最新格付け！世界のオーケストラ
1 ：名無しの笛の踊り：
モーストリー・クラシック２０１０年８月号
最新格付け！世界のオーケストラ
０１位 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０２位 ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位 ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０４位 バイエルン放送交響楽団
０５位 ドレスデン・シュターツカペレ
０６位 シカゴ交響楽団
０７位 ロンドン交響楽団
０８位 ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
０９位 ルツェルン祝祭管弦楽団
１０位 フィラデルフィア管弦楽団
１１位 ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１２位 パリ管弦楽団
１３位 クリーヴランド管弦楽団
１４位 ベルリン・シュターツカペレ
１５位 ミラノ・スカラ座管弦楽団
１６位 マリインスキー歌劇場管弦楽団
１７位 ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス
１８位 ドイツ・カンマーフィルハーモニー・ブレーメン
１９位 フランクフルト放送交響楽団
２０位 シュトゥットガルト放送交響楽団
最新格付け！世界のオーケストラ
０１位 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０２位 ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位 ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０４位 バイエルン放送交響楽団
０５位 ドレスデン・シュターツカペレ
０６位 シカゴ交響楽団
０７位 ロンドン交響楽団
０８位 ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
０９位 ルツェルン祝祭管弦楽団
１０位 フィラデルフィア管弦楽団
１１位 ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１２位 パリ管弦楽団
１３位 クリーヴランド管弦楽団
１４位 ベルリン・シュターツカペレ
１５位 ミラノ・スカラ座管弦楽団
１６位 マリインスキー歌劇場管弦楽団
１７位 ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス
１８位 ドイツ・カンマーフィルハーモニー・ブレーメン
１９位 フランクフルト放送交響楽団
２０位 シュトゥットガルト放送交響楽団
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2 ：名無しの笛の踊り：2012/03/26(月) 08:56:51.39 ID:S493gzLF
イギリス「グラモフォン誌」のランキング
０１位 ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０２位 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位 ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０４位 ロンドン交響楽団
０５位 シカゴ交響楽団
０６位 バイエルン放送交響楽団
０７位 クリーヴランド管弦楽団
０８位 ロサンゼルス・フィルハーモニー管弦楽団
０９位 ブダペスト祝祭管弦楽団
１０位 ドレスデン・シュターツカペレ
１１位 ボストン交響楽団
１２位 ニューヨーク・フィルハーモニック
１３位 サンフランシスコ交響楽団
１４位 マリインスキー歌劇場管弦楽団
１５位 ロシア国立管弦楽団
１６位 サンクトペテルベルク・フィルハーモニー管弦楽団
１７位 ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
１８位 メトロポリタン歌劇場管弦楽団
１９位 サイトウ・キネン・オーケストラ
２０位 チェコ・フィルハーモニー管弦楽団
０１位 ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０２位 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位 ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０４位 ロンドン交響楽団
０５位 シカゴ交響楽団
０６位 バイエルン放送交響楽団
０７位 クリーヴランド管弦楽団
０８位 ロサンゼルス・フィルハーモニー管弦楽団
０９位 ブダペスト祝祭管弦楽団
１０位 ドレスデン・シュターツカペレ
１１位 ボストン交響楽団
１２位 ニューヨーク・フィルハーモニック
１３位 サンフランシスコ交響楽団
１４位 マリインスキー歌劇場管弦楽団
１５位 ロシア国立管弦楽団
１６位 サンクトペテルベルク・フィルハーモニー管弦楽団
１７位 ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
１８位 メトロポリタン歌劇場管弦楽団
１９位 サイトウ・キネン・オーケストラ
２０位 チェコ・フィルハーモニー管弦楽団
しかし、去年のウィーンフィルの来日公演はグダグダだったなぁ。
広島でしか聴いてないけど
広島でしか聴いてないけど
でも、ドナウみたいなやりなれた曲は物凄く上手かったなぁ。
俺もコンセルトヘボウ押すわ
クーベリック盤聴くと
バイエルンてそんなに上手いのかな
って思う
バイエルンてそんなに上手いのかな
って思う
8 ：名無しの笛の踊り：2012/04/02(月) 23:04:29.62 ID:P98dN1VE
ウィーン・フィルが一番なんじゃないんですか？
ハンブルグ・フィルを入れろよ
10 ：名無しの笛の踊り：2012/04/19(木) 15:23:05.95 ID:etfWG7Zs
どうしてウィーン・フィルが１位じゃないの？
自分はモーストリーに近いかな。
ドレスデンがちょっと高い気がするけど・・・
ドレスデンがちょっと高い気がするけど・・・
12 ：名無しの笛の踊り：2012/04/19(木) 19:58:44.85 ID:bfrfpzY+
北ドイツ放送交響楽団
シュターツカペレ・ベルリン
フィルハーモニア管弦楽団
上記のオーケストラはもう少し評価されてもいいと思う。
シュターツカペレ・ベルリン
フィルハーモニア管弦楽団
上記のオーケストラはもう少し評価されてもいいと思う。
13 ：名無しの笛の踊り：2012/04/19(木) 20:05:53.07 ID:+2T3hJyn
番外で、
戦前のハリウッドアニメの劇伴オケ
(トムとジェリーとか、たいしたレベルだ)
戦前のハリウッドアニメの劇伴オケ
(トムとジェリーとか、たいしたレベルだ)
14 ：名無しの笛の踊り：2012/04/20(金) 13:23:19.62 ID:qCYfVLVg
質問ですが日本はなぜ２０位までに入っていないのですか？
また日本の最高位はどこで何位なのでしょうか？
また日本の最高位はどこで何位なのでしょうか？
15 ：名無しの笛の踊り：2012/04/20(金) 13:34:32.15 ID:RDWVv2/X
アンサンブル・モデルン管弦楽団は入っとらんのか。
16 ：名無しの笛の踊り：2012/04/20(金) 16:08:26.09 ID:kZ4vrFeL
>>7
結構頻繁に来日してるのにクーベリック時代しか知らないの？？(?_?)？？
結構頻繁に来日してるのにクーベリック時代しか知らないの？？(?_?)？？
17 ：名無しの笛の踊り：2012/04/20(金) 20:31:40.13 ID:9mXrtYsf
>>14
イギリスのランキングに１９位サイトウ・キネン・オーケストラが入ってる
イギリスのランキングに１９位サイトウ・キネン・オーケストラが入ってる
ミュンヘン低いなあ
19 ：名無しの笛の踊り：2012/05/22(火) 12:15:06.88 ID:0bUJ2Plg
1位はウィーン･フィルハーモニー管弦楽団だろ
20 ：名無しの笛の踊り：2012/05/22(火) 15:34:37.27 ID:wzS+vHAK
ウィーン・フィルはいい情趣を出すオーケストラだが、技術が一流とは言えないな。
技術オンリーだったら、アメリカのオケが上位独占だろう。
ヨーロッパ系でベストテン入りは、コンセルトヘボウのあの細やかさでランクイン。
後はベルリンフィルぐらいだろう。勿論アジアのオケは百位にも入らないだろう。
技術オンリーだったら、アメリカのオケが上位独占だろう。
ヨーロッパ系でベストテン入りは、コンセルトヘボウのあの細やかさでランクイン。
後はベルリンフィルぐらいだろう。勿論アジアのオケは百位にも入らないだろう。
21 ：名無しの笛の踊り：2012/05/22(火) 15:52:00.81 ID:wzS+vHAK
アジア一位は上海交響楽団。サイトウキネンよりよほど上手い常設オケだよ。
なにそれ？上海雑技団付きの楽隊か何か？
違うよ。
24 ：名無しの笛の踊り：2012/05/22(火) 17:32:07.06 ID:qrCBU0Bv
上海雑技団のオートバイの演技偏差値はBPO以上かと
日本だったら北九州交響楽団だと思う
ミュンヘンとライプツィヒが高すぎない？
だね。日本はドイツ史上主義だから
28 ：名無しの笛の踊り：2012/05/24(木) 18:36:32.79 ID:C30TUHiz
モストリークラシックのランキングの方が、中立性が保たれている気がする。
ただ、個人的な好みとしては、ロイヤル・コンセルトヘボウが一位に来てほしい。
ただ、個人的な好みとしては、ロイヤル・コンセルトヘボウが一位に来てほしい。
オレ的には屁ボーが一位ってのにはしっくりこない。
超一流
ＢＰＯ、ＶＰＯ、ＲＣＯ、ＢＲＳＯ、ＣＳＯ
一流
ＬＳＯ、ＳＫＤ、フィラデルフィア、クリーヴランド、モントリオール、
ゲヴァントハウス、ボストン、サンフランシスコ、パリ管、ロサンゼルス
こんなとこだろ・・・
ＢＰＯ、ＶＰＯ、ＲＣＯ、ＢＲＳＯ、ＣＳＯ
一流
ＬＳＯ、ＳＫＤ、フィラデルフィア、クリーヴランド、モントリオール、
ゲヴァントハウス、ボストン、サンフランシスコ、パリ管、ロサンゼルス
こんなとこだろ・・・
31 ：名無しの笛の踊り：2012/05/25(金) 17:38:53.94 ID:H+h/YKMM
１．ベルリンＰＯ
２．ウィーンＰＯ
３．シカゴＳＯ
４、ロイヤル・コンセルトヘボウＯ
５．クリーヴランドＯ
６、シュターツカペレ・ドレスデン
７、バイエルン放送ＳＯ
８、フィラデルフィアＯ
２．ウィーンＰＯ
３．シカゴＳＯ
４、ロイヤル・コンセルトヘボウＯ
５．クリーヴランドＯ
６、シュターツカペレ・ドレスデン
７、バイエルン放送ＳＯ
８、フィラデルフィアＯ
32 ：名無しの笛の踊り：2012/05/25(金) 22:30:05.62 ID:u6wrO8Tn
ベネズエラのプロオケもそろそろ入ってきそうだね
シモンボリバルであのレベルだからなあ
シモンボリバルであのレベルだからなあ
33 ：名無しの笛の踊り：2012/05/25(金) 22:39:15.27 ID:Qgxz+dEk
>超一流
ズッペル・アー チェリビダッケ時代のミュンヘンフィルの楽団員の奥さんが
言っていたなあ。私はバイエルンがズッペル・アーだと思っていたから意外だった。
ズッペル・アー チェリビダッケ時代のミュンヘンフィルの楽団員の奥さんが
言っていたなあ。私はバイエルンがズッペル・アーだと思っていたから意外だった。
34 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 16:20:44.01 ID:gTjtTerz
ロイヤル・コンセルトヘボウのような個性的で、細密なオケを四位くんだりにするセンスは最低。
35 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 16:41:03.96 ID:mbO+jXfL
ベルリンフィルが一位ってのが、どうも納得できない｡
このオケの演奏で感動できたためしは滅多にないのだが…
このオケの演奏で感動できたためしは滅多にないのだが…
技術で抜きんでてるから仕方ない・・・
38 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 20:36:56.61 ID:cOyYaI77
テスト
39 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 20:49:37.87 ID:0lTYQeL2
器用貧乏的な一面が窺えるよなベルリンフィル。
40 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 20:58:02.06 ID:cOyYaI77
ベルリンフィルやシカゴ響にはもともと関心のない、暗いクラシック少年だった。
それでも、地元の糞オケの似非シェフに憧れたりもしたが、五十の坂を転げ落ちてからは、
派手なものに関心を示さなくなって、北欧の名もなきオケや有名どころでも、
コンセルトヘボウのような細密でおとなしいオケしか聴かなくなった。
それでも、地元の糞オケの似非シェフに憧れたりもしたが、五十の坂を転げ落ちてからは、
派手なものに関心を示さなくなって、北欧の名もなきオケや有名どころでも、
コンセルトヘボウのような細密でおとなしいオケしか聴かなくなった。
ヘボウは今は分からんけど4・5年前は明らかにヘボだったぞ
42 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 07:34:25.62 ID:t3zc4GsE
まさにコンセルトヘボウは、細密でおとなしいオケだと思います。年取って好きになるタイプのオケですね。
北欧やイギリスの地方オケもある程度の年にならないと良さが分からないかも知れない。
日本ではウィーンフィルの人気が高いですが、あんなの薄ら寒い似非音楽の都の冷たいオケに過ぎないと思います。
北欧やイギリスの地方オケもある程度の年にならないと良さが分からないかも知れない。
日本ではウィーンフィルの人気が高いですが、あんなの薄ら寒い似非音楽の都の冷たいオケに過ぎないと思います。
43 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 08:21:45.94 ID:nvCHcqtC
まったくだ。ウィーンの街ってあそこまで閉鎖的だとは思わなかった。
陽気なストリートパフォーマー音楽が満ち満ちている音楽のディズニーランドだと思ってた。
行ってからウィーン・フィルが大嫌いになった。日本人は人間扱いしない最右翼の街こそウィーンだ。
いまだ去る扱いだ。パリでも表向きは大事にしてくれる振りするのに・・・・・・・
陽気なストリートパフォーマー音楽が満ち満ちている音楽のディズニーランドだと思ってた。
行ってからウィーン・フィルが大嫌いになった。日本人は人間扱いしない最右翼の街こそウィーンだ。
いまだ去る扱いだ。パリでも表向きは大事にしてくれる振りするのに・・・・・・・
44 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 08:27:08.19 ID:nvCHcqtC
いまだ猿扱いと書いたつもりでした。すみません。↑
45 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 09:01:50.98 ID:sqbIkFux
ウィーンがどんな町だろうと、ウィーンフィルが世界を代表するオーケストラである事に変わりは無い。
ウィーンの街の汚さ（あの地下鉄ｗ）と人々の閉鎖性は同意。
VPOの似非音楽の軽薄さもおおむね同意。
だからどうした。
ただ、猿扱いは首肯しかねる。義道センセイじゃあるいまいし。。
VPOの似非音楽の軽薄さもおおむね同意。
だからどうした。
ただ、猿扱いは首肯しかねる。義道センセイじゃあるいまいし。。
47 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 09:19:48.25 ID:sqbIkFux
ウィーン・フィルの音色の欺瞞性については常々考えてはいました。自身ウィーンに立ち寄った事ありますし、
リンク内は独逸、オーストリー帝国の残骸って事も肌で感じたし、コンマスのキュッヒルの冷たさも知りました。
アムステルダムにはいったことありません。知ってる方教えて下さい。
リンク内は独逸、オーストリー帝国の残骸って事も肌で感じたし、コンマスのキュッヒルの冷たさも知りました。
アムステルダムにはいったことありません。知ってる方教えて下さい。
48 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 09:27:03.40 ID:vtaKlfys
批判しながら好んで聴くのがアンチの常。
つまり気になって仕方がないんでしょ。
つまり気になって仕方がないんでしょ。
49 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 09:29:28.72 ID:4/mANeIu
そこでクラングフォルム・ウィーンですよ。
50 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 09:41:03.85 ID:4/mANeIu
超一流（？）オケと大指揮者（？？）で、全く無縁か関係が極めて薄かった組み合わせって、
VPO・・・チェリビダッケ、ヴァント、ザンデルリンク
RCO・・・カラヤン、チェリビダッケ、アバド、ラトル
BPO・・・バーンスタイン
−−みたいな感じか。BPOの歴代シェフはこうしてみると
コンセルトヘボウと縁が薄い。
VPO・・・チェリビダッケ、ヴァント、ザンデルリンク
RCO・・・カラヤン、チェリビダッケ、アバド、ラトル
BPO・・・バーンスタイン
−−みたいな感じか。BPOの歴代シェフはこうしてみると
コンセルトヘボウと縁が薄い。
51 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 09:51:44.26 ID:zkV6x4PA
俺は無知だから笑わないでほしいんだけど、カラヤンってベルリンフィルとパリ管とウィーンフィルと
ウィーン響とN響以外にどんなオケ振ったの？
ウィーン響とN響以外にどんなオケ振ったの？
>>51
フィルハーモニア、NYPも1958年に振ってるみたいNYPのヒストリカルサーチによると。
フィルハーモニア、NYPも1958年に振ってるみたいNYPのヒストリカルサーチによると。
54 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 10:07:25.18 ID:zkV6x4PA
サンクス。フィルハーモニアは知ってたけど、ニューヨークフィルは全く知りませんでした。
大変勉強になりました。
大変勉強になりました。
クリーヴランドがなかなか評価高くて嬉しい
ルツェルンが微妙で納得いかない。ロンドンより下ってことあるか？
ルツェルンが微妙で納得いかない。ロンドンより下ってことあるか？
56 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 10:15:50.11 ID:4/mANeIu
>>51
クリーヴランドをザルツブルクかどっかで振ったことがあるはずですよ。
それからシュターツカペレ･ドレスデン、ケルン放送響なんかも録音が
残っている（一応、楽壇の帝王化して以降）。
それに失念されておられるのだろうけど、ミラノ・スカラ座がある。
クリーヴランドをザルツブルクかどっかで振ったことがあるはずですよ。
それからシュターツカペレ･ドレスデン、ケルン放送響なんかも録音が
残っている（一応、楽壇の帝王化して以降）。
それに失念されておられるのだろうけど、ミラノ・スカラ座がある。
57 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 10:19:38.61 ID:v/V9JxVH
カラヤンがアメリカのオケを振ってたとは驚きだ。
ベストテン入りしないだろうケルン放送響まで振っていたとは・・・・・・・
ベストテン入りしないだろうケルン放送響まで振っていたとは・・・・・・・
58 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 10:37:47.29 ID:4/mANeIu
ケルンWDR、NDRハンブルク、シュトゥットガルトSWRあたりは、
カラヤンはともかく、それ以外の超大物はよく客演していた印象が
ある。クナ、フルトヴェングラー、クレンペラー、親子クライバー、
モントゥー・・・。記録を調べた訳でも録音点数を数えた訳でもないので、
あくまで印象論だけど。
カラヤンはともかく、それ以外の超大物はよく客演していた印象が
ある。クナ、フルトヴェングラー、クレンペラー、親子クライバー、
モントゥー・・・。記録を調べた訳でも録音点数を数えた訳でもないので、
あくまで印象論だけど。
59 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 11:10:49.79 ID:VtubA3E9
日本に来てるオケばっかランクインしてる
広告主ひも付きランキング？
あるいは日本のファンの視野狭窄なのか？
広告主ひも付きランキング？
あるいは日本のファンの視野狭窄なのか？
60 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 11:14:00.53 ID:VBaiByqN
最近の一位はパリ管かな。
61 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 15:56:40.00 ID:Nwpt550B
62 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 17:02:35.68 ID:juKLOS7f
パリ管の今の本拠地は音響面でどうなの？パリに出かけていたころは、
サル・プレイエルのデッドな音響に辟易としていたが、ここ十年の事は何も知らないので、オセーテ。
サル・プレイエルのデッドな音響に辟易としていたが、ここ十年の事は何も知らないので、オセーテ。
>>62
おれもリフォーム前に聞いたけど、体育館みたいな会場で雰囲気も
音もよくなかったね。
改築後は内装はきれいになったが音響は大して変わらずとのこと。
パリ管副コンマスがツイッターで日本のホールを持って帰りたいと
つぶやいてた。
おれもリフォーム前に聞いたけど、体育館みたいな会場で雰囲気も
音もよくなかったね。
改築後は内装はきれいになったが音響は大して変わらずとのこと。
パリ管副コンマスがツイッターで日本のホールを持って帰りたいと
つぶやいてた。
64 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 21:51:27.26 ID:Lt8KU1Ur
パリにはよいパリ管が日本で出せる実力ほどを開陳できるコンサートホールがないね。
オペラガルニエやバスティーユオペラ等のオペラ系はまあまあだが、オケコンに適したホールが皆無。
オペラガルニエやバスティーユオペラ等のオペラ系はまあまあだが、オケコンに適したホールが皆無。
65 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 22:28:15.08 ID:vf+BedBs
↑おまいさん、巴里に行った事無いね。バスティーユの酷さは、オペラ実際に行った者なら誰でも分かる筈だよ。
66 ：名無しの笛の踊り：2012/05/27(日) 23:12:03.73 ID:GJHeK8sy
そんなおまいさんもパリーには言った事ないやろ。クラスレは嘘つきが多い。
俺は行ったこと歩けど、バスティーユはまだ新しいのに、埃だらけの外観にガッカリ。
ガルニエは何も上演しておらず、シャガールにミーハーしてきた。
俺は行ったこと歩けど、バスティーユはまだ新しいのに、埃だらけの外観にガッカリ。
ガルニエは何も上演しておらず、シャガールにミーハーしてきた。
67 ：名無しの笛の踊り：2012/05/28(月) 10:33:09.96 ID:6dnRYq3b
ピエタリ・インキネンの演奏記録をHPで眺めていたら、10年足らずの間で
おびただしい数のオケを指揮している。地元北欧や西欧はもとよりNZ、豪州、
日本、中国、台湾、北米。オケのレベルも>>1にランクインしているクラスから
見当を付けにくいような無名オケまで。
売り出し中の少壮指揮者ってのは、こんなもんなのだろうか？
おびただしい数のオケを指揮している。地元北欧や西欧はもとよりNZ、豪州、
日本、中国、台湾、北米。オケのレベルも>>1にランクインしているクラスから
見当を付けにくいような無名オケまで。
売り出し中の少壮指揮者ってのは、こんなもんなのだろうか？
68 ：名無しの笛の踊り：2012/05/28(月) 13:01:18.80 ID:N+j/xaKv
ビエタリ・インキネンって何か痒くなってきそうな名前だけど、それって
小商いの頃のハインツ・ワルベルクと同じ現象なだけで、売出し中ってほどじゃないでしょうよ。
小商いの頃のハインツ・ワルベルクと同じ現象なだけで、売出し中ってほどじゃないでしょうよ。
69 ：名無しの笛の踊り：2012/05/28(月) 14:23:43.08 ID:6dnRYq3b
>>68
そんなもんかな？ インキネンそのものはよく知らんので何とも言えんが。
あと海外オケのHPを見てて超メジャーどころからマイナーまで、いろんな所で
名前を見掛けるのはルドヴィク・モルローとかマーティン・ブラビンズとか・・・。
そんなもんかな？ インキネンそのものはよく知らんので何とも言えんが。
あと海外オケのHPを見てて超メジャーどころからマイナーまで、いろんな所で
名前を見掛けるのはルドヴィク・モルローとかマーティン・ブラビンズとか・・・。
70 ：名無しの笛の踊り：2012/05/28(月) 17:51:00.36 ID:DQhMLPch
パリ管のあの鮮やかな音は確かにピカぴか一だな。
71 ：名無しの笛の踊り：2012/05/28(月) 18:24:14.41 ID:b/1bcwnk
いや、コンセルトヘボウのあの細やかで美しい音こそピカイチだ。
そんな嗜好の話でピカイチとかいわれても…
ところで、単純に資産力でオケを比較・ランキングしたデータはないのか？
ところで、単純に資産力でオケを比較・ランキングしたデータはないのか？
データは１２程度はあるだろう
資産１２ﾅﾝﾂｯﾃ
資産１２ﾅﾝﾂｯﾃ
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
75 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 16:03:05.00 ID:/fkXDHVQ
資産力だったら、ユタ交響楽団がトップだろうが、いかにいい楽器を揃えても、
オーケストラは生き物だからいい団体になるとは限らない。昔、フルトヴェングラーが、
トーンキューンストラーオケにウィーンフィルの素晴らしい弦楽器を持たせて弾かせたが全然駄目だったと言う有名な話があるね。
オーケストラは生き物だからいい団体になるとは限らない。昔、フルトヴェングラーが、
トーンキューンストラーオケにウィーンフィルの素晴らしい弦楽器を持たせて弾かせたが全然駄目だったと言う有名な話があるね。
76 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 16:44:33.59 ID:5LXIeHV0
ウィーン・フィルの使っている楽器は果たして名器ばかりなのだろうか？
弦楽器はともかくとして、ヤマハが参入している管楽器はどうなのだろう？
弦楽器はともかくとして、ヤマハが参入している管楽器はどうなのだろう？
>>76
管楽器なんて個人の所有なんじゃないの？
管楽器なんて個人の所有なんじゃないの？
78 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 17:08:59.85 ID:B52CrSlJ
ウィーン・フィルの素晴らしい弦楽器を、恐らく腕前（だけ？）は
相当な水準のECOやアンサンブル・モデルンに持たせたらもっと凄い
演奏をするのだろうか？
相当な水準のECOやアンサンブル・モデルンに持たせたらもっと凄い
演奏をするのだろうか？
79 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 17:10:19.60 ID:EJynZ9oj
確かに前首席フルート奏者のウォルフガング・シュルツ博士の金のフルートはヤマハ製の個人所やうだったと思う。
ecoの音が薄っぺらでキンキンなのって録音のせいだと思ってた
ECOってイギリス室内管のこと？
ヨーロッパ室内管だったらCOEだよね
ヨーロッパ室内管だったらCOEだよね
82 ：78：2012/05/29(火) 19:21:46.47 ID:B52CrSlJ
83 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 21:03:54.14 ID:OEH1Ngav
通ぶって略して書くからｗ
84 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 21:13:36.24 ID:WN9tBc7I
>>82 お〜お〜
恥ずかしいの〜恥ずかしいの〜
恥ずかしいの〜恥ずかしいの〜
85 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 22:23:40.29 ID:8RgO3os/
反日国家のオランダのオケにあれだけ日本人が入団してるのも不思議だな
86 ：名無しの笛の踊り：2012/05/29(火) 22:27:40.84 ID:WLgTD2te
どうして オランダが半日なの いや反日なの オセーて
87 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 10:19:45.04 ID:bg0dPTYv
反日かどうかは知らんが、ライデン大学の日本学科って、今でも
世界最高水準で、日本人がここで日本学の学位取って、日本国内の
大学で教えるという“逆輸出”コースもまだ健在なんじゃね？
世界最高水準で、日本人がここで日本学の学位取って、日本国内の
大学で教えるという“逆輸出”コースもまだ健在なんじゃね？
88 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 16:04:59.54 ID:1BbxXe96
大阪フィルの元コンサートマスターの岡田英治氏もアムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団の
トッティ奏者だったか、フォアシュピーラーだったが、岡田氏のソリストとしての資質は低かった。
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲をライブで聴いたが、技術云々の曲ではないが、
あのコンセルトヘボウ独特のシルクの様な微細な音色はついぞ聴かれなかった。
トッティ奏者だったか、フォアシュピーラーだったが、岡田氏のソリストとしての資質は低かった。
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲をライブで聴いたが、技術云々の曲ではないが、
あのコンセルトヘボウ独特のシルクの様な微細な音色はついぞ聴かれなかった。
89 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 17:18:32.08 ID:K2RoCKzp
岡田さんがコンセルトヘボウに在団当時は、ヴァイオリンだけで六人の日本人がいたはず。
ロッテルダムフィルはもっと多い。ロッテルダム・ニッポンフィルとか言われた時期があったな。
ロッテルダムフィルはもっと多い。ロッテルダム・ニッポンフィルとか言われた時期があったな。
90 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 17:38:18.55 ID:aCrb1Y73
ドレスデン・シュターツカペレ 大好き
木管がたまりません＞＜
木管がたまりません＞＜
91 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 17:46:48.54 ID:aA2KXef5
北欧のオーケストラは、ヨーロッパ全体のオーケストラが凋落していく中で、
オスロ・フィル、ヘルシンキ・フィル、イェーテボリ・フィルなどランクインこそしなくても、
音の質のよいオーケストラが比較的たくさん残っていますね。
オスロ・フィル、ヘルシンキ・フィル、イェーテボリ・フィルなどランクインこそしなくても、
音の質のよいオーケストラが比較的たくさん残っていますね。
92 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 17:48:08.28 ID:aA2KXef5
イェーテボリ・フィルじゃなくって、イェーテボリ響でしたね。すみません。
93 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 18:20:05.68 ID:bg0dPTYv
ベルゲン・フィル、スタヴァンゲル響など北欧オケでもマイナーどころの
ことも思い出してあげてください。
でもけっこうメジャーな指揮者やソリストも来るみたい。
ことも思い出してあげてください。
でもけっこうメジャーな指揮者やソリストも来るみたい。
94 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 18:53:49.55 ID:NlyXyclQ
95 ：名無しの笛の踊り：2012/05/30(水) 22:52:44.65 ID:KzHOXvHY
俺はウィーン･フィルが好きだけどな。
コンセルトヘボウなんか眼中にない。
コンセルトヘボウなんか眼中にない。
俺はウィーン･フィル嫌い。バーンスタインとかがいくら頑張ってもあの音で
シューマンのシンフォニーはない。
シューマンのシンフォニーはない。
97 ：名無しの笛の踊り：2012/05/31(木) 00:47:58.62 ID:upjo7dG3
>>94ですが、ウィーンフィルやベルリンフィルはさんざん聴いてきました。
今まではどうもコンセルトヘボウは眼中になかったのですが、聴いてみたら
ウィーンやベルリンにはない美質があって、すっかり魅了されました。
今まではどうもコンセルトヘボウは眼中になかったのですが、聴いてみたら
ウィーンやベルリンにはない美質があって、すっかり魅了されました。
98 ：名無しの笛の踊り：2012/05/31(木) 14:35:58.27 ID:EOxdJa5T
ジョージ・セルの「真夏の夜の夢」だったらクリーヴランド盤の方に感激したけどなあ？
99 ：名無しの笛の踊り：2012/05/31(木) 15:15:37.37 ID:apWQs6Fz
↑序曲だけだろ。
100 ：名無しの笛の踊り：2012/05/31(木) 15:28:14.47 ID:WmgL9Xm/
ベルリンフィルはどう考えてもバイエルン放送響の下。
遠くコンセルと経棒にも及ばない。
遠くコンセルと経棒にも及ばない。
101 ：名無しの笛の踊り：2012/05/31(木) 16:42:37.53 ID:8oyMsJZs
バーミンガム市響が見当たらないのですが
>>102
ラトルが去った後ってどうなの？
ラトルが去った後ってどうなの？
106 ：名無しの笛の踊り：2012/06/01(金) 10:12:27.37 ID:mf0de2Ug
指揮者の名前がどうしても出てこないんだが、ラトルが就任するずっと前、
バーミンガム市響のフォーレの「レクイエム」の隠れた名盤があった。
でもオケとしてベストテン入りするほどのオーケストラじゃない気もするんだけど・・・・・・・
バーミンガム市響のフォーレの「レクイエム」の隠れた名盤があった。
でもオケとしてベストテン入りするほどのオーケストラじゃない気もするんだけど・・・・・・・
107 ：名無しの笛の踊り：2012/06/01(金) 10:17:06.74 ID:mf0de2Ug
前任のルイ・フレモーだった。ググれるから思い出せる。便利だ。
フォーレの「レクイエム」のピエイエズスの独唱のボーイソプラノは泣かせた。
フォーレの「レクイエム」のピエイエズスの独唱のボーイソプラノは泣かせた。
108 ：名無しの笛の踊り：2012/06/01(金) 10:48:37.40 ID:uxNyNcfx
スカラ座フィルも上位にきてもいいんだけどさ。
109 ：名無しの笛の踊り：2012/06/01(金) 14:17:17.62 ID:HumMiuFw
上海交響楽団を変貌を遂げた上海で聴いた。まだオーケストラ後進国の中国だが、
上海響だけは、古い歴史も持っていて別格。Ｎ響や都響、読響と比べても遜色ない。
言い過ぎだという人は、上海は近くて安く行けるから実際に聴いてくるべし。
後、中国全土にはありとあらゆる街にそこそこのオケがあって、ホテルのテレビにひっきりなしに登場する。
胡弓みたいなヴァイオリンの感じがするオケなんてもうないよ。日本のオケも安閑とはしていられない。
状況さえ整えば、種々の事情と同じく、中国はアジアのオーケストラ事情を大幅に変える可能性がある。
上海響だけは、古い歴史も持っていて別格。Ｎ響や都響、読響と比べても遜色ない。
言い過ぎだという人は、上海は近くて安く行けるから実際に聴いてくるべし。
後、中国全土にはありとあらゆる街にそこそこのオケがあって、ホテルのテレビにひっきりなしに登場する。
胡弓みたいなヴァイオリンの感じがするオケなんてもうないよ。日本のオケも安閑とはしていられない。
状況さえ整えば、種々の事情と同じく、中国はアジアのオーケストラ事情を大幅に変える可能性がある。
力説ご苦労さん。興味ない。ごめん。
111 ：名無しの笛の踊り：2012/06/02(土) 07:54:51.96 ID:6JhrsDrg
興味なかったら何も書かないのが礼儀だと思う。俺も上海響を聴いた事があるが、
期待していたほどではなかったが、うまいことはうまいと思う。指揮者が悪かったかも知れない。
一流の指揮者に振らせたら、そこそこの名演になるとは思った。でも世界のベストテンには
どんなに転んでも入らないだろうな。日本のオケもご動揺だけど。
期待していたほどではなかったが、うまいことはうまいと思う。指揮者が悪かったかも知れない。
一流の指揮者に振らせたら、そこそこの名演になるとは思った。でも世界のベストテンには
どんなに転んでも入らないだろうな。日本のオケもご動揺だけど。
112 ：名無しの笛の踊り：2012/06/02(土) 07:55:55.68 ID:6JhrsDrg
ご動揺→ご同様。すみません。
109＝111。本人は他人になりすましてるつもりらしいw
114 ：名無しの笛の踊り：2012/06/02(土) 19:22:11.60 ID:JuZdwt31
上海響聴いてる人って、上海雑技団並みとはとてもいえないが、手軽に聴けるので、クラファンの俺だって聴いてきた。ふ
普通にうまいけど、指揮者がどこの馬の骨か分からんのが難。
普通にうまいけど、指揮者がどこの馬の骨か分からんのが難。
115 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 09:15:23.57 ID:BTaCT5Kf
なんだかんだ言ったって、ここのオーケストラランキングに中国や日本のオケが
ランクインするなんてとても考えられないから無駄こと書かない方がいい。
ランクインするなんてとても考えられないから無駄こと書かない方がいい。
116 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 09:37:51.83 ID:JlmfI6L/
ソウル・フィルもなかなかだよ。
YouTubeで聴いてみた。
YouTubeで聴いてみた。
117 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 10:47:15.82 ID:JLgbgM9A
118 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 16:16:54.91 ID:1Wwy+KoL
バイエルン放送管弦楽団だったか、ミュンヘン・放送管弦楽団だったかありますよね。
バイエルン放送協会の第二オーケストラだと思うのですが、放送用の演奏はどう差別化しているのですか？
バイエルン放送協会の第二オーケストラだと思うのですが、放送用の演奏はどう差別化しているのですか？
120 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 22:29:31.47 ID:xM3Qc4IF
ミュンヘン・放送管弦楽団のCD持っていたが、何か序曲か間奏曲集みたいなものだったかも知れません。
もう２０年位聴いていないし、引越ししたときに処分したCDもあったので、
さほど感心しなかったのだと思うが、今私は小品集に凝っているので、聴いてみたい気がする。
人間なんて勝手なものですね。
もう２０年位聴いていないし、引越ししたときに処分したCDもあったので、
さほど感心しなかったのだと思うが、今私は小品集に凝っているので、聴いてみたい気がする。
人間なんて勝手なものですね。
121 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 22:31:54.95 ID:rlJ7DkZ0
ウィーン・フィルの金管、とくにラッパはひどいもんだぞ。
どんなに弦がすばらしくても、ラッパがすべてを台無しにしている。
よって、コンセルトヘボウが一押し。
どんなに弦がすばらしくても、ラッパがすべてを台無しにしている。
よって、コンセルトヘボウが一押し。
122 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 22:43:43.29 ID:xM3Qc4IF
↑あんまり無知だと叩かれても仕方ないですよ。
123 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 05:13:30.65 ID:a3ALpdoL
124 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 05:19:42.66 ID:pLtRT8uD
ミュンヘン放送管弦楽団をタワレコでしらべていら、スッペの「美しきガラテア」の全曲盤があるではないか。
これは珍しい。歌手陣もアンナ・モッホやルネ・コロと一流どころ。
ウィーンの音楽全般が好きな俺は、早速注文しようと元気であります。
これは珍しい。歌手陣もアンナ・モッホやルネ・コロと一流どころ。
ウィーンの音楽全般が好きな俺は、早速注文しようと元気であります。
125 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 12:17:23.21 ID:idyVUHFU
たぶん出谷啓だったと思うが、ウィーン・フィルとクリーヴランド管弦楽団？を
間違えたまま批評したという話を、髄分昔に聞いたことがある。
出谷は好きな評論家ではないが、オーケストラの名前を聞かされずにCD等を聴いて、
的中できる人っているんだろうか？
間違えたまま批評したという話を、髄分昔に聞いたことがある。
出谷は好きな評論家ではないが、オーケストラの名前を聞かされずにCD等を聴いて、
的中できる人っているんだろうか？
ピッチの取り方とか特有の楽器を使ってたりとか演奏様式が独特とか
判別方法はいろいろあるだろうけど
選択肢の中から選ぶ方式じゃないとまず当たらないだろうね
判別方法はいろいろあるだろうけど
選択肢の中から選ぶ方式じゃないとまず当たらないだろうね
>>125
がちょーん？
がちょーん？
128 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 21:30:02.32 ID:ipd6bUyy
イスラエルPOの弦はそんなに魅力的とは思えないが
129 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 22:02:02.24 ID:yIVlspZq
イスラエル・フィルの弦は、魅力的というよりはエネルギッシュだね。
もう三十年ぐらい前の来日公演を京都会館第一ホールという最低のホールで聴いたが、
弦がうなりをあげる様にダイナミックに聞こえ、あの悪名高きホールで京響しか聴いていなかった
貧乏学生だった俺を驚愕させたのであった。
もう三十年ぐらい前の来日公演を京都会館第一ホールという最低のホールで聴いたが、
弦がうなりをあげる様にダイナミックに聞こえ、あの悪名高きホールで京響しか聴いていなかった
貧乏学生だった俺を驚愕させたのであった。
ＢＰＯにいた土屋邦夫さんが、ＦＭ番組のゲストトークか何かで、
イスラエルＰＯをちょこっと持ち上げたことがあったりもした。
イスラエルＰＯをちょこっと持ち上げたことがあったりもした。
131 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 22:58:30.00 ID:qvwLwk/M
弦のイスラエル・フィルとよく言われるが、ほかのパートもなかなかなもの。
でもベストテンには絶対入らないオーケストラだろう。
でもベストテンには絶対入らないオーケストラだろう。
132 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 06:27:49.98 ID:W3OdCXrd
俺も約三十年前、京都会館第一ホールでイスラエル・フィルの爆音を聴いた。装甲車まで出た危ないコンサートでもあった。
133 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 11:50:31.66 ID:l08Hactp
京都会館ではメータ，イスラエル・フィルでマーラーの巨人を聞きました．
確かに機動隊が警備してた記憶が．
あれはいつの公演だったのか…
確かに機動隊が警備してた記憶が．
あれはいつの公演だったのか…
134 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 14:45:29.33 ID:Xy63lVY6
私も当時大学生でしたが、京都会館第一ホールでマーラーの巨人を聴きました。
以降いろいろな海外オーケストラも聴いていますが、あの時はメジャーで初めてのコンサートということと、
あの京都会館であの爆発的な音が出たということで、いやに記憶に残ってます。
私は現役で大学に入った五十二歳になりたてです。何年ですか？
以降いろいろな海外オーケストラも聴いていますが、あの時はメジャーで初めてのコンサートということと、
あの京都会館であの爆発的な音が出たということで、いやに記憶に残ってます。
私は現役で大学に入った五十二歳になりたてです。何年ですか？
135 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 19:51:54.19 ID:Vjz/U8s5
１９８３年。
136 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 20:27:01.22 ID:WBf859kA
１９８３年のメータとの来日時に、フェスティバルホールでマーラーの九番はプログラムにありましたか？
137 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 20:58:00.28 ID:F/WhZf2m
IPOって爆音系なんだ。
行きゃよかったよ。メータとかバンスタ
行きゃよかったよ。メータとかバンスタ
138 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 21:33:19.66 ID:UleZuTrQ
>>136
そのとき東京で5番聞いたけど大阪も5番だったんじゃないかな？
直後にやはり5番をアバド&ロンドン響で聞いたから憶えてる。
イスラエル・フィルの9番は2年後バーンスタインでやった。
メータ&イスラエル・フィルの9番は97年にサントリーで聞いた。
名演だった。
そのとき東京で5番聞いたけど大阪も5番だったんじゃないかな？
直後にやはり5番をアバド&ロンドン響で聞いたから憶えてる。
イスラエル・フィルの9番は2年後バーンスタインでやった。
メータ&イスラエル・フィルの9番は97年にサントリーで聞いた。
名演だった。
139 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 21:41:12.75 ID:kJic23Ot
>>138
97年のマラ9ってこの前亡くなった吉田先生が
絶賛してたやつだよね。
おれはそのとき別プロに行った。
演奏中携帯が鳴ってなかなか鳴りやまなくて
メータが指揮しながら音のする方を振り返ってた。
おれも腹立った〜。
97年のマラ9ってこの前亡くなった吉田先生が
絶賛してたやつだよね。
おれはそのとき別プロに行った。
演奏中携帯が鳴ってなかなか鳴りやまなくて
メータが指揮しながら音のする方を振り返ってた。
おれも腹立った〜。
140 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 01:50:00.44 ID:Skd3Kyll
>>134
133ですが，大学進学で京都に住み始めたのが1988年．
ですからそれ以降のはずです．
90年代初頭の公演だった可能性が高いと思います．
その後シンフォニーホールでもこのコンビで6番を聞きました．
それが97年でしょうか．
あれも凄まじい演奏でした．
133ですが，大学進学で京都に住み始めたのが1988年．
ですからそれ以降のはずです．
90年代初頭の公演だった可能性が高いと思います．
その後シンフォニーホールでもこのコンビで6番を聞きました．
それが97年でしょうか．
あれも凄まじい演奏でした．
141 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 12:40:07.79 ID:ezXBsf7K
そうですか。同じ歳と勘違いしてましたが、８３年のイスラエル・フィルも凄まじかったです。
142 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 13:34:18.91 ID:ngcgg1vf
イスラエル・フィルの話でこんなに盛り上がるとは思っていなかった。
爆音系の好きな人には、たまらない人には嬉しい話題かも知れないが、
俺はあんまり好きなオケじゃない。ウィーン・フィルとかロイヤル・コンセルトヘボウの方が、
胸焼けがしないのでついていけそうだ。
爆音系の好きな人には、たまらない人には嬉しい話題かも知れないが、
俺はあんまり好きなオケじゃない。ウィーン・フィルとかロイヤル・コンセルトヘボウの方が、
胸焼けがしないのでついていけそうだ。
143 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 14:22:06.92 ID:FjFiJWI0
144 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 16:32:10.09 ID:JGHDtto7
イスラエル・フィルに水を差すようで申し訳ないが、イギリスの地方オーケストラの、
ロイヤル・リヴァプール・フィルの演奏で、サー・チャールズ・グローヴズが振った
シベリウスの初期の珍しい小品を集めたLPを高校生ぐらいのとき聴いて、作品の素晴らしさとともに、
このオーケストラの清聴な響きに魅せられて、引っ越すときどこかにやってしまって、
後年、CDで買いなおして聴いても、やはり同じ感動を覚えた。何十年か経ても変わらない良さがある。
たぶんランキングにはのぼらないオケなんだろうが、関心のある方は一度聴いてみてもらいたい。保証します。
ロイヤル・リヴァプール・フィルの演奏で、サー・チャールズ・グローヴズが振った
シベリウスの初期の珍しい小品を集めたLPを高校生ぐらいのとき聴いて、作品の素晴らしさとともに、
このオーケストラの清聴な響きに魅せられて、引っ越すときどこかにやってしまって、
後年、CDで買いなおして聴いても、やはり同じ感動を覚えた。何十年か経ても変わらない良さがある。
たぶんランキングにはのぼらないオケなんだろうが、関心のある方は一度聴いてみてもらいたい。保証します。
145 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 16:53:34.96 ID:n0wTY4vs
中央商学部卒業だけど就活でリクルーターからの電話の多さに驚いた
146 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 16:55:23.85 ID:JGHDtto7
↑大いなるスレ違い。
147 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 16:58:10.15 ID:lKR/Tt+M
イスラエル・フィルのメンバーはユダヤ教徒が多いのですか？
148 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 17:04:22.38 ID:JGHDtto7
またイスラエル・フィルですか？勘弁してくださいよ。そんなに魅力的なんですか？
マーラーとか得意だからユダヤ教との齟齬を心配しておられるの？たぶん全員ユダヤ教徒です。たぶんですよ。
マーラーとか得意だからユダヤ教との齟齬を心配しておられるの？たぶん全員ユダヤ教徒です。たぶんですよ。
149 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 17:08:50.26 ID:uBmVfTO7
コーホー先生に言わせれば
バーンスタイン&イスラエル・フィルのディスクは
「マーラーも含めてすべて駄作」という意見だが
バーンスタイン&イスラエル・フィルのディスクは
「マーラーも含めてすべて駄作」という意見だが
150 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 17:13:25.82 ID:dNkAEO0B
尊師へぼクラおＫ
151 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 18:23:18.75 ID:9hkVmqbU
大野和士が常連化しとるね＞イスラエル・フィル
153 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 21:06:48.98 ID:YFMfjppH
うまい文章ではないが、確かに感動を覚える独特の文体だね。
ところでこのシベリウスの商品だが、私も持っている。珍曲のオンパレードで、
退屈な曲もあるが、「アンダンテ・フェスティーヴォ」とか見事な作品も収録されている。
イギリスの地方オケは、水準が高いと思う。
ところでこのシベリウスの商品だが、私も持っている。珍曲のオンパレードで、
退屈な曲もあるが、「アンダンテ・フェスティーヴォ」とか見事な作品も収録されている。
イギリスの地方オケは、水準が高いと思う。
無駄に長いだけだと思うけど？勘弁してくださいよ。
155 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 21:51:51.01 ID:YFMfjppH
バーミンガム市響は、ルイ・フレモーが監督時代に入って入れた、フォーレのレクイエムのめいばんがあるね。
隠れた名盤というべきかも知れない。「ピエ・イエズス」のボーイソプラノが微妙に幼稚で、
いやにそれが感動に誘うという感じだ。
隠れた名盤というべきかも知れない。「ピエ・イエズス」のボーイソプラノが微妙に幼稚で、
いやにそれが感動に誘うという感じだ。
156 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 22:28:37.15 ID:0PpAQwNT
イギリスついでだが、モーストリー調べではロンドン交響楽団が七位に来ているが、
どちらかというと、ショルティのイメージか、ロンドン・フィルの方が上だと言われてなかったっけ？
どちらかというと、ショルティのイメージか、ロンドン・フィルの方が上だと言われてなかったっけ？
157 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 22:29:53.65 ID:IZDj/J5q
それは、ない
158 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 22:32:36.72 ID:IZDj/J5q
つーかLSOはどっちのランキングも評価高すぎる。10位くらいだろ。
それよりかフィルハーモニアはbest20に入っていいと思うんだが。
それよりかフィルハーモニアはbest20に入っていいと思うんだが。
159 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 22:40:14.25 ID:0PpAQwNT
ロンドンのオーケストラは、ロイヤル・フィルを除けば、どんぐりの背比べじゃないの？
楽員もあっち行ったりこっち行ったり、条件のいいところを渡り歩くし・・・
楽員もあっち行ったりこっち行ったり、条件のいいところを渡り歩くし・・・
160 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 01:26:13.63 ID:4vzawGrt
ロンドンだったら、BBC響が安定しているから、案外底力あると思う。
161 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 09:20:14.58 ID:QljjF4EZ
モーストリー調べでは、マイリンスキー歌劇場管が１６位にランクインしてるのに、
サンクトペテルブルク・フィルが入っていないのはおかしい。腐っても鯛だよ。
サンクトペテルブルク・フィルが入っていないのはおかしい。腐っても鯛だよ。
162 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 09:30:06.09 ID:GqBoK0wX
尊師へぼクラおＫ
163 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 13:22:19.05 ID:AM6Cy3DQ
タワレコで大量に、ユーリ・テミルカーノフ指揮のCDが出ていて、安かったので、
たくさん買って聴いていたが、サンクトペテルグ・フィルは、ムラヴィンスキー時代の
畏れ多い演奏はしなくなって、随分大人しくなった印象だ。
テミルカーノフは中庸の人だが、凡庸の人では無い。個人的には好きだけど。
たくさん買って聴いていたが、サンクトペテルグ・フィルは、ムラヴィンスキー時代の
畏れ多い演奏はしなくなって、随分大人しくなった印象だ。
テミルカーノフは中庸の人だが、凡庸の人では無い。個人的には好きだけど。
164 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 13:31:28.48 ID:bXuCNy2b
テミルカーノフは何度か聴いてるが特に面白くないからね。
マリインスキーは前回も良かったし、その前のショスタコ10番や
春祭などの破格の名演を聴くとサンクトより上に来てもおかしくはない。
マリインスキーは前回も良かったし、その前のショスタコ10番や
春祭などの破格の名演を聴くとサンクトより上に来てもおかしくはない。
165 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 13:51:43.50 ID:+Pqdyrei
1位 ウィーン・ベルリン
2位 なし
3位 コンセルトヘボウ
4位その他はランキングの意味なし。
2位 なし
3位 コンセルトヘボウ
4位その他はランキングの意味なし。
166 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 14:19:03.53 ID:KeS0SfMk
↑そういう独断的な発言は、荒らし連中の恰好の虐め対象になるよ。幼稚な発言はカツンとくるんだ。
167 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 15:00:22.29 ID:CKHq9Ptb
中央商学部卒業だけど就活でリクルーターからの電話の多さに驚いた
>>166
カツンｗｗｗ
カツンｗｗｗ
在倫のオケはロイヤルだけは誰が聴いても二段くらい落ちるよな。
リバプールとかスコティシュとかの地方オケの方がはるかに良い。
Vnがキーキー悲鳴をあげてるみたいに下駄糞なのがとにかく阿寒わ…ｗ
リバプールとかスコティシュとかの地方オケの方がはるかに良い。
Vnがキーキー悲鳴をあげてるみたいに下駄糞なのがとにかく阿寒わ…ｗ
170 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 16:32:38.65 ID:96CMEzIU
テミルカーノフ/サンクトぺテロ
5年くらい前にオペラシティで
シェエラザード
ダフクロ全曲
聴いたよ。とても良かった。
アンコールは、なんとラヴァルス
暗黒の舞踏
5年くらい前にオペラシティで
シェエラザード
ダフクロ全曲
聴いたよ。とても良かった。
アンコールは、なんとラヴァルス
暗黒の舞踏
俺もスコティッシュはちょっと推したい
あそこは金管が素晴らしい
あそこは金管が素晴らしい
172 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 17:06:54.90 ID:/aijBp9h
ロイヤル・フィルは倫敦を出てどこかほかの地方へ行ってくれといわれているとだいぶ前に聞いたが、今どうなってんの？
173 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 20:54:42.54 ID:7k9DXzza
家内の中学の同級生が、オーストラリアのパースのオーケストラでチェロの首席奏者やってて、
CDなんかも出してて、もらったりするんだけど、オーストリアのオーケストラ事情を教えてください。
私は、例のシドニーオペラハウスで、シドニー交響楽団を聴いた事があるのですが、
音響の悪さとオケのひ弱さとが相俟って、大事な時間を無駄にしてしまいました。
どこのオーケストラでもいいですから、知っている方教えて下さい。
CDなんかも出してて、もらったりするんだけど、オーストリアのオーケストラ事情を教えてください。
私は、例のシドニーオペラハウスで、シドニー交響楽団を聴いた事があるのですが、
音響の悪さとオケのひ弱さとが相俟って、大事な時間を無駄にしてしまいました。
どこのオーケストラでもいいですから、知っている方教えて下さい。
オーストリアなのかオーストラリアなのか、まずそれをはっきりしてくれ
175 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 21:17:50.16 ID:7k9DXzza
スマン。誤記でした。勿論オーストラリアです。
176 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 04:50:37.31 ID:yHBG8GlI
パースの西オーストラリア交響楽団なんて誰も知らないんだろうな。
シドニー交響楽団やメルボルン交響楽団よりひどいオケだと思うよ。
シドニー交響楽団やメルボルン交響楽団よりひどいオケだと思うよ。
177 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 05:57:16.98 ID:UlE/OdMe
アデレード交響楽団は、突如クーベリックが振ったことがある。
178 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 08:39:02.43 ID:snTCg5Nf
ウィーンに行ったときに、ウィーン交響楽団を聴きにいく機会があったが、
ウィーン・フィルのようにひとつの生き物が、一体となって動くという感じではなく、
統制がとれたモダンな感じの音で、なかなか上手オケだと思った。
かつてジュリーニと来日したときは荒いオーケストラだと思ったが、洗練度はウィーン・フィルより上かも知れない。
ウィーン・フィルのようにひとつの生き物が、一体となって動くという感じではなく、
統制がとれたモダンな感じの音で、なかなか上手オケだと思った。
かつてジュリーニと来日したときは荒いオーケストラだと思ったが、洗練度はウィーン・フィルより上かも知れない。
179 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 10:56:50.82 ID:3fXCXTAz
サンクトペテルブルクって音が豪華で厚みがあるから音がホールに入りきらない感じがするんだけどどうなのかな？
180 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 13:33:24.98 ID:qdlawD0W
ウィーン響をウィーン・フィルより洗練されていると聴く耳がおかしい。
普段からノーマークのオーケストラだから、たまに聴くと以外にうまいので、
錯覚するだけだろう。ウィーンにはまだ格下のオケがたくさんあって、ウィーン響は、
ウィーンを代表するコンサートオーケストラだという事をお忘れなく。
普段からノーマークのオーケストラだから、たまに聴くと以外にうまいので、
錯覚するだけだろう。ウィーンにはまだ格下のオケがたくさんあって、ウィーン響は、
ウィーンを代表するコンサートオーケストラだという事をお忘れなく。
181 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 14:27:43.28 ID:UlE/OdMe
ウィーン・フィルとウィーン響って、クレンペラーやフルトヴェングラーの昔から、
指揮者の顔ぶれはかなり重なっているな。
指揮者の顔ぶれはかなり重なっているな。
182 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 18:17:05.22 ID:MCfcWrNw
ウィーン響はジュリーニ時代に来日して、ベートーヴェンの第七交響曲で、
トランペットが派手に音はずしてた程度しか記憶にありません。
トランペットが派手に音はずしてた程度しか記憶にありません。
183 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 19:02:04.54 ID:sdTSoINA
他に記憶ないの？？
日本のオケもランキングされるレベルにあると思う
読響都響東響は
読響都響東響は
185 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 07:51:41.31 ID:sKNGv+xv
何しろ小さい頃でクラシックを聴き始めた頃の記憶ですので、ハッキリしません。
日本のオーケストラが二十位に入るまでに、知名度不足が懸念されますね。
日本のオーケストラが二十位に入るまでに、知名度不足が懸念されますね。
186 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 07:52:02.59 ID:sKNGv+xv
何しろ小さい頃でクラシックを聴き始めた頃の記憶ですので、ハッキリしません。
日本のオーケストラが二十位に入るまでに、知名度不足が懸念されますね。
日本のオーケストラが二十位に入るまでに、知名度不足が懸念されますね。
187 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 08:45:39.00 ID:ZChlQ8il
知名度さえもっとあれば、読響と都響はベスト100ぐらいにだったらランクインできるかな。
欧米、特にアメリカにはプロオケだけで400団体を超えると聞いたことがあるし、
ヨーロッパでも北欧を中心に無名でもいいオーケストラいっぱいある。
日本のオーケストラ事情なんて欧米の人はまったく分かってないと思うので、
ランキングされる対象にはなっていないんじゃないだろうか？
欧米、特にアメリカにはプロオケだけで400団体を超えると聞いたことがあるし、
ヨーロッパでも北欧を中心に無名でもいいオーケストラいっぱいある。
日本のオーケストラ事情なんて欧米の人はまったく分かってないと思うので、
ランキングされる対象にはなっていないんじゃないだろうか？
188 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 15:18:27.58 ID:3cbB5WYe
シカゴは必ず上位にくるけどそんなに凄いか？同じアメリカならフィラデルフィアの方が上な気もするんだが。
189 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 16:05:22.74 ID:ouO57H3e
セヴェランスホールの音響の悪さが、シカゴ響の屈強な音を作ったといわれている。
フィラデルフィア管は、屈強と言うより華麗。ストコフスキーとオーマンディの貢献が大きい。
フィラデルフィア管は、屈強と言うより華麗。ストコフスキーとオーマンディの貢献が大きい。
>>189
違ったらスマソだが、セヴェランスホールってクリーヴランドぢゃなかった？
違ったらスマソだが、セヴェランスホールってクリーヴランドぢゃなかった？
191 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 16:46:54.60 ID:Q9edxZVs
セヴェランスホールはクリーヴランド管の本拠地だと思う。
192 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 17:11:05.12 ID:Q9edxZVs
シカゴ交響楽団の主な演奏会場は、シカゴのオーケストラホールだって。
調べればすぐに分かるのにあわてたり、勘違いしたりする。書き込みにはうろ覚えではなく、
ちゃんと調べてから臨まないと…自戒も含めて…
調べればすぐに分かるのにあわてたり、勘違いしたりする。書き込みにはうろ覚えではなく、
ちゃんと調べてから臨まないと…自戒も含めて…
いつもの馬鹿に釣られないように
194 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 19:05:40.98 ID:okyW2Vqz
俺はヘラクレスザールとガスタイク・・・どちらがMPO、BRSOの本拠だったか
いつまで経っても混乱する。
いつまで経っても混乱する。
195 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 07:25:30.48 ID:J7Yd8eDE
知っておられると思うが一応、ヘラクレスザールがバイエルン放送交響楽団の本拠地で、
フィルハーモニー・ガスタイクがミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団の本拠地。
ところで質問ですが、定期公演は別として、バイエルン放響がガスタイクで演奏したり、
ミュンヘン・フィルがヘラクレスザールで演奏する事はないのですか？
ウィーン・フィルがコンチェルトハウス使ったり、ウィーン響がムジークフェライン使う事があるように・・・・・・・・
フィルハーモニー・ガスタイクがミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団の本拠地。
ところで質問ですが、定期公演は別として、バイエルン放響がガスタイクで演奏したり、
ミュンヘン・フィルがヘラクレスザールで演奏する事はないのですか？
ウィーン・フィルがコンチェルトハウス使ったり、ウィーン響がムジークフェライン使う事があるように・・・・・・・・
196 ：194：2012/06/10(日) 10:38:16.54 ID:nzdfE2Fm
どういう事情があったかは知らんけど、チェリ／ミュンヘン・フィルがヘラクレスザールで
演奏していたみたいどす（CD11とCD12）。
たぶん探せばもっとあるんじゃないかな。
>>http://www.hmv.co.jp/news/article/1108260042/
演奏していたみたいどす（CD11とCD12）。
たぶん探せばもっとあるんじゃないかな。
>>http://www.hmv.co.jp/news/article/1108260042/
一例
BRSOがガスタイク
マゼール指揮 ストラヴィンスキー：春の祭典
1998/4/2,3 BR Klassik
MPOがヘルクレスザール
ヨッフム指揮 ヴァーグナー：｢ニュルンベルクのマイスタージンガー｣第1幕前奏曲
1979/11/8 Weitblick
あくまで一例なのでまだまだたくさんある
最近だとBR Klassikから出てるヤンソンスの録音とか
BRSOがガスタイク
マゼール指揮 ストラヴィンスキー：春の祭典
1998/4/2,3 BR Klassik
MPOがヘルクレスザール
ヨッフム指揮 ヴァーグナー：｢ニュルンベルクのマイスタージンガー｣第1幕前奏曲
1979/11/8 Weitblick
あくまで一例なのでまだまだたくさんある
最近だとBR Klassikから出てるヤンソンスの録音とか
ガスタイクは1985年にオープンじゃなかったかな
199 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 11:34:20.71 ID:X6URiqqe
200 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 13:55:32.44 ID:zNbC5taz
後任のマゼール、ドホナーニ共にセルの作り上げた鉄壁のアンサンブルを維持させるだけの技術を持つテクニシャンだってことさ。
棒一本で音楽を料理してしまう点は三者共通。
棒一本で音楽を料理してしまう点は三者共通。
まぁ、ワシもティンコ棒一本で女を料理するんですけどね
ぶっちゃけマゼール時代のクリーブランドはイマイチでオケの士気も下がってた。
オケの自主制作ボックスも、セルとドホナーニはあるのにマゼールはないだろ。
むろん権利金の問題等も絡んでの話だろうけどさ。
ドホナーニがクリーブランドを復活させたと言っても過言ではない。
彼がクリーブランドを鍛え直した時にはすでにレコード業界が不況で、
録音を残すチャンスがなくなっていたのが不運だ。
オケの自主制作ボックスも、セルとドホナーニはあるのにマゼールはないだろ。
むろん権利金の問題等も絡んでの話だろうけどさ。
ドホナーニがクリーブランドを復活させたと言っても過言ではない。
彼がクリーブランドを鍛え直した時にはすでにレコード業界が不況で、
録音を残すチャンスがなくなっていたのが不運だ。
203 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 14:46:43.60 ID:IHKq9Fco
フィルハーモニー・ガスタイクにせよゲヴァントハウスにせよ、東京や大阪にあっていいシンプルデザイン。
ムジークフェラインやコンセルトヘボウのような古来からのコンサートホールが、
ヨーロッパでも少なくなっているのを憂慮する。外国でコンサート行っても、
ここは伝統あるホールだと思って聴くのと聴かないのでは大違いだと思う。
ムジークフェラインやコンセルトヘボウのような古来からのコンサートホールが、
ヨーロッパでも少なくなっているのを憂慮する。外国でコンサート行っても、
ここは伝統あるホールだと思って聴くのと聴かないのでは大違いだと思う。
204 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 16:26:28.69 ID:Bep/avew
世界ベストテン
VPO、RCO、BPO、BRSO、SKD、LSO、CSO、LAP、クリ管、パリ管
こんなもんだろうな。
VPO、RCO、BPO、BRSO、SKD、LSO、CSO、LAP、クリ管、パリ管
こんなもんだろうな。
205 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 17:29:17.93 ID:r6HDme45
>202
セルの時代とマゼールの時代を比べるとは、おたく何才？
セルの時代とマゼールの時代を比べるとは、おたく何才？
206 ：名無しの笛の踊り：2012/06/10(日) 20:14:58.39 ID:yeEKAOy5
五十四歳だと思う。
頭のおかしい54才。
208 ：名無しの笛の踊り：2012/06/11(月) 08:29:06.31 ID:Q8kE86fk
フランスのオケならパリ管よりオペラ座のオケの方が上ではない？
パリ管は音が汚いし雑な感じだが。
パリ管は音が汚いし雑な感じだが。
209 ：名無しの笛の踊り：2012/06/11(月) 12:00:01.47 ID:WbKsw02z
パーボが就いて粗も影を潜めるようになるだろう
210 ：名無しの笛の踊り：2012/06/11(月) 12:11:23.12 ID:Q8kE86fk
でも去年の来日公演はかなり粗かったと思うけど。
211 ：名無しの笛の踊り：2012/06/11(月) 12:26:00.09 ID:VEWcKrxG
あ〜パリ・オペラ座もいい音色持ってるよね。数年前来日した時のトリスタンは絶品だったし。
212 ：名無しの笛の踊り：2012/06/11(月) 13:03:07.21 ID:97ldJdf0
パリに行ったとき、ガルニエとバスチーユの両方でオペラ観たけど、
ガルニエの方が、シャガールの天井画が素晴らしかった程度で、
オーケストラ自体にあんまり関心がなかった。俺はパリ管の方が好きかも知れない。
ガルニエの方が、シャガールの天井画が素晴らしかった程度で、
オーケストラ自体にあんまり関心がなかった。俺はパリ管の方が好きかも知れない。
213 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 00:24:41.98 ID:GAz5EH7o
ガルニエ宮はホールツアーでシャガールの天井画見ただけ。
オペラ・バスチーユは、何かオペラやってないか見に行っただけ。新しいのに南下埃をかぶってた。休館。
ガルニエ宮のチケット欲しいんだったら、夕方に来てくれといわれたが、
十三区に泊まってて、不精者なもんで、結局パリ行ったけど、おのぼりさん旅行しただけ。
今度、オリンピックの関係でロンドンに行くので、コヴェントガーデンで、絶対オペラかバレエ見るぞ・・
決意表明しないとなかなか出かけていきにくい。
オペラ・バスチーユは、何かオペラやってないか見に行っただけ。新しいのに南下埃をかぶってた。休館。
ガルニエ宮のチケット欲しいんだったら、夕方に来てくれといわれたが、
十三区に泊まってて、不精者なもんで、結局パリ行ったけど、おのぼりさん旅行しただけ。
今度、オリンピックの関係でロンドンに行くので、コヴェントガーデンで、絶対オペラかバレエ見るぞ・・
決意表明しないとなかなか出かけていきにくい。
214 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 01:06:52.50 ID:2R5zyLxB
ガルニエは雰囲気あるがそれほどでもない。
バスティーユは成功とは言えない。
サルプレイエルも含め現地の人が嘆く通りパリはホールに恵まれない。
バスティーユは成功とは言えない。
サルプレイエルも含め現地の人が嘆く通りパリはホールに恵まれない。
215 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 01:13:36.41 ID:TavN79oK
ほぼ同意できる。ガルニエとバスティーユは行ったけど、芳しくなかった。
サルプレイエルは行ったことがないが、日本の多目的ホールみたいなものでしょ？
パリがホールに恵まれないと言われて久しいけど、まだコンサート専門ホールもないなんて、信じられないよ。
サルプレイエルは行ったことがないが、日本の多目的ホールみたいなものでしょ？
パリがホールに恵まれないと言われて久しいけど、まだコンサート専門ホールもないなんて、信じられないよ。
216 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 01:37:37.64 ID:k81ZIJFB
コンサート専門ホールだったら、東京と大阪が恵まれてると思う。
217 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 05:53:07.00 ID:7ux4/SMp
いや大阪は超一流オケが立ち寄らない。いくらいいシンフォニーやいずみホールがあっても、
そこにやってこないオーケストラというソフトがなければ、いくらいい音響でも、
ハードであるホールも宝の持ち腐れだろう。
そこにやってこないオーケストラというソフトがなければ、いくらいい音響でも、
ハードであるホールも宝の持ち腐れだろう。
218 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 08:21:38.25 ID:Z3fxr36q
ザ・シンフォニーホールは音響はいい方だと思うが、パイプオルガンのストップ数も少ないし、
客席も１７０４名とコンサート専門ホールとしては、もうすでにちゃちい。
客席も１７０４名とコンサート専門ホールとしては、もうすでにちゃちい。
219 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 09:08:09.23 ID:H+OAG5NB
ヘラクレスザールは客席数は１３００くらいだよ。
ザ・シンフォニーホールの音響良いかな？
残響時間が長いけど、重みが無くてバランス的に
もう一つな感じだと思う。
ザ・シンフォニーホールの音響良いかな？
残響時間が長いけど、重みが無くてバランス的に
もう一つな感じだと思う。
220 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 09:11:52.81 ID:H+OAG5NB
ごめんヘラクレスザールは客席数は１６００
>>217
今は亡きヘッツェルさんが生前「ムジークフェラインを除けば
コンセルトヘボウ、ボストンシンフォニー、ザ・シンフォニーホールが
ベスト3だ」と絶賛していたのにね。
アバドやシャイーも指定してた。
今は亡きヘッツェルさんが生前「ムジークフェラインを除けば
コンセルトヘボウ、ボストンシンフォニー、ザ・シンフォニーホールが
ベスト3だ」と絶賛していたのにね。
アバドやシャイーも指定してた。
222 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 10:53:28.00 ID:H+OAG5NB
ただのリップサービスでしょ。バレンボイムは
「アクロス福岡をポケットに入れて持って歩きたい」
と言った。
コンセルトヘボウでは何回か聴いたけど、ザ・シンフォニーホール
もう少し重量感があると感じた。
ボストンは行ったことないので分からんけど。
ムジークフェラインは最初入った時は感激したけど何回も入ると良くない席
にも当たるし、本当に良いのか分からなくなっている。
豊田泰久さんの設計のホールの方が良いのではないか？
以前、「スピーカーと同じでホールも重量が必要。日本のホールは軽過ぎる」と誰か言っていたが
今の考え方はどうなの？
「アクロス福岡をポケットに入れて持って歩きたい」
と言った。
コンセルトヘボウでは何回か聴いたけど、ザ・シンフォニーホール
もう少し重量感があると感じた。
ボストンは行ったことないので分からんけど。
ムジークフェラインは最初入った時は感激したけど何回も入ると良くない席
にも当たるし、本当に良いのか分からなくなっている。
豊田泰久さんの設計のホールの方が良いのではないか？
以前、「スピーカーと同じでホールも重量が必要。日本のホールは軽過ぎる」と誰か言っていたが
今の考え方はどうなの？
>>52
ハイティンクは3つともCD出してるし関係深いといって良いだろ。
ハイティンクは3つともCD出してるし関係深いといって良いだろ。
224 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 14:03:28.17 ID:OIA+LKdF
残響だけで言えば、コンセルトヘボウとザ・シンフォニーホールが二秒。
ボストンシンフォニーホールは、１、８秒とやや劣るが、コンサートホールにはほかの要素があるので、
この三つのホールが世界を代表するホールだろう。
ザ・シンフォニーホールは少なくともアジアでもっとも素晴らしいコンサートホールだとは確実に言える。
ボストンシンフォニーホールは、１、８秒とやや劣るが、コンサートホールにはほかの要素があるので、
この三つのホールが世界を代表するホールだろう。
ザ・シンフォニーホールは少なくともアジアでもっとも素晴らしいコンサートホールだとは確実に言える。
225 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 14:34:56.69 ID:HUfmsx+e
ザ・シンフォニーぐらいしかいったことないくせによく言うよ。↑
226 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 15:06:02.87 ID:1rOh/cfD
と、ザ・シンフォニーホールに行ったことない人が言うてる
227 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 15:50:02.81 ID:zl9onWl5
大阪民国人が三つ巴
ロンドン響っていつからTop10入りするようなオケになったの？
プレヴィン時代なんて２流でしょ、アバドのときは録音こそ多いものの
ずいぶん大味なサウンドだなと思ったもんだけど
ロンドン・フィルとどっこいじゃなかった？
プレヴィン時代なんて２流でしょ、アバドのときは録音こそ多いものの
ずいぶん大味なサウンドだなと思ったもんだけど
ロンドン・フィルとどっこいじゃなかった？
95年だっけ、ブーレーズ・フェスティヴァルで来たときは
短期間にえらいプログラムこなすんだなと感心はしたが
プルチネルラなんて弦セクションズタボロだった
短期間にえらいプログラムこなすんだなと感心はしたが
プルチネルラなんて弦セクションズタボロだった
231 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 22:59:31.20 ID:H+OAG5NB
LSOはティルソントーマス時代に上手くてびっくりしたことがあるが、
その後、コリン・デービスでがっかりしたこともある。
ゲルギエフの時は良いよね。
最近は知らないけどロンドンフィルはLSOのベストの時ほど洗練された音を
出すのは聴いたことはなかったな。
イギリス国内ではエルダー指揮のハレが評判良いらしいので実演で
聴いてみたい。
その後、コリン・デービスでがっかりしたこともある。
ゲルギエフの時は良いよね。
最近は知らないけどロンドンフィルはLSOのベストの時ほど洗練された音を
出すのは聴いたことはなかったな。
イギリス国内ではエルダー指揮のハレが評判良いらしいので実演で
聴いてみたい。
232 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 01:36:50.14 ID:6mz3F31h
オールドファンはカラヤンが録音してたころの、フィルハーモニア管が一番の印象があります。
233 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 05:43:58.47 ID:pg42cww8
234 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 08:28:18.60 ID:5BHtmSfp
サロネンはなんでLAPからPOに移ったんだろう？
LAP在任が長くなって、そろそろ辞める潮時というだけのことだったんかな。
地元（LA）での人気は上々だったんだよね。
LAP在任が長くなって、そろそろ辞める潮時というだけのことだったんかな。
地元（LA）での人気は上々だったんだよね。
235 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 08:34:17.21 ID:xricRTil
フィルハーモニア管を聴いたのは十五年ぐらい前にチョン・ミュン・フンと来日したときです。
でもどんなプログラムだったとか、記憶に全然残っていないんです。確か大阪フェスティバルホールで聴きました。
カラヤン時代のCDは何枚か持っていますが、格付けに値するオーケストラだとは思えませんね。
でもどんなプログラムだったとか、記憶に全然残っていないんです。確か大阪フェスティバルホールで聴きました。
カラヤン時代のCDは何枚か持っていますが、格付けに値するオーケストラだとは思えませんね。
236 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 13:52:16.52 ID:RV2ZTs93
そもそもロンドン響が四位なんておかしいんだよ。ロンドンのオーケストラも
ロンドン以外の町のオーケストラも、いずれもが二流か三流のがイギリスのオケの特徴だろう。
ロンドン以外の町のオーケストラも、いずれもが二流か三流のがイギリスのオケの特徴だろう。
237 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 13:59:58.49 ID:5BHtmSfp
ロンドン・シンフォニエッタはそこそこ巧い気がする。
238 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 14:05:25.12 ID:yjM6abho
イギリスは文化面での行政支援が他の欧州諸国と比べてひと足早く厳しくなり，
そのせいでいい奏者がかなりアメリカや大陸に移ったとオケ関係の知人が言ってました．
叩き上げの地方オケがレベルアップしてきて，
ロンドン母体のオケと遜色なくなってきているのかもしれませんね．
そのせいでいい奏者がかなりアメリカや大陸に移ったとオケ関係の知人が言ってました．
叩き上げの地方オケがレベルアップしてきて，
ロンドン母体のオケと遜色なくなってきているのかもしれませんね．
239 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 15:09:55.85 ID:N3Ykj9zM
そういうからくりがあったんですか。地方オケは叩き上げとは大胆なご意見ですが・・・・・・・
240 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 20:13:57.79 ID:UkSHXNrP
放送交響楽団はドイツのベストオーケストラに入るが、バイエル放送交響楽団にしても、
これといった特徴がないのが難だと思う。ドレスデン・シュターツカペレや
ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団など、旧東ドイツのオーケストラは強烈な個性があっていい。
これといった特徴がないのが難だと思う。ドレスデン・シュターツカペレや
ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団など、旧東ドイツのオーケストラは強烈な個性があっていい。
旧東独の話だったら人材の流出入とか使ってる楽器の違いとか考えないと話にならないよ
今現在の話だったらBRSOとかと比べて別に個性なんて感じないけどね
今現在の話だったらBRSOとかと比べて別に個性なんて感じないけどね
244 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 22:37:13.39 ID:3t3wPkIB
245 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 22:52:26.19 ID:6KgPJPXu
246 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 23:08:45.05 ID:DPzqQt3b
そうだね。
逆にベルリンフィルがナンバーワンかどうか？
ラトルの指揮だとマーラーはそれなりに聴ける演奏だけどネットで
見る限り２年前のシベリウスのシリーズは、もう一つの出来だった。
もともとドイツのオケはシベリウスが、あまり演奏する機会がないことも
あるのだろうけど。
逆にベルリンフィルがナンバーワンかどうか？
ラトルの指揮だとマーラーはそれなりに聴ける演奏だけどネットで
見る限り２年前のシベリウスのシリーズは、もう一つの出来だった。
もともとドイツのオケはシベリウスが、あまり演奏する機会がないことも
あるのだろうけど。
ベルリン・フィルが突出していた時代はあっただろうけど
ベルリン・フィルが落ちたのではなく他のオケも追い付いてきた
という感じかな？
前々回の来日のブラームスでアンサンブルに乱れが生じたときは残念だった。
どんなうまいオケでもミスはあるけど。
でもハイドンと「田園」は名演だった。
ロンドン響はチョン・ミョンフンとの来日でのドヴォ8、巨人が凄かったし
ゲルギエフになってからまた進化している印象。
やはり巨人を聞いたけど終楽章でホルン隊が立ち上がったときの
音の広がりと絶妙な音色は総毛立った。
あとサロネンと来たロス・フィルにも驚いた。
個々の腕前はもちろん全体のバランスも踏まえ
シカゴよりうまいんじゃないの？とさえ思った。
でもその後シカゴが来たときあのアンサンブルはやはり
見事なものと感銘を受けた。
指揮がハイティンクだったから細かいことはやらないんだけど
あの強靭さとまろやかさがブレンドされた響きは相当なもの。
ショルティ時代は聞いたことないんだけど
初めてバレンボイムで聞いたブル8には仰天した。
帰りに居酒屋に寄って連れと日本のオケがあの水準にいくまで
何年かかるか話しこんだことをおぼえてる。
ベルリン・フィルが落ちたのではなく他のオケも追い付いてきた
という感じかな？
前々回の来日のブラームスでアンサンブルに乱れが生じたときは残念だった。
どんなうまいオケでもミスはあるけど。
でもハイドンと「田園」は名演だった。
ロンドン響はチョン・ミョンフンとの来日でのドヴォ8、巨人が凄かったし
ゲルギエフになってからまた進化している印象。
やはり巨人を聞いたけど終楽章でホルン隊が立ち上がったときの
音の広がりと絶妙な音色は総毛立った。
あとサロネンと来たロス・フィルにも驚いた。
個々の腕前はもちろん全体のバランスも踏まえ
シカゴよりうまいんじゃないの？とさえ思った。
でもその後シカゴが来たときあのアンサンブルはやはり
見事なものと感銘を受けた。
指揮がハイティンクだったから細かいことはやらないんだけど
あの強靭さとまろやかさがブレンドされた響きは相当なもの。
ショルティ時代は聞いたことないんだけど
初めてバレンボイムで聞いたブル8には仰天した。
帰りに居酒屋に寄って連れと日本のオケがあの水準にいくまで
何年かかるか話しこんだことをおぼえてる。
LSOっていうとコンチェルトの伴奏オケという小粒なイメージが付きまとう
BPOが1位で特に異論はないな
でも何故かあそこトランペット不毛の地なんだよね・・・
グロートにしろクレッツァーにしろ
でも何故かあそこトランペット不毛の地なんだよね・・・
グロートにしろクレッツァーにしろ
250 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 00:16:48.19 ID:QGN2NShQ
>>247
ハーディングとロンドン響でマラ5やったのいつだっけな？
10年は経ってないはずだけど、うまいなぁと思った。
あのオケ映画音楽やら野外フェスタやらいろいろやるから
かなりのハードスケジュールらしいけど
なんつーかアングロサクソンの連中には勝てないの？？
という印象を持った。
>>249
それたびたび話題になるね。
ベルリン・フィルの謎。
ハーディングとロンドン響でマラ5やったのいつだっけな？
10年は経ってないはずだけど、うまいなぁと思った。
あのオケ映画音楽やら野外フェスタやらいろいろやるから
かなりのハードスケジュールらしいけど
なんつーかアングロサクソンの連中には勝てないの？？
という印象を持った。
>>249
それたびたび話題になるね。
ベルリン・フィルの謎。
251 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 07:28:58.66 ID:XyPYkpkL
ベルリン・フィル、ウィーン・フィル、チェコ・フィルが世界の三大オーケストラと言われた時代があった。
もう四十年以上前の話だ。そのころはコンセルトヘボウもバイエルン放響もランクインしてなかったことを思うと隔世の感がある。
もう四十年以上前の話だ。そのころはコンセルトヘボウもバイエルン放響もランクインしてなかったことを思うと隔世の感がある。
252 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 08:26:16.83 ID:xDZzDLZA
少なくとも、コンセルトヘボウはランクインしてただろう？
253 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 08:38:23.98 ID:e38aRXU3
>>251
なるほど…。
僕が聞き始めた頃は(今でもかな)ウィーン・フィル、
ベルリン・フィル、シカゴ響がベスト・スリーでした。
ショルティがインタビューで「どれが一番か、って？
そりゃウィーンで訊いたら『ウィーン・フィルに決ってるさ』
と答えるだろうしベルリンで訊いたら『ベルリン・フィル』だろう。
私はもちろんシカゴ響だと思いますよ」と話していたことを思いだします。
なるほど…。
僕が聞き始めた頃は(今でもかな)ウィーン・フィル、
ベルリン・フィル、シカゴ響がベスト・スリーでした。
ショルティがインタビューで「どれが一番か、って？
そりゃウィーンで訊いたら『ウィーン・フィルに決ってるさ』
と答えるだろうしベルリンで訊いたら『ベルリン・フィル』だろう。
私はもちろんシカゴ響だと思いますよ」と話していたことを思いだします。
254 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 13:19:43.03 ID:rN9BKT/z
チェコ・フィルは随分田舎オケになってしまったんですね。
255 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 15:07:38.89 ID:seibnLJS
ソビエト崩壊前はチェコフィルとかワルシャワフィルは弦楽器セクションが
凄く良い音を出していたし今よりずっと評価は高かったと思う。
しかし１９７０年の時点ではセルはぎりぎり生きていたし、
コンセルトヘボウはシャイーがたたき壊す前だからチェコフィルが
三大オーケストラは有り得ないよね。
ショルティとシカゴ響で最初にマーラーの５番を大阪で聴いた時は超高性能マシン
という感じで驚いた。精度の高さでは世界一だったかもしれない。
凄く良い音を出していたし今よりずっと評価は高かったと思う。
しかし１９７０年の時点ではセルはぎりぎり生きていたし、
コンセルトヘボウはシャイーがたたき壊す前だからチェコフィルが
三大オーケストラは有り得ないよね。
ショルティとシカゴ響で最初にマーラーの５番を大阪で聴いた時は超高性能マシン
という感じで驚いた。精度の高さでは世界一だったかもしれない。
256 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 15:40:58.61 ID:e2U0igKn
アンチェル時代のチェコフィルが三本指の中のひとつであると「日本の」好楽家の間で囁かれていたのは事実。
その後は凡庸なノイマンによって腑抜けにさせられてしまったが。
その後は凡庸なノイマンによって腑抜けにさせられてしまったが。
257 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 16:17:42.95 ID:xzcAK1xb
クーベリックが亡命せずにチェコフィルの監督だったら、世界３大オーケストラも夢ではなかったろうな。
258 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 16:39:28.12 ID:1eU2JwcM
チェコ・フィルの音もいいよね。数年前に来日した時に聴いたブル8は良かったな〜
259 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 17:10:39.79 ID:5UTbBwfg
宇野大先生によると戦前はウィーン、ベルリンと並び
メンゲルベルクのコンセルトヘボウが３大オーケストラと称されていた
そしてハイティンク時代になって暗黒時代に突入したそうな
メンゲルベルクのコンセルトヘボウが３大オーケストラと称されていた
そしてハイティンク時代になって暗黒時代に突入したそうな
261 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 23:10:34.16 ID:GHznUkW9
それって宇野がハイティンク嫌いなだけなんじゃないの？
宇野は聴覚障害
264 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 06:44:25.91 ID:NZOW8U6m
ユダヤ系音楽家の問題はドイツでも同じで、戦争の影響でドイツから良い
ヴァイオリニストやピアニストが出てこないと言われ続けた。
ティーンエイジャーのムッターをカラヤンが使うので吉田秀和が
ベルリンフィル関係者に
「どうして、こんな程度の女の子使うの？」
と聞いたら
「他に誰もいないから」
という答えだったという。
６０年代のハイティンクは聞いたことないから分からんが、７０年代の
演奏はかなりレベルは高かったと思うけど。
ヴァイオリニストやピアニストが出てこないと言われ続けた。
ティーンエイジャーのムッターをカラヤンが使うので吉田秀和が
ベルリンフィル関係者に
「どうして、こんな程度の女の子使うの？」
と聞いたら
「他に誰もいないから」
という答えだったという。
６０年代のハイティンクは聞いたことないから分からんが、７０年代の
演奏はかなりレベルは高かったと思うけど。
265 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 06:56:53.28 ID:NZOW8U6m
シャイー時代のコンセルトヘボウは数回聞いたけど曲目の選択、
解釈の面白さはあっても、音はひびの入った極上の青磁という所だったかな。
ヤンソンスは興味ないのでノーコメント
それでもコンセルトヘボウがベスト１０に入るのは異論はないけど。
解釈の面白さはあっても、音はひびの入った極上の青磁という所だったかな。
ヤンソンスは興味ないのでノーコメント
それでもコンセルトヘボウがベスト１０に入るのは異論はないけど。
266 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 09:38:54.97 ID:m04B2g3J
267 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 11:28:56.45 ID:bythsEhH
中央商学部卒業だけど就活でリクルーターからの電話の多さに驚いた
268 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 12:00:10.30 ID:+1Cfw23O
中央学院大学の間違いですね。
269 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 12:20:27.37 ID:bythsEhH
↑いえ、違います！
コピペにレスつくとかうんざり
271 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 12:36:27.34 ID:GEk+Lwyn
今年のバイエルンでこのオケの力がわかるね。
272 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 14:42:55.07 ID:O8xFNvG0
273 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 15:05:53.77 ID:oXj3fi//
コーホー先生は耳も悪くなっておられるらしく、大音量出しか再生しないそうだ。
吉田秀和先生とは違い、似非だから信用しない方がいい。
吉田秀和先生とは違い、似非だから信用しない方がいい。
274 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 15:18:57.78 ID:q2WttsJR
サーバー墜ちた?
awabi落ちたみたいだね
鯖落ちてこんなんなるのか？
もどったね
279 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 02:05:07.00 ID:8Mrt2T4U
SKDって実像以上に特別な意味を付加されてると思う
まあザクセン選帝侯以来の伝統とかウェーバー、ヴァーグナーとか
ドレスデン爆撃とかそういう重みはもちろんあるんだけどね
でも響き自体はそんなに個性的か？
>>125じゃないが旧西独のミュンヘン・フィル、バンベルクとか
バイエルン、ハンブルクの各オペラハウスのオケと
ブランドテストで判別できる人間ってどのくらいいるんだ
まあザクセン選帝侯以来の伝統とかウェーバー、ヴァーグナーとか
ドレスデン爆撃とかそういう重みはもちろんあるんだけどね
でも響き自体はそんなに個性的か？
>>125じゃないが旧西独のミュンヘン・フィル、バンベルクとか
バイエルン、ハンブルクの各オペラハウスのオケと
ブランドテストで判別できる人間ってどのくらいいるんだ
280 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 04:34:41.94 ID:LshTRCCH
ブラインドテストは欧米のそこそこのオーケストラでは判別しづらいと思う。
出谷は、ウィーン・フィルとクリーヴランドとウィーン・フィルを間違えたんだろう？
音質のまったく違うオケでも間違う批評家なんて、やっぱりレコード屋の店員上がりに過ぎない。
われわれ素人でも、さすがにクリーヴランドとウィーン・フィルは間違わないと思うよ。
出谷は、ウィーン・フィルとクリーヴランドとウィーン・フィルを間違えたんだろう？
音質のまったく違うオケでも間違う批評家なんて、やっぱりレコード屋の店員上がりに過ぎない。
われわれ素人でも、さすがにクリーヴランドとウィーン・フィルは間違わないと思うよ。
出谷啓「さすがにクリーヴランドとウィーン・フィルは間違わないと思うよ」
282 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 06:05:44.61 ID:L1S+jqbe
出谷のその話は相当有名な話だ。レコード屋の店員で楽譜も読めない批評家がいるなんて。
283 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 09:31:49.92 ID:y3OohbZa
あんた出谷啓さん？２チャンにでも出没しそうで怖いおっさんや。
出 谷啓
285 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 14:21:36.86 ID:cUrKoaae
出谷って音楽教育一切受けてなくて、京都の十字屋の店員してて、
いろいろ詳しいというので、評論家になった人でしょ。
関西では、音楽専門にやってなくても、クラシックの評論家になれるんだよね。
日下部吉彦とか響徹也とか・・・・・・・
いろいろ詳しいというので、評論家になった人でしょ。
関西では、音楽専門にやってなくても、クラシックの評論家になれるんだよね。
日下部吉彦とか響徹也とか・・・・・・・
この静けさが今までの自演ぶりを証明している
>>285
トンキンもどっかの在日の門外漢が評論家名乗ってるじゃないｗ
トンキンもどっかの在日の門外漢が評論家名乗ってるじゃないｗ
289 ：名無しの笛の踊り：2012/06/23(土) 19:53:03.67 ID:fIlSzDKg
ウィーン・フィルとベルリン・フィルを比べると、ベルリン・フィルのアホ度がよくわかる。
こんなオーケストラを世界一にランクさせるなんてナンセンス極まりないよ。
こんなオーケストラを世界一にランクさせるなんてナンセンス極まりないよ。
技術的に世界一なのは間違いない
291 ：名無しの笛の踊り：2012/06/23(土) 20:41:08.71 ID:WNlInXIQ
ルツェルン低いな(´・ω・｀)
293 ：名無しの笛の踊り：2012/06/24(日) 08:27:33.64 ID:CwbxbJe1
ヨーロッパ室内管弦楽団の完璧なアンサンブルは
プロなら驚嘆級だろう。
ブランドだけのオーケストラはもういいです。
知名度がなくてもいい演奏するところはたくさんある
知名度がなくてもいい演奏するところはたくさんある
295 ：名無しの笛の踊り：2012/06/25(月) 01:46:41.56 ID:qnIVV+Zn
車にたとえると
ＶＰＯ フェラーリ 必ずしも技術力最高でないが魅力度最高
ＢＰＯ メルセデス 昔ほど良くないと言われても最強
ＶＰＯ フェラーリ 必ずしも技術力最高でないが魅力度最高
ＢＰＯ メルセデス 昔ほど良くないと言われても最強
296 ：名無しの笛の踊り：2012/06/25(月) 13:05:54.15 ID:Uu9fGXK1
ウィーン・フィルとベルリン・フィルを対峙させるなんてナンセンスだ。時代遅れ。
298 ：名無しの笛の踊り：2012/06/25(月) 13:13:53.01 ID:T/3xnbUS
そこで、ベルゲン・フィルとウィーン・トーンキュンストラー管弦楽団の対峙ですよ。
スカラフィルがあまりにも低い気がする…。
ウィーンフィルがドイツの雄なら、イタリアの雄はスカラ座管でしょうに…。
で、フランスのバスティーユ管で世界三大歌劇場フィル。
ウィーンフィルがドイツの雄なら、イタリアの雄はスカラ座管でしょうに…。
で、フランスのバスティーユ管で世界三大歌劇場フィル。
フランスのバスティーユ管
これはさすがに格下だろ。
これはさすがに格下だろ。
釣り針が多すぎて魚がそっぽ向きそう
ウィーンフィルがドイツの雄・・・
いや、突っ込まないでおこう
いや、突っ込まないでおこう
テアトル転んだろ？ｊｋ
304 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 07:12:47.95 ID:s47k/qUI
マジレスで、ハリウッドボール管。
スラットキン父のガーシュインとか聴くと、節回しと技量にタマゲる。
レパートリー限定だが。
スラットキン父のガーシュインとか聴くと、節回しと技量にタマゲる。
レパートリー限定だが。
それならＭＥＴのオケが最強。
306 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 10:49:52.02 ID:ZFJQBtRi
METってPAつきで演奏でしょ。PAで聞いて実力分かる？
指揮が悪いとウィーン国立歌劇場のオケも普段は結構荒れた音出す。
自分が２０回くらい聞いて本当に良いと思ったのは１回だけだったな。
指揮が悪いとウィーン国立歌劇場のオケも普段は結構荒れた音出す。
自分が２０回くらい聞いて本当に良いと思ったのは１回だけだったな。
自分の耳に絶対の自信を持つ自意識過剰ちゃん登場
308 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 20:40:16.66 ID:UcfkHNAf
ウィーン国立歌劇場はよいときと悪いときの差が激しい。
オペラもバレエも現地で聴いたが、２０回聴いたとして、いいのは一回程度というのは分かる。
ただし、ウィーンフィルになると、会場も違うし、感動率もグット上がる。
オペラもバレエも現地で聴いたが、２０回聴いたとして、いいのは一回程度というのは分かる。
ただし、ウィーンフィルになると、会場も違うし、感動率もグット上がる。
はい、また例の人がやって参りました。
310 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 20:53:06.74 ID:UcfkHNAf
ウィーン国立歌劇場は、完璧にオペラ向きに出来ているから、オケは貧弱になるといいたかっただけだ。
シュターツオーパーのルーティン公演は基本手抜きやから
312 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 21:58:48.66 ID:xYeuLYKu
シロートが聴いて本気モードだと感じた時でも、プレーヤーは巧みに手抜きしてるもんさ。
そう出来てこそ真のプロフェッショナル。
そう出来てこそ真のプロフェッショナル。
バカ耳がエラそうにｗ
>>312
そういえばカラヤンもドキュメンタリーの中で言ってたな
ウィーン国立歌劇場時代、超一級のスター歌手ずらり揃えて自分が
振るときでさえ、毎公演全力出し切って演奏することにはオケが納得
しなかったと
そういえばカラヤンもドキュメンタリーの中で言ってたな
ウィーン国立歌劇場時代、超一級のスター歌手ずらり揃えて自分が
振るときでさえ、毎公演全力出し切って演奏することにはオケが納得
しなかったと
315 ：名無しの笛の踊り：2012/06/28(木) 17:51:41.54 ID:w0kd6k/Z
連日の長丁場のオペラで息つくポイントを押さえていないと身体がもたないな。
316 ：名無しの笛の踊り：2012/06/30(土) 20:45:06.39 ID:CwTKx+Df
ウィーン・フィルとしてムジーク・フェラインで聴いても、いつも必死というわけでもない。
317 ：名無しの笛の踊り：2012/07/04(水) 14:57:28.36 ID:54XuAuK7
誰だって必死を継続し続けることなんて出来ない。
318 ：名無しの笛の踊り：2012/07/06(金) 14:28:13.24 ID:l++rQVKV
必死になってトップオケになったのが、ウィーン・フィルだと思います。
319 ：名無しの笛の踊り：2012/07/10(火) 06:58:10.78 ID:feXzu+RK
やはりトップはソリストの集団のベルリン・フィルだと思いますが、
あの怜悧な音色を好きになれません。どちらかというと、細やかで誠実な演奏をする、
ロイヤル・コンセルトヘボウが好きです。
あの怜悧な音色を好きになれません。どちらかというと、細やかで誠実な演奏をする、
ロイヤル・コンセルトヘボウが好きです。
320 ：名無しの笛の踊り：2012/07/10(火) 08:37:19.06 ID:wGgxJu+5
ウィーン・フィルはいわゆるヴィルトゥオーゾオーケストラではないが、
誰からも愛されるオーケストラだね。
誰からも愛されるオーケストラだね。
321 ：名無しの笛の踊り：2012/07/10(火) 14:40:26.78 ID:2gMPUhhs
フィラデルフィアはやはり、ストコやオーマンディの時代が最盛期でしょうね。
シカゴ交響楽団（但し３０年〜２０年前）
鉄壁のアンサンブルと最強のブラス・セクションを誇る
スーパー・ヴィルトゥオーゾ・オーケストラ
懐かしい文句やな（笑）
追伸
（４０年〜２０年前）の間違いやった
（４０年〜２０年前）の間違いやった
やはりNBC交響楽団だな。
325 ：名無しの笛の踊り：2012/07/11(水) 07:26:10.25 ID:4/m21xRH
シンフォニー・オブ・ジ・エアになって急速に下手になったオケだな。
所詮トスカニーニの私物だもんな。
所詮トスカニーニの私物だもんな。
326 ：名無しの笛の踊り：2012/07/11(水) 08:20:16.55 ID:XUIPKeAM
コンホルトヘボウだって、メンゲルベルクの私物で、今のコンセルトヘボウとは全然別ものになってるね。
ただコンセルへボウは、メンゲルベルク治世下でも、モントゥーやクレンペラーらと
（メンゲルベルクの芸風とは）異質な演奏も随分やってたし。
（メンゲルベルクの芸風とは）異質な演奏も随分やってたし。
328 ：名無しの笛の踊り：2012/07/11(水) 16:54:42.00 ID:80/Z1nLv
コンセルトヘボウの繊細さはメンゲルベルク治世下でもあったのかな？
当時のCDあまり聴かないのでよくわからないんだけれども・・・・・・・
当時のCDあまり聴かないのでよくわからないんだけれども・・・・・・・
329 ：名無しの笛の踊り：2012/07/11(水) 17:15:17.31 ID:sbUM6iBk
昔のシカゴとかセル時代のクリーヴランドとかフィラデルフィアとか確かに上手いかっていえばメチャ上手いんだけど、
どこか音楽としての味わいに欠けるんだよね。多少アンサンブルに緩さがあっても、
胸にジンワリ来るような演奏が好きだな。
どこか音楽としての味わいに欠けるんだよね。多少アンサンブルに緩さがあっても、
胸にジンワリ来るような演奏が好きだな。
クリーヴランドは、セルのスーパーサブでブーレーズを呼んだし、
その後も欧州のｹﾞﾝｵﾝ系をよく指揮台に立たせているな。ホリガーとか
カンブルランとかエトヴェシュとか・・・そういう趣味のところなんか？
その後も欧州のｹﾞﾝｵﾝ系をよく指揮台に立たせているな。ホリガーとか
カンブルランとかエトヴェシュとか・・・そういう趣味のところなんか？
331 ：名無しの笛の踊り：2012/07/11(水) 18:22:40.62 ID:SKm02Md8
オーマンディ時代のフィラデルフィアとセル時代のクリーヴランドだったら破格にクリーヴランドが指揮者の格で、上でしょ。
332 ：名無しの笛の踊り：2012/07/11(水) 19:03:21.84 ID:eWHM09LE
片や大衆迎合の人、片や孤高超然の人。
方向性が全く異なるので比較するには無理があるな。
方向性が全く異なるので比較するには無理があるな。
333 ：名無しの笛の踊り：2012/07/12(木) 06:12:16.15 ID:K4/0WP7e
フィラデルフィア管弦楽団で啓蒙活動をした功労者はストコフスキーとオーマンディのどちらなんだろう？
334 ：名無しの笛の踊り：2012/07/12(木) 08:29:02.26 ID:rY/8KO3n
どっちかというと、ストコフスキーかな？オーマンディは啓蒙家というより、音の職人。
>>331
聴衆に愛されたのはオーマンディ。
何を格とするかは人それぞれだけど、純音楽性なんて実態のない
ものだから何とも言えないよね。
なんか難しい顔して振ってればあるように見える。
稼いだ額もオーマンディ＞＞＞セルだろうし、ま、セルの大敗だろう。
聴衆に愛されたのはオーマンディ。
何を格とするかは人それぞれだけど、純音楽性なんて実態のない
ものだから何とも言えないよね。
なんか難しい顔して振ってればあるように見える。
稼いだ額もオーマンディ＞＞＞セルだろうし、ま、セルの大敗だろう。
336 ：名無しの笛の踊り：2012/07/12(木) 14:06:58.61 ID:mjtRX2PS
オーマンディもLP時代に随分買ったが、最近は聴くことがなくなってしまった。
華麗なフィラデルフィサウンドをオーマンディ自身は、「オーマンディトーン」と言ってたな。
華麗なフィラデルフィサウンドをオーマンディ自身は、「オーマンディトーン」と言ってたな。
337 ：名無しの笛の踊り：2012/07/12(木) 15:29:00.84 ID:HJ6PSKZ3
現代オーケストラの配置を作り上げたストコフスキーは偉大だったと思うよ。
今でも音の高い順に弦楽器が並ぶ配置をフィラデルフィアスタイルと呼んでいるね。
今でも音の高い順に弦楽器が並ぶ配置をフィラデルフィアスタイルと呼んでいるね。
338 ：名無しの笛の踊り：2012/07/13(金) 22:49:55.57 ID:ydgbJfh7
ウィーン・フィルは弦が良いが金管、特にラッパがひどいな。
聴くに堪えない演奏することがある。
聴くに堪えない演奏することがある。
それでベルリンの方が上手いって言ってるなら耳おかしいぞ
グロート、クレッツァーが上手いと言ってるなら
グロート、クレッツァーが上手いと言ってるなら
「最新」格付けの話じゃなくなってるな
まぁ個人で「最新」を決めるなんてよほどいろんな条件に恵まれた人じゃないとできないことだけどね
まぁ個人で「最新」を決めるなんてよほどいろんな条件に恵まれた人じゃないとできないことだけどね
ボスコ時代のVPOニューイヤー見ると、客を楽しませる芸達者が揃ってた
342 ：名無しの笛の踊り：2012/07/14(土) 05:16:11.41 ID:IPnN9Twc
ボスコフスキーは悪ふざけが多すぎるということで、自重すめようになったんだょね。
＞自重すめようになったんだょね。
344 ：名無しの笛の踊り：2012/07/14(土) 17:17:48.25 ID:Gnjar6fQ
あら捜しは厭だねえ。
よっぽど悔しかったらしいw
半角単芝て・・・
ワタシニホンゴオボエタバカリ〜
348 ：名無しの笛の踊り：2012/07/15(日) 17:27:54.50 ID:6K+KWF8A
冷静に判断すると、コンセルト・ヘボウが一番洗練された演奏をする。
安定のage
350 ：名無しの笛の踊り：2012/07/17(火) 13:11:53.36 ID:O4WlQYza
コンセルトヘボウが安定しないことなんて考えられないが、だからと言ってトップとは言いきれないよ。
351 ：名無しの笛の踊り：2012/07/17(火) 14:16:37.90 ID:f6XmZWWk
コンセルトヘボウがトップオケ何て世も末だよ。
せっせとジエーンだね〜ww
353 ：名無しの笛の踊り：2012/07/17(火) 17:01:26.18 ID:lsLOEfq7
愛されているという点だけだったらウィーン・フィルかな？疑問点も多々あるにしても・・・
354 ：名無しの笛の踊り：2012/07/21(土) 11:34:53.18 ID:l2rWGN8R
ボローニャ歌劇場管と北ドイツ放送交響管が入ってない…
どっちもニ十位以内に入ってもおかしくないのに。
北ドイツ管はヴァントあってこそだから、なのか？
どっちもニ十位以内に入ってもおかしくないのに。
北ドイツ管はヴァントあってこそだから、なのか？
× 北ドイツ放送交響管
○ 北ドイツ放送響
○ 北ドイツ放送響
>>355
これは失礼しました。
これは失礼しました。
>北ドイツ管はヴァントあってこそだから、なのか？
わかってるんなら書くなよｗ
わかってるんなら書くなよｗ
359 ：名無しの笛の踊り：2012/07/21(土) 13:57:14.01 ID:GM/bPw+w
オマエがいいと思うならそれで結構じゃないか。
自身のこだわりにひたすら邁進してこそ趣味道楽の世界だ。
自身のこだわりにひたすら邁進してこそ趣味道楽の世界だ。
NDRがヘタクソだなんて誰も思ってないだろう
362 ：名無しの笛の踊り：2012/07/23(月) 17:25:03.11 ID:NTJN2jzR
NDRが上手いとも誰も思ってないよ。大フィル程度さ。
曲によっては上手いという程度だよね・・・
ベートーヴェンとかはいいんだけどブルックナーなんて全然吹けてないし
ベートーヴェンとかはいいんだけどブルックナーなんて全然吹けてないし
そうは言うけどw
存命中のヴァントが大フィルとNDR響を日替わりで指揮するとして
（曲はブルックナーの８番でいいや）
どちらの公演も料金が2万円均一だったらどっちに行く？
たぶん世の中の９割以上は「NDRに行く」って答えると思うぞ
存命中のヴァントが大フィルとNDR響を日替わりで指揮するとして
（曲はブルックナーの８番でいいや）
どちらの公演も料金が2万円均一だったらどっちに行く？
たぶん世の中の９割以上は「NDRに行く」って答えると思うぞ
NDR＝ベスト100には絶対入る
大フィル＝はるか圏外
大フィル＝はるか圏外
何で、朝比奈さんは北ドイツ来日で振れたの？
最新格付け！世界のオーケストラ
１位 宇野フィルハーモニー管弦楽団
２位 宇野室内管弦楽団
３位 宇野交響楽団
４位 宇野珍宝興業管弦楽団
５位 宇野珍国祭管弦楽団
６位 宇野祝祭管弦楽団
７位 宇野珍宝興業交響楽団
８位 宇野珍宝興業室内管弦楽団
９位 宇野国立歌劇場管弦楽団
１０位 宇野珍宝興業放送交響楽団
１１位 宇野放送交響楽団
１２位 宇野スペルマ室内管弦楽団
１３位 宇野不法交響楽団
１４位 宇野オナニー・フィルハーモニー室内管弦楽団
１５位 アンサンブル・ウノコウホウ
１位 宇野フィルハーモニー管弦楽団
２位 宇野室内管弦楽団
３位 宇野交響楽団
４位 宇野珍宝興業管弦楽団
５位 宇野珍国祭管弦楽団
６位 宇野祝祭管弦楽団
７位 宇野珍宝興業交響楽団
８位 宇野珍宝興業室内管弦楽団
９位 宇野国立歌劇場管弦楽団
１０位 宇野珍宝興業放送交響楽団
１１位 宇野放送交響楽団
１２位 宇野スペルマ室内管弦楽団
１３位 宇野不法交響楽団
１４位 宇野オナニー・フィルハーモニー室内管弦楽団
１５位 アンサンブル・ウノコウホウ
宇野ネタで笑取ろうとすんの
いい加減つまんねーから
死ねよ
いい加減つまんねーから
死ねよ
↑たかがネタなのに切れてやんのｗ
ネタっていうかゴミっていうか
ネタを書くのはいいんだが絶望的につまらないのが問題
372 ：名無しの笛の踊り：2012/07/29(日) 05:29:11.02 ID:Y4DReYUp
確かに絶望的につまらないな。生まれつきユーモアのセンスがないんだろうな。
阿呆が３匹釣れました。
釣りの意味を勘違いしてないかい
375 ：名無しの笛の踊り：2012/07/29(日) 10:56:44.66 ID:fJedgUc6
>>367
これだけ書き込むのに無い知恵しぼってがんばったんだからゆるしてやれ
これだけ書き込むのに無い知恵しぼってがんばったんだからゆるしてやれ
書き込み増えてると思ったら・・・
turi
1a 樹木，(立ち)木，高木 《★【類語】 turi は通例 10 フィート以上の高さの木; shrub，bush は低木; wood は木材》.
b (低木や草木でも)高木のように育つ[仕立てた]もの.
2 [通例複合語をなして] 木製のもの，木具.
3 (樹木状に表現した)図表.
1 〈獣を〉木に追い上げる.
2 《米》〈人を〉追い詰める，窮地に陥れる.
1a 樹木，(立ち)木，高木 《★【類語】 turi は通例 10 フィート以上の高さの木; shrub，bush は低木; wood は木材》.
b (低木や草木でも)高木のように育つ[仕立てた]もの.
2 [通例複合語をなして] 木製のもの，木具.
3 (樹木状に表現した)図表.
1 〈獣を〉木に追い上げる.
2 《米》〈人を〉追い詰める，窮地に陥れる.
この面白さが分からないとは愚鈍の極みといえよう。
379 ：名無しの笛の踊り：2012/07/31(火) 00:19:47.44 ID:TIn6paLo
宇野スレのゴミが流入してきたか
あのスレって、リアル社会でものすごく鬱陶しがられてそうな、センス狂ったおっさんの溜まり場だよな・・・
あのスレって、リアル社会でものすごく鬱陶しがられてそうな、センス狂ったおっさんの溜まり場だよな・・・
380 ：名無しの笛の踊り：2012/08/04(土) 22:04:16.29 ID:sQHmqzeQ
あ
381 ：名無しの笛の踊り：2012/08/04(土) 22:24:14.87 ID:lO3LcutV
なんで日本のオケが入らないの？
100位圏外だから
383 ：名無しの笛の踊り：2012/08/09(木) 16:18:27.09 ID:84zmD3v+
宇野なんてアスペルガー何だって？そんなやつのいうこと聞いてオケのランクの参考にするやつらなんて人間以下だよ。
384 ：名無しの笛の踊り：2012/08/13(月) 08:52:33.05 ID:egXK8dg7
ミラノスカラ座フィルはどう聴いても三流にしか聞こえないんだが、俺の耳が悪いのか？
385 ：名無しの笛の踊り：2012/08/14(火) 19:20:56.24 ID:GNY69HII
ミラノスカラ座フィルとミラノスカラ座管弦楽団はイコールではないの？
ウィーン・フィルとウィーン国立歌劇場管弦楽団との関係と同じなの？
ウィーン・フィルとウィーン国立歌劇場管弦楽団との関係と同じなの？
スカラ座のオーケストラがコンサートや録音活動をやるときに名乗る名前がフィル
387 ：名無しの笛の踊り：2012/08/14(火) 21:45:13.60 ID:fPA9s64x
>>384
ノリは凄いぞ
ノリは凄いぞ
つまりワシのチンコが本番ではティンコになるのと同じ理屈だな(´・ω・｀)ｂ
そうそう
390 ：名無しの笛の踊り：2012/08/15(水) 21:10:07.11 ID:3e1AHrdm
ミラノスカラ座管弦楽団のより抜きの有志が、ミラノスカラ座フィルを形成してると考えていいのかな？
ミラノでオペラ観たけど、ミラノスカラ座管弦楽団はたいしたことなかった。
でもCDで聴くスカラ座フィルはランクインしてもおかしくないと思われる。やっぱイコールじゃないんだろ。
ミラノでオペラ観たけど、ミラノスカラ座管弦楽団はたいしたことなかった。
でもCDで聴くスカラ座フィルはランクインしてもおかしくないと思われる。やっぱイコールじゃないんだろ。
実演のオペラと編集してるCD比べてもね
メトのオケやパリ国立歌劇場（バスティーユ）だってスタジオ録音は優秀だけど
実演やオペラのDVDだとそれほどうまく聴こえないのと一緒
メトのオケやパリ国立歌劇場（バスティーユ）だってスタジオ録音は優秀だけど
実演やオペラのDVDだとそれほどうまく聴こえないのと一緒
392 ：名無しの笛の踊り：2012/08/15(水) 21:34:05.95 ID:3e1AHrdm
しつこいようだけど俺はウィーン国立歌劇場管弦楽団とウィーン・フィルの双方を現地で聴いたが、
ウィーン国立歌劇場管弦楽団は格段にウィーン・フィルと比べて下手だったよ。
ウィーン国立歌劇場管弦楽団は格段にウィーン・フィルと比べて下手だったよ。
393 ：名無しの笛の踊り：2012/08/15(水) 21:37:47.85 ID:ouKH3kL7
ウィーン国立歌劇場管弦楽団が下手なことなんて
Westminsterを初め、録音でも明らかだろ
ウィーンフィルの団員が抜けてるときは
音大生をエキストラに入れてるオーケストラだからな
Westminsterを初め、録音でも明らかだろ
ウィーンフィルの団員が抜けてるときは
音大生をエキストラに入れてるオーケストラだからな
394 ：名無しの笛の踊り：2012/08/15(水) 22:03:49.12 ID:gWHDGuWq
音大生と言っても、ウィーン音楽大学の学生だったら凄腕の集団じゃん。
395 ：名無しの笛の踊り：2012/08/16(木) 09:59:53.34 ID:LwFVOmuZ
ウィーン音楽大学を優秀な成績で出た人はソリストになり、そこそこの人はウィーン・フィルの団員になり、
全然できなかった人は、ウィーン響やトーンキューンストラーに入ると考えていいですか？
全然できなかった人は、ウィーン響やトーンキューンストラーに入ると考えていいですか？
>>391
>メトのオケやパリ国立歌劇場（バスティーユ）だってスタジオ録音は優秀だけど
>実演やオペラのDVDだとそれほどうまく聴こえないのと一緒
それ言い出すんなら、じゃあBPOやCSOがオケピットでやったら
ステージ上の精度そのままで演奏できるのかって話になる
しかもオペラは演奏時間が長い、つまりリハだってそんなに丁寧にはできない
しかも歌い手と合わせなきゃならないんだからなおさら
>メトのオケやパリ国立歌劇場（バスティーユ）だってスタジオ録音は優秀だけど
>実演やオペラのDVDだとそれほどうまく聴こえないのと一緒
それ言い出すんなら、じゃあBPOやCSOがオケピットでやったら
ステージ上の精度そのままで演奏できるのかって話になる
しかもオペラは演奏時間が長い、つまりリハだってそんなに丁寧にはできない
しかも歌い手と合わせなきゃならないんだからなおさら
398 ：名無しの笛の踊り：2012/08/16(木) 13:16:23.99 ID:s0oHPlZ9
ウィーン国立歌劇場のチケット売り場で、英語で「今日のオーケストラは何ですか？」
と聞いたら、「勿論ウィーン・フィルだ」と答えられたが、
パンフレットのクレジットには「ウィーン国立歌劇場」と明記してあった。
と聞いたら、「勿論ウィーン・フィルだ」と答えられたが、
パンフレットのクレジットには「ウィーン国立歌劇場」と明記してあった。
399 ：名無しの笛の踊り：2012/08/16(木) 15:32:52.56 ID:shjq7AOL
オスロフィルが好き。あの透明だがややくすんだ感があるのが魅力的。
でも世界のオーケストラベストテンなんかには絶対入らないだろうね。
でも世界のオーケストラベストテンなんかには絶対入らないだろうね。
401 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 02:55:41.73 ID:5DAcHEzI
ウィーン国立歌劇場管弦楽団としてピットに入るとき、ウィーン・フィルのコンマス、コンミスは必ずピットに入るの？
402 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 09:10:06.40 ID:mCTp1GTn
ウィーン国立歌劇場管弦楽団固有のコンサートマスターはいるが、たいていウィーンフィルの四人のコンマスがトップに座る。
403 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 11:53:19.00 ID:3bpa6gFN
404 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 18:47:19.92 ID:Hijcn7qJ
ウィーン・コンツェントゥス・ムジクスがランクインはおかしい。
405 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 19:03:49.18 ID:7GmkS1jY
ベルリンフィルはドイツの12の放送交響楽団の下に来るね。
ボン・フランクフルト・シュトットガルトオペラのオケはドレスデンよりも遥かに上手い。
ボン・フランクフルト・シュトットガルトオペラのオケはドレスデンよりも遥かに上手い。
406 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 19:05:20.15 ID:7GmkS1jY
ゲヴァントハウスも放送響よりは落ちるようになった。
東側は軒並み落ちたね。
東側は軒並み落ちたね。
407 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 19:43:14.27 ID:s6lrGvGf
↑二つ。たぶん自演で同一人物だろうが、いやなタイプの奴だな。お友達になりたくないよ。
408 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 19:46:59.49 ID:s8unJxYu
イギリスのボーンマス交響楽団が良い。
ベルグルンドのシベリウスで良い演奏をしている。
ベルグルンドのシベリウスで良い演奏をしている。
409 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 19:54:39.55 ID:s6lrGvGf
↑ランクインはしないよ。
410 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 20:37:55.38 ID:SnjaVWhc
>>393
ウェストミンスター録音のウィーン国立歌劇場管弦楽団は、契約の関係で名前を変えただけで、実態は、ウィーン・フィルそのものなんじゃなかったっけ？
技量も、あの当時のウィーン・フィルはあんなもんだし
ウェストミンスター録音のウィーン国立歌劇場管弦楽団は、契約の関係で名前を変えただけで、実態は、ウィーン・フィルそのものなんじゃなかったっけ？
技量も、あの当時のウィーン・フィルはあんなもんだし
411 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 21:21:42.69 ID:7GmkS1jY
>>393 >>410
横レスだが、ウェストミンスターのウィーン国立歌劇場管は
実態がウィーンフィルの二軍+音大生ならまだ良い方で、
ウィーン・フォルクスオーパー交響楽団っていう別歌劇場の団員主体だったりする事もある。
録音毎にコロコロ変わってるから同じ名前でも、
・ウィーンフィルに近い国立歌劇場管
・二軍とエキストラ主体の国立歌劇場管
・もはやフォルクスオーパー交響楽団の国立歌劇場管
と3パターンあるわけだね。シェルヘン関連の録音を聴くと、下２つが9割ぐらい占めてるんじゃないかなぁ
横レスだが、ウェストミンスターのウィーン国立歌劇場管は
実態がウィーンフィルの二軍+音大生ならまだ良い方で、
ウィーン・フォルクスオーパー交響楽団っていう別歌劇場の団員主体だったりする事もある。
録音毎にコロコロ変わってるから同じ名前でも、
・ウィーンフィルに近い国立歌劇場管
・二軍とエキストラ主体の国立歌劇場管
・もはやフォルクスオーパー交響楽団の国立歌劇場管
と3パターンあるわけだね。シェルヘン関連の録音を聴くと、下２つが9割ぐらい占めてるんじゃないかなぁ
Westminsterで録音していたウィーン国立歌劇場管の正体は基本フォルクスオーパー管って説が有力じゃなかったっけ
それプラスウィーンフィルやその他楽団の楽員が混じっていた可能性もある感じで
それプラスウィーンフィルやその他楽団の楽員が混じっていた可能性もある感じで
414 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 22:05:15.55 ID:KMXlnmqg
ドレスデン(SKD)が下手になるのは寂しい。
415 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 23:51:38.97 ID:SnjaVWhc
モツのクラ協のバックもフォルクスオパーですかね？
ちょと粗いがけっこう好きな演奏なんだけど
ちょと粗いがけっこう好きな演奏なんだけど
417 ：名無しの笛の踊り：2012/08/18(土) 06:04:29.30 ID:jqGbWzb6
シュターツカペレ・ドレスデンが下手になるわけないでしょ。
418 ：名無しの笛の踊り：2012/08/18(土) 13:17:43.29 ID:TIi4076E
下手なのはドレスデン・フィルの方だよ。
419 ：名無しの笛の踊り：2012/08/18(土) 15:43:07.45 ID:5zXuoJip
旧東欧のヲケを上手下手で断じる小人を嗤う。
デュッセルドルフ響
ドルトムントフィル
ニュルンベルク響
ハンブルク響
ミュンヘン響
この辺は大都市にあるのに冴えないね
ミュンヘンは4番手、ハンブルクは2番手だからしょうがないんだろうけど
ドルトムントフィル
ニュルンベルク響
ハンブルク響
ミュンヘン響
この辺は大都市にあるのに冴えないね
ミュンヘンは4番手、ハンブルクは2番手だからしょうがないんだろうけど
421 ：名無しの笛の踊り：2012/08/18(土) 22:57:57.39 ID:22yis4G8
マールにはフィルハーモニア・フンガリカがあったけど、解散したのはスポンサー？
ドルトムントフィルは一昔前の北ドイツ放送響みたいな音がして好き
423 ：名無しの笛の踊り：2012/08/19(日) 13:21:34.15 ID:nN+SG8vY
↑どんな耳しとんねん。
424 ：名無しの笛の踊り：2012/08/19(日) 13:24:06.13 ID:TR1yop4b
ワイマールシュターツカペレいいよ
アルプスとか
アルプスとか
425 ：名無しの笛の踊り：2012/08/19(日) 16:28:13.27 ID:RApw+6x8
リンツ・ブルックナー管弦楽団が入っておらんのは私ヒトラーの責任かのう。
426 ：名無しの笛の踊り：2012/08/19(日) 16:30:33.92 ID:Yaf3PL5T
名も知らぬ オケを唱えりゃ 半可通
427 ：名無しの笛の踊り：2012/08/22(水) 06:36:10.91 ID:ht6mSFvD
昔、ドレスデン。今、コンセルトヘボウ。
428 ：名無しの笛の踊り：2012/08/22(水) 08:24:35.24 ID:I1Zkj4Gd
昔、チェコフィル。今ろくでなし。
429 ：名無しの笛の踊り：2012/08/22(水) 18:55:49.54 ID:ZnoREE7c
このスレのはじめのほうで、昔はベルリン・フィル、ウィーン・フィル、チェコフィルが世界の三大オケと書いてた爺さんがいたっけ。
430 ：名無しの笛の踊り：2012/08/23(木) 00:35:38.41 ID:a4EwZnUu
昔、ミッコ・フランクと来たバンベルク交響楽団ってよかったよ。
ドイツばっかりだな
420にでてるようなのに比べたらバンベルクはA級
ブンデスリーガ1部みたいなもんだ
420にでてるようなのに比べたらバンベルクはA級
ブンデスリーガ1部みたいなもんだ
432 ：名無しの笛の踊り：2012/08/23(木) 13:24:58.91 ID:Md22/BSd
フィルハーモニカ・フンガリカは解散したん？
順位とかA級とかよりオケそれぞれの個性、特性、指揮者との相性を書いてほしいものだ
バンベルクは質実剛健
>>433
スレタイに格付けと書いてあるんですけど・・・
スレタイに格付けと書いてあるんですけど・・・
437 ：名無しの笛の踊り：2012/08/27(月) 12:48:23.74 ID:Sb9rA/kD
北欧のオーケストラはランクインこそしないでしょうが、独特の音色を持っており、
技術も確かなところが多いと思います。概ね、透明感に優れたオーケストラが多いですね。
技術も確かなところが多いと思います。概ね、透明感に優れたオーケストラが多いですね。
438 ：名無しの笛の踊り：2012/08/27(月) 17:07:04.28 ID:3OiPmQEv
そうそう、それに演奏に熱気が感じられる。
真摯っちゅうか。ただの演奏マシーンではない気がする。
日本のプロオケも見習ったほうがいい。
真摯っちゅうか。ただの演奏マシーンではない気がする。
日本のプロオケも見習ったほうがいい。
ノールショッピングとかラハティSOとか結構いい印象がある。
440 ：名無しの笛の踊り：2012/08/28(火) 06:39:52.40 ID:vatyd/W7
ネーメ・ヤルヴィ/エーテボリのシベリウス交響詩集(DG盤)なんか
ため息が出るくらい素晴らしい。
ため息が出るくらい素晴らしい。
そのコンビのDGGなら、タコ11を忘れてはならない
キャリアの初期に北欧のオケや歌劇場にポスト持ってた人は“出世”する人が多いような気が。
チェリビダッケ、ギーレン、ブロムシュテット、デュトワ、ヤンソンス、ハーディング、アラン・
ギルバート。元々北欧の出身だが、ヴァンスカやサロネン、スザンナ・マルッキ。
チェリビダッケ、ギーレン、ブロムシュテット、デュトワ、ヤンソンス、ハーディング、アラン・
ギルバート。元々北欧の出身だが、ヴァンスカやサロネン、スザンナ・マルッキ。
大阪フィルは２１位
444 ：名無しの笛の踊り：2012/09/01(土) 16:53:34.60 ID:g47MdRvL
どうせいうなら、大阪フィルは世界一だろうが・・・
444は何もわかってない
446 ：名無しの笛の踊り：2012/09/03(月) 16:07:01.71 ID:4136V54r
何もかもわかっているから世界一にしたんだよ。
447 ：名無しの笛の踊り：2012/09/03(月) 16:22:39.97 ID:4136V54r
大阪フィルは、アメリカの最下位のプロオケと同じぐらいの実力だから、
世界で言うと、１０００位ぐらいで妥当だと思います。
世界で言うと、１０００位ぐらいで妥当だと思います。
大フィルはＣＤの売り上げだけなら世界で30位以内に入ってるはず
売上をいいだすと、駅売りＣＤの
リュブリャナ響とか上位に入っちゃうんじゃね？
リュブリャナ響とか上位に入っちゃうんじゃね？
450 ：名無しの笛の踊り：2012/09/04(火) 17:22:18.70 ID:lMP9aWrf
ロンドン響の良さが未だにわからん。
451 ：名無しの笛の踊り：2012/09/04(火) 18:00:39.41 ID:5Habuelv
良さが簡単には見つけられない点がまさしくロンドンシンフォニーの良さ
スターウォーズ仕込みの派手な金管
モーリス・マーフィーの音色
454 ：名無しの笛の踊り：2012/09/06(木) 17:05:43.43 ID:hWHzGkmA
売り上げでランキングするなら、ロイヤルフィルも三十位以内にランクインする。
455 ：名無しの笛の踊り：2012/09/07(金) 06:29:41.92 ID:RL6mAxFn
枚数でなくて金額でも、かな？
ビジネス的には金が全て。
ビジネス的には金が全て。
456 ：名無しの笛の踊り：2012/09/07(金) 15:59:49.95 ID:xkuZE/Qg
どんなランキングでも
全米NO.1はシカゴ交響楽団
全英NO.1はロンドン交響楽団
全米NO.1はシカゴ交響楽団
全英NO.1はロンドン交響楽団
457 ：名無しの笛の踊り：2012/09/12(水) 09:57:12.75 ID:WTA8PRmR
全英だったら、ロンドン・フィルの評価が高井時代が長かった。
458 ：名無しの笛の踊り：2012/09/12(水) 15:28:43.70 ID:fNJ/ap/R
ロンドン・フィルはショルティとの幸せな時代があったからなあ・・・
ハイティンク時代はいい演奏してたね。
ロンドン・フィルがコンセルトヘボウみたいに柔らかく深い音を出してた。
ロンドン響の音は金属的で好かん。
ロンドン・フィルがコンセルトヘボウみたいに柔らかく深い音を出してた。
ロンドン響の音は金属的で好かん。
460 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 01:07:38.28 ID:UXJ8IHHH
ロンドンのオーケストラが、ベストテンに入ることはあり得ない。
461 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 06:14:58.68 ID:JkD3PA1M
ロンドンは都市規模の割りにオケが多すぎる。それにニュートラルな国柄なので、
オーケストラに個性がない。
オーケストラに個性がない。
462 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 08:38:25.67 ID:dtxBrPuG
倫敦はオケの数が多すぎる。精鋭だけ集めてひとつのオーケストラ作ればいい。
東京の方がクズオケ整理して一つに統合すべきだろｗ
464 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 09:10:44.03 ID:21+lOUgM
銀行があれだけ系統ぐちゃぐちゃなのにオケはそのままだからな。
やる気に満ちてた新星日本がよりによって。
やる気に満ちてた新星日本がよりによって。
465 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 12:35:40.06 ID:AJv+q8Su
新星日本は小ぶりだがなかなか達者な奏者がいたね。今は東フィルでどんな待遇受けてるんだろう？
犬狂って、１００位ぐらいという感じ。
技術はそこそこだが、金管の貧弱さとオケの響きに個性がないのは、救い難い。
技術はそこそこだが、金管の貧弱さとオケの響きに個性がないのは、救い難い。
467 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 19:08:54.76 ID:J/r+Rj4u
N響嫌いは多い。ロンドンのBBC響嫌いと理由は似ている感じ。
468 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 19:38:50.50 ID:TtUmFxu+
ヤマカズ&新星日本は最強だったわ
若い諸君にもぜひ体験して欲しかった
若い諸君にもぜひ体験して欲しかった
469 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 19:54:37.41 ID:J/r+Rj4u
宇野＆新星日本の女声のみのモーツアルトの「戴冠式のミサ曲」聴いたが、涙がでるぐらい美しかった。
470 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 20:16:38.82 ID:hghdDxx/
あれは素晴らしい。批評家としての宇野は大嫌いだったが、あの演奏で考え方変えた。
471 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 20:18:24.52 ID:Ii+GDeW/
＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 指揮者としての宇野さんは素晴らしい
／ （●） （●） ＼ ＼／
| ､" ﾞ)（__人__）" ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
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| | / / r. （ こ） | | |
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
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／ ⌒ ⌒ ＼ 指揮者としての宇野さんは素晴らしい
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472 ：名無しの笛の踊り：2012/09/15(土) 20:37:36.17 ID:XkvfrGEY
役員になりやすい
大学・学部ベスト100
1 慶應義塾大学・経済学部 650
2 東京大学・法学部 479
3 慶応義塾大学・法学部 469
4 慶応義塾大学・商学部 361
5 早稲田大学・商学部 348
6 早稲田大学・政経学部 336
7 東京大学・経済学部 287
8 早稲田大学・法学部 271
9 早稲田大学・理工学部 239
10 東京大学・工学部 220
11 中央大学・法学部 219
12 中央大学・商学部 171
13 京都大学・法学部 168
14 京都大学・経済学部 166
14 明治大学・商学部 166
16 京都大学・工学部 152
17 一橋大学・経済学部 148
18 中央大学・経済学部 136
19 一橋大学・商学部 134
20 関西学院大学・経済学部 128
大学・学部ベスト100
1 慶應義塾大学・経済学部 650
2 東京大学・法学部 479
3 慶応義塾大学・法学部 469
4 慶応義塾大学・商学部 361
5 早稲田大学・商学部 348
6 早稲田大学・政経学部 336
7 東京大学・経済学部 287
8 早稲田大学・法学部 271
9 早稲田大学・理工学部 239
10 東京大学・工学部 220
11 中央大学・法学部 219
12 中央大学・商学部 171
13 京都大学・法学部 168
14 京都大学・経済学部 166
14 明治大学・商学部 166
16 京都大学・工学部 152
17 一橋大学・経済学部 148
18 中央大学・経済学部 136
19 一橋大学・商学部 134
20 関西学院大学・経済学部 128
オケだけの格付けなんて、俺は何の意味が無いと思うよ。
指揮者とセットになっての格付けじゃないと意味が無い。
例えて言うなら、麺が入っていないラーメンの格付けをしているような物。
指揮者によって音が変わるんだから、セットで格付けするべき。
指揮者とセットになっての格付けじゃないと意味が無い。
例えて言うなら、麺が入っていないラーメンの格付けをしているような物。
指揮者によって音が変わるんだから、セットで格付けするべき。
475 ：名無しの笛の踊り：2012/09/16(日) 10:22:02.54 ID:+fsuDGAg
ヤマカズ&N響は、味噌ラーメンのおつゆにソーメンを入れるようなものだった
476 ：名無しの笛の踊り：2012/09/16(日) 12:49:58.83 ID:inahhEDk
新星日響のような小回りの効くオーケストラが吸収されたのは残念だね。
カラヤン/N響の悲愴は、
肉厚チャーシューを乗せた超豪華麺をカップヌードルのつゆに入れたようなもの
肉厚チャーシューを乗せた超豪華麺をカップヌードルのつゆに入れたようなもの
478 ：名無しの笛の踊り：2012/09/17(月) 07:31:07.22 ID:R3aZMvkz
朝比奈・関響の羅城門はこの曲が十二音音階である証明である。ゴジラも同じ。
479 ：名無しの笛の踊り：2012/09/17(月) 18:23:50.18 ID:vZppVhnr
昔の日本映画は、ほとんどが大阪フィルの全身の関西交響楽団のバック演奏。
当時のN響はまだ貧弱だが音程は正確だったが、関響は音程も憚らない。
当時のN響はまだ貧弱だが音程は正確だったが、関響は音程も憚らない。
いい加減スレチ
大分前に聴いたフランツリスト合奏団？っていうのがめちゃくちゃ上手だった。
バルトークなんかは鬼気迫る迫力で度肝を抜かれた。
ベルリンやクリーヴランドの弦セクションに匹敵してたと思う。
最近室内合奏を聴かないから分からないけど、まだ活動して、あのレベルを維持してるのかな。
バルトークなんかは鬼気迫る迫力で度肝を抜かれた。
ベルリンやクリーヴランドの弦セクションに匹敵してたと思う。
最近室内合奏を聴かないから分からないけど、まだ活動して、あのレベルを維持してるのかな。
482 ：名無しの笛の踊り：2012/09/17(月) 19:44:49.26 ID:PaQWPLae
日本のオケで世界50位以内に入っているオケあるの？
483 ：名無しの笛の踊り：2012/09/18(火) 13:11:24.43 ID:XlXpQwI/
サイトウ・キネンオケが一応入っているが、常設オケだったら、
古い情報では、N響がギリギリ五十位ランクインしてた資料があったと思う。
古い情報では、N響がギリギリ五十位ランクインしてた資料があったと思う。
484 ：名無しの笛の踊り：2012/09/18(火) 14:22:42.09 ID:echRlH38
N響が音楽の友のアンケートで、ボルティモア響についで３７位にランクインしたことがあったな。
485 ：名無しの笛の踊り：2012/09/19(水) 13:47:42.94 ID:nssE/0uF
↑判官贔屓だろう。
486 ：名無しの笛の踊り：2012/09/20(木) 13:15:03.06 ID:mng6yh25
N響なんて五百位にも入らんだろう。大フィルで１０００位程度。
487 ：名無しの笛の踊り：2012/09/21(金) 12:15:32.24 ID:BVC5+l38
ウィーン・コンチェントス・ムジクスを入れるのは、比較対象としてはおかしい。
対抗措置で、アンサンブル・モデルンでも入れておけばいいだろう。
489 ：名無しの笛の踊り：2012/09/23(日) 14:48:47.28 ID:qQGp7uGN
アンサンブル・モデルンなんてつまらない。
490 ：名無しの笛の踊り：2012/09/23(日) 15:04:27.93 ID:S5l/upUV
バルシャイ時代のモスクワ室内管弦楽団の鉄壁鬼アンサンブルも相当なものだったよ。
491 ：名無しの笛の踊り：2012/09/23(日) 20:40:46.33 ID:jmPryobZ
ルツェルン祝祭管弦楽団ってクラ板ではどこで扱ってもらえるの？
史上最強の猛者連寄せ集め軍団オケっていう印象なんだけれどそれで合ってる？
ブルックナー聴いたんだけれど、いやー凄かったのなんの
史上最強の猛者連寄せ集め軍団オケっていう印象なんだけれどそれで合ってる？
ブルックナー聴いたんだけれど、いやー凄かったのなんの
492 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 12:33:21.61 ID:Be7pL9u/
ルツェルンは、「祝祭」を冠しているだけに、常設オケと見做されず、オケランキングからははずされてしまうよ。
493 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 12:56:24.25 ID:SNVldUwN
サイトウ・キネンはおｋなのに？
494 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 13:09:49.89 ID:Be7pL9u/
自分的には、サイトウ・キネンも駄目。
495 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 15:32:56.32 ID:weg/8hiX
ベルリンフィルは転落
日本企業に買い取られたか首席は日本人優先
日本企業に買い取られたか首席は日本人優先
496 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 16:25:42.84 ID:BgFpD6zu
ベルリン・フィルのコンマスがずっと日本人なのは腑に落ちないな。
>>496
コンマスがずっと日本人だけならそうだろうけど、日本人以外にもいるわけだしね。
てか、ベルリンフィルの膨大なＣＤで、日本人のコンマスがクレジットされている
ケースはびっくりするほど少ないよ（なくはないけど）
参考までに手持ちのＣＤで安永さんがクレジットされてるベルリンフィルのＣＤ探してみ。
シュヴァルベとかシュピーラーならいっぱいあるだろうけど。
コンマスがずっと日本人だけならそうだろうけど、日本人以外にもいるわけだしね。
てか、ベルリンフィルの膨大なＣＤで、日本人のコンマスがクレジットされている
ケースはびっくりするほど少ないよ（なくはないけど）
参考までに手持ちのＣＤで安永さんがクレジットされてるベルリンフィルのＣＤ探してみ。
シュヴァルベとかシュピーラーならいっぱいあるだろうけど。
498 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 17:04:12.87 ID:RxZ8y1oY
小澤＆サイトウキネンのブラ1、カーネギーホールLIVE盤、
SACDが出て買い直したので、通常盤を知り合いのドイツ人に送ってやったら
「おれの地元オケより上だ！」と絶賛。
どのオケかはあえて書かない。
ベルリン・フィル、バイエルン放送響ではない。
SACDが出て買い直したので、通常盤を知り合いのドイツ人に送ってやったら
「おれの地元オケより上だ！」と絶賛。
どのオケかはあえて書かない。
ベルリン・フィル、バイエルン放送響ではない。
499 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 18:14:27.33 ID:h71/eHqC
で
した
501 ：名無しの笛の踊り：2012/09/25(火) 19:00:34.43 ID:bj3AAM5A
あれ、ザンデルリンクのタコ８、タコ１５の時のCDは安永さんじゃなかったか。
504 ：名無しの笛の踊り：2012/09/26(水) 19:43:23.47 ID:JAVoQFku
>>503
ウィーン祝祭管と、ウィーンプロムジカもな
ウィーン祝祭管と、ウィーンプロムジカもな
505 ：名無しの笛の踊り：2012/09/29(土) 23:16:16.14 ID:mmKT9HyY
ウイーンプロムジカねー、懐かしい、ホーレンシュタインなんか指揮してたっけ。
VOXのなんとかメンデルスゾーンが組織した臨時編成オケだっけ？
507 ：名無しの笛の踊り：2012/10/01(月) 18:03:27.08 ID:4OXQUPIR
ホーレンシュタインウィーンプロムジカのマーラーの巨人なんて名珍盤もあったっけな。
508 ：名無しの笛の踊り：2012/10/02(火) 14:54:48.87 ID:dPMOA8ye
クラシック聞き始めのころ、ホーレンシュタインのLPが廉価盤で出ていたので、買った記憶があるよ。
ところで、ウィーン・プロムジカ管弦楽団って実態はどこのオケ、それともフリーランス？
ところで、ウィーン・プロムジカ管弦楽団って実態はどこのオケ、それともフリーランス？
こんなページが見つかった
http://502jfw.sakura.ne.jp/music/beethoven9/disc/horenstein/
ウィーン・フィルかウィーン響か・・・微妙だがえらい違い？
http://502jfw.sakura.ne.jp/music/beethoven9/disc/horenstein/
ウィーン・フィルかウィーン響か・・・微妙だがえらい違い？
おそらく>>412-413みたいな感じでしょ
フォルクスオーパー管＋他オケ楽員やらフリーランス
フォルクスオーパー管＋他オケ楽員やらフリーランス
511 ：名無しの笛の踊り：2012/10/02(火) 16:08:11.28 ID:zKlVfx3c
ウィーンの交響楽団でいいんじゃないの？
もうすぐ始まるウィーン国立歌劇場来日オペラのオケは
大学生以外のエキストラ寄せ集めなんかな。
大学生以外のエキストラ寄せ集めなんかな。
513 ：名無しの笛の踊り：2012/10/03(水) 14:14:12.90 ID:j1Bxzznv
たぶんだけどね。大学生も一部、ウィーン・フィル団員も一部、エキストラベテラン大半じゃないの？
514 ：名無しの笛の踊り：2012/10/09(火) 12:56:27.04 ID:joSdV246
いい加減なこと書くな。
515 ：名無しの笛の踊り：2012/10/11(木) 15:59:25.44 ID:KrRozghQ
いい加減じゃないよ。
いい加減が一番いい加減だな
517 ：名無しの笛の踊り：2012/10/11(木) 16:56:42.70 ID:KrRozghQ
いい加減でなくいうなら、ウィーン国立歌劇場正団員が大半で、
常連エキストラ、学生が一部だろうけどね。
常連エキストラ、学生が一部だろうけどね。
518 ：名無しの笛の踊り：2012/10/11(木) 17:57:59.04 ID:P1N+FGhU
いい加減→と??で意味合い違ってくるからね
519 ：名無しの笛の踊り：2012/10/11(木) 20:46:05.39 ID:73H741oh
名門レーベルへ録音が多いオケを上位にすればいいだろ
520 ：名無しの笛の踊り：2012/10/11(木) 20:51:37.92 ID:P1N+FGhU
では、ウィーン国立歌劇場管弦楽団だな
ウィーン国立歌劇場へ行ったとき、「今日のオーケストラは？」と英語できいたら、
「勿論、ウィーン・フィルです」という答えが返ってきた。なめられてたのかな？
「勿論、ウィーン・フィルです」という答えが返ってきた。なめられてたのかな？
舐められてたというのもあるけど、知ってるくせに訊いてくる
構ってちゃんだと見破られてたんだろ。
構ってちゃんだと見破られてたんだろ。
523 ：名無しの笛の踊り：2012/10/15(月) 18:19:54.71 ID:hHV1VEP4
ウィーン国立歌劇場のピットに入るのは、他都市からの引越し公演以外は、
額面上はウィーン国立歌劇場管弦楽団のみと解釈できますか？
額面上はウィーン国立歌劇場管弦楽団のみと解釈できますか？
524 ：名無しの笛の踊り：2012/10/15(月) 18:24:17.25 ID:SA9KiX3o
525 ：名無しの笛の踊り：2012/10/15(月) 19:07:09.14 ID:hHV1VEP4
ウィーン国立歌劇場管弦楽団とウィーン・フィルを係員が厳密に言えるかどうか試したかったからだよ。
東洋の猿にそんな細かい話しても無駄だと思ったんだろ
527 ：名無しの笛の踊り：2012/10/16(火) 13:29:32.69 ID:HP/+8Wf5
ウィーンは差別的感情の強い都市だから、日本人のことなんて確かに人間扱いなんかしてくれないよ。
俺が行ったときは、ホテルのサービスまで差別されたよ。
俺が行ったときは、ホテルのサービスまで差別されたよ。
はい、次の方どーぞ
だから構うなっての
出ましたー！差別自慢の近江
僻み根性が顔に出てるから見抜かれるんだろうね
僻み根性が顔に出てるから見抜かれるんだろうね
532 ：名無しの笛の踊り：2012/10/17(水) 14:02:09.83 ID:EbdCPOKw
差別自慢かな？オーストリアには何回かいったが、ウィーンは冷たい街だったよ。
しつこい
いい加減にしろボケ
だから何処でも嫌われるんだよw
いい加減にしろボケ
だから何処でも嫌われるんだよw
534 ：名無しの笛の踊り：2012/10/17(水) 15:57:28.77 ID:68knNykd
なんかさ、どこの国行っても差別されそうなキャラじゃね？
535 ：名無しの笛の踊り：2012/10/17(水) 17:09:33.33 ID:KjihcQnS
てっか、日本でもレストランやホテルで
良くない席や部屋をあてがわれるタイプっぽいねw
自分はウィーンは3回行ったけれど、どこでも親切にされて良い想い出ばかりだ
ラッキーw
良くない席や部屋をあてがわれるタイプっぽいねw
自分はウィーンは3回行ったけれど、どこでも親切にされて良い想い出ばかりだ
ラッキーw
536 ：名無しの笛の踊り：2012/10/17(水) 17:36:51.19 ID:68knNykd
やっぱね。人種じゃなくて人柄を見られてるんだよ。
537 ：名無しの笛の踊り：2012/10/17(水) 22:16:28.73 ID:jm7dA6qB
結論がでたｗ
ウィーンの住民は見る目があるという事でｗ
差別されたって話をあらゆるスレに何度も何度も書いてる奴って．．．ﾌﾟｯ
差別されたって話をあらゆるスレに何度も何度も書いてる奴って．．．ﾌﾟｯ
539 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 14:11:51.30 ID:3IUyuCvN
ウィーンを美化しすぎているかウィーンに行ったことがないかどっちかだ。
俺は独文科一応出てるから、ドイツ語の日常会話の簡単な話ぐらいは出来るが、
独逸よりオーストリアのほうが人が冷たい感じはする。あからさまに差別されたことはないが、
日本人が知らず知らずに作ってしまったウィーンのイメージはとは違うものが確かにある。
俺は独文科一応出てるから、ドイツ語の日常会話の簡単な話ぐらいは出来るが、
独逸よりオーストリアのほうが人が冷たい感じはする。あからさまに差別されたことはないが、
日本人が知らず知らずに作ってしまったウィーンのイメージはとは違うものが確かにある。
540 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 16:06:33.38 ID:aNHakSAj
「君」が勝手に作ってしまったイメージでしょ。
観光地の住民というのは一般に警戒心も強いんだよ。
観光地の住民というのは一般に警戒心も強いんだよ。
最終的には感じの問題かよｗｗ自分が勝手に美化して妄想を抱いてただけなんだよ。
楽友協会に行ったり観光するには嫌な思いはしないし、愛想も普通。
楽友協会に行ったり観光するには嫌な思いはしないし、愛想も普通。
542 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 19:49:51.91 ID:+6kaaYtO
ここでどんだけウィーン行ったやつがいるかはかり知れないが、
ウィーンは観光都市としての側面が希薄な『観光地』ではある。
日本人のことなど意識してるやつはいないが、貴族が威張りかえっている図は目にする。
そんな野郎どもは我々を人間扱いしてない。庶民も移民は友好的だが、ほかはチョットまずい。
ウィーンは観光都市としての側面が希薄な『観光地』ではある。
日本人のことなど意識してるやつはいないが、貴族が威張りかえっている図は目にする。
そんな野郎どもは我々を人間扱いしてない。庶民も移民は友好的だが、ほかはチョットまずい。
543 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 20:23:36.86 ID:1PY393YR
またID変えながらウィーンサゲかw相変わらずしつこいゲス野郎な性格だわ
544 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 20:27:31.97 ID:+6kaaYtO
別にID変えなくてもいいけど、ウィーンに行ったやつが書いてるとは思えないんだよ。
ヨーロッパもいろいろ旅してきたが、ウィーンのことはホントに行ったやつとなら、意見共有できるのになあ。
ヨーロッパもいろいろ旅してきたが、ウィーンのことはホントに行ったやつとなら、意見共有できるのになあ。
545 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 21:02:04.48 ID:m0vLbikQ
あんたらも「三国人」普通に差別してるじゃないの。それとおんなじ。
546 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 21:28:23.40 ID:1PY393YR
みんなが自分と同じ目にあってると思うな！
それと実際ID変わってるしww
それと実際ID変わってるしww
547 ：名無しの笛の踊り：2012/10/19(金) 14:17:25.78 ID:rj0ENFec
みんなって言うけど、クラシック音楽ファンでもウィーン行ったことある人って
一体何％ぐらいだろう？行っていい目したとか書いてる嘘つきもいるしね・・・・・
実際俺も悪い目はしなかったが、人というより町全体がほの暗く、もう少し明るいとは思ってた。
一体何％ぐらいだろう？行っていい目したとか書いてる嘘つきもいるしね・・・・・
実際俺も悪い目はしなかったが、人というより町全体がほの暗く、もう少し明るいとは思ってた。
そろそろスレチに気付けよ
549 ：名無しの笛の踊り：2012/10/19(金) 19:21:29.62 ID:O9gvkce4
一位・イェーテボリ交響楽団。これホント。
差の浅夫乙
551 ：名無しの笛の踊り：2012/10/20(土) 12:59:23.24 ID:4K7xv020
一位→コンサートマスターのソロがある曲が一切弾けなかったころの大フィル。安田コンマス。でも懐かしい。
552 ：名無しの笛の踊り：2012/10/20(土) 18:50:49.43 ID:RQv1aXRT
以前の大フィルは、安田英郎という人がコンサートマスターだったでしょ。
ブラームスの第一の簡単なソロもたどたどしかったし、チャイコフスキーの
「白鳥の湖」の有名なソロで音程がずれてしまい、テンポもおかしくなってしまっていたね。
確かＦM大阪のライブの放送事故だったと思う。
ブラームスの第一の簡単なソロもたどたどしかったし、チャイコフスキーの
「白鳥の湖」の有名なソロで音程がずれてしまい、テンポもおかしくなってしまっていたね。
確かＦM大阪のライブの放送事故だったと思う。
553 ：名無しの笛の踊り：2012/10/20(土) 19:39:52.73 ID:SlSM/ccJ
ザンクト・フローリアンのブルックナーの「第七」聴いている分には、大フィルは一流オケだけどね・・・
それに安田さんはバイク事故で亡くなったんだったよね。定期でメシアンの
「トゥランガリラ交響曲」やる直前の死だった。まさか弾けないのを苦にして自殺したんじゃないだろうね。
それに安田さんはバイク事故で亡くなったんだったよね。定期でメシアンの
「トゥランガリラ交響曲」やる直前の死だった。まさか弾けないのを苦にして自殺したんじゃないだろうね。
554 ：名無しの笛の踊り：2012/10/21(日) 13:01:50.41 ID:WetKDD0+
で、大フィルのどこが一位なの？
例の特徴のある人が連続で書き込んでるねｗｗ
556 ：名無しの笛の踊り：2012/10/21(日) 17:14:28.83 ID:oM118kHp
例のって？シュトルツヲタか？だったら楽しみ。
557 ：名無しの笛の踊り：2012/10/22(月) 05:40:01.28 ID:iQuGyY+r
一位＝ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
二位＝ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
三位＝ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
四位＝クリーヴランド管弦楽団
五位＝ロンドン・フィルハーモニー管弦楽団
六位＝イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団
七位＝ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
八位＝フィラデルフィア管弦楽団
九位＝ヘルシンキ・フィルハーモニー管弦楽団
十位＝ボストン交響楽団
二位＝ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
三位＝ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
四位＝クリーヴランド管弦楽団
五位＝ロンドン・フィルハーモニー管弦楽団
六位＝イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団
七位＝ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
八位＝フィラデルフィア管弦楽団
九位＝ヘルシンキ・フィルハーモニー管弦楽団
十位＝ボストン交響楽団
四位以下は冗談ということですね。
559 ：名無しの笛の踊り：2012/10/22(月) 06:28:45.91 ID:iQuGyY+r
↑私が生で聞いたオーケストラのランキングですから、冗談ではないです。
そのときのオケのコンディションもありますし、私の耳が日曜日だったこともあるでしょう。
そのときのオケのコンディションもありますし、私の耳が日曜日だったこともあるでしょう。
560 ：名無しの笛の踊り：2012/10/22(月) 06:33:35.50 ID:3x+FXsHu
だいたい上位に来るシカゴとロンドン響は音がつまらないのでいらない。
561 ：名無しの笛の踊り：2012/10/22(月) 06:38:43.66 ID:ferBLPvq
北欧のオーケストラは精度が高いので、上位ランクあっていい。
562 ：名無しの笛の踊り：2012/10/23(火) 00:48:52.42 ID:dMle3fyU
シカゴ、ロンドンとかは一流って感じ持ってるけど、自宅で実際に
手を出すＣＤというと確かに北欧オケの回数多い。
振り返ってみると、
意識の世界と無意識の世界で順位が違う。
どっちがホントの自分なのだろう。
手を出すＣＤというと確かに北欧オケの回数多い。
振り返ってみると、
意識の世界と無意識の世界で順位が違う。
どっちがホントの自分なのだろう。
563 ：名無しの笛の踊り：2012/10/24(水) 16:19:16.03 ID:/OwGb2tI
一位・ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
二位・シカゴ交響楽団
三位・ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
四位・ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
五位・バイエルン放送交響楽団
六位・ロンドン交響楽団
七位・パリ管弦楽団
八位・ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
九位・ドレスデン国立歌劇場管弦楽団
十位・イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団
二位・シカゴ交響楽団
三位・ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
四位・ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
五位・バイエルン放送交響楽団
六位・ロンドン交響楽団
七位・パリ管弦楽団
八位・ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
九位・ドレスデン国立歌劇場管弦楽団
十位・イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団
564 ：名無しの笛の踊り：2012/10/24(水) 22:31:18.57 ID:LwV6CO1O
ユニークなランキングだが、七位以降がちと弱い。
ロス・フィル入らないのは絶対おかしい。
何度か聞いてるが前回の来日では完全なスーパーオケに変貌。
オレの中ではベスト3にランクイン。
ただ残念ながら賛同者はほとんどいないと思われる。
何度か聞いてるが前回の来日では完全なスーパーオケに変貌。
オレの中ではベスト3にランクイン。
ただ残念ながら賛同者はほとんどいないと思われる。
566 ：名無しの笛の踊り：2012/10/24(水) 23:21:52.12 ID:Ooh3JUdn
ランキングなんかいい加減なもので、自分が好きなオーケストラのランキングがあればいい。
ロス・フィルだったら俺も好きだよ。
ロス・フィルだったら俺も好きだよ。
568 ：名無しの笛の踊り：2012/10/24(水) 23:56:43.09 ID:Ooh3JUdn
サロネンも中堅になったが、指揮者としての人気はイマイチだな。実力ではなくって・・・
569 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 00:27:01.28 ID:gb6EnA6j
>>568
ハッテン系に愛好されてたからな
ハッテン系に愛好されてたからな
571 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 08:13:37.72 ID:mVhsqMAj
発展系か？随分昔の話だろうが・・・
572 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 13:54:27.02 ID:aCA/PbJP
モーストリーのランキングにパリ管が入ってないのはおかしいと思う。
573 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 14:15:42.17 ID:aCA/PbJP
世界の好きなオーケストラベストテン
一位・ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
二位・ウィーンフィルハーモニー管弦楽団
三位・オスロ・フィルハーモニー管弦楽団
四位・ヘルシンキ・フィルハーモニー管弦楽団
五位・ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
六位・パリ管弦楽団
七位・ドレスデン・シュターツカペレ
八位・フィラデルフィア管弦楽団
九位・ロイヤル・リヴァプールフィルハーモニー管弦楽団
十位・イェーテボリ交響楽団
一位・ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
二位・ウィーンフィルハーモニー管弦楽団
三位・オスロ・フィルハーモニー管弦楽団
四位・ヘルシンキ・フィルハーモニー管弦楽団
五位・ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
六位・パリ管弦楽団
七位・ドレスデン・シュターツカペレ
八位・フィラデルフィア管弦楽団
九位・ロイヤル・リヴァプールフィルハーモニー管弦楽団
十位・イェーテボリ交響楽団
574 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 20:08:27.60 ID:5O3er24O
北欧好きそうなのに、スウェーデン放送響は、入れてくれんのかね。
575 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 20:19:43.71 ID:vPjp/1a3
ベスト２０だったら、１１位をスウェーデン放送交響楽団にします。
好きなオケ
1.SKD、いぶし銀
2.VPO、懐に迫る響き
3.CSO、協奏曲が素敵
4.RCO、美しい
5.NPO、暖かい
6.BRSO
7.LSO
8.BPO
9.LPO
10.レニングラードPO
プロオケの実演は一度も聴いたことないけど。
1.SKD、いぶし銀
2.VPO、懐に迫る響き
3.CSO、協奏曲が素敵
4.RCO、美しい
5.NPO、暖かい
6.BRSO
7.LSO
8.BPO
9.LPO
10.レニングラードPO
プロオケの実演は一度も聴いたことないけど。
577 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 20:56:45.29 ID:vPjp/1a3
多少はライブで聴かないと、オーケストラの特性を掴みにくいですよ。
どうせ生で聴いたのなんて昔の話だろう
来日中のSKDを今度聴いてきます！
>>576
NPOってどこよ？
NPOってどこよ？
レコ芸表記ならニュー･フィルハーモニア管かな
582 ：名無しの笛の踊り：2012/10/26(金) 14:53:06.59 ID:MzQBlfga
いまどきニュー・フィルハーモニア管？
583 ：名無しの笛の踊り：2012/10/26(金) 14:53:59.94 ID:MzQBlfga
ニューヨーク・フィルハーモニックのことじゃないの？
>>583
ＮＹＰが一般的に使われてと思うけどな
ＮＹＰが一般的に使われてと思うけどな
ＬＳＯ・ＬＰＯ入れてるぐらいのロンドン・オケ好きみたいだから
ニュー・フィルハーモニア管だろうね。
ニュー・フィルハーモニア管だろうね。
NPOの件ですが。
(N)POとするつもりでした。
特にあの時期に限定してるわけではないです。
(ニュー・)フィルハーモニア管弦楽団、のことです。
(N)POとするつもりでした。
特にあの時期に限定してるわけではないです。
(ニュー・)フィルハーモニア管弦楽団、のことです。
587 ：名無しの笛の踊り：2012/10/27(土) 03:02:03.11 ID:9LcjBl2S
日本フィルハーモニー交響楽団だと思ってたよ。
ちなみにSKDは松竹歌劇団じゃなくて
シュターツカペレ・ドレスデンですので
シュターツカペレ・ドレスデンですので
589 ：名無しの笛の踊り：2012/10/27(土) 15:24:06.62 ID:le3u9WWC
ＳＫＢと表記すると、オタが間違って、バレンボ買うかな。
今のランキングなら、ＮＰＯはないからね。
フィルハーモニア管は、どんな指揮者の色にも染まる超一流の無色オケだと思う。
今のランキングなら、ＮＰＯはないからね。
フィルハーモニア管は、どんな指揮者の色にも染まる超一流の無色オケだと思う。
590 ：名無しの笛の踊り：2012/10/27(土) 17:28:33.70 ID:4FPSiXQf
フィルハーモニアは無色に近いが、シルクの肌触りのようで心地いいよね。
591 ：名無しの笛の踊り：2012/10/28(日) 02:00:10.83 ID:hT/h8Tir
別の意味でシルクみたいなのは、ドレスデン・シュターツカペレとロイヤル・コンセルトヘボウ
592 ：名無しの笛の踊り：2012/10/28(日) 08:32:16.51 ID:BqxmzT6P
俺の好きなオーケストラ・ベストテン
１・ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
２・ドレスデン・シュターツカペレ
３・ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
４・パリ管弦楽団
５・ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
６・デトロイト交響楽団
７・サイトウ・キネンオーケストラ
８・ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
９・ベルリン・ドイツ交響楽団
１０・サンクトペテルプルグ・フィルハーモニー交響管弦楽団。
１・ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
２・ドレスデン・シュターツカペレ
３・ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
４・パリ管弦楽団
５・ミラノ・スカラ座フィルハーモニー管弦楽団
６・デトロイト交響楽団
７・サイトウ・キネンオーケストラ
８・ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
９・ベルリン・ドイツ交響楽団
１０・サンクトペテルプルグ・フィルハーモニー交響管弦楽団。
593 ：名無しの笛の踊り：2012/10/28(日) 12:37:46.90 ID:qtwlUMQh
俺の嫌いなオーケストラベストテン
一位・ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
二位・シカゴ交響楽団
三位・バイエルン放送交響楽団
四位・NHK交響楽団
五位・イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団
六位・大阪フィルハーモニー交響楽団
七位・オルフェウス室内管弦楽団
八位・京都市交響楽団
九位・リンツ・ブルックナー交響楽団
十位・ホーチミン舞踏交響楽団
一位・ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
二位・シカゴ交響楽団
三位・バイエルン放送交響楽団
四位・NHK交響楽団
五位・イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団
六位・大阪フィルハーモニー交響楽団
七位・オルフェウス室内管弦楽団
八位・京都市交響楽団
九位・リンツ・ブルックナー交響楽団
十位・ホーチミン舞踏交響楽団
さむっ
595 ：名無しの笛の踊り：2012/10/28(日) 16:00:34.69 ID:tQkz2lEF
ホーチミン舞踏交響楽団だけ知らん。
596 ：名無しの笛の踊り：2012/10/28(日) 16:32:36.05 ID:GG57niYH
>>570
スイマセン発展系ってナニ？
>>593
私は今まで生でもCDでもデトロイト交響楽団を聴いたことが無く
勿論ご自分の好みなのでよいので、デトロイトでお気に入りの指
揮者の演奏ってどういったものがありますか？
スイマセン発展系ってナニ？
>>593
私は今まで生でもCDでもデトロイト交響楽団を聴いたことが無く
勿論ご自分の好みなのでよいので、デトロイトでお気に入りの指
揮者の演奏ってどういったものがありますか？
597 ：名無しの笛の踊り：2012/10/28(日) 17:46:53.97 ID:yt7c8wLC
ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団って日本人団員多すぎだろ
オケのHP見た感じ首席ヴィオラ1人に、
第1ヴァイオリン3人に、ヴィオラ2人が日本人かな
これは多すぎな部類に入るのか
第1ヴァイオリン3人に、ヴィオラ2人が日本人かな
これは多すぎな部類に入るのか
600 ：名無しの笛の踊り：2012/10/29(月) 07:47:28.95 ID:k1xSs3oL
発展系はぷろの人に聞いてください。
デトロイト興
デトロイト響は１９６０年善後にマーキュリーに入れた録音は今でも大量にCDになっています。
録音はヒスノイズが常に入っていますが、当時としては大変よい録音です。
演奏は早めのテンポで、男らしく推進しますが、木管なんて超一流奏者が吹いているのかと思うほど繊細です。
ほかにも、アンタル・ドラティの入れた録音も素晴らしい出来です。
デトロイト興
デトロイト響は１９６０年善後にマーキュリーに入れた録音は今でも大量にCDになっています。
録音はヒスノイズが常に入っていますが、当時としては大変よい録音です。
演奏は早めのテンポで、男らしく推進しますが、木管なんて超一流奏者が吹いているのかと思うほど繊細です。
ほかにも、アンタル・ドラティの入れた録音も素晴らしい出来です。
601 ：名無しの笛の踊り：2012/10/29(月) 13:47:54.64 ID:DDcyxSkA
中国交響楽団って中国国家交響楽団のこと？それとも中国中央楽団のこと？
602 ：名無しの笛の踊り：2012/10/29(月) 18:50:02.17 ID:kCCfBeCk
中国中央楽団って、文革で投獄されてた人たちがいて、
後年小澤がブラームスの二番振ったオケじゃない？
後年小澤がブラームスの二番振ったオケじゃない？
603 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 03:37:46.25 ID:9oqRq10W
ポール・パレーを宇野功方が絶賛してたので、フランクの交響曲聴いたが、
ざらついた音でなじめなかった。
ざらついた音でなじめなかった。
ざっくりバサバサ系だからな
605 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 08:05:10.27 ID:x/xtFkFZ
デトロイト響は、弦楽器群の前の方しか音にとりきれていない。
パレー＝マーキュリー盤のことね。
パレー＝マーキュリー盤のことね。
>>605
ヘリオドールの、アースのラヴェル伴奏なんか実に香り高い録音なのにな。
ヘリオドールの、アースのラヴェル伴奏なんか実に香り高い録音なのにな。
607 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 14:22:23.27 ID:rCYE5zDV
ポール・パレー＝デトロイト響は録音のマジックでできたスーパーオケ。
エルネスト・アンセルメ＝スイス・ロマンド管と仕組みだけは似ている。
音楽性や音色は真逆だけどね。
エルネスト・アンセルメ＝スイス・ロマンド管と仕組みだけは似ている。
音楽性や音色は真逆だけどね。
608 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 17:37:58.49 ID:i948JkU1
ドレスデンは音色はいいが、思った以上に技術がない。
609 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 19:44:30.02 ID:CDkDR2Iy
↑そうかなあ。旧東独逸からの楽器が悪いんじゃないか。
610 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 21:26:08.96 ID:WmpsbD0o
>>600、603〜607
596です
有難うございます。
デトロイト交響楽団、ドラティも指揮しているんですね。
失礼ながら、こういうオケを知っている人はかなり通なんでしょうね。
606さんお話のように、指揮者に影響されるんだから、オーケストラの格付けも
も誰が指揮した時の格付けかが、本当は少なからず影響するね。
596です
有難うございます。
デトロイト交響楽団、ドラティも指揮しているんですね。
失礼ながら、こういうオケを知っている人はかなり通なんでしょうね。
606さんお話のように、指揮者に影響されるんだから、オーケストラの格付けも
も誰が指揮した時の格付けかが、本当は少なからず影響するね。
デトロイトというと、むしろ真っ先にドラティを連想するが
612 ：名無しの笛の踊り：2012/10/31(水) 03:41:49.37 ID:fzVsR+tM
パレーは1950代後半から1960年代前半にかけて、デトロイト響の黄金時代を作り上げた名指揮者で、
私は、マーキュリーのレコードで１９８０年前後に大量に聴きました。
今でもたくさんCD化されており、往時の盛況ぶりを知ることが出来ます。
パレーは離任して八十を超えても再び音楽監督に招こうという話がまともに出たぐらいです。
一方のドラティも低迷するデトロイト響をトレーナーとして鍛え、今なおCＤが多数残っています。
私は、マーキュリーのレコードで１９８０年前後に大量に聴きました。
今でもたくさんCD化されており、往時の盛況ぶりを知ることが出来ます。
パレーは離任して八十を超えても再び音楽監督に招こうという話がまともに出たぐらいです。
一方のドラティも低迷するデトロイト響をトレーナーとして鍛え、今なおCＤが多数残っています。
613 ：名無しの笛の踊り：2012/10/31(水) 03:42:31.35 ID:fzVsR+tM
パレーは1950代後半から1960年代前半にかけて、デトロイト響の黄金時代を作り上げた名指揮者で、
私は、マーキュリーのレコードで１９８０年前後に大量に聴きました。
今でもたくさんCD化されており、往時の盛況ぶりを知ることが出来ます。
パレーは離任して八十を超えても再び音楽監督に招こうという話がまともに出たぐらいです。
一方のドラティも低迷するデトロイト響をトレーナーとして鍛え、今なおCＤが多数残っています。
私は、マーキュリーのレコードで１９８０年前後に大量に聴きました。
今でもたくさんCD化されており、往時の盛況ぶりを知ることが出来ます。
パレーは離任して八十を超えても再び音楽監督に招こうという話がまともに出たぐらいです。
一方のドラティも低迷するデトロイト響をトレーナーとして鍛え、今なおCＤが多数残っています。
614 ：名無しの笛の踊り：2012/10/31(水) 15:46:11.75 ID:9SBY7S5u
そりゃあデトロイト響を一時的にせよメジャーにしたのはパレーの功績大だな。
ドラティはオーケストラトレーナーとして、寄与したにとどまるからね。
ドラティはオーケストラトレーナーとして、寄与したにとどまるからね。
スレ立てるほどでもないけど、好きな指揮者4
379 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 19:59:47.97 ID:CDkDR2Iy
パレー＝デトロイト交響楽団よりドラティ＝デトロイト交響楽団の方がいいことが、
最近になってやっと分かったよ。宇野の言うこと信じるのよそう。
382 ：名無しの笛の踊り：2012/10/31(水) 15:51:39.50 ID:9SBY7S5u
パレーを雑だという人はもう一度聴きなおしてほしい。即興的な表現にびっくりするだろうし、
テンポの快適さ、木管の人肌のような艶やかさに驚嘆するだろう。
デトロイト響もスーパーテクニックオケに変貌してる。
いつもの人が必至ですｗｗ
379 ：名無しの笛の踊り：2012/10/30(火) 19:59:47.97 ID:CDkDR2Iy
パレー＝デトロイト交響楽団よりドラティ＝デトロイト交響楽団の方がいいことが、
最近になってやっと分かったよ。宇野の言うこと信じるのよそう。
382 ：名無しの笛の踊り：2012/10/31(水) 15:51:39.50 ID:9SBY7S5u
パレーを雑だという人はもう一度聴きなおしてほしい。即興的な表現にびっくりするだろうし、
テンポの快適さ、木管の人肌のような艶やかさに驚嘆するだろう。
デトロイト響もスーパーテクニックオケに変貌してる。
いつもの人が必至ですｗｗ
616 ：名無しの笛の踊り：2012/11/03(土) 20:30:48.63 ID:kWQGNutK
好きなオーケストラならランキングできるが、上手い順なんて馬鹿みたい。
毎日ご苦労なことで。
618 ：名無しの笛の踊り：2012/11/04(日) 15:59:03.53 ID:xe+/a0UR
毎日ご苦労なことで。
619 ：名無しの笛の踊り：2012/11/07(水) 16:09:55.32 ID:AUidkEvv
パレー・デトロイトは下手。
自演厨ｗ
結局
第一グループ
ウィーン、ベルリン、コンセルトヘボウ
第二グループ
バイエルン、ドレスデン、ロンドン、シカゴ
第三グループ
その他もろもろ
って感じだべ
第一グループ
ウィーン、ベルリン、コンセルトヘボウ
第二グループ
バイエルン、ドレスデン、ロンドン、シカゴ
第三グループ
その他もろもろ
って感じだべ
ロンドンSOって上手いんだろうけど小粒感が否めない
623 ：名無しの笛の踊り：2012/12/02(日) 06:55:14.91 ID:NbWtt0+1
ロンドン交響楽団はロンドン・オリンピックで演奏したべ
624 ：名無しの笛の踊り：2012/12/02(日) 08:27:14.42 ID:8k5s6UYu
俺はニュートラルという言葉が一番嫌いだ。従って、ロンドンのオーケストラに何の関心も感動もない。
625 ：名無しの笛の踊り：2012/12/02(日) 18:09:29.01 ID:iAFjye2E
でも指揮者の意図を汲んで柔軟な演奏ができるオケ
っていうのも存在意義あると思うよ。一番ではないにしても。
っていうのも存在意義あると思うよ。一番ではないにしても。
626 ：名無しの笛の踊り：2012/12/02(日) 18:49:47.49 ID:v3MzFPmY
存在意義はあるが、わざわざ金出してコンサート行ったり、CD買ったりはしたくない。
女王陛下のオーケストラが一番頂けない
628 ：名無しの笛の踊り：2012/12/03(月) 01:45:42.26 ID:e+svcy/b
オーケストラって指揮者によって良し悪しがきまるのか、奏者によって
良し悪しが決まるのかなぞだよな。
役割的には奏者は単なる指揮者の思い通りに動いてくれればいいだけなんで
指揮者の方が割合としては大きいと思ってるが、そうなるとオケの構成員は
芸術家でもなんもなく感性とかそんなのもまったく不要で単なる職人だよね。
良し悪しが決まるのかなぞだよな。
役割的には奏者は単なる指揮者の思い通りに動いてくれればいいだけなんで
指揮者の方が割合としては大きいと思ってるが、そうなるとオケの構成員は
芸術家でもなんもなく感性とかそんなのもまったく不要で単なる職人だよね。
629 ：名無しの笛の踊り：2012/12/03(月) 01:47:26.19 ID:e+svcy/b
オケの格付け自体が無意味という結論になっちゃうんだよな。
抱えてる指揮者も含めての格付けなら・・あれだが。
10位のオケにすげー指揮者が入ったら1位になるってないの？
抱えてる指揮者も含めての格付けなら・・あれだが。
10位のオケにすげー指揮者が入ったら1位になるってないの？
クライバーがバイエルン州立管振ったらとか？
631 ：名無しの笛の踊り：2012/12/03(月) 01:54:18.21 ID:e+svcy/b
バイエルン州立管はしらないんだが、一応プロとして中程度の力量を兼ね備え
た奏者をそろえてるレベルのオケを超一流の指揮者が数ヶ月練習から指揮したら
世界最高レベルの演奏になるのかが疑問。
た奏者をそろえてるレベルのオケを超一流の指揮者が数ヶ月練習から指揮したら
世界最高レベルの演奏になるのかが疑問。
それだったらDGGから出ているツィメルマンがポーランド祝祭管を弾き振りした
ショパンのピアノ協奏曲第1&2番のディスクが該当するんじゃない？
ツィメルマンが超一流の指揮者かどうかはともかく他の条件は備えている
ショパンのピアノ協奏曲第1&2番のディスクが該当するんじゃない？
ツィメルマンが超一流の指揮者かどうかはともかく他の条件は備えている
633 ：名無しの笛の踊り：2012/12/03(月) 12:40:35.27 ID:kFk8c44U
オケの格付けって、難しいね。個人的な好き嫌いなら問題ないですが。
ピアノの格付けなら、ピアニストに尋ねるとか、普及率を目安に出来ますが。指揮者に尋ねても、正直な答は得られないでしょう。
ピアノの格付けなら、ピアニストに尋ねるとか、普及率を目安に出来ますが。指揮者に尋ねても、正直な答は得られないでしょう。
634 ：名無しの笛の踊り：2012/12/03(月) 13:23:58.92 ID:Fnxra2lY
格付けっていうけどさ。実際ブラインドで聴いてどこのオーケストラかもしくは指揮者か
加えてソリストは誰かなんて当てられる人なんて批評家でもいないよ。○谷啓さんがうっーん・フィルと
クリーヴランド管弦楽団を間違えたままのライナーノートを書いたって話、結構有名だよ。
加えてソリストは誰かなんて当てられる人なんて批評家でもいないよ。○谷啓さんがうっーん・フィルと
クリーヴランド管弦楽団を間違えたままのライナーノートを書いたって話、結構有名だよ。
635 ：名無しの笛の踊り：2012/12/03(月) 13:24:38.04 ID:Fnxra2lY
うっーんフィル→ウィーンフィル
>>636
調律師はむしろ指揮者に包含したほうがいいだろ
調律師はむしろ指揮者に包含したほうがいいだろ
フルトヴェングラーが指揮しても、イタリアのオケだと最悪。
やっぱりオケの技量がないと、名演奏は無理。
やっぱりオケの技量がないと、名演奏は無理。
639 ：名無しの笛の踊り：2012/12/05(水) 05:39:34.15 ID:M1140lIY
やっぱ指揮者はプラスアルファ程度であんまり関係ないのかねｗｗ
640 ：名無しの笛の踊り：2012/12/05(水) 09:16:31.35 ID:dOlQi4G0
ピアノで喩えると、名ピアニストがイタリアで現地のボロボロのピアノを弾いた。楽器の状態が悪すぎて、聴くに耐えない演奏になったということでしょう。
逆に、良いピアノでもピアニストがダメなら良い演奏にならないのは自明ですから、指揮者の影響が小さいという事はない。
逆に、良いピアノでもピアニストがダメなら良い演奏にならないのは自明ですから、指揮者の影響が小さいという事はない。
641 ：名無しの笛の踊り：2012/12/05(水) 09:22:13.65 ID:dOlQi4G0
もしかすると、ピアニストがイタリアのピアノの良さを引き出す弾き方をしなかった可能性もあるね。
客演だし、時間がなくて。
客演だし、時間がなくて。
642 ：名無しの笛の踊り：2012/12/05(水) 13:32:21.34 ID:OH5Q60np
何が？
643 ：名無しの笛の踊り：2012/12/05(水) 14:10:29.53 ID:dOlQi4G0
古便のイタリアオケの駄演をピアノに喩えてみたの
ローマの指環だけはいいだろ
強者ぞろいのオケだったら、指揮者がヘタレと判るや、たちまち指揮を無視して
自分たちで勝手に演奏するだろ。ウィーンとかベルリンは楽団員がそう言ってる。
また、自分のヘタレさを認識していてオケに任せてくれる指揮者は、演奏会で
名演となっても聴衆にはオケ主導が判らないそうである。
そういう指揮者は楽団員の印象としては悪くないんだとか。
自分たちで勝手に演奏するだろ。ウィーンとかベルリンは楽団員がそう言ってる。
また、自分のヘタレさを認識していてオケに任せてくれる指揮者は、演奏会で
名演となっても聴衆にはオケ主導が判らないそうである。
そういう指揮者は楽団員の印象としては悪くないんだとか。
646 ：名無しの笛の踊り：2012/12/05(水) 23:36:26.68 ID:UrHeNe/z
サイトウキネンがはいってN響がランク外。
ルツェルン祝祭がはいってトーンハレがランク外。
別に普段から一緒に演奏して無くても、全然かまわんってことか。
団結力＜個々の技量ってことでOK？
ルツェルン祝祭がはいってトーンハレがランク外。
別に普段から一緒に演奏して無くても、全然かまわんってことか。
団結力＜個々の技量ってことでOK？
647 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 02:21:39.03 ID://P1yfQn
感動量＝Ｅ
団結力＝ｍ
個人の力量＝ｃ
後はアインシュタイン先生に聞いてみて。
団結力＝ｍ
個人の力量＝ｃ
後はアインシュタイン先生に聞いてみて。
648 ：アインシュタイン先生：2012/12/06(木) 07:24:05.64 ID:UkEP+ceU
E=あなたの感性
649 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 13:48:52.66 ID:B/YiEUBI
ホタラ大フィルや。
650 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 22:07:19.15 ID:43jBM+hh
N響は仕方ないがトーンハレはランクインしても良かったんじゃね？
トーンハレは重厚さがないが上手いし50位以内入るでしょ
一方Nの方はどう贔屓目に見ても100位以下
一方Nの方はどう贔屓目に見ても100位以下
20位以内の話か
だとしたら微妙だな
だとしたら微妙だな
>>651
じゃ、スイスロマンドは51位だな
じゃ、スイスロマンドは51位だな
654 ：名無しの笛の踊り：2012/12/08(土) 07:58:52.00 ID:oiBJoYVr
スイス・ロマンドの実態はスカスカオーケストラだから、百位にも入らないよ。
ビクターRCA交響楽団
656 ：名無しの笛の踊り：2012/12/08(土) 13:28:13.79 ID:ifChGHAj
コロンビア交響楽団。
彼の管弦楽団
658 ：名無しの笛の踊り：2012/12/08(土) 14:05:44.58 ID:ifChGHAj
朝比奈隆＝彼の交響楽団。
ロビン・フッド・デル管弦楽団
660 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 02:49:39.71 ID:84gHDMct
レニングラードフィル＝彼の交響楽団
661 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 10:44:10.36 ID:iykNffGp
フィラデルフィア管弦楽団＝二人のオーケストラ
662 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 19:55:29.49 ID:Fba2s7Bb
ストコのオケかもしれないが、オーマンディのオケではない。
ナショナルフィルハーモニー
664 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 20:10:37.44 ID:Fba2s7Bb
ああ。そっちのほうね。
665 ：名無しの笛の踊り：2012/12/11(火) 12:53:52.37 ID:KItQ818X
秋山和義とナショナル・フィルハーモニック
666 ：名無しの笛の踊り：2012/12/11(火) 17:51:50.95 ID:4yoyjlRX
楽器を手にして2日目交響楽団
RCAのナショナルフィル(ストコとかゲルハルト)と、DECCAのナショナル(ボニング)とは中身はだいたいおんなじ？
668 ：名無しの笛の踊り：2012/12/12(水) 13:19:48.61 ID:CgMz3SRy
メンゲルベルクと彼のオーケストラだったのが、ロイヤル・コンセルトヘボウと無名指揮者のオーケストラになりはてた。
RCAの音源ってどこにアールシーエー？
ウィーンを１位評価してない番付など評論家ぶって楽しんでるだけ
なんで？
格付けってのは人気投票とは違うんじゃないの？
人気投票でも集計結果が不動の1位ってだけで
誰もが一番好きなオケってわけはない。
格付けってのは人気投票とは違うんじゃないの？
人気投票でも集計結果が不動の1位ってだけで
誰もが一番好きなオケってわけはない。
673 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 10:19:22.68 ID:CZWN3+Rt
うまい下手だったらウィーン・フィルはロイヤル・コンセルトヘボウやベルリンフィルに劣るよ。
674 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 17:23:10.35 ID:PenBy3TR
音色だよね、魅力の源泉は。好む人が多い。
675 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 17:37:32.04 ID:JRuz/oVT
欧州人はどうしても米国を下に見たがる傾向があるようだな
676 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 18:12:11.01 ID:UTPwlO6Q
日本人だって欧州のオーケストラびいきで、アメリカは敬遠されてるよ。
そこらへんすごい不思議なんだけどな
アメオケは優秀で聴き応えあるのにもったいない
アメオケは優秀で聴き応えあるのにもったいない
678 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 18:48:34.29 ID:UTPwlO6Q
うん。
679 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 18:48:40.63 ID:PenBy3TR
でも時々パンピザやビッグマックのように感じる。
つまり大味。好き好きだろうね。たまにはいいけど。
クリーヴランドは別格。フィラデルフィアは超高級ステーキ。
つまり大味。好き好きだろうね。たまにはいいけど。
クリーヴランドは別格。フィラデルフィアは超高級ステーキ。
680 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 18:49:31.55 ID:UTPwlO6Q
デトロイトがメジャーに近いが薄味。
クリーブランドは、1967年にカラヤンがザルツブルクで振って、プローベの時から
素晴らしさにうっとりしちゃったと、カラヤンが自著にも告白していたくらい。
そのあとの、自分のオケのベルリンとのプローベでは不機嫌だったという逸話もある。
素晴らしさにうっとりしちゃったと、カラヤンが自著にも告白していたくらい。
そのあとの、自分のオケのベルリンとのプローベでは不機嫌だったという逸話もある。
682 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 20:07:38.00 ID:N+LWGFsi
当時は、常に完璧な演奏をめざしてたセルの統治下だったから、指揮について行く技術はすごかっただろうな
683 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 21:20:53.12 ID:PenBy3TR
テクニックももちろんだけど、「柔らかい響き」が出せるってところが
ヨーロピアンなものを連想させる。これもセルの仕込みかな？他のアメオケは硬い。曲との相性が合えば
それなりに聴けるけれど。
ヨーロピアンなものを連想させる。これもセルの仕込みかな？他のアメオケは硬い。曲との相性が合えば
それなりに聴けるけれど。
>>681の補足引用
それは，１９５９年から７８年までの間，ベルリンフィルのインテンダントを
務めたヴォルフガング・シュトレーゼマンの「ベルリンフィルハーモニー 栄光の軌跡」で，
以下のような記述がされていました。
・・・セルは，クリーヴランドのヨーロッパ巡業にあたってカラヤンにザルツブルクとルツェルンで
自分の楽団を振ってくれるよう依頼した。二人で打ち合わせたプログラムのメインはプロコフィエフの
交響曲第５番だったが，セルはこれを彼の客演指揮者のためにあらかじめ練習しておくことを約束した。
プログラム第１部はモーツァルトの３台のピアノのための協奏曲で，カラヤン自身が第３ピアノを受け持った。
はたして，セルの言葉に嘘はなかった。カラヤンがあとで語ったことには，すでにリハーサルを２度もすれば，
オーケストラに注文をつけることがなくなってしまったという。ルツェルンでのコンサートの数日後，彼は私を
呼び寄せ，クリーヴランド管弦楽団の素晴らしさを，まさしくカラヤン流の雄弁さで熱っぽく語って聞かせるの
だった。その直後，ベルリン・フィルはカラヤンの指揮下，エディンバラでコンサートを行ったのだったが，
そのリハーサルのとき私はカラヤンが大変不機嫌なことに気づいた。ほとんど各小節ごと，各楽句ごとに前には
大目に見ていたことまで小言をいい，練習にたいへんな力の入れようなのだ。とうとう私はカラヤンに，
その曲はこの楽団にとってまるで知らない作品でもないのに，それほど微に入り細をうがち手本を示しながら
リハーサルをするのには，なにか特別な理由でもあるのか，とたずねた。
カラヤンいわく「ほら，このあいだ僕はあの素晴らしいクリーヴランドを振ったね。あれは，どこにもひけを
とらないすごいアンサンブルだったよ。だから僕はいま，それでも世界最高のオーケストラを持っているんだ
と自分自身に納得させたいんだ！」（１６６〜１６７頁）
「ベルリンフィルハーモニー 栄光の軌跡」
ヴォルフガング・シュトレーゼマン著，香川檀訳
音楽之友社 ISBN 4-276-21781-4
昭和５９年１１月３０日初版
それは，１９５９年から７８年までの間，ベルリンフィルのインテンダントを
務めたヴォルフガング・シュトレーゼマンの「ベルリンフィルハーモニー 栄光の軌跡」で，
以下のような記述がされていました。
・・・セルは，クリーヴランドのヨーロッパ巡業にあたってカラヤンにザルツブルクとルツェルンで
自分の楽団を振ってくれるよう依頼した。二人で打ち合わせたプログラムのメインはプロコフィエフの
交響曲第５番だったが，セルはこれを彼の客演指揮者のためにあらかじめ練習しておくことを約束した。
プログラム第１部はモーツァルトの３台のピアノのための協奏曲で，カラヤン自身が第３ピアノを受け持った。
はたして，セルの言葉に嘘はなかった。カラヤンがあとで語ったことには，すでにリハーサルを２度もすれば，
オーケストラに注文をつけることがなくなってしまったという。ルツェルンでのコンサートの数日後，彼は私を
呼び寄せ，クリーヴランド管弦楽団の素晴らしさを，まさしくカラヤン流の雄弁さで熱っぽく語って聞かせるの
だった。その直後，ベルリン・フィルはカラヤンの指揮下，エディンバラでコンサートを行ったのだったが，
そのリハーサルのとき私はカラヤンが大変不機嫌なことに気づいた。ほとんど各小節ごと，各楽句ごとに前には
大目に見ていたことまで小言をいい，練習にたいへんな力の入れようなのだ。とうとう私はカラヤンに，
その曲はこの楽団にとってまるで知らない作品でもないのに，それほど微に入り細をうがち手本を示しながら
リハーサルをするのには，なにか特別な理由でもあるのか，とたずねた。
カラヤンいわく「ほら，このあいだ僕はあの素晴らしいクリーヴランドを振ったね。あれは，どこにもひけを
とらないすごいアンサンブルだったよ。だから僕はいま，それでも世界最高のオーケストラを持っているんだ
と自分自身に納得させたいんだ！」（１６６〜１６７頁）
「ベルリンフィルハーモニー 栄光の軌跡」
ヴォルフガング・シュトレーゼマン著，香川檀訳
音楽之友社 ISBN 4-276-21781-4
昭和５９年１１月３０日初版
他、カラヤンの自著「プローベ」に於いてもクリーブランドＯとの出会いが語られている。（以下引用）
第一回のプローベの日が来た。私（カラヤン）はオーケストラに紹介され、大喜びで作業を始めたが、常に似ず、
うっとりとした。というのも、目の前のこのオーケストラ（クリーブランドＯ）が、受け取る刺激の一つ一つを
想像力をこめて響きに表してゆく気構えでいることを、ものの１分もたたないうちに悟ったからである。
休憩になるとセルがすっかり上気してやって来て、自分はショックを受けたと言った。それは曲が始まってすぐの
ことで、自分たちの解釈と正反対の違いがあるのに気づいたときだった。これはひどいことになるという危惧が
頭をかすめたが、オーケストラは瞬間の早業で姿勢を改め、新しい解釈を、今までずっとそうだったかのように
自然に表現したのには、心を奪われる思いがしたと言った。私自身はそういったことに何一つ気付いていなかった。
私はこのオーケストラとの出会いにまさに恍惚となっていたのだ、この演奏会は忘れられぬ思い出となるだろう。
「カラヤンの生涯」〜第七章 書かれなかった本からの二章「プローベ」
フランツ・エンドラー著，高辻知義訳
福武書店 ISBN 4-8288-1737-9
１９９４年３月１０日初版
すぐれたオケの特質とは如何なるものかについて、なかなか示唆に富んでいるエピソードと思われる。
第一回のプローベの日が来た。私（カラヤン）はオーケストラに紹介され、大喜びで作業を始めたが、常に似ず、
うっとりとした。というのも、目の前のこのオーケストラ（クリーブランドＯ）が、受け取る刺激の一つ一つを
想像力をこめて響きに表してゆく気構えでいることを、ものの１分もたたないうちに悟ったからである。
休憩になるとセルがすっかり上気してやって来て、自分はショックを受けたと言った。それは曲が始まってすぐの
ことで、自分たちの解釈と正反対の違いがあるのに気づいたときだった。これはひどいことになるという危惧が
頭をかすめたが、オーケストラは瞬間の早業で姿勢を改め、新しい解釈を、今までずっとそうだったかのように
自然に表現したのには、心を奪われる思いがしたと言った。私自身はそういったことに何一つ気付いていなかった。
私はこのオーケストラとの出会いにまさに恍惚となっていたのだ、この演奏会は忘れられぬ思い出となるだろう。
「カラヤンの生涯」〜第七章 書かれなかった本からの二章「プローベ」
フランツ・エンドラー著，高辻知義訳
福武書店 ISBN 4-8288-1737-9
１９９４年３月１０日初版
すぐれたオケの特質とは如何なるものかについて、なかなか示唆に富んでいるエピソードと思われる。
かつて、カラヤンが語った、フィルハーモニア管弦楽団の特質。
「一般に、高い技術水準は、オーケストラの質にとって長所であるということになっている。
しかし、私たちはすぐさま、それが特殊な障害ともなることを感じた。例えば、一度、
コンサートマスターだったことのあるヴァイオリニストは、特殊な統率力が身に付いて
しまっており、それを捨てることは最早出来ない。今さら三番目や四番目のプルトで、
同僚のリードに従って演奏することは、ほとんど不可能である。
技術的な完璧さは、フィルハーモニア・オーケストラはまったくの始めから持っていた。
他方、そこにはどうしても越えられない限界があった・・・その限界が、後にこの楽団
との別れを私にとって楽なものにしてくれたのだが。一度、ひとつの曲を 楽員と共に
稽古してしまえば、それがコンサートのときどんな風に響くかは、正確にわかっていた。
一度達成された水準が、何度でも演奏に表現されたのである。
しかし、楽員がコンサートのとき更に高揚することは期待してはならなかった。
そんな要求をしたら、彼らは理解に苦しんだろう。」
「一般に、高い技術水準は、オーケストラの質にとって長所であるということになっている。
しかし、私たちはすぐさま、それが特殊な障害ともなることを感じた。例えば、一度、
コンサートマスターだったことのあるヴァイオリニストは、特殊な統率力が身に付いて
しまっており、それを捨てることは最早出来ない。今さら三番目や四番目のプルトで、
同僚のリードに従って演奏することは、ほとんど不可能である。
技術的な完璧さは、フィルハーモニア・オーケストラはまったくの始めから持っていた。
他方、そこにはどうしても越えられない限界があった・・・その限界が、後にこの楽団
との別れを私にとって楽なものにしてくれたのだが。一度、ひとつの曲を 楽員と共に
稽古してしまえば、それがコンサートのときどんな風に響くかは、正確にわかっていた。
一度達成された水準が、何度でも演奏に表現されたのである。
しかし、楽員がコンサートのとき更に高揚することは期待してはならなかった。
そんな要求をしたら、彼らは理解に苦しんだろう。」
まあオケのカラーなんて10年もあればすっかり変わったりするからな。
カラヤンが言ったからって今でもそういう響きだとは限らない。
そもそも格付けっていうけど、これって実際
「録音数の多いオーケストラベスト20」じゃね？
カラヤンが言ったからって今でもそういう響きだとは限らない。
そもそも格付けっていうけど、これって実際
「録音数の多いオーケストラベスト20」じゃね？
結局ほとんど録音で判断することになるからしょうがない
生でいろんなオケがふんだんに聴けるなんて人間はほとんどいないし
生でいろんなオケがふんだんに聴けるなんて人間はほとんどいないし
689 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 13:19:16.61 ID:fa2trnlr
60年代70年代のアメリカのクラシック録音の音は欧州系とまったく違ってた
グラモフォンやEMIに慣れていた人間には厳しかったかもね
グラモフォンやEMIに慣れていた人間には厳しかったかもね
ニューヨーク・スタジアム響
691 ：名無しの笛の踊り：2012/12/16(日) 14:02:15.15 ID:mrWInuhC
同じ意見も何度かあったが、オケは相性のよい指揮者とコンビを組んでこそ
真の実力を発揮する。最近は個性的な名コンビが減ってしまったように思う。
世界的に演奏技術が向上している一方で、指揮者の相対的な力が弱まっているの
かもしれないな。そういう意味での魅力的なオケって、最近どこ？
真の実力を発揮する。最近は個性的な名コンビが減ってしまったように思う。
世界的に演奏技術が向上している一方で、指揮者の相対的な力が弱まっているの
かもしれないな。そういう意味での魅力的なオケって、最近どこ？
オーボエをかじったことのある人で、ウィーン･フィルのオーボエを良いと思う人は皆無だろう。
あんなもん齧ったら歯が折れるだろ
サルベージ
695 ：名無しの笛の踊り：2012/12/21(金) 23:40:04.49 ID:ik8FdVEQ
クラリネットをかじったことのある人で、ウィーン・フィルのクラリネットを
良くないと思う人は皆無だろう。まねはできんが。
良くないと思う人は皆無だろう。まねはできんが。
ショルンの音はそんなに好きではない。もちろん上手いけどね。
697 ：名無しの笛の踊り：2012/12/22(土) 01:02:13.02 ID:tp5N8y9O
シカゴ響が一番うまいと思うが米国は新興国だから欧州超える評価は無理か
698 ：名無しの笛の踊り：2012/12/22(土) 01:17:40.24 ID:DFu5RQeW
近現代曲はピッタリするレパートリーが多いね。
バルトークとかホルストとか。マーラーも悪くないけど、ヨーロッパの一流オケ
よりドライな感じがする。ブルックナーはあんまり聴く気がしない。
全体に「音楽」よりも「音響」に魅力のあるオケ。
バルトークとかホルストとか。マーラーも悪くないけど、ヨーロッパの一流オケ
よりドライな感じがする。ブルックナーはあんまり聴く気がしない。
全体に「音楽」よりも「音響」に魅力のあるオケ。
シカゴは好きではないけどバルトークだけは上手いと思う。
700 ：名無しの笛の踊り：2012/12/22(土) 16:24:57.69 ID:Vsd8Sq0b
たしかにそうだね。自分なんかもマーラー以降の近代ものをよく聴くから、
どちらかというとアメリカやイギリスのオケが好き。
結局オケにはそれぞれのカラーに合った表現の領域があるということ。
日本人はまだ曲目の好み自体が保守的だから・・
どちらかというとアメリカやイギリスのオケが好き。
結局オケにはそれぞれのカラーに合った表現の領域があるということ。
日本人はまだ曲目の好み自体が保守的だから・・
701 ：名無しの笛の踊り：2012/12/22(土) 18:23:36.58 ID:DFu5RQeW
ファンの立場からすると、おっしゃるとおり。オケの側からすると定期会員対策もあるので、
レパートリーを増やす努力が必要。そこでアメリカのオケは昔から欧州の指揮者を招いて指導を仰いで来た。
しかし特にワーグナー以前の演奏については、なぜか効果が上がらない。不思議だ。欧州の指揮者はアメリカに渡る
ことを嫌がる傾向もあるそうだ。なぜなんだろう。不思議だ。
レパートリーを増やす努力が必要。そこでアメリカのオケは昔から欧州の指揮者を招いて指導を仰いで来た。
しかし特にワーグナー以前の演奏については、なぜか効果が上がらない。不思議だ。欧州の指揮者はアメリカに渡る
ことを嫌がる傾向もあるそうだ。なぜなんだろう。不思議だ。
702 ：名無しの笛の踊り：2012/12/22(土) 20:22:33.70 ID:rWcbuvef
アメリカのオケにはタメという慣習がないからね
ドイツ系オケを振る時に難しいのが指揮棒とは無関係に存在するオケ側のタメ
指揮者がそこを意識してしまうとテンポがどんどん遅くなるというアレ
ありゃ伝統文化のなせるわざだから他国のオケでは如何ともし難い
指揮者の棒に素直についてくる英米系のオケと根底にあるものが違うんだろ
ドイツ系オケを振る時に難しいのが指揮棒とは無関係に存在するオケ側のタメ
指揮者がそこを意識してしまうとテンポがどんどん遅くなるというアレ
ありゃ伝統文化のなせるわざだから他国のオケでは如何ともし難い
指揮者の棒に素直についてくる英米系のオケと根底にあるものが違うんだろ
703 ：名無しの笛の踊り：2012/12/22(土) 21:17:21.25 ID:DFu5RQeW
なーるほど。タメになりました。ありがとう。
704 ：名無しの笛の踊り：2012/12/23(日) 00:27:51.79 ID:f0fRuIIA
同じく。謝々。
ウィンナワルツでのタメも同じ感じなのかな？
706 ：名無しの笛の踊り：2012/12/23(日) 17:05:12.75 ID:0XuoDI8I
全然関係ないとは言わないけど特殊事情があるみたい。
振り付けの関係で、ウィンナワルツっていうのは２拍目で女性を
上へ投げる。したがって落ちてくるまで時間がかかる。そこで２拍目が
長くなる。この感覚をホントに身につけるには、ガキンチョのころから
クルクル踊っていなければ駄目かもね。
のだめに出てくる千秋も子供のころやってた（オペラ編参照）。
振り付けの関係で、ウィンナワルツっていうのは２拍目で女性を
上へ投げる。したがって落ちてくるまで時間がかかる。そこで２拍目が
長くなる。この感覚をホントに身につけるには、ガキンチョのころから
クルクル踊っていなければ駄目かもね。
のだめに出てくる千秋も子供のころやってた（オペラ編参照）。
競技ダンス種目の「ワルツ」はタメ感あるけど、「ウィンナワルツ」は
タメてないんだよね。ウィンナは上下に動いたりしたらダメで
ワルツよりも型が少ないみたいだし。不思議。
タメてないんだよね。ウィンナは上下に動いたりしたらダメで
ワルツよりも型が少ないみたいだし。不思議。
分かりやすい説明ありがとうございました。
勉強になります！
勉強になります！
709 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 17:05:00.21 ID:j9gj3GdM
話は変わるけど、最近日曜朝６時の特選オケ・ライブをよく見るんだがＮ響の演奏って
聴き応えあって充実していると思う。世界の一流と比べても遜色ないような気がする。
各パートやセクション間のバランス感や全体のブレンド感もとてもいいし、
楽員たちの士気も集中力も高い。指揮者や曲目にもよるだろうけど、
かなりハイレベルなのでは？ほめすぎかな。
聴き応えあって充実していると思う。世界の一流と比べても遜色ないような気がする。
各パートやセクション間のバランス感や全体のブレンド感もとてもいいし、
楽員たちの士気も集中力も高い。指揮者や曲目にもよるだろうけど、
かなりハイレベルなのでは？ほめすぎかな。
710 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 17:21:30.00 ID:Fs4hinzY
工作員
711 ：名無しの笛の踊り：2012/12/25(火) 00:21:24.69 ID:hgHkib+O
よくぞみやぶった明智君
712 ：名無しの笛の踊り：2012/12/25(火) 12:49:49.79 ID:+rca5A42
指揮と録音のマジック。N響。
713 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 03:02:34.04 ID:Zu5AT6Je
米国製のオーディオ聞くとアメリカ人にクラシックは無理だと思う。
聞いたことはないんだがｗ
聞いたことはないんだがｗ
714 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 03:04:15.90 ID:Zu5AT6Je
まあアメリカにあるからって演奏者指揮者もアメリカ人ってわけではないん
だろうがｗ
だろうがｗ
715 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 11:20:29.18 ID:PqVmn24N
演奏者はアメリカ人ってパターンはあるだろ
716 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 12:44:14.50 ID:VpMlSSpe
米国は異人種異文化の寄せ集め楽壇だからオケは指揮者の棒に頼るしかないと云われ続けて百年以上
今もってアイデンティティがない
今もってアイデンティティがない
717 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 14:59:22.95 ID:qrksGX9Y
オーディオはオーケストラほどはヨーロッパとの違いは目立たないと思うよ。
西海岸東海岸の違いもあったけど。
個人が音決めするから。アーティスト個人もそんなに目立たない。楽器製作者もそう。
もともとヨーロッパから来た人たちだからかな？
オケみたいに集団になると国民性が露骨に現れる気がする。
このへん興味深いものがある。
西海岸東海岸の違いもあったけど。
個人が音決めするから。アーティスト個人もそんなに目立たない。楽器製作者もそう。
もともとヨーロッパから来た人たちだからかな？
オケみたいに集団になると国民性が露骨に現れる気がする。
このへん興味深いものがある。
718 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 18:38:12.02 ID:zwJhOdAJ
上海行ったとき、上海響は生で聴いて日本のオーケストラとさして変わらない印象を持ったが、
中国にある数限りないオーケストラを頻繁にテレビで放映してるのみたが、
ヴァイオリンが胡弓の音色に似てた。国民性かね？
中国にある数限りないオーケストラを頻繁にテレビで放映してるのみたが、
ヴァイオリンが胡弓の音色に似てた。国民性かね？
719 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 22:55:13.61 ID:b2a9Zs4L
それはぜひいちど聴いてみたいね。
女子十二楽坊のオケ版みたいだったら楽しいかも。
女子十二楽坊のオケ版みたいだったら楽しいかも。
720 ：名無しの笛の踊り：2012/12/26(水) 23:26:13.78 ID:qrksGX9Y
聴きなれた音を自らも出す。それが有名な法則。
721 ：名無しの笛の踊り：2012/12/27(木) 01:21:02.14 ID:h20IWv6R
アメリカ人って楽器のテクは凄い人が多いなあ。この点はヨーロッパのプロも
コンプ気味。サイエンスの利用の仕方が上手いのかな？歴史が浅いだけあって
こだわりとか因習に囚われない。だから進取の精神では長い間Ｎｏ１。
このあたりの事情が影響しているのかな？
コンプ気味。サイエンスの利用の仕方が上手いのかな？歴史が浅いだけあって
こだわりとか因習に囚われない。だから進取の精神では長い間Ｎｏ１。
このあたりの事情が影響しているのかな？
｢弦が胡弓みたい｣の時点で私が聴きたいものとはかけ離れてる。
一生聴くことはない。
情報サンクス。
一生聴くことはない。
情報サンクス。
723 ：名無しの笛の踊り：2012/12/27(木) 19:56:37.93 ID:h20IWv6R
アメリカってさ、固定観念ぶっ壊した奴の勝ちってところあるじゃん。
日本ってさ、固定観念ぶっ壊すと非難されそう。そこが決定的に違う。
日本ってさ、固定観念ぶっ壊すと非難されそう。そこが決定的に違う。
724 ：名無しの笛の踊り：2012/12/27(木) 22:56:36.26 ID:7yqCawcm
アメオケはそんなに固定観念ぶっ壊すほどの音してないと思うけど。
ただ技術が最優先なのは確か。そこんとこで好みが分かれるんだろうな。
ただ技術が最優先なのは確か。そこんとこで好みが分かれるんだろうな。
725 ：名無しの笛の踊り：2012/12/28(金) 01:10:22.25 ID:oZpQ2S7M
固定観念というのは音のことじゃなくてサイエンスのことだよ。
いろいろアメリカ人の書いた音楽や楽器のテクなどについての本読むと、
ホント革新的なこと易々とやってるなって思うよ。
ああいうのを開拓者精神って言うんだろうなー。
いろいろアメリカ人の書いた音楽や楽器のテクなどについての本読むと、
ホント革新的なこと易々とやってるなって思うよ。
ああいうのを開拓者精神って言うんだろうなー。
アメリカ人なんてヘーイ アイラブユーを地で行く国民性だろ、そんな奴らがブラームス、マーラーなどの内向的な情熱を理解できるわけが無いやろが。せいぜいハリウッドがお似合いだわ。
727 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 03:26:33.68 ID:dtTrSCBQ
そういう傾向は否定できない。
結局、凄腕なんだけど、その凄腕で何やったらいいか分かってない感じ。
サーカスやスポーツにような爽快さ以上のものが圧倒的に不足している。
やっぱアメリカにはフィロソフィーがないのかな？
結局、凄腕なんだけど、その凄腕で何やったらいいか分かってない感じ。
サーカスやスポーツにような爽快さ以上のものが圧倒的に不足している。
やっぱアメリカにはフィロソフィーがないのかな？
728 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 10:29:52.05 ID:8eQa8Zqp
サッカーのロスタイムのような曖昧模糊としたものは一切入る余地のないアメリカンフットボールやバスケット
単純に割り切っちゃう国民性だからなぁ
なかなかね
単純に割り切っちゃう国民性だからなぁ
なかなかね
729 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 15:42:30.35 ID:dtTrSCBQ
雑誌か何かで読んだけど、英米のオケって縦の線が合うと「お疲れさん」で練習終わりなんだけど、
ドイツでは「いや、この曲にはまだまだ先がある」って感じで練習が続くらしい。
ドイツでは「いや、この曲にはまだまだ先がある」って感じで練習が続くらしい。
730 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 16:24:56.95 ID:4UY2V0XR
アメリカにはアメリカの良さがあると思うけど。
実際に楽器やってると技術の高さというのはすごい羨ましいし。
でも713以降に書かれている一連のコメントが一般的な意見なんだろな。
実際に楽器やってると技術の高さというのはすごい羨ましいし。
でも713以降に書かれている一連のコメントが一般的な意見なんだろな。
731 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 17:51:01.91 ID:4UY2V0XR
アメリカにはアメリカの良さがあると思うけど。
実際に楽器なんかやっていると技術の高さなんかすごく羨ましいし。
でも713以降の一連のコメントが一般的な意見なんだろな。
実際に楽器なんかやっていると技術の高さなんかすごく羨ましいし。
でも713以降の一連のコメントが一般的な意見なんだろな。
732 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 17:58:39.89 ID:dtTrSCBQ
確かにテクの面では大いに参考になると思うよ。
でも盲従すると音楽性まで似てしまう怖さがある。
テクは必須だが、あくまでも音楽のための道具に過ぎないからね。
まずはやりたい音楽が頭の中にきちんとできているかじゃないかな？
それはヨーロッパ系からダイレクトに学ぶのが早道な気がする。
でも盲従すると音楽性まで似てしまう怖さがある。
テクは必須だが、あくまでも音楽のための道具に過ぎないからね。
まずはやりたい音楽が頭の中にきちんとできているかじゃないかな？
それはヨーロッパ系からダイレクトに学ぶのが早道な気がする。
733 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 21:42:42.95 ID:00YPyFPu
アメリカのオケは木管が無個性だよね
蒸留水みたいに味気ない
蒸留水みたいに味気ない
734 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 22:54:28.51 ID:bKKM5nYZ
どいつもこいつもドイツ至上主義でつまらん
ハイルヒットラー！ハイルヒットラー！
736 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 01:41:17.07 ID:S9qJ8i20
そういうわけではないよ。いいとこ取りすればいいだけ。
ドイツの若手でアメリカへ留学している人もいないわけではない。
超絶テクニックの先生に直接習いたいらしい。
ドイツの若手でアメリカへ留学している人もいないわけではない。
超絶テクニックの先生に直接習いたいらしい。
米国人にとっては、ベトもチャイコもマラも他所の国の人だからな
ドイツ人だって、ベルリオーズやタコやヴェルディは他所の国の人だろうし
ドイツ人だって、ベルリオーズやタコやヴェルディは他所の国の人だろうし
738 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 05:42:46.73 ID:S9qJ8i20
そうそう。ドイツってシベリウスの人気ないらしいね。なんか陰気で弱弱しすぎる
のが気に入らんらしい。ドイツ人指揮者のＣＤもインターナショナルカラヤンを除けば、
ザンデルリンクくらいしか目立たない。
のが気に入らんらしい。ドイツ人指揮者のＣＤもインターナショナルカラヤンを除けば、
ザンデルリンクくらいしか目立たない。
ベルリン・フィルが最高で間違い無いだろ
ウィーン・フィルは得手不得手がありすぎ
シカゴ交響楽団は何してんだ？ショルティで終わりか
ウィーン・フィルは得手不得手がありすぎ
シカゴ交響楽団は何してんだ？ショルティで終わりか
740 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 11:46:36.88 ID:TVZfTSIx
大作曲家の系譜からいえば確かにドイツ系が音楽の中心だが、だからといって
オケまでそうとは限らない
オケまでそうとは限らない
741 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 18:39:02.98 ID:S9qJ8i20
でもさ、それも日本の音楽教育によって刷り込まれたという側面も否定できないと思うよ。
フランスは教育は当然ながらフランスの作曲家目白押しだし。マイヤベーアなんてのが
大作曲家扱い。
フランスは教育は当然ながらフランスの作曲家目白押しだし。マイヤベーアなんてのが
大作曲家扱い。
742 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 19:05:26.78 ID:tKD02cpz
大自演乙
743 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 21:54:17.43 ID:TVZfTSIx
>>741
なるほど
なるほど
744 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 22:45:25.60 ID:tSfsuW8L
ドイツ人の拍の採り方なんて英米人には一生理解できんと思う
4拍子であって4拍子でない
4拍子であって4拍子でない
745 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 00:39:16.37 ID:I1QSVKMo
詳しく。何拍子？
746 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 01:19:53.41 ID:fUqIr8Y5
747 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 05:09:06.14 ID:I1QSVKMo
うん、そうだね。個性的なオケが多いほどクラファンには有難い。どこ聴いても皆同じだったら
絶滅するかも。
絶滅するかも。
748 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 11:48:48.66 ID:BcKhu2dO
四管編成の大オーケストラって年に何回くらい来日しますか？
一度聞いてみたい
一度聞いてみたい
749 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 12:10:57.34 ID:7Uo4p09s
演目による
モツ、ベト、ブラなどに大編成はいらない
モツ、ベト、ブラなどに大編成はいらない
750 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 21:53:36.28 ID:fUqIr8Y5
不況だとどうしても経費のかかる大挙来日は難しいからな・・
と思っていたけど、2013年11月のベルリン・フィル来日公演に「春の祭典」がある！
掛け値なしの４管編成！そういえば初演後100年だ。でも高いから行かない。
と思っていたけど、2013年11月のベルリン・フィル来日公演に「春の祭典」がある！
掛け値なしの４管編成！そういえば初演後100年だ。でも高いから行かない。
751 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 22:13:11.59 ID:BcKhu2dO
4管のベルリンフィルｗｗ最高だな。
幾らするのかしらないが絶対行きます！
幾らするのかしらないが絶対行きます！
752 ：名無しの笛の踊り：2012/12/31(月) 23:54:18.34 ID:6l7B0D2I
来秋のラッシュに備えて３０万をキープ済み。
753 ：名無しの笛の踊り：2013/01/01(火) 02:36:16.86 ID:0v7g2gwP
>>751
頑張って！あとでレポよろしく。 ってまだだいぶ先だな
頑張って！あとでレポよろしく。 ってまだだいぶ先だな
754 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 00:16:02.62 ID:c5hFajRc
初オケ行こうと思うんだがN響とか日本の有名オケはどうせたいしたこと
無いんだろｗと馬鹿にして最初から来日世界レベルのオケ行こうと
思ってるんだが、コンサートど素人の俺にN響と世界の名オケの違いって
分かると思う？
一応クラシックCDは毎日聞いてる
無いんだろｗと馬鹿にして最初から来日世界レベルのオケ行こうと
思ってるんだが、コンサートど素人の俺にN響と世界の名オケの違いって
分かると思う？
一応クラシックCDは毎日聞いてる
756 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 02:12:28.38 ID:2kQjFzct
>>754
そういわずに日本のオケも聴いてみたら。生で聴けばそれなりに楽しめる。
世界の超一流と比べられたら敵わんだろうが、上手いオケでなければ感動
できないなんて決めつけないほうがいい。それが音楽。
そういわずに日本のオケも聴いてみたら。生で聴けばそれなりに楽しめる。
世界の超一流と比べられたら敵わんだろうが、上手いオケでなければ感動
できないなんて決めつけないほうがいい。それが音楽。
どんだけ優れたCDよりも、平凡な生演奏の方が優るよ
ライブの、自分の目の前で音が作り出されているという事件に遭遇する興奮は、いつでも同じ音が鳴ることが分かっているCDでは絶対に得られない
ライブの、自分の目の前で音が作り出されているという事件に遭遇する興奮は、いつでも同じ音が鳴ることが分かっているCDでは絶対に得られない
758 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 04:09:51.00 ID:mIJgXfYE
759 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 22:04:29.89 ID:c5hFajRc
なるほどそういうものですか！
プログラムがよかったら日本のちんけなオケもいってみようと思います。
値段も格安ですしそれで感動できる演奏が聞けたら儲けものですしね！
プログラムがよかったら日本のちんけなオケもいってみようと思います。
値段も格安ですしそれで感動できる演奏が聞けたら儲けものですしね！
760 ：名無しの笛の踊り：2013/01/03(木) 01:27:42.35 ID:4P8mANzv
756です。以前1992年ころから10年間ほど東京交響楽団の定期会員でした。
演奏に当たり外れはあるけど、過剰に期待しない分気楽に聴けたのも確か。
「戦争レクイエム」や「モーゼとアロン」のような記念碑的名演もあった。
また来日オケとの比較でワールドクラスのレベルの凄さも改めてわかったし、
収穫は多かったな。
演奏に当たり外れはあるけど、過剰に期待しない分気楽に聴けたのも確か。
「戦争レクイエム」や「モーゼとアロン」のような記念碑的名演もあった。
また来日オケとの比較でワールドクラスのレベルの凄さも改めてわかったし、
収穫は多かったな。
>>759
すげぇ見下してるなｗｗ
すげぇ見下してるなｗｗ
感動するのに技術の上手い下手は大して関係ない。
まあ下手にも限度があるし上手いのに越したことないが
アマオケや学生とかでも結構聴いてよかったなあ
っていうことがあるよ
まあ下手にも限度があるし上手いのに越したことないが
アマオケや学生とかでも結構聴いてよかったなあ
っていうことがあるよ
50位以内に広げればどっちも似たり寄ったりじゃないの？
765 ：名無しの笛の踊り：2013/01/04(金) 00:35:54.65 ID:T5CfrdmD
芸能人格付けで36億円のバイオリン三重奏と初心者バイオリンの三重奏
聞き分けをやってたんだが、あまりの違いにびっくりした。
スレチだとは思うのだが、ウィーンやベルリンの楽団員はどのくらいの
値の張る楽器をつかってるのか興味がわいたよ。
ちなみに和田アキ子がテレビで聞いても歴然とした差があるのに間違えたのには
吹いた。
聞き分けをやってたんだが、あまりの違いにびっくりした。
スレチだとは思うのだが、ウィーンやベルリンの楽団員はどのくらいの
値の張る楽器をつかってるのか興味がわいたよ。
ちなみに和田アキ子がテレビで聞いても歴然とした差があるのに間違えたのには
吹いた。
766 ：名無しの笛の踊り：2013/01/04(金) 00:47:53.87 ID:obOGvXVl
767 ：名無しの笛の踊り：2013/01/04(金) 01:01:47.13 ID:YO2SxXaX
私、フィルハーモニア・オーケストラはウィーンフィルや
ドレスデン・シュターツカペレと並んで、高く評価してるオケの
ひとつなのですが、一般にはあまり評価されてないのですか？
ドレスデン・シュターツカペレと並んで、高く評価してるオケの
ひとつなのですが、一般にはあまり評価されてないのですか？
768 ：名無しの笛の踊り：2013/01/04(金) 05:59:06.26 ID:QT1gRocD
上手いんだけど個性が希薄。
769 ：767：2013/01/04(金) 08:49:29.44 ID:YO2SxXaX
770 ：名無しの笛の踊り：2013/01/04(金) 18:55:32.82 ID:QT1gRocD
ベルリンＰｏもインターナショナル系なんでローカル色はないけれど、
個性はあったと思うよ。音程が合いすぎて一本で弾いているようなヴァイオリン。
熱狂的なハイトーンをふちかますトランペット。特にカラヤン時代はね。今は特色が薄れて来ている
と思う。
個性はあったと思うよ。音程が合いすぎて一本で弾いているようなヴァイオリン。
熱狂的なハイトーンをふちかますトランペット。特にカラヤン時代はね。今は特色が薄れて来ている
と思う。
個性ないと叩かれるし個性的でも叩かれるよ
某指揮者によると現代に於いて真にドイツ的なのは
ウィーン・フィルとドレスデンしかないそうだ。
ウィーン・フィルとドレスデンしかないそうだ。
773 ：名無しの笛の踊り：2013/01/04(金) 22:48:54.44 ID:NqwbAGF1
ウィーン・フィルはドイツなのか？
おらんだ
775 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 00:40:58.60 ID:CUYgwQzd
>>767 とてもバランスの良い選択ですね。フィルハーモニアは僕も好きです。
イギリスから選ぶとなるとどうしてもロンドン響に代表されてしまうので割りを
食ってしまいますが、実力はまったく劣らないでしょう。
また音質もドイツやフランス、アメリカなどともはっきり異なる肌ざわりがあって、
個性なしとも思いません。技術も高くていいオケだと思います。
イギリスから選ぶとなるとどうしてもロンドン響に代表されてしまうので割りを
食ってしまいますが、実力はまったく劣らないでしょう。
また音質もドイツやフランス、アメリカなどともはっきり異なる肌ざわりがあって、
個性なしとも思いません。技術も高くていいオケだと思います。
776 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 03:13:16.25 ID:Q012kdJn
無個性の個性
80年代のジュリーニ/POの定演ライブ出ないかな。
フィルハーモニアは創立当時から良いオケだが
ネーミングで割食ってる。
ネーミングで割食ってる。
779 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 11:38:06.50 ID:CUYgwQzd
正直なところカラヤン時代が一番だったとは思います（775）。
780 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 13:06:56.89 ID:JGXVKbdx
好きな時代や作曲家によっても、オケの評価は変わりそうだね。
僕は主に聴くのがモーツァルトとハイドンあたりなので、
イギリスやウィーンのオケはどうしても贔屓目に見てしまう。
一方、ベルリンフィルやコンセルトヘボウは、うまいのかもしれないけど
自分にはあまり関係ないや、という感じ。
僕は主に聴くのがモーツァルトとハイドンあたりなので、
イギリスやウィーンのオケはどうしても贔屓目に見てしまう。
一方、ベルリンフィルやコンセルトヘボウは、うまいのかもしれないけど
自分にはあまり関係ないや、という感じ。
781 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 19:00:30.16 ID:f+m+FFZ9
ウィーン・フィルは弦や木管はうまいが金管がダメだね。
特にラッパがひどい。
特にラッパがひどい。
782 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 20:57:36.82 ID:VDNe2z6z
ベルリン・フィルったって、１９５０年代までと１９７０〜８０年代と現代では、出てくる音はほとんど別物だろ
ウィーンだって、ステレオ初期のローカル色と比べると、今の音色なんて他の名門オケと聞き比べるのに苦労するレヴェルだし
ウィーンだって、ステレオ初期のローカル色と比べると、今の音色なんて他の名門オケと聞き比べるのに苦労するレヴェルだし
783 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 21:23:36.65 ID:WLMn2TYZ
コンセルトヘボウのどこがいいの？上手いのは確かだけど何か冷めた演奏。クリーヴランドとよく似てるよね。
>>783
メンゲ先生、ベイヌム、ヨッフム時代が全くもって良かったんだ
メンゲ先生、ベイヌム、ヨッフム時代が全くもって良かったんだ
やっぱりシュターツカペレ・ドレスデンがいちばん。技術的にも上手いし、個性もある。
ウィーン・フィルも個性はあるけど、元オーボエ吹きの私には、あのオーボエは馴染めないし、
弦は素晴らしいけど、特に金管は問題があるんじゃないかな。
60年代のベルリン・フィルは大好きだったなあ。いまは別のオケになっちゃった。
ウィーン・フィルも個性はあるけど、元オーボエ吹きの私には、あのオーボエは馴染めないし、
弦は素晴らしいけど、特に金管は問題があるんじゃないかな。
60年代のベルリン・フィルは大好きだったなあ。いまは別のオケになっちゃった。
シュターツカペレ・ドレスデンの金管はどうしようもないくらい下手。とても一流とはいえない。
ゲヴァントハウスのほうがずっと上手い。
ゲヴァントハウスのほうがずっと上手い。
788 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 23:19:01.71 ID:Q012kdJn
バンベルクの金管が結構良かった気がしたが．．．．
789 ：名無しの笛の踊り：2013/01/05(土) 23:29:28.57 ID:f+m+FFZ9
金管に限って言えば、アメオケが上だな
サンフランシスコとか上手いよね。シカゴは好きではないかな。
ただマーラーとかはいいかもしれないけどブラームスやブルックナーはどうなんだろう。
ただマーラーとかはいいかもしれないけどブラームスやブルックナーはどうなんだろう。
791 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 00:05:00.25 ID:CUYgwQzd
いや、イギリスの金管も上手いよ。
かつてデニス・ブレインやフィリップ・ジョーンズ・ブラス・アンサンブルを出現させた
国だからね。管の上手さは伝統的なものがある。体質が合っているのかな。
かつてデニス・ブレインやフィリップ・ジョーンズ・ブラス・アンサンブルを出現させた
国だからね。管の上手さは伝統的なものがある。体質が合っているのかな。
イギリスとアメリカじゃスタイルが違うからね
ここも好みの問題
俺は派手なのが好きだからアメリ派だけど
ここも好みの問題
俺は派手なのが好きだからアメリ派だけど
793 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 01:13:32.58 ID:CSz3Ia8d
イギリスのブラスバンドは金管バンドだからかな。とても普及しているみたい。
映画にもなった気がする。
映画にもなった気がする。
SKDの話題が出たついでというか、いまブロムシュテットの
シューベルト一番聴いてるんだが、これに限らず70年代の
SKDの録音は木管群がやや右側から聞こえてきますよね。
みなさんは気になったことないですか？
シューベルト一番聴いてるんだが、これに限らず70年代の
SKDの録音は木管群がやや右側から聞こえてきますよね。
みなさんは気になったことないですか？
795 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 15:10:06.63 ID:GjQbWv/P
デニス・ブレインってどんだけ過去の人よ？
PJBEはこの時代に存在していたら、話題にもならないレベル。
PJBEはこの時代に存在していたら、話題にもならないレベル。
796 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 20:22:15.27 ID:C/FFPXUE
そうかな
797 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 20:33:52.30 ID:CUr2/dET
いや、ベルリンはラトルになってからバランスダメだろ？
少なくともアバド時代よりバランスは良いだろう
799 ：名無しの笛の踊り：2013/01/07(月) 08:53:12.12 ID:CtCy3pOh
>>794
あなたの言っていることがそれにあてはまるかどうかわからないが、
以前ウィーン国立歌劇場のかなり旧い公演DVD(確か指揮はベームだったと思う)
を観ていたとき、木管が中央ではなく端にまとめられているのを見て驚いたことがある。
解説によると、昔の歌劇場のピットではこの配置がよく使われたとのこと。
もしやドレスデンもその習慣と関係があるのでは？
あなたの言っていることがそれにあてはまるかどうかわからないが、
以前ウィーン国立歌劇場のかなり旧い公演DVD(確か指揮はベームだったと思う)
を観ていたとき、木管が中央ではなく端にまとめられているのを見て驚いたことがある。
解説によると、昔の歌劇場のピットではこの配置がよく使われたとのこと。
もしやドレスデンもその習慣と関係があるのでは？
>>799
つか、ピットでは場所が限られてるからかなり変則的に配置するだろ？
つか、ピットでは場所が限られてるからかなり変則的に配置するだろ？
2000年以降の映像でもあるよ。
前と中央が弦で、片端に木管とホルン、逆側にトランペットとトロンボーンみたいな配置は
何度もみた。奥行が狭いと両端に広げるしかないもんね。
前と中央が弦で、片端に木管とホルン、逆側にトランペットとトロンボーンみたいな配置は
何度もみた。奥行が狭いと両端に広げるしかないもんね。
802 ：名無しの笛の踊り：2013/01/07(月) 18:53:40.39 ID:5wdf1c7t
まさかＰＪＢＥが話題に出てくるとは思わなかった
あれが日本の管楽器奏者に与えた影響は非常に非常に大きい
と思うホルン吹きの俺
あれが日本の管楽器奏者に与えた影響は非常に非常に大きい
と思うホルン吹きの俺
803 ：名無しの笛の踊り：2013/01/07(月) 21:08:04.31 ID:dUN1fSMd
pjbeは日本だけでなく世界中に影響を与えていると思う。
上手いだけの団体なら他にいくらでもあるだろうが、アンサンブルや表現もあわせると未だに最高だと思う。
オケでいえば、ウィーンフィルのような、唯一無二の存在。ヘタウマだ。
アマチュアでもやれる楽譜を提供してくれたのもあわせると、未だに最高の団体だ。
と思うトロンボーン吹きの俺。
上手いだけの団体なら他にいくらでもあるだろうが、アンサンブルや表現もあわせると未だに最高だと思う。
オケでいえば、ウィーンフィルのような、唯一無二の存在。ヘタウマだ。
アマチュアでもやれる楽譜を提供してくれたのもあわせると、未だに最高の団体だ。
と思うトロンボーン吹きの俺。
804 ：名無しの笛の踊り：2013/01/08(火) 01:07:32.75 ID:e7p/Or/4
当時はプロからアマまで金管族はわれがちにチームを組んでＰＪＢＥの真似を
していた。高い技術と遊び心の共存。
もう昔の話かもしれないが、やはりそれだけの魅力があった。
していた。高い技術と遊び心の共存。
もう昔の話かもしれないが、やはりそれだけの魅力があった。
805 ：名無しの笛の踊り：2013/01/08(火) 23:28:28.83 ID:Zu0sMEv9
PJBEは金管アンサンブルが今のようにメジャーになる先駆けとなったのは事実。
ただ、今となっては過去の遺物。
ただ、今となっては過去の遺物。
へえ今ってメジャーなんだ
そうなの？
そうなの？
メジャーだろ
学生とかみんなやってるし
学生とかみんなやってるし
808 ：名無しの笛の踊り：2013/01/09(水) 00:31:34.34 ID:fncKh95v
日本の高校では野球より吹奏楽のほうが人口多いんじゃないかな。
と思うくらい日本はブラスが盛ん。
高校生でも中には信じられんようなスゴ腕の奴がいるからな・・
と思うくらい日本はブラスが盛ん。
高校生でも中には信じられんようなスゴ腕の奴がいるからな・・
809 ：名無しの笛の踊り：2013/01/09(水) 07:12:19.26 ID:0kOwwffj
ＰＪＢＥは確かに技術だけ見ると過去の遺物かもしれないけど、
音楽性という意味では、未だに光るものがある。
ビートルズのコピーバンドが山ほどあるように、多くの人々はＰＪＢＥ
を一つのリファレンスとして位置づけた。
音楽性という意味では、未だに光るものがある。
ビートルズのコピーバンドが山ほどあるように、多くの人々はＰＪＢＥ
を一つのリファレンスとして位置づけた。
810 ：名無しの笛の踊り：2013/01/09(水) 07:21:47.59 ID:0kOwwffj
楽器配置の問題は複雑だね。お客にとって聴きやすいかどうかという問題と指揮者にとって
コントロールしやすいかという問題を同時に解決しなければならない。
指揮者としては中央に各首席奏者が集中して鎮座していた方が指示を出しやすい。
コントロールしやすいかという問題を同時に解決しなければならない。
指揮者としては中央に各首席奏者が集中して鎮座していた方が指示を出しやすい。
811 ：名無しの笛の踊り：2013/01/09(水) 13:07:08.39 ID:6E5qr+mP
以前から思っていたが
クラシックファン（特にオケ）には吹奏楽経験者が多いのかな
40〜50代の男でクラシックファンだと
PJBEに感化された人の割合がかなり高いとか
PJBEが来日してから管楽器のアンサンブルする奴が急に増えたように思う
アンサンブルコンテストがあるのもPJBEが種をまいたからだったりして
と、元トロンボーンで今ファゴット吹きの俺がそう思う
嫁はラッパ吹きだが同じ事思ってる
クラシックファン（特にオケ）には吹奏楽経験者が多いのかな
40〜50代の男でクラシックファンだと
PJBEに感化された人の割合がかなり高いとか
PJBEが来日してから管楽器のアンサンブルする奴が急に増えたように思う
アンサンブルコンテストがあるのもPJBEが種をまいたからだったりして
と、元トロンボーンで今ファゴット吹きの俺がそう思う
嫁はラッパ吹きだが同じ事思ってる
812 ：名無しの笛の踊り：2013/01/10(木) 01:34:50.08 ID:0XuoDI8I
金管楽器にチェンバーミュージックの可能性を見出した
という点での評価は日本だけに留まらないよ。
ベルリンＰｏプラスアンサンブルがＰＪＢＥに敬意を表して
「クリンゲン」っていうＣＤ出してるでしょ。
という点での評価は日本だけに留まらないよ。
ベルリンＰｏプラスアンサンブルがＰＪＢＥに敬意を表して
「クリンゲン」っていうＣＤ出してるでしょ。
金管5重奏団でお笑いなしのはあるの？
おーーまーーえーーはーー
あーーーほーーーかーー！！！
あーーーほーーーかーー！！！
真面目に聞いてんだからつまらない混ぜっ返しすんじゃねーよ
817 ：名無しの笛の踊り：2013/01/10(木) 17:58:15.12 ID:5k9n7jS+
自演ばかりどれぐらい続いているのだろうか？五十代の爺ぃ
818 ：名無しの笛の踊り：2013/01/11(金) 23:22:53.34 ID:LuIeBfr3
金管の話で盛り上がっているついでに、実際問題トランペットはピストン式とロータリー式
どちらが吹きやすいのでしょうか。ウィーンとかドレスデンの金管がときどき評判悪いのは
使用楽器のせいもあるのでは。
どちらが吹きやすいのでしょうか。ウィーンとかドレスデンの金管がときどき評判悪いのは
使用楽器のせいもあるのでは。
819 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 18:05:09.93 ID:dF5zvTsr
かもね。でも音色を重視するとなかなか他の楽器に変えられない。
820 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 19:20:15.00 ID:vjAB2XZR
そりゃあロータリー式は吹きにくいに決まってるよ。たまにウィーン・フィルのホルンの音が引っくり返ることがあるよ。
ちょうどウィーンで聴いてたときひっくりかえってしまったら、急にウィーン・フィルの音に精彩がなくなってしまったのを思い出すよ。
ちょうどウィーンで聴いてたときひっくりかえってしまったら、急にウィーン・フィルの音に精彩がなくなってしまったのを思い出すよ。
821 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 20:22:37.26 ID:dF5zvTsr
アメオケの金管は「ビャー」。ヨーロッパは「バアーン」。
奏法よりも楽器の違いが大きいんじゃないの？
奏法よりも楽器の違いが大きいんじゃないの？
楽器が違うということは、求めてるサウンドも異なるということだろう。
823 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 13:04:00.56 ID:sh5VAVZ7
ヨーロッパのオーケストラもアメリカのオーケストラも基本的に使っている楽器は一緒。
ウィーン・フィルとか一部だけロータリー式のトランペットやホルンを使っている。
だからアメリカは求めているサウンドが違うと言えないか？
ウィーン・フィルとか一部だけロータリー式のトランペットやホルンを使っている。
だからアメリカは求めているサウンドが違うと言えないか？
ヤナーチェックPO
安物CD専用楽団という感じで話題にならないが結構うまくないか。
少なくともどっかの島国のなかでふんぞり返っている
最初にNが付く放送協会SOよりはるかにいい。
安物CD専用楽団という感じで話題にならないが結構うまくないか。
少なくともどっかの島国のなかでふんぞり返っている
最初にNが付く放送協会SOよりはるかにいい。
>>823
ドイツ・オーストリアのオケはほぼすべてロータリートランペットを使用するし、ウィンナホルンはロータリーじゃなくてピストンバルブだよ
ドイツ・オーストリアのオケはほぼすべてロータリートランペットを使用するし、ウィンナホルンはロータリーじゃなくてピストンバルブだよ
826 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 15:53:22.77 ID:xOJ9izOC
日本のオケでもロータリー使うことがあるけど
あれは指揮者がロータリーでって指定するらしいね
あれは指揮者がロータリーでって指定するらしいね
827 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 19:09:23.22 ID:Z7Gkmf8S
ロータリーの持つフワリ感が好きだな。
828 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 19:47:04.23 ID:MfACPvH5
ロータリーに慣れてきたという状態は、ビギナーを脱皮したということだと思うが、違うかな？
ふわり感とか抽象的なのに的を射た意見よく言えるな…俺全くそういう表現が下手だ
831 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 14:12:24.77 ID:cZeOLCFJ
ＢＳでバイエルン放送交響楽団のベートーヴェンみた。さすがの実力だね。
ひたむきに白熱する演奏ぶりはクーベリック時代と変わらない。
ヴァイオリン左右でベースを左に置く配置はヤンソンスの好みかクーベリック以来のこのオケの伝統か。
ひたむきに白熱する演奏ぶりはクーベリック時代と変わらない。
ヴァイオリン左右でベースを左に置く配置はヤンソンスの好みかクーベリック以来のこのオケの伝統か。
832 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 15:40:14.94 ID:ofrCXpKy
バイエルンのホルンって好きだな。
1954年のorfeo盤、バイエルンとのブルックナー第3番。
凄まじい響き。ナマで聞いたら卒倒するな。
凄まじい響き。ナマで聞いたら卒倒するな。
834 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 17:41:43.33 ID:hzKOpNFQ
NHKでマゼール×N響とヤンソンス×バイエルン見たんだ。
テレビじゃN響とバイエルンの差なんてわからねえだろうと思ってたんだが
みたら全然違ったｗテレビでも分かる違いあるね。
N響はのらりくらり演奏してるけど、バイエルンは１音入魂楽団員ひとりひとり
の顔つきまで全然違う。出てくる音も魂の入った音がバイエルンは出てたね。
指揮はマゼールのほうが風格あった。
やっぱオーケストラは指揮よりオケのレベルだな〜と思ったよ。
テレビじゃN響とバイエルンの差なんてわからねえだろうと思ってたんだが
みたら全然違ったｗテレビでも分かる違いあるね。
N響はのらりくらり演奏してるけど、バイエルンは１音入魂楽団員ひとりひとり
の顔つきまで全然違う。出てくる音も魂の入った音がバイエルンは出てたね。
指揮はマゼールのほうが風格あった。
やっぱオーケストラは指揮よりオケのレベルだな〜と思ったよ。
835 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 17:42:36.16 ID:hzKOpNFQ
834＝>>754
836 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 17:48:21.03 ID:mjO3GrZv
来週はバイエルンの6番以降やるがしょぼホルンが登場するぞ。
楽しみにしていてね。
さらにサントリー最終日(12/1)8、9番では終演後２時間近い居残りも
しているからね。
耳かっぽじって聴こうね
楽しみにしていてね。
さらにサントリー最終日(12/1)8、9番では終演後２時間近い居残りも
しているからね。
耳かっぽじって聴こうね
837 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 17:51:47.77 ID:hzKOpNFQ
非常に楽しみだ！！！これみてバイエルンファンになったわ〜
あとマゼールの指揮みて、指揮棒の先端の描く軌跡がすげー美しいな。
あれも指揮者の実力のうちなんだろうか？
ヤンソンスは振り回してるだけで棒というより体全体使って気合で指揮って感じだったな。
あとマゼールの指揮みて、指揮棒の先端の描く軌跡がすげー美しいな。
あれも指揮者の実力のうちなんだろうか？
ヤンソンスは振り回してるだけで棒というより体全体使って気合で指揮って感じだったな。
838 ：名無しの笛の踊り：2013/01/15(火) 00:34:57.00 ID:Dye8baYl
残念ながらマゼールのタクトは若い頃に比べるとさすがに衰えたよ。
昔の棒さばきは本当にすばらしかった。あんなふうに振られたらどんなオケでも
しゃきっとするだろうと思えたくらい。今でもその片鱗はもちろん伺えるけど・・
昔の棒さばきは本当にすばらしかった。あんなふうに振られたらどんなオケでも
しゃきっとするだろうと思えたくらい。今でもその片鱗はもちろん伺えるけど・・
840 ：名無しの笛の踊り：2013/01/15(火) 13:30:53.43 ID:Uq5VTLd8
N響の実力は、ウィーンだとウィーン響の次。世界だと三十七位でシンシナティ響とほぼ同じというランキングがあった。
>>841
ゲルの原型って、指使い的にストコになるのかなあ。
ゲルの原型って、指使い的にストコになるのかなあ。
>>842
豊田耕司かも知れん
豊田耕司かも知れん
ゲルギエフインタビューでは、ムーシンに学べたのは大きいとは言っていたな。
カラヤンに足叩かれた話もしていた。
「動きすぎ」的にステージの下から叩かれたってｗ
でも挙動は全然違うよね。
目をつぶってるカラヤンと、団員の目を見ることにこだわって、
よく見えないと席までずらさせるゲルギエフ。
カラヤンに足叩かれた話もしていた。
「動きすぎ」的にステージの下から叩かれたってｗ
でも挙動は全然違うよね。
目をつぶってるカラヤンと、団員の目を見ることにこだわって、
よく見えないと席までずらさせるゲルギエフ。
＞８３４
俺は逆だな。
なんぼオケが上手くても、指揮者にいい音楽がなければ、大した演奏にはならないなと思ったよ。
これに何万も払うのは無駄だ。
ヤンソンスの指揮は、大雑把過ぎて、ベートーヴェンには緩すぎるね。
バイエルンやコンセルトヘボウが首席に選ぶのは別のレパートリーだろうね。
俺は逆だな。
なんぼオケが上手くても、指揮者にいい音楽がなければ、大した演奏にはならないなと思ったよ。
これに何万も払うのは無駄だ。
ヤンソンスの指揮は、大雑把過ぎて、ベートーヴェンには緩すぎるね。
バイエルンやコンセルトヘボウが首席に選ぶのは別のレパートリーだろうね。
846 ：名無しの笛の踊り：2013/01/16(水) 01:08:30.06 ID:BvsaTNbl
どっちも重要だしいろんなケースがあるからいちがいにはいえない。
でもやっぱ最終的には指揮者次第、というか指揮者がすべての責任をもつべき、
と思うクチだな僕は。
でもやっぱ最終的には指揮者次第、というか指揮者がすべての責任をもつべき、
と思うクチだな僕は。
20年くらい前、マゼールとバイエルン放送響の来日公演を聴きに行ったけど、
ルルーとか個々の奏者はめちゃ上手かった。
でも、マゼールの解釈が私には理解できなかったし、感動もできなかったので、
途中で帰っちゃった。２万３千円損した気分･･･。
ルルーとか個々の奏者はめちゃ上手かった。
でも、マゼールの解釈が私には理解できなかったし、感動もできなかったので、
途中で帰っちゃった。２万３千円損した気分･･･。
848 ：名無しの笛の踊り：2013/01/16(水) 13:56:36.58 ID:44QPEzKK
やはりクーベリックが音楽監督をしてて、ケッケルトがコンマスの時代が最盛期だったね。
849 ：名無しの笛の踊り：2013/01/17(木) 01:17:28.76 ID:wgO4DkTw
クーベリック時代のバイエルンは決して上手くはなかった。
でも指揮者とオケの互いの信頼感がものすごく伝わってくる演奏ばかりだった。
あういうコンビはもう滅多に現れないだろうな。
でも指揮者とオケの互いの信頼感がものすごく伝わってくる演奏ばかりだった。
あういうコンビはもう滅多に現れないだろうな。
850 ：名無しの笛の踊り：2013/01/17(木) 03:30:21.13 ID:VaZ1JFu3
今のバイエルンは独逸第二のオーケストラとはとてもいえませんよ。
N響と大して変わらないよ。
N響と大して変わらないよ。
おまえ、N響聞いたことないだろ。
852 ：名無しの笛の踊り：2013/01/17(木) 09:36:27.61 ID:rzlsnS1y
Nは大げさだけどそれは言えてる
ヤンソンスサントリー聴きに行ったけど、ホルン1番奏者がベト2の2楽章の展開部前のホルンの高音を見事に2回とも外してた
テレビでみたら、おそらく直前のステージリハーサルで成功したときの音源に綺麗にすり替わってた
まるでレベルの高いオケのようだった
まあライヴに限らず録音って今は全部編集されてるからしょうがないけどね
ヤンソンスサントリー聴きに行ったけど、ホルン1番奏者がベト2の2楽章の展開部前のホルンの高音を見事に2回とも外してた
テレビでみたら、おそらく直前のステージリハーサルで成功したときの音源に綺麗にすり替わってた
まるでレベルの高いオケのようだった
まあライヴに限らず録音って今は全部編集されてるからしょうがないけどね
854 ：名無しの笛の踊り：2013/01/18(金) 01:14:45.30 ID:auaJKgqX
今度の日曜日朝６時からゲルギエフ指揮マイリンスキー劇場管弦楽団の来日公演が
放送されるぞ。プロコの第５番なんてベートーヴェンと違ってめったに見れない。
これは楽しみだ。
放送されるぞ。プロコの第５番なんてベートーヴェンと違ってめったに見れない。
これは楽しみだ。
>>854
ナイスな情報サンクス！
ゲルギエフのプロコ5番、かなり以前に芸劇で聞いたこと思い出した。
前半「運命」でオケはロッテルダム・フィル。
忘れっぽいオイラだが、あの鮮やかな演奏のことはよく覚えてる。
ナイスな情報サンクス！
ゲルギエフのプロコ5番、かなり以前に芸劇で聞いたこと思い出した。
前半「運命」でオケはロッテルダム・フィル。
忘れっぽいオイラだが、あの鮮やかな演奏のことはよく覚えてる。
856 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 00:59:50.66 ID:sZnEPjjI
>>855
そのときのＴＶ放映覚えている。プロコ５は得意の曲なのかな。
ロッテルダムもいいオケなんだが、さすがにここでは話題にならないな。もうすぐ来日するけど。
昔、エド・デ・ワールトと来日したときのマーラーが非常によかった記憶があり。
そのときのＴＶ放映覚えている。プロコ５は得意の曲なのかな。
ロッテルダムもいいオケなんだが、さすがにここでは話題にならないな。もうすぐ来日するけど。
昔、エド・デ・ワールトと来日したときのマーラーが非常によかった記憶があり。
ニューヨーク・フィルが一番上手いよ
アメリカなら次がロス・フィルだな
アメリカなら次がロス・フィルだな
858 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 01:51:04.77 ID:5A05Ng81
金管セクションに限って言えばそうかな。
859 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 08:23:04.40 ID:q6JQfGPz
私は関西の人間です。お前扱いはしないでください。関西人にとってN響は神ですよ。
>>859
お前みたいなアホが関西代表名乗るなヴォケ！
お前みたいなアホが関西代表名乗るなヴォケ！
>>859
テレビでしかＮ響聴いたことがない関西人
テレビでしかＮ響聴いたことがない関西人
862 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 19:10:59.34 ID:tko7+gPt
ＮＨＫは全国から受信料貰ってんだから、地方にもプロオケを設けるべきだ。
但し既にプロオケがあるところは過当競争になるからいらない。
とすると、函館、金沢、倉敷、長崎あたりかな。
但し既にプロオケがあるところは過当競争になるからいらない。
とすると、函館、金沢、倉敷、長崎あたりかな。
863 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 20:22:44.16 ID:sZnEPjjI
ＢＢＣは全部で５つもってるね。ドイツも州ごとに放送オケがある。
たしかに日本も１つでは寂しい。
たしかに日本も１つでは寂しい。
864 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 20:48:16.87 ID:79ALtvQA
ロサンジェルスフィルが一番という話もよく聞く。一昔前の状況とは変ってる。
865 ：名無しの笛の踊り：2013/01/20(日) 01:51:05.96 ID:qk/kzDQI
866 ：名無しの笛の踊り：2013/01/20(日) 03:59:27.62 ID:+QAjKQgC
ニューヨークＰｏって一人一人が名人過ぎるんで、みんな勝手なことやってかえってまとまらないらしい。
スタープレイヤーばかり揃えるとそうなる。
スタープレイヤーばかり揃えるとそうなる。
867 ：名無しの笛の踊り：2013/01/20(日) 11:40:03.25 ID:qk/kzDQI
それはそのとおり。だから荒削りでムラの多いオケなのは確か。
おまけにエイブリーフィッシャーホールの音響の悪さが更にまとまりを悪くしている印象が強い。
実際に現地で聴いたわけではないが、サントリーホールで聴いたときはすばらしかったから、
本拠地ホールのせいで大きな損をしているオケの典型だと思われる。
おまけにエイブリーフィッシャーホールの音響の悪さが更にまとまりを悪くしている印象が強い。
実際に現地で聴いたわけではないが、サントリーホールで聴いたときはすばらしかったから、
本拠地ホールのせいで大きな損をしているオケの典型だと思われる。
すんません、オケとホールの評価に物申したいわけじゃないんだけど…
現場で聴いたライブ演奏と、別の演奏のオーディオ再生音とを比較して結論出すのはさすがにどうかと
現場で聴いたライブ演奏と、別の演奏のオーディオ再生音とを比較して結論出すのはさすがにどうかと
本拠地の音響は大事で、それは一つのファクターだけど
アメリカはやっぱカネだから
NYPがいいといいのは予算面
旧ビッグ５で、フィラデルフィアは破産、シカゴやクリーヴランドも苦しいときく
だから、むしろロス・フィルあたりの方が資金あるんじゃないかな
アメリカはやっぱカネだから
NYPがいいといいのは予算面
旧ビッグ５で、フィラデルフィアは破産、シカゴやクリーヴランドも苦しいときく
だから、むしろロス・フィルあたりの方が資金あるんじゃないかな
870 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 13:14:23.78 ID:wPz+ARUR
コンセルトヘボウってどっちのランキングでもトップ3の割には
中古CD買いに行っても殆どないといっていいくらいに数が少ない。
人気ないのか、人気あるから手放す人がいないのか、どっちだ？ｗ
中古CD買いに行っても殆どないといっていいくらいに数が少ない。
人気ないのか、人気あるから手放す人がいないのか、どっちだ？ｗ
中古CDを目安に人気ある無しを問われても．．．ｗｗ
取りあえず全国の中古CDショップ探してから訊いてよ
取りあえず全国の中古CDショップ探してから訊いてよ
872 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 17:41:05.24 ID:zqmVZJuo
実際ブックオフなどにCD売る場合、ウィーン・フィルやベルリン・フィルはいつでも聴けるわと思うのに対して、
ロイヤルコンセルトヘボウは誰が振ったものでも気品があり、タタキ売ろうと言う気がしないね。
ロイヤルコンセルトヘボウは誰が振ったものでも気品があり、タタキ売ろうと言う気がしないね。
873 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 18:24:21.15 ID:4NHbdMmg
コンセルトヘボウってサウンドがクリーミーな感じがするけど、どうだ？
874 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 18:25:35.17 ID:4NHbdMmg
ロイヤルミルクティーって感じかな？
875 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 20:51:39.57 ID:6LJbeHWz
ホント他のオケにはない柔らかな響きがある。うまく言えないが。
ＲＣＯは一度でいいから本拠地のナマを聴いてみたいな。
ＲＣＯは一度でいいから本拠地のナマを聴いてみたいな。
クリィミィの極みといえよう
877 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 22:58:58.46 ID:cuN93Mje
コンセルトヘボウの響きはひとことで表わすと「ソフィスティケートされたサウンド」って感じかな？
コンセルトヘボウ行ってきたけどヨーロッパ室内管弦楽団だった。
でも指揮はベルナルド・ハイティンクでした。
ベートベンの１と９をパイプオルガンの横の一番安い席で聞いてきましたw
指揮者見ながらオーケストラの演奏を聞くの楽しかった。
でも指揮はベルナルド・ハイティンクでした。
ベートベンの１と９をパイプオルガンの横の一番安い席で聞いてきましたw
指揮者見ながらオーケストラの演奏を聞くの楽しかった。
879 ：名無しの笛の踊り：2013/01/22(火) 23:06:53.00 ID:AK/OGhnd
視覚的にはともかく音響的にはあんまし魅力的な場所とも思えないが・・
でもコンセルトヘボウならばどこに座ってもいい響きで聴こえるのかな。
でもコンセルトヘボウならばどこに座ってもいい響きで聴こえるのかな。
コンセルトヘボウってなんで指揮者は上から降りてくるの？楽屋が二階？それともステージが地階？
なんでだろうね。ハイティンクがアンコールで降りてきて
こけそうになってたな。団員がさっと手を出してたけど
本当に転がったら支える団員も怪我しちゃうな。
もし横に出入り口あるなら老人はそっちの方がよさそうなのに。
こけそうになってたな。団員がさっと手を出してたけど
本当に転がったら支える団員も怪我しちゃうな。
もし横に出入り口あるなら老人はそっちの方がよさそうなのに。
882 ：名無しの笛の踊り：2013/01/23(水) 14:13:46.13 ID:tVuNbYV8
今はコンセルトヘボウが一番人気があるといっていい。ソフトできめ細かいサウンドは
どのオーケストラからも聴くことはできない。
どのオーケストラからも聴くことはできない。
どこかのブログの記載で知ったんだがヘボウの木管はフランス系なんだね。
それを意識して聴くと確かにドイツのオケとは全然違う。
弦も開放的でソフトな響きがするのでフランス系ということなのかな？
それを意識して聴くと確かにドイツのオケとは全然違う。
弦も開放的でソフトな響きがするのでフランス系ということなのかな？
884 ：名無しの笛の踊り：2013/01/23(水) 21:08:15.57 ID:vIMCfgBz
そういえばトロンボーンもフランス製。
885 ：名無しの笛の踊り：2013/01/24(木) 00:32:48.30 ID:sIDa9gxS
フランスのオケもたまには話題に出てくれー
886 ：名無しの笛の踊り：2013/01/24(木) 14:11:23.86 ID:S6B/jv74
パリ管現地の市民会館みたいなホールで聴いたけど、日本にもあるタイプのオケにしか聞えなかった。
887 ：名無しの笛の踊り：2013/01/24(木) 15:08:28.94 ID:AFRurU23
サル・プレイエルはパリ管の本拠地。市民会館みたいだけど、違う。
888 ：名無しの笛の踊り：2013/01/25(金) 02:58:41.93 ID:XO5tGK7y
フランスっていいホールないんだよね。
北欧のがすっといい。
北欧のがすっといい。
889 ：名無しの笛の踊り：2013/01/26(土) 12:27:11.30 ID:EHP5g5Jg
パリ管、放送フィル、国立管と実力のあるオケがそろっているのに勿体ない。
やはりフランス系の音楽監督でないと魅力的に映らないのだろうか。
やはりフランス系の音楽監督でないと魅力的に映らないのだろうか。
890 ：名無しの笛の踊り：2013/01/27(日) 12:45:13.40 ID:S0HIogFF
バスティーユはオペラ劇場だが、コンサートにも向いているのではないか？
監獄ロック
892 ：名無しの笛の踊り：2013/01/28(月) 12:48:15.70 ID:Oxqa7g4N
自分が聴いた限りでは、オペラ・ガルニエのほうがオケの響きはいいと思った。
893 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 01:44:19.98 ID:tgyfGOrG
自分としてはリヨンやツールーズのオケが気になる。
あと、ストラスブールと、ボルドーアキテーヌ。
ローザンヌ国立のCD一枚だけ持ってるんだが
（自分のイメージの中の）フランスらしい音がする
ここの本拠地のホールの音響もいいみたい
（自分のイメージの中の）フランスらしい音がする
ここの本拠地のホールの音響もいいみたい
896 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 14:17:40.96 ID:Tus1ANCh
リヨンのアンサンブル･オルケストラル･コンタンポランという、パリのどこぞの
演奏団体と混同されるのを狙っているのではあるまいな、という現代音楽専門オケは
どの程度の技術水準なんだろう。ブーレーズの作品集とか出ているみたいだが。
演奏団体と混同されるのを狙っているのではあるまいな、という現代音楽専門オケは
どの程度の技術水準なんだろう。ブーレーズの作品集とか出ているみたいだが。
ボルドーで思い出したが、ミニマゼールみたいな経歴のロベルト・ベンツィは健在かな？
898 ：名無しの笛の踊り：2013/01/30(水) 23:36:14.79 ID:hEGgkSp2
本家本元のアンサンブル・アンテルコンタンポランは非常に優れた団体だが、
さすがにあれはオケとはいわんだろう。
とにかく最近はどの団体も録音が少なすぎて、「最新」の状態がわからない
からここで堂々と話題に出せないとこばかりだ。
さすがにあれはオケとはいわんだろう。
とにかく最近はどの団体も録音が少なすぎて、「最新」の状態がわからない
からここで堂々と話題に出せないとこばかりだ。
899 ：名無しの笛の踊り：2013/01/31(木) 15:58:11.60 ID:Ez/fnTT+
シンシナティ交響楽団はシンシナティ・ポップスと同じ団体なのだろうか？
だとしたら、N響と同レベルというのも首肯できるのだが・・・・・・・
だとしたら、N響と同レベルというのも首肯できるのだが・・・・・・・
900 ：名無しの笛の踊り：2013/02/01(金) 14:22:22.45 ID:4RTEQwdi
シンシナティ・ポップスをブックオフのテラーク盤、シュトラウス盤でゲット。
余りにもBＺM調になっているのにショック。シンシナティ響の首席抜けってこんなにお子ちゃまなの？
これだったら、N響のベストメンバーの方がまだマシじゃないのって思ったよ。
ボストン・ポップスに習ったのだろうが、いくらなんでも田舎のシンシナティでは及びもつかないね。
余りにもBＺM調になっているのにショック。シンシナティ響の首席抜けってこんなにお子ちゃまなの？
これだったら、N響のベストメンバーの方がまだマシじゃないのって思ったよ。
ボストン・ポップスに習ったのだろうが、いくらなんでも田舎のシンシナティでは及びもつかないね。
クンツェルとの来日時に聴きにいったけど
ステージ上オケの後ろに「シンシナティpops！」とか
電飾看板が屹立してトホホだったわ。
ステージ上オケの後ろに「シンシナティpops！」とか
電飾看板が屹立してトホホだったわ。
カンゼル/シンシナティ
代表盤の「序曲1812」わざわざ中古LPを買ったんだが
オケが下手くそで萎えました…
指揮のせいもあるかもしれないが
代表盤の「序曲1812」わざわざ中古LPを買ったんだが
オケが下手くそで萎えました…
指揮のせいもあるかもしれないが
>>902
Ｂ面のイタリア奇想曲も終わりの追い込みがチンドン屋みたいで萎える。駄演の典型
Ｂ面のイタリア奇想曲も終わりの追い込みがチンドン屋みたいで萎える。駄演の典型
904 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 13:40:34.74 ID:Czm41lN8
それでもN響よりはうまいシンシナティ・ポップスっていったい何？
905 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 20:40:42.90 ID:zw+17vM2
実際、シンシナティ・ポップスがN響より上手いということはないはずです。
いくらなんでも、アメリカのBGMの首席抜き娯楽オーケストラが、
一応はアジアを代表するオーケストラのひとつのＮ響より下ということはありえないです。
疑っていらっしゃる方がおられるならば、固定観念抜きでじっくりお聴きになるといい。
いくらなんでも、アメリカのBGMの首席抜き娯楽オーケストラが、
一応はアジアを代表するオーケストラのひとつのＮ響より下ということはありえないです。
疑っていらっしゃる方がおられるならば、固定観念抜きでじっくりお聴きになるといい。
906 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 20:41:37.73 ID:zw+17vM2
Ｎ響より下→上
907 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 21:32:35.15 ID:lU0q8xtE
出谷啓によればシンシナティ・ポップスは首席抜きではないらしいよ。
908 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 22:24:42.11 ID:PgnXlB5f
ほう
909 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 22:25:21.74 ID:PgnXlB5f
デーやんならウィキより信用できます。
ID変えながらご苦労さんｗ
ブログでもやれば．．．
ブログでもやれば．．．
911 ：名無しの笛の踊り：2013/02/03(日) 18:09:59.33 ID:bxX/OvIo
IDなんか変えてないよなあ。
白々
913 ：名無しの笛の踊り：2013/02/03(日) 18:51:38.20 ID:bxX/OvIo
変えてないよ。出谷書いた人とそれを受けた俺しか知らないでいいけどさ。
914 ：名無しの笛の踊り：2013/02/03(日) 22:30:12.11 ID:jG5hAxau
お前はアツシかよｗｗ
年寄りが昔話や時々二流オケを語るスレになってるなｗ
ほぼ同じ奴らの書き込みで成り立ってるようなもんだから仕方ない
ほぼ同じ奴らの書き込みで成り立ってるようなもんだから仕方ない
917 ：名無しの笛の踊り：2013/02/04(月) 16:05:24.06 ID:C/LQmp6r
いまコワセビッチ/デイヴィスのベト4&5のCD聴いてるんだが
さいしょ4番聴いて、LSOにしては弦がめらかできれいだな
と思ったらBBC響だったｗ それで5番のオケはLSOで
こっちはいつものガリガリサウンドｗ
なんでLSOのVnってこんな魅力に欠けた音なんだろうか？
さいしょ4番聴いて、LSOにしては弦がめらかできれいだな
と思ったらBBC響だったｗ それで5番のオケはLSOで
こっちはいつものガリガリサウンドｗ
なんでLSOのVnってこんな魅力に欠けた音なんだろうか？
918 ：名無しの笛の踊り：2013/02/04(月) 18:36:11.16 ID:Jrw0sKCC
極論かもしれんが、俺はロンドンのオーケストラを聴き分けられない。
919 ：名無しの笛の踊り：2013/02/05(火) 00:35:40.10 ID:dsgHdtzA
>>900
>いくらなんでも田舎のシンシナティでは及びもつかないね
東京一極集中の日本じゃ想像もつかないだろうがアメリカの地方都市をなめちゃいかん
シンシナティにはP&Gとメイシーズの本部がある
ジェイムズ・レヴァインはここで生まれ育っているし
キャスリーン・バトルとクリスチャン・テツラフはシンシナティ大学で学んだ
アメリカで２番目に古いオペラハウスもあるし
シンシナティ響の歴代の指揮者にはストコフスキ、ウジェーヌ・イザイ
ライナー、ギーレンらが名を連ねている
>いくらなんでも田舎のシンシナティでは及びもつかないね
東京一極集中の日本じゃ想像もつかないだろうがアメリカの地方都市をなめちゃいかん
シンシナティにはP&Gとメイシーズの本部がある
ジェイムズ・レヴァインはここで生まれ育っているし
キャスリーン・バトルとクリスチャン・テツラフはシンシナティ大学で学んだ
アメリカで２番目に古いオペラハウスもあるし
シンシナティ響の歴代の指揮者にはストコフスキ、ウジェーヌ・イザイ
ライナー、ギーレンらが名を連ねている
921 ：名無しの笛の踊り：2013/02/05(火) 01:51:36.48 ID:XHUweI7z
>>919
アメリカの地方都市は日本などに比べると文化活動レベルははるかに高い。
人口数十万程度のシアトルにはシアトル響があり、ＭＬＢのマリナーズや
ＮＢＡのスーパーソニックスがある。各々歴史も古い。
シンシナティだって人口30万そこそこなのにＭＬＢレッズを擁する。
日本の同規模の都市でそんな地元のプロ団体を幾つも抱えてる処はほとんどない。
どこからそういう差がくるのかはわからんが、文化に対する根本的な意識の
違いだろうね。
アメリカの地方都市は日本などに比べると文化活動レベルははるかに高い。
人口数十万程度のシアトルにはシアトル響があり、ＭＬＢのマリナーズや
ＮＢＡのスーパーソニックスがある。各々歴史も古い。
シンシナティだって人口30万そこそこなのにＭＬＢレッズを擁する。
日本の同規模の都市でそんな地元のプロ団体を幾つも抱えてる処はほとんどない。
どこからそういう差がくるのかはわからんが、文化に対する根本的な意識の
違いだろうね。
さらにもう一つ
シンシナティはラ・サール弦楽四重奏団の本拠地でもある
シンシナティはラ・サール弦楽四重奏団の本拠地でもある
925 ：名無しの笛の踊り：2013/02/05(火) 04:32:36.32 ID:Utves+m4
寄付税制の違いも大きいんじゃない？
926 ：名無しの笛の踊り：2013/02/05(火) 13:29:54.28 ID:gZsJNnug
アメリカにプロのオーケストラは大小あわせて４００団体はあるといわれている。
その中でのシンシナティ交響楽団だから、まだメジャーに近いと判断できる。
カンゼル＝シンシナティ・ポップスの演奏しか聴いたことないが、よく聴くといい音色を独自に持ってる。
その中でのシンシナティ交響楽団だから、まだメジャーに近いと判断できる。
カンゼル＝シンシナティ・ポップスの演奏しか聴いたことないが、よく聴くといい音色を独自に持ってる。
927 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 09:19:12.13 ID:ryYTHczi
シンシナティは400団体中何位？
なんでシンシナティSOで長々話が続くのかがわからん
アメオケ聴かない奴が多いからか？
充分メジャーで優秀なオケだよ
そんなのロペス＝コボスやP･ヤルヴィの録音聴けばわかるじゃないか
アメオケ聴かない奴が多いからか？
充分メジャーで優秀なオケだよ
そんなのロペス＝コボスやP･ヤルヴィの録音聴けばわかるじゃないか
929 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 17:37:02.62 ID:77SVp+WD
アメリカついでに聞きますが、マゼールが干されていた時期に監督したピッツバーグ交響楽団の批評をお願いします。
マゼールにとって、ピッツバーグは故郷だし、オケはメジャーだよ
ハインツが大スポンサーなんだろう
プレヴィン、M・ヤンソンス等歴代指揮者は大物ばかりだ
ハインツが大スポンサーなんだろう
プレヴィン、M・ヤンソンス等歴代指揮者は大物ばかりだ
931 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 18:15:47.69 ID:atE5Vr99
なんと言っても、あのウィリアム・スタインバーグ（ヴィルヘルム・シュタインベルグ）が徹底的に鍛えて、育て上げたオケだからな。
932 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 19:33:32.76 ID:/cMG6sla
マゼール＆ピッツバーグによる来日での｢悲愴｣は今でも語り草。
933 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 21:28:18.70 ID:JQI4hbvg
>932
アンコールの「ルスラン」序曲でティンパニの楽譜が
置いてないという事件があった公演のとき？
アンコールの「ルスラン」序曲でティンパニの楽譜が
置いてないという事件があった公演のとき？
934 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 21:43:22.45 ID:EIOvhXd7
このコンビでローマ３部作やシベリウス交響曲全集のＣＤを持っているけど、
とてもいい演奏をしている。アメリカのオケは指揮者さえしっかりしていれば、
もともと技術的な不安要素はないから聴き応えのある演奏が楽しめるよ。
とてもいい演奏をしている。アメリカのオケは指揮者さえしっかりしていれば、
もともと技術的な不安要素はないから聴き応えのある演奏が楽しめるよ。
935 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 22:08:19.99 ID:4++hYCKF
>>935
Deutschland uber alles, Herr Schuricht!並みのキチガイだな。
Deutschland uber alles, Herr Schuricht!並みのキチガイだな。
937 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 06:20:28.32 ID:eMcG43Xk
スタインバーグって偉大な指揮者だろうけど、存命中はまったくと言っていいほど人気無かったね。
938 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 06:35:15.26 ID:eMcG43Xk
ピッツバーグ響なんてこのスレにそぐわない。いわばスレチ。
LPOよりはマシ
自分で話振っておいてスレチというアホ
過大評価のオケと過小評価のオケをおすえて
942 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 21:34:55.54 ID:Tq/hf5UX
943 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 23:03:28.44 ID:xvfS44hL
ロッテルダムフィル来日公演あるけどクラオタの
注目度はどの程度ですか？
注目度はどの程度ですか？
944 ：名無しの笛の踊り：2013/02/08(金) 03:21:31.27 ID:FbPnDsZF
行く予定。楽しみ。
ゲルギエフとの幻想の爆演聞いたけどオケ自体は無味無臭って感じだったな
ロンドンPは妥当じゃね？
948 ：名無しの笛の踊り：2013/02/08(金) 21:55:48.41 ID:pjSvJPgQ
サロネン／フィルハーモニアも目下来日中だけど、誰か行った人いる？
ジエン厨が来ないと話がまともだな
950 ：名無しの笛の踊り：2013/02/09(土) 17:25:11.30 ID:h1zYkgRX
トップオケはロイヤル・コンセルトヘボウでいいと思う。きめこまやかさ、芸術性ダントツ。
>>950
ロイヤルがつかなかった時代の方がいい
ロイヤルがつかなかった時代の方がいい
952 ：名無しの笛の踊り：2013/02/09(土) 21:15:10.22 ID:/njXEDM1
ウィーンとかベルリンの評価は人によって大きく分かれてるけど、コンセルトヘボウ
の評価は一様に高く安定しているから、これまでの投稿を振り返ってみてもＲＣＯを
当スレにおける最高ポイント獲得オケと認定していいのではないだろうか。
まあ私個人としては順位なんかにたいして興味はないんだけど。
の評価は一様に高く安定しているから、これまでの投稿を振り返ってみてもＲＣＯを
当スレにおける最高ポイント獲得オケと認定していいのではないだろうか。
まあ私個人としては順位なんかにたいして興味はないんだけど。
953 ：名無しの笛の踊り：2013/02/09(土) 21:29:30.19 ID:2a2ZaQOh
>>952
順位に興味ないならここには来ないほうが身のため。
順位に興味ないならここには来ないほうが身のため。
仕切ってんじゃねえよカス
RCOはどの演奏（CD）を聴いても全く不快な音がしない
コンセルトヘボウってあからさまなアンチはいないけど
ファンもあんまりいない印象
こういうスレには必ず出てくるけど
名盤スレとかにはあんまり出てこない印象
ファンもあんまりいない印象
こういうスレには必ず出てくるけど
名盤スレとかにはあんまり出てこない印象
957 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 13:26:05.63 ID:/3nuaDMZ
コンセルト・ヘボウファンは多いよ。身の回りにアンチはいない。
最高峰のオーケストラと認定してもいいと思う。
最高峰のオーケストラと認定してもいいと思う。
958 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 18:08:34.43 ID:/dnnawfF
ヘルシンキ・フィルとかオスロ・フィルとかイェーテボリ響その他諸々の
北欧のオーケストラってどうですか？高い水準を維持していると思うんですが。
北欧のオーケストラってどうですか？高い水準を維持していると思うんですが。
ヘボウはハイティンク時代までホルンの音が安っぽい
材質そのものが薄いのか音量出すとすぐビリビリ割れる
材質そのものが薄いのか音量出すとすぐビリビリ割れる
960 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 20:17:28.87 ID:FRXPhDSs
格付け、というならば全部は無理だとは思いますが、来日公演のチケット料金
も一つの目安となると思いますが、誰かやってくれない？
も一つの目安となると思いますが、誰かやってくれない？
ヨッフムとのベト全の木管はネ申
ハイティンク／コンセルトヘボウのシューベルト第5、
第2楽章ラストのホルンを聴いてみるといい。
あの音が出せるのはヘボウしかない。
第2楽章ラストのホルンを聴いてみるといい。
あの音が出せるのはヘボウしかない。
964 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 23:09:38.92 ID:y8oVHoOc
>>956
俺もそう思う。コンセルトヘボウを凄く好きな人間は少なそう。
バイエルンは10位ぐらいで十分
今日聴いてきたが、フィルハーモニアを18位ぐらいにして欲しい。
モーストリーでは、フィルハーモニア番外の中でどうなっているの？
俺もそう思う。コンセルトヘボウを凄く好きな人間は少なそう。
バイエルンは10位ぐらいで十分
今日聴いてきたが、フィルハーモニアを18位ぐらいにして欲しい。
モーストリーでは、フィルハーモニア番外の中でどうなっているの？
965 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 23:25:27.99 ID:anPs6lGs
ロッテルダム・フィルも今日サントリーで聴いてきた。すばらしかった。
どのくらいの順位なんだかしらないが、間違いなく世界の一流だ。それで充分。
ちなみにチケットの値段は来日オケにしては安い。
どのくらいの順位なんだかしらないが、間違いなく世界の一流だ。それで充分。
ちなみにチケットの値段は来日オケにしては安い。
966 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 00:11:45.70 ID:ZmKfd6Rj
セガン×ロッテルダムの名演を聴けて俺はラッキー。
フィラデルフィアで来日したら必ず行きます！
2015年まで主席指揮者だそうなのでロッテルダムで来てもまた行きたい。
フィラデルフィアで来日したら必ず行きます！
2015年まで主席指揮者だそうなのでロッテルダムで来てもまた行きたい。
967 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 04:01:44.60 ID:Z56wJrLH
アメリカのオーケストラはかなりメカニカルな団体が多いみたいだけど、
オーケストラの本場はやはりヨーロッパ。綺麗で決め細やかなロイヤル・コンセルトヘボウは最上。
それに加えて北欧のオーケストラもアメリカみたいに指揮者でガラッと変わることなく、
常に高いレベルを保っているので、私は好きだ。
オーケストラの本場はやはりヨーロッパ。綺麗で決め細やかなロイヤル・コンセルトヘボウは最上。
それに加えて北欧のオーケストラもアメリカみたいに指揮者でガラッと変わることなく、
常に高いレベルを保っているので、私は好きだ。
968 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 05:19:55.89 ID:ScBfzIXs
オケの実力なんてものは順位付けできるものか疑問だなあ。ただ、順位付け
の前提は生音がどうかということに違いはない。ただ、生音もオケの本拠地のホール
と日本のホールと一緒かどうかはわからない。たぶん凄く異なるんではないかな。そ
こが難しいところだよね。来日オケを聴いたと言ってもね。順位の高いオケと自分の
好きなオケとは得てして相入れないことが多いのも事実。2010年の英グラモフォンの
順位ではコンセルトヘボウが一番だった。へえ？という感じだけど、欧州ではそうな
のかなと。ハイティンクという指揮者は積極的に聴きたい指揮者じゃないけど、コン
セルトヘボウをちょっと聴きこんでみようかな、と思いました。
の前提は生音がどうかということに違いはない。ただ、生音もオケの本拠地のホール
と日本のホールと一緒かどうかはわからない。たぶん凄く異なるんではないかな。そ
こが難しいところだよね。来日オケを聴いたと言ってもね。順位の高いオケと自分の
好きなオケとは得てして相入れないことが多いのも事実。2010年の英グラモフォンの
順位ではコンセルトヘボウが一番だった。へえ？という感じだけど、欧州ではそうな
のかなと。ハイティンクという指揮者は積極的に聴きたい指揮者じゃないけど、コン
セルトヘボウをちょっと聴きこんでみようかな、と思いました。
グラモフォンとかの順位はＣＤかせいぜいライヴ録音聴いた中での順位じゃないかな？
生音をそんないっぱい聴いてるとも思えないし。
生音をそんないっぱい聴いてるとも思えないし。
早朝からダラダラ自分の妄想を書き込んでないで寝てろ
971 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 14:28:15.84 ID:3ML6wg8n
現地の生音にこだわるなら、私はウィーン国立歌劇場のピットのウィーン国立歌劇場管弦楽団、
オーストラリア・シドニーオペラハウスのコンサートホールにおけるシドニー交響楽団の二回しかない。
たった二回の経験則でいえることなどないかもしれないが、何れも貧音でしかなかった。
オーストラリア・シドニーオペラハウスのコンサートホールにおけるシドニー交響楽団の二回しかない。
たった二回の経験則でいえることなどないかもしれないが、何れも貧音でしかなかった。
972 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 14:28:34.64 ID:qV3xrP6k
ホールによって大きく違って聴こえることは事実なのだろうだが、それでも
正真正銘その団体が実際に鳴らしてる音であることも事実。
難しい問題だが、それなりの環境下での演奏であれば聴いた印象をそのまま
素直に受けとめていいのではないかと思う。
正真正銘その団体が実際に鳴らしてる音であることも事実。
難しい問題だが、それなりの環境下での演奏であれば聴いた印象をそのまま
素直に受けとめていいのではないかと思う。
973 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 15:26:03.10 ID:bDZSXlpc
目隠しして聞かされりゃ何処がどうか分からん癖に笑止千万だよ。
何でも順位ずけしなきゃ気が済まない俗物どもを見てるのは楽しいぜ。
何でも順位ずけしなきゃ気が済まない俗物どもを見てるのは楽しいぜ。
974 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 16:00:10.05 ID:tIVs+h7L
>>971
某有名オケ・メンバーが「日本はどのホールも素晴らしい。
うちのホームグラウンドは最悪」と嘆いていた。
お世辞半分かもしれないが。
ウィーンはおれも経験あるが、座席が狭過ぎる。
国立歌劇場もムジークフェラインも。
某有名オケ・メンバーが「日本はどのホールