新・ベートーヴェンの交響曲全集Part3

ヴァント、ケンペなどのキチガイ書き込みは禁止

前スレ
新・ベートーヴェンの交響曲全集
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1305468460/l50
新・ベートーヴェンの交響曲全集Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1329318844/

レオンハルトは糞！

もうベルリンフィルによる全集が出てもいいころだろうに。

>>3
次回の来日公演はベト全らしいし、たぶんラトル退任の置き土産に録音するだろう

そう言えばゲルギエフ、ヴェザーメスト、ドゥダメルもまだか。

ブルーノ・ヴァイルの1〜4番
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5679896
5〜8番は出てるから残るは9番だけだ

ジュリーニ/スカラ座も、第九なし

ベーム　
ヨッフム（へボウ）　
マルケヴィチ
この３枚だけでいい

マルケヴィチのは選集だろ

サロネンのベートーヴェン音楽祭はいつディスク化するんだろう？

フェレンチークの全集聴いてみた。演奏はいいな。３番、５番、偶数番もなかなか聞かせる。ただ、録音が、やけに乾いた音で遠近感も浅く、クソ。これで音がよければオーソドックスでデコボコのすくないいい全集になってたと思うと残念。
最近、あまり有名でない指揮者の全集を聴いてる。オススメがあったら頼む。

>>11
クレツキ
ポリッツィ（もう手に入らないかも）
ジョルジェスク
ネシュリング

>>11
インマゼール
ポルセリン
ペーター・マーク

>>12
ネシュリングて全曲録音したのか！
あと1曲、第九だけってとこでサンパウロ国立響追い出されたと聞いてたが

>>13
うん、９番だけは指揮がミンチュクだね

本業が指揮じゃないのに結構いいシリーズ
メニューイン
プレトニョフ

>>14
やっぱりそうか（´・ω・｀）＞第九

メニューインはRPOとの第九が良い。CD再販してほしい
全集は作らなかったのでスレチだが

シンフォニア・ヴァルソヴィア だっけ？
もう廃盤だし、ほとんど忘れられてるけど
メニューヒンの全集は悪くなかった。

武井咲の声って気持ち悪いな

>>17　尼で輸入盤が生きてるよ

>>18
俺もあの声苦手だ。

あちらもお前さんのことが苦手なんだとよｗ

あの子もっと低い声だと萌えるんだが
例えば伊藤かずえ風

あの手は一度寝たらもう次は勘弁という声

全集じゃないがドラティの第3・5・6・7番のマーキュリー録音がタワーから出るね
後年の全集と違って個性的・前衛的な演奏

久々にワルターのステレオを聴いてみた。
素晴らしいじゃん。灯台もと暗しってこういうことなのな。
ぜひ中古でフランス盤を探してみてください。

参考までに

http://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/661169/

ピリオド系のベートーヴェン交響曲全集は、ブリュッヘンの２種類、
ノリントン、ホグウッド、ガーディナー、インマゼールとかあるけど、
ブリュッヘンの旧盤が、総合点で一番優れていると思うんだ。

おまいらはどう？

>>27
古楽器演奏ならクリヴィヌなんかもあるな

ブリュッヘン旧盤は楽譜が旧版てのがなあ
俺も好きな演奏ではあったが、この間久しぶりに聴いたら、
近年の古楽器演奏のレベル上昇から比べると、見劣りしてしまうと感じた

今はインマゼールのが好きだ
本当はヘレヴェッヘが好きだが、あれは現代オケ使ってるしな

>>28
インマゼールですか。あれも良いですね。
ヘレヴェッヘはそろそろカタログから落ちそうな印象なので
そろそろ買おうかなと思ってました。
レスありがとう。

インマゼールが好きだな。ピリオドかどうかという分類を外しても好きなベト全の高位置にいる
音楽が停滞しない、とまらない、ずっと歌い続けてる
そういう部分ですぐ上に名前が出てるワルターと同じものを感じた

俺はガーディナーが好きだな
FMで聴いたブリュッヘンのライヴはもっと良かったけど、フィリップスの全集は録音がぬるくてダメ

ハノーヴァーバンドもあるよ

ブリュッヘンのフィリップス録音て、自主録音をフィリップスが買い取ってたんだよね
だからフィリップス純正の録音と比べて大きく質が落ちる
有名なシューベルト「グレイト」終楽章みたいなチョンボが出てしまったりする

ピリオドアプローチの先駆け的演奏
ドラティ
レイボヴィッツ
クレンペラー

パーヴォ・ヤルヴィのはどう？

セルと間違えて組合で買ったオーマンディが座右に
緊張感なく聴けるw

>>35
基本的には古楽奏法だが、パーヴォ特有の個性が各所に現れている
オケはべらぼうに上手く、爽快な演奏

ただ、好みが分かれる演奏だとは思う
輸入盤の箱で安くなるのを待っても良いのでは

ひと昔前、一世を風靡したジンマン盤が忘れられてるようで悲しい。
ベーレンライター版を使用しながら、ジンマン独自の解釈を加えたために
"真面目"なリスナーから批判されてしまったが、遊び心があって
あれはあれで楽しいと思うのだが。

ベーレンライター版があることを知らなかった、じゃないのか？

ジンマンの演奏はフルヴェンの演奏とセットで聴いてる
交互に聴くと楽しさが増す
この２人は態度は違えどベートーヴェンで楽しく遊んでる

ふ〜ん・・・全然同意できないが、まぁ人類70億居りゃそーゆーやつも一人は居るだろうな

>>38
ジンマン、好きだけど確かに取り出して聴く機会はあまり多くないかな
今度、チューリッヒ録音の集成箱が出るから、少しは見直されるかも
賛否あるようだが、俺はベートーヴェン以外のレパートリーも好きだ
シューベルトとかシューマン、マーラーも

勝手に楽譜にない音を足すジンマンに
楽譜を無視して加速するフルヴェン
たしかに２人ともふざけてるｗ

ジンマン嫌いじゃないけれど、音が軽くてBGMみたいなんだよな

ジンマンは「田園」第一楽章の
祭囃子みたいな装飾音に殺意湧いた

単発講座「交響曲の原典版」（または、くたばれジンマン）
http://park10.wakwak.com/~naka3/bee_ut.htm

ジンマン人気に嫉妬

ジンマン支持 （・∀・）

別に装飾があっても楽しければいいじゃん
ジンマン最高だぜ

ジンマンなんか聴くと、ジンマシンが出る。

ハイ次

ストコフスキーの全集ってあるのかな？メモリーズからブラ全は出たらしいね。

>>46
自分が悔しかっただけじゃないか。はっきり言ってキチガイ。

そりゃ、金をドブに捨てたなら、悔しいだろ

むしろ>>53に自分の買った物が貶される悔しさが滲んでる件

ジンマンが装飾音とか勝手につけてるのは事実だけど、
ジンマンがベーレンライターを使ってない、参照してないって
言い張るヤツなんなの。

そもそもベーレンライター版かどうかの判別ポイントが分からん
スコア持ってるのは第９のブライトコフだけ

第９の１楽章再現部直前の打撃が細かくなったことだけは知ってる

譜面見てその通り弾いてるか（変更点が反映されてるか）で判断するしかないべ
演奏者があんまりアレンジしてるようなら
どの版を使ったかは殆ど重要でなくなるだろうな
食材に何を使っても出来た味が同じみたいな話

>>57
同じ第九なら1楽章の第二主題提示とか、2楽章トリオのヴァイオリンとか、印象的なポイントたくさんあるよ。

ってか、気になるならベーレンライター版買え。

ヨッフム／コンセルトヘボウ

ラインスドルフ／ボストン

シェルヘンのウェストミンスターの全集

色々聴いたけど、この３組に落ち着いた

どんなおっさんセレクトww

>>61
すんません古いのばっかで。
因みに今年３３です。

若いのに渋い選択。
いいぞ

いまさらながら、イッセルシュテット＆VPO全集盤を手に入れた。

楽しみが目の前にあるって、いいものだぞ。

そういう大物が残ってるのがうらやましい。

良いかなと　思いながらも　手を出して　２度と聴かずに　棚に消えゆく

で、忘れたころにまた取り出して聴く

そして >>67に戻る　（ループ）

ほんとうにそう思う。
イッセルシュテット良かったですか?
私は70年代マズアか゛棚に消えていく。

イッセルシュテットというか、昔のウィーンpoはいいね。

イッセルシュテットはあまり妙なことしないから、ウィーン・フィルを普通に聴けるのがありがたい。

ウィーンフィルの全集で一番、オーソドックスだよな。

うん、あれはイッセルシュテットの全集ではなくてウィーン・フィルの全集

ウィーンフィルの全集で指揮者が自分のやりたいことやれてるのって、
無いような気がする。
バーンスタインでさえ借りてきた猫のようになってるし

そこを逆手にバンスタは「ウィーンの音楽を勉強させてもらうために来ました」と言うんだから、
それはそれでアピールポイントですよ。

1番から9番まで完璧な演奏してるのはカラヤン盤だけ（61〜62年録音）

感想は人それぞれ

セルだろ

>>77
全くだ

ラインスドルフだけはダメだ
セルよりも体育会ぽくて

ラインスドルフは、録音の場合には解釈をオーソドックスにしてしまうそうですね
ライブの第９を聴きましたが、こちらはハメはずしすぎでした

バーンスタインが借りてきた猫には聞こえんな。借りてきた虎ならわかるが

動物園の虎だな
上手いだけで中身のないクソつまらん演奏

馬鹿が比喩を使うと悲惨なことになるという典型

クレツキの全集がかなりネットでの評判が良くて入手困難に
なりつつあるので、迷ってる。

http://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/4001787/
（↑全員が最高点というのも珍しい･･･）

聴いたやついたら感想おしえれ。
おまいらの意見を参考にするので、誰か
迷える俺の背中を押してちょうだい。

俺は聴いていないが、聴く前に悩むより、買ってから悩め。

ジソマソの全集
只でもいらん
というか持ってるけど、
買う前に時間を戻したい

>>85
感想がたくさん載ってるんだからそれを参考にしろ。
何万もする商品でもないのに、どんだけケチなんだ？

ブリュッヘン、ガーディナー、インマゼール、グッドマンと古楽器演奏が好き
ところでクリヴィーヌの全集はどう？

>>88
そういうことじゃなくて聴いた記憶を消したい

>>90
88のアンカ先は、あなたじゃないですよ

>>85
黙ってポチれ
日本の「評論家センセイ」が
いかにドイツ・アメリカに偏っていてちゃんと聴いてないか
が実感できるはず

ドイツに偏るのは仕方ないとも思うが
アメリカに偏る奴っているのかな

>>93
まぁ感じ方しだいだな
「推薦盤」とかに現れる頻度と実際に聴いた時のガッカリ感
から俺が勝手に言ってるだけだと思ってスルーしてくれ
それとも他人の話の腰を折るのが趣味か？

スレチになるが、ついでに言っておくと
同じシリーズの協奏曲全集のパネンカ、スークも素晴らしいよ

>>95
でも指揮者はクレツキじゃ無いよね。

>>85
ジャケ違いのこのシリーズと、音質は同じでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/dp/B00004T99O/

85 もまだ聴いていないのでは？

>>97
また横からどうでもいい文句が出そうなんで嫌なんだが…

リマスタされてかなりクリアになっている

が、それほど差があるのか？
と聞かれると、個人的にはそれほど気にしない
もともとスプラフォンの録音は嫌いじゃないんでね。この辺はもう個人の趣味かな

そうだ、もう>>85は居ないかもしれんが
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B004NWHVSA
の方が全然安いし、在庫もあるよ

>>99
なるほど、新リマスタリングなんですね。
http://www.hmv.co.jp/en/news/article/1102180116/

買い換える価値あるほどの違いなのかな。

最近、中古屋でケーゲルのベートーヴェン交響曲全集
購入して聴いている。
これが結構良いのだなぁ(笑)

そういや、なぜかケーゲルの全集が、Blu-rayオーディオで再発売されたね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5778111

大昔、最初にケーゲルが交響曲をＣＤで出た頃、
レベルオーバーだらけに辟易して売り払っちまったのだが、
それは修正されていますかね？

SACDハイブリッドで出たやつは問題ないからﾌﾞﾙﾚｲも大丈夫でしょう

ありがとう

全集としてセット化されていないが、
単発で細々とリリースされているライスキ＆ポーランド室内フィルは
もうちょっとだけ評価されてもいいかもしれない。

残すは第九だけかライスキ
箱化したら買おうと手ぐすね

http://www.youtube.com/watch?v=dNLSVaqL1JQ
http://www.youtube.com/watch?v=3v94hhvYnAk

