Schoenberg - Berg - Webern【新ウィーン楽派３】

引き続き、語りませんか。

カタカナにした方が良かったんじゃないかね

>>2
すみません、やっぱりわかりにくいですよね
カタカナだとタイトルが文字数オーバーになってしまって、
シェーンベルクだけカタカナにしようかと迷ったのですが...

橋下　自分に甘く　　　　　橋下　私設秘書



を検索してください。




スレ違いで大変申し訳ありませんでした。

あと、マスコミは橋下とグルです。橋下に騙されずに
橋下の危険性・無能・詐欺師ぶりを友達、会社、家族など身の回りにお伝えお願いします。

乙
人気はあんまりないけど、好きな作曲家の一人

一人じゃなかった

シェーンベルクが編曲したバッハの聖アンのフーガが大好きです。

クレ爺さんのシェーンベルヒを聴きたかった。

スレ立て乙！

こないだ久しぶりにヴェーベルンとベルクを数曲ずつまとめ聴きしたんだが…
こいつら一体どこからこんなアイディアを思いついたのやら、改めて感嘆。

過疎ってるなぁ
って俺もいま振れる話題がないんだが orz

おすすめディスク書いてよ

ブーレーズ聴いてからヴェーベルンを聴くという道もある。
お勧めはやはりブーレーズが録音したものでしょう。

>>12
そうだね
「月に憑かれたピエロ」と「ル・マルトー・サン・メートル」、
それから武満の初期作品は構成・編成に共通点があったりするしね

ブーレーズもいいが、やはりカラヤンの3枚組が好きかな
ケーゲルもいい
意外とインバルが面白くて（シューマンとカップリングしたやつ）、
期待したシノーポリがイマイチだった

お勧めで大事なの忘れてた。
ポリーニの弾いたヴェーベルンの「ピアノのための変奏曲」と
ブーレーズの第2ソナタ。

これは必聴でしょう。

>>期待したシノーポリがイマイチだった

そうでしたか。私はインバルもシノーポリも良いですね。
シノーポリは彼のマーラー同様、精緻な分析と熱い叙情性があって良いですね。
インバルも似たところがあると思います。

勉強不足でカラヤン、ケーゲルは未聴です。

あと、「ワルシャワの生き残り」いいなあ。
アバドあんまり好きでないけどアバドのやつでもやはりいいなあ。

シェーンベルク後期の「ピアノ協奏曲」はグールド聴く人は聴いてるんじゃないかなあ。
一年くらい前にリリースされたミトロプーロスとの「Ｐ協」よかったなあ。

わりと、ブレンデルのシェーンベルクのピアコンもいい。
ちょつと古いけど

>>17
ブレンデル、オケが南西ドイツ放送響に指揮がギーレンだ。
1957録音みたいだね。
ブレンデルがその後この手のものやらなくなったね。何故かね？
古典派、シューベルト、リストだけになった人って感じだな、今。

>>11
ラサール・カルテットの新ウィーン学派作品集。
高橋悠治の新ウィーン学派ピアノ作品集。

>>17-18
VOXレーベルのね。
1992年録音のPHILIPSのは?
カップリングの室内Symも良かったけど。

>>20
>>1992年録音のPHILIPSのは?
勉強不足で知りませんでした。今度聴いてみます。
ご教示ありがとうございます。

ところで、さっき書けば良かったのですが、「グレの歌」も好きです。

完全オリジナルとは言えないけどチェロ・コンも良いね。
シフ/ギーレン/SWFで聴いている。

SQとオケの為のコンチェルト、誰の演奏が良い?

>>22
勉強不足で編曲まではカヴァーしてません。
すみません。

>>22
アルバン・ベルク四重奏団の
「J.シュトラウス�U世：皇帝円舞曲 Op.437(シェーンベルク編)」
ぐらいしか編曲もの知りません。
全く力量不足です。

余談ですが、クーベリック、バイエルン放送交響楽団のシェーンベルクの
ピアノ協奏曲持ってるの忘れてました。探して再聴します。

>>24
ブラームス:ピアノ四重奏曲1番ト短調 Op.25の編曲は?

>>26
恥ずかしながら知りませんでした。
今思い出したのですが、マーラー「大地の歌」を編曲してませんか？
調べたら、こんな記述が出てきました。
「シェーンベルクが冒頭部分だけ編曲していたものを、1983年にリーンが完成させた室内楽版です」と。
ヘレヴェッヘが指揮したＣＤハルモンからでていたもの持ってました。
どんなんだったか思い出せないので再聴し私の感想を書きたいと思います。

ちなみに私はスレ立てた者ではありません。立てた方もっと書き込みを！！

ヴェーベルンの編曲はブーレーズの2度目の全集に収められたバッハの「音楽の捧げもの」からの
６声のリチェルカーレとシューベルトの「ドイツ舞曲」を知ってました。親しんでもいました。
シェーンベルクもバッハを編曲していたと知り、クラシックにおいてポリフォニーの連綿とした
歴史性を思ったりもしました。ブーレーズのポリフォニーＸを思い出したりもしました。

なるほどディスクの話だと盛り上がるのかw
それにしてはヒラリー・ハーンのヴァイオリン協奏曲、内田光子のピアノ協奏曲が
挙がらないのは不思議。（あ、共にシェーンベルクな）

シェーンベルクのピアノ曲では園田隆弘と井上直幸がベスト2だと思ってるが
現在いずれも入手不能みたいだ。惜しい。

ヒラリー・ハーンのシェーンベルクは聴いたことないです。
ソニーのＢＯＸはあるんですけど・・・。
機会みて聴いてみます。
ヴァイオリン協奏曲、これだと思う人がいないですね。
アモイヤルもいまいち。

内田は聴いてます。内田のシェーンベルク駄目でした。
伴奏のブーレーズ、クリーヴランド管の方に耳がいってしまう。
シェーンベルクの協奏曲は、やはりグールドが好きですね。
シェーンベルクの独奏曲はグールドとポリーニが好きですね。

エッシェンバッハも、新ウィーン学派のピアノ曲、良いです。

ポゴレリッチの新ウィーン学派のピアノ曲聴いてみたいところです。

>>19
高橋悠治のはいいよね
好き嫌いで言えば、ポリーニの演奏より好きでよく聴く

>>32
スレチだけど、デュサパンが「悠治のおかげでクセナキスの創造性は広げられた」
といった内容のこと云ってるらしい。

ポリーニは、ヴェーベルンは素晴らしいけど、シェーンベルクはヴェーベルンほど
ではないね。

ヴェーベルンから出発したノーノの「苦悩に満ちながらも晴朗な波」のポリーニは素晴らしい。

ノーノはシェーンベルクの娘と結婚した。

ＦＭで日本人の女性ピアニストが「苦悩に満ちながらも晴朗な波」やってたけどひどかったな。

>>34
90年代の初めに来日したポリーニのリサイタルで聴いたけど，
音がグルグルと会場を回っていくのに驚いた．

>>35
ＤＶＤで、実演する「苦悩に満ちながらも晴朗な波」を持ってるんですけど
音がグルグルと会場を回るまではわかりませんね。当然ですけど。
実演聴けて羨ましい。

ノーノの書き込みだからスレチなんだけど、「プロメテオ−聴く悲劇」も音がグルグル会場を回るとか。

「進むべき道はない、だが進まなければならない...アンドレイ・タルコフスキー」もオーケストラを７つに分散させますね。

「多中心」ということなんでしょうね。

>>26
聴きました。準メルクル指揮のＮ響（ALTUS）です。
ブラームスの第５交響曲というあだ名があるのも知りました。
編曲ものも面白いと思いました。

原曲はまあまあだと思いました。

>>27
他に良い演奏あるのに...

