マーラーとブルックナーはどっちが凄い？

ロマン派の二大クラシック作曲家と言ったらマーラーとブルックナーだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

レオンハルト最高！！！！！！！！！！！！！！！！！

なんかマーラーとブルックナーの対立って、スピノザとライプニッツの対立を思い出すよなー

どうやったらこの駄スレ立て小僧を追い出せるんだろう

マーラーはフルトヴェングラー以前で最高の指揮者だったけど作曲家としては三流

ブルックナーはベートーヴェン以後最高の作曲家だけど知恵遅れだった

↑こいつのようにキチガイ信者が多いのは知恵遅れが知恵遅れを呼ぶのだろうｗ

>>1
きさまは荒らしか？

>>1
クレソの明言を思い出せ

>>1

前提がまず間違ってる
ロマン派の二大クラシック作曲家といったらワーグナーとブラームスだ！

マーラー的なものとブルックナー的なものは、対立すると思う
前者は時間的、セリー的であり、後者は空間的、構造的である。
私は前者をマーラー総合、後者をブルックナー総合と名付けた。

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自分がある幅を持った線ならば、そこを進むべき空間が用意されねばならない（マーラー）。
自分が空間ならば、経験される一切が、自分を通過する現象として表象されねばならない（ブルックナー）

音楽史における重要度ではブルックナー

大衆人気ではマーラー

ブルックナーて作曲技術ないよね
どれも単純な作り

マーラーの細部に渡る作り込みには全然及ばない

マラヲタvsブルヲタ

9番の出来を比べると断然ブルックナー。しかしマラ10は悪くない。

は？9番の出来を比べたら、マーラーの方が遥かに上だろ。
お前、あの完成度の高さを前にしても同じこと言えんの？

マーラーをリヒャルトだろうな。比べるとしたら。

>>17
ブル9は完成していないし...

ブル9は未完成の完成なんだよ。わっかんねーかなー?
マラ9ファンには申し訳ないが、殆ど心が動かない。
まとまりなさすぎ。
バルビローリ盤だけ、まあまあ。

>>20
ブル9は、完結されてはいますが未完成です。

ブルックナー　　　　　　　マーラー

１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１
２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞２
３＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜３
４＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜４
５＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞５
６＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜６
７＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜７
８　　　　　　　＝　　　　　　　　　８
９＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜９

大地の歌とか０番、00番除く
俺の場合こんなん

マーラー の曲は演奏効果だけで中身が無いのが欠点

所詮は指揮者のお遊び

ブルックナーだつて音響効果だけじゃんｗ
みんな深読みしすぎ

知恵遅れのブルックナーが音響効果なんか考えられる訳ないだろ

あれはブルックナーが普遍的無意識の世界で見た・聴いたものをそのまま音化しただけ

と知恵遅れがなんか書いてるｗ

醜い争いだなｗ

教会のオルガニストが音響効果がわからないわけないだろ
むしろ音響効果しかわからなかったんだよｗ
心地よい音の響きと似た音形を繰り返し聴かせる事により
だんだんトランスしてきて崇高だとか神秘的とかの誤解を誘発する
教会音楽の洗脳手口を応用したのがブルックナーの音楽だ
ブルックナーを聴いて崇高だとか思う人間は
新興宗教に引っかかりやすいから気をつけろｗ

まあ、ベト以後最大の交響曲作家であることに異論はない。どちらも楽しめ。
しかし、その母体となってるのはワーグナーだからね。そしてマラ、ブルを極限
まで複雑化したのがリヒャルト・シュトラウス。ここで一旦音楽は終わった。

>>28
お前のようにあまり感性を鈍らせてると楽しめるものも楽しめんぞ
それは不幸な人生というものだ
気の毒だな

>心地よい音の響きと似た音形を繰り返し聴かせる事により
だんだんトランスしてきて崇高だとか神秘的とかの誤解を誘発する


フロイトが精神分析に使った方法そのものだろ

ブルックナーは無意識世界と同期して、普遍的無意識の世界を正確に音化したんだ

一方、マーラーは頭で考えた演奏技術を作曲に応用しただけだから、中身の無い浅い曲しか作れなかった

ブルックナーは何となく5番から入った
そしで全曲好き

マーラーは何から入っていいか食わず嫌い状態

>>31


普遍的無意識は単なるオカルトだよｗ
そんな浅い理解じゃブルックナーが泣くよ
まじで騙されないように気をつけろよ

ブルックナーは不機嫌なヲタで
マーラーは不機嫌なDQN

両者は相容れない

>普遍的無意識は単なるオカルトだよｗ

臨死体験でみんな同じもの見てくるだろ

それが普遍的無意識が存在する決定的な証拠とされてるんだな

鈴木秀子さん　(国際文学療法学会会長。文学博士。）が１９７７年不慮の事故で臨死体験をした時の描写です。 鈴木秀子さんは　愛の極致と至福感に包まれながら　生きた光からメッセージを受け取ります。


★限りない解放感と喜びが胸に溢れてきました。

一瞬のうちに高さの極みに飛翔し、私は今まで見たことのないような美しい光に包み込まれました。白っぽい金色の輝きに満ちた、一面光の世界にいたのです。まばゆい輝きでしたが、まぶしすぎるとは感じませんでした。

それは人格を持つ命そのものの光であり、深い部分で、自分とつながり、交流している生きた光なのでした。これが至福なのだ、完全に自由なのだ、と私は感じていました。

不思議なくらい、五感も思考もすべてが生き生きと冴えわたっています。オリンピックの選手がベストコンディションで世界記録を破る瞬間とは、こんな状態なのでしょうか。

からだの全機能が最高の状態に保たれ、調和し、研ぎ澄まされているのです。

その冴えわたった意識の中で、私ははっきりと理解したのでした。

「この命そのもの光の主に、私はすべてを知りつくされ、理解され、受け入れられ、許され、完全に愛しぬかれている」

これが愛の極致なのだと。

心は愛に満たされ、知性は冴え、能力のすべてが最高の状態で調和しています。
そんな至福感に包まれていたとき、どこからか声が聞こえてきました。

「癒してください。癒してください」
その声には、少しつたない感じのアクセントがありました。
★その声が聞こえてきたとき、光であり命そのものの主が、
「現世に帰りなさい」と言いました。そしてさらに、
「現世に戻ったとき、一番大切なのは、知ることと愛すること、その二つだけが大切なのだ」
というメッセージを受け取ったのです。
★あの光に包まれる体験をしてから、まるで別次元の境地に達したように、私の中ですべてが変化していきました。
それまで悩んでいたいろんなことが、とても小さく見え、いっせいに霧が晴れたように、私の人生はすがすがしく晴れ渡っていました。そして、私の心の中には、ある言葉が、美しい鐘の音のように響きわたっていました。
「大切なことは、知ることと愛すること。それだけが大切なのだ」
「知る」とは「叡智」、「愛する」とは「慈悲」の意味のようでした。
★あの光との出会いが夢や幻覚ではなかったことを、その後の、私の身に起きた数々の不可思議な出来事が裏づけてくれました。
事故の後、後遺症が残るといけないので、当時通院していた国立医療センターに検査のために入院することになりました。
私は、その事故の５~６年前から膠原病を患っており、ついでにその検査もしてもらうことにしました。
担当のお医者さんが首をひねりながら私の病室に入ってきました。
「鈴木さん、不思議ですねぇ。全部きれいに治っていますよ」
検査の結果、長年わずらっていた膠原病がすっかり治っているというのです。
私もお医者さんも驚きました。
「光に出会った人は超自然的な力をもらう」
その言葉が胸に響きました。 難病が突然治ってしまったのも、光の体験がもたらした奇蹟なのでしょうか。 自分の身に何か変化が起きている･････。

★あの生きた光は、私の人生を無限の輝きで満たしました。
そしてその光は、私だけでなく、私と出会った人々にも、降り注ぐようでした。
それからというもの、誰かに会っているとき、突然、暖かい予感に満たされるようになったのです。
「あ、この人は幸せになる」と。
次の瞬間、
「あなたはきっと、来週の水曜の何時ごろにいいことがありますよ」
とふっと口にします。
それを聞いた相手は何日後かに、「先生の言ったこと、本当でしたよ」と、喜びの報告に来てくれます。
★あの光との出会いを思い出だすたびに、頼りなく思える肉体の奥に、こんこんと湧き出る泉のように、命の輝きがほどばしっているのを感じます。 しかも、それは、尽きせぬ泉であり、永遠の輝きなのです。私が出会った光の中に、時がなかったように。
永遠なる生命の光の中に、例外なくすべての人が受け入れられている。その圧倒的な愛の力を感じることができたら、大宇宙の気にぱっと入ることができて、病気も治ってしまうし、奇蹟だって起きるのでしょう。
そもそも生きていること自体が，何よりも素晴らしい奇蹟なのですから。

ブッダが悟りを開いた瞬間はまさしく幻覚状態であった。
宗教の根源にやはり幻覚が存在することのこれは証である。
後世神学者が宗教に神学的要素を加えてわけのわからないぼやけた状態にしたが、
初期の宗教は明らかに幻覚から誕生していた。

個人としての絶対的自由と真理を得る理想は、ヨガにより体験できるとし、
家族から去り、悟りを求めて全ての社会的絆と責務を放棄し、隠遁生活に入ることであった。
紀元前538年頃シッダッタ　ゴータマという青年は、ベナレスの北160ｋｍにある
カピラヴァストゥにある豪奢な屋敷や美しい妻や息子を捨てて、托鉢行者になった。煩悩の惨状に驚愕しながら、彼の周囲の全てに見ることができる苦痛の存在を終わらせることができる方法を必死に探し求めた。

6年間ヒンズー僧達を訪問し、贖罪に身を置いたが、得るものは何もなかった。
高僧の教義も彼に訴えるものがなく、苦行は絶望をもたらすだけであった。
ある夜　実行すべき方法がすっかりなくなり、自立心を捨て無我の状態になっていたら、
忽然と悟りの境地が見えてきた。

それは全宇宙が退けられ、地球が揺れ動き、天国から花々が落下し、
何とも言えぬ芳香が漂い、天国にいる仏達が歓喜している世界だった。
それは仏達と自然と人類が大慈悲によって一体になった世界であった。

これは煩悩からの解放に対する新たな希望であり、涅槃への到達による煩悩からの解脱であった。
そしてゴータマはブッダになった。
http://meimai.cocolog-nifty.com/twgt/2010/04/post-bf1b.html

証拠になってねえよｗ
普遍的無意識なんてオカルトに寄りかかってブルックナーを崇拝するお前は
教祖を盲目に崇拝する新興宗教の信者と同じ位置にいると気付け
自覚がない分より危険だぞｗ
というかこんなコピペを貼り付けて証拠だと確信してる当たりもう手遅れかｗ

イエスがユダヤに居たある日の事・・・
12人の使徒たちは信心深く食事をしていた。
イエスは祈りを捧げている使徒たちに近付き笑い出した。
彼は使徒たちの間違った信仰を笑っていた。使徒たちは世界の創造主を崇拝していた。
だが、ユダだけは違っていた。イエスはユダに近付きいて彼にこう言う・・・

イエス「他の者たちから離れよ・・・私はあなたに王国の秘密を教えよう。
　　　　　そこは果てしなく広がる国。天使させ見たことがない土地。人の
　　　　　心には想像さえ及ばぬ世界。その国に名前はない。」
イエスはユダに語ります。

「お前は、真の私を包むこの肉体を犠牲とし、すべての弟子たちを超える存在になるだろう」
「他の者たちから離れなさい。そうすれば、お前に［神の］王国の神秘を語って聞かせよう。
その王国に至ることは可能だが、お前は大いに悲しむことになるだろう」
「聞きなさい、お前には［真理の］すべてを話し終えた。
目を上げ、雲とその中の光、それを囲む星々を見なさい。皆を導くあの星が、お前の星だ」

釈尊がさとったあと、榕樹のもとで瞑想していたとき、次のような想念が浮かんだという。
『わたしによって証得された（adhigata)この法は、甚深であり、理解しがたく、
さとりがたく、寂静で、すぐれており、分別の領域を超えており、微妙であり、
賢者によって知られるべきものである。』（ヴィナヤ）
即ち、『さとり』に現れる『法』は、直感的、瞬間的な感得するようなものであって、
いわゆる、思考によって得られるものではない。そういう意味で、
主体的(その人だけに現れるという意味で）であり、
『さとり』で得られたものは、本来、言葉で表現しがたいものであり、概念によって(言葉によって)表現し、
考える(思惟する)対象にはなりがたいものである。

マラヲタは陰険
ブルヲタは手遅れ

ずっと平行線だろｗ

マーラーは結局どこまでも健全な人。
シューマンやロットみたいな本物のヤバさはない。

ブルックナーのヤバさはむしろシューベルトのヤバさに近い。
どこからそんなの受信してきたの、っていう。
逸話を見る限り、どうも発達障害っぽい人だったみたいだけど。

イエスは乳を飲んでいるいくにんかの幼な子をごらんになった。
そして彼は弟子たちに言われた。

”乳を飲んでいるこの幼な子たちは神の国に入る者たちに似ている”。

彼らは彼に言った。”それではわたしたちは幼な子として神の国に入るのでしょうか”。

イエスは彼らに言われた。

”あなたがたがふたつのものをひとつにするとき、

そして、内を外のように、外を内のように、上を下のようにするとき、

そして男性と女性とをひとつにし、男性がもはや男性ではなく、女性が女性ではないようにするとき、

そしてひとつの目の代わりに目を、ひとつの手の代わりひとつの手を、一つの足の代わりにひとつの足を、
ひとつの像の代わりにひとつの像をつくるとき、

あなたがたは神の国に入るであろう”。

ヨハネ　10-34
われ言ふ、汝らは神なり。
かく神の言を賜りし人々を神と云えり。

トマスの福音書113
神の国は地上に広がっている。　そして、人々はそれを見ない。

トマスの福音書3
神の国はあなたたちの内側にある。
常に自分を認識する人は、神の国を見出すであろう。

ヨハネの福音書18-35
神の国はこの(外なる)世界には属していない。

ルカ17-20
神の国は汝らの中に在るなり。

トマスの福音書113
「どの日に神の国は来るのでしょうか。」
「それは待ち望んでいるうちはくるものではない。」

【イエスは「お前たちの神」に祈りを捧げる弟子たちを笑います。
この神とは、世界を創造した旧約聖書の劣った神のことです。
そしてイエスは、この私を直視し、真の姿を理解せよと迫りましたが、弟子たちは目を向けようとしません。】

「お前たちの神」とは、自分とは別の存在として位置する神という認識のことを言っているのであり、
自らのうちに神があるのを知らないと指摘しているのだと思う。

イエスがこの私を直視し、真の姿を理解せよと迫ったところは、バガヴァッド・ギータで、
全能の聖者クリシュナが弟子のアルジュナに同じ言葉で迫ったのと同じ響きがある。
全能の神の顕現として現れたイエスが、もう少しで覚醒しようとしている弟子たちに
「神のありのままを目をそらすことなく見なさい」と詰め寄っているのである。

この話の中では、ユダが裏切り者でなかったことよりは、
ユダの悟境が他の弟子より進んでいたことが確認されていたことのほうが意義は大きい。

【イエスがユダにこう語りかける場面もあります。
「聞きなさい、お前には［真理の］すべてを話し終えた。
目を上げ、雲とその中の光、それを囲む星々を見なさい。皆を導くあの星が、お前の星だ」】

これは、長い講義が終わったから、一息ついて空の星を見ようというものではなく、
ひとつの冥想状態の中で、見なさいと指示しているもので、
「雲とその中の光」とは、神そのもののこと、それを囲む星々とは、実際の空の星に仮託された神々の一柱のことだろう。
「目を上げ」というのは、肉体の目を上げることではないだろう。
いずれにせよこれで、ユダが13人の弟子の中で最上位であったことがわかる。

死海文書によると洗礼のヨハネはエッセネ派に属し、イエスもエッセネ派に属していたと推測されているが、
イエスもクンダリーニ・ヨーガ系の技法が伝わるその集団のメンバーと見られる。

クンダリーニ・ヨーガ系では、神々の姿をありありとイメージするトレーニングがよく行われている。

星々とは、イメージ対象の神々であり、ここは、その冥想過程の中の出来事を書いたものではないかと思う。

師弟相承のルールというものは、師匠を超えるレベルの弟子を出すことが師匠の責務であるということ。
禅の場合でも、一人でも半人でも本物の弟子を出すことが師匠の最低限の責務であり、
かつ師家(老師)以上の力量の弟子を出さねばならないことになっている。

イエスの場合でも、その例外ではなく、自分が神を知っている師家である以上は、
自分以上の力量のある弟子を育成することが、覚者としての責務であったと考えられ、
イスカリオテのユダが正に力量ある弟子であったと考えられる。

また師匠を超える弟子を出すというのは、当時の考え方からすれば、革命的なことであり、
一人一人が神の顕現であるニューエイジ（アクアリアン・エイジ）の考え方の先駆と見ることができる。

【ユダは目を上げ、光輝く雲を見て、その中に入っていった。】
光輝く雲は、例の荘子の見た混沌であり、神の姿であり、それに入って行ったというのは、
神と合一したことを言うと考えられ、これは見神や見性などという軽いものではなく、
神人合一を指しているように思う。これでユダの力量のほどが証明されている。
http://blog.goo.ne.jp/naitoukonan/e/99ffcbce33957c1622488284f1e54d21

■『キリスト』が『ユダ』に自分を『ローマ』に売るように諭す場面。
キリスト「You will ge greater than all athers. Judas, you will sacrifice the man that clothes me. 」
　(あなたは誰よりも素晴らしい。ユダよ。犠牲にするのだ。私の魂の衣ある者を。）

■『キリスト』が『天国の秘密』を『ユダ』に明かす場面。
キリスト「Step away from the others, and I shall tell you the mysteries of kingdam.
It is a great and boundless realm which no eye of an angel has ever seen, no thought of the heart has ever comprehended.」
(他の者から離れよ。あなたに教えよう。王国の秘密を。
そこは果てしなく広がる国。天使させ見たことがない土地。人の心には想像さえ及ばぬ世界。）
http://wildoldboy.cocolog-nifty.com/wild_old_boy/2006/04/the_gospel_of_j_eab8.html

ユダは他の弟子たちから猛反発を受ける幻視を見たと語ります。
「幻視の中で、私は12人の弟子から石を投げつけられ、［ひどい］迫害を受けていました」
「ユダは目を上げ、光輝く雲を見て、その中に入っていった」
地上の人間たちは雲から聞こえる声を耳にします。

福音書の記述は、次のような場面で唐突に終わっています。
「彼ら［イエスを捕らえにきた人々］はユダに近づき、
『ここで何をしているのだ。イエスの弟子よ』と声をかけた。

想像力は目にみえないものを見させる

　ハワイのフラダンスは、もともと神に奉げれていた神舞であった。
フラの巫女には、女神ペレのマナ（霊力）が感応してくる。
ハワイ語でマナとはスピリチャル・パワーのことだという。
そこで、もともとフラは神霊との交流の儀式であった。

　始めに、詔（みことなり）や、リズムと歌で、神々しい雰囲気と聖なる場を整える。
「真如」の導入である。

次に、フラのダンサーは、そのリズムで踊りながら陶酔し、やがて「没我」となる。
そこに、神霊が「感応」する。
恍惚が踊り手を支配する。
すると、神からの返答が現れ、「天恵」が現象化する。

こうしたプロセスをもつ古代儀式は、世界中に普遍的にある。
ダンスがそもそも交霊術であることを示してくれる明確な例は
スーフィのダンス、鎌倉時代に起きた一遍の「踊念仏」などが上げられよう。
不乱の舞は、「没我」に至るには欠かせなかったのだろう。

マラー、19才年下と結婚した。
ブルックナー、生涯独身。
よって、マーラー。

>51
マラー　-> マーラー ね

マーラーは凡人

ブルックナーは天才

アルマー・マーラーは不細工で淫乱

女と付きあった事がなかったマーラーは貧乏くじ引いたのさ

ドイツの音とは何か? _ マーラー　君に捧げるアダージョ
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/447.html

ID:FDd64ZPF
はブルックナー好きに迷惑なんだよな
俺ブルックナー好きだが、お前みたいな奴は大っ嫌い
ブルックナー好きをsageんじゃねーぞボケなす

ブルックナーの音楽が好きなのと理解しているのとは全く違うからな

レベルの低いブルックナー・ファン多過ぎ

マーラーとブルックナーって、どっちが優れてる云々じゃなくて、好対照だよね。
片方はセリー的、他方は構造的。

宇野功芳と吉田秀和はどっちが凄い？

>>57
レベルの高いブルックナー・ファンはその音楽をどう「理解している」か教えてくださいな

コーホーさんもよく「何が鳴っているかこの指揮者は分かっていない」と言うがそれと同じかな?

