クラシック畑出身は何故リズム音痴が多いのか

リズム感の無さを感情といって誤魔化せるから？
何かつんのめった演奏する人多いですよね

加えて、特にピアニストに速く弾きたがる人が多い
これも誤魔化せるから？

やっぱ間と呼吸だよね！

クラシックはポピュラー音楽と違ってビートが等分割ではないから

吹奏楽は等分割でクラシック音楽とはちがう

つんのめった演奏、やたら速い演奏の例がないからなんともね
強拍長く弾かないからかな
むしろクラは他ジャンル多く聴く人にはもたもた感じるんじゃないかと思ってたから意外

オペラ歌手はリズム感ないやつ多いよな
ヘルマンプライとか

ロマン派演奏

つんのめった演奏なんて聞いた覚えがないな。
テンポが速い人はいるけど、それは「つんのめった」とは言わないだろうし。

テンポじゃなく拍の取り方の話じゃないの

>>1
その「つんのめった演奏」の具体例を挙げていただけませんか？
どうもイメージがわかない。

あえていえばクラシックは情動より理性を重視する。リズムよりハーモニー。

言い訳にしか聞こえない

つんのめった演奏が「多い」という根拠が全く分からん
他ジャンルの演奏家とクロスオーバーなんかしたときに四角四面で面白くないというならわかるけど
でも逆に例えばジャズピアニストがバッハを弾いたとしても、クラシック畑のピアニスト以上のものにはならないよね

クラにいちゃもんつけたかっただけだろ
具体的に>>1がどういう演奏をつんのめってると聞くのか分からない限り真面目に考えるだけムダ

クラはビートが揺らぐ場合が有るし。小節内で辻褄が合えば問題無い。テンポルバートっていう文化も有るぐらい。
確かにロック的、JAZZ的ビートは無理。あんなに合わせる事は出来ない。つーかやらない。

言語が違えば文法も違うって話
外国語はそれなりに勉強してネイティブの発音聴き込まなきゃ何言ってるのか分からんのと同じ
>>1は最低１ヶ月いろいろなクラ聴いてから出直せ

このスレ自体が釣りなのに必死なクラオタにワラタｗ

>>9
そう音価
身体に流れてるリズムを基準にリズムタメたり少しリズム食ったりするのが気持ちよい演奏だと思うが
その基準のリズムとの相対性がまるでないような音価のとりかたする人は確かにいる
例えテンポ変えながら弾いても基準のリズムと放つ音とは全て相対関係があるべき

あと何十年もピアノやってるのに、
幻想即興曲の右手始まるところから左手もつられて速くなっちゃう人は間違いなくリズム感悪い
うまい人もそこからテンポあげていってるけどそれとは別ね

クラシック畑出身
ってスレタイ、、、クラシック奏者の話してないだろこいつ
スレ立てる場所間違ってますね、馬鹿

ピアノのペダルでリズムとれてない人は多いね
自分の弾いてる音にあわせてリズムをとってる人がクラシックのピアノ弾きに多いのは同感だ
絶対ビートがないと聞く人もセッションする人も気持ちよくない

だから傲慢な人が多い　と付け加えとこっと・・・おぉコワｗｗ

でもまぁクラシック一本で食えない人が絶対ビートが支配するジャンルへ流れてきて迷惑かけないためにも大事なことだよん

まぁピアニストは普通にキャリア積んだら
余程じゃなきゃ合奏ってジャンルに若いうちから触れることないからね
なかなか上手くいかん人も多くなるかもね

クラシックにはクラシックのビートがある。
日本人リスナーはクラシック音楽のビートが好きではないのかも。
http://www.youtube.com/watch?v=QhDPc5xf6hw
これらが西洋音楽のビートを守って演奏した例。
見事なビート感覚をしている。