>>39
半年くらい前に、たまたま塔で安く売ってたＣＤで、目当てはドビュッシーの「牧神」と「海」
だったんです。
今日違うＣＤ探してたら、自分が編曲もののＣＤ所持していたので聴いたのです。

どなたのものが良いかご教示頂ければ幸いです。

>>27
ブラームス〜シェーンベルクの名盤TOP3
１、ギーレン＆ＳＷＲＳＯ
２、ロジェヴェン＆ＬＳＯ
３、ヤルヴィ＆ＬＰＯ

>>41
ご教示有難う御座います。
一位はギーレンと南西ドイツ放送響ですか。
今日探していたＣＤはギーレンのマラ８（SONY）だったんです。
まだ出てこず、近くにあったショルティとシカゴ響のマラ８聴きながら
今書き込みしていました。


書き込みしていました。

４２の最後の方、変な風になりました、失礼。

>>41
2、ツェンダー/ユンゲ・ドイチェPO
じゃないの?
3、はLSO じゃなかった? http://ml.naxos.jp/album/CHAN8825

>>44
ツェンダーも好きな指揮者で作曲家でもあります。
ご教示有難う御座います。

無難に手に入れ難そうなＣＤばかりな気がしますが、気長に探してみます。

>>27
そうそう、ALTUSだったら若杉/WDRがあるじゃないですか?
本日、5月31日は若杉さん喜寿の誕生日なので故人を偲んで聴きますか。

>>46
調べたら若杉さん指揮なさってるんですね。
良い演奏ですか？
聴かれている方の感想が知りたいです。

余談ですが、私は、若杉さんのブル２、ブル９、武満、ヴァーグナー等
愛聴しております。他にもあるかも。

若杉さんは

４７の書き込み最後変になりました。失礼。

>>47
良い演奏です。
70〜80年代のこの組み合わせは、ブラ4にしろマラ9にしろ良い演奏を残しています。
ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協がベルリン放送SOと録音が残っている筈なので
CD化を望んでいるのですが、曲が曲だけに無理かな...

>>44
>>41の２と３はオケがテレコになっていたようだ。
ご指摘ありがとう。

でも、ツェンダーは・・・だと思うよ。
それから、ラトルは新旧とも面白いし、準・クルクルはＭＤＲＳＯが良いね。
若杉＆ＷＤＲＳＯはＫＯＣＨ盤は最低だと思ったが、ＡＬＴＵＳでましになってるね。
古い話で恐縮だが、若杉はベルリン放送ＳＯ(西）を振った演奏があってＦＭで放送されたことがあった。
あの演奏がＣＤ化されたら最高の演奏だと思うのだが、裏青にも無いかな？

>>49
ヨーゼフ・マティアス・ハウアーという方の名前は初めて聞きましたが、
シェーンベルクより早く十二音技法をやっていた方らしいですね。
塔がＣＤ化して欲しいところですね。

私、三善晃、柴田南雄のＣＤ調べたところ若杉さん指揮でした。
再聴してみようと思います。

>>50
>ツェンダーは・・・
DGのLP時代からの愛聴盤なもので...

>...若杉はベルリン放送ＳＯ(西）...
裏青にはないみたい。流石、ALTUSでは出せないでしょうね?
その時のコンサート前半のプロが、ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協だった。

>>51
曲だけ御聴きになるのならcpoで出ています。

ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協op.54
youtubeで聴きました。
これも十二音技法で作曲したのでしょうか？
随分、調性感のある曲と思いました。

スレ主さんかな？
この調子で頑張って下さいな。
わりと楽しんで読んでるから

あんまり、焦点が当てられない人たちだからこうしてもらえるとありがたいね

ヘレヴェッヘのシェーンベルク／リーン編曲の「大地の歌」見つけて聴きました。
ピアノ版のように骨格だけではないので、弦や管の音色や音量を室内楽を楽しむ感覚で聴けます。
室内楽版なので当然ですけどね。
モノトーンな感じの演奏でした。
今ならボストリッジあたりに歌わせたいところです。
編曲されても「大地の歌」の曲の良さを再確認しました。
ハンスイェルク・アルブレヒト版もそのうち聴きたいです。
聴かれている方いましたら、どんな感じですか?

>>53
調性感については自分の耳では十分判断できないが、十二音と調性感が
両立し得ることはベルクでもわかるし、シェーンベルクの十二音作品でも
結構調性的な要素は散見する。

ハウアーのこの曲を初めて聴いたときは「何だ、新古典主義じゃんか」
という印象だった。調性感云々よりリズムの明快さのせいで。

>>57
>>十二音と調性感が 両立し得ることはベルクでもわかるし、シェーンベルクの十二音作品でも 結構調性的な要素は散見する。

抒情組曲（ベルク）、五つのピアノ曲、セレナード（特に第六曲「言葉のない歌曲」）、ピアノ組曲（シェーンベルク）などですね。
美しい作品です。

私がハウアーに少しがっかりしたのは、新しい技法・形式を得たのに古い内容（調性感）を感じたからです。
曲そのものは楽しめましたが、シェーンベルクより早く十二音技法を使用し作曲していた作曲家に期待し過ぎたのでしょう。
もっと「過激な曲」と思っていたのです。古い内容（調性感）という私の考えがアナクロニズムなのかもしれません。

>>58
抒情組曲は１２音で書かれた部分とそうでない部分があります。
調性感がある部分は１２音ではない楽章ではないかと。
調性感のある１２音作品といえば、やはりベルクのヴァイオリン協奏曲かな。
ルルもそうだけど。ヴァイオリン協奏曲はわざとそういう音列を選択してるし、
途中民謡やバッハのコラールの引用もあって、そういう部分は厳密には１２音
じゃないけどね。
別に新しい技法を使って調性感があってもいいと思うが、ハウアーが期待外れ
だったというのはなんとなくわかる。

私がかつて古くからトーンクラスターやピアノの内部奏法を使ったヘンリー・カウエル
の名前を知り、どんな曲かと実際に聞いてみたらがっかりしたというのと
似ているのだと思う。

>>59
>>別に新しい技法を使って調性感があってもいいと思うが、
ハウアーが期待外れ だったというのはなんとなくわかる。

私もいいと思います。美しい作品であれば。
ですから抒情組曲（ベルク）、
五つのピアノ曲、セレナード、ピアノ組曲（シェーンベルク）などの作品を美しい作品と書き込んだのです。

はっきり申し上げて、ハウアーは美しくなかった。それだけのことなのです。

参考までにブーレーズのベルク論から音列と調性の関係性のところ引いておきます。

ベルクが十二音技法を用いているように思われる場合、彼は自分が囚われ人であるような気になりその技法に策を弄する。
そのようにして、「ルル」では、素材は或るセリーに基づいているものの、彼はすぐにそこから諸々の主題を作り出し、それらを主題として処理する。
「ヴァイオリン協奏曲」で彼が試みているセリーは、ト短調の調性とうまく合うようになっていて、制限された領域から抜け出し、
作品が単に音程のセリーであるなら持ち得ないであろうような表現力をもたらしている。
後から顧みて、ベルクにおいて印象深いのは、いかに規律というものが創造の一部分にすぎないかを見て取るそのような振る舞い方である。

>>59
抒情組曲の第1楽章は12音だが、第1主題は極めて調性的に聞こえる。
（もちろん音列をそういうふうに作ってるからだけど。）

>>音列をそういうふうに作ってるから

何故そういう音列をつくったのでしょうね？
後期ロマン派の美意識からでしょうか？

調整感を完全に無視して曲を作ることが難しかったのでは？
後期ロマン派の美意識というよりも西洋音楽そのものを否定することになる重みとでもいうべきか．

かつてポリーニがインタビューでヨーロッパの聴衆にとって無調音楽がいかに耐え難い感覚を喚起させるかを力説してた．
これには続きがあって，日本についても語ってるけどちょっと趣旨がずれるので機会があればそのうち．