要は、向こうの世界を垣間見れるかどうかさ。

ブルックナーが分かっていない指揮者というのはそれができないという事。

マーラーやブルックナーは凄い（変）人を呼び込んじゃうな。

変人っていうか、ブルックナーにハマりたての中学生か高校生みたいに見える。

社会人でこんなこと真面目に言ってたら、本当に救いようのない馬鹿。

マーラーは何回聞いても良さがわからんけど一応聞き通せる
ブルックナーは何回挑戦しても途中でうんざりして聞くのやめてしまう
ブラームス最高やったんや

マーラーは意識レベル
ブラームスは個人的無意識レベル
ブルックナーは普遍的無意識レベル

音楽の深さが違うのさ

浅い音楽程、一般大衆には理解し易い

ここの人間は一般大衆レベルの聴き方をしているという事だ

古典ファンからするとどちらも煩雑冗長すぎてつかみどころがない。

>>65
そういうわけのわからない無意味な形容でなくて、「音楽を理解するとはどういうことか」という話しが聞きたかったのだけどね

ブルックナーの音楽は奇跡だよ　あんな音楽が人間の頭に浮かぶということ自体が神秘の奇跡だ

マーラーの音楽にはそういうものを感じない　
音楽的な大きな才能の持ち主が知的な作業を重ねた所産ということで理解できるようなものだ

ブルックナーに何か宇宙的な哲理を感じてしまう単純な人間を利用しようとしたのがナチスだ
ワーグナーとともにね
単純なドイツ国民の男どもはまんまとはまってユダヤ人排除に邁進した
赤子的な幼稚な全能感に包まれたブルックナー愛好者が
マーラーみたいな複雑な音楽性を許せるはずがなかったんだよｗ

一理あるな

長い曲っていうのは、初めのうちは楽章つまみ食いで聴いた方がなじみやすい。
なにもかしこまっていつも初めから聴く必要はない。それができるのが再生音楽のいいところ。
気分に合わせて好きなようにどうぞ。

>マーラーみたいな複雑な音楽性

頭で考えた紛い物という事さ

ならブルヲタは自分の頭で考えられない幼稚な紛い物の人間だなｗ

ただワーグナーとブルックナーが異なるところは、ワーグナーは異教的趣味の
持ち主に対してブルックナーは生粋のキリスト教信者ってところでしょうな。
ブルックナーの素朴で純な響きというのは、それはそれで貴重な音楽性かもな。
ナチズムと絡められるとどうも、なんですが。まあ、ナチズムに対してワーグナー
もブルックナーも関係ないからな。ワーグナーはその末裔たちが協力したという
点で責めを免れんけど。

>>68
わかってない。あれが全能感だって？ お前は何を言ってるんだ。
ブルックナーは神様が大好きで、「愛する神」を自分なりに
精一杯讃えようとしてあれやこれや一生懸命やってるうちに
結果的にあんな壮大なことになってしまってるだけなんだよ。
自己表現とかいうチャチなことをやってるんじゃないんだ。
昔の人の感受性に対する想像力も敬意も足りない。

ブルックナー本人はともかく
ここに来てるブルヲタは親戚の創価学会の信者と言動がにてて気持ち悪いんだよｗ

法華経こそが世界の真理を解き明かしたもの
池田先生は世界の真理を体現してる
ほかの宗教は紛い物

自分で考えずに受身で寄りかかって洗脳されてる人間は言動が似るもんだなｗ

>>75
「ともかく」じゃないだろ。そっちが本題なんだから。
まあ真面目にブルックナーを聴く気がないというのはよくわかったが。

ブルックナーが感情的でないから無意識的・・・って、バカ丸出しだよねw

ハイデガーにおいて、感情は、実存の根本様態として捉えられた。
そこでは、意識のレベル、すなわち現存在のレベルでなく、現象学的な実存のレベルが
感情なわけ。
また、ドゥルーズにおいては、欲望が、無意識のレベルに置かれる。

宇野哲学（）に毒された馬鹿な中高生は黙ってろよw

まじめにブルックナー聴いてたらあんな気持ちの悪い宇宙だ普遍的無意識だ
なんかの中学生レベルの作曲家信仰で止まるはずがないｗ

あれ、ID被ってる。

>ハイデガーにおいて、感情は、実存の根本様態として捉えられた。
そこでは、意識のレベル、すなわち現存在のレベルでなく、現象学的な実存のレベルが
感情なわけ。


思考は大脳の機能
感情は大脳辺縁系の機能
無意識は脳幹の機能

ハイデガーは大脳生理学を何も知らないで妄想を得意気に語っていたアホさ

＞中学生レベルの作曲家

柴田南雄は天才って書いてたぞ
名曲解説の冊子で

作曲家自身を中学生レベル、って言ってるんじゃなくて
作曲家信仰を中学生レベルの行為、って言ってるんじゃないの？

文章の読解レベルも中学生並みかよｗ
救いようがないな

何れにしろ、普遍的無意識レベルの音楽を書いたのはベートーヴェンとブルックナーだけだろ。

マーラーのは頭で捻くり回した思考レベルの音楽

マーラーのは頭で捻くり回した大脳レベルの音楽

ブラームスやモーツアルトは感情・感覚だけだから 大脳辺縁系レベルの音楽

>>8

そうやってハイデガーを科学の側から評価することがいかに無意味かも分からないのかな。

ハイデガーは、科学以前の、科学より深い実存のレベルを探求したわけ。
ハイデガーを引き継いだフランスの現象学者、サルトルやレヴィナス等、
その後の表象文化論や政治学に多大な影響を与えてるのに、アホとか、お前はホントクズだな。

>>84

単に耳で聴いただけの印象だな、それw
聴き専が偉そうにしてるんじゃないよ、ブルックナーは、あたかも深遠な宇宙や普遍的無意識（）、
神への信仰を音楽で表したかのような、「印象」を与えているに過ぎない。
もちろん、マーラーも、科学以前の実存の深い無意識的苦悩を、音楽で表現したかのような
「印象」を与えているに過ぎない。

こんな中学生はほっといて、もっと冷静な批評、スコアの解釈を基にした地に着いた論評が出てこないものかね？
俺はマーラーしかスコアを分析したことがないが。

×　　>>8
○　　>>80

どっちも凄いだろ
聖書とかハイデガーが両者を論じているならまだしも
思いついた部分を借りてきてこじつけてるだけだろがキモヲタども

思いつきとこじつけと罵倒のテクニック、相手側のレスの揚げ足取りetc.
で>>1000まで行く平行線スレ
2ちゃんねるで口喧嘩に慣れようと思っている人には少しだけ参考になるかも知れない

ブルヲタが宗教キチガイ的な電波発言で先制攻撃して
陰険なマラヲタが挙げ足を取りまくる流れｗ
しかしこの二人を合わせてもワーグナーには及ばないｗ

ワーグナー、ブルックナー、マーラー、リヒャルト・シュトラウスという一種の
キチガイが音楽を行きつくところまで持って行ってしまった。で、後続の作曲家はしょうが
ないから古典に戻って行った。まあ、偽の古典なわけだが。

それかシェーンベルクのようにさらにアレな方向に行ったかだなｗ

このスレ、比べること事態ががナンセンスなのでは

このスレに書き込んだ時点でスレ主の術中にはまったのは認めるよ
絶対に結論でないしｗ
モツとべトの比較スレみたいに時にまったりした進行もありえないｗ

マラ9とかマラ5の2楽章とかブル9の2楽章とかRの英雄の生涯の戦場場面とか聴くと、
確かに行き着くとこまで行っちゃったなという感じがする。

>>1
それは君、バッハに決まっているじゃないか！

「どっちが凄いか？」という結論は出ないだろうけど、この対立は意味があると思う
同じ時代同じ文化的潮流に、全く正反対とも言えるスタイルが出現したのだから。

マーラーはブルックナーの音楽を指揮してよく知っていたし、だから、敢えてブルックナーのような
ことをしなかった、ということも可能性としてあるんじゃないかな

全く正反対というけどワーグナーからブルックナー、ワーグナーからマーラーと見ると
音楽的にはきちんと繋がってる
この二人はワーグナーの音楽をを基にして分かれた２つの潮流だろう

その間にロットが入る

何十年前の流行？おっさんｗ

>>98
ドビュッシーとシベリウスとリヒャルトも入れてあげて下さい…

大昔の音楽現代の特集みたいになってきたな。

ブルックナーはワーグナーからの影響はほとんど音響面のみで、
交響曲の組み立てなんかはベートーヴェンそのまんまだけどね。
ブラームスでさえ捨てたスケルツォを律儀に使い続けたり、
緩徐楽章の第2主題部分を3拍子にするのは第九の影響だし、
6番スケルツォのトリオで4番ホルンを休みにして1番を高いEsまで
出させたりするのもベト3の影響ありあり。

まあそうだけど、提示部は一発、３主題で、あとはその変奏の出し入れで（そこが複雑な感じにさせる）
コーダってのはユニークだな。精神面ではバッハに回帰している感じ。

『マリヤによる福音書』 『ベルリン写本』より

　ペトロの求めに応じ、マリヤは、彼女が救い主から示された教えの内容を語り始める
　可視的な世界は、以下の七つの「権威」（アルコーン）たちによって支配されている。

　　第一の権威　闇
　　第二の権威　欲望
　　第三の権威　無知
　　第四の権威　死ぬほどの妬み
　　第五の権威　肉の王国
　　第六の権威　肉の愚かな知恵
　　第七の権威　怒っている人の知恵
　七つの天を通り抜け、プレーローマ界に帰昇しようとする魂に対して、
権威たちは尋問を行う。魂は、救い主から教えられたとおりの言葉を語ることにより、彼らに打ち勝ってゆく。

「私は」と彼女は言った、「私は一つの幻の内に主を見ました。
そして私は彼に言いました、
「主よ、あなたを私は今日、一つの幻の内に見ました。」
彼は答えて私に言われました、
「あなたは祝されたものだ、私を見ていても動じないから。
というのは叡知のあるその場所に宝があるのである。」

私は彼に言いました、
「主よ、幻を見る人がそれを見ているのは、魂か霊か、どちらを通してなのですか。」
救い主は答えて言われました、
「彼が見るのは、魂を通してでもなければ、霊を通してでもなく、それら二つの真ん中にある叡知、幻を見るものはその叡知であり、
その叡知こそが・・・・・・・

・・・・・・・・・・・魂は第三の権威にうち勝ったとき、上の方に去って行った。
そして第四の権威を見た。それは七つの姿をしていた。

第一の姿は闇であり、第二のは欲望、第三のは無知、第四のは死ぬほどの妬みであり、
第五のは肉の王国であり、第六のは肉の愚かな知恵であり、第七のは怒っている人の知恵である。
これらが怒りのもとにある七つの権威なのである。彼らが魂に
「人殺しよ、お前が来るのはどこからなのか。
それとも場所にうち勝った者よ、お前が行こうとしているのはどこへなのか」
と尋問すると、魂は答えて言った、

「私を支配するものは殺された。私を取り囲むものはうち負かされた。
そして私の欲望は終りを遂げた。また無知は死んだ。

世にあって、私が解き放たれたのは世からであり、また範型の内にあって私が解き放たれたのは
天的な範型からであり、一時的な忘却の束縛からである。
今から私が沈黙の内に獲ようとしているのは、時間の、時機の、そして永久の安息である。」

マリアは以上のことを言ったとき、黙り込んだ。
救い主が彼女と語ったのはここまでだったからである。・・・・・・・・・・

ペトロが答えて、これらの事柄について話した。彼は救い主について彼らに尋ねた、
「まさかと思うが、彼がわれわれに隠れて一人の女性と、しかも公開でではなく語ったりしたのだろうか。
将来は、われわれは自身が輪になって、皆、彼女の言うことを聴くことにならないだろうか。
救い主が彼女を選んだというのは、われわれ以上なのか。」

ペトロがマリアに言った。

｢マリアよ、救済者（イエス）がすべての女性たちよりもあなたを深く愛しておられたことを私たちは知っています。

あなたが憶えている救済者（イエス）の多くの言葉、あなたが知っていた、私たちが聞かなかった言葉をわたしたちに話して下さい。｣

マリアが答えた。

｢あなた方には隠されている言葉を教えましょう。｣
そして彼女は彼らに語り始めた。

物質界は、解体すべき運命にある。それは過ぎゆくものであり、この世と肉体には究極的な価値は全くない。

罪は、物質的本性の欲求に従うことから生じる。霊的本性にに立ち返ることによって罪と決別できる。

まことの人間の子、すなわち、すべての人のうちにある神の王国のに姿を指している。
なぜ、それを見つけることができないのか。「ほらここに！」とか「ほらあそこに！」とか自己の外側を
探し求めるからである。

心はもっとも神的な部分、心は魂を支配し、導く。魂が肉体に縛られると病的な状態となる。

魂は死に際して肉体を離れ、天の諸領域を通過して平安な永遠の命に上昇する

↑誰に言ってるの？

キリスト教徒でもないただのブルックナーヲタクの少年が何か言ってるよ・・・

マーラーの霊の推薦盤。交響曲第1番｢巨人｣、ワルター、コロンビア響。交響曲第2番｢復活｣、バーンスタインの新盤。メータ、VPO。
交響曲第3番、バーンスタインの新盤。交響曲第4番、クレンペラーの正規盤。交響曲第5番、バーンスタインの新盤。交響曲第6番｢悲劇的｣、ブーレーズ、VPO盤。
交響曲第7番「夜の歌」、ブーレーズ、クリーヴランド管弦楽団盤。交響曲第8番「千人の交響曲」、バーンスタインの旧盤。SACD。
交響曲第9番、カラヤン、BPO、100周年のライブ盤。1982年5月1日のライブ盤。
大地の歌、ブーレーズ、VPO盤。第10番、ブーレーズ、クリーヴランド管弦楽団盤。

330 ：セルスレッド 6 [] ：2011/06/30(木) 17:23:41.98
ブルックナーの霊のベスト盤。交響曲第3番、セル、VPOのDVD。交響曲第4番、ベーム、VPO。交響曲第5番、ヨッフム、コンセルトへボウ管弦楽団。
交響曲第6番、該当なし。交響曲第7番、カラヤン、VPO。交響曲第8番、カラヤン、VPO。交響曲第9番、バーンスタイン、VPO。

心も魂も物質の振る舞いにすぎない。

物質の振る舞いにすぎないお前のレスはつまらないな
心も魂も、もう一度鍛え直してからまた来い

神はエンターテイナーではない。
真実から目を背ける者はみな滅びる。

やれやれ、狂信者のレスっていつもサイテーだよな

君のレスには決定的に欠けているものがある。それは知性だ。

>>119みたいなこと言う奴に限って、ジュニアアイドルのDVD集めてシコってたりするんだよ。
しかもヤフオクで安く買い集めてるのはまだしも、出品者に自分の住所を教えたくないから
メール便の営業所留めを希望したりして、ウザがられて2chのオク板に晒されたりする。

ブルックナーは作曲しか脳がなかったロリコン変態基地外
ブルックナーヲタク（ID:sLYxFyB5）は何も取り柄のないただのロリコン基地外

そのくせ「ブルックナーが好きな俺はそれだけで偉い！平伏せ！」とか真面目に言ってるから
タチが悪い
ただの聴き専のくせに、選民意識だけが肥大化して、大体コンプレックス持ってるんだよねww

音楽は右脳で聴くもの

無意識世界には右脳からしか入れないからね

楽器を弾いていると左脳で音楽を聴く様になるから音楽がわからなくなるんだな

聴き専でないと音楽の本質は理解できない

マーラーやフルトヴェングラーの様な楽譜読みの天才が
左脳が発達障害だった知恵遅れブルックナーの様に一流作曲家になれなかったのも
楽譜を読んで左脳の訓練ばかりしていて、右脳で音楽を捉えなかったからなんだ。

聴き専でないと音楽の本質は理解できないwwwwwww

作曲するときは理論的な思考を働かせてるんですが、ブルックナーは左脳使ってなかったんですか？

右脳に湧き出たイメージを左脳で音符に変えるのさ。

マーラーやフルトヴェングラーは右脳が未発達で平凡なイメージしか湧かなかったから
いくら優れた左脳で理論的な思考を働かせても良い曲は作れなかったんだな。

いまどき右脳とかｗ
それを言うなら虫の声を左脳で処理したりする日本人も
欧州の人間とは違う脳の使い方をしてるから
ブルックナーは絶対理解できないことになるなｗ

虫の声の話は間違いだというのが定説

音楽は右脳、文章・楽譜読みは左脳というのは定説

定説っていうからには文献の一つや二つ提示しような
ブルオタが定説定説吠えても誰も納得させられないぜ

本みればどこにでも書いてあるだろ

音楽関係の人間はIQ低いから本も読んだことないんだろうなｗｗｗｗ

いいからソースをだせよｗ

>>122

で、
�@その無意識がなぜ普遍的といったの？なぜそれが神に繋がるの？
�Aブルックナーは右脳から出た音楽だ、とどうして言えるの？聴覚上の印象でなく、
アカデミックなソースを示せ（そうでないと誰も納得してくれない）
�Bマーラーの音楽が左脳で理論的な思考を働かせた音楽だ、とどうして言えるの？
聴覚上の印象でなく、アカデミックなソースを示せ（そうでないとただの妄想、つまりお前は妄想だけを
吐き散らす基地外だ）。

以上に答えてくれるよね？（ニッコリ）

そもそも左脳が発達障害だった知恵遅れブルックナーという言がおかしい
教会のオルガ二ストの仕事は典礼音楽や賛美歌の伴奏などの声楽がメインだ
聖書や賛美歌の言葉対する深い洞察が無ければできない仕事だぞ

>その無意識がなぜ普遍的といったの？なぜそれが神に繋がるの？

日本にはまだこういう無知蒙昧なアホが存在したのか（呆れ）

普遍的無意識というのはユング心理学の用語だ

普遍的無意識の主体が神だというのが深層心理学の常識さ

普遍的無意識の主体が神なんて話はキリスト教じゃ異端のたぐいだろｗ
本当にブルックナーを理解してるのか？

ユングが、１９２０年頃だったかアメリカ・インディアンのところに行くと、
みんな太陽を拝んでいるのです。ユングは感心して見ていた。昼頃になって長老のところに行き、
「あなた方は太陽を拝んでいるけれども、太陽は神なのか」と訊いた。そしたら長老が笑って、
「あんなのは神ではない」と言ったらしいのです。ユングが「朝、あなた方は太陽を拝んでいたじゃないか。
神様じゃないのに拝んでいたのか」と言うと、インディアンの人々はユングの質問の意味がわからなくなってくる。
話をしていてだんだんわかってきたことは、要するに朝拝んでいるときだけは太陽は神様なのです。
「太陽は神であるのか、ないのか」という我々の考え方は、悪いところでもあり、いいところでもある。
我々は、どうしてもそういう考え方をしてしまうのですね。

キリスト教の神理解の根本が解ってないのか
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の神はこの世界の中に存在しない
例えるならマンガの２次元登場人物がで読んでる３次元の読者の存在を感じ取れないように
神は人間が感じ取れるようなものではなく人間から何の影響も受けない
しかしマンガを読んだ人間がマンガを破り捨てるように
神はこの世界を簡単に壊すことも救うことも出来る絶対者
普遍的無意識の主体が神みたいな凡神論的な考えは異端として１０００年以上前に切り捨てられた
普遍的無意識は日本人にはなじみやすい考えだがそれはキリスト教的な考え方ではない
本当にブルックナーを理解してるのか？ｗ

>>133

それはユングの一つの解釈に過ぎないだろ。それを唯一無二の真理だとでも思ってんの？
それは知識としては常識だけど、定説じゃない、むしろそんなことを信じている人間は、
いない、というか、単にユングの古い権威に縛られてるだけじゃないかな。

今では、むしろラカンの無意識の方が影響力あるだろ。
そこには神という形而上学的な要素は一切出現しない。

じゃあ、それでもまあ�@には答えてくれたね。

じゃあ、�@’として、なぜ影響力を失ったユングの説を、ラカンとかガタリとかその後も精神分析学が
発展していった中で、君は敢えて支持するのか？
あと�A、�Bにも答えろよw

>キリスト教の神理解の根本が解ってないのか

音楽しかできない人間は本当に頭悪いな（呆れ）
ブルックナーが実際に見た神が普遍的無意識の主体だというだけさ
そもそも旧約聖書のヤハヴェは普遍的無意識が人格化されたものだ。
ゲルマンのキリスト教は土着信仰とローマ・カトリックが融合したもので、純粋キリスト教じゃないしね。
ブルックナーの音楽で神が出現する箇所は沢山あるのに、こういうアホはそれをすべて聴き飛ばして全然気付かなかった訳だ（呆れ)

ラカンはフロイト派だろ
フロイト理論は民族学者の検証ですべて誤りだというのが定説になっている。
ラカンとかガタリのいう無意識は個人的無意識でユングの無意識とは層が違う

ユングの説は影響力を失っていない
検証が難しいから誰もやりたがらないだけさ

ゲルマンのキリスト教ｗ

もしかしてプロテスタントのことを言ってるのか？
プロテスタントはローマ・カトリックが取り入れた土着要素をもう一度排除して
神に向かい直した運動だぞｗ
旧約聖書を読んでないのか？
神の普遍的無意識が人格化されたなんて聖書に書いてあるか？
聖書に書かれないことは起こってないことが聖書の読み方の基本だｗ

お前はキリスト教のこともブルックナーのことも解ってない
ユングをよんで浅い理解で電波をまき散らしてるだけだｗ

おまい、ヨーロッパのキリスト教がどういうものか全然わかってないな（アホ・ボケ・カス)

ヨーロッパ各地に黒い肌の聖母像があり、これらを「黒い聖母」と呼んでいます。
黒い聖母は約500体が知られていますが、特にフランスでは200体以上が分布しています。
ヨーロッパに土着の地母神信仰にキリスト教的解釈を取り入れて、創世記において土からアダムが生まれたように、
土としての聖母から新しきアダムすなわちイエスが生まれたと考えると、聖母が黒で表されても不思議はありません。
地中海世界にキリスト教が伝播する過程において、聖母マリアが現地の女神と習合することは、実際によく起こりました。
パリのサン・ジェルマン教会では、安置されていた黒い聖母がイシスであることが判明し、1514年頃に撤去されました。
またシチリアのギリシア語使用地域（マグナ・グラエキア）であるエナ (Enna) の教会に安置されていた聖母は、
実はデメテルとペルセフォネでした。

＞聖書に書かれないことは起こってないことが聖書の読み方の基本だｗ
まあ、キリストも実在したかどうか怪しいね。新約聖書はそれを編纂した
思想家集団がいたんじゃないか、っていうのが一番ありそう。

フランスはカトリック、マリア信仰は土着の女神信仰なのは当然理解してる
だがお前が言うゲルマンのキリスト教なんてものはないんだよｗ
あったとしてもブルックナーの時代にはプロテスタントに駆逐された
というかこんなのは高校の世界史のレベルの話だｗ
もしかして中学生か？ｗ
だとしたら大人げなかったなｗ

とりあえずユングなんてオカルト本なんて捨てて
聖書を頭から三回通読してからまたおいで

右脳左脳に行き詰まって聖書に逃げ込もうとしているバカがいるな
オルガニストの右脳が働かないわけがない

右脳は感性、左脳は論理いという通説で語る人が多いけど、最新の知見では、
科学的根拠は明確でないらしいよ
一時期はやった"ゲームばかりやるとゲーム脳になる"と同じで、迷信という批判が多い

右手を司るのは？
左手を司るのは？

>>139

フロイト理論が誤りというのが定説、というソースを示してくれないか？
そもそもラカンはフロイト派だが、ポストフロイトといっていいほど違う
さらにガタリの無意識はラカンとも全く違う
ガタリはお前のいう集合的無意識だw

適当にウィキで調べた付け焼刃で議論ができると思うなよ

それから、�A、�Bへの回答はよ

>>147
脳機能局在論を全否定してはいない

>だがお前が言うゲルマンのキリスト教なんてものはないんだよｗ

ゲルマン民族用に「カスタマイズ」されたキリスト教

当時のローマ教会が、ゲルマン民族全体へのキリスト教布教時、この民族が非常に文盲率が高かったため
徹底的にキリスト教を「視覚化」したことが挙げられます。第三に、ゲルマン民族の「自然信仰」を巧みにキリスト教へ混ぜ込んだことも挙げることができます。
特に女神信仰をマリア信仰に結び付けたこと、などがその例と思われます。
このフランク王国時代、「聖書」は文字が読めないゲルマンの民衆への布教には用いられず、
限られた聖職者しか目を通すことができなかったし、第一、布教を担当したローマ教会自体が、
聖書そのものを重要視していなかったので、ここで聖書を持ち出す話にはならないと思われます。

>聖書に書かれないことは起こってないことが聖書の読み方の基本だｗ

カトリックでは聖職者でも儀式の時以外には聖書を読ませて貰えなかった
それは聖書自体が反キリスト教文書だとされていたからだ。

19世紀前半までは西欧人で聖書に何が書かれているか、イエスが何を言ったか知っている人は殆どいなかったのさ。
聖書を一般人が読める様になったのは19世紀の後半からさ
そして聖書を読んだ知識人の中から無神論者が次々に現れる様になった。

アホはお前一人

以後ブルックナーの話にユングなんか持ち込むなよ
世界史のお勉強が足りない中学生君ｗ

変な電波飛ばしてる人の肩持つわけじゃないけど、
ブルックナーはゲルマンのカトリックな。
いちおう、念のため。

文化人類学者の研究でフロイド理論が間違いだと確認されてから、信頼できる無意識理論はユングだけになったのさ。

もっともユング理論は心の探求を極限まで行った仏教理論と同じ結論だから最初から真理だと認定されてたんだけどね。

ブルックナーの様な神が出てくる話にユングが出て来るのは当然さ

>>155

ソースも出せないの？その文化人類学者の名前は？
どう間違いなの？
てかフロイトが批判されたのくらい知ってるわ
ラカン派が批判したからな
ラカンやガタリがいまだフランスでは強い支持を得てるのに、ユングが信頼できるとかアホか
もうとっくに忘れ去られてるだろ

しかも検証ができないから、科学ではないし、学問的な基礎付もないから、哲学でもない
それはただのスピリチュアリズムだ、ああ、お前に一番合う形容だよ、スピリチュアリズム。

そもそも教会のオルガニストのブルックナーが
オカルトのユングの理論とかかわりあうわけがない
むしろマーラーの考えに近いだろ
あと仏教理論は真理でもなんでもないただの方便だからｗ
これは中学を卒業したら学んでみてね

>>151
質問。キリスト教って聖書の教えのことだと単純に思っていたけど、
聖書のどのあたりが反キリスト教的と考えられていたんだ？

聖書が広く読まれるようになったから無神論が拡がったなんて話も初めて聞いた。
どこかにソースはあるの？

237 ：セルスレッド 6 [] ：2011/08/24(水) 21:47:12.79 ID:0ntVukp8
マーラーの霊推薦。シューマン交響曲第1番変ロ長調Op.38《春》、セル指揮クリーヴランドo〈58〉。シューマン交響曲第2番ハ長調Op.61、シューリヒト指揮
パリ音楽院管弦楽団〈51〉宇野　功芳先生推薦盤。シューマン交響曲第3番変ホ長調Op.97《ライン》、セル指揮クリーヴランドo〈60〉。
シューマン交響曲第4番ニ短調Op.120クレンペラー指揮フィルハーモニアo〈60〉
再掲。修正。

セルのシューマンってマーラー改訂版だっけ？

>聖書のどのあたりが反キリスト教的と考えられていたんだ？

マタイ伝は正当キリスト教会の正典で、教義に合わせてイエスの言動を改竄・捏造してあるから余り問題はない

マルコ伝は真実をそのまま書いた部分が多いので絶対に読ませてはいけない

ルカ伝も山上の垂訓の様に伝承をそのまま載せた部分があるから見せてはまずい

ヨハネ伝はイエスの思想をかなり伝えていて正統キリスト教会の教義が嘘だとばれてしまうから隠すしかない

>>160 シューマンの交響曲第1番｢春｣と交響曲第3番｢ライン｣と｢マンフレッド｣序曲のセル、クリーヴランド管弦楽団のSACDを所持している。
ライナーノートの「ジョージ・セル、シューマンの生誕150年(1960年)に際して語る」で「かつてグスタフ・マーラーによってシューマンの交響曲を大々的に
書き直すことが行なわれたが、これは偉大な指揮者が犯した不幸な過ちであると考えられねばならない。」、「セルが行った改訂は、楽器の重複を
なくしたり、テーマを明晰に聴かせるために音の追加や変更をしたり、」こう書かれている。結論は録音はマーラー改訂版ではない。セルが一部改訂した
版らしい。

>>160 ラインのWIKIPEDIAより。
他にマーラー版のオーケストレーションを一部採用した指揮者としては、ジュリーニ、ロジェストヴェンスキー、セル、
ワルター、ヴァント、メータ、パレー、セムコフ、ムーティ（フィルハーモニア管）などが挙げられる。
この中でもジュリーニ、ロジェストヴェンスキー、セルはかなりマーラー版に近い。

>>161
答えになってないね

マーラーは名教師ブルックナー先生の教え子じゃないか

>>161

自分の意見を正当化するためにネットからあちこち引っ張って出た結論がそれかｗ
ネットから引っ張ってきてるから正確なソースも出せない
ユングの普遍的無意識なんて十代のオタクの餓鬼がかぶれる病気をこじらせやがって
オカルト板へ行けよキチガイｗ

>>113 マーラーの交響曲第9番の1982年5月1日のカラヤン、BPOのライブ盤について。この演奏は私が初めて聴いたマーラー交響曲第9番の演奏。
中学生のときFMのアンテナを家に設置し週刊FMを購入し、満を持してこの演奏をソニーのBHFのテープにおさめた。第3楽章の途中でテープを裏に返した
ため第3楽章の途中で演奏が少し切れていた。この演奏はホットなカラヤンがきけるので有名。正規盤のDGのライブ(さめている)とは全然演奏が違う。
加藤　幸弘氏のホームページ(Classical CD Information & Reviews)も参照願いたい。中学生のときこのテープとラジカセを所持して四国に合宿に行った。
剣山のキャンプ場で宿泊したときラジカセである友人にこの演奏の第1楽章を聴かせたのは忘れられない。私はCD-Rでこの演奏を所持している。
京都の大手CD店で売っているのをみつけた途端、すぐに購入した。
今はないヘルベルト・フォン・カラヤン魅力のホームページでもこの演奏はCD-Rの項目の筆頭だった。この演奏は本当に凄い演奏。大熱演。
中学生のとき第2楽章と第3楽章が好きになったのを覚えている。FMの放送ではこの演奏のあとシュトックハウゼンのメータ、BPOの演奏がこれまた
凄かった(何の曲か今となってはよくわからない)。私はこの演奏が刷り込まれているのでバーンスタインとACOのCDの演奏は全然違うので違和感を
感じた。特に第2楽章の解釈が全然違う。この演奏に不満を言えば第4楽章がやや弱い。つれづれなるままに書き込みしたがなんとか入手してこの
演奏を聴いてほしい。話は別だがBPO100周年のカラヤンのエロイカ(第4楽章でテープが切れた)もジュピターもBHFでとっていた。BPO100周年の
エロイカとジュピターは1982年4月30日の演奏。これもFMで放送していた。皆様も是非、この1982年5月1日の演奏を聴いてほしい。

常識になっていることも知らない時代錯誤のアホが偉そうなこといってんな（呆れ）

ネットで調べればソース位5分で見つかるよ

こういう対立スレって面白いの？

対立なんてないよ

学問的常識を何も知らないアホがトンチンカンな批判してるだけだから

ああ、こういう人がいるからこういうスレが立つのか
納得しますた

対立軸を作る奴って、人の書き込みを見て楽しんでいる下衆のことだよ。
燃料を投下しているのは我々。

>>168
それは君が5分程度の検索も満足にできないという意味かな？

フロイトの話はおおっぴらには話せないだけさ：


他人には絶対に知られたくない秘密って沢山あるよ _ フロイトはどこで間違ったか
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/418.html

>>167 1982年5月1日のマーラー交響曲第9番も超能力で戦った録音。〇〇の〇〇〇〇〇をやっつけている。とにかく〇〇の超〇〇をやっつけている。

>>168
ソースがないときの典型的言い訳
あればドヤ顔で貼ってるはず

ソースのリンクはこの中にあるよ

イエスが殺された本当の理由
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/371.html

独占インタビュー 元弟子が語るイエス教団「治療」の実態！！
http://www.asyura2.com/09/cult7/msg/605.html

釈迦の本当の教え
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/735.html

釈迦の悟りとは何であったのか？
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/739.html

釈迦の言葉
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/741.html

怪しいね。これじゃ２ｃｈがソースだというのとあまり変わらないような。
もしかしてキミ、何かキリスト教系の特定の新興宗教に入ってる？

中学生だろｗ

悔しかったら具体的に反論してみろよ

マーラーは躁鬱が激しいかまってちゃん、ブルックナーは感情を表さないぼっちって感じ。
どっちかっていうと好きな方はマーラー。ブルックナー寝ちゃうからなwww
といってもマーラーで一番好きなのは5番の第5楽章だから騙されやすい一般大衆の一人ですよ

>>174

だからー、フロイトが批判されたのくらい知ってるって！
しかも俺が言ったようにラカンが否定したんだろ・・・

＞信頼できる無意識理論はユングだけになったのさ

これだけは有り得ないwww
試しに

＞しかも検証ができないから、科学ではないし、学問的な基礎付もないから、哲学でもない

これに反論してみてくれる？普遍的無意識の存在を、どう示すの？あるいは、その存在を、
どう他の人と共有するの？今のところ、それがあると思ってるのは、君だけなんだけど。
それを示さない限り、誰も普遍的無意識なんてあるとは納得しないよw

聖書の読み方も知らず
ユングのとんでもと仏教の教えををネットのうさんくさい文章でつなげるキチガイと
何を具体的に話せると言うのか？
まずお前の大好きなユングの普遍的無意識とキリスト教の神は何の関係もない事を知っとけ中学生ｗ

おまい、ユング理論自体がフロイト理論の誤りを明らかにする過程で作られたという事も知らないんだろ

小学生並みの教養だなwwww

フロイト理論の誤りを明らかにする過程でさらにトンデモになっただけだｗ
そしておまえのような自意識過剰な中学生をより引き寄せるようになったｗ

>普遍的無意識の存在を、どう示すの

昔ＬＳＤを使った研究で、ユングの言った事はかなり実証されてるよ。

その後LSDが使用禁止になって研究できなくなったが、マリファナ使用者はみんなユングの言った世界を見ているのは有名な話

特に神や涅槃の世界を麻薬で体験した人は沢山いる

つまりキリスト教の神には普遍的無意識の世界に入ったら必ず出会うのさ

しかし、ここの知恵遅れ君も必死だなwwwww

だからキリスト教の教義では絶対者である神には人間は自分からは絶対出会えないもんなんだよ
人間が神に出会うには神の方から介入する以外にはない
麻薬を使用した人間にわざわざ神が合ってくれると言うのか？
そういうのを悪魔に欺かれたとキリスト教信者なら言うんだよｗ

一応音楽のスレなのに
知識以前に、場所をわきまえるという教養をまず身に付けてもらいたい

>>184

それは知ってるよ、だから、ラカンとユングとは別の層だってお前も言ってたじゃん。

馬鹿だなあ、ユングの理論は、本質的に実証できないんだよ、
それは学問の内部構造的に、そうなの。その形而上学的性格、神秘主義的性格によってね。
だからユング派は廃れたんだよ、もちろんラカン派も廃れた。別の理由で。

＞マリファナ使用者はみんなユングの言った世界を見ているのは有名な話

これは全然実証じゃないんだなあ、それは、普遍的無意識が、実際に在るかどうか、という点に関して
俺が難癖言ってるんじゃない、実際にあるかどうかを、本質的に示すことができない、ということを言ってる。
この場合、マリファナ使用者が見たのが本当だとして、その見たものが実在的なのか、それとも単なる幻覚なのか、
を示すことが、それを見る観察者には絶対に判断できない。

あと
＞特に神や涅槃の世界を麻薬で体験した人は沢山いる

＞つまりキリスト教の神には普遍的無意識の世界に入ったら必ず出会うのさ

これは論理になってない。前件で、普遍的無意識があるかどうか、を問題にしてるのに、
後件では、それがあることが前提になっていて、普遍的無意識がキリスト教の神に会うことの必要条件になっているが、
前件では、麻薬の体験によって、普遍的無意識を体験した人の中には、神の世界を体験した人が多くいる、ということしか言ってない。
論理が滅茶苦茶だよ。

>だからキリスト教の教義では絶対者である神には人間は自分からは絶対出会えないもんなんだよ

それは正統派キリスト教会の教義で、イエスの教えとは180度違う

だからカトリックでは長らく聖書は禁書になっていたのさ

やはり話にならんな中学生
２ｃｈ以外で電波をまき散らすなよｗ

ちゃんと聖書を最初から通しで読んどけよ
ユングなんてオカルト本を捨ててな

音楽板はキリスト教の事を何も知らない知恵遅ればかりだというのが良くわかった

出任せは1時間以上考えてそれらしいネットのリンクを貼ってごまかせば良いと言うことも分かった

ごまかせてないがな
中学生はごまかせたと思うんだろうなw

IQ低すぎだなwww

お前は社会性が低過ぎだｗ

マーラーは都会派　ブルックナーは自然派

これ以上は過言である

>>199

お前、マーラーの三番でも同じこと言えんの？

ブルックナーというと、牧歌的な親しみやすいメロディーのためか、
音楽理論に疎い聴き専が特にハマりやすいという印象がある
その交響曲はある意味で、究極の通俗名曲だと思う
これは批判じゃなく、ほめ言葉だ

>>200
ベートーヴェンが田園を書いてるから自然派とは誰も言わんだろう

シュトラウスのアルペンなんかもそうだけど、
あくまで都市生活者の目で見た自然という印象

ついでに言うと、ブルックナーを好んでいて
ドヴォルザークをバカにするヤツがもしいたら
そいつはニセモノだと思う

あともう一つ言えば、
自分の生まれ育った方言を恥ずかしく感じるようなヤツに
ブルックナーは理解できないだろう

マーラーは、「おお我が過ぎ去りし青春の日々よ…」とか
「君のために生き！君のために死ぬ！」とか、
語ろうとしている内容的に考えて、
時間的にも編成的にももっとコンパクトに
できるんじゃないの？と思えてしまう。
私小説やるにはちと大がかりすぎやしませんかと。

ブルックナーはもともと途方もないもの、際限のないものを
表現しようとしてる（ようだ）から、あの規模も表現のうちというか、
全肯定か全否定かどちらかしか対応のしようがない気がする。

>>161

つか・・・
聖書はほぼ全部作り話だろうがよ
ジェスゥウーという人物はいたし刑死もしたらしいが、
彼が聖書のイエスとして作り替えられ作り話で飾り立てられた
ってのは今や常識

イスラエルに帰る前のイエスはインドから中近東では聖イーサという名で伝説化されている超有名人なんだよね

作り話だったなんて有り得ない

「超有名」しか根拠がないｗ

(後世の人の言う)後期ロマン派というジャンルの
ブルックナー：完成を試みたが力及ばず逝った。
マーラー：ブチ壊した、謂わば戦犯。

↑
言葉がつながらなかった。
マーラー：(後世の人の言う)後期ロマン派というジャンルをブチ壊し
そうして以後の音楽に壊滅的な悪影響を及ぼした、謂わば戦犯。

後期ロマン派はワーグナーで完成してる
この２人は所詮亜流

ワーグナーはヒステリー患者の誇大妄想音楽

そしてワーグナー派ブルックナーは宗教妄想電波系音楽
さらにその弟子のマーラーは躁鬱系の妄想音楽

マーラーは痩せ型で典型的な分裂病質だよ

HR/HM板のブルックナースレが落ちたぞー！
今度はマーラースレ建てよう

ブルックナー 童貞
マーラー ヤンデレ

結局マーラーを積極的に肯定する人は出てこなかったな

マーラーは所詮そんな程度

２ｃｈは所詮そんな程度

肯定にせよ否定にせよ
この２人はワーグナーに比べたらゴミのようなもの

と作曲したこともないバイキン以下の存在がほざいております

ワーグナー信者はマーラーとブルックナー叩き余裕がないのですね
わかりますｗ

ワーグナーとマーラーどっちがすごい？でも
ワーグナーとブルックナーどっちがすごい？でも勝負は自明じゃんｗ
下位同士で無駄な煽り合いしても無意味でしょｗ

マーラーもブルックナーも一時期ハマったがやっぱり疲れてしまう。
最近全然聴いてない。
むしろチャイコの方がいい。

タワレコオリジナルのハイティンク/ロイヤルコンセルトヘボウの
チャイコ、ブラ、ブル、マラ、交響曲全集、
これ全部買うつもりだ。
この機を逃したが入手は絶望的！

全然聴かないなら買っても無駄じゃん

いや、聴くとか聴かないとかじゃなく集めたいのです。

1　ブルックナー　＜　マーラー
2　ブルックナー　＜　マーラー
3　ブルックナー　＜　マーラー
4　ブルックナー　＞　マーラー
5　ブルックナー　＜　マーラー
6　ブルックナー　＜　マーラー
7　ブルックナー　＞　マーラー
8　ブルックナー　＞　マーラー
9　ブルックナー　＝　マーラー

さあ、明日はタワレコ行くぞ！

両方とも曲が長過ぎる。だから疲れるのだが。
しかし、メロディはブルの方が美しい。
マラはやたらこねくり回した感じがとっつき難い。
ブルは特に第２番と第７番の２楽章のメロディが美しい。

ブルックナーってカトリックの作曲家だから、民族を超えた普遍性がない
日本でモテやはされてるのは所詮白人コンプ

マーラーは誰もが共感しうる人生の苦悩を歌ったから、アジア人でも本気で感情移入できる

神や神秘体験はすべての民族に共通だからブルックナーには普遍性がある

マーラーは演奏技術を駆使しただけの中身の無い曲だから熱烈なファンは存在しない

神や神秘体験に絶対を求めるキチガイもまた世界共通だからなｗ
だが他を貶めて普遍性を主張する浅い考えは支持できない
ブルックナーはその程度の浅い考えの人間しか弾きつけないのか？

まーた始まった（AA略

>>230

少なくとも俺は、マーラーの熱烈なファンだがな

気分によって好きな方聴くのがよろし。

ブルは癒されるけど、マラは気持ちが高ぶってる時に聴くといい感じになる、多分マラは年寄りになったら聴かないな。

ブルックナーは交響曲を作曲した。
マーラーは映画音楽を作曲した。

馬鹿の限界はブルックナーまで
>>235が見本

>>235

お前さ、ID:N8QP4PSiと絶対同一人物だと思うけどさ、そういう書き込みで誰かが
同意してくれてるとでも思ってんの？

>>235
つまりマーラーは後世に模倣され、幅広い音楽分野に影響を残したが、
ブルックナーは取り入れられず、時代遅れとなった。

マーラーはアダージェットだけの二流作曲家

パデレフスキーのメヌエット程度の曲だろ

パでレフスキーのメヌエットとの違いが理解できない程度の音楽能力の人間にとっては、もちろんそのとおり

まあ、パデレフスキーよりは上、ラフマニノフよりは下というところだろ

さらにその下にブルックナーですねｗ
わかります

そんな会話してて楽しいか

一方をけなしても他方が凄いということにはならんだろうに

けなしてる訳じゃない。

音楽の次元の違いを指摘してるだけ

まあ、一般大衆向けの音楽が悪いと言ってるわけではないけどね。

ようつべ動画に往年の名指揮者ブルーノ・ワルターの

「ジャズは低俗だ」

という発言がＵＰされていて物議をかもしていた。


「漫画を書くにも才能が要るが、それは芸術ではない」

とも言っているみたいだった。

「音楽の次元の違い」ねえ

自分だけにしか分からない抽象的な言葉でなくて、客観的に具体的に両者の音楽の違いを説明してもらいたいものだ

それができても「どちらが凄いか」ということの解答にはならないけどね

音楽が表面的かどうかという事さ

マーラーのアダージェットはムード音楽のレベルだからね

別にポール・モーリアが好きな人がアホだと言ってるわけじゃないよ。

漫画の話なんかを壁画制作中の俺にすんなってことだな

ラフマニノフは現代の大衆音楽、映画音楽の祖。
当然ながら現代の映画音楽などの方が洗練れているので、次元は低い。
もちろんそれが悪いと言っているわけではない。ただの次元の違い。

「音楽が表面的」とはどういうことなのか説明できるのかな
結局同語反復するしかなくなるはずだ　「表面的といったら表面的だ」とな　

つまりその言葉には意味がない、自分だけがわかった気でいるということなのだよ
本当は自分でも自分が何を言っているのかわかっていない

結局マーラーやブルックナーに関しては何も言っていないということだ

マーラーのアダージェットが表面的に聴こえるのだとしたら、それは演奏がイマイチなのでは？
まあ、ヨハン・シュトラウスが深遠だとは到底思えないけどね。
脳のどこの部位が活動するかの違いではないかな？