慣れの問題もあるかもね。ポップスのオフビートに慣れてしまうと、
オンビートの音楽に違和感を感じる。その逆もまたしかり。

リズム音痴?冗談でしょ。ポップスのリズムなんてただの繰り返しじゃないの。
ポップス畑の人たちに春祭の変拍子やらせてみろよ。

>>26
たぶん、だけど、そう苦労しないでできると思うよ。

ポップスってそもそもアンサンブルが前提だからリズム感が鍛えられるんじゃない？
クラシックってソロが多いから、ね

オーケストラ、バカにしてんの？

>>28
「vCBvNVMJが知っている」クラシックってソロが多いから、でしょ。
クラシックは、アンサンブルが基本。無伴奏は例外。

>>26
上手いバンドのLIVEとかをよーくよーく聴いてみなよ。全く乱れる事の無い、ドンピシャなオンビート。あんな事は無理。元々クラは文化が違う。

クラシックはﾃﾝﾎﾟの揺れが激しいから
ジャズやポップスのノリで演奏してもつまらなくなるわ

シンコペとかポリリズムの事じゃなかったのか

ロックとか機械的にビート刻んでるだけで
ああいうのはリズム感とか関係なくない？

その証拠にギターソロとかになったとたん
リズム感滅茶苦茶になるやつ結構いるじゃん。

ロックはビート感が命
クラシック人間がカラオケにいくと、どうもダサくなるのはそれが無いから

ギターソロになったとたん浪花節みたいにメロメロになるやついるじゃん

ギターソロになった途端リズム感が無茶苦茶になる奴って
例えば誰？

例えばっていうか大概そうじゃん

大概の中の一人を挙げればいいんだよ

バロック以前の舞曲のリズムはテンポが一定なのが多いし
ロックのビートとたいして変わらんよ

というか、ロックとかポップスの人にマズルカのリズムを刻めとかいってもできないのとおんなじじゃないの？

ドラムは、音高や音色を欠いた、単なるテンポの指示だ。
つまり、メトロノームなんだよ。

ドラムとティンパニー、スネア、シンバルの組み合わせは全く一緒でしょ
ドラムがメトロノームならオケの打楽器もメトロノーム

全然違うだろ。オケの打楽器は、
ドラムと違って、常に鳴っているものでない。
つまり、テンポの指示としてリズムを取るために叩かれるのではない。
全く別の理由、音響的効果を得るためだ。

じゃあボレロは音響的効果を欠いた欠陥音楽なんだ？

そんなの作り手にもよるだろーよ。

>>46

は？別にメトロノーム＝欠陥なんて言ってないだろ
俺はドラムが欠陥なんて全然思ってないぞ
ただ、その役割が、ひたすらテンポを取ることに徹している、と言いたかっただけだ。

逆に、音響効果だけを意図して打楽器を用いているクラシックは、
例えば弦楽器などにおいて、それぞれの旋律にリズムが備わっている、というのでなく、逆に、
テンポの指示、つまりメトロノームに、実在的な音高や音色が配されている、と言えるだろう。

>>48
ロックバンドにおけるドラムはベースと一緒になってノリやリズムを作る要
メトロノームで代用するなんて絶対できないし、ロック畑の人間にそんな事言ったら鼻で笑われる
悪いけどろくに聴きもしないで批評しないでくれるかな

ロックやポピュラーみたいにドラムでビートを刻む音楽は中世、ルネサンスに普通にある
ルネサンス
http://www.youtube.com/watch?v=VGtifGPlesE
http://www.youtube.com/watch?v=JC8t2YtrWS0
中世
http://www.youtube.com/watch?v=tMXwluMcGrg
http://www.youtube.com/watch?v=mT9ymBdvG7I
http://www.youtube.com/watch?v=lJlUjjRZ9c4
中世はクラシックというより民俗音楽だけど

>>49

切れんなよｗ
そんなことは重々承知だ、この耳で、いいドラマー悪いドラマーの区別、
ドラムの個性くらいは聞き比べられるよ

で、ここで思考実験。仮に、スネアやバスドラの区別が備わったような、メトロノームが
あるとして、それでドラムの代わりになるか否か？
まあDTMのドラムと、生ドラムとを比べてもいい。
更に、現状のショボイ電子音的ドラムでなく、可能な限り高い精度にて模倣した電子ドラム、
、あるいは限りなくドラムの録音に近い電子音的ドラム。
当然、ロック畑の人間は、「一緒にするな！」と反論するだろう、その心情は理解できるが、
「じゃあ何が違うのか？」ということだ。

ところで、上の問題は、「録音と生とは、感動が違う！」というクラシック評論家の戯言と、
全く同じレベルに属することが分かるだろう。
要するに、限りなく生ドラムに似せられたメトロノーム、あるいは録音されたドラムと、
ライブでのドラムとは何が違うのか、という問題に送りかえされるだけだからだ。

>>49
ドラムやベースがメトロノーム的に常にリズムをキープしてるってことが言いたいんだろうから
理論的には間違ってはないでしょ
一定のリズムを正確にキープするためにメトロノームみたいなの
使って練習するのはクラシックでもポピュラーミュージシャンでもやってるけどね

>>51
んなこと言ったら管弦楽器やピアノだってそこら中で打ち込みだらけだぞ
最近じゃボーカルも電子音

>>52
「ドラムは単なるテンポの指示。つまり、メトロノーム」
喧嘩買えって言ってるようなもん。そんななまやさしい言い方じゃない
ていうか一定のリズムをキープしてるっていう考えがまず間違ってる

で、ここで思考実験。仮に、どんな楽器の音色も再現できて、楽譜の指示にも忠実な、電子機器が
あるとして、それでオケの代わりになるか否か？
まあDTMのオケと、生オケとを比べてもいい。
更に、現状のショボイ電子音的オケでなく、可能な限り高い精度にて模倣した電子オケ、
、あるいは限りなく生オケの録音に近い電子音的オケ。
当然、コンチェルトを弾くソリストや指揮者、多くの聴衆などは、「一緒にするな！」と反論するだろう、その心情は理解できるが、
「じゃあ何が違うのか？」ということだ。

ところで、上の問題は、「録音と生とは、感動が違う！」というクラシック評論家の戯言と、
全く同じレベルに属することが分かるだろう。
要するに、限りなく生オケに似せられた電子機器、あるいは録音されたオケと、
コンサートでのオケとは何が違うのか、という問題に送りかえされるだけだからだ。


こんな感じで置き換えるといかに馬鹿な思考実験（）なのかが分かるか？

別にメトロノームのみたいにクソ正確でなくても
最初っから最後まであまりテンポも揺れずリズムもほとんど変化しないから
メトロノームみたいだってんだろ
つかさメトロノームのこと過小評価しすぎ
特にドラムなんてかなり正確なリズムキープが要求されるからな

>>55
はじめは「つまり、メトロノームなんだよ。」って言い切ってたのに、何で「メトロノームみたい」なんて弱気になってんだ？

まあいいけど、それは間違いだ
機械のように正確なテンポを守る演奏ももちろんあるけど、高揚してどんどん崩れていく演奏だっていくらでもある
それを魅力的だと思う人間もいれば聞くに耐えないと思う人間だっている
これはクラシックの演奏と何ら変わりない

正確なリズムキープが要求されるのも楽器を問わずそう
ピアノだってバイオリンだって、まずは正確なリズムを刻めるようじゃないと先生に指摘される

逆に聞くけど、あまりテンポが揺れずリズムもほとんど変化しないクラシック音楽はメトロノームみたいなの？
そんなことはないと思うけど

リズムを一定にキープしてる中で微妙にﾃﾝﾎﾟをゆらしたりするとノリがでてくるわけで
まず基本はリズムキープ　
最初からノリありきじゃだめだろ

うん、だからポピュラー音楽もクラシック音楽も
まずは「リズムを一定にキープ出来るようになった上で、微妙にﾃﾝﾎﾟをゆらしたりしてノリを作る」
それは重りの刺さった振り子の挙動じゃ決して再現できない実に人間らしい演奏
「メトロノームで代用するなんて絶対できないし、ロック畑の人間にそんな事言ったら鼻で笑われる」を裏付けるなによりの根拠だよね