慶賀！　コーホー先生のおケツ突き出しエロ以下動画に広告が載ったぜよ！

ｔ

ケントナガノが7曲まできた。全集まであと2曲

オーマンディ／フィラデルフィアです

最近ってオーマンディを褒めるのが逆に通？

ティルソントーマスのＣＢＳ盤だけあればいい
次点はジンマン／チューリッヒ

えっ、ジンマン…

ジソマソはないわ
一回聴いただけで埃かぶってる

俺的にはコンヴィチュニーLGOを再評価している。

>>103
SACDに入っていたのと同じと思われる4.0chよりも
新しくリマスターした5.1chのほうが断然高音質

イタリアベーム箱に入ってるベト全は国内盤でSACD用にリマスター（OIBP化？）されたものと同じ音源なのかな？

ん、SACD？. SHM-CDじゃなくて？

あ、SHM-CDです。

>>117
職場の近くの古本屋の軒先に半年くらい晒されてるのがあってさ
ベトとシューマンと後何か1,2枚入ったBOXが￥2000
評判は聞くんだけど
何セット買えば気が済むんだｺﾞﾙｧと俺の理性に諭される

２０００円なら安いもの。
気に入らなければ組合に中古で売れば
半額は回収できると思う。

うむw
これから寄って
半年も放置されてたのが今日消えてたら笑うな

117だが、コンヴィチュニーは昔、廉価盤LPでお世話になったが、あまりいい印象は持たなかった。
友人が、聴いてみろよ、と渡してくれたCDを聴いて驚いた。格段に音が良くなっている。これなら充分に基本全集になり得る。
質実剛健なベトもいいものだと思った。

コンヴィチュニーは合唱幻想曲しか聴いたことない・・・

コンヴィチュニーの全集はオケが下手すぎて辛くなる

何と比べているのか？
おまえの頭の中とか？

書き込みに触発されてコンヴィチュニーを久しぶりに聴いてみました。
まずは１番を聞いて、あれ？悪くないじゃん。というのが正直な感想。

前に聴いたときはピンとこなかったんですけどね。
ＦＩＦＡランクが上がりました。いま１０位内です、この全集。

元々の録音が良くて、西側に流された時点で何故か音質が劣化。東側で残された原盤から作られたCDの音質が予想外に良いという話。

セルが好きなんだけど、スレを頭から見てても人気がなくて寂しい
録音がもう少し良ければもっと評価が高かったのかな

10年位前に買ったCD　コンヴィチュニー。
聴いた。やはり高音がいまいち。
七番がいい。

>>131
俺もセルは好きだよ。録音のせいもあるのか汗ひとつかかずに全曲振ってるようなイメージが引かせるのかねぇ。
セルならヨーロッパのオケを振ったライブが大好きだ。コンセルトヘボウでベト全をつくってほしかったなぁ。

セルは解説すらないチープな装丁の廉価盤で再発されて
なにか有り難みが薄れちゃった気がする。

廉価盤にケチをつける気は毛頭ないのだが、
オリジナルジャケット仕様にしろとまでは言わないが、
製作者の演奏に対するリスペクトを感じなかった。

あのシリーズはみんなそうだから気にしちゃダメだ。
セルは最初にCD化されたときだって、ヘンテコなデザインで味も素っ気もなかった。ワルターなんかもそうだったが、ソニーは昔からセンス良くないね。
リマスターされているっていうから買いなおしたが、確かに音は良くなってたな。

DLの時代に輸入廉価版BOXにオリジャケとか演奏者へのリスペクトとか世迷い言だろが
事情通が分かった上で買うもんだろ

人それぞれとしか･･･

情弱の戯言

セルについて格下の扱いだったから＞CBS（COLOMBIA）
このご時世に求めやすい価格でメデイアを供給してくれたこと
セルの名演が復活し、新たなファンを獲得するかも知れないことを有り難く思うとしよう

極端な例ではないと思うが
EMIのようにSACDのフォーマットであることを逆用し
高額な商品に仕立てることが制作者サイドのクレンペラーやカラヤンへのリスペクトだとは
とても感じられなかったのだがな（ペラーの第9を2枚組にする必要があったのか）
セルもあんなのがいいのか？
1枚\4.000のSACD7,8枚バラ売りが良かったのか？

メディア販売はボランティアじゃないんだからよ

現在各社が磯ってBOXセットで出してる音源は、今後二度と世に出ることのないものが
つーか、販売元が出す気がないものが、かなりあるのではないでしょうかね
抱き合わせだから初CD化での再発を可能にした音源が多数あるんではないですかね
ハイレゾでネット上に置かれているものもいつかは消える
CDもいつかは腐る
人類が更に数世紀生き延びるとしても20世紀の演奏なんて数百年後に誰が聴くんですかね？

セル解禁と聞いて

ギリギリモザイクジョージセル

>>140
数百年後でもベートーヴェンは聴かれているだろうか

とりあえずヒルデガルドは10世紀前なんだが

コンヴィチュニー
いきなり売れたりしてなかったので買った
雨に濡れたか紙がヨレヨレだったが￥2000はそこそこお買い得だったんだろうか？
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005AAJ4

週末4〜8聴いた
出掛ける車で聴いたので云々するのも憚られるが
鈍重なのかなという予想に反して案外小気味良くて
かといって走ってしまう風でもなく
なんというか筋肉質な印象だった
とっとと買っときゃ良かったという第一印象

>>145
エロイカもええでよ。

ステレオ時代になってから初のベートーヴェン交響曲全集を完成させたのは誰がいちばん早いの？
ワルター、クリュイタンス、クレンペラー、コンヴィチュニー
みんなほぼ同時期だからね

＞ほぼ同時期

>>147
ワルター　　　　　1958年〜1959年
クリュイタンス　　1957年〜1960年
クレンペラー　　　1957年〜1959年
コンヴィチュニー　1959年〜1961年

ほぼ同じ頃に録音されてる


ちなみにカラヤンは　　　　　1961年〜1962年

ペラーの7番は60年

カイルベルトの「指輪」が１９５５年でステレオ録音だから
要するに、ステレオでは「指輪」全曲の録音のほうが
ベト全よりもはるかに早かったわけだ。

なんか凄いね。この事実。

一番録音の古い全集って誰だろ。トスカニーニ？

ワインガルトナー

ナガノの全集、序盤から中盤までは芝居仕立てにしたり朗読を加えたり面白いことをやっていたけど、最後の１番＆７番、２番＆４番は何の変哲もないディスクで出すんだな
やっぱりクラオタは新奇な試みなど求めていないということか

コンサートで一回聴く分にはいいが、朗読のCDを一緒に出されても、何回も聴く気にならないわ。

いまちょっと気になっている全集
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4941820/

誰か聴いたひといる？

>>156
ナクソスにあったから聴いてみた
アントニーニっぽい演奏だが、トランペットとティンパニの異様な強調はアーノンクールに近い
なかなか面白いよ

>>157
この指揮者（フリエンド）、ルックスもどことなくアーノンクール似ですね。
http://img.hmv.co.jp/news/image/10/0621/title-0059.jpg
買うかもしれません。ちょっと迷い中。
情報ｻﾝｸｽです。

いまさらデフリエントとは・・

そういうこと言わないの

>>111
ケント・ナガノ&モントリオール交響楽団のベートーヴェン交響曲全集、遂に完結！　交響曲第2＆4番
http://tower.jp/article/feature_item/2014/07/29/1101

一応、テンプレとして

＜各全集の寸評＞
ガーディナー＆ORR　　古楽器では総合的にこれがベスト。端整でかつ熱気もある。
カラヤン＆ベルリン・フィル　やはり６０年代を聴こう。77東京ライヴも貴重な録音である。
バーンスタイン＆ウィーン・フィル　　ウィーン・フィルの音色が美しい。 バランスが良い。
バーンスタイン＆ニューヨーク・フィル　　生命力という点ではウィーン・フィル盤より良いかも。
マゼール＆クリーヴランド管　　録音がいまいちで足を引っ張っているのが惜しいなこれ。
セル＆クリーヴランド管　　最近、廉価盤となった。合奏力はさすが。明晰な演奏。
ケンペ＆ミュンヘン・フィル　　おだやかな演奏だが、なぜか心に残る。素晴らしいよ。
ヴァント＆北ドイツ放送響　　ヴァンヴァンヴァント厨は別にしてスタンダードな名演かと。
コンビチュニー＆ゲヴァントハウス管　　古き良きドイツの音。これも（かつての）スタンダード。
クリュイタンス＆ベルリン・フィル　　廉価で叩き売られているが廉価盤ではベストの演奏かも。
ベーム＆ウィーン・フィル　　賛否あるが、ベームが衰えを見せる前の最後の輝きのひとつだと思うよ。
ブリュッヘン＆１８世紀管　　新録よりも元気だった頃の旧録を取りたい。 元気溌剌かつ刺激的。
フルトヴェングラー＆ウィーン・フィルほか　コメント不要。１度は聴こう。避けては通れない。
トスカニーニ＆NBC　１９３９年のチクルスが絶品だが、後年の全集も素晴らしい。
クレンペラー＆フィルハーモニア　ウィーン・ライブもあるが、まずはスタジオ録音を。大理石。
ジンマン＆トーンハレ　やりたい放題だけど、こういうのもアリかと。

シュミット=イッセルシュテット＆ウィーン・フィルを忘れるな

アーノンクールの箱物中古買っちまったい
どちらかというとプロメテウスの創造物全曲が楽しみなんだが

>>162
悪いけど古い録音ばっかでテンプレ作られても・・・って感じ

つまんない新しい録音でテンプレ作られても困るな・・・と思ったよ

古い録音ってのはテンプレなんぞ無くても
すでに「定評」やら感想やら批評があるからね
新しい録音だとまだ聴いてない人も多めだろうから
意見やら感想やら聞く価値があるって意味だよ

>>85で紹介されていたクレツキ＆チェコフィルを聴きました。
ベルリンフィルのようなゴージャスな響きはないけどセル＆クリーブランドの全集以上に
隙のないベト全だと思います。

（欲を言えば、もう少し重低音が欲しかったとは思いますが、不満に思うほどではありません。）

ご紹介、ありがとうございました。大満足です。


ガーディナー＆ORRが犬で半額で売っていたので買いましたが、これも良さそうですね。
ピリオド楽器の全集は初めてですが、思ったほど違和感無く楽しめています。

これからもこのスレッドを参考にさせていただきます。

>>166
思考停止してる人間の脊髄反射レスは恥ずかしくて困るな・・・と思ったよ

モントゥーの全集が塔から出るね

毎年やっているコバケンの全集
っていうのはどうなんだろね

浪花節芸人はどうぞお引き取り下さい。

モントゥーはべト5は全然よくないしな

.
　　　　　　　,,r'"／:｀ヽ-､　
　　　　　　ゞiｙ"（/ｉイ'ミ:::＼　
　　　　　 ,ｲ'ﾊﾐヽ､､／r‐､:ﾊ:ヽ、　
　　　　 /彡ﾌﾚ,,ソ`｀´　lﾐヽ:ミ::ヽ　
　　､＿ﾞﾘ;|　,,-　　,,,-､_l,>}:ヽ7v:}　
　　ゞ三ソ ;' (ﾟ )　 (ﾟ )ｧﾞ.::丿ヽ､:丿　　
　　　='彡/{　（_人__）　 ,!　/　　　　　
　　　　　/ ヽ. ｀⌒´　 /＿ヽ＼_　　　
　　　　　￣/＾ヽ`ー''"'ィ"／;;;;;;;;;;;;｀丶、

>>173

理由が無いと、誰も意見を言わんよ

ジンマンのBOX来た。
なるほど、これはちょっとね・・・とにかく一回は通して聴く。

メニューヒンの全集が全集としてはベストかな・・
（6番終楽章　ミキシングにやや不満だが）
チェコフィルのも気になりますが、第5、第6の
1枚ものあるが、まあまあかな・・他いいのかな　第九とか・・
クリュイタンス・・ごめんなさい、悪くはないでしょうが
特別良さがわかりません。
カラヤン　77年日本ライブ　時々聴くのはいい
ムーティ　フィラデルフィア　　メニューヒンに続いていいかな・・
スイトナー　ベルリンシュターツ・・7番テンポ、田園　嵐　がやや不満
プレトニョフ　　　4番　5番　はいい

ただひたすらにオーケストラの響きの素晴らしい魅力を聴きたいがためにマズア振るゲヴァントハウスの旧録初期盤を手に取る。

コンヴィチュニーじゃダメなの？

旧東側ブロック（旧エテルナ）の録音ならば、マズアも良いが
まだ若いブロムシュテットがドレスデンを振った演奏を取りたい。

端整な演奏と秀逸な録音、そしてドレスデンの音色。
私にとって確実に最上位に入る。
本当に良いものだ。

ブロムSKDって録音シャリシャリじゃない？
どの盤で聴いてるの？

>>181さん再生装置見直したほうが良いと思う

そいつスーパーツンボだよ

>>178
そんなにオーケストラの響きがいいのか？
図書館にあるから聴いてみるよ。
今まで、オーケストラの音色に惹かれて聴いていたのは
イッセルシュテット/ウィーンpoだった。

ドレスデンはいい音なのかと思って聴くといい音に聞こえる

それ普通にプラシーボ効果

いやオレ的にはドレスデンは地味というか渋すぎて
他人に言われるまでいい音がするのに気付かなかった

ある意味プラシーボ効果かもしれんがｗ

日本の評論家のマズアに対する評価の低さは異常
ファンのほうがよく知ってて来日公演のベートーヴェンチクルスは連日満員だった

>>189
評論家はともかく、素人の評価は上々だけどね。
レビューの評価はベト全でもトップクラスだよ。
（安いのも理由だろうけど）

【参考】
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2532030/
交響曲全集、序曲集　マズア＆ゲヴァントハウス