音楽なんて楽しんで聴いてそれで気持ち良くなればいいだけであって
屁理屈こねくり回しているのはただ見苦しいだけ。
ただのバカとかしか思えない。
マーラーのアダージェットが大衆受けするのはメロディが美しいから
それ以外のマーラーはやたら疲れる。

ついでだが、Jポップやロックは生理的に合わない。音がウルサイ詩が幼稚。
逆にニューエイジは生理的に合う。
エニグマやエンヤやロリーナマッケニットやシークレットガーデンなど
メロディが美しい心象系、癒し系なら何でもいい。
俺は気持ちいい音楽しか聴く気にならん。

ＮＨＫの紅白なんかゾッとする。ここ10年は見てない。

>「音楽が表面的」とはどういうことなのか説明できるのかな

これは心理学の話だからな

一番浅いのが大脳の思考レベル
次が大脳辺縁系の感情・感覚レベル
一番深いのが脳幹の無意識レベル

マーラーは大脳の思考レベルのこねくり回して作った音楽だから浅いのさ

私の不用意な発言でマーラーファン諸氏その他のお叱りを受けたようだ。
確かに映画音楽ってのは的外れだったな。
そこで、マーラーファン諸氏その他の方々のご機嫌伺いに、下記の如く言い換えよう。

HMVやタワレコなどでのカテゴライズ
ブルックナーの「交響曲」は何の疑いもなく交響曲にカテゴライズされて然るべき。
マーラーのそれは「管弦楽曲」にカテゴライズされるべき

でも、交響曲の表題が宛がわれている「大地の歌」。これは絶品ですな。
もし同曲がマーラー作曲ではなかったら、俺は完全アンチマーラーになっていたよ。

>>254

その脳の図式を受け入れるとして、
マーラーの音楽が思考レベル、ということの根拠は？

音楽が表面的かどうかという事さ

ブルックナーの９番三楽章アダージョはムード音楽のレベルだからね

別にポール・モーリアが好きな人がアホだと言ってるわけじゃないよ。

↑これでも全然違和感ないんだがwwww

>>255

マーラーは交響曲を作曲した、ということに、お前以外誰も疑いを持たないだろうに、
お前頭おかしいのか？

もちろんマーラーは「交響曲」を作曲したよ。それは俺を含む誰でもが認めることだ。
ただ管弦楽作品の域をでないレベルと言いたいだけだよ。

マーラーは交響曲を作曲していないとは書いてないよ。
因みに、「マーラーのそれは〜」の「それ」は「交響曲」を指している。
ゆえに「マーラー(が作曲した)交響曲は〜」と云わんとしたのだが。
今後は文章を咀嚼吟味してからレスすることを強くお勧めする。

オタ受けがいいのは、ブルックナー。

>>259

うん、つまり何の客観性もない君だけの意見だよね。
なんでわざわざ書き込んだのか理解できないレベル。

俺も、全く同じように、ブルックナーは管弦楽曲の域を出ないレベルだ、と思ってるよw

音は、蝸牛の有毛細胞を揺らして、その先で電気信号に変換されて、
第一次聴覚野、第二次聴覚野、第三次聴覚野で、まず音程、音量などが認知され、
その意味内容は前頭葉で把握されるんじゃなかったっけ。聴覚野は大脳辺縁系でしょ？
辺縁系→前頭葉っちゅうルートをイメージしてたんだが、違うかな？専門家の大先生
いたら教えて。
脳幹が無意識を司るというのも興味深い。音楽が無意識の領域にまで大きな影響を与えているのだとしたら、
凄いことだと思うよ。その辺のことも詳しく知りたいな。
ただ気持ちよければいいというのは、とっくに卒業した。それだけでは飽きる。
年期が入ってくると、「なぜ今感動したのか」という感動のメカニズムに興味が湧いてくる。

どっちが好きか嫌いかだけの話なのに
嫌いな方の理由をポップスとか浅いとか退屈とか冗長とか言い出すから
まんまとスレ主の思うつぼｗ
人間心理で言うと実は嫌いな理由こそ嫌ってるその当人の人間性なんだがなｗ
マーラーを浅くて嫌いという人間は自分自信が浅い人間性だからマーラーを嫌う
ブルックナーを退屈極まりないという人間は自分自身が退屈極まりない人間でうんざりしてる
自分自身の浅さや凡庸さにうんざりすればするほど攻撃的になるｗ

>>263

「ブルックナーを退屈極まりない」なんてブルックナーを貶めてる人間、このスレに
いないぞww
逆にマーラーを「浅い」と貶めてる頭の可哀想な人は１、２人いるけど

>>263
仮にこう質問したとしよう

「シンフォニストとしてマーラーとベートーヴェンはどちらが凄いか」

これが単に個人的な好き嫌いの問題なのかどうか

>>265

その質問自体が非常にナンセンスだ、ということも分からない池沼かな？

知能は君の二倍は高いと思うけどね

なぜナンセンスなのか答えてくれ　君の知能検査だ

>>265

どちらがより劣ってると思う？その理由は？
これで君の本質がわかるｗ

まあ他人より二倍知能指数が高いと言ってる時点で
そのあたりがコンプレックスな様な気がするねｗ

阿呆とバカ話をする気はない

なぜナンセンスなのか答えを待っているだけだ　
俺が言い始めたことではないしな

ナンセンスだとまでは思わないが、何かを比較する場合コントロールが大事なわけで
できれば生まれた時代も育った場所も同じであって初めて、両者の才能を論じることができる
現実にはそんなことは不可能だから、そもそも作曲家の優劣を判じようとする試み自体が荒唐無稽と言わざるを得ない

どうせみんなゴタゴタ理由付けて、自分の好きな方に軍配を上げるに決まってんだからｗ
このスレで言ってもしゃあないけどさ

質問自体はナンセンスだよ　
その理由は>>266の知能では死んでもわからないことだけどな


しかしそれを言ったらこのスレ自体もナンセンスで意味をなさないわけだから、
参加してああだこうだ言ってる連中がおかしいことになる

同時代の同じシンフォニストを比べることには意味があって、
時代の違う作曲家を比べることはナンセンスだというのは別の論理的間違いをおかしている
「何を比較するか」ということはスレのタイトルには含まれていないからな

比較項目が書いてないからその範囲に幅が出るというのは、あくまで解釈の話でしょ
<論理的>間違いっていうのはどうかと思いますがねぇ

自分はどうでもいいんで、続きは好きにやって下さったらいいが

質問は「マーラーとブルックナーはどっちが凄い？」とあるだけだ
これが「マーラーとベートーヴェンはどっちが凄い？」に変わると意味のあるものがナンセンスに変わるのか?

「時代が違うから比較できない」というのは自分で勝手に「凄い」という言葉に意味を付け加えているだけだ
ナンセンスとする理由が同様にスレの質問にも勝手に付けられるという点において主張が論理的な矛盾をしていると言っているのだよ

みんなわかっているんでしょ？順位なんてつけられないって。
「マーラーとブルックーはどこが違うか」でいいんだよ。

いやでもこのスレ見てると面白いよ。
空気読まずに電波飛ばしまくるブルヲタ、
言い負かすか言い負かされるかで必死のマラヲタ、
呼ばれてもないのに出てきて妙に尊大なワグヲタ、
それぞれ特徴がよく出てるわｗ

>>263
なるほど、ＡＫＢを浅くて嫌いという人は、本人が浅い人間性だから嫌ってるワケか
なかなか深い人間理解だな

そんなにいがみ合って楽しいか、お前ら？

確かに闘犬とか闘鶏見ているような滑稽さは味わえる。

高みの見物を決め込んでるフリをしてる連中からにじみ出る臆病さの方が味わい深い。

ハハハ、さあ、どんどん戦って。ホレホレッ。

共通点はほとんどないよね、このお二人。
マーラーとショスタコならなんとなく・・・

灯油とガソリンどっちがすごい
と聞かれてもなあ。全く性質が違うものだし。

ブルヲタが呼ばれてもないのに勝手に電波飛ばすから、
俺らがその論理的欠陥をやんわりと指摘してあげてるだけだがなwwww

田舎と都会とどっちの暮らしが素晴らしいか、みたいな対決かな
価値観が違うから噛み合わない、みたいな

一世を風靡した真の国民的アイドルことモーニング娘。の曲もやっぱヨナ抜き音階なわけ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1382672431/

香ばしいを通り越して悪臭が漂ってるな

ブルックナーはミケランジェロ
マーラーはレオナルド

ハンス・ロットが若死にしなければ
ロットとマーラー、どっちがすごい？
で喧々諤々たのしめたろうに

どっちもダラダラ長ったらしくて退屈で疲れるだけだ。
歳取ると聴く気になれない。
それにブルマラファンは理屈っぽくていかん。
ブルマラオタはクラオタの中でも最も嫌われている。

理屈っぽいのはマラヲタだけ
ブルヲタは妄想垂れ流しで論理感の欠片もない、精神的幼児

深層心理学の勉強すればブルックナーも理解できる様になるよ

ブルもマラも長いだけで内容がまったくない
こんなの聞いてどこがいいのかさっぱり分からん

>>292

お前はユング止まりだろ

>>293
ブルックナーを聴くと、つい本を読みながらウトウトしてしまう。
それでも時折目覚めてはその響きの心地よさに浸ることもしばしばある。

>>293
あんたの精進が足りないだけよ

>>295

ながら聴きすんなよ
風呂に入り部屋を真っ暗にしてお香を炊いて、心を清めてから聴け

部屋を真っ暗にしてお香を炊けば心が清まるとでも思ってるのか？ｗ
妄想が出やすくなるだけだ
なるほどブルックナーを聞くにはちょうど良いのかｗ

ブルックナーはBGM向き音楽なのがわからんアホがいるな

スピトｆがほとんどないからね。

>>260
お前は誰だ？ｗｗｗ

>>297
お香は炊くな、焚け
鍋で炊いても心の清浄は得られんぞ

>>299

お前、集合的潜在意識がなんとかとか言ってたくせに、ブルックナーながら聴きしてんのかよw
全然ブルックナーを理解できてないなwwwwww

299はＢＧＭ音楽を理解するにも深層心理学の助けを必要とするのだろう

ＢＧＭ音楽は直接無意識に働きかけるのさ

大脳で聞くのは浅い音楽さ

ブルはオタクしかきかない、といわれる意味が少しだけ分かったような気がする
ミサNo.2グローリアを歌ったことがある

ブルックナーなど所詮は聞き流すBGM程度だって認めちゃったね
BGMとしてなら、環境音楽とかアンビエントの方が優秀だと思うけど

無意識を同調させる為の音楽だと言って欲しいな

管弦の類い希な美しい響きではある。

ながら聴きしちゃいかんのか
ブルックナーは通勤電車の睡眠用として重宝してるわ

マーラーは気持ちがシャンとしている時でないとなんだかHeavyだな。
ブルックナーは何番を聴いても癒される。
特に第７の２楽章はいい、夜聴くともう明日が来ないで欲しいという気持ちにさせる。

シベリウスの方がBGMには遥かに向いてるけどね


シベリウス > ブルックナー >>>> マーラー

が正当な評価

そんなん言い出したら

ポール・モーリア＞＞＞（絶対に越えられない壁）＞＞＞マーラー＞ブルックナー＞＞＞（論外）＞＞＞シベリウス

だろｗ

ポール・モーリア＞中島みゆき＞＞＞＞＞マーラー


は間違い無いけどね

ポール・モーリアなんかで満足できるとは中学生並みの感性だな
少しだけだが羨ましいわｗ

BGMすら知らない奴が、いけしゃあしゃあと（笑）
無知の癖に勘違いの上、偉そうにしてる馬鹿は死んだ方が周りの皆が喜ぶよ

イギリス貴族が使うスピーカーは

デッカ デコラ
ジョーダンワッツ ステレオーラ

の様な低音が出ないBGM用なんだな

おれのも低音カット
ブルは９番一楽章だな、７番一楽章の終わりのとこもいい
マラは５番１、２楽章　

マラはエロい　ブルは魂の深遠を覗くよう

>>316
てめえの板違の痛い書き込むを恥じろやカス(糞笑)

現代人の複雑怪奇な心理を表現するためには、
マーラー位の複雑な技法が必要

べトベンやモーツアルト位では精神分裂気質の現代人は表現されてない

マーラーが流行る理由がわかる

癒しの天才

洋楽
エンニオ・モリコーネ＞エンヤ＞マッケニット＞シークレットガーデン＞エニグマ
＞フランク・プウルセル＞レイモン・ルフェーブル＞カラベリ＞ポールモーリア＞ダイアナロス＞セリーヌ・デュオン

Ｊポップ
中島みゆき＞＞＞＞姫神＞＞平原綾香＞鬼塚ちひろ

クラシック
チャイコフスキー＞＞＞＞＞ブルックナー＞ラフマニノフ＞＞＞レスピーギ＞ショパン＞＞モーツァルト＞シューベルト＞ヴォルフフェラーリ＞＞＞
マスカーニ＞＞レオンカヴァルロ＞＞エルガー

全部滅茶苦茶だな

カラベリはポールモーリアには到底敵わないよ

チャイコフスキーは下品で野暮ったい田舎音楽

レスピーギなんか問題外

癒しと怨念、自己否定、錯乱、野暮、田舎、退廃などが
同時進行で複雑に絡み合うサウンドのマーラー

ポールモーリアは単調すぎ

なぜ、ポールモーリアがでるのか理解できないけど、ライトミュージックとしては最高ランクでしょ。癒されますよ。

ここはブルックナーとマーラー
ヘビーミュージックだ　　ライトはスレ違い

癒しではなく深刻な音楽　　魂をエグリとるような

マーラーは映画音楽やムード音楽に一番近いからね。

ポールモーリアの方がマーラーより一日の長が有るな

ここの住人はティンパニをぶったたけば深刻な音楽だと思うのが問題なんだな

ここの住人は打楽器の種類をより多くぶったたけば深刻な音楽だと思うのが問題なんだな

多くの作品においては調性的統一よりも、曲の経過と共に調性を変化させて最終的に遠隔調へ至らせる手法（発展的調性または徘徊性調性：5番・7番・9番など）が見られる。また、晩年になるにつれ次第に多調・無調的要素が大きくなっていった

複雑な旋律の絡み合い、リズムの複雑さ　ダイナミックレンジの広さなど

これらによって複雑な多重人格の音楽ができる

マーラーはインテリが聴く知的音楽
ブルックナーのような生温いBGMを聴く、頭の弱い幼児には一生理解ができない、
知的な、それでいて偉大で巨大な構成物。

ブルックナーには魂の深淵を見るような美しさがある
９番１楽章

世界中でブルとマーラーが支持されるのは深い意味がある
そうでなければ、十年もたてば演奏されなくなる

歳のせいか特にマーラーなんかやかましくてやたら疲れてしまうのだが、
時々無性に聴きたくもなる。
ブルックナーに関してはメロディが美しくて牧歌的で長いけどなんとかついてゆける。
ただ両方とも演奏者泣かせ、演奏家は大変だ。
しかし、ブルとマラはじっくりと音楽に耽溺したい気分にさせてしまう。

チャイコはシンプルだが特に第５は頻繁に演奏される。
あのリズム感が素晴らしい。音楽を気楽に楽しみたい者には向いている。
チャイコは４５６番が特にいい。マンフレッドもいい。

わしは中学の頃からチャイコに夢中だったせいか今でも頭の中で
全ての演奏を奏でられる。特に第５はね。
第６「悲愴」に関してはバーンスタイン/ＮＹフィルは最高の演奏だ。
バーンスタイン自身が悲愴の世界にどっぷり浸かってしまってる。
悲愴は夜中に聴くに限る。

マーラーは（どのシンフォでも）BGMで聴き流せるが、ブルは聴き込んでしまうだよハゲ

マーラーを聞きなgセルって、痴呆症か

マラーはムード音楽だよハゲﾁｬｲｺと一緒

>>335

知ね！！！！
ムード音楽はブルックナーのほうだろ！！！！
黄泉の国に帰れ
地獄から戻ってくるな

もぉ、知ねとかまぢ無理ぽぉ・・・。
ぶるっくなーとかまぢムードおんがくだし。。
黄泉の国から2度と戻ってくるなーーーーー！
ぢごくで苦しめｯ！(`д´)

（＊ ＾ω＾）ブルは好きすぎて年に数回しか聴かないだヲ♪
マラーはしょっちゅうBGMしてるだハゲ

マーラーは５番の２楽章
ブルは９番の１楽章　　　　が最高

＞３２２

ポールモーリアはカラベリやレイモンルフェーブルに比べ
音がシンプル過ぎて軽薄短小でつまらんし重厚感が無い。
メロディもハーモニーも単調過ぎる。とてもうっとりと酔えるような音作りではない。

チャイコフスキーが下品とはどういう感性しているのか理解不能、
チャイコフスキーやレスピーギなどのメロディはどれも美しい、
音楽なんて美しければそれでいい。
つまらん小理屈を付けるな。
何処が田舎臭いのかまったく理解できない。田舎臭いのはお前の方だ。身体が泥まみれだろ。

（＊ ＾ω＾）　<---- 　ハゲブタか？

チャィ湖の演歌みたいなちゃいこ節は確かにクサイ

ブルみたいな神々しい透明感のある美しさではなく、肉欲的な

ブルの魂は既に俗世間から離れ、宇宙を光速で突き抜けてる

そんなサウンドが体中に響き渡る

新興宗教の信者が良く使う物言いだなｗ

（＊ ＾ω＾）ブル好きとマラ好きは根本的に体質が違うんだヲ

>339
同意
マーラーの第2楽章は凄い。第3楽章と合わせて最も器楽的な音楽だ。
ブルックナーの9番の第1楽章は彼の作品を通じて最も偉大な楽章の一つ。
第1楽章の比較なら最高だ。

両方好きなのは二重人格のAB型

精神分裂と新興宗教的側面を併せ持つ

ブルックナー好きだけど魂とか神とか宇宙とか言われると分け分からん

↑禿同

でもブル第9番のスケルツォはスカートをはいた地球のダンスであり、第3楽章は
は宇宙の虚無。

スケルツォを宇宙空間を浮遊する天才の形骸と書いた本があったな。

（＊ ＾ω＾）ブルヲタだけどスケルツオは要らないヲ
ブルだけじゃなく、4楽章ソナタもんじゃスケ・メヌ共に嫌いだヲ 辻褄合わせの単なる形式音楽退屈ﾂﾏﾝﾈ

教会のオルガ二ストのブルックナーが
大脳生理学的に気持ちの良い音楽を作れるのは当然
教会の洗脳音楽の基本だからな
マーラーよりブルックナーの方がよっぽど悪辣だｗ

ブルックナー最高！☆

マーラーは歳取ると疲れる。ブルックナーやチャイコはそれがない。
演奏会で一番人気のあるのはチャイコの第５とかベートーベン第５
それにモーツァルトの第40番とかセレナード。
結局、マーラーのような厭世的でこねくり回した気難しい音楽は大衆受けしない。
演奏される回数も少ない。

普通の人はちゃいこ、もつあると、べとべん聞いとけば

俺やここの住人みたいな精神異常者はマラ、ブルが普通の感覚

>>340
チャイコはメロディを無駄遣いしているような気が
ピアノコンチェルトの頭もあっさり捨て、バイオリンコンチェルトの例の部分も捨て‥‥

>>355
し、シベリウスもいい水墨画だから楽チンだ

社会生活の中で腹の中をこねくり回す感覚を経験してる人は、
マーラーが理解できるだろう

現代人はストレスと戦い、病的になってるからこそマーラーが受け入れられる

音楽に癒しを求めるのでなく、
日頃のストレスを深く分析研究しその本質をえぐり出す音楽
精神性の深い音楽

そうでなければ魂の一番深いところまで覗けない

日本人はチャイコフスキーが好きだ。
クラシックファンでなくても人気のあるクラシックの作曲家だ。
特にバレエ音楽では日本人が「ああ、この曲知ってる」と実感するメロディが多い。
いつか耳にした有名なメロディが多いのはそれはチャイコフスキーのメロディがわかりやすいからである。
音楽で重要なのは視聴者に親しみやすさを感じさせるかどうかだ。
小難しいメロディは大衆から敬遠される。

ブルックナー・マーラーはクラシック音楽通にしか理解できない。
ブル・マラこそホンモノなのだと必死に叫びたがる頭の硬い類は狭い殻の中の世界で自慰行為に満足しているだけである。

＞３５９
＞社会生活の中で腹の中をこねくり回す感覚を経験してる人は、
＞マーラーが理解できるだろう

アホか、それはあんたの単なる思い込みなんだよ。

＞３６０

馬鹿馬鹿しい、音楽をそんなに深く分析研究し本質をえぐり出す視聴者がいるわけないだろ。

＞魂の一番深いところまで覗けない

塊の一番深いところまで覗くような聴き方している視聴者なんかほとんどいないよ。
少しは力を抜け、評論家ぶるな。屁理屈を言うな。たかが音楽に何必死に論じてるんだ。ｗｗｗ

魂って何だよ
精神性って何だよ
宗教か？
マーラーもブルックナーもそんな堅苦しいもんじゃないだろ

いいや、一度別世界体験してしまうと、またしたくなって来る。もう、たかが音楽なんて言えなくなる。
堅苦しくはないが奥深い。

ブルなんか年に数回しか聴いてはいけません！

音楽というよりも音戦かもな
音と音がぶつかり合い戦っている
息苦しく堅苦しいことも多々ある
さんざん苦しめられ、悲痛な叫びを上げ身も心もボロボロになって
はじめて、やさしさと愛を深く感じる　マーラー５番４楽章