で、それがどうかした？

俺は最初にメトロノームなんて言ってないけど
最初に発言した人がロックやポップスがメトロノームみたいにあまり変化しないという意味でとらえたけどね
そもそも生で完璧なリズムキープなんて無理だし
＞＞テンポが揺れずリズムもほとんど変化しないクラシック音楽はメトロノーム
まぁ広義的にはメトロノーム的になるんじゃないか

>>59
そうか
なら「テンポの揺れが少ない演奏は全て広義のメトロノーム的」としよう
これは
＞ドラムは、音高や音色を欠いた、「単なるテンポの指示だ。」
の部分だね

＞ドラムは、「音高や音色を欠いた」、単なるテンポの指示だ。
じゃあこれについてはどうだろう？

＞＞ドラムは、「音高や音色を欠いた」、単なるテンポの指示だ。
それも俺は書いてないね
そもそもドラムは高音や低音も出せるし、音色もあるから前文は同意できない
＞＞ドラムは「単なるテンポの指示」
ドラムはテンポの指示だがそれ以外の部分もある、おかずいれたり

>>43が発端になって話をしているんだから
唐突に「俺は書いてない」なんて言われたら話にならないよ

あーそういう流れか
俺は４５の部分が目にいったんで

ようするにロックドラム＝メトロノームかどうかってことか
まぁ確かにメトロノーム的ではあるけどメトロノームほど正確ではないね
ドラムはドラムで盛り上げる要素があるし
ただバンドの中で一番メトロノームに近いのはドラムではあるね
オケの場合はテンポとるのはティンパニーよりベース、なにより指揮者だろう

メトロノームっていう比喩は、正確さの表現ではなく
クラシックとは違い、「音高や音色を欠いたつまらない打楽器」という皮肉
少なくとも俺にはこう見えるよ

「ひたすらテンポを取ることに徹している」なんて言ってるぐらいだしね

それで、>>49で「メトロノームはドラムと違って微妙なリズムやノリや作ることが出来ない」って言ったら返ってきたレスが>>51
これは2chでテンプレになってるレベルの典型的な詭弁

＞1.事実に対して仮定を持ち出す
＞「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

ってやつだね
「メトロノームは無味乾燥な音だが、もしメトロノームが生ドラムにそっくりな、表現豊かな演奏ができるとしたらどうだろう？
　メトロノームとドラムに何の違いがあるのか？」
要約するとこんな感じかな

人間である以上ドラマ―だって指揮者だってメトロノーム並のリズムキープは無理
ボレロだって指揮者によって小節ごとに伸びたり縮んだりしてる
まあ例外はどの分野にもいるが。トスカニーニはべト交の第五を何テイク取りなおしても
時差５秒以内だったとか。

ちょｗｗｗ
ID:hmsxApKG と俺は別人だよ

＞メトロノームっていう比喩は、正確さの表現ではなく
＞クラシックとは違い、「音高や音色を欠いたつまらない打楽器」という皮肉
＞少なくとも俺にはこう見えるよ

メトロノームという比喩には、消極的意味も積極的意味も持たせていないんで。
貴方がドラム＝メトロノームという主張に覚えた不快感に関しては、俺は関係ない

そして>>66のレスは、単に貴方の論理的な能力の低さを露呈している。
>>49は、哲学の世界においてはよくある、思考実験だよ。
犬と卵の例を貴方は挙げてるけど、それとは本質的に異なることを理解してね。
ちなみに貴方のしてくれた要約は、そんなに不正確じゃない。


＞「メトロノームは無味乾燥な音だが、もしメトロノームが生ドラムにそっくりな、表現豊かな演奏ができるとしたらどうだろう？
　メトロノームとドラムに何の違いがあるのか？」

これね。で、この通りの質問を俺がしたとして、このどこに詭弁がある？というのは、
「メトロノームが無味乾燥な音」である、という事実は、単に、メトロノームが生ドラムにそっくりな
音を、技術的に再現できていない、という、偶然的なものだからだ。だから、犬の卵とは
話が違うわけだよ。