ゲバントハウスならマズアよりコンヴィチュニー
録音の古さはともかく

>>191
老害にもほどがあるｗ

素面じゃ聴けねえ

コンヴィチュニー、素面で聴いたけど、年代のわりにはそれほど悪い録音でもなかった。

老害とか素面じゃ聞けないという連中は聴いたことないんだろ。^ ^

>>195
そいつら厨二病だよ。
批判するだけで、自分のお薦めを書かない。
ただ批判するのみ。

コンヴィチュニーよりも誰々が好きと書けば会話になるのに、
それをやらずに、ただ悪口と批判だけ。
これ典型的な厨二病なんですわ。

まったく、コンヴィチュニーを聴かずにボケかます奴らときたら…

クリュイタンスやインセルシュテットやワルターやクレンペラーやカラヤンとか、1960年近辺は宝庫だというのに

>>194
残響が中央に収斂して違和感無くね？

>>196>>197

了解。サンクス
いま、カンテルリがニューヨークフィルを振った第五とフィルハーモニア管を振った第七を聴いているが、爽快の一言！オケが完全に鳴りきっている！
ベト全は残さなかったが、いま生きていればクラシック界はどうなっているだろう？
改めて一人の天才を失った寂しさを感じる。

>>198
私はそれほど気にならん。
一応書くと、
全曲、そういうわけではないはずだが

クリップス/ロンドン響を、35mmマグネチックマスターまでさかのぼってリマスタリングしてくれよ

>>197
イッセルシュテットね。細かくて申し訳ないけど。

割と名が通っているのに今手に入らない全集再発希望
・イッセルシュテット
・ギーレン1回目
・フェレンチーク
・マリナー

インセルシュテットやコンヴィチュニーならばベームの方がいい
大体同じリズム調の括りとしては、ベームのほうが聞かせる
インセルシュテットやコンヴィチュニーのべトはそんなでもないから別に聴かなくてもいい
リズム違えどまだマルケヴィチやクーベリックやテンシュテットの方がはるかに上だよ

いやいや、コンヴィチュニーはゲバントハウスの音が貴重

>>196
シェルヘン一択

イッセルシュテットのは、VPOの全集として、オケの音色が最も濃厚に味わえるので、そういうのを重視するのであれば外せないですね

イッセルシュテットとVPOの全集、そんなに音色が魅力的なの？
もしよかったら誰か「第Ｘ番の第Ｘ楽章のどこどこ」という感じで
その魅力が際立っているところを教えて欲しい。

全部だよ、聴けばわかる
個人的には8番の最初で異次元の音を聴いた思いがした

>>208
第2番の第1楽章、第8番の第1楽章の弦が艷やかで魅力的。
当時、それほどいろんなオーケストラを聴き漁っていたわけではないが、
上記2箇所に関しては、ウィーンpoの弦の美しさはこれか…と思った。
もう何十年も前の話

>>209
何が「個人的に」だよ
宇野の影響丸出しｗｗｗアホがｗｗｗ

>>211
そういうこと書かないの

「個人的には」って俺も普通に使うんだが
それが誰かの影響に見えてしまう方がよっぽど毒されてるんじゃないか

本物のアホ発見

>>214
そういうこと書かないの

>>214は音楽聴いてる時間より音楽雑誌読んでる時間のほうが長そうだな

>>211
ん？　宇野？
想像もしていなかった指摘だな
「個人的」なんて誰でも使うだろ、英語圏だって "Indivisually" ってよく言うし

音楽を聴いた感想は、全部個人的なもんだ
普遍的な感想なんて、つまらんよ
仕事で音楽を聴いているんじゃないよ

「普遍的な感想」って？
「普遍的」と「感想」って結びつかないような…

ふハハハハ、ワロタ。

俺の感想は普遍的だ！　て感じに使うんだよ

>>221
そういうのをファシズムと言うんだよ。

まあ、このローション塗ると、お肌がスベスベ。信じられない！　（個人的な感想です）

というようなＣＭが多い。

コリン・ディヴィス　ドレスデンの全集を聴かれた方いますか。
録音がよくドレスデンの渋目の音が聴けるというような
コメントを見かけたんですが、いかがでしょうか。

ドレスデンの音はいいよ
指揮者が何もしていないのとフィリップスのもっさり録音が嫌じゃなければおすすめ

何もしていないと余計なことをしていないとでは全然違うだろ

サー・コリン　何もしてない　わけじゃない　

コリンデイヴィスのは4番が特にいい

地味系では、マズア　ゲヴァントハウスを聴いて満足しているから、
ディヴィスはパスしようかと思っている。

ベートーヴェンを演奏するには、ベートーヴェンが陥った天才的特徴を全身で補うべきである。
なぜならベートーヴェンこそは他の誰よりも全身の知覚を総動員して、そのパルティツール（総譜）をつくったのである。
しかしそれは、実際にはピアノ一台で書いたものであって、フルオーケストラの音は鳴り響いてはいない。
そうだとすれば、ベートーヴェンのすべての長所と短所を読みこんだ者こそが、
ベートーヴェンの想像した音を現前させるべきなのだ。
ベートーヴェンの演奏には「音の言葉」と「魂の言葉」の両方の「間の」合一が必要なのです


フルトヴェングラー

↑　ん〜ど〜なんだろ〜な〜
結局　Beethoven の書いた　譜　に基づくと
フルトヴェングラーの細工は音楽を小さくしてしまうんだな〜

一介の２ｃｈらーにすぎない231より自らの信念を音にして見せたフルトヴェングラーを支持する

楽譜無視して好き勝手やることを「魂」などという曖昧な言葉で誤魔化しているな
宇野の「精神性」に通じるものがあるな
やはりトスカニーニを支持する

トスカニーニも楽譜改変してるんですけど
死後寄贈された楽譜は改変の赤ペン跡でいっぱいｗ

トスカニーニは余計なことをしていないって、半世紀前の発想じゃねえかｗ

>>232
じゃあ　コバケンも指示しなさいよ　自らの信念を音にしている
という意味で同じ。譜の行間の魂を読む　と

↑　誤字　訂正
　指示→×
　支持→○

>>236
そりゃもちろん
一介の２ｃｈらーに過ぎない>>236よりコバケンを支持するよ当たり前じゃないか

それぞれベートーヴェン　なのだろうが、それは魂などと置き換えた
指揮者のある意味エゴ。
フルトヴェングラー風味、あるいはコバケン風味
味の好みは違うだろう・・お好きなのどうぞ

>>232
こういうこと言ってる奴がいちばんダメだな
一端の人間かどうか関係なく自分はこう思うくらい言えないんかね

↑　まったく同感
　

そうだね

おまけに
信念を音にするくらい、たいていの指揮者はやってることだからな

たいていの指揮者は楽譜を音にしてるだけだろｗ

え？

これがオレの好きな音楽さ、

という信念くらいはあるでしょ

カラヤンみたいに下品なレガートで厚化粧してこれが俺の好きなベートーヴェンでございます
とやられるのは勘弁してほしいけどねｗ

カラヤンのを厚化粧というなら、
厚化粧していないのは、マズア・ゲヴァントハウス、ヨッフム・コンセルトヘボウかな。
歳を取ると、だんだんケレン味のないのが好きになってきた。

つ ケンペ／ミュンヘン

そろそろシェルヘンですな

>>245
> カラヤンみたいに下品なレガートで厚化粧して
ほんとうにそう。（スレちになるが、ベトじゃないけれど、リヒテルとのチャイコフスキーP協１がその見本：
下品な、たばこの煙が立ちこめる場末のキャバレーまがいのホールを思い出させるような演奏。
同ピアニストがムラヴィンスキーと演奏した、ロシアの大地を感じさせるリリシズムとは対照的。

ロシアの大地を感じさせるリリシズム

凛々しいのう

リリシズムってなんだよｗ
凛々しいってことか？

なんか評論家の受け売りみたいな寒い書き込みが多いな

カラヲタがバカだということ>>250-252でよく分かる

↑ぶあっはっはっは！

>>253
何で>>249がバカに入ってないんだよ
>>250は>>249の引用なんだが

>>252
お褒めいただきありがとうございます

信念がどうこうだとか、これがオレの好きな音楽云々言ってる時に
結局、矛先をカラヤンに向けてピンポイントで批判しまくったら
何でも解決するってお決まりのパターンに陥ってるな
コバケンだけでなくクレンペラーだとかチェリビダッケとかそれこそムラヴィンだとか
信念を音にした曲者指揮者なんぞいくらでもいるってのにサ

535 ：名無しの笛の踊り：2014/10/06(月) 23:45:46.72 ID:TiUEpWeB

流麗なレガートと大編成の厚化粧でベートーベンの精神性を踏みにじったカラヤン。

でも世間はそれを受け入れたのだった。そして彼は大儲けをした。

「音のセールスマン」の誕生である。

フルヴェンを否定しコバケンを鼻で嗤う人や
カラヤンを厚化粧とこき下ろす人に
ぜひともお勧めのベト全を教えてほしい

聴く方も買う方も信念を持てばいいのだ！

そんな事をいちいち気にしてると病んでハゲるぞ

>>259
ある演奏(指揮者)をこき下ろしてる人は、
自分の好きな演奏をこき下ろされはしないかと、言うのは怖いんだろうな。
必ず自分のお薦めの演奏を言ってから他をこき下ろすルールを作ったら
レス数が減るかもねｗ

同意

社会人ならわかるはずなんだが、
ある企画や方策がダメという意見を出したら、
代案を添えるべきなんだな。
それが建設的な態度というものだよ

でもそれって宇野とか許の常套手段じゃね

仕事と趣味は違うだろｗ
代案とかバカなのか？

>>265
カラヲタだから仕方ない

趣味が悪態だからどうしようもない

まあそれぞれが　演奏者を通して
ベートーヴェンという刺激受けるならそれでいいんじゃないか

>>259
シェルヘンルガーノ

最近のでなんかいいのないかね
ここ5年以内くらいの録音で

>>270
真の巨匠芸を聴きたかったら、ブリュッヘンの新録
最先端の名人芸だったら、シャイー

15/3/4【超特等席】フィルハーモニア管弦楽団 ペア サントリー
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g144602327

>>272
マルチすんな

540 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2014/10/09(木) 14:55:54.08 ID:txvpWmBP
15/3/4【超特等席】フィルハーモニア管弦楽団 ペア サントリー
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auct

意外と話題に上がらないところに素晴らしい発見がある・
メニューインの全集は素朴だが人間味ある演奏だ

ミエミエ

厚化粧のカラヤンが嫌いな人は、
アバド＆ベルリンフィルは好きなのかな

>>276
アバドの代わりにシャイーを引き合いになるならわかるんだが

>>276
アバド、シャイー、バーンスタインなんかダメですよ
まだカラヤンの７０の方がいい
８０はダメだけど

ベーム、クーベリック、マルケヴィチ、テンシュテット、クリュイタンス
アバトやシャイーなんかよりもまだﾑｰティ
こんな感じですよ

じゃ、ジンマンで

良い悪いは人それぞれ。

自分の好みや価値観を押し付けるな。何様だよ。

↑神様ですが何か？

不可

>>279
ジンマンはちょっと響きが硬くて耳に痛くないか
俺は速さや流れを求めるが、ちょっとつらいな

じゃP.ヤルヴィで

アバドのベルリンフィル全集はローマライブよりベルリンでの方がカラヤン以来
聴き慣れたフィルハーモニーホールの響きが楽しめて好きだな
本人はベルリンフィル引き連れての里帰り公演ということで気合い入れてローマライブを録ったのだろうが
バーンスタインもDGの全集はウィーンフィルに遠慮してか慎重かつ控えめでむしろ
ソニーのニューヨークフィルの旧全集の方がダイナミックで生きがよくていいな
録音時期がカラヤンの60年代全集とかぶってしまい、日本では全く注目も
されなかったが､今聞き直すと荒っぽいがカラヤンより人間味があって感動的

ここ最近の全集録音ではP･ヤルヴィ、シャイー、ヤンソンスが御三家
中でもシャイーは今一番脂ののった時期で絶好調なのがわかる

クリュイタンス／ベルリンの録音スタッフは、仏pahteなのかな。
ヤケにキンキンするけど。

↑　同感　あまり好きになれない

★そんなに女性皇族が好きですか？
騙されたと思って下のスレッドの54-83を読めばわかりますよ・・・。
『夜遊び火遊び？』暴露内容見て、ショック受けないで下さい。
『メルアドまで出ちゃって・・・。』
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/police/1411071957/