まあ病床でさんざん苦しめられたら脳がおかしくなり神様も見えてくるよ
遅かれ早かれ死ぬ前までには神や大自然、宇宙に祈りを捧げるようになる

マーラー聴いてると映画音楽脳になって、深い音楽は理解できなくなるんだなwwww

そしてブルックナーをきくと洗脳されて、深い音楽を聴いた気にさせられるｗ

暗い部屋の片隅でよだれを垂らしながら気持ち悪い笑みを浮かべ、
マーラーを聞き入ってる姿は、
なんと神々しく美しい情景なんだろう

あれこれ言って結局5番4楽章か
がっかりだね

神様なんてものがそもそも浅い
人類最大のサギ商品じゃないか

10番3楽章スケルツォは5分のあいだにこの世のあらゆる真理が詰まっている。

>>371

んなーことはない
神は最もラジカルな根拠

>>373
何の根拠だ？

ブルは２、４、５、６、７、８、９、がいい。
マラは１、２、３、４、５、６、がいい。

演奏はブルはスクロヴァチェフスキー全曲、ハイティンク全曲、ノイマン全曲、４番と７番はジュリーニ/ウィーンフィル

演奏はマラは１番は小沢/シカゴ響　２番はメータ/ＮＹフィル　３番はカラヤン/ベルリンフィル　４番はハイティンク/コンセルトヘボウ
５番はハイティンク/コンセルトヘボウ　６番はカラヤン/ベルリンフィル　９番はジュリーニ/シカゴ響

ブルで「ノイマン全曲」、「４番」の「ジュリーニ/ウィーンフィル」とな

>>374

あらゆる被造物の根拠

>>377
仮にそれが正しいとして、なぜ最もラジカルと言えるのか？

>>378

数多くの根拠でなくして、唯一の根拠だから

一体何の神を信じてるんだ？キリスト教か？

別にキリスト教に限定した話じゃない
宗教上の神じゃないんで
倫理上の根拠の話でなく、形而上学的な話だから

むしろギリシア哲学における善のイデア、不動の動者を想像してもらえばいいかと

不動の動者が存在するとは限らない。
キリスト教に限定しないということは、エホバなどの人格神たちも
形而上学的な「神」に含めるのか？
すでに「唯一」の根拠ではないと思えるな。

少し補足。
不動の動者とは、無限の退行に終止符を打つために神を引っ張り出してくるが、その神だけは退行を免れるというのは都合のいい仮定。
簡単に言えば、神が全てを作ったという説明は、その神は誰が作ったのか、という疑問に対する答えを与えない。

芸術で出てくる神というのは深層心理学の概念で、神学や哲学の範疇じゃない

＞３７５
訂正
×「ヴァーツラフ・ノイマンのブルックナー全集」。
○「ヴァーツラフ・ノイマンのマーラー全集」の間違いでした。

ここはブルマラ原理主義者ブルマラアナリストたちのスレなのか、
なんだか堅苦しくて嫌だね。

>>383

その「神は誰が作ったのか」、と問うこと自体、つまり神の根拠を問うこと自体が、
まだ無限の退行に捕われている、ということだからな。

＞キリスト教に限定しないということは、エホバなどの人格神たちも
形而上学的な「神」に含めるのか？

逆だ、そういった諸宗教の人格神以前の、唯一の根拠が、形而上学的神。

神というと、どうも宗教的な神を思い浮かべる素朴な人がいるようだが、
神というのは、唯一の始まりを措定しない物理学的なモデルに拮抗するような、
唯一の根拠を措定する一つのモデルに過ぎないからな。
要するに、無限遡行のモデルを取るか、それとも己のうちで本質と存在が一致した、
あらゆるものの根拠としての神を措定するモデルを取るか、という選択の話だ。

>>387
無限の退行への捕われから逃れるために発明されたのが「神」。
信仰なら勝手にすればいいが、形而上学なら「神」も研究対象。
形而上学といいながら、神を持ち出してそこで思考停止したわけだ。


ところで、ブルをはじめ西洋クラシック音楽家がテーマとする神は
宗教を超えた？汎神論的な神ではなく、あくまで一神教の神だろ。
ヨシュアにエリコの虐殺を命じた人格神だ。
これを「被造物の究極の根拠」として信じるのか？

ﾂﾏﾝﾈ

そうだよ、無限の退行を避けるために、考案されたモデルが、神だよ。
で、中世以来の哲学は、その性質や存在を説明するために、思考を傾けてきた。
トマスのアナロギアや否定神学、スコトゥスの存在の一義性等。
全然思考停止してないよ、お前みたいな、東洋の一匹の猿が西洋の学問を舐めるなよww

＞宗教を超えた？汎神論的な神ではなく、あくまで一神教の神だろ。

また「汎神論」って言葉を間違って使ってる・・・
汎神論は、スピノザが有名だが、古くはクザーヌスも主張した。
要するに、世界に神が内在するモデル、natura naturans（能産的自然）だ。

考案じゃないな、「要請された」に訂正。

>>388
これは要するに「自分は因果の追求を諦めて神を信じる」という信仰告白にすぎないだろ。
「選択の話」だと言うが、ならばなぜ神を選択したのか、の説明がないと全く無意味。

無駄な書きこみをせず、神が存在する証拠、もしくは証明を示せばいいんじゃないか？

>>391
口汚い罵りの言葉はよくないな。本性が出るねｗ知識があっても論理がないとダメなんだよ。
質問に答えられないのか？

>これは要するに「自分は因果の追求を諦めて神を信じる」という信仰告白にすぎないだろ。

そういう単純な話じゃないね。それは、究極の根拠があるか否か、もしないとしたら、
蓋然的な根拠で満足せねばならないのか、という問題だよ

神の存在証明など、中世からいろいろやられてるだろ、自分で調べろよ
「存在論的証明」「宇宙論的証明」「目的論的証明」の３つが代表。
ちなみに全部カントが論破した。

神は神と書いた時点で存在する

単なる文字の“神”にすぎないかもだが

糸冬


了

結局「唯一の根拠」とやらの証明は自分ではしないのねｗ
あちこちの知識を持ち出したあげく自分で調べろの逃げで終了か

この文字の“神”に深い意味を持つか、
単なる文字の“神”と考えるかは人それぞれ

要するに、世界中の何十億という人それぞれの神が存在する

>>394
カントに任せるかｗ別にいいけど、そういうのを権威主義という。
というか、最初からそう言えば、無駄な書き込みをしないで済んだのにな。

ところで、一神教の神を信じるのか？という問いは完全無視？
俺は元々一神教の批判をした。それに対する論点ずらしの哲学論争？に付き合ってやったのに。

それから、「東洋の一匹の猿」という暴言に対して謝罪を求める。
もしも拒否するのなら、それに値する理由を言いなさい。

ここには無知蒙昧なアホしかいないな

ユングくらい読め

一神教の神？
１％信じる人もいれば９９％信じる人もいるだろ
数十億人いれば数十億通りの信じ方がある

信じる信じないに２分することは無意味
時間がたてば信じるレベルも変化する

マーラーの方が聴きやすい
ブルックナーも好きだけど疲れる
宗教の話は嫌い

で、神云々はブルマラに関係あんの？

そりゃ、ブルマらは神々の音楽だからな

ブルマラって響きがエロい

マラは音の響きもエロい　ピチャピチャ

マラの旋律は女の喘ぎ声に似てると思うこともある

でもホモなんでしょ？

>>229
カトリックというのは普遍という意味なんだが？
現代社会においても全ての道徳や倫理はカトリックに由来することも分からんのかね？

>>408
それ、あくまでも西洋限定の「カソリック」にすぎないから、そんなことも分からんかね？

>>409
日本だって相当キリスト教の精神構造だぜ？
もう今の時代、マヤ文明やインカ文明は、存在しないのさ。
イスラムもユダヤもキリスト教もアブラハムの子孫。
ちとは勉強しな。世界の大多数は一神教。だから世界中ブルックナーは受け入れられるんだよ。

神ｻﾏなんか信じてないけどブルックナー聴く奴は沢山いる

ドアホ
神様信じる人口＞＞＞ブル厨
世間知らずもここまでとは

ﾂﾏﾝﾈ

ドアホ
お前がつまんない事を書き込むからだろ
自分の人生を全部世の中の責任にしてきた馬鹿

おぢさんたち、なんでそんなにをこなの？？＞＜

うん、イロイロあってね・・。
そんなことよりおじちゃんとこれからエエことしよっか？
ケーキでも食べながら楽しいことしよう！
オモロイでえ

女子高生がブルマラに興味を持つかな？

宗教キモ

女子高生が肩にブルマラを押し付けてくる
アダージェット。。宗教エロイ　精神性エロ

>>410
＞日本だって相当キリスト教の精神構造
へえ、例えばどんなところがさ？

自殺は良くないとか、愛は大切だとか、他にもいろいろな。
だから、欧米の文学や映画を見ても違和感が無くなってきてるんだよ。

日本にキリスト教の精神構造があるわけないだろ。
日本を特徴づけるとすれば、
多神教、もののあわれ、儒教
この三つだ
西洋の基礎付主義は日本にはない
逆に言えば、日本人は基礎付などしなくても生きていけてきた

博識なコギャルだな

日本ではキリスト教の影響で不倫も同性愛も受け入れられなくなってきてる。

戦前は日本人の夢に出てくる神様は天照大身神
戦後はイエスに変わったのは有名な話だろ

無意識自体が戦後アメリカナイズされたんだな。

>>417
女子高生のときに興味を持ったのは、べとべんのぴあこんNo.4

>>426
信じたいね
女性がこんなところに来るとしたらうれしいから
なにしろ加齢臭のする17歳女子高生に遭遇したばかりだからな

今、マラの第６番聴いてるけどド迫力ある曲だな。
第三楽章がやけに悲しいけど、
それ以外はやたらやかましいくらい元気過ぎる音！音！音！

オレが初めてマーラーの6番を聴いたのはだけテンシュテットのライブだけど
冒頭部分では怪獣映画の音楽かと思っちまったぜ

マラ６は１楽章中ほどのクライマックスが好きだな。金管に大振りスイングで横殴りなれているみたい。

マラ６のリズムに合わせマラの中でピストン攻撃だ！
なんと神々しいピストンが暴発

学校で音楽の成績が悪かったり、音痴なのにクラシックを好きになってしまい、
専門家や音楽センスある人たちにコンプレックスを持ってる聴き専が、
哲学・心理学・宗教のウンチクを垂れ、音楽の神髄を理解したとイタイ勘違いをし、
傍から見れば失笑ものの、滑稽で空疎な優越感に浸るスレ

住人さんよく聞けよ
超名曲にゃ惚れるなよ♪

第５番はノイマンとハイティンクがいいな
ノイマンの77年版はテンポ遅めで管楽器の音の輪郭が明瞭、
いかにもチェコフィルらしい。古い録音にしてはいい音している。
ハイティンク/ロイヤルアムステルダムコンセルトヘボウ８８年盤はハイティンクらいし
重厚で音が重いが金管楽器は明るく高らかに鳴りまくる。
テンポもゆったりとしていてまるで歌っているような演奏である。
特に第４楽章アダージェットはそうとう心血注いでいる感じ。

マラの第２「復活」はやっぱメータ/ウィーンフィルがいいな
もの凄い爆音だしメータとウィーンフィルの改進作で合唱も歌唱も何もかも良かったよ。
録音が悪くデッドな感じだった。やっぱもっと響いて欲しい。
それにしてもマラって鼓膜に良くないなｗ

まさか名前欄に毎回「名無しの笛の踊り」って自分で入れてるのか

今、ブルの８番聴いているけどマラの激しいリズム連打の応酬とは違い、
弦楽合奏の奏でるメロディが美しく浪々と響き渡る。
時より牧歌的なところもあってなんだか温かい感じがして心地よくなる。
マラよりもよりシンフォニックでスケール感がある。
とにかく弦の響きが美しい。

ブルの気分とマラの気分のとき　両方ある

ようするにブルをはいた状態とスッポンポンでマラの細部まで見える状態

どちらもステキ！

>>432
美しいクラシック音楽への禁断の愛！

マラの第４はいいな。全体的に牧歌的でホッとする。
ハイティンクとリリー・アーメリンクの盤だが、
アーメリンクの美声が柔らかく私の心を包んでゆく。

４のアダージョ　いいね〜　深く沈滞していく
美声が優しく愛情に溢れてる最終楽章

マラはすべって転んで痛々しいんだけど、時々優しくなるところのギャップがね

１番巨人が一番楽しめるね、これもまた管楽器が暴れまくり、
気分が爽快になる。
小沢の巨人がいいな。

一番は最終楽章のはじまりのとこがいい
へんてこりんな暴れ方、マーラーは奇形なとこがいい

マーラー聴いてるとやっぱり疲れてしまう。音がうるさい。
ただ、４番と５番は別、聴いてて気持ちが良くなる。

マーラーが聴けなくなったら、精神的に老い青春が過ぎ去った証拠

ブルックナーは単なる高齢者医療

若くもないのに青春をもとめるのは滑稽で醜悪だｗ
青春は過ぎ去るからこそ美しい

そうかね?年に縛られて生きると、よけい息苦しくなるよ。もっと伸び伸び
生きたら?

「若さ」に縛られたくないんだろう
若さは老いよりも無条件で素晴らしいものだ、という価値観にも
言ってることは実は同じだと思うな

中高年になると交響曲はHeavyになる。むしろ室内楽とかバロックが聴きたくなる。

>>449
前、ブラームスの良さがわからないって書き込んだら、歳いったらわかるようになるってレスきたの思い出したよ。

結局のところ、お前に尾崎の何が分かる！
と言い合うのが好きな人が集まるスレですよね。

ところで、ベルリン・フィルのブルックナーの７番、楽しみです。
シンバルが鳴った瞬間エクスタシーを感じそうｗ

＞４５０
マラの第５の「アダージェット」を聴くと亡くなった母を想いだします。

マラの第６聴くとやたら人を殴りたくなります。

大地の歌で死にたくなりませんか?

ならないようならまだまだ理解が足りませんね.

音楽がわかって死にたくなるようなら
すぐに死になさいw

マーラーの１番で第３楽章になると、いつもゴッド・ファーザーを思い出す

ブルックナーの第9は、人類の創作物の中で最高傑作だと知り合いの京大
教授が言ってました。私も同感です。あの曲ほど美しいものはこの世にないと
思います。

>>456
自分はブル９を人類最高傑作だと思う、とただ書けばいい。
京大教授を持ち出して、世俗的な権威づけを狙った時点で、
このレスは通俗的な"駄作"になった。

「権威に訴える論証」がお嫌いなようですね。
しかし音楽のように論理では説得し切れない代物については止むを得ない面もなきにしもあらず。
もちろん評論家には許されないことですが、素人なら大目にみてやっても。
そうでないと、「ボク好きです」みたいな下らなすぎるレスが頻発することになる。

マーラーの復活は第九なんかより１００倍も聴き応えあるな。
なんか音楽に包まれてしまうような快感を覚えてしまう。

>>458
「ボク好きです」と「京大教授が言ってました」と
何が違うのかねw

マーラーの第九は、ブルックナー第九の劣化コピー

京大教授が音楽わかる訳ないだろ

これまたヘビー級の偏見。

ロマン派といったらドヴォルザークとチャイコフスキーでしょ

その2人は国民楽派で習ったな

さすが京大教授だな
すべての創造物を知ってるなんて

京大教授自体がすべての創造物だから

そして、あなたもすべての創造物
あなたの中に宇宙がある

チャイコは国民楽派じゃねえよな

チャイコは西側よりだな。バレエ音楽はメロティが非常に洗練されている。

第５番はマラとチャイコとベトが一番いい。

チャイコは田舎の野暮ったい音楽

マラは映画音楽

>>456
チャイコはフランス人に学んでるからね

聴き専って本当に井の中の蛙だな

胃の中に宇宙がある

プロの演奏家＜アマチュアって本当に井の中の蛙だな

作曲家・指揮者＜演奏専って本当に井の中の蛙だな

プロの演奏家の方が、権威やアカデミズムや狭いコミュニティーに囚われてるから、聴き専より井の中の蛙であるといったようなこともよくあること

練習ばかりやって幅広く聴くことをしない人は確かにいるね。時間がないというよりも、
聴くのはあまり好きでないという感じ。

もし俺にプロの技術があれば、
プロ以上の演奏ができる

なんてねｗ

楽器ができず、かといって楽典も理解してない聴き専は、音楽界の住人じゃない
才能も知識もないということだから
音楽に関してはＡＫＢヲタと同じ、ただの消費者、お客さん
音楽が苦手だから、心理学や哲学に逃げる

>>478
どういう立場の人間か分からないけど本気で言ってるのだろうか？？
心理学や哲学を逃げといってる時点で大した人間ではないのは確かだけど

たしかに心理学や哲学を使って虚勢を張るタイプの人間は
自信のないクラオタに多いことは否定しないがｗ
そのバカにしてる聴き専の住人にお金を出してもらわないと生活も出来ない
音楽界の住人はさしずめお座敷芸人と言うところだなｗ

升田幸三のゴミハエ論争をここでやっているときいて

そういう聴き専は大切なお客様。
しかも哲学や心理学の薀蓄を語って作曲や演奏のヒントも下さる。

今日、マラ/ＮＹフィルの復活ライブ盤かったけど　最高にいいな。
テンポ滅茶苦茶遅いけど音の強弱が明瞭でとてもメリハリがあった。
独唱も合唱もスケールがデカイ重厚な響き。
さすがバーンスタインだな。
明日はバーンスタインのマーラーの全集買うつもり。

楽器弾いてると左脳で音楽聴くから、音楽が理解できなくなるんだよな。

中途半端な専門家には音楽がわからない。

そういえば礒山雅とかいう音楽がわからない自称音楽学者が
メンゲルベルクのマタイ受難曲の悪口を得意気に言いふらして失笑を買っていたな

左脳で音楽聴いていると礒山雅みたいに音楽がわからないアホになるのさ

右脳が創造性、左脳が論理的思考をつかさどるといった俗説は否定されてる
ちょっと調べれば分かることなのに
血液型信仰と同じで、こうした疑似科学をドヤ顔で披露する情弱がいつまで
たってもなくならないな
その人間の知的レベルが判るいい指標だとは思うが

みなさん細胞一つ一つで音楽を聴きましょう。

正確にいえば血液型と性格の関係は完全には否定されていない。というかまだよく分かってない
一方で血液型によって罹り易い病気や感染症に違いがあることははっきりと判明している

ようつべでバレンボイムのマラ５の指揮姿を見れば、
楽譜の意味がよくわかる

>右脳が創造性、左脳が論理的思考をつかさどるといった俗説は否定されてる

音楽は右脳で聴いているのは常識だ

ここには一般教養ゼロのアホしかいないのか？

言語中枢は左脳にあるから、右脳では文書も楽譜も読めないのは当たり前の事なんだけどな

左脳ばかりの人間は音楽がわからないし、リズム感がない
右脳ばかりの人間は言葉の呂律がまわりにくい、

言葉を論理的に聞くか、音のリズム、抑揚として聞くか

音楽ばかり聞いていたら言葉を論理的に聞くのではなく、音楽として聞いている自分に気づく

>>490
＞音楽は右脳で聴いているのは常識だ

一時期「ゲーム脳」というのが流行った。あれを真に受けてるのはもういないだろう。
ところが、右脳＝芸術脳の信者はまだたくさんいるようだな。
分かりやすくて面白いからウケるんだろう。
いい加減な情報をすぐに信じる、騙されやすい連中だなと思う。

音楽ばかり聞いてたら音楽脳になって成績が落ちた

専門外の人が言い出したトンデモ仮説であるゲーム脳と
いちおう専門家の研究から出てきた利き脳の仮説を
同系列に語る知的レベルの人がいるときいてｒｙ

>>495
それが本当かどうかは怪しいが、誰が言い出したかなんて問題じゃない
京大教授とか専門家とか、どうもここはすぐに権威を持ち出して頼る人が多いな
正しいものは門外漢が言おうが正しく、間違いは専門家が言っても間違い
ただそれだけのこと

>>496
今の場合には何の反論にもなってないし恥の上塗り乙

専門家の研究はわかるがその専門家は左脳で音楽を聴いてる人間は音楽のことが
理解できないと明言してるの？
ソースだしてみて？ｗ

>>498
それは俺が言い出したことではないから知らない
俺が言ってるのは、利き脳は既に研究分野として成り立っているし実証または修正されてきている
一方でゲーム脳は端からメディアが取り上げただけで学会などでは取り上げられたことさえないし
それどころか論文として発表されたことさえないようなトンデモ論だということ

マラの第７番だけはどうにもとっつき難い。
右脳で聴いてもついて行けない。

>>499
全くピントはずれだな。脳機能極在論と、右脳＝芸術脳は無関係。
ゲーム脳を批判しながら、この迷信だけは信じてしまうのは、
科学と疑似科学の区別がついてない証拠。
>>498にソースを出せないのが全て。

>>496で察するかと思ったが、そういうレベルではなかったらしい。

>>499
たくさんあるけど、ソースをひとつ示しておく。日経から、
OECDが2007年に「人間には，左脳型の人と右脳型の人がいる」を
俗説・偏見であるとして注意を呼び掛けているという記事。

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20100427/182212/

さて、人間には「効き脳」があり、かつ右脳が芸術を分担しており、
従って？人間は右脳で音楽を聴いている、とのソースなり理論なりを示せ。

多少いい加減でも、wiki程度までならソースとして認めてもいい。

わしは音楽を聴いている時確かに右脳が活発に動き回っているのを感じた。
右耳の後あたりから発汗するんだな。

今日もわるーい珍者をお仕置きしたおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そうだね
音楽を聞いてるときは右脳が活動し、肥大化する感覚がある

PETスキャンという測定法で調べた研究によると

・ピッチ・リズム・曲名想起の課題→左脳
・音色の課題→右脳

がそれぞれ活動する、という結果が得られています。
（カーン大学　H.プラーテルら　Brain 120: 229-243,1998）

メロディーを識別する課題を与えて脳のどの部分が活発になるか
PETスキャンで測定したところ、

・音楽的素養のあるもの→左右差なし
・音楽的素養のないもの→右の活動が活発

という結果が得られました。
音楽の素養の有無でメロディーの識別のメカニズムが違うということです。
（カリフォルニア大学ロサンゼルス校
　J.C.マッツィオッタ　Neurology 32: 921-937,1982）

絵がわかるというのは色の違いがわかるという事

文学がわかるというのは語感の違いがわかるという事

音楽がわかるというのは音色の違いがわかるという事

従って、礒山雅みたいな中途半端な専門家には音楽は理解できないのさ。

音楽ばかり聞いていると、
人の話を音楽として聞いているときがある

話の内容は上の空ｗ

歌詞を読みながら音楽を聞いてると、
音楽に集中してない自分に気づく

PETスキャンによる被曝量は約15mシーベルト/hです

何れにしろ、普遍的無意識レベルの音楽を書いたのはベートーヴェンとブルックナーだけだろ。

マーラーのは頭で捻くり回した思考レベルの音楽

このスレ宗教臭い

マラの第３を買ったが意外と面白い曲だ。
最近はマラに凝り始めてしまった。
バーンスタインＮＹフィルのマーラーは特にいい。
自己陶酔型のバーンスタインがかなり遅いテンポでマラと一体化しているようだ。
さあ、今日も買いに行こう。
もう、病み付きだ。

バーンスタインのマーラーって、言うほど良くないよね、
響きごちゃごちゃだし、熱演なのは分かるけど、感情移入しすぎて全体が見えてない。
知的さに欠ける。

やっぱりセーゲルスタム、スヴェトラーノフ、シノーポリだろ。

＞５１３
マラに関しては俺は好きだけどな、
ただ確かにテンポがやたら遅かったりとか
作為的な所が目立ち過ぎて編曲に近い感じはするね。
ドボの新世界の第２楽章なんか演奏時間１８分だもね。遅すぎるくらい。
あれは平均して１４分くらいだろ。
しかも新世界の第１楽章は少し編曲してるしね。

どこ？どういう風に？

聞き専の戯言に突っ込むなかれ

>>516

聞き専の俺にもわかるのにお前には解らないんだ？ｗ

お前はお呼びでない
バーンスタインの新盤は持っていないので情報プリーズ>>514
>>517でもいいぜ、スコア出して待ってる

バンスタの新盤は一度知人の所で聴いただけでな
あの2楽章には閉口
>>517はおいといて、よろしく
編曲ってんだから一部変更とかじゃあ済まないんだろうな
旧盤はな〜んにも気にならないんでな
バンスタはチャイコの悲愴3楽章や巨人の最終音など
新録でも旧録でも共通した変更や追加を行うから、ちょっと興味があるな

オレは聞き専だろうがプロだろうが情報をくれる相手はえり好みしないぞ
>>516-517は気にしないでいきましょう

バーンスタイン/ＮＹフィルのチャイコの悲愴は最高傑作だな。
グラモの２０世紀の巨匠シリーズ「１，２００」だったが、
３倍の価格でもいいくらいだ。これを超えられる演奏は他には無いな。
特に日本人のオケでは絶対無理だ。
肺活量の多い西欧人でないとこの曲は演奏できない。
いや、悲愴に限った事ではないが。
特にブルやマラは日本人のオケでは演奏がショボくなる。
とにかく金管楽器がアカンｗ

バレンボイム　シカゴ交　マーラーの指揮姿　素晴らしい
バーンスタインやアバド　ダメ

聞き専じゃない方、バレンボイムの指揮　どう思う？
緻密な指揮で細部の音楽が分かるような指揮者は誰かいない？
ようつべで教えて

その3人しか知らないの?