逆に、生ドラムという概念のうち、その本質的な特徴だけを抽象し、他の楽器にもある要素（高揚、
ノリなど）を捨象すれば、メトロノームという、それはそれは特異的な特徴が浮かび上がる。
これは、他の楽器にはない本質的な特徴なんだから、全然俺がメトロノームを
悪い意味で使ってるのでないことが分かるだろう。

>>68
＞ドラムは、「音高や音色を欠いた」、単なるテンポの指示だ。
＞全然違うだろ。オケの打楽器は全く別の理由、音響的効果を得るためだ。

この時点でのお前の主張は、「ドラムには音高や音色がない。しかし、オケの打楽器には音響的効果を付与する役割がある」

それに対し俺、「ロックバンドにおけるドラムはベースと一緒になってノリやリズムを作る要」
このように反論され否定が出来ない

>>51「そんなことは重々承知だ」

「ノリやリズムを作る」ということ、それは音響的効果の十分な要素
つまり、「ドラムには音響的効果を付与することができる」ということなんだけど
それを肯定してしまう。結果的に最初のレスと矛盾してる

>>43「ドラムは音響的効果がない」
この発言が
>>51「ドラムには音響的効果がある」
このようにひっくり返ってる

ちなみに、「ドラムは、音高や音色を欠いた」については
>>61でも「そもそもドラムは高音や低音も出せるし、音色もあるから前文は同意できない」とのように否定されてる

んで、どうにかして反論しようと持ちだしたのが「思考実験（）」
＞仮に、スネアやバスドラの区別が備わったような、メトロノームがあるとして、それでドラムの代わりになるか否か？

前までの流れを汲めば、「ありえない仮定」を持ち出すことで自己正当化を図ってる
典型的な詭弁の一種であることは明らかだと思うけど
いきなり哲学を持ちだしてくるのもわかりやすい

哲学なら、例えば「○○の××年の録音、凄くいいよね」ってレスに対して
「その音は、本人が演奏した楽器の音ではない。楽器の音をマイクで拾い加工した音。
　それは、見方を変えれば○○の演奏をマイクが真似して再現した、まぎれもないマイクの演奏。
　つまり、マイクによる××年の録音。それは○○という演奏家の音ではない。」
こんなことも言えるんじゃない？哲学知らないけど

あと
＞生ドラムという概念のうち、その本質的な特徴だけを抽象し、他の楽器にもある要素（高揚、
＞ノリなど）を捨象すれば、メトロノームという、それはそれは特異的な特徴が浮かび上がる。
なんて言ってるけど、これは特異でもなんでもない、どの楽器にも言えること

例えば平均律の一番有名なやつ
そこから他の楽器にもある要素（高揚、ノリなど。この場合は音階も）を捨象すれば、それはひたすら16分のリズムを刻むメトロノームに成り下がる

つまり、「あらゆる楽器」は、「その本質的な特徴だけを抽象し、他の楽器にもある要素（高揚、ノリなど）を捨象すれば
メトロノームという、それはそれは普遍的な特徴が浮かび上がる。

だって、あらゆる楽器はふつうメトロノーム合わせて練習するし、拍子やテンポに支配されたうえで演奏するんだもん
そんなことは当たり前なんだよ

長文うぜえ。そのうえ大したこと言ってねえw
メトロノーム存在以前から音楽は存在するんだよお馬鹿さん

>>73
メトロノーム合わせて練習するということは、「メトロノームがなければ音楽が成立しない」ということではありません
そこを履き違えたらダメですよ

なんか知らねーけどやっすいDTMドラムだと機械的というかノリが無いのは確か

ドラマーはリズムキープと共にノリの供給もしている

>>73
日本語勉強し直したら？

特に「クラシック」ってジャンルが更にリズム音痴に陥れてると思う
「静」の文化だし、日本では「音楽を聴く」行為は「映画を観る」行為に近い
つまり、表拍や裏拍が適当だろうと絶対的なビートが流れてなかろうと、それが感動する「劇的」なものであればいいのさ
ポップスを見てもそうだとわかる
だけど西洋の「音楽を聴く」行為は、「音楽に合わせて踊る」ことといっても過言じゃないくらい絶対ビートに支配されている
そりゃぁクラシックにも影響してくるでしょうね