>>64

お世辞じゃなく、たいへん参考になりました。

批評空間でのある鼎談を思い出しました。


柄谷　ちょっと話は違いますが、ある現代音楽の作曲家が書いていたけれども、現代音楽だと、
専門的には評価はされても、客が来ない。
相変わらずクラシックのほうに客が行く。
それで、その人がアイロニカルに言うには、人類の五官は、マルクスが言うように世界史的労作かもしれないけれども、
だいたい十九世紀の終わりで完成したのではないか、と（笑）。
シェーンベルク以降になると、数学で公理を変えて組み立てるというようなものに近くて、
悟性では理解できるけれども、感性がついていかない。
それはかなり説得的だと思うんです。
先ほどの共通感覚は相対的だと言ったけれども、必ずしもそうだとは思っていない。
つまり、西洋音楽は相対的だとか、そんなことじゃないと思う。

黒崎　人類史の中で一九世紀がピークだということですか。

柄谷　というか、大多数の人間の感覚はそれ以上進化しないんじゃないか。

浅田　まず最低限言えることは、人間の感覚に限界があるということですね。

６５の続きです。

柄谷　生存のためのエコノミーがある。
ニーチェが言っているけれど、すべてを感受すると気が狂ってしまうから、
見ないとか、忘れるとか、そういうふうにできているんじゃないか。

黒崎　それで、相対性を超えて、普遍的になる、と？

柄谷　いや、普遍的ではありえない。しかし、一九世紀までに形成された共通感覚には、
相当な強みがあるだろうということです。

浅田　一九世紀までの西洋音楽は普遍的ではない。
けれども、ある種の現代音楽になると、データが複雑すぎるから、
耳で聴いただけでは解析できなくて、
あとでスコアを分析してやっと理解できるというようなことはありますね。
それは他のジャンルについても言える。
一九世紀ヨーロッパの交響曲なり小説なりが普遍的だというわけではないけれど......。

黒崎　普遍的ではないけれども、すごく成功したとは思いますね。
書物の文化というのもそれとパラレルかもしれない。
少数の特権的な書き手と多数の読者という構造が、グーテンベルク・テクノロジー以降のあらゆる分野を規定していた。
哲学も含めて、さまざまな文化がうまく機能していたのは、そういうグーテンベルク・テクノロジーのおかげだったのかもしれない。
ところが、現在は、少数の巨匠が多数の大衆を啓蒙するという構造そのものがなくなってきている。
それを壊してしまったあとに、私も書けます、あなたも書けますというふうな文学であったり、みんなが参加してやる芸術であったり、
それはそれでまた新しいテクノロジーが時代をつくっていくのかもしれませんけれどもね。

完全にスレチではないですが、
「悟性では理解できるけれども、感性がついていかない。 それはかなり説得的だと思うんです。」
と云う柄谷の発言はゴダール、ストローブ＝ユイレなどにも通じると思います。
私は映画がわからない人間です。

ストローブ＝ユイレのシェーンベルク関連の映画

「アーノルト・シェーンベルクの《映画の一場面のための伴奏音楽》入門」
「モーゼとアロン」
「今日から明日へ」

柄谷ってこんな内容のないこという人だったのな。
いや、言ってることは割と無難だと思うけど、
クラシックの批評家レベルじゃん。
思想家気取るんだったら、もっと深いレベルで話して欲しいね。

まぁ，音楽に引きつけて考えても，人間はなぜある音の組み合わせ（音相互の関係）を心地よく感じるのか．
なぜある音とある音の組み合わせは不協和に感じるのか，という根本的（生理的）な理由は解明されていない．

心地良く感じる音を調性の原理として突き詰めていったのが西洋音楽の特殊性であり，かつ世界を圧倒する「普遍性」を獲得した所以のひとつだったわけで．
それを解体していく方向へ自覚的・意識的に進んでいったのがシェーンベルクですよね．

バッハやブラームスの編曲はそのような歴史感覚の延長上の作業なわけで，こうした歴史意識はやはりストラヴィンスキーとは違う．
ピエロやワルシャワの生き残りとか，聞いてて心地よいと感じる人はいるかもしれないけど，圧倒的少数ではないか．

逆に言えば，戦後の現代音楽の主流は調性回帰などできないけど，聴覚上の心地よさを完全に捨て切れていない．
音の響そのものに聴覚上の心地よさを忍びこませるようなアプローチが増えているように思える．

>>69
>>音の響そのものに聴覚上の心地よさを忍びこませるようなアプローチが増えているように思える．

スペクトル楽派とかシャリーノとかでしょうか？

ミニマルだってそうでしょう。

>>ミニマルだってそうでしょう。

ミニマル・ミュージックはドミソの調性音楽では？

ドミソの調性音楽ゆえにミニマル・ミュージックは面白いんですけどね。

縦の響より横の水平性が主眼の音楽では？

しかし、ミニマル・ミュージックを逆にして聴くのは面白い。

聴き手が音の水平性より縦の響を主眼にして聴くのです。

ドミソの調性音楽も倍音の音響的事実が基礎だからはじめから倍音構造について語ったほうがいいと思うが…

それはそれとして昔新ウィーンヲタクで片っ端から買いまくってたが一時辟易して数年まったく手をつけずにいたところ、
先日久しぶりにシェンベルのげんかるの4を聞いてまた情熱が復活した
さっきもＣＤ4個ほど注文したわ

調性音楽が、それがどんな理由からであるかは分からないが、とくかく歴史的普遍性を
獲得している、だから、調性音楽そのもののうちに、人に普遍的に働きかける何らかの
謎があるはずだ、それに対して無調音楽には事実的にポピュラリティーがない、両者の間で
何が違うか、それは調性の有無である、従って、調性こそが人間の感性にもっとも普遍的に働きかけるものだ･･････

こんな議論は聞き飽きたよ。
なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？
他の教会旋法は、心地よさがなかったのか？･･･と考えると、調性音楽が、
必ずしも快不快の感覚だけに基づいているのではないことが分かる。

>>74

イオニア旋法（長調）、エオリア旋法（短調)が特化された。

何故か？そこのところを知りたいのですが、わからない。

機能和声をつくり易かったからか？

転調が他の教会旋法よりしやすかったからか？

わからないので、また引用すると

「実生活の上でも、詩においても、必須のものとして、ある構造がなくては
すべてが混乱してしまう。こう考えると、構造という分野では、同一性とか、
一致した意見が望ましいということが言えよう。ここでの規格は、人々を
安心させるものであって、規格外の構造を持ったものを、我々は化け物と
名づけるのだ。」（ジョン・ケージ）

教会旋法もそうだが、日本、中国、インド、ペルシャ…それぞれ独自の、
西洋音楽とは違う体系を持ってる。それらを一様に「心地よくない」と思う
のは西洋人の感性で、普遍性云々の話ではなかろう。

西洋音楽が世界的に普及したのは要するに欧米文化圏が世界を征服したから。

連投ｽﾏｿ
>>65-66の引用に関して。

悟性で理解できるものって何？
古典派・ロマン派の音楽は悟性と感性が同じものを理解するの？

耳で聴いただけで解析するって何を？
あとでスコアを分析すると何がわかるん？

どうもこういう議論、一見尤もらしいけど、実際の曲をよく聴いた上でやってるとは
思えない。まあこういう商売の人は「俺はシェーンベルクわからん」とは言いにくい
のだろうけどwww

>>76

柄谷　いや、普遍的ではありえない。
しかし、一九世紀までに形成された共通感覚には、 相当な強みがあるだろうということです。

普遍的ではないが、相当な強みがあるということですよ。
そのことに嫌気がさしていたのがドビュッシーですよ。
教会旋法、五音音階、全音音階などを使って作曲した。
しかし、五音音階で作曲した「亜麻色の髪の乙女」などが日本でＣＭのＢＧＭやミューザックに使われてしまう。
それは日本だけでなく世界的趨勢にもうなって久しいのではないか。
近代化するとオーケストラを持ちたがるのも「相当な強み」のためでは？
カイロ響が池辺晋一郎の曲をよく演奏したそうですよ。
シモン・ボリバル・ユース・オーケストラ・オブ・ベネズエラだって世界的趨勢でできたのではないか。
じゃなかったら、その土地の音楽をやっててもよい筈です。
それでは駄目だったからオーケストラを組織し、世界一流をめざし、そうなったわけです。
ゆえに普遍的ではないが「相当な強み」が西洋音楽にはあるのではないでしょうか。
ここだけは誤解しないでくださいよ。
「相当な強み」ですよ。
「普遍的」ではなく。

誤解はしてない。同じこと言ってるつもり。
ただその「強み」の因って来る所以はヨーロッパの政治的・軍事的膨張にある、
と考えるわけ（だから悪いとかなんとかいうことではないが）。
あなたの言う「世界的趨勢」ってのも要するにそういうことだ。

なるほど、私の云う「世界的趨勢」がヨーロッパの政治的・軍事的膨張を
土台にしたものというわけですね。
それだと、それはもう音楽の話ではなく、政治的・軍事的な話になります。
それらの話は別のところで話すしかないのではないか。
ここで話してもいいですが、私はスレ立てた人間ではないので、私の判断で
音楽外の話をしていいものかどうか、わかりません。

>>75

つまりケージは、一致した「規格」が要請されたという理由だけで、イオニアとエオリアが
選ばれた、と言っているのですね。それは、統一した規格という目的のために、
いわば偶然、恣意的に選ばれた、というだけの話ですね。

>>81
言っていません。
ケージを引用したのは７４の書き込み「なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？」の疑問に答えるためです。
長調短調のふたつが特化された。それに私は安住したくない。さまざまな方法で音楽をやればよい。
しかし長調短調の縛りは強くなかなかそこから抜け出すのは難しい。
そこでケージを引用し、彼の云う「ある構造」が長調短調にあたり、
「規格外の構造（化け物）」が教会旋法、五音音階、全音音階さらに十二音技法などにあたることを読者に読み取って欲しかったのです。

>>82、

いや･･･

＞「なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？」の疑問に答えるためです。

全く答えられてないじゃないですか。
単に長短の縛りが、「結果として強く、現状抜け出せてない」と言いたいがために引用したのですか？

それでは、引用の意図が全く分かりません。貴方のは、現状の話です。
私の>>81のような解釈（つまり、長短旋法の二つが特に選ばれた理由があるはずで、
それをケージの引用から無理に読み取ろうとすると、必然的にそう推論せざるを得ない解釈）を
取られかねない引用の仕方をしていますよ。

>>83
説明が少し不足でした。
「わからないが、長調短調が特化された」と８２で書き込めばよかったです。
７５でも「そこのところを知りたいのですが、わからない。」と書き込んでいます。
引用の意図は８２で書き込んだことでいいと思います。上述の「わからないが、
長調短調が特化された」と加筆修正すればそれでいいと思います。

間違えました。
「わからないが、イオニア旋法、エオリア旋法が長調、短調に特化された」
に加筆修正です。

>>80
自分もここで政治や軍事の話がしたいわけじゃない。
ただ前出の「強み」だの「趨勢」だのが音楽の論理だけから出てきた
結果ではないと釘をさしておきたかっただけ。
何しろ>>74も言うように聞き飽きるくらい出てくる議論だからな。

おいおい、久しぶりに覗いたら難しい話をしてるね

割り込んで悪いんだけど、ヴェーベルンの「夏風の中で」のおすすめは誰のＣＤ？
・ブーレーズ
・シノーポリ
・インバル
は持ってる
今日ギーレンのを買ってきた

>>87
廃盤かもしれんが、ベルティーニ

>>87
オーマンディ（米columbia）

>>86
よくわかります。
書きながらジェフスキー、カーデュ、高橋悠治などのことを考えていました。
書きながら自分は政治・軍事的に欧米側に寄り添って書き込んでいるのではないかとも思いました。
欧米にあらゆる面で支配されないためにも敵を知り尽くしておくのが必須です。
私に知り尽くすほどの知性はありませんが、知らなければ相手の思うつぼです。
私は欧米文化礼賛者ではもちろんありませんが、欧米文化には距離を置きながら
欧米文化に接していくほかないと思います。あなたにうまく答えられたかはわかりませんが、
「ここは違う」というところがあれば、またレスしてください。

いや別に悠治やジェフスキとは関係ないよ、俺サヨ嫌いだからw
欧米文化を「敵」視するわけでもない。和洋混淆、カツ丼食って何が悪いwww

どうも噛み合ってないようだが、この話題はもうやめる。

>>91
>>どうも噛み合ってないようだが、この話題はもうやめる。

「噛み合う」必要もないので、スレチのあなたとのやり取りは、わたしもやめます。

調性議論とかあまりに初歩的すぎて読む気せんわ
クルトザックスとか読んだ人間どれほどいるやら…

プラジャークSQの出してる新ウィーンは全部買ってるがよいと思う

最初は盛り上がってたけど過疎ったｗ

スレチまがいが消えると過疎るってのも情けないなw

５０歳になってから１２音技法開発だからあれほどの天才にしても相当の晩成でもあるな

確かに。
しかしこの世代の作曲家は生涯に作風を大きく変化させてるので、相当遅くなってから
重要なターニングポイントが来てることがある。
ストラヴィンスキーがプルチネルラを作った（新古典主義に踏み込んだ）のが39歳。
バルトークがピアノソナタを書いた（ロマン派の残滓を吹っ切った）のが45歳。

ルーセルとかラヴェルはどうなんだろう…（作品をあまり知らない）

ラヴェルはもろはまってたが、あれはわりと早いうちから自分の語法持ってる

ただ、天才ではあるが完璧主義だから20代半ばからだな

俺は20世紀前半の化け物作曲家二人はバルトークとベルクだと思う

シェーンベルクも化け物は化け物だが、言葉としての音楽を極めた感じだな

バルベルは数学的な精緻さが恐ろしすぎる

なんだ数学的な精緻さってｗｗ
バルトークがフィボナッチ数列を用いたとか、そういう話？
ベルクに関しては聞いたこともない。

>>98
化け物といったら、スクリャービンかな。

>>99
ベルクの音列作法とか、曲の鏡像構造とか、
それは数学的だよ。

ウェーベルンが一番才能なかった気がするな

ベルクはドビュッシーやスクリャービンやマーラーやら師に隠れてこそこそ勉強してた

あの人は基本調性的にもの考えて倍音和声の美しさをずっと否定しなかったからな

ウェーベルンは、他の二人と価値観が違いすぎる
ブーレーズが指摘したように、他の二人はロマン派的な感性を持ちつづけたが、
ウェーベルンはその真逆をいった

どうしても、聴く楽しみが分かりにくいから、他二人に比べ埋もれるよね

俺は現代音楽から遡る形でウェーベルンを聴いてたから、シェーンベルクとベルクの良さが最近まで分からなかった。
今でもシェーンベルクの浄夜なんかはまったく好きになれないし、グレの歌は聴いたことはないけどたぶんダメだと思う。

>>104-105
どっちもわかる希ガス
下手な例えだが、ヴェーベルンは板塀で、何とか突破すれば向こう側に出られるが、
ベルクは厚い生垣で、一見簡単そうで実は分け入っても分け入っても、みたいな。

俺自身はヴェーベルンが一番わかりやすかった記憶がある。
今でもベルクが聴きやすいとは思っていない。

シェーンベルクは別の意味で難しいが聴き甲斐もある。
極端なことを言えば、シェーンベルクに比べたらベルクもヴェーベルンも、
「狭いながらも楽しい我が家」でちまちまとやっていた感じだ。

いや、俺が言いたいＷに才能がなかったってのは理解しやすさとかそういうのとは別でね
シェーンベルクの卒業試験を一発でパスしたＢ（ピアノソナタ）に対し、Ｗはパッサカリアでいっぺん書き直しを命じられてる
二つの曲の革新性比べてもベルクのほうが明らかに上だし

Ｗの後期作品は俺も好きだよ。ただやっぱり大規模作品を書くだけの構成力がなかったからあそこまでこまごましたところに閉じこもったんだと思う

ケーゲルのＷのＳＡＣＤは良い

>>106
構成力はともかく、ウェーベルンの小品に込められた異様なまでに
研ぎ澄まされた緊張感は他の二人とは全く異なったタイプの天才だと
思う。あの時代にあんな音響の発想をするなんて、考えられない。
永遠の現代音楽かもしれない。

ウェーベルンの緊張感をだらだらと引き延ばしたのがノーノだよなー
やっぱり短いのは、構成力の有無じゃなく、だらだらのを凝縮させた結果だと思うわ。
理論的に単純なものって、理論的に複雑なものより難しいから。

ウェーベルンはカンタータやなんかで結構大規模な作風に進みそうになった矢先に死んじゃったから惜しいわ。

>>107激しく同意。ウェーベルン大好き。

ヴェーベルンを射殺した米兵ってまだ生きてるのかな？

釣りか？
自責の念に駆られて自殺しただろ

しただろとか言われても

wikipediaにはアル中になって死んだと書いてあるが

どうみても>>111のほうが釣りなんだけど

Sのピアノ作品を初めて聴いてるんだが、初期の作品って、
シューベルトの舞曲をマックスレーガーが弄っちゃったみたいな感じな(笑)

>>115
確かに彼はピアノの使い方が器用だとは言い難いしな。
ベルクの室内協奏曲くらいかな、彼等三人の曲でピアニスティックなのは。

魔法少女リリカルなのは。

ピアノの扱いで秀でてるのは、ベルクくらいだね、ピアノソナタはかなり演奏効果が高い。
もっと先いくと、ブーレーズなんかは滅茶苦茶巧いけど。

>>118
ベルクはクラリネット曲のピアノ伴奏や室内協奏曲でのピアノの
扱いはうまいと思うが、ソナタはいまいち野暮ったさを感じるなあ。

ちなみにウェーベルンのピアノ変奏曲は、わざと手を交差させて
弾きにくくしてる。あまりに弾きにくいので、譜面を書き換えたら、
すごく弾きやすくなったが、なんか物足りない。

今日はシェーンベルクの誕生日

記念保守

通勤中にピエロを聴いてるとそのまま昼まで逃走していることが多い

つべにあったルツェルンの指揮者マスタークラスの映像でブーレーズが
シェーンベルクの変奏曲Op.31の指揮を指導してるのがあった。
面白そうだが英語聞き取れない orz

シェーンベルクてマーラーよりＲシュトラウスからのほうが影響大きい気がする。
根っからの対位法マニアとして。マーラーって結構ホモフォニストだしな。
人間の苦悩云々とかは一見マーラー的だが、作曲的にはシュトラウス的

ヒラリー・ハーンのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲、冷徹で素敵。

うむ、あれはいいものだ。
しかし冷徹ってのはちと違うような。

冷徹は違ったかぁ
精緻とかかな？

いや自分も的確な評語を用意してるわけではないが、
あれは曲自体が情熱の塊みたいなもんだから「冷」の字がちと抵抗あったんだわ
（シェーンベルクの曲は大抵そうなので、それを分からせるのが良い演奏だと思う）

シェーンベルクの主題と変奏、いい演奏ってありますか？
吹奏楽版でもオケ版でもいいんですが

>>129
オーマンディ＆フィラデルフィア管

ベルクの誕生日に書き込もうと思ってたが忘れてた

シェーンベルクの「月に憑かれたピエロ」の名盤を教えてください

作曲者の自作自演でいいだろ

>>133
CD化されてんの？

ここでDLできるみたい
http://archive.org/details/SchnbergPierrotLunaire

追加
CDもあるにはあるようだ。
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=406397

>>135-136
うぉーありがとう！！思ったより全然音が良い！
シノーポリのやつも安価で良いなと思ってたけど
どうしようこっちも欲しいな

ほ○○き　この板から ｷｴﾛ

バッハは対位法を他者との会話として捉えていたとのこと。
オネゲルは、正書法を緩め、幻想に刺激を与えるために対位法があると言っていた。

シェーンベルクは対位法をどのようなものとして捉えていたか知ってる人いる？
『対位法入門』は読んだけど、それらしいことは書いてなかった。
あとがき読むと、「シェーンベルクの対位法」という講義（著作？）も
おこなう予定でいたらしいけど、実現しなかったらしい。
シェーンベルクが対位法をどう捉えていたか知ってる人いたら教えて。
研究者とかよりも本人の発言だとうれしい。

「グレの歌」放送間近age!!!!

見逃した。。。。。　今日は夜中にもBSでシェーンベルクの歌劇やるんだな

ブンブン堂のグレちゃん

グレの歌、映像では初めて観たけどあの巨大編成には圧倒されるわ。
実演はすごかったんだろうな。

グレ、初めてだった。
意外と聴きやすくて素敵な曲にびっくり。

グレは後期ロマン派そのものだからね

なんか見たことない楽器がいっぱいあった＞グレの歌

次回いつ日本で｢グレの歌｣が上演されるのだろう？
何となく、1回/5年ほどの頻度には達しないが
1回/10年よりは多い頻度で演奏されているように思うけど。

なんにせよ、日本人にヴァルデマール歌わせるのは酷だわ。
今回のも、最初のハードル第３曲で力尽きてた感があるし。
休憩挟んでも、いきなり高すぎるハードルが待ってる曲だし。

夜も更ける頃合いになったら、何の違和感もなく聴けてしまうベルクの音楽に乾杯。

歌曲は3人の中ではベルクが一番いいね

ピアノコンチェルトはシュトイアーマン、シェルヘンがベストと見た
シェルヘンDSDの期待も良い

SONYから出てるブーレーズ・コンダクツ・シェーンベルクのBOXってどうでしょうか？
協奏曲が入ってないから、ちょっと迷ってるんですが

コストパーフォーマンスは非常に良いと思うけど、ブーレーズは
（少なくともあの頃は）シェーンベルクのロマンティックというか
ウェットというか、そういう面を殺ぎ落としちゃってることが多いのが
個人的には難点。もちろん一般論として高水準の演奏には違いないけど。

今記憶にある一例は変奏曲Op.31で、同じブーレーズでもシカゴ響との盤
（エラート）の方がずっと良い。

>>153
そうですか
確かに、シェーンベルクでそれをやられたら辛いものがありますね
しかしまぁ、一応は高水準の演奏という事ですので購入してみようと思います
やっぱりあのコスパは抗いがたいです(笑)
しっくりこないようでしたら、またここでオススメの盤を伺いに来るかもしれません
その時はまたよろしくお願いします、レスありがとうございました

>>152
悩む程の値段じゃないだろw
モーゼとグレだけでも元は取れるな
ただ問題があるとすれば近い内にSONYの全録音boxが更に安い値段で出そうってことだな

>>155
じゃあ悩ますようなこと言わんといてくださいよｗ
こちとら学生で多少の額でも失敗しとうないんどす(´・ω・｀)

ステマ乙

俺の思うシェーンベルクのベスト盤
げんかる：プラジャーク
オケヴァリ：ロスバウト
ゲントリ：ヴェーグ
ピアノ曲：シュトイアーマン60年代録音
ピアコン：シュトイアーマン、シェルヘン
期待：シェルヘン
室内交響曲：ラトルバーミンガム
架空庭園：ダンコ

んじゃ俺も。
5つの管弦楽曲　クーべリック
オケVar.　カラヤン
V.C.　ハーン/サロネン
P.C.　ポリーニ/アバド
弦四　ラサール
弦三　クレーメル or シェーンベルク・トリオ
ピアノ曲　園田高弘 or 井上直幸
室内交響曲1番　ホリガー

新ウィーン楽派等弦楽四重奏曲集　ラサール四重奏団（６ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5508536

シェーンベルクの弦楽カルテットは、ゲヴァントハウスカルテットが良いな。

>>160
鰤で四枚はバジェットプライス化してるし今更なあ・・
ライセンス売るのも善し悪しだよね　たとえリマスタ　高素材化しても付加価値としては
室内楽では高くないし。

DG初期盤のえらい詳しい解説がついてくるなら買う価値あるかもね

初出時のライナーは知らないが今は聴き手の情報量も格段に違うから、
むしろブーレーズとかポリーニとかＤＧお抱えの音楽家たちに新しく寄稿させるか
新規の詳細なアナリーゼを楽譜つきでくっつけないとリイシューの価値はないな。

ただ単にまだ買ってない人用にセット化しただけなんだろうなぁ
リマスタすらしてなさそうだし
まぁ廃盤対策にはいいんでは

ブックレットに詳細なアナリーゼなんて、PCの取説に二進法だのANDゲートだのの説明を入れるようなものw
初出LPの付録はアナリーゼというより資料集（ほとんど書簡の抜粋）

アナリーゼで思い出したが、シェーンベルクやベルクのスコアって、
どのパートが主題で、どれが副主題で、なんてわざわざ書いてあったりするよね。

主題・副主題じゃなくて主声部・副声部

>>168
そうそう。それ。
あれを作曲家が解釈の余地無く決めちゃうわけだよね。

ベルクのヴァイコン室内楽版はあっさりしてていい
オリジナルよりお気に

あとプラジャークの組曲とピエロもほしいけど他のＣＤ優先したしな

バッハモーツァルトだけでなくウェーベルンまでポップス版が出る時代

http://www.amazon.com/The-Anton-Webern-Project/dp/B00DJBTJNG/ref=tmm_other_meta_binding_title_0?ie=UTF8&qid=1377306155&sr=1-3

お前らは3人の中で誰が1番好きなの？

甲乙つけ難いが、世間では弟子2人に比べて師匠の評価がいまいちみたいなので
肩入れしたくなる。

シェーンベルクは、初期のロマン派の残党だった頃の曲に凄まじいまでの才能と魅力を感じる。
無調になってからの作品で比較すると、個人的にはベルクがすぎだな。

作曲法において文系の天才シェンベル、理系の天才ベルク、？？？ウェーベルン

俺の知人は俺と同じくシェーンベルクが一番好き。その人はベルクは嫌いだがオペラは好き
俺的にはシェーンベルク＞＞ベルク＞＞＞ウェーベルンだな

俺もシェーンベルク>ベルク>ヴェーベルンだな

でも師匠の評価ってイマイチなの？
ちとショック

ヴェーベルンは聴く機会があまりないんだよなぁ
CD数も少ないし
別に嫌いじゃないんだけど

自分は断然ウェーベルンが好きです

>>176
いや俺も別に統計調査なんかしたわけじゃなく感触で言ってるだけだから
別にショック受けなくてもいいんだけどw

しかし例えばヴァイオリン協奏曲、ベルクのに比べると演奏頻度も録音の数も、
評論の類で言及される頻度も低すぎると思うんだな。

まあシェーンベルクの場合、曲にまつわるエピソードの類が少なくて語りにくい
ってことはあるかもしれない。新ヴィーン学派とは関係ないけど、ショスタコの
交響曲6番は4番5番7番に比べて決して劣る曲ではないのに、ネタが少ないせいで
語られることも少ない、みたいな。

タコ6はネタも楽章も少ないね。

>>178
シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲は、レパートリーとして持っている演奏家が少ない
ベルクは弾くが、シェーンベルクは弾かない(弾けない)と言う人が多い
要は難曲って事だな

ヒラリーちゃんに挑戦する人はいないのか…

俺はシェーンベルクの方が好きだけど
やっぱりベルクの方が圧倒的に人気だよねぇ

残念ながらシェーンベルクの総ディスク数のほうがはるかに上なんだが

作品数の割合に合わせて４分の１にしてもシェーンベルクの方が上のはず

ブーレーズのシェーンベルクBOXポチった

>>183
「浄夜」で数稼いでるんとちゃうん？

そういやヴェーベルンの代表作って何だ？

>>186
パッサカリアop.1
6つの小品op.6
交響曲op.21

モーセとアロンは、普段交響曲とか室内楽しか聴かない俺が聴く数少ないオペラ
あとはBAツィンマーマンの兵士たちとかラッヘンマンのマッチ売りの少女とかしかない

>>185
ペレアス、グレ、ピエロ他いろいろあるよ
たとえばHMVで検索すれば差は歴然
ベルクの方がヴァイオリン協奏曲、ヴォツェック、ルルばっかり

>>180
演奏技術ではベルクの方が難しいだろ
単純にシェーンベルクは難解で聴衆に人気がないから演奏されないだけ
もちろんどんな曲でもまず演奏されなきゃポピュラーにならないわけだがシェーンベルクのヴァイオリン協奏曲なんて幾ら演奏したってベルクみたいに人気出るわけがない

>>190
>演奏技術ではベルクの方が難しいだろ

え？

>>187
レス遅れて申し訳ない
パッサカリアは知ってるけど、他はあんまり聴いたことないな
レスありがとう

>>192
大管弦楽のための牧歌「夏風の中で」は?

>>193
うーむ、すまんがその曲はまだ聴いた事すらないと思う
あんまりヴェーベルンは詳しくないのでな
今度聴いてみるよ
どっかに音源あるかな

夏風はYouTubeにあったと思う。

しかし「代表作」ということだと夏風とパッサカリアじゃあちょっとずれるな。
絞るの難しいけど、俺だったら交響曲か第2カンタータは入れる。

代表作って別に2,3曲に限定する必要ないじゃない
ベートーヴェンやモーツァルトなんて代表作数十曲はあるんだし

ウェーベルンだったら、ピアノのための変奏曲かな。
あの透徹した響き。演奏は今更ベタだが、若きポリーニで。

>>196に同意だけど、>>195や>>197の調子でやっていくと結局全集になったりしてw

>>188
俺は元々オペラ好きだが、それでも時々あのいかにもの朗々な歌声が嫌になる時それらの曲を聴くから気持ちはわかる
あと、ジョン・アダムズのクリングホファーの死もいいよ
もっとあっさり目だけど切り詰められた音がいい
ハルモニーレーレも買おうかのー

>>190
世間の評価は知らないけど俺はシェーンベルクのほうが断然好き。俺のクラ仲間もそうだな
ベルコン毎日聴けと言われたらげんなりするけどシェーンベルクならOK
ヒラリー・ハーンの演奏はハーンの演奏がいかにもお稽古風で全然ダメだったな。ヒュー・ウルフの伴奏はさすが一流指揮、オケだけあっていいんだけど
俺はロバート・クラフトをお勧めする

最近知ったヴィトマンのヴァイオリン協奏曲がこの二人の作品に似てていいのでお勧め
ハーディング、テツラフのコンビの演奏もいい

ウルフ云々て、メンコンか何かと間違ってないか？

クラフト盤でソロ弾いてるシュルテって、音がギスギスでな…

類は友を呼ぶ
お前や同類はオタクだからいきがって喜んでるだけｗ
普通のクラシックの聴衆がシェーンベルクがベルクよりすきとかねえからｗ

>>200
あれ、失礼しました

>>201
まあそれでも自分に素直になりたいｗ

>>200は誰の演奏がいい?

>>201
んなこたぁ言われずともわかってる。が、音楽は総選挙じゃねーからwww

>>202
悪いが俺的にはやっぱりハーン/サロネン。
古いところでマルシュナー/ギーレンが俺の刷り込みなんだが（今は入手不可能かも）、LPなので
面倒くさくて最近はあまり聴いてない。

もっと古いクラスナー/ミトロプーロスも結構面白いけど音は悪い。

俺もシェーンベルクが一番好きだなー
後期の、乾いたシリアスさが堪らない。
Vn協で比較すべきじゃないだろ。ベルクの数少ない有名曲だし。
単純に有名曲の数で言ったら、普通にシェーンベルクの方が多い。

ツェムリンスキー後期とかもそんな雰囲気ある。

ピアノ協奏曲はコーリッシュ・シェルヘンが断然だな

あれは流れがいいうえにシェーンベルクの「ある日突然怒りが巻き起こる」まで見事に描写して愕然ものだったわ

NMLで聴ける

ごめん、シュトイアーマンだったｗ

ヴァイオリン協奏曲の話出てたからぼけてたｗ

ベルクのオペラ「ルル」は神懸かっておる。

ハーン、ベルクも録音してくれないかなぁ

ルルはシュタイングルーバー

oehms盤も名演だけどね

グレの歌って改めて聞き直すと良い曲だな

復旧age

SchoenbergのWeihnachtsmusikが
安っぽいブラームスみたいな感じだけど
小奇麗な調性音楽っぽくてワロタwww

またawabi落ちたのか。復旧ｶｷｺage

渡辺＆シノーポリのベルコン聴いたけどなかなか良かったわ
どうせなら渡辺はシェーンベルクを、シノーポリは全集を完成させて欲しかったな

秋深し
カラヤンの管弦楽曲集をウォークマンに取り込む時期が来た

シェーンベルクの３つの時期だったらいつが一番好きですか？
やっぱ12音時代だよね

無調時代

浄夜弦楽合奏とマーラー10番アダージョって似てるな

もっと長生きしてたら12番の頃には無調になったかなマアラー

>>216
どれか一つ選べと言われたら俺も12音時代
しかし最近は初期も面白いと思うようになって、先週あたりは
弦四1番2番、ペレアスなど繰り返し聴いてた

聴いて気持ちよくならない音楽は嫌い
だから浄夜、ペレアスが好き

>>218
作曲時期はマーラーのほうが10年以上後だよね。
その頃シェーンベルクはすでに無調に突入。

マーラーはシェーンベルクの最大の理解者だった
しかしマーラー10番の補筆を依頼されたとき、シェンーんベルクは既に12音時代に入っており、
ロマン派的な残滓を嫌っていた
そのころは既に自ら表現主義を捨て、構造主義的な作風に入っていた

シェーンベルクの流れを汲む、娘婿のクルシェネクが補筆に加わったのは偶然じゃないよな

最大の理解者というのは語弊がないか
室内交響曲を聴いて、良さが分からないって言ったんだろ

そうだな、とてもマーラーがシェーンベルクの音楽の理解者だったとは言えないな
シェーンベルクの演奏会で、一人で最後まで拍手を続けてた、というエピソードがあるから、
なんだろ、応援者かな？

そういうのを「理解者」っていうんじゃねえのｗ
日本語では

やはりシェルヘンだろう

でも第9の第1楽章を聴けばシェーンベルクからの影響は明白だろ

君のカルテット（たぶん1番）を勉強してるけど難しい
ってシェーンベルクに宛てた手紙が残ってるね
指揮者でもあったから同時代の音楽にはよく目を光らせていたようだ

ドビュッシーもよく指揮してたしな

>>223
シェーンベルクは30年代以降でもバッハやブラームスどころか皇帝円舞曲までアレンジしてる
自作とはいえ浄夜のオケ版なんて戦後の仕事だ
マーラーの第10の補筆をやらなかったのは自分にマーラーほどの才能がないのを自覚してただけだろうｗ

>>232
補筆と編曲はまた全然違うんですけど

シェーンベルクってアメリカ時代も調性のある曲書いてるだろｗ

その頃はもうマーラー亡くなってたんだけどな
つか、マーラーって50で逝ったんだな、若え

>>234
弦楽のための組曲やオルガンレチタティーフ好き

俺はレシタティブ変奏曲苦手だ。何度か聴いたが途中で道に迷ったような具合になる。
IMLSPで楽譜見つけたのでそのうち再挑戦してみるけど。

サルベージage

エルクスレーベンのV協がつべにあった。
ハーンと反対に遅めのテンポでじっくり、という感じで、納得できる部分もあるが、
全体に迫力不足の印象。（オケが引っ込み杉の録音のせいもあるが）
この曲、やっぱりパワーがないとなぁ

↑あ、シェーンベルクのV協な。

シェーンベルクのBOXでおすすめってあるかい？
ブーレーズの11CDのやつは持ってるけど、室内楽が少なくて物足りない

シェーンベルクの作品を「かつて聴かれず今も聴かれず、これからも聴かれないだろう」った言ったのは誰だっけ？

保守っとくか

アルテンベルク歌曲集が好きだ。

冬の夜、真っ暗な部屋でヘッドフォンつけて横たわって聴いていると、
どこか遠いところへ連れ去られる心地がする。

この曲集を評価しなかったとされる師は、厳しすぎる気もする。
あとたまには、新録音も出て欲しい。

人いないなあ

同感だが、スレがあるだけマシとせねばなるまい

ベルクの全集ってグラモフォンのだけだよな？
シャンドスで全集出さないかな？

ベルクの全集ってグラモフォンのだけだよな？
シャンドスで全集出さないかな？

あれなんで二重投稿してんだ
スマン

なぜシャンドス？

>>250
SACDで二枚組の管弦楽曲集出してるからその勢いで

シェーンベルクも若い頃はシューマンの出来損ないみたいなちんちくりんなピアノ曲かいてたんだな

この人編曲したバッハの前奏曲とフーガオーケストラ版がめちゃくちゃすばらしいんだけど、名盤ってありますか？実演に巡り合う機会はまずないし。

連投すみません。この人＝シェーンベルクです。ここ新ウィーン楽派スレでしたね。

ギーレン/SWR

>>255
即レスthxです。
購入検討してみます。

>>253
小沢/ボストンは今入手できるのかな
シェーンベルクの他にヴェーベルン、ストラヴィンスキー、更には斉藤秀雄の編曲物まで
入っていてなかなか面白い。

実演はだいぶ前に高関/都響かなんかで聴いた記憶がある。

>>257
演奏は難しいでしょうね。フーガのトロンボーンソロとか併せるの大変そう。 小澤版は廃盤になってないようなのでこれも購入検討してみますね。どうもありがとう。

昨日台湾の作曲家のオペラ聴いたが、ウェーベルンみたいだった。

じゃあ未だにセリーシステム使ってたのか

ラサールQの新ヴィーン楽派の録音は今聴いてもなかなか好ましいんだが
シェーンベルクの弦三だけはヘロヘロ
何でこうなるんだろう？

そうかなあ

>>261
ラサールQの演奏のせいではなく弦トリオは四重奏や浄夜に比べて曲のレベルが低いせいなんじゃまいか。

自分の印象はクレーメルやシェーンベルク・トリオ（クスマウル他）の演奏と比較してのもの。
曲自体が落ちるとは全く思わない。
今のところ、ラサールのは冒頭部のテンポが遅く緊迫感が薄いのが不満の原因かと思ってる。
そのうち聴き直してみるけど。

新ウィーン

保守

弦楽三重奏はとある演奏が群を抜いていい
別に教えるつもりないけど
ラサールは論外として、プラジャークもいまいちだったな

↑自分の好きな演奏が貶されるのが怖くて言えないチキン＆素晴らしい演奏は人に知らせず優越感に浸る俗物性ｗ
こういうゴミが日本を駄目にしますｗ

>>268
表現に問題はあるが、まあ正しいw

>>268>>269
教えてほしいなら素直にそういえばいいのに…
教えないけどねｗ
初めは期待しなかったが、あまりのテクの高さと表現力に愕然とした
完全にあれだけは別格

>>269
たしかに、対象団体よりも、書き込んだ人の心理状態の方が興味あるな。
こういう人って、なぜ書き込みをするんだろう。
不思議。

捻くれてるだけだろ？

>>271
セクハラおやじみたいなもんだ

>>267-268の流れワロタ
完膚なきまでに論破されとるやん

ラサール信者のみんな必死すぎィ
ユニヴァーサル系に固執する連中の心理の方がよほど気になるな
たぶんカラヤンの録音最高!とか普段から言ったり書き込んだりしてるんだろう
オーケストラのための変奏曲はロスバウトが最高ですよ

シェーンベルクのピアノ協奏曲、コンサートどっかでやってくれないかなぁ

>>275
ユニヴァーサル系なんて括り方をするあんたは業界人か？w

ロスバウトは上手いけど録音悪いやん

>>275
そりゃ、カラヤンより良い演奏の変奏曲は沢山あるわな。
ロスバウト、シェルヘン、マデルナ・・・
でもな、変奏曲のスコア見たことあるか？
スコアにな、主声部、副声部って書き込みがあるのよ。

カラヤンの録音はそこら辺りがちゃんと聴こえるわけ。
他の録音はその声部が埋もれてるのよ、この意味わかる？

>>278
後出しの言い訳乙です
スコアなんて見てるのが常識なんだからそんな当たり前のこといちいち言わなくていいよ
何でみんな後から取り繕いに走るかな

なんで後出しなのかわからん

>>279
間違いだと分かっても一旦始めた行動を止められなくなったあなた
ブレーキとアクセルを間違えて孫を轢いちゃう前に心療内科へ

あからさまな釣りに釣られんなよお前ら…
黙ってNGしとけ

チキンとか俗物とか言われて笑われたせいで引っ込みがつかなくなんだろｗ

>>279みたいに極端に性格が悪いのが最近この板に出没して胸糞悪くなるんだけど、
これ一人でやってるよね。

>>283
ハゲにハゲって言っちゃいかんからなw

スルースキル

ヘレヴェッヘの月に憑かれたピエロってどう？
誰か聴いてる人いるかな

ピエロはシェーンベルク自演が一番だと思うがな

それは聴いたことあるんでいいです^^;

ヘレヴェッヘはどうでもいい演奏だったがな
ミトロプーロスのヴォツェック、オケ、歌手、録音いずれも素晴らしい

どうでもいいのか
過去ログ探ってみたら評価は結構良いらしいだが
まぁ最後は自分だな
ちょっと買ってみるわ

どうでもいいは言い過ぎかもしらんが、特に他と比べて出色を感じなかったのね
だからあまり金出して買う意味を見いだせないという…
でもいろいろ聞き比べしてるなら問題ないね
悪い演奏ではないのは確かだよ

https://www.youtube.com/watch?v=n3yKm6t6LyI
一曲目だけあった
これで判断するといいかも

ベルクの叙情組曲の弦楽合奏版は、なんで録音が少ないのだろう。
まあ、だいたいベルクは録音自体少ないんだが、もっとあっても、と思う。
俺はブーレーズ指揮NYフィル盤がベストだけれど、
そういえば再録音してないんだよね、ブーレーズ。

>>294
浄夜と同じで、シモン・ゴールドベルク指揮を聴いたら度肝を抜かす
あれ聴くと他が薄っぺらくてなあ

>>293
音源あったんだ、ありがとう
結構はじけてるなｗ
これは良いかも

レヴァイン指揮ベルリンフィルの浄夜、凄くいいね。
ドラマチックで、彫りが深く、胸が締め付けられるようだ。
ちなみに、カップリングのメタモルフォーゼンも激烈で最高だ。
こういうレヴァインは大好きだな。

『オリジナルと超越〜作曲者自身による名作4手連弾編曲』
● シェーンベルク／作曲者編：室内交響曲第1番 Op.9
● ベートーヴェン／作曲者編：大フーガ Op.134
● シューマン／作曲者編：交響曲第2番ハ長調 Op.61（世界初録音）

　ピアノ・デュオ・タカハシ・レーマン（高橋礼恵、ビョルン・レーマン）

これ今度出るみたい
買う

>>298
シューマンの編曲がダサそうな予感

わはは、俺も同じこと考えてたよ

シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲はいいなぁ、気持ちいいなぁ…
ふわふわと幻を見せられているみたいな響き
シェーンベルクのピアノ協奏曲もそうだけど、実演に接せる機会があまりにも少ない
こんなにいい曲なのにね

「ふわふわと幻」よりもっとズッシリしたものを俺は感じるけどな。

それはともかく、演奏頻度低すぎは俺も感じる。（協奏曲に限ったことではないけど）
でもまあ、難しいんだろうな。V協は日本人の演奏を二三回聴いたことがあるが、
あまり練れた演奏という感じではなかった。ソリストだけ上手くてもどうにもならないし…

ドホナーニ指揮のウェーベルンのこの盤、最初の30秒くらいが空白じゃない？
俺のだけ？？

http://www.amazon.com/Webern-Passacaglia-Symphony-etc-Anton/dp/B0000042D5

ピアノ協奏曲からは俳句のような風情を感じる

今更だが、ラトルの op.9b えーわぁ

今になってシェーンベルクの室内交響曲2番にはまったよ…

シェーンベルクが調性を完全に捨ててから、特に12音になってからの作品はどうもあまり好きになれないなあ。
これがベルクやウェーベルンになるとそんなことは全くないんだけどな。

>>307
たしかにあんまり人好きのする音楽ではない罠。

自分は変奏曲Op.31とかV協とか大好きだが、どこがいいかと訊かれても説明はできないorz

>>308
変奏曲はカッコイイじゃん。

シェーンベルクはセレナードOp.29が一番好き。不思議すぎる音楽。

>>309
おお。変奏曲超かっこいいよね!! 弦楽四重奏の4番もしびれる。

>>310
セレナードは Op.24。Op.29 は組曲だよ。どっち？それとも両方の意味？
まあ似た性格の曲だけどね。

Op.29はよほど良い演奏でないとごちゃごちゃするな。
YouTube にアメリカの高校生(?)が第1楽章やったのがあったが、ワケワカになってた。
（ただし管をフルート、クラリネット、ファゴットでやってるのは貴重）

↑これね
https://www.youtube.com/watch?v=xYq5bedRFAY

>>312
うわあまちがえた！なぜかOp.24と29をいつも間違えてしまう。
一番好きなのはセレナードです。組曲もかなり好きだけども。
あとナポレオンへのオードも好き。

シェーンベルクの無調は苦手だと言った俺だが、ワルシャワの戦いの生き残りだけは別格で評価する。

おいらはピエロとPコン

http://tower.jp/item/3787415/Pierre-Boulez---The-Complete-Erato-Recordings＜初回完全限定生産盤＞
Serkin, PeterとのOpus 42がCD化されます。

>>317
いやそれ前からあったろ
http://sp.tower.jp/item/2884633/

>>318
ありがとう。無駄金使うところだった。あとも既出盤ばかりかな？
これが見たこと無いような気がするけど、もったいないから飛ばそう。
[CD8]
ドナトーニ:『12の楽器のための「テーマ」』『11の楽器のための「贈り物」』、リゲティ:『ピアノのためのエチュード第1集』『トリオ〜ヴァイオリン、ホルンとピアノのための』〜アンサンブル・アンテルコンタンポラン, ピエール=ロラン・エマール(P)(1985〜1988年録音)

保守がてらに亀レスだけど
そのCDも分売であるだろうな
でも流石に廃盤で手に入らないだろうけど

シェーンベルクのピアノ協奏曲の録音は名手揃いですね
内田、ゼルキン、ポリーニ、グールド
これだけの方が弾いてるのにスタンダードには今一歩という…

スタンダードなんて幻想を捨てるべき