日本のオケの金管がしょぼいのはね、肺活量じゃないんだよ。
でかい音で始めてアタックしか注意が向かないからきちんと終わりまで伸ばせない。
息を無駄遣いしている。
それほどでかく吹かなくても、きちんと伸ばせば音は大きく聴こえるという事実
に気づいていないんだよ。

朝比奈/大フィルのブルなんかでも、
聖フローリアンの残響が下手糞なオケの音をカバーしてくれていたね。
けどやっぱり金管楽器が足引っ張ってたな。
ジャップのオケは特に金管の窒息寸前のような演奏が目だっていたね。
音程もすぐにズレてたしね。

音程のずれる　あのプワ〜って音、
あれで指揮者は落胆し観客は失笑してしまう。
ジャップのオケは最悪だ。どうりでＣＤが出ないはずだ。

クラシックはヨーロッパ人にしか弾けないんだよ

バーンスタインみたいな音楽がわからない二流指揮者が人気あるのも日本とアメリカだけだな

２ｃｈの底辺に音楽が分かってないと言われたんじゃあ、
バンスタもいい迷惑だな

ばんすた　気持ち悪い指揮だな
演歌かｗ

演歌にしか喩えられないお前がキモい

ばんすたのキモさには同意ということだな

どうみても恥ずかしいだろ

音楽なんて人格者が生み出すものではないよ
だからアンタのような同類が群がり寄ってくるのさ
いい加減落書きに懲りなさいよ、じいさん

ここは凄いブルマラについてのスレ
魂の極限の奥底に迫る凄さだ

ジュリーニ/ウィーンフィルのブルの第４が良かったんだが今は廃盤で何処探しても見つからない。

クソッ　月曜日休みかよ、サボるな！

探し物を質問しようとしていたら中岡さんがなんと居眠り、
あの眠たそうな顔がほんとうに寝ていたのだから驚きｗ

>バーンスタイン
>ジュリーニ

おまえら精神性が低すぐる。後期ロマン派を聴くのは20年早い。

是非とも高みに達した貴殿の精神性をご披露いただきたい

バレンボイムの憎らしい顔に鋭い精神性
きもいバンスタとは別格

精神性とかそんなのはどうでもいいんだよ。
マラ聴いてハイになれればいいって事。

バーンスタインなんぞ聴いているおまいらに
精神性のなんたるかを説いても到底わかるまいw
ま、せいぜいマーラーでも聴いて
人生について考えた気になってくれww

精神性というのは右脳の機能だろ

沖縄のシャーマンであるユタの脳波分析において、トランス状態では右脳が活性化していることが解っている

ブルックナーもユタ同様トランス状態で作曲していたから、ブルックナーは右脳でないと理解できない

マーラーは楽譜を見ながら作曲していたから、左脳でも理解できる

右脳とか左脳とか今はあんまり分けないんだよ。

芸術の中でも、クラシック音楽は極めて技巧的な芸術に属する。
音楽理論や作曲技術が理解できない人にとって、
「音楽は右脳で聴くもの」という信仰は慰めになっているんだね。

かろうじて音楽理論や作曲をかじってるだけで大した能もない人にとって
こんな糞スレで聴き専を馬鹿にするのは唯一の生き甲斐になってるんだね。

馬鹿にしてるんじゃなくて
目覚めさせて魂の一番深いところに導こうとしてるんだ

バレンボイムの指揮をみてると、
“おまいら、こんなことも分からないのか”と教示してるように思う

聴き専だからバカにされるんじゃなくて、右脳とかトランス状態とか、
迷信レベルのことを信じてるからバカにされる（笑）

俺自身は聴き専という訳ではないけど、聴き専もバカにしたもんじゃないよ
元々の頭の良さでいえば、音楽専門の人よりずっと優れた人もいるしな
専門知識が無いかわりに、他の視点で面白いことを語ってくれるかもしれんよ

否定しないでおくけど、
誰かが説得力のある面白いことを語ってからね

>>548>>550
そんな上から目線でおっしゃられても…

なに？
上とか下とか訳がわかりませんな

マラのバーンスタイン/ＮＹフィルはやはり迫力があっていい。
だけどこれもまたテンポが遅いし演奏時間が長い。
個人的にはテンポの遅い指揮者が好きなんだけど。

ブルックナーもマーラーも触れる指揮者が最強に決まってんだろ

古くはクレンペラー、今ではヤンソンス、ハイティンク

おまいら、ドストエフスキーやプルーストを理解できるのは小説家だけだとでも思ってるのか？

ムンクやシーレを理解できるのは画家だけだとでも思ってるのか？

音楽も同じさ。

作品を作る能力と理解する能力とは全く違うのさ。

ましてや、音楽学者や演奏家程度でブルックナーが理解できる訳ないだろ

画家が理解しているクレーと素人が理解しているクレーは違う
素人は精神性がどうの、無意識がどうの、死への恐怖がどうのだの言うだけだが（宇野みたいに）、
画家や美学者が理解するカンディンスキーはそんな低レベルなことを問題にしていない

逆に、音楽学者は一人の音楽愛好家でありつつ、つまり素人と同じように
ブルックナー鑑賞を楽しみつつ、それとパラレルに作品構造分析や美学的分析を行っている

文学ファンがドストエフスキーやプルーストの作品構造分析や美学的分析やっても意味ないだろ。

だから素人はそれで満足すれば？
素人はそれしかできないんだから。
自分で生み出すこともできず、
作品の構造分析もできない。
ただ、せいぜい鑑賞して感動して、「これは死の恐怖がどうの」とか、
「不幸な半生がどうの」とか適当な感想を抱くだけ。

要するに

有名な料亭で料理を食べるのに、包丁裁きや盛り付けの技術を理解していないと味もわからない

と言いたいわけだな

俺はコックになる気ないから包丁裁きや盛り付けの技術を学ぶ気まで起きないな

そういうのは物好きがやればいい

>>552
自覚症状なしか

あなたには何も言っていませんが>>561

>>561
自分が下だと自覚できているならそれでいいじゃないか
内容で反論できないやつほど上から目線とか言う

>>560
何も分からない知らないなら、ひたすら
「美味い美味い」って掻き込んで」
「面白い楽しい悲しい」って耳から音を突っ込んでいればいいじゃないか

バカは一人で喜んでいれば良いと言うことさ

知識や技術を身に付けた人たちは、それを使って音楽を深く楽めばいい。
ところがそうじゃなくて、聴き専を見下す方に行ってしまう人が多いな。
そういう人は実は音楽よりも、優越感の方を楽しみたいと思ってる。
その人の器が出るところだな。

>>560
味がわからないとは言わないけどね.
美味しかったまずかったっていう印象批評しかできないってこと.

そもそも楽譜読めないとか, 文盲で朗読してもらわないと小説わかりません
みたいなlevelの話.
なのに「上から目線」wであーだこーだ言うのが噴飯ものだっていうのに
あまつさえ演奏家の人格まで云々するとはww

文学者ならドストエフスキーが理解できる訳じゃない。

画家ならムンクが理解できる訳じゃない

それは技術や知識の問題ではないからさ

いくら専門知識があっても芸術の理解にはつながらないのさ。

ID:buePps9NID:5Ndrzv8H
こんな糞スレで煽るしか能がないという

チョンコがブルックナーを理解するには千年早い、出直して来い馬鹿ちょん

ドストエフスキーもチェーホフもムンクもシーレもブルックナーも無意識の世界を表現している。

そしてそのツールが文章だったり色だったり音だったりする訳だ。

だからいくらツールの事を良く知っていても、無意識にの世界を体験した事の無い専門家には
ドストエフスキーもチェーホフもムンクもシーレもブルックナーも理解できないのさ。

芸術で心を動かされるというのは無意識が活性化されるという事だ。

マーラーとブルックナーを同列に扱ってるアホは無意識の広大な世界を知らないのさ。

「無意識の活性化」ってのは興味深い指摘だなあ。
無意識の研究っていうとすぐフロイトとか怪しげな方向に行っちゃうけど、
今の研究水準だと無意識ってどういう風に解釈されるんだろうか？
無意識を自由自在にコントロールできるようになったとしたら、
人類にとって新しい第一歩って感じがする。

聴き専のタワゴトって、中学の物理も理解できない人間が、
宗教にはまってドヤ顔で現代科学を否定してみせるようなもんだな。

子供のたわごとを大きな心で包み込むことのできない人間には、
精神性の深い神々しい音楽はできないだろう

僅かな倍音成分、音程リズムの変化にその辺が出てしまう

ハハハ、興味があるって書いただけでここまで言われるとはね。日本では
科学は止まっていなければいけないみたいだね。

誤解だねえ。タワゴトがダメなんて言ってない。
人間にはタワゴトを言う自由も権利もある。むしろ微笑ましい。
ただタワゴトだ、と言った。

遠回しに全否定しておきながらダメ出ししてないとか

このスレで連投しちゃうようなID:iE0G9rFnみたいな奴の主張ってつまるところ
自分がいかに理解しているかの証明を「お前はわかってない。あいつはわかってない」
と「わかってない」（と決めつけた）人間を列挙することでやろうとしてるんだよね

「理解」の意味を言ってみ？
本当に理解しているのなら理解してない者に対してどう理解すべきかを当然提示できるだろ

いや、私は無意識氏の意見に賛同だな。だいたいからして、
「無意識の活性化」なんていう気の利いたセリフが出てくる
こと自体、相当ハイレベルな頭脳を持っているよ。まだまだ
興味深いお話をしてもらえるかもしれない。こういう人を大事に
しないと損するのは自分だよ。

>「理解」の意味を言ってみ？

チェーホフなら池田健太郎は深く理解していたね。

ドストエフスキーは江川 卓の本を読んで初めて意味がわかった。

芸術を自分の力だけで理解できる人は五本の指で数えられるくらいしかいないんだよ。

でも江川 卓や池田健太郎の本を読めば、努力しなくても作品に隠された意味がわかる。

凡人にとってはその程度の理解で十分だ。

自分でロシア語を何十年も研究する時間はないからね。

たわ言なんかブツクサ言ってないで音楽に耳を傾けろ。
口ばしの黄色い屁理屈坊やどもよ。

マーラーとブルックナーはどちらが凄い？
くだらん。
そんなの、ひと目見れば明らかではないか。
禿げている方が凄い。
ブルックナーの圧勝。
このスレ終わり。

人がものを考え出すとすぐこうやってまぜっかえすやつっているよね。
よっぽど人が思考をするのが嫌いなんだ。

>>581
そりゃそんな変な改行をする人には有益かもしれないね

>>582
こちらのいう事を聞いてもらう義理はないが、とりあえず会話が成立していない

>>585
思考そのものではなく、その開陳が目障りなんでしょ

目障りって嫉妬のこと？

芸術でも科学でも天才は内向直観型と相場が決まってるのさ。

大脳でいくら考えても本質には到達できない。

会話が云々という時点でもうアウト

だからこそ直観力の有る人間は目障りに感じるんだな。

>>588
意味不明
お前にとっては問を引用して答えないナンセンスがハイセンスなのか

宗教の教祖や預言者、シャーマンやイタコは全員 内向直観型

ブルックナーもドストエフスキーも内向直観型

だから知識がいくらあっても直観力が無い専門家には宗教や音楽や文学は理解できないのさ

因みにあの宇野功芳氏も内向直観型なんだなwwww

>>590
内向直感型とは聞きなれないが、どういう人間を指す？
その上で、ブルやドスが内向直感型という根拠は？
内向直感型でないと音楽や文学が理解できない理由は？

音楽家の多くは内向感覚型ではないか？

>>582
＞」チェーホフなら池田健太郎
＞ドストエフスキーは江川 卓

どちらも神西清だろう‥‥

>音楽家の多くは内向感覚型ではないか？

一流作曲家で内向感覚型はシューベルトくらいだよ

だからシューベルトはひ弱な印象なんだ

＞ブルックナーもドストエフスキーも内向直観型
＞一流作曲家で内向感覚型はシューベルトくらいだよ

馬鹿なの？
本当に大脳が足りてないんだな

何も考えずに両方楽しめる俺は幸せなんだな

以前、NHKの音楽番組にゲストとして出たコーホーがブルックナーの魅力について尋ねられたとき、
「自然なところがいい」と答えていた

マーラーはすぐ飽きる、しかたないからブルックナー聴いてるとだんだん面白くなってきた

そうそう、気分によって両方楽しむのが一番幸せ。順位なんてつける必要ない。
どちらも個性的。

ブル、マラは眠れないときに聞くと効果てきめん、あまりにも長くてつまらないのですぐ眠れる

マラ１０を流しながらウトウトしていたら、
突然の不協和音のあまりの不快さに目が覚めて、
ＣＤを止めてしまったことがある

ロジェベンのマラ10尿dagioは、両面切りという変わったLPだった

>>590
誘導
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352306022/

>>560

頭悪いな。

その例だと、素人でも料理の味は分かる。
だが、どのようにその味を作り出したかが分からない。その味を作り出せない（コックでない）
また、その分析もできない（料理研究家でない）。

一方で、料理研究家もコックも、一人の人間として料理を楽しむ。

専門家は、愛好家を兼ねる。
逆に、ブルックナーが一鑑賞者として好きだからこそ、それを研究・演奏したいと考え、
比類ない努力で専門家になる。

ブルックナーが楽譜を見ないで作曲してた、とかバカじゃね？
ブル５の２重フーガのような高度な知的技法も認めないわけ？
君がCDでアヘ顔で聴いてる演奏も、そういった効果を出すために、指揮者の緻密な解釈、
音響バランスの調整、構成の把握等、徹頭徹尾知的な営みだってのも知らないの？

>ブルックナーが楽譜を見ないで作曲してた、とかバカじゃね？

それは推敲というのさ

曲自体はすでに頭の中でできていて、それを楽譜化するだけ。

チャップリンは楽譜も読めないのに沢山作曲した

音符を書けるかどうかは作曲能力とは全く関係無い

ブルックナーの話
楽譜を読めないヤツは黙っていてもらおう

楽譜が読めるってどういう意味?
音楽の時間に習っているからたいていの人は読めるだろ

ま〜たスレチに誘導か？お前ら
ブルックナーの話をしろっての

推敲と記譜のくり返しでやるもんだろ
脳内、視覚、聴覚は不可分

「楽譜読める」と主張する人の「楽譜読める」とはどういう事なのかはっきりさせるべき
�@音楽を聴きながら音符をたどれる
�A楽譜を見てリズムが取れる、単旋律が歌える
�B楽譜を見て和音、対位法まで具体的にイメージできる
このうちのどれかだろうが、どれなのか絶対はっきりさせようとはしない
なぜかというとはっきりさせるとこのスレで続けている「楽譜読める自慢」ができなくなるから

�@は「クラオタ」やってるくらいの人間ならやろうと思えば誰でもできるが
やっても意味がない、あるいは害になる、あるいは他の事やっていた方が
意義があると思うからやらないだけ
�Aができたところで音楽鑑賞にはほとんど意味がない(音を聴けばいいだけだから)
�Bができると音楽鑑賞にも役立つが、これができるようになるためには聴音、ソル
フェージュ等特別な訓練が必要でこのスレにくる人はほとんどそこまでできない
このように「楽譜が読める」としても音楽鑑賞にはほとんど意味がない

＞６００
メータの「復活」聴いたらとてもじゃないが眠れない！

>>605

全然回答になっていない。
それならマーラーだって同じだ。
ブルックナーがそうだというソースは？
童貞って、曲自体を頭の中だけで作ったとかよく妄想するよね。
本当は、楽譜、実際の音（作曲時のピアノ）も、かえって頭の中の構想に
影響し合うような可塑的な関係が成り立ってるのにね。
作曲したこともない馬鹿には分からないかw

それから、

＞ブル５の２重フーガのような高度な知的技法も認めないわけ？
＞君がCDでアヘ顔で聴いてる演奏も、そういった効果を出すために、指揮者の緻密な解釈、
＞音響バランスの調整、構成の把握等、徹頭徹尾知的な営みだってのも知らないの？

これに対するレスは？

>>610-611
お前のコピペにも意味はない

>ブル５の２重フーガのような高度な知的技法も認めないわけ？

mozartのジュピターもそうだけど、天才は書く前にフーガが頭の中で鳴ってるのさ。

はい、フーガを作ったことのない、童貞の妄想です。
フーガや対位法を作る際の構成や和声、対旋律に、厳密な規則があることも知らないんだろうな・・・

マーラーの場合は

頭の中で鳴ってたのはモチィーフだけ、それを音符を捏ねくり回しながら得意の演奏技法を駆使してもっともらしい曲にでっち上げただけさ
大指揮者はそういうのが得意だからねwwwww

mozartやバッハやブルックナーを三流作曲家と一緒にすんなよ

>>617
もうメチャクチャだな
妄想はお前の頭の中に仕舞って文字にして公衆の面前に晒すべきではない

フルトヴェングラーが何故作曲家になれなかったのか知らないのか？

煽り雑ですよ？w
根拠もソースもないことを妄想で言うの止めてくれない？

お前は

「ブルックナーは、俺作曲したことないから全然わからないけど、マーラーより全然感動する！
深遠な印象を受ける！」

としか言ってないし、それだけを言ってればいいし、それしか言う権利がないんだよ。
事実、>>1からそれ以上のことをお前は言えてない。当然だ。聴き専だからだ。
聴いてしか、聴覚的印象でしか、音楽を語れないからだ。

直観力の無いアホはつらいな。

芸術も宗教もわかる人にしかわからないのさ

＞得意の演奏技法を駆使してもっともらしい曲にでっち上げただけさ

こういうバカを相手にするな

>>622

うん、最初からそれだけ言ってればいいじゃんww
「俺はブルックナーが普遍的無意識に到達している！と少なくとも音を聞く限り、
そういう印象を抱いている！そういう印象を抱かない奴はもれなく直観力のないやつだ！
芸術も宗教もわからないやつだ！」ってね。
それがお前の限界だから。

で、その直観力とやらは、人と共有できない。
定義上、主観的な直観だから、言語にすると破綻するし、検証もできないから、公共性
をもたない。つまり、何をお前が言おうと、誰もお前に同意しないということ。

いや、単なる直観だけなら、それを抱いた人には「あー」と思わせることもできる。
だが、その直観の根拠を、ユングという擬似学問に求めるから、破綻する。
ユングはお前が思ってるほど単純じゃない。精神科医として、臨床的な現場に数多く
立ち会った上での、学問的な基礎付だ。
お前は、ユングを、自分が聴き専であり楽譜もよめず楽器もできず作曲もできないことへの自己正当化の道具にしかしていない。
ブルックナーもユングも、全然理解できてないんだよ。

てか音楽的な素養、教養等0だろうに
馬鹿な漫才ヤメレ

マーラーが史上最大の編曲の名人だというのも知らないんだな。
フルトヴェングラーも編曲の大家だけどね。

マーラーの曲はどうしようもない駄曲を演奏技術を応用した編曲の力でなんとか音楽らしく見せかけただけなのさ。
まあ、直観力が無いアホがいくら音楽の勉強したところで音楽を理解できる様にはならないな。