誰かが出した絶対リズムを感じ取って自分もリズムを出していく（これは指揮者に合わせるような受動的なものではない）
それが合奏でセッションであり、即興であり・・・

メトロノーム練習を毛嫌いするのは君が受身だから。
自分もリズムを出していればメトロノームがグルーブしだす

趣旨は分かるけど違うと思うよ。
クラシックは静も動もある多様性を本質とするもの。ポップスは、静の持つ味わい
についていけない大衆にも受容されやすいように加工された商業音楽。売れなくては意味がない。
したがって売るためにはやりたいことも我慢して客に寄り添う。

ジャズとかはリズム一定だけど、クラシックはテンポの揺れのある音楽だからかね
訓練すればすぐに慣れるべ

いや、一流のジャズドラマーは、クラシックと同様、微妙にテンポが揺れるらしい。
脳科学の本に、アメリカでの測定結果が紹介されていた。

>>79
一応両方やってた人間だけど、ちょっとじゃ無理ね。二年ぐらいかかると思う。

同意。

>>81
解る人には解るが、解らない人には永遠に解らない。

>>二年ぐらいかかると思う。
>>81は、音楽経験はありませんね。
子供の時、ピアノの御稽古に少し通って、今はカラオケを歌っているの？

>>83

ひと月前のコメントに煽りレスｗ
>>83はコミ二ケーションスキルが低すぎますね
子供の時友達がいなくて今でも一人ぼっちなの？ｗ

>>83
ヴァイオリンには用が無い
ピアノも弾けない年寄りが口を出すな
どうしてもというならサックスでも学び直してこい
頭の硬い糞爺でもまあなんとかなるだろ

>>83

ああ朝比奈スレとヴァイオリンレイトスレにいるヴァイオリン爺か
どうでもいいが煽りから入る芸風は改めろ
いい年してみっともないｗ

俺はメトロノームにわざと合わせず自ずとミニマル風パルスを生じしめる

こんな所に俺さんが

最初からノッてたら聞けない。一筋縄ではゆかない。そんな曲が多い

ドンカマ無いと何もできないくせにwwww

ドラム、要らなくね？【テンポの拘束】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1342838562/

このスレ立てたの、お前らだろ

すすすまん、つい

クラシックやってるからとか思うのは勘違い。一種の錯覚。
ジャズに比べてスイングできなくてもやって行けるから
残っているだけ。ジャズの世界では残ることはできないから辞めていく。

レオンハルトはリズム感がゼロ！！

おまえのセンスがゼロだよ

はいはい！宇野宇野！

まあつまりスレ主はロックやジャズのリズムがイケテルと思ってるわけだなｗ

リッチな生活で美食に明け暮れておればメタボにもなろう
そんな身体でリズムの切れがよくなろうはずもない
ドゥダメルなんてドゥみてもダメルぁとか書いてみたりして

小金ができるとすぐ堕落するなんて小者の証明。

富や名誉のために働くなんて、青すぎる。

ちょっと新堀ギターで楽器の叩き方を覚えたくらいで小賢しいこと抜かすなってんだよ

どんなジャンルの音楽にもリズム音痴は居るんじゃない？
クラシック音楽の演奏家はリズム感を鍛えられてないだけ。

でも世の中の人の大半はドラムが定常リズムを刻んでないと
どうすればいいかわからないみたいだよね

そんなのはアホなロッケンローラーだけでしょ(糞笑)

基礎テンポそのものが自由に揺れていて、表面は絹のようになめらかで揺らぎのないクラシック、
基礎テンポはカッチリしていて、それをもとに表面はかなり自由に崩したりするポピュラー。
ある意味、水と油。
それが水と油だということがわかっていればいいが
わからずにこんな議論をしても無駄だぞｗ

>>101
ギターは叩くものではありません
壊れますよ？