パヴォヴィ、シャイーはわかるが、ヤンソンスいいのか?
現代音楽と混ぜたカップリングのやつだっけ

もっと地味な意外な組み合わせってないもんかね・・

パヴォヴィｗ

シャイー悪くないけど、けっこう地味じゃない？
ヒュー・ウルフはピリオド奏法を取り入れながらも温かみのある演奏で好き

え、ウルフってベト全出してたの?
ウルフ＆セントポールのオケレベルは世界一だと思ってるから興味あるな
調べてみよう

>292
シャイーは地味だとは思わないけどな。
むしろピリオドの波が来た後の現代オケとしてどんなアプローチができろのか最新の解釈を示したという感じがする。
宇野が理解できないというトコロも痛快だったりする。

それに比べてパーヴォは無味乾燥、薄味の極みでどこがいいのかさっぱり分からない。

だか、そこがいいP.ヤルヴィ

パ―ヴォが無味乾燥とかどれだけ糞耳ｗ
ベートーヴェンの望むあのテンポででベートーヴェンの指示通りの
アーティキュレーションを余裕で付けてる演奏なんてあれ以外存在しないのにｗ

あれを無味乾燥／薄味と感じる人がいるってことだ
ベートーヴェンの指示には疑念も出ていたのはご存じ？

ウルフ今調べたけど廃盤なのか･･･
まあどこかで出会えること願うか

パヴォヴィは普通に響きも豊かでいいけどね
ジンマンが無味乾燥ってのならわかるが

>>296
お前は自分の感想と異なる感想を持つ奴はみんな糞と呼んでるだな。
俺も人の感想や耳を糞耳ｗと言い切る糞野郎になってみたいわｗ

ソイツのID必死チェッカーもどきで検索してみ

シャイーのベートーヴェンを宇野に理解できるはずがない。
シャイーのベートーヴェンはポストモダンだからだ。
仮面ライダーV３のキカイダーだからだ。
宇野とは遠い世界だ。
だが、同じ宇野でも宇野常寛なら理解できるかもしれない。

宇野は理解できないと言うより
シャイーの速いテンポにオケがついていけずに響きが無機質ななってるのが気に入らないだけだろ
ようするにオケがあのテンポでシャイーの要求に応えるのは練習不足で仕上がりが悪いということ

確かに、指揮者がテンポを上げようとするのにオケが戸惑ってる感じが伝わってくるよな。

>>293
ウルフの全集は、フランクフルト放送響。

>>302
クリーヴランド管弦楽団ならよかったのかも。

もうそろそろベルリンフィルによる全集が出てもいい時期に来ているんだけどな。

>>305
そういえば、ラトルは昨年６番（プラハ）と９番（ヴァルトビューネ）
演奏しているし、そのうち全曲に発展するのかな。

ラトルは既発盤と最近のライブで解釈変わってないみたいだし要らんなぁ
再録するならもっとジジィになってからお願いしたい

>>305
再来年の来日時の曲目はベトチクらしいね。同時期に録音かな。

ハイティンク／ロンドンのが塔コレクションで出る！
半島盤回避しといて良かった

>>309
ロンドン・フィル盤、人によっては、後のRCO盤やLSO盤より高く評価してるね
http://tower.jp/item/3743415/
自分は未聴なんだけど、買おうかどうしようか迷ってる
韓国盤は高いわ序曲が入ってないわで、回避して大正解だった

実際、内容の方はどうなんだろ？
聴いたことがある方、ご教示お願いしまっす
ハイティンクスレで聞こうかと思ったけど、あそこは基地外アンチが常駐してるから、
あまり出入りしたくないのよね

ケーゲルの全集、せっかく Blu-Ray で、リ・リマスターされたのにまったく話題にならんな。
許の不祥事によって、信者がことごとく ED になってしまったということなのだろう。

ある意味、正しい流れに引き戻されたということなのだろう。
しかし、今こそ、見えもしないものを発見するような狂った視点を離れ、
客観的な論評が望まれるところである。

客観的な論評はない
数値等で客観的に表せるものはいいだろうけど…
（メトロノーム記号、演奏時間、くり返しの有無、録音前後の指揮者やオケの動向、ロケーションetc.）
あれども見えずを問いかけるのが評論家の仕事
誰が見ても納得できる論評というのはない
　

まずはクレツキだよ

ケーゲルはSACD持ってるからﾌﾞﾙﾚｲｵｰﾃﾞｨｵ盤どうしようか悩む
キツネでもにょれるのかな

万人を納得させられる批評なんてないのは当たり前だが、
志向性として、客観性を重んじることはできるだろうな。

少なくとも一時不当にまで名誉の失墜した許氏のように、
まじでCDを聴かずとも評論できる文学的批評の方向性が
あるんだから、客観性を目指すことはできるんでね？

虚の件は論外、そんなものと比較したところでなあ
客観性を重んじた批評ってどうなるの？
あなたが一つの演奏を例にとってここで実践してくださればありがたい

>>309
おれはもう１セット買うぞ

ムーティ　フィラデルフィア　何気に名演！！

恥ずかしながら、ブロムシュテット／ドレスデンの全集を今更初めて聴いているのだけれど、
これって、もしかして師匠のマルケヴィッチの解釈（後に出版されて、飯守泰次郎が録音している）
を取り入れている？

第９、第１楽章の再現直前のアタックが、4回ではなく8回になっている
（ちょっとスコアが手元にないが、8分音符×4と16分音符×8の違いかな）
これはマルケヴィッチ版と同じ

今はベーレンライター版がこの解釈を取り入れたから、
当たり前のように聴くようになったけど、
当時としては珍しかったんじゃないだろうか

アンセルメのベートーベンって良いの？

>>320
透明感があふれており、ドイツ人指揮者のを聞き慣れた耳には非常に新鮮に感じます。私は好きですね

>>319

ムーティもいち早くやってるんだよね

>>320
特に７番がお気に入りだ

>>322
おお、そうなんですか
ムーティ盤、棚の奥の方にしまっちゃったけど、出して聴いてみます

マルケヴィッチに限らず、一部の指揮者の間では自筆譜の研究結果として
伝承されてきたのかもしれませんね

>>321　>>323
ホントだな？　ポチっちゃうよ？

>>325
ネットにFLACデータがあるから聞いてからにすれば。

>>325
何をポチる？
今出ているアンセルメ箱か？それともベトだけか？
ベトはほんと透明でそれぞれのパートが、大げさに言えば、透けて見えるような演奏です。
このような演奏をフランス的というのでしょう。もっとも彼はスイス人ですが、大学が
ソルボンヌと言うことですから、フランス語圏の出身でしょう。彼のデビューで演奏したのが、
ベトの5番とのことです。私は3番がお気に入りですが。
今は彼の3つの箱を購入するかどうか思案中。

>>327
ベトのみだ　2枚組が3セットのやつを狙ってる

>>326
そんなの有るなら　それ落とす！！！１

7番のラッパがコケててガッカリ、安心して聴けない＞アンセルメ

俺は６番が好きだな。じつに爽やかだ。

6番　色々聴いた。
カラヤンの最後の全集の6番などまったく
評価しなかったが、（3楽章反復カットなど）
最近、一番歌心ある演奏であったことに気付いた。
特に終楽章　伴奏が包むように歌いまくる

定見、評価の基準が無いだけってこと

ところでホクウッド
の全集を検討しているんですが、聴いた方いらっしゃいますか？

>>333
ノ

>>333
ホグウッドの持ってるけど、まあまあいいよ。
買って損はないと思う。

複数組を所有している人に　まあまあ　の演奏が必要だろうか
損になるでしょうが

9番4楽章の行進曲部が最高　ホグウッド盤

複数だから良い演奏でもまぁまぁになるかも知れぬではないか

う〜ん・・・でもホグウッドは「まぁまぁ」でしかないんだよなぁ　とオレは思う

最初からまあまあって言われてホイホイ買いますかっての

アンセルメの6番 第一楽章すばらしいな

↑おおっ！同志よ！！♪(*^^)o∀*∀o(^^*)♪

ガバガバ持ってりゃ、多少ゆるくても、いい演奏に感じるだよ

>>342
うるせえよ

6番の第一楽章は本当にオーケストレーションが素晴らしい

ピリオド楽器のベト全ではホグウッドは上位に位置するレベルだと思うけどな。
少なくともブリュッヘンやインマゼールよりはマシでしょ。

評価は人それぞれとしか

どこがマシなのか少しは書いてくれんと
結局、ノリントンがマシということになる。

アンセルメの全集ほど楽しく、苦なく聴ける全集も珍しい。

録音時期は古めだけど、さすがのDECCA、輪郭のハッキリした良い音してる。
特にティンパニは出色。皮の揺れが見えるようだ。

ホグウッドは、あんまり煽ったりしてなくて、フルベンの5番みたいなことにはなってない。

最初聴いた時は、学術的に正しそうというのが嬉しかった。
オケは非力な感じがするから、精進料理みたいな感じ。

ヴァント NDR のってどう？

>>352
よく言えば、蒸留水のよう。
悪く言えば、きいた後何も残らない。
無味無臭の演奏で肩が凝らない演奏が好きならばOK。

ベト全では、ブロムシュテットとヒッコックスとラトルが好きなんだが、
こんな俺には、ヘレヴェッヘの全集は適するのかな？
他のロマン派の曲のヘレヴェッヘの解釈は大好きなんだが。

ヘレヴェッヘの全集はあの巻物みたいなジャケが・・・嫌がらせとしか思えん。

演奏は期待したほどにはヘレヴェッヘっぽくない気がした。
シャンゼリゼのオケとやった方が良かったのかも。

>>354
ラトルを聴けているなら大丈夫な気もするが、
現代オケに古楽奏法を本格的に導入しているから、
その辺に抵抗がある人には向かないかも

ヘレヴェッヘでロマン派というと、ブラームスの合唱曲とか、
シューマン、ブルックナー、マーラーあたりの交響曲かな？
どれもオケはシャンゼリゼ管だと思うけど、
ベートーヴェンは現代オケのロイヤル・フランダース・フィルだから、
音響的には、もっと刺激が強くなっている

個人的には、かなり好きな全集だけどね。音質もいいし
ヘレヴェッヘは第９終楽章の終結で、山本直純ばりにテンポを落とす悪癖があったが、
全集ではそれがないのもいい

>>355,356
ありがとう。
モダンオケ＋ピリオド奏法ならヒュー・ウルフもそうだね。
それじゃ、大丈夫だな、ウルフ盤も好きだから。

あとヘレヴェッへは古楽ピッチ

>>354
ヘレヴェッヘよりクリヴィヌが合うんじゃね？

フルトヴェングラーのは音が古いな。

>>353
買う気、無くなった

ヴァント NDR って、激しくないトスカニーニ。
それでも、この全集のお陰でヴァントは再評価されたはず。

スイトナーはどうですか？

今にして思えば、
「再評価された」ではなく、「再評価を誘導された」が正しかったのではないかと・・・

>>363
普通まあまあ
音は良い

>>363
旧東ドイツの音が聴ける。
録音は最高にいい

>>364
ギュンター・ヘルマンスじゃないヘルマンスさんがカラヤンが死んだころに
DGGからRCAレッド・シールのエロい人になりました、
って当時のRCAベスト100のカタログに書いてあったな。

ヴァントが注目され始めたのってカラヤンが死んだ後だし、
「再評価を誘導された」は、そうかもしれないね。
それでも、当時のレコード会社は、
売れる前のヴァントの録音を残し続けた事に関心するわ。

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　日本でのブレークはわたしの影響もあるよね？
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´ 　　許光俊

メンゲルベルクは、ベートーヴェン直系の弟子ってWikipediaに書いてあった。

旧東ドイツの話が出たので…
スウィトナーとマズアとブロムシュテットそれぞれどんな感じですかね？
>>363に乗っかる質問で申し訳ないのと結構有名な全集をいまさらでお恥ずかしいのですがよろしくお願いします。

クルト・マズア 1927〜
https://www.youtube.com/watch?v=PDA5ys3BGRA

ヘルベルト・ブロムシュテット 1927〜
https://www.youtube.com/watch?v=iUk_N9LU7iY

リッカルド・シャイー 1953〜
https://www.youtube.com/watch?v=-suf9BL9xRA

参考：【ＬＧＯ】シャイー＆ゲヴァントハウス管弦楽団 ２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1285510674/

スウィトナー & シュターツカペレ・ベルリン
https://www.youtube.com/watch?v=FBA2IGzBlBQ

コンヴィチュニーをお忘れなく

コンヴィチュニー第九見当たらん。

代わりにこちら

クレツキ & チェコ・フィルハーモニー管弦楽団
https://www.youtube.com/watch?v=WEnQeXlpNdA

セル & VPO
https://www.youtube.com/watch?v=DlmPNREkO5k

ティーレマン & VPO
https://www.youtube.com/watch?v=tuYtRA-TXas

バレンボイム & ウェスト＝イースタン・ディヴァン管弦楽団
https://www.youtube.com/watch?v=sJQ32q2k8Uo

ベーム ＆ VPO
https://www.youtube.com/watch?v=ef2pVLLzDU0

ホグウッド & エンシェント室内管弦楽団
https://www.youtube.com/watch?v=EgBQ1YWzKSs

なるほど・・クレツキよかったかな
ホグウッド、全集検討してたんだが、終楽章の合唱がなんであんなに
テンポ落としてたんだろう・・合唱が入る前までは購入意欲高かったんだが・・
個人的にはきびきびしたドイツ語らしい演奏が好きなもんで・・

でもイギリス便で￥2.300があったんで買ってみよう

>>371,372,373 有難うございました。

却って迷ってしまう結果になってしまいました。しかし、しょうがないですね。
私はブロムシュテットが気に入りましたが、全集はゲヴァントハウスではなくて
シュターツカペレ・ドレスデンなんですよね。SKDももちろんいいオーケストラですが。
モダンオーケストラでピリオドの影響があまりなく、ドイツ系のオーケストラ、
ステレオもしくはデジタルの全集を探していました。

どうしようかなあ…。

Staatskapelle Dresden Blomstedt で検索すればいいよ。
https://www.youtube.com/results?search_query=Staatskapelle+Dresden+Blomstedt

>>374
アッラ・マルチャの部分のこと？

>>378
そう、その行進曲からの遅さについていけるかなあ　というとこだが・・
またどうせ古楽での全集買うのならベーレンライターにすべきだったかとも・・
今持ってるやつ、スイトナー　ムーティ　カラヤン（普門館ライブ）メニューイン
プレトニョフすべてブライドコプフ版、それにこのホグウッド・・
まあ追悼という意味でホグウッド全集で持っていてもいいか。
イギリス便　待ち遠しい

無知で駄耳な俺には、ベーレン版と旧版の違いは、
>>319が挙げてる、第９・第１楽章の「ダンダンダンダンダンダンダンダン」
以外わからんわ

>>379
ホグウッドはブライトコプフ旧版だからね。
俺もベーレンライターの倍速テンポが好きだが、ホグウッドのは遅いわりに間延びしてなくて結構かっこよかったよ。

それが、ベーレンでない、ムーティ、ホグウッドも
そのダン×８　なんだなあ
そして終楽章、主題呈示部の2ｎｄファゴットによる
低音補強もやっている。
その指揮者たちの原典研究によるものなんだろうな

主題提示部の2ndファゴットは、ブライトコプフ旧版にも脚注で触れられているので、けっこう採用する指揮者は多いよね。

>>　383　
朝比奈氏は、あまり意味がないといっていたが、
聴き比べると温かさの違いがよくわかるね・・

意味がないとは思わないんだよなあ。
ここで突然低音がコントラバスだけになるのは、スコアの見た目からしてもいびつだもの。

エロイカのトランペットが急にどっか消えちゃうとか、オクターブ下がっちゃうとか
ベートーヴェンはそういう書き方をよくしてるでしょ。
当然当時の楽器の限界からきてるわけだけど、音楽的には補って正解かもしれないけど、
原典志向としてはそのままが当時のスタイルということになる。
どっちを重視するかで、断定的に正解といえるものではない。

あのトランペットはなんか
音楽の背中を押すというか他のパートを送り出すようで
あとを託す感じが嫌いではない

>>385はベートーヴェンが書いたものがいつの間にか譜面から欠落してしまったケースだけどね

ありゃ、そうなの？不勉強ですまん。

>>　387
わいもトランペット高々鳴らすより、
ん？どうした　と客観的思考になるところが好きだ

トランペットを全部吹かせるとベタベタするんだよな
ドイツっぽくない

へえ〜
お前の脳内ドイツかよ

制約と様式の区別くらいしろ

>>390
トランペットだけ賢者タイムみたいな

すると残された木管は射出された種か
卵目指して小粒ながらがんがって泳いでいると

つまらない

レイボヴィッツの、伊ウラニア盤だけど

ベートーヴェン（1770-1827） 交響曲全集
レイボヴィッツ＆ロイヤル・フィル（５ＣＤ）
（ピッチの低すぎる復刻盤）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5637416

何これ？
見出しで「ピッチが低すぎる」ってだけで、
それ以上の説明は何も無し。
買った人いますか？

Chesky盤なら持ってますが

Uraniaって他社の権利切れ音源をCDからリッピングしてプレスして売ってるようなとこだｗ
SONYのとビットパーフェクト一致した、だけどオフセット値がずれてて素人リッピングレベルだったのはﾜﾗﾀ

自分もスクリベンダム盤なら持ってますよ。

つまり>>397は復刻失敗の商品ってこと？
低くする意味ないよね。

一番ダメだと思う全集はイッセルシュテット/VPOのやつだわ
天下のVPO指揮してるのに、女々しい演奏で男らしさがかけらもない
コネでVPO指揮させてもらえたという風聞も真実味が感じられる

ダメでもいいから買えるようにしてほしいわｗ
現在入手困難

>>401
女々しかったっけ？と久しぶりに５番を聴いてるけど、
そういう印象は全然ないけどな。

イッセルシュテットは女々しいどころか、朝比奈さんみたいなゴツゴツした
無骨で古武士のような印象があって、ターラあたりの放送録音でも、
それを実感するんだけれど、実演と録音の乖離はあるかな。

録音も良いし、もっともウィーンフィルの美質が出ているのは
イッセルシュテットのような気がする。

ティーレマンやラトルよりも確実に好んでいる。

ウィーンと女々しさなんて絶好の組み合わせじゃなくって？

女々しいというのは、露骨にヘイトな意味を含むのでね。
敢えて、それを「優美」と言い換えるならば、それは
ウィーンにはあるよね。同意する。

ワインガルトナーのベートーヴェンとか特に感じる。

古臭いとかいわれてたメンゲルベルクいざ聴いてみたら尖鋭で刺激的でどこが古臭い？と感じたもんだ

>>403
うん、どっしりした５番。
古いガイドブックの文言借りると、「武骨な一徹者」「重厚剛直な力演」。
>>401は他の曲のどこかで、そういう印象持ったのかも。

”朝シャン”のアバドのほうがよっぽど女々しいといえよう。

VPOの全集で一番つまらないのはバーンスタイン
演奏が上手いだけで中身が全くない

>>409
そこまで酷いとは思わないけど、バンスタは旧録音のほうが好き
という人もけっこういて、俺もそのひとり。

ベームやイッセルシュテットの気の抜けたビールのような生ぬるい演奏よりは何十倍まし
ただバンスタはNYPとの旧全集の方がさらに血気盛んで活力があっていい
この点自分も410氏に同じ
録音時期がカラヤンの60年代全集と完全にかぶっていることもあって、当時まったく
注目されなかったようだけど、今聴くとカラヤンよりむしろ人間的で感動的

ハイティンク／LPOの旧盤って良いの？
http://www.hmv.co.jp/en/artist_Beethoven-1770-1827_000000000034571/item_Comp-symphonies-Haitink-Lpo_5560135

なんか高いが

バーンスタインは旧録の活気をとるか新録の濃密さをとるか
結局両方とも好きだな

濃密かあ…新盤で一番濃密なのって、何番のどこだと思う？

>>414
一箇所あげるなら2番の終楽章、特にコーダかな

>>412
それ韓国盤
高い上に、同時収録された序曲集が入っていない

序曲入り、リマスター済みのちゃんとしたものは、タワレコから明日再発される
http://tower.jp/item/3743415/

アントニーニがハイドン全集おっぱじめたらしいがベトは完結したのかな
第九だけまだ出てなかったが

俺はプレトニョフがいいと思う

>>416
横からだが、サンクス、ボチった

70年代録音の6枚組で　￥4,320　は高いな・・・・・・・・・・・・・・・・
迷う

>>416
タワレコの紹介文の最後の一節がわけわからん

>ある意味、同じPHILIPSではブリュッヘンを初めて聴いた時以来の
>驚嘆(逆の意味か否か)に匹敵すると言えるかも知れません。

何のこっちゃ

まあ、今日、リアル店舗の近くに行く用事があるので、
久々にオンラインではなく店頭で買ってみようかと思ってはいるんだけど

ハイティンクLPOなんて正直彼が亡くなるまでCDでは聴けないだろうって思ってた
60年代初頭の8番なんて永遠にCD化されないのではと…

ハイティンク／ロンドン・フィルのタワレコ再発盤、買ってきた

とりあえず2・3・6・7・9番を聴いてみたが、コンセルトヘボウ盤よりずっと覇気があって、
生命力や推進力を感じさせる演奏になっているね。それでいて重厚感も十分にある
もちろん、ハイティンクだから、「オーソドックス」の域を出るものではないのだけれど

コンセルトヘボウ盤の方は、良くも悪くも、上品さが際立った演奏だったように思う
個人的には、ここまで聴いた限りでは、元気のいいロンドン・フィル盤の方が好きだな
第9の独唱・合唱も比較的良い出来と思う

ただし、オケはやはり少し落ちるかも
決して下手くそということはないんだが、音色面の魅力はどうしても
コンセルトヘボウに及ばないし、7番の終楽章はカラヤン並みに高速で飛ばすけれど、
わずかにオケが乱れる

音質は、アナログ完熟期のフィリップス録音だけあって、とても良いが、ヒスノイズが大きめに
なる箇所、ゲネラルパウゼで転写した音が聞こえる箇所がわずかにある（重箱の隅レベルだが）

とまあ、細かな不満点もあるけれど、今のところ満足度はかなり高い
残りの曲を聴くのも楽しみだ

クリュイタンス／ベルリンの全集ってCDでは何度発売されたの？
なんか色々なジャケのが有るよね。少なくとも３種は有る。

>>424
EMI以外のやローカルのもあるから、数種類はある。
でも出処は一つじゃないから、「何度」とはいえない。

>>423
サンクス。その感想読んで俺も注文することにした。
そこまで言われてれば、外れても喰いはない。

ありがと、ありがと、どーも、ありがと。ブレンダより。

LPOのベト全って他にあったっけ？
そういう意味でも貴重か

>>427
ヨッフムEMIは？ロンドン響だったかな？

テンシュテット　　全集ではなかった？よな

たしかにロンドンフィルのベト全は他にないと思われる
ロンドン響はヨッフム、ハイティンク、クリップス、ウィン・モリスがあるようだ

パーヴォ・ヤルヴィの全集って良い？

>>431
俺は好きだけど、受け付け無い人も結構いるみたい。

>>432
音質はどうなん？

クレツキ　チェコフィルこれ凄い名演だった
版がどうのこうのなんていう論は無用になる

>>431
全集の中では最高にいい部類に入る

チェコフィルのベートーヴェン全集って他に誰のがあったっけ？

クレツキ人気に嫉妬

パーヴォの全集は、今は国内盤でしかセットになっていないのが難点だな
定価で10,800円、HMVのまとめ買い価格でも8,316円する。序曲集はさらに別売りだし
輸入盤で再発売されるのを待ってみるのもいいかも
ただ、輸入盤での再発時はSACDハイブリッドではなくなっている可能性もあるけど

演奏の方は、ピリオド奏法を取り入れてはいるが、パーヴォ独自の流儀の部分も多くて、
同じ現代オケ＋ピリオドによる演奏でも、ノリントンやヘレヴェッヘあたりとは
だいぶ印象が異なる。音質はセッション録音ということもあって、良いよ

ちなみにパーヴォは、パリ管あたりを振る時は、ピリオドではない
昔ながらのスタイルで演奏してたりするんだよね

逆に、ドイツ・カンマー・フィルの方は、前任のハーディング時代はもとより、
vn弾き振りのバティアシュビリのときでさえも、ピリオド奏法を使ってる
あまり指摘されないが、パーヴォ盤は、実はオケの力による面も大きい全集だと思う

>>436　我が国が誇る
　小林　研一郎　　

俺は誇ったことない
お前は誇ったの？>>439
　
　
　

皮肉だろ

んだんだ　なんで40年ぶりの全集がエクストーン？
カラヤン、ムーティ、アバド、をはじめ世界的指揮者が振っている
チェコフィルならもっと世界的定評ある人で、話題性ある全集にしてほしかった
少なくとも当時の常任　マーツアルはベト全　チクリスやってたし・・

クレツキ後チェコフィルでベト全作る一番チャンスあったのはノイマンだろう
そのノイマンが作らなかったんだから仕方なし

ドボルザークとマーラーばっかりやりすぎだよな＞チェコフィルさん

ツアーを企画する事務所やレコード会社が「お国もの」ばかりやらせるのが問題
マーツァルとチェコフィルがNHK音楽祭の「最後のシンフォニー」に呼ばれた時に、
マーツァルが「招かれてベートーヴェンの最後の交響曲を演奏できるので嬉しい。
ドヴォルザークの最後の交響曲はいつも頼まれてやらされているから、やり過ぎてきる」
みたいなことを言っていた。
2005年頃かな。
このときの第九が良かったのでマーツァルがかなり好きになりベト全も期待したんだけどな。

地元のオケでお国物って
販売的には宣伝しやすいもんなあ

「お国もの」でヤナーチェクとかやってくれたらいいけど、
要は「新世界より」ばかりってことだよな
６とか７はもちろん、ドヴォ８だってあまりやらない気がする

さて、今更だが飯守＆シティのマルケヴィチ版全集買ってみた
「田園」、ゆったりしてなかなかよかった
「頑張ってる感」が出ちゃうのは、まあしゃーない

シャイーはどうでしょう？

今更だが、ホグウッドの全集届いた。
聴いていくうち良さがわかっていくかな？
一気に聴いたせいもあるかも・・

ところで毎年　大晦日にコバケンのマラソンコンサート
やっているが、果たしてそういう聴き方ってどうなんだろ
やってるが、一気に聴くって果たして

今度出るスタインバーグのはどうですか？
原盤はコマンドですか？

>>448
伝統と革新の融合を目指した感じ
ブラ全共々「速過ぎる」って批判も多いけど言うほどでもないと思う 3番の終楽章だけは異様に速いけど

革新ってどういう意味で？

スタインバーグも出るのか。塔はほんとありがたい
この勢いで入手困難なフェレンチーク、イッセルシュテット、マリナー、ギーレン初回を頼む

クラシック聴き始めて25年、
今更ながら、ブロムシュテットとスウィトナーを初めて聴いてみた

実をいうと、この手の
「ドイツの伝統を受け継ぐ、地味目な職人指揮者による、オーソドックスな演奏」
って、今まで忌避してたんだ

演奏者たちに何ら恨みはないんだが、どうもネット上を見ていると、
「カラヤンやフルヴェン、古楽器勢じゃなくて、こういう地味な演奏を
聴いてる俺ってクラシック通だよなーww」
的な人が多いような気がして、勝手に嫌悪感を抱いてしまっていた

どっちも聴いてみて、今まで食わず嫌いしてきてすいませんでした、って感じだわ
次はケンペを聴いてみるか。今は廃盤状態みたいだけど、DISKY盤の中古ならありそうだ

ブロムシュテットやスイトナーはＮ響への客演も多く、
ウィーンやベルリンなどの華やかな欧州楽壇ではなく、
ドレスデンなどの東側、そしてわが日本東京こそが
彼らを評価し愛してきた、という自負と思い入れも
ﾌｧﾝにはあるのかもしれない。

N響ならマタチッチとライトナーはすきだったなぁ。マタチッチは置いとくとして、ライトナーは響の作り方がすごく丁寧で流れの良さもあって美しい演奏だと思った。
地味な演奏家かもしれないが実力のある指揮者は貴重だろう。

ライトナーは意外にもギャラが高くて呼びたくても中々呼べなかったみたいよ

そうらしいね。でも、それだけの演奏をしてると思うよ。

>>453
シュミット=イッセルシュテットみたいな、
何度も再発繰り返してるのは、わざわざ塔で出さないだろう。
そのうち本家がまた出すだろうし。

>>454
クリップスも典型的な”地味目な職人指揮者による、オーソドックスな演奏”という印象だったけど、
ベートーヴェンの3番とかモーツァルトの40番とか以外と極端なテンポでびっくりさせられた。
でも全体としてはうまく表現できないけどしみじみとした演奏。

ブロムシュテットはこれに同感
http://kechikechiclassi.client.jp/beezenblom.htm

クリップスは終戦直後からウィーンの音楽界の復興に尽力し、それこそ寝食を忘れたような活躍をみせた。しかし、ウィーンはクリップスを迎え入れることはなく、諸外国のオケを転々とした。ウィーンの伝統の体現者としてのプライドもかなり、屈性したのではないだろうか？
モーツァルトの演奏は現在でも評価が高いけど、仔細に聴くと僅かだけど焦燥感が顔をだすように思われる。
ウィーンは彼に相応しい待遇を与えるべきだったのではないだろうか？
と、評論家みたいに言ってみる。^ ^

でもモーツァルトはコンセルトヘボウって名器を与えられてるし、
ロンドンやサンフランシスコでも評価は高かったのでは。
べつに二流オケを転々としてたわけではないでしょ。

そうそう。クリップスともう一人、アンチェルをN響が迎え入れてもよかったと思う。相性もいいように思うのだが？

クリップスは録音を聴く限り、わりと好きな指揮者なんだが
レコード会社やオケの評判はいまひとつだったようだ。

特にひどいのは、デッカのカルショーで「レコードはまっつぐ」で
数箇所にわたってボロクソに書いている。

特に「アメリカで二流か三流のオーケストラ（*）を指揮していた」とか
書いてあって、ビックリした。ちなみにバッファローフィルのこと。

ウィーンフィルとの関係も、「愛憎なかばしていた」との意味深な
記述があって、なんかいろいろあったんだろうなと思う。

"「レコードはまっつぐ」"で検索しても２ちゃんのログしか出てこない。
何これ？ネタ？

「レコードはまっすぐに」だろ？

「わしはまっつぐが好きや」

クリップスは例の「缶入り」の印象しかなくて、手を出していないんですよね
リマスターに関しても、過去のそれぞれのリリースごとに賛否があれこれあるようで…

どこかちゃんとしたところが、気合を入れてリマスター・再発してくれればいいんだけど

クリップスという人の評判については、自分も何かの本で、
「協奏曲の録音の際に、ソリストの意見に完全に従ってしまい、
自分の主張をまったく通さない日和見主義者」
みたいな文を読んだことがあるなあ

すぼまってることを「つぼんでる」って書いてた奴がいたが・・・もう氏んだっぽい

小澤征爾　『私の履歴書』より　

僕はサンフランシスコ交響楽団の音楽監督に就いた。
サンフランシスコの前任はヨーゼフ・クリップス。

彼とは僕がニューヨーク・フィルの副指揮者をしていた時に知り合っている。
僕を見込んで後任に推薦してくれたそうだ。

　　　＊＊＊

クリップスは小澤の恩人のひとりではあるようだ。

>>468
メモリーズのは音質が改善されて自然な音になった。9番はまだ不満だけど。
2000円位で買えたけどもうディスコンになったみたい。

>>470
美談だなぁ。
自分より人気実力が出そうな若者を推薦することなんてそうそうできることじゃない

クリップスは、そのお人よしを馬鹿にする向きと、
敬愛する人、どちらもいたんだろう。
キャリア見ても、完全に冷遇されてた感じはしない。
（リハでオケにウンザリされることはあったようだが）

SF響との来日公演も、結構好評だったらしい。
当時まだ珍しいブルックナー振ったりしたんじゃなかったかな。
スレチですまない。

>>472
部下ならともかく、後任だったら抵抗はないだろう
自分より優秀そうなのが来ても

ウィーンフィル クリップスいじめ
ブル4のリハの時に団員らが示し合わせてホ長調出始めたところ、クリップスは気付かなかった。
あとでネタバラシしたら泣き崩れたらしい。
ひどい話だ

舞台裏の神々って本に載ってるよな
クリップスに対する陰湿な嫌がらせの数々が

学級崩壊w

戦後ウィーンはウィーンに回帰するのではなく、国際化の道を選んだってことだな。

クリップスは戦後のウィーンフィルを支えた功労者であると評価される一方、
必ずしもウィーンフィルに愛されず、ときには酷いイジメを受けたとされる。

録音はデッカが最も多い印象だが、カルショーはなぜか自著で酷評している。
ほかにフィリップスやEMI、エヴェレストとは散発的な録音があるものの、
レコード会社に専属契約で大切にされたフシはなさげ。

バイロイトもたった１年ですぐに降板していて、これも妙な感じ。

ベト全は隠れた名盤という評判のわりには、キャンディ箱で叩き売られ、
マスター管理が杜撰な印象。クリップスはいろいろ不遇だわ。

原盤エベレストが誇る35ミリマグネチック録音だから、
オリジナルマスターあればかなり違うだろうな。

>>475
これが実話だとしたら本当に酷いな
指揮者として

>>454
今までベト全何を聞いてたのか教えて

>>482
これはまた難儀なご質問を
リストアップすると、長文でスレ汚しになるし、みんなでリストアップ大会が
始まりかねないのでやめておく

とりあえず、売ってしまったものも含めて、50組以上は聴いてきたはず
メジャーどころで未聴のものを挙げた方が早いかも

前述の通り、ケンペとクリップスはまだ。他、モントゥー（2レーベルに渡るが）、
バンスタ／NYP、オーマンディ、ブリュッヘン新、シューリヒト、マズア、
ホグウッド、ヨッフム、朝比奈の新日フィル盤以外のもの、プレトニョフ、
マッケラス新、ティルソン＝トーマスあたりが未聴

とりあえずケンペ盤をどう入手するか思案中
さすがにバカ高い値が付いちゃってるエソテリック盤はありえない
DISKY盤（中古）と、EMIの輸入廉価盤をバラで買うのとではどちらがいいのやら

＞今更ながら、ブロムシュテットとスウィトナー
(略）のようなお方ならぜひペーター・マーク盤をお勧めしたい・・・がこちらも入手難しい状態か

>>484
マーク盤持ってますよ
「田園」が最高に素晴らしいと思う

そう言われると、今は入手困難かな
一応、Amazon見てみたら、1点だけ在庫あり、￥4,705となってたけど、
初出時がいくらだったか記憶にないや
（自分は、モーツァルトやメンデルスゾーンなんかと一緒の、ARTS録音集成箱で持ってる）

>>481
なんで気付かなかったんだろな

>>486
耳が悪いんだろう
音感の訓練を受けてないんだろう

クリップスの話、ホ長調だっけ？
別の調だけど「短調」だったんじゃないかな。
そんな風な記事を読んだ記憶がある。

長調の曲を短調で演奏したってこと？

シューベルト「未完成」の冒頭バスとチェロの半音上げもやったらしい
気づかないヴァイオリンがそのまま楽譜通りに弾いて入って来たら、案の定耳障りな音に
クリップスヴァイオリンに激怒、当然ヴァイオリンも反論、しばらくして誰が悪さしてるのかに気づいてクリップスまた激怒

学級崩壊w

クリップスは「音楽の講釈を延々と垂れ流し」、「『楽員というものはしごけばしごくほど上手くなる！』と頑なに信じている」ので、楽員からしたらバカにされてると受け取られて復讐されたんだとか

488を書いた者だが、俺の記憶にあるのは、ブラームスの
交響曲第４番の第１楽章（ホ短調）のリハーサルの時に
ウィーン・フィルがクリップスに意地悪して、別の短調
で（つまり移調して）演奏したところ、クリップスが気が
つかなかったという話。まあでもこれも完全な真実とは
受け取らないでくれ。

赤川次郎の小説で似たような話を読んだがありゃ現実のパクリだったのか

>>493
俺がクリップスだったら、そのままリハーサル進めるよ。
ウィーンフィルだって本番でやる勇気はないでしょW

確かに完全スルーだとボケ殺しだなw

最後までシレッとリハ終えたら、面白かったでしょうな


どこかで読みました
イタズラで移調したままリハを始めて、
指揮者は気付かぬふりして演奏を続けさせたら、
案の定、途中で演奏が崩壊してきて、
「こんなヘタクソなオケとやるなんて、まっぴらだ！」

グールドはクリップスを絶賛していたな

>>498
実際、共演したﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはなかなかの名演だと思う。

【参考】
https://www.youtube.com/watch?v=5MaFozXoWho

怒りや復讐こそエネルギーの原動力

つーか指揮者っだって絶対音感ある方が珍しだろ？
半音変えても気付かないだろ普通？
それとも指使いとかで気付かなきゃダメなわけ？

俺の単なる印象でしかないが
音大出て専門家になるほどの人は、半数は絶対音感を持っていると思う
指揮者ならもっと多いだろうと思う
半音変えたら気づく指揮者のほうが多いとおもう

優れた相対音感を持っていれば絶対音感は必要ないわけだが、
現代音楽をやる場合は絶対音感があったほうがはるかに有利ではあるな。

>>501
＞ 半音変えても気付かないだろ普通？

そんなんじゃプロオケは務まらん　なめんな

＞半音変えても気付かないだろ普通？
いったい誰を基準にした「普通」なのか。
素人の自分を基準にしてるのか？

まあ俺みたいに絶対音感なくてもCD聴くときプレイボタン押して音出る前に
思い浮かべてたのと同じ調で始まったりすること結構あるしな

半音上げたとかガセだろ

お前ら大事なこと忘れたまま話が進んでてかわいそう

ヒント：ウィーンフィルは元々ピッチが違う

だから何

いうても欧州の他のオケより2〜3ヘルツ高い程度
音名の判断には影響ない

>音名の判断には影響ない

なんだ絶対音感の話じゃないのかｗ

ワルターがVPOの演奏を聴いて、指揮をしたベームにこう言ったそうな
なぜ、君たちは半音高く演奏するのかね？

>>510
分かってないようだが絶対音感の話です

>>512
じゃぁ>>509に言ってやれ

>>513
IDがおなじだから本人だろうという判断も出来ないようだね
皮肉のつもりならバカとしか言いようがないし
もう一度言うが絶対音感の話です
まあ自分が正しいといつまでも思っててもいいからもう構わないでくれな

>>511は絶対音感のあったワルターの発言なんだが
マイスタージンガー前奏曲（第1幕？）を振った時の話じゃなかったか
ベーム来日公演、夫人とともに出てたNHKのインタビューでな

>>511
興味深い話ですが出典を知りたいところです

アメリカの440に慣れているマゼールが同様のことを言ったと言われているが、
まあ大袈裟に言ったのには違いないね

絶対音感のある人にとっては、音名の判定に影響があるということだな>>509

>>515
ずいぶん長生きなワルターだな
ブルーノでは無くて誰の話？

>>518バカ？

>>518　はあ？

>>518
逸材登場？

昔の話を思い出してベームが1975年に語ったという話ですか。
戦前の話なら450を超えるピッチでやった可能性もある
それにしても多少大袈裟にピッチの高さを指摘したんだろうけどね

違和感を感じるのが絶対音感の持ち主
影響無しとは言えない
曲が分かっているんだから移調して演奏しているわけではないのも
ウィーンPOのピッチが高いのも知ってての指摘だからな

>>513
君の苦労は良く分かるよ
大変だったな

>>501
半音も変わって気がつかないかはともかく、
絶対音感なんてあったら、指揮者なんか勤まらないよな。
メンゲルやオーマンの時代じゃあるまいし。

>>518
ヤング・ワルターだろ、ドイツ語だと何て言うんだっけ、ほら、あの・・・

0点

>>525
ブルーノ・ワルターのへの侮辱はそこまでだ

ブルーノ・ワロター

0点

ギャハハハハ！（≧∇≦）

クリップスへのイジメの話で、チューニング段階から半音変えて高く(あるいは低く)合わせたのか、
それともチューニングは通常で運指で半音上げ下げしたのかという問題がある。
イジメとするなら前者の方が悪質度が高い。

伝えられる話から推測すると
ロマンティックではチューニング段階から
未完成の冒頭では低弦が運指上で半音上げたのではないか

ボケも大概にしな　 ID:hUujYJ+C

>>532
書けば書くほどおかしくなってるな
そろそろ消えたらいかがですか

>>532
どっちをやってもおかしな事になるので
いじめの件はガセでしょう

つーか、ベト全の話に戻そう

飯守でこれから第九だ

「伝えられる話」から推測するとそういうことになりそうですね
分かる人には分かる話
つまり分からない人にな分からない

>>537がおかしいことは分かった

読んだことある？
俺の推測は楽器の経験ないと分からないでしょう

説明しても分からないだろうからやめとくが

楽器の経験ないでしょう

これ以上はよそのスレでやれば？

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1411050366/

きちんと対処してID:hUujYJ+C は叩き出すべき

まあ自分が正しいといつまでも思っててもいいからもう書きないで込まないでくれな 　>>ID:hUujYJ+C

書きないで込まないで →　書き込まないで　（こっちまでおかしくなってきたｗ）

客席でチューニング見てて思いついたんだろ>>532

第九聴き終わった。

スレチの話を引っ張るのもいい加減にしろ。

おら12月に第九聴いたら負けかと思ってるkjntkn

ベト全聴くのに、第九だけ外すってのも変だし。

第二、三楽章だけ聴くのもいい。

一年中聴いてるので問題なし

>>488,以下
音楽の友社「舞台裏の神々」ｐ．１０１参照。
これが本当なら、ブル４とかシューベルト
「未完成」での話だな。

ID:hUujYJ+C = ID:6l0yDWJH　もううざい　オナニーは自分のブログでやれよ

絶対音感とかどーでもいい
珍説開陳するやつも、訂正厨も、等しくウザい

ホグウッドのは、ちょっと音が違うかな
半音まではいかないようなのだが・・

小人(しょうじん)は足引っ張りしか出来ない
何の意義ある情報も見解も開陳出来ないのに
全く可哀想な連中である

まぁ２ちゃん民だからねぇｗ　何期待してたんだ？まったく可愛そうな奴だなｗｗ
>>554 = ID:hUujYJ+C = ID:6l0yDWJH　かな？とっとと居なくなってね

↓ ほれ、どっちも以下ベト全新スレと思ってやり直すこと ＆ ビッチな話題厳禁

じゃあ

第九聴き終わった

「試演や演奏に先立ち、オケに必要なAを恒常的に出してくれる電気製品の事を伺ったことがあります。
あの機材の入手場所とその方法を教えていただければ、
私と親しい関係にあるVPOとBPOのために幸いです。
これらのオケはいろいろな点で優れていますが、
調律に関してだけはあまり自慢できません」

1949年7月、フルトヴェングラーがエルネスト・アンセルメにあてて書いた手紙の一部だ。
つまり、ゲッペルスの在世中はともかく、戦後のBPOのピッチは正確ではなかったらしいのである。
つまり、再生時にきちんとA=440Hzに合わせてあるからといって、それが実際に演奏されたものを反映したものであるという保証はまったくないのだ。
スタジオ録音は問題ないだろうが、ライヴ録音についてはこの事を頭に入れておく必要がある。

飯守っていうから、この時期だから演奏会かと思った
ディスクの方か
新録（マルケヴィッチ版）と旧録（ベーレンライター版）どっちだ？

自分は、新盤の方は聴いたことあるが、
感想は…
ノーコメント

>>555
そう思うあたりが小人の小人たる所以
実際別人だしね
音名を当てることが絶対音感だと思ってるやつ
2〜3ヘルツの違いが音名の判断に影響を与えると思ってる奴
いずれもど素人もいいところである

スレ違いしつこい
よそでやれ

>>559
マルケヴィチの方

チューニングで使うAの近傍では25〜26ヘルツの差で半音の違いがある
450ぐらいに達するとグレーゾーンとなり音の判定に影響が出てくる
実際その位のチューニングもあったようだ
それにしてもそれを半音上がりの調と言うのはやや大袈裟に表現したものと言える

さすがに460で合わせたということは考えにくい

今のクラリネットで　460で合わせられる？

輝かしい音を好む指揮者の手にかかれば、ピッチがどんどんあがっていってしまう危険性がある。
その一例がカラヤン指揮のBPOのピッチである。
ある時、スタインウェイ社のFranz Mohrが実測したところ、A=446Hzだったという。
これが、いわゆる「カラヤン・チューニング」である。
1960年代のカラヤンのヴィデオなどを再生すると、A=446Hzどころか、なんと半音高い場合さえある。
カラヤン時代のBPOが、よく言えば輝かしく、悪く言えばけばけばしく聴こえる理由の一つだ。
BPOはカラヤン以降も、445Hzあたりのピッチを使い続けている。
BPOがかつてのドイツ的な暗い音色を失ったと囁かれる一つの原因に違いない。

すみません、初心者なんですがおススメを教えてください。

音が聴きやすくて、解説の分かりやすいのがいいのですが。

>>565
PALからNTSCへの変換の問題とかは？

>>566
日本語解説付きの国内盤がいいということかな？
実は今、国内盤のベートーヴェン交響曲全集って、あまり多くないんだよね

Amazonあたりで、初心者とおぼしき人達に人気があるのは、
スウィトナー盤とマズア盤あたりかな
この2種だったら、安いのはマズアの方だが、
音質・演奏面を考えるとスウィトナーの方がお薦め

あとは、先日タワーレコード限定で再発売された
ハイティンク／ロンドン・フィル盤も良いかと
その他では、価格が倍以上に跳ね上がるが、
最先端を行く解釈の、パーヴォ・ヤルヴィ盤もある

でもほんと、国内盤だと選択肢ってこの程度なんだよね
解説はネットで読むことにして、輸入盤を買う、という手もあるけど、
初心者の人には敷居が高いかな

>>565
＞1960年代のカラヤンのヴィデオなどを再生すると、A=446Hzどころか、なんと半音高い場合さえある。

古いVHSで見ているとするとデッキの回転数に問題があるか、
ディスクになっていたとしても変換に問題があるか、
この人の耳に問題があるか　等が考えられる

現実の音が半音高いはあり得ない
このブログ？の主は446と半音高い（≒470）との差が大き過ぎることを理解していないだろう

>>568
ウソはよくないよ。
アバド、ジンマン、ラトル、シャイーなど、丁寧な解説付きの国内盤はほかにも色々ある。
>>566も多数ある中から絞りきれなくて、ここへ聞きに来ていると思うんだが。

>>570
現時点で大手オンラインショップに在庫があるかどうかを
確認した上で書いているんだが

自分が持っているからといって、
今でもどこでも売られていると思い込んでいないか？

まあ、見落としがあったなら謝るが
あと、単売で出ているものを含めれば、もう少し増えるな

見落し多すぎだろw

とまあ、>>566の言うような演奏・録音の聴きやすさとある程度詳しい解説が希望なら、
俺はやはり最新のシャイーを勧める。ちょっと高いけど。
ジンマンも室内楽的な音響が聴きやすいが、かなりドライな演奏なので好みが分かれるかも。
録音環境は一段下がるが、アバドやラトルも、ベーレンライター新版の決定盤として面白いと思う。

古き良きスタンダード盤を求めるなら知らん。その筋の詳しい人からの意見に待つ。

>>572
シャクに障って調べてみたw
「多すぎ」ってほど見落としちゃいないと思うんだが

ラトル、アバドは新品国内盤全集の取り扱いはAmazon、タワレコ、HMVの3店とも無い
アバドに関しては、3種の全集のうち、VPO盤、BPO新盤は分売があるにはあるが、
価格が高すぎて、さすがに薦めづらい

シャイーはタワレコのみ国内盤全集の取り扱いがあるな
分売に関してはアバドと同じ状況

ジンマンはタワレコとAmazonに新品在庫あり

まあ、そうなるとシャイーの国内盤全集をタワレコで買うのもいいかもね

誰かさんはタワレコ大嫌いみたいだけどなw

そんなどうでもいいことで言い争いすんなや

高粘着度、低煽り耐性って言うネットやっちゃいけない奴が居ついちゃたみたいね

つーか、余計な一言言わずにいられないって
よほど鬱憤が溜ってるんだろ
もっと、世の中が済みやすくなりますように

>>566
私も聴きやすさということでスウィトナーと
それからコリン・デイヴィス
http://tower.jp/item/3304372
を薦めます。概ね↓のコメントに同意です。
http://harucla.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-0cc0.html

在庫があるかどうかにどうしてそんなにこだわるのだろう

結局家の
在庫になるだけなんだけどな

オチがついたので次行きましょ

どうもありがとうございます。

たくさんおすすめいただいたので、時間をかけて
順番にすべての購入を検討していきたいと思います。
まずはスウィトナーに興味をひかれます。

ヨッフム／コンツェルトヘボウの全集は買い？　この盤
http://www.deccaclassics.com/fr/cat/4758147

演奏は大丈夫だろうけど、音質はどうなの？これ

タワレコから再発されてませんでしたっけ

遅ればせだがシャイーの全集を購入。
アバド・BPO以来の名演だとは想うがどうもこうしたせかせかとした演奏はだめだな。
これは楽譜によるものだと想うので仕方がないが。、やはりバレンボイムのみたいに思い入れたっぷりの演奏の方が好みだな。

>>582
それ持ってるよ。ヨッフムが好きなら買いじゃない？
ただ録音年代から分かると想うが音質はあまりよいとは想えない。
ノイズはあるし痩せた音だね。
でも音質に拘るよりも演奏そのものを聞いた方が良いんじゃないか？
こう言うことを書くと突っかかってくるやつがいそうだが、六〇年代の演奏など音質をいくらいじったところで仕方がないよ。
元が今ほどではないんだから。

まあヨッフムの3つの全集の中では演奏録音ともそれが一番だしなあ

てか、そのシリーズそのものが
そろそろ買っておかないと入手困難になる気がするな
いずれ再発する可能性もあるけど

>>585
そうかぁ？
俺は、大した機器で聴いてないからかもしれないが、あの年代にしてはいい音だを思う。
演奏も素晴らしい。スター指揮者ではないから、LP時代に廉価盤で売られていたけど、
内容は素晴らしい。特に田園などは。

ヨッフム/ACOのベト全
「あの年代にしては」なんていう条件抜きにして普通に録音良いだろ。
>>585は「今から50年も前の録音が最新のデジタル録音より良いわけがない」
という先入観で判断してるに過ぎないのでは。
もしかしたら聴いてすらいないかも。

最近ではヴァンスカ／ミネソタだな

ヤンソンス／ＳＢＲ（オマケ無しの方）を昨日タワレコで購入、約2500円と思いのほか低価格だった。

早速１〜３番まで聴いたが、まずオケが優秀だ。
たっぷりと余裕のあるキラキラした響きで、音色が何とも豊かだ。
ちょっとしたニュアンスの変化を、楽々と表現してしまうポテンシャルの高さが素晴らしい。

硬質で引き締まった 響きのハイティンク／ＬＳＯと、好対照を成していると思う。

>>590
BISレーベルは本当にハズレがないよね

>>591
来日公演ライブの映像版はさらにいいんだぜ

　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ　l:::::::／　　　　　 ヽ::::::::|
　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　ﾞﾞ　 ﾉ:::/ ,,;;;;;;,,　　　 ,,,,ヽ:::::l
　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／ ＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ 　　
　1:::::::::::::::::::::::「 ｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　 ヽ￣　l 　　
　 ｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　ヽ　　/´　　　｀l　　|
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　.l　　!:-●,__ ノ　 / 　 　　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　 i　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ 　 　　　　
,／　ヽ::::::::::::::::::::::（　 l l::::::::..　　　　　　　　 /.:''／´￣＿ｿ　 /　 ｀ヽ
　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼ 　　ヴッ！！
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／ ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

>>589
そういえば、柳勘治って知人がいた。
今、どうしてるんだろう。
いずれにせよ、年の瀬に思い出せて良かったよ、
サンクス

ヨッフム/ACOのベト全

念のため何曲か聴いてみたけど、音かなり良かったぞ。
ヘッドフォンでもヒスノイズとか殆どわからなかったし
これのどこが痩せてる音なんだ？　弦とかふくよかだし
木管も今のヘボウより牧歌的な響きがして好きなんだけど。
とてつもなく高価な装置だと>>585みたいな感想になるのかい？

このスレにはふん耳が多いことを改めて認識できた。まあ古い演奏を聴く場合録音などにはそれほど拘らないけどね。

トスカニーニの全集は今となっては糞だね

わりとそうでもない

べト全是非してほしかったのは
ベルティーニだな
これだけはしてほしかった
残念で残念で精子の出が悪い・・・

カラヤン盤が定番

>>599
この頃のやつは、精液と言わずに精子と言うんだな

ちなみに、「この頃」という言葉も老人しか使わないな

コノ頃、都でハヤルものですな

♪この頃はやりの女の子 お尻の小さな女の子
こっちを向いてよハニー
だってだってだって だってだってなんだもん〜

モノラルは聴く気にならんな

>>605
面白い映画だよってすすめても、白黒映画なんか見ないって言った知人を思い出す
価値観は色々だね
フレージングやテンポ、楽器間のバランスに重点を置いて聴いてる自分としては、
余程ひどい録音でなければ問題ない

楽器間のバランス
楽器間のバランス

>>607
なんかおかしかったか？
どの楽器を強調するか引っ込めるか、場合によっては楽譜に書かれてなくても旋律に重ねてるかとか大事だと思うんだが

旋律に重ねてる
旋律に重ねてる

608氏の言い分はよく分かる。^ ^
俺もそういう聴き方をするから。主旋律より対旋律を強調したり、木管を抑えて弦を強調およびその逆。左右Ｖnの掛け合い強調とか色々ある。ただ、全体の中でそうすることの意味とバランスがとれていないとね。

>>607に同意

極端に言えば、テンポとダイナミクスとフレージングがわかれば、ベートーヴェンの場合、大勢に影響ないという

>>612
ベートーヴェンに限らずほとんどの場合そうだな
楽しむ要素として音の美しさやダイナミクスの幅の広さ、音場の広がりなんかがあるのは間違いないが

近現代の作曲家の場合そうもいくまい>>612

ベトの交響曲は生で聴くと案外オーケストレーションが巧みなのに驚くけどなあ

生ならではの醍醐味ですか
生で驚くべきポイントをお教え願えませんか？
　

>>616
ホントに分かってる人なら初めから具体的に書いてくるもんだよ

>>616-617
0.02mm の壁を感じるかどうかは、その人の感性つーか生き様を反映するから
説明しても分かってもらえんかもなことだよなぁ

>>616
第九のバスドラ

何番何楽章何小節目　でいいんじゃないですか？
あくまで、その人の感覚だと思うんで、他が同意するかどうかは別でしょうけどね

外野は黙ってれば

>>615
というかやはり両翼配置で聴きたい。

さてと今年最後の第九は誰を聴くかな

昨日はセルのライブを聴いた。今日は紅白をちょっと見てからワーグナー版の第九だな。最近の年の瀬はたいていワーグナー版。見通しがよく、超絶技巧が聴けるから好きだな。

大晦日恒例全曲演奏会
行く？

マーラー版と近衛秀麿版版ってCD出てる？

しかし第九ってかっこいい音楽だなあ
特に第一楽章！！

>>626
マーラー版の第九なら次男ヤルヴィがCDを出してた

近衛秀麿自身指揮のやつ再発してほしいわー
うちのあるのは雑誌付録レコード4楽章だけ

明けましておめでとうございます
両翼配置でなければ、モノラルでも一向に問題ないという

そういえば両翼厨ってHMVのレビューにもいるな

>>630
同感！

あの時代は両翼配置が当たり前だったんだけど？

さてとまずは第1番誰を聴こうか

>>633
そんなことはわかったうえで、両翼配置の演奏以外は聴く価値なし
みたいなこと書いてる馬鹿をさして両翼厨って書いてるんだが。

>>635
それこのスレで言うと誰のことかいな

残念ながら、モノラル時代までは殆ど両翼配置だったんだよなあ

そうそれ、もうちょい録音技術の進化が速かったらなあと、いつも思うよ。

てか、ステレオになるとともに左にVnが寄ってったのが現実。

両翼配置の効果はハイドンの交響曲で実感した

ベートーヴェンだと田園の第1楽章展開部あたりが両翼の楽しさを味わえる

ステレオ初期だとＥＭＩのクレンペラーだけかな、両翼配置は？

>>639
あん？ストコフスキーディスってんの？

ストコフスキーのせいで貴重な伝統が台無しに

>>642
モントゥーを忘れないでくり

バルビローリもニダ！^ ^

>>642
ボールトも

>>645,646,647
全集で？　モントゥーは今では全集だが、あの頃は
まだ揃っていなかったと思う。

この流れは「ステレオ初期に活躍した指揮者」で両翼配置を採用していた人ってことでしょ。
バルビローリで両翼ってどんなものがあったっけ？

クーベリック

オレもスコア見てて両翼で聴きたいと思い、ひと頃ずいぶん色々買いました

最近、むしろ両翼が普通みたいになってみて、あらためてストコ配置の良さに気づいた
フルで鳴らすところではどうしても第二ヴァイオリンが弱いよね
かといって録音で持ち上げたりすると、味が乏しくなる

>>650
全部が両翼じゃない。何でかは判らないんだが。
クーベリックが妥協したのかな。

第1第2Ｖnをまとめて左側に配置するストコ配置は確かに録音のしやすさ効果の大きさでは有益だし、この配置に落ち着くまで何度か試行錯誤を繰り返し、落ち着いてからもまたいじくったりもしている。
ストコフスキーが録音に興味がなかったらできなかった配置だ。クレンペラーが敬愛していると言った由縁だろう。
しかし、実際のコンサートでは話しは別で、両翼配置の方がおもしろい。

録音よりVn同士が互いに聴けるので
演奏がし易くて普及したと聴いたが違うのかな？
ステレオ管なら左右配置の方が映えるし。

自分も>>654のように聞いたが。
両翼だと、ストバイの後ろとセコバイの後ろ、
むちゃくちゃ離れちゃうし。アンサンブルしにくそう。

「合わない時は私の背中を見なさい」って誰の名言だっけか？

澤穂希

80年代までは録音で両翼やってたのは古楽系以外では
クレンペラー、クーベリック、ムラヴィンスキーくらい
しかも録音によっては両翼ではない

>>639
1st・2ndバイオリンを左側に集めたのは
モノラル録音だと左右に振り分ける必要が
全くないことから始めたことだろ

>>659
654、655が正解
アンサンブルが楽で合い易いから
音響的、或いは対抗配置を前提とした作曲学的見地からは対抗配置の方に利がある

>>659
654、655が正解
アンサンブルが楽で合い易いから

しかし音響的、或いは対抗配置を前提とした作曲学的見地からは対抗配置の方に利がある

だから、>>559はそういうこといってんだろ。
国語苦手か？

国語は得意中の得意だったけど

モノラル録音だから配置変えたというのでは根拠が弱いね
その後すぐにモノラル録音の時代が終わってステレオ録音が主流になっても、録音関係ないコンサートでもその配置がなぜずっと続いたか考えてみようね

>>559ではなく>>659の話と解釈

>>659で「そういうこと」つまり>>661であることを指摘していると読ませたいというなら、それにもなかなか無理がある

取り直しのきくステレオ・スタジオ録音が主流でも
左右配置は長らく主流にならなかったな。

クーベリックなどがたびたび左右振り分けの良さを主張していても
Vn左方偏移は収まらなかった。

それでもみんな普通に聴いてたし、左右配置を好むリスナーも少なかった。

最近話題がないから対向厨が侵出してきたのもわからんではないが。

>>665
ステレオ初期はたしかにクレンペラーとかボールト、それに
モントゥーくらいしか両翼はやっていなかった。よく聞くと、
ボールトもモントゥーもＶｌは振り分けだが、ＶＣは右側から
聞こえる。

初期は録音上何か訳があったと思う。ムラヴィンがＤＧ録音
したチャイコ４−６なんて、全然両翼になっていない。

子クライバーなんかは折衷的で、オケにより両翼にしたり
しなかったり。最近は、バレンボイム、ブロムシュテット
あたりか。2012年にヤンソンスがＢＲＳＯ連れて来日、
ベートーヴェン全曲やった時も両翼だった。両翼に多少は
変わってきているのかな。長レススマソ。

楽器とか奏法にあれだけこだわるウィーン・フィルが両翼配置を捨てた理由がわからないんだよなあ

デッカが録音用に弄り回しまくったせいじゃない？
歌劇場では伝統的配置のままでもおkだし。

カラヤンの影響が大きい
80年代まではカラヤンがすべての標準だった

影響はあったが、カラヤンが標準なんてことはない。
ウィンなんか、結局カラヤンの要望したビッチ下げに協力しなかったし、
標準だとすると同じカラヤンでもデカとDGの音は統一されてないのは変。
もちろん、デカの中でもショルティとカラヤンじゃ違うし。
DGの中でもカラヤンとアバドとクーベリックは違う。

標準というならCDの規格は確かにカラヤンの意向が反映されてるが。

【ナニワのエロイカ】
２０００年７月に大阪いずみホールで行われた、宇野功芳指揮サクラ管による
ベートーヴェンの交響曲第３番の演奏およびＣＤのこと。しかし、限定２００本
のみ生産されたライヴビデオなるものが秘密裏に発売され、ファンの間では、い
まや米ウラニア・レーベルから出ていたフルトヴェングラーの『エロイカ』初期
盤をも超える価値があるとされている。ホームビデオ級の劣悪画像とモノラル音
声ながら、第１楽章中間部で同音が続くところなど、コーホー先生が激しくケツ
を突き出しながらティンパニを煽る姿が鮮明に捉えられており、そのあまりに過
激な内容に、ビデオ倫理委員会から成人指定と、指揮者にモザイクをかけるよう
にとの指導を受けた。そのため、ファンの間ではこれを「ナニワのウラビデオ」
と呼ぶのが慣習となっている。

↑
マルチご苦労さん。自信作かｗｗ

裏ビデオ好きなんてこんなもんでしょ

>>671
全ナニワを敵に回してしまったな

長いだけで全然ワロえないし、
単発ならまだしもマルチの仕方からみると
完全に病んでるお方だろうな

いや、本人は面白くて書いてるはず。

あまりに現実離れしてたり、わけのわからない文脈だったり、
そういうの書く人が病んでる人。スポーツ女どうたらとか。

マーク/パドヴァが結構好き

イヴァン・フィッシャー／コンセルトヘボウの映像による全集が登場
http://mihin.mie1.net/e531254.html

フィッシャー、小編成のブダペスト祝祭管との演奏は良いものが多い気がするけど、
コンセルトヘボウとの演奏となると、想像がつかないな
あとは価格次第か

あ、もう価格出てたわ
http://tower.jp/article/feature_item/2015/01/27/1101

BD版（3枚組）で￥7,133は、まずまず良心的な方かな
買ってみるとするか

レポよろ

シャルヒェンの全集が、メモリーズから発売されるね。

シャルヒェンじゃねえや、シェルヒェンだ。

もう持ってるよお(´・ω・`)

ギュンター・ヴァントの全集の前ではいかなる言葉も無意味
まさしく全人類の至宝、人は唯耳を傾け滂沱するのみ

ヴァン・ヴァン・ヴァント、ここにあり。
ヴァ・ヴァント・ヴァント、ここにあり。

なついな。おまい生きてたのか。
忽然と消えたので、ひょっとして氏んだかと思ってたよ。
元気そうでなにより。でも、あんま荒らすなよ。
昔に比べて過疎っちまったが。

ほんとなついな！
ケンケンケンペ ここにあり
ケケンペケンペ ここにあり
だっけか？（≧∇≦）

レイレイレイボヴィッツだよ

バンスタバンバン

ベートーヴェンの交響曲全集はいろんなの聴き過ぎて聴き飽きた

運命聴き飽きたとか厨房の頃ほざいてた俺
今思うとまさに中二病

30年以上レコード時代から一日かならず一曲はベートーヴェンの交響曲を聴いてた
1番から9番まで各千回以上聴いてるが別に飽きないよ
これからも毎日聞くと思う

お気に入りはウィーンフィル
指揮者はだれでもいい

毎日欠かさずアニメを見ておおきくなった、大きなお友達がいるのだから、毎日同じような曲を聴いている爺さんがいても不思議ではない。

エロイカの４楽章
運命の２楽章
それぞれのパートを楽しめばいい