直観というの総合判断の事さ。
直観力が無いというのは非常に限られた狭い世界の知識だけで判断しているという意味だ。
膨大多岐にわたる総合判断を知識が限られたアホに理解させるのは難しいのさ。
それから、ユングは擬似科学じゃない。神について科学で探求するのが不可能なだけだ。
グノーシスやイエスの言葉の意味を素直に解釈しただけだ。ユング以外の宗教理解は不可能なのさ。

音楽を「分かる」・「理解する」という言葉の意味を考えていないから起こる不毛なやり取りに過ぎない

その点では読譜派も直感派も一つ穴のむじなだよ

意味のある話にしたければまず「分かる」・「理解する」をしっかり定義付けることだ
できればの話だがなw

>>627
だって誰よりも熱心に書き込んでる>>626が
定義付けを絶対やろうとせずに逃げ回ってるんだもん

良いか悪いか判断できるのが理解しているという意味だ

礒山雅はメンゲルベルクのマタイ受難曲の価値がわからなかったから、音楽を理解できていない

音楽の解説書を書いていても音楽を理解している事にはならないんだな。

>>626
誘導
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352306022/

>>629
言うに事欠いてそれ？哀れになってきた
そろそろ退散した方がいいんじゃない？

>>629

自分の浅くて狭い判断力を直感って言葉でごまかすのは良くないと思うよｗ

>>626　は
・「編曲」とやらの具体例を示すこと
　モチーフを元に曲を作り上げることを編曲とは言わない
・マーラーが史上最大の編曲者であることを示す曲名をあげ、
　どう優れているかを論じること

ボレロも編曲なのか　変曲ではあるけど
展覧会の絵とか自作の管弦楽版を残したラヴェル（あくまでも一例ね：念のため）を超える史上最大の編曲者マーラー
どんな作品が挙げられるのか

マタイ福音書のイエスの言葉に感激している人はイエスの教えを理解できていない
マタイ福音書のイエスの言葉は改竄・捏造されたものだからね。
従って世界のキリスト教徒は全員、イエスの教えを理解できていない事になる
理解しているかどうかは多数意見かどうかでは判断できないのさ。
何しろ真実を理解できるのは直観力のある限られた人だけだからね。

ここの音楽がわからないアホに日本最高の音楽評論家だと思われている吉田秀和も音楽が理解できなかった音楽関係者の典型だな。

あの無学・無教養で満足に文章も書けない宇野功芳が人気あるのも、
吉田秀和の様な音楽界で評価の高い大評論家が推薦するレコードがすべてスカだからなのさ。
高価なレコードを買うのに、どの演奏が名演か全然わからない批評家の意見を参考にする訳にはいかないからね。

>史上最大の編曲者マーラー どんな作品が挙げられるのか

マーラーは自分の作品のみならず、他の作曲家の作品を指揮する時には、いろいろと手を加えました。

ベートーヴェンの歌劇「フィデリオ」第２幕の前に「レオノーレ序曲第３番」を演奏することを
始めたのはマーラーで、ベートーヴェンの交響曲を演奏する時にはトロンボーンやチューバを補強したり、
モーツァルトやシューベルト、シューマンの作品にも大幅に加筆したいわゆるマーラー版として演奏しました。

それらの改変は後の指揮者にも大きな影響を与え、マーラーの後にニューヨークフィルの指揮者となったワルターや
トスカニーニには、マーラー版のシューマンの録音もあり、ワルターの第九の録音には、
マーラー版の影響を受けた改変が随所に見られます。

ところでマーラー版のベートーヴェンの第九ですが、マーラーは、
演奏するたびにいろいろと手を加えたので、マーラー版の第九は一つではなく、
いくつかの状態で残されています。また、バッハの管弦楽組曲やシューベルトの「死と乙女」（弦楽合奏版）
のように、あらたにマーラー版の第九としてスコアを書いたわけではなく、
従来のスコアに付け足す形で加筆を行っています。
http://www.numakyo.org/c_daiku/33.html

第2幕の前に入れたのはオットー・ニコライだと読んだ覚えがあります。
マーラーは第2幕の第1場と第2場の間に挿入することを始めたのではなかったかと。

>>628
まず読譜派が「分かる」を定義する　そこから始めればいいじゃないか
そうすれば読譜派は作曲術の技巧的な面のみを問題にしているだけに過ぎないことが明らかになるであろう
聴き手が音楽から受ける「感動」や「印象」は個人的な主観の問題に帰結するとして無視せざるを得なくなるだろうが
「共主観性」という問題をどう処理するかが見ものだ
音楽を聴くことから生じる「心的作用」は、ある楽曲について論文を書く「知的作業」とは違うという当たり前の結論になるだけというのが俺の予想だ

一方直感派の「良いか悪いか判断できる」は循環論法だと言っておこう
音楽の「良し悪し」を定義することから始めるとすれば、また主観的な「理解」の問題に戻ることになる
自分の「良い」と思う音楽が他人にそうでないと「おまえには音楽は分からない」という頑固ジジイの論法になるのは避けられない
「良いものは良い」という言述は、ある音楽について何も言ってないのと同じことだと気付くには冷静さと若干の知性が必要になるだろう

マーラーやブルックナーのような評価の分かれる作曲家ではなくて、
評価の確立しているベートーヴェンを例にとって「技巧の優劣」や「良し悪し」を論じてくれたまえ
そうすれば読んでいる者には双方の主張はいっそう明瞭になるからね

>>636
それは編曲とは言わない
クナが使ったブルックナーの楽譜も編曲とは呼ばない

>>638
別に「読譜派」として「直観派」と対立しているわけじゃないんだがｗ
真面目に定義をこしらえたところで「直観派」が無視するだろうことは容易に予想できるし

自分の意見としてはそちらの言ってることと大体同じ
てか、そもそも「直観」だなどと言わない限り「理解」と「心的作用」を結びつける必然性はないよね？
両者を関連付けて話すこと自体が大脳足りんのペースに飲まれてるということじゃないの

「【共】主観性」というのは面白い切り口だとは思うけど
心に生じた内的な体験を表現するのに「感動」と使うという点において同一であるだけで
個々人の体験にマージする部分があるのかどうかすらわかったもんじゃないと思うよ

直観というのは普遍的無意識からの情報なのさ。
そして普遍的無意識は個人の好みも民族の違いも超えているから、誰でも同じ体験をする。誰でも言いと思うものは同じなんだ。

カラヤンやバーンスタインは既に半分忘れられてしまったけど、フルトヴェングラーやワルターの人気は70年前と全然変わらない。
誰が聴いてもいいものはいい。 わかるかわからないという差しかないんだな。

演奏家の能力は作曲家とは全然違うけど、天才演奏家にはそれだけの直観的能力があるんだな。
どんな二流作曲家のしょうもない曲でも天才マーラーやフルトヴェングラーが指揮した時だけは名曲に聞こえる。
マーラー自身の作品も世紀の大指揮者マーラーが超絶技巧で編曲したから、何とか聴ける曲になってるという事だ。

いい加減なことをよくもまあダラダラと
編曲の意味が全く分かっていないんじゃ？
オーケストレーションとか、改変・補筆程度のこと
いまだにマーラー版が頻繁に演奏会のプログラムやレコーディングに上がるものと言えば
シューマンの3番くらいじゃないの？
史上最大の編曲家というのは言い過ぎ

無知の長文が続く限りこのスレはスルーしとこう
音楽の話は無理

現代の演奏様式はマーラーが作ったものだというのを知らないアホがいるな：
「分裂した歓喜―マーラー編曲によるベートーヴェン「第9」　矢澤孝樹(音楽評論)
・・・・　マーラーの｢改訂｣とは何か。それは、大きく分けて3つの角度からなされている。
まずは楽器編成。2管編成で書かれていたオリジナル編成を倍管にし、ティンパニを2人に増強、
さらに原曲に用いられていないテューバを加える。次に、弦楽器のプルトを細かく分割130102score したり、
アーティキュレーションやボウイングに細かな指示をつけ加えたり、
音色上のヴァラエティの多様化と表情の隈どりの強調。
さらに、声部の補填や縮減、副旋律や新たなパッセージの付加といったテクスチュア自体への介入
(1895年ハンブルクの演奏では終楽章にパンダ[別働隊の楽団]を使用したという)。
　これら｢改訂｣の目的はマーラーによれば、ベートーヴェンの交響曲を、
マーラー時代の巨大化したオーケストラと演奏会場において｢適切に響かせる｣ことにあった。
しかし現代の私たちが実際に耳にしてその印象はどうか。
　本日使用されるヨーゼフ･ワインベルガー版の新クリティカル･エディションを用いた、
クリスチャン･ヤルヴィ指揮のCDがあるが(プライザー　KKC-5119)、そこで聴かれるのは
驚くほどマーラー白身の交響曲に接近した姿である。・・・・」（同プログラムp39より）

釣りだったのかよ

史上最大の編曲の名人ってのは何処へいった？
その第9は「編曲」されて以来世界中で演奏されてきたのか？
世に数多ある編曲の中でその第9が史上最高の編曲なのか？
受け売りで得意になるな、バカ

オリジナルと何が違うかというと、やはり一番の違いは編成の大きさでしょうね。
木管楽器は倍管、ホルンは八本、ティンパニまで二人という、まさにマーラーの交響曲を彷彿とさせる
大きな編成に編曲されていることです。もちろんトランペットも倍の四人です。
これによってオリジナルの第九よりも壮大でパワフルな、それこそマーラーを聴いている感覚ですね。
　もちろん編成を大きくしただけって訳ではないです。次に目立った違いといえば、
旋律を金管楽器が補強しているところですね。より音に厚みを持たせたいっていう
マーラーの考えなのでしょう。所々キツそうでソッとする場面もありましたけどね(笑)。
　もう一つ大きな違いを挙げるとしたら、これはスコアを見ていて気づいたのですが、
ダイナミクスの幅が増えていることですね。オリジナルの第九はpp(ピアニッシモ)からff（フォルテッシモ)
までしかないんですが、マーラー版のダイナミクスはpppp(エストレマメンテ･ピアノ)からffff(エストレマメンテ･フォルテ)
まで存在するんですよ。これもマーラーの曲などに多く見られますね。
極度に弱く、極度に強くって意味なのですが、編成といい、旋律の補強といい、ダイナミクスの幅の増加といい、
やはりマーラーらしい聴いていて圧倒してしまうような音楽にしたかったのでしょうね。・・・・・）
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2013/01/2012-2e20.html

マーラーは演奏会の度に楽譜を新たに編曲していたのさ。 それが今の二流指揮者との違い
マーラーの曲自体もその場限りの曲で永続的なものじゃないのさ。

相変わらず普遍的無意識が大好きな中学生があちこちから文章を引用して
自分の勘違いを晒しまくってがんばってるなｗ

もの凄いピンポイントな史上最大だな
今どきテューバをいれて第9をやる阿呆はいない
てか、お前そのSACD聞いてみたのか吉外

マーラーが色々試行錯誤した結果が現代の演奏様式になったんだろ

マーラーの曲もそういう目的で書いたもので、真面目に芸術作品を書く気なんかなかったのさ。

違います

芸術は結果が全て
マジメとか関係ない

直観とか偉そうなことを書くが、結局は人の文章をパクっただけ
ごく限られた誰かさんの文に乗っかってデタラメを展開するのがお前の直観
音楽的な話は破綻している

まあ、音楽関係者の殆どが音楽を理解できていないというのは良くわかったろ。

音楽の解説書は他人の本や資料を寄せ集めれば誰にでも書けるからね。

ベートーヴェンの交響曲は実際に音を出すまでにやらなければならないことが多い
楽譜に加筆するのは、往年の指揮者が試行錯誤していたこと
マーラーだけがやっていたのではない。
マーラーの補筆は時代の波に淘汰されたことも確か
CDや日本初演以前からマーラー版第9の存在は知られていたし
お前が今頃鬼の首を取ったように騒ぎ立てているのは滑稽きわまりない
何が試行錯誤だ
史上最大の編曲の名人というお前の意見は大げさ、しかも編曲じゃねーし
編曲ものの方が原曲よりもよく親しまれている例なんて他にいくらでもあるだろ
たまたま見つけた文章ではしゃいじゃって、まあ可愛いこと

くだらない罵り合いではなく議論してくれ
それができないならどちらも「一つ穴のむじな」だと認めて、自分の良いと思う音楽を独りで楽しんでいればいい
知的満足でも精神的満足でも好きに味わっていてくれたまえ

ブルックナーもマーラーも関係はない　
「くだらないことに引き合いに出さんでくれ」と二人ともあの世でご立腹だよ

＞試行錯誤した結果が現代の演奏様式になった

くどいようだが、どんな演奏様式を指しているのか必ず示しましょう

また、>>654のウルトラ勝手な結論はどこから来ているのかね
世界でお前しか音楽を聴いているとでも思っているのかね
書けば書くほど音楽に関わる話が破綻しまくっているのはお前なんだが

ここのアホは音楽関係の仕事が時代錯誤の客商売だという認識が無いな。

音楽の時代は20世紀前半で終わってるよ。 もうバルトークやシベリウスの様な天才は絶対に出て来ない。これからはフルトヴェングラーやコルトーの亜流の演奏をして、音楽用語を適当に織り混ぜたヨタ話をして音楽がわからないアホを騙して稼ぐしかないんだよ。

そういう現代に楽譜を読めることに価値なんか無い。
まともな人間はもう音楽なんかやらないんだよ。

自分だけがまともと思える状況は却って危ないと思うが
君は言いっ放しで向けられた批判（非難じゃないよ）を疑問に何ら正対しようとしていない
クラシックを聴く事も論じる事も止めたほうがいい
音楽用語を適当に織り交ぜ多与太話は全く持ってブーメランとなろう
自分でも気がついているはずなのでこれ以上はやめておこう、武士の情けじゃ

音楽関係者はみんな芸術家気取りだけど、実際にやってるのは風俗の仕事と大して変わらないというだけさ

まあ、罵詈雑言で自分を保ちたいならそうすればいい
読んだ人たちは一時的に不愉快な気分をするだろうが、それも一瞬のことだ
自分が言い放った言葉が何一つ受け入れられなかったわけだから気の毒だとはそれは気の毒だと思ってあげよう
そもそも音楽について語る時の言葉の吟味が足りないのさ
だから突っ込まれると無視か別の視点から言葉を投げつけるしかなくなった
長々としかも嬉々として引用していた第9のマーラー改訂版については、切り札として温めていたようだが、
逆に君の考えが行き詰まったこと、裏付けが極めて他力本願だったこと
なおかつ、演奏会のパンフやらCDのヨイショやらコマーシャルベースのものだったことも致命的
作曲も編曲も区別が付かないようだし、楽譜を読める音楽に対しての知見そのものを蔑視するに至っては
自分の足を自分で切りつける様子を見せつけられてような気分だったよ
「史上最大の」まで言い切ったのに、引用した文になんて書いてあった？
よく読まずに貼り付けたことで却って君の考えの信憑性を失ってしまった
返す返すも残念な人（長い釣り）だったな

なげー

>>660は、結局品の無い短い負け惜しみが一番似合う、という皮肉

罵詈雑言では読譜派が上と判定するがw

直感派は全く論理がないが誠実さで勝る　これは大事なことだよ

長い釣りは読譜派だな　相手をやっつけるための議論というのは不毛で空虚だ
楽譜が読めて、構造が分析できるとなぜ音楽が「分かる」のかという根拠も提示できていない

作曲も編曲も単に表現の問題で本質とは全く関係無い

直観というのは本質を見抜く力の事

本質的にはレベルが低い作曲は編曲と同じなのさ

誠実な人は自分にも説明できないような言葉は使わない

＞楽譜が読めて、構造が分析できるとなぜ音楽が「分かる」のかという根拠も提示できていない
あなたが楽譜を読めるようになれば解決
五感のどれかがない人に言葉で説明できますかね？
あれども見えずって悲しくありませんか？

何の本質？

音楽を言葉だけで論じ合う事がそもそも不毛
それを踏まえておけば、安易で不用意な言葉を居丈高に羅列することは無くなる

聞き専の横行、目に余る
クラ板なんて過疎ってるくらいでちょうどいい

読譜というのは研究や分析には必須だが、鑑賞や娯楽には大した役には立たんよ
要するに、音楽聴くときにどっちのスタンスでその時間を楽しく過ごしてるのか、というだけのこと
それをごっちゃにして互いに説得しようとするからだめなの

日本語の文章は日本人なら誰でも読めるけど、日本語で書かれた文学作品を理解できる人はあまりいない
特に戯曲は実際に舞台を見なければ深い理解には到らない。戯曲を文章で読んでも劇の雰囲気や環境、登場人物の場中での位置がわからないのと同じだ。

音楽も同じで、楽譜が読めても音楽の理解の手助けにはならない。
楽譜は楽器を弾くのには必要だけど、楽譜を読めても音楽の中身がわかる訳じゃないんだな。 だから音楽関係者には音楽を理解している人が少ないんだ。

でも、それってやっぱり読めない人の強がりだと思うわ
鑑賞／娯楽　じゃなくて、曲に対して愛着がわくとか、何らかの感情を強く感じることができる
とでも言っておけばいいのではないかな？
楽譜を面白さが分かるってのは、音楽の活動や体験を伴うことと両輪
楽譜をレシピに例える人がよく「鑑賞や娯楽の役に立たない」っていうけど、レシピじゃないから

それと、楽譜読める人は読めない人を説得しようなんて思ってないから
読む気もない人はそれでいい、読めてる人もそれでいい
平行線でいい

＞音楽関係者

なんか恨みでもあるのかな

＞楽譜は楽器を弾くのには必要だけど、楽譜を読めても音楽の中身がわかる訳じゃないんだな。

何となく分かる気がするけど、中身って何？本質って何？
戯曲も台本を見て演じた人や演出を手がけた人なら更に深く味わえるだろうよ、音楽も同じ
でも読めないことには何の手がかりもない

努力を重ねた人、数多くの経験を意図的に重ねてきた人、根気強い人

直観（直感）てのは、そうしてきた者が獲得できるもの
初めて聴く曲でも、感動を味わうと同時に曲の構造やら作曲者の苦心がわかるようになる
言葉が軽すぎる、読めない人（読まない人？読もうともしない人？）
一定の年齢を過ぎて始めても手遅れなのかも知れないが

楽器を弾けるのと音楽を理解しているのとは全然違うというのがわからないアホがいるな。
音楽やってる女は風俗嬢にも到底及ばないバカばかりなんだな。

家を建てるんでも、家の設計図が読めなくても、パソコンの画像を見られればそれで困る事は何もない。

違うよ
楽器を演奏できる、楽譜を読める、楽式や楽典、和声…
それらは音楽を理解のするための大切な手段なんだ

＞楽器を弾けるのと音楽を理解しているのとは全然違うというのがわからない

そういう人もいるし、そういう段階でとどまっている人もいるのは確か
だが、聞くだけで強がっているよりもずっとまし

>>675を誠実だとは全く思わない
楽譜、耳…から入力されたものを体と頭を使って出力することがどれ程大切なことか分からないんだな
すぐに話をそらしたり、風俗に例えて相手の気分を損ねようとする

家を建てたことのない人が何を言っても
住んでみなければ分からないことなどたくさんあるだろうに
論点ずらしがお得意か

視覚、聴覚、触覚
これから出すべき音をイメージして実際に声や楽器で表現する、また聞いて…
このくりかえしが重要なことは分かるだろう
音楽を理解するって言うのがどういうことかイメージできないが
聞いて本を読んで分かったつもりになるよりは曲（作曲者）の近くにいるだろうな

ここには音楽も論理も誠実さも乏しい
ただ相手を嘲笑するレトリックもどきだけは豊富にある

真面目に読む気がないなら居なくなりな

あやしげな疑似科学など援用したりせずに
「自分はこう感じた」というところに踏みとどまっているのが
本当の誠実さだと思うよ。

ていうか、演奏家を経由せずに音楽に触れられない人間が
演奏家を風俗嬢呼ばわりって、それ、抜いてもらってから
風俗嬢に説教するクソオヤジそのものなんですが。

楽譜を読める人間はそれだけで みんな芸術家気取りだけど
音楽を何年もやっていて、音楽を理解してる人間が何故コルトーやクライスラーみたいに演奏できないんだ？
自分で音楽がわかった気になってるだけで、実際には全然理解できてないからだろ。

お前が何と戦ってるのか知らん
負け惜しみを繰り返して粘着する見苦しさよ

>>684よく言った
読めもしない人は大作曲家を語るなよ
曲の理解とかいやつがなんで演奏の話になる？
野球をやる人が全員プロになるのかい？
お前は自分に○○が理解できるなら何故××みたいにできないんだ？と自問しなさい、ブーメラン好き
なんでそんな0か100みたいな極端な例えで負け惜しみを書くの？

>>684
自分でハードル上げて引っかかってコケていることに気付け
お前がひたすら通っているフーゾクにも上手いのと下手なのがいるだろ
分かるな
でも、下手だとお前は「この下手くそ！お前は××××を理解していない!!」って全部相手のせいにするだろ
分かるな
同じことをここでやってはいけない
往年の演奏家を出してくるのも口げんかのレトリックで(ry

音楽を何年もやっていて、音楽を理解してる人間が
何も考えずに弾く５歳の才能のある子供の演奏に負けるのが音楽ってもんだろ？ｗ
理解なんて才能の前じゃ何の役にもたたない空しいもんだよ
だが才能を理解して聴ける聴衆がいなければ音楽は何の意味もない
マーラーやブルックナーみたいな交響曲作曲家はとくにそうだろ

>なんでそんな0か100みたいな極端な例えで負け惜しみを書くの？

芸術家気取りのアホに真実を教えてやってるだけさ
俺は芸術がわかるだけで、芸術家気取りじゃないからな。
まあ、おまいら自称音楽家は実際には唯の楽器弾きでしかないんだけどなwwww

楽譜を読み込んで上で、作曲者が楽譜に書き込めなかった何かを突き止めることこそが
「音楽」なんだよ。楽譜自体は単なる記号に過ぎない。

風俗嬢（とは限らない）が
「何処にあるか探すのと説教さえ住めば、あっという間に終わってイイ客なのに…」
と心の中でつぶやいている…

と、いつもビクビクしている

分かるよな>>689

実際に楽器をやってみないと音楽は解らないよ
聴き専は解った気になってるだけ
楽器童貞は本当の音の楽しみを知らない

料理をしなくても料理の味はわかるけどね

料理が何か？

高齢化社会の今は中高年の初心者向けの
ピアノ教室なんかもいくらでもあるし、
別に人に聴かせるためじゃなくて
自分の理解を深めるために楽器に触れてみる、
というのはとても良いことだと思うんだけど。
音楽が好きと言いつつ楽器には触れたくないと
頑なに拒み続けるメンタリティはちょっと理解不能。

スレチの話題をしつこく蒸し返すメンタリティも理解できん

ここの音楽もわからないのに芸術家気取りのチョン子ちゃんに一番近いのはこれかな：

木下恵介監督『カルメン故郷に帰る』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13294120

「あらゆる芸術は理解されないから苦しいのよ」と言うリリー

東京でストリッパーとして人気を誇るリリイ・カルメン（高峰秀子）は、同僚のマヤ朱実（小林トシ子）
を引きつれ、故郷に凱旋する。「芸術家の舞踏家」として大歓迎を受けるリリイだったが、
やがて二人の舞踏はストリップだということを知る村人達。
そして、そんな偏見の目をよそに「ストリップは芸術だ！」と一夜限りのストリップショーを
村で行う宣言をするリリイとマヤだった。

楽譜も読めないのに音楽を分かったつもりの病人はいらない

>>697
支離滅裂
コイツか、自分が特別だと思っているヤツ

小学校と中学校でハーモニカと縦笛習うだろ

その程度の知識で十分なのさ

自己愛性パーソナリティ障害
誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如
自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績や才能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）
・限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
・自分が “特別” であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人たちに（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
・過剰な賞賛を求める。
・特権意識、つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
・対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
・共感性の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
・しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
・尊大で傲慢な行動、態度

音楽は聴くだけのものじゃない。
聴き専は「聴く音楽」は解るかもしれないが、「演奏する音楽」は決して解らない。
それで「音楽」が解るというのは、音楽の一面だけしか見ていない証拠。

>>700
正直でよろしい
というかあなたにはその程度までの理解しかできない
文科省のHPで音楽鑑賞について学び楽しんでいればよい
あなたのクラ板への長居は禁物です
疾く去りたまえ

>>700
男だねえ！いいとこあるじゃん！
でもその幼稚な頭で風俗に従事している人を説教しちゃあいかんよ

>>700
縦笛で十分、とは矛盾した言い分。楽器練習など全く不要と言わねばならないはず。
音楽の理解に学校のリコーダーは必要だが専門楽器は必要ない、とは説得力がない。
自分が習ったレベルだけは必要だが自分が知らないレベルは不要、という自分基準のご都合主義。
コンプレックスが透けて見える。

>>690は違うね、それと>>692も違うね
音楽とその理解の定義としては明らかに間違ってるよ、芸術作品の定義っていうなら百歩譲ってまだしもね

楽譜を追うことぐらいは小学生でもできるんだから、鑑賞・娯楽に限った世界ではどうでもいい次元の話に近い
それと一部の人だけど、楽器が弾ける・吹けるの部分を極端に煽るんであれば、
自分で演奏できる楽器による音楽しか理解できないのでは、って言われたらどう返答するのかなあ
弾ける・吹けるのレベルにも上から下まで相当な開きがあるけど、どのレベルのことを言うのかも曖昧だしね

読譜というのは研究や分析には必須だが、鑑賞や娯楽そのものには大した役には立たんよ
要するに、音楽聴くときにどっちのスタンスでその時間を楽しく過ごしてるのか、というだけのこと

それはあまりにも無知だなあ
読めない人の限界ってこんなもんなんだな
読譜は鑑賞にも役立ちますよ

まあ言いたいのは、
音楽の本物のプロや、音楽の楽しみを経験上知っている人は、
楽譜読めないやつや楽器演奏できないようなやつに音楽なんて分かるはずがない、なんて
まったく思ってないし、そんな次元の低いことは口が裂けても言わないのよ
実際私も思わないし感じないし言ったこともない

>>707
だからね、それは言ってるでしょ
＞要するに、音楽聴くときにどっちのスタンスでその時間を楽しく過ごしてるのか、というだけのこと

どっちって何と何？

私も二十代くらいの若かりし頃は、
楽譜読めないやつ〜、楽器演奏できないやつ〜、って思ってた時期もあったんだけど
人生経験や音楽体験を重ねていくとそれは違う、そういうことじゃない、ということが分かってきたしね
もしそうじゃないなら、年齢うんぬんの話ではなく、経験がまだまだ浅いんじゃないかな、って感じるんだね

感じ方は人それぞれの、それまでの経験によるものだから、説得などはできる性質のものじゃないけど

トッププロのような凄いことはできないが
堪能な楽器の楽譜なら数十曲頭の中に入っているだろ
忘れていてもすぐに思い出せるし
大曲でも聞き所ならスコアが頭に浮かぶと思うのだが

まあ極論しちゃえば、
客席からの遠近法でしか音楽を捉えられないのと
舞台上からの遠近法でしか音楽を捉えられないのと
結局あまり変わらんのかもしれんよ。
でもさ、だったら、両方知っちゃえばいいんでないの？
片方は知らなくていい、と両方知ってる人が言っちゃうのも
傲慢だと思うし、それにうかうかと乗せられる人が
もしいたらそれは怠惰に過ぎると思う。

バレンボイムのマラ５ライブ指揮姿いいね

バレンボイムが楽譜を一番よくわかってるだろ

日本人よりアルゼンチン人のほうがブルックナーわかってるよね

最早どちらも懐メロ化しているので優劣はないね。両方手放せない。

ここにはプロ（レベル）の人はもちろんいないのでしょう
本当のプロなら楽譜読めない演奏できない人さえも有無を言わさず感動させて欲しいし
こんな辺境で素人（レベル）相手に優越感浸りやうっ憤晴らしをする人間であって欲しくない
仮に（自称）プロが紛れていたら程度の知れる本当に恥ずかしい人でつ

また来たの？

普段ROMってる者ですが？
何か都合が悪いことでもありましたか？

どちらが、凄いなんてわからないけど、
自らが書いた楽譜をオーケストラが演奏可能かという判断に自信を持ってたのは、
マーラーだろうとは言える。

マーラーは自分でリハにかけて修正加えていったらしいからね。
そういう調整能力みたいなのは勝負にならんわな。
ブルックナーがきちんと鳴ったときの美しさは比類ないものだけど、
そこまでもっていくのがやっぱり大変なんだろうなとも思われる。

みんな必死だね。 どうやら音楽関係者のコンプレックスを刺激してしまったようだね。
結論を書いとこうか

音楽がわからない人間は、音楽の良し悪しに対する判断基準を持たないから

楽譜が読める,楽器が弾ける ＝ 音楽を理解している

という価値観でしか音楽ファンを評価できないんだな。

映画のシナリオを読むより出来上がった映画を見た方が映画の本質を掴みやすい
楽譜を読むよりCDで天才演奏家の名演を直接聴いた方が音楽が良くわかるに決まってるよ。
二流演奏家の演奏を聴くとかえって音楽がわからなくなるからね。

風俗嬢でも料理でも競馬でも音楽でもみんな同じだけど、舞台裏は見ない方が幸せでいられるのさ
余計な事まで知ってしまうと、女性や食べ物や音楽を素直に楽しめなくなるんだ。
風俗嬢の七割はヘルペスだし, 言葉やアンアンという声もすべて演技だしねwww
世の中、知らない方が良い事があるんだよ。

頭悪過ぎ
たとえ話ばかりでは
肝心の音楽の話はできんのだよな

お二人様ともスレ違い

クラシックは本来、本を読みながらBGMとして聴くものだろ

デッカ・デコラとかジョーダンワッツのステレオーラの様な英国の超高級オーディオは
反射音だけしか出ない。 英国貴族もBGMとしてクラシックを聴いているのさ。

ますますスレチ

マーラーを真面目に聴くアホは一人もいないだろ

アダージェットだけはBGM向きだったから人気出たのさ

こんな所よりも風俗でストレス発散してらっしゃい

映画でもよろしいのでは？

ブルックナーを真面目に聴いて普遍的無意識云々とこじらせるアホｗ

>>722
＞楽譜を読むよりCDで天才演奏家の名演を直接聴いた方が音楽が良くわかるに決まってるよ。

せっかくの長文だが、全くピントはずれな事書いてる。誰もそれに反対してないよ。
ただ、楽譜を読んだうえでＣＤを聴いた方がもっと良くわかる。それだけのこと。
音楽よりも、日本語の方が良くわかってないようだなｗ

>>722
独り相撲
頭冷やせ
コンプレックス丸出しはお前

それはゲーテはドイツ語で、プーシキンはロシア語で読まないと良くわからないよ。

でも、ドイツ語やロシア語やフランス語を何時勉強するんだ？

詩文は原語でないと無理だとは思うが、散文は翻訳でも悪くはないと思う
言葉遊びには註はいるだろうが

親父ギャクにも註をつけざるを得ないとか消沈している翻訳家には気の毒とは思うが

ロシア語を読めない人が翻訳でロシア文学を読むとき、翻訳家の解釈の影響を受ける。
そういう人は、ロシア語を読める人ほど深くはドストエフスキーを理解できない。

楽譜を読めない聴き専は演奏者の再現でしか音楽に触れられず、その解釈の影響を受ける。
そういう聴き専は、演奏家をはじめ楽譜を読める人ほど深くはブルマラを理解できない。

>>735
楽譜なしに耳から直接手を動かせるのならそれにこしたことはないのでは？
楽譜の存在が音楽を呪縛していると考えられなくはないか？

音楽は翻訳してる訳じゃないから、楽譜は見ない方がいい

楽譜読める人は好きにしよう
楽譜読めない人は楽譜の存在を忘れよう

原文テキストが読めない人は、仮に誤訳があったとしても気づくことが出来ない。
聴き専は、演奏家が恣意的な解釈をしても気づくことが出来ない。
それどころか、明らかなミスをしても気づかない人もいる。
聴き専は、自分がブルに感動したのか、ヴァントに感動したのかを区別できない。
第三者を介した間接理解、他人のフンドシで相撲をとるからそういうことになる。

暇潰ししてるだけだから真実に気付く必要はない

演奏者を介して感動を得る
楽曲に感動するとともに演奏に感動を覚えても何ら矛盾しない
学風通りというのは言葉の上だけで実際には存在しない
ミスがあるかないか程度のこと

学風　×
楽譜　○

分かりやすい例をあげると、ピアノ曲でのルバート。
楽譜を知らないとルバートと気付くこともできない。
そこまでも含めて作曲家の唯一の意図だと誤解するかもしれない。

ナチュラルなルバートは存在する
音価を全て同等に演奏することが主観を排することだと勘違いしてはいけない
ダイナミクスについても同様

>>735
文学と音楽を一緒にしちゃだめだよ
その時点で説得力が皆無となる

それと楽譜は作曲家の意図を完全に記録するにはもともと不完全なものだという認識を忘れてはけない
ということだけは言っておくね、だからこそ意図を汲むための様々な解釈や研究が成立するので

音楽でも文学でも美術でも、愉しむのと研究するのは全く別の事なんだけど、何故かみんな混同してるね。

むしろ完全に分ける方が不自然では

同意。うんと楽しい思いすれば普通研究始めたくなるもんだ。
研究でやっているからといって苦痛だなんて決め付けることもできない。

そういや、趣味のマーラー研究が昂じて
「復活」専門の指揮者になった実業家とかいたな。

>>745
俺は音楽と文学の共通点を挙げて書いた。
一緒にしたらだめなら、どこが本質的に違うから同一視できないか説明しないと。
何の理由も書かずただ一緒にしたらだめ、ではそれこそ説得力ゼロだ。

作曲家の意図が完全に反映されないのは、文学でも同じ。
人間のイメージや観念を音符や文字に100％表せないのだから。
それをもって、音楽の特異性を説明できたことにはならない。

そうね。言語も記号に過ぎない。
本当に心を通じさせたいならば、頭に電極指して電線で繋ぐしかない。
もうすぐできるようになるよ。そうなったとき、芸術は、その意味を変容させることになるだろう。

もはやマーラーもブルックナーも関係ないスレになってるな

本当に心を通じさせたいならば、
あそこにあれをつき指して繋ぐ

クチュクチュ。。　　最高の音、音楽

マーラーにはそんなエロイ音楽を感じる

楽譜と音楽の関係は仏像の研究と仏教の関係と同じだな

仏像をいくら研究しても仏教理解が深まる訳じゃない

しかし研究で食っていくには仏教ではなく仏像の研究をするしかないんだな。

でその場合、仏の教えを伝え広めるのは誰なん？
まさか「ヒョーロンカ」？

てか、その喩えでいくと、本質だの直観だの
勝手気ままに大言壮語を並べ立てて悦に入ってる
聴き専ってそのまんま野狐禅だよね。

どれだけ的外れな例えを考えつくのか挑戦してるんじゃねーの
>>754

クラシック音楽ファンの大多数は聴き専かそれに近いんだから
支えている層を揶揄するようなことをわざわざ言って煽って、何がしたいのかが理解できない
不満のストレス解消？

絵画や彫刻など美術分野ではこういう類の揶揄はされないのに
音楽だけがされるのが単純に不思議に思うんだよね

>>720-721でいったん落ち着いた流れをぶった切ったのは誰なのかってことですよ
どっち側の人間からの蒸し返しかわからないのですかね
楽譜だけじゃなく日本語も読めないわけではないですよね

>>758
馬鹿すぎ
小学生以下

そういう物言いはあんたも含めて五十歩百歩、同じ穴のムジナと言われるよ

私は聴き専じゃあないけど、聴き専のファンを揶揄する発言のほうがはるかに見てて不愉快
揶揄は一切せず純粋に、楽譜読むのもそれはそれで楽しいよ、とだけ言っている人には共感してる

あ、>>759に対してね
>>760は論外

>>758
マジで芸術語るレベルにないだろ
>>721が立てた波風に乗らなければいいじゃないの

>>754もどうよ
楽譜読める読めないの話以前の問題

音楽の本質は音であって、便宜的手法である楽譜そのものではない
ちなみに記譜法は時代とともに大きく変遷してきていることだけは言っておこう

あなたがスレチをおやめなさい
楽譜絶対視発言はなかったと思いますけど
それにしても>>758が聞き専ではない方の発言とは思えません
何故音楽だけが楽譜云々を言われるんでしょうねwwwww

ID:tbHB8cUY

実は聞き専でしょ

>>766,767
素朴な疑問に単純明快に答えられない器なら、無駄なレスはやめたらどうですかね
楽譜に表せない、残してない音楽も山ほどある事実にはどう向き合うのか
あらゆるジャンルで奏される即興演奏は音楽ではないのか
記譜法が確立される前の伝承の音楽の存在とどう向き合うのか
答えられない知ったかかセミプロ気取りなら、黙ってたほうがいい

あんたらはクラシック音楽への特別な思い入れの度合いが強すぎて
いわゆる傲慢で独善的で唯我独尊的になってるから、一歩引いて純粋単純にものを見てみたほうがいい

煽られたから言うが、私は趣味の世界だが楽譜も読むし分析もするし演奏もするし作曲もする
でも世間一般ではだからそれがどうしたの、何を偉そうに、ということですよ

>>735
あまり有効な反論がないので、自分でひとつ簡単な反論をしてみよう。
ではロシアの中学生と、ロシア語を解さない日本の知識人では、どちらがより
深くドストエを理解できるか？と考えればいい。答えは明らかだろう。

「ロシア語を読めない人は読める人ほど深くはドストエを理解できない」
という主張の反証は、こうして簡単に示せる。

735は、芸術の理解に一番重要なのは言語や楽譜といったツールではなく、
知識や教養、人生経験といったものだという当たり前の事を見落としている。

>>735はそれこそ聞き専
その後のやり取りでも稚拙さが露呈
音楽と美術の違いが分からないのもどうしようもない

>>752
だとしたら、ageるのは迷惑なので、やめてほしい

>>758か…

>>758発言の中身が曲解されてるね
揶揄というのは、楽譜読める人演奏できる人が聴き専の人を見下しバカにする行為を指している
美術では描ける人造れる人が見る専の素人の鑑賞行為を見下してバカにするのは聞かないでしょ、
という意味だが伝わっていないのか、わざと違うところに論点を見出そうとしているのかな

>>770
私は>>735ではないので、そんなことも見分けがつかないのならそれこそレスは控えたほうがいいよ

アフリカ黒人は

英語ができる人間は頭が良い、英語ができない人間は頭が悪い

という価値観で人間の知能を判断してるのは有名な話だよね。

音楽関係者の

音楽がわかる人間は楽譜が読める、音楽がわからない人間は楽譜が読めない

という価値観と根が同じなんだな。 音楽関係者の知的レベルは黒人と同じという事だ

クラシック音楽が好きな人はその延長で楽譜を読むはず、研究するはず、演奏したくなるはず、
という一方的で独善的な決めつけをして煽ってくる一部の人がどうにも鼻持ちならない
あなたの思い通りに世の中は動くとは限らないのよ、と言いたいわ

もしやそういう人が偉そうに語るからクラシック音楽人口が減っていくのかなと寂しい思いをした日だわ

読譜が出来る人間は基本演奏する側で
小さい頃から出来るのが当たり前だから楽譜が読めるからって
自慢する気にはならないもんだよ
日本語を話せるからってアメリカ人に自慢するか？
楽譜が読める自慢はそのくらい的外れだよ

>>775
だが既にこのクラシック板において
板違いの半島叩けば俺様すげーバカウヨの溜まり場になってるだけで・・・

>>721類は叩かれて当然

>>758は的外れ

>>769
ドストエフスキーはなかなかだが、チェーホフの神西清訳ならば問題ないという気が
というかドストエフスキーなんか理解できなくてもKDDI

(かなりどうでもいい）

>>774
この人の例えはいつもピントズレ
まず音楽の話ができたためしがない
何とかのように楽譜読める人はどうだとかこうだとか
違うから
話題そらしというなら>>758だわ
まずもって読めない人にガタガタ言われたくはないわな

>>775もかなりイッてるな
こういう正義感気取りも如何なもんでしょうな

原始人は楽譜読めないけど、音楽のプロだろ

おまいらは教養ゼロで楽器弾く以外何もできないアホだろ

他人にケチつけるだけで自分の意見を持てないのは悲しいを通り越して滑稽だなｗ

ずうっと前の方で決着はついてるからな

今はCDでいくらでも名演を聴けるから、おまい達みたいな音大出の三流演奏家は存在価値ゼロなんだよ

それで僻み根性で楽譜を読める事を自慢してんだろ

自慢できるのはそれ位だもんなwww

>>783
お前さん、その原始人以下の連中の奏でた音楽を聞いて指揮まねしてハアハアいってるんだろ
アホズラして気持ちよくなった後でフーゾクの姉ちゃんを説教するようなみっともないまねはやめれ

>>774
おいおいとんだレイシストがいたもんだな

1行開けのヒト、子どもかよ…

ちょっと見ない間に1行あけの大脳足りんが幼児退行してるｗｗ
山下清みたいな語尾の設定はどこいったんだよｗ

もっと真面目な議論かと思ったが、なんだこのスレ…
何となくだけど、ブルックナーと比較するのはブラームス、マーラーと比較するのはリヒャルトな感じが。
長い交響曲を同じ数程度作ったという点でマーラーとブルックナーは比較されやすいけど、
同時代で別のタイプの音楽を作った上記の二者間の対立の方が意味ありそうな気がする。

>>790
いやこれは全部釣りですよ.

ブルックナーとブラームスは同じドイツの作曲家という点以外には共通項はゼロだよ

ブルックナーに一番近いのはシベリウスかな

マーラーと比較するのは作曲家フルトヴェングラーしかいないな

ブルックナーはリヒャルト・ヴェッツ
マーラーはハンス・ロットやマルツェル・テュベルク

マーラーの声楽曲はツェムリンスキーも近いな

フロイトとか無意識とか右脳とか言い出すアタマの悪いのがいないと面白くないな

>>796
せめてユングあたりで

同レベル同士でないと争いごとは成り立たないとはよく言ったもんだ

マーラー自身は振り返って自作の交響曲の中では１番が最も美しいと述懐してたらしいね。

青春が一番美しいと思うのは誰でもそう

しかし深いとか哲学的とは別だ

で

きいてない

しなやかだが未熟。そうとも、これが青春だ。

マーラーには青春とか初恋とかの香りがあるが
ブルの青春は畑で一人農作業、ミミズと芋の土の香り

どちらもすばらしい

だめだコリャ

ブルの青春は少女との甘い日々（脳内妄想）だろｗ
独身で教会のオルガニストで一人幸せな妄想に浸って過ごすオタクの典型
作曲の才能がなくてもそれなりに幸せに人生を完結させていたかもｗ

完結しない脳内妄想の恋

ふと我にかえったときの
独特のわびさびがすばらしい
宇宙にひとり旅立つような透明感が魂をうつ

どっちもそれなりにダサいと思うけどな
マラはシャンソンみたいな安っぽいメロディーが多いし
ブルは盛り上がるところでタッタタッタ･･･と安っぽい軍隊調

そのダサさがいい
スマートでないところがいい
いつも盛り上がろうと頑張ってもどこかにつまづいて地べたをはいつくばるような
這いつくばってる状態の頭を踏みつけられてヒーヒー言ってるような

精神性の深さ、魂の奥底をみるような透明感だな

さすがに今日は休みか

>>44
亀だけど、シューマンのヤバい曲ってどんなのがある？

>>811
ヴァイオリン協奏曲ニ短調

>>811
詩人の恋／Ich grolle nicht　の時点で

>>812
あれって2ndがやばいの？3rdがやばいの？

マーラー５　バレンボイム指揮姿また見てる

>>815
なぜかわからんが、その書き込みを見て
小室哲哉の「踊る君を見てる〜」って歌が
脳内再生されてしまった。

Love is All Music

http://www.youtube.com/watch?v=KnPyDPu6Uk4

なんという雄大な演奏
目からウロコが落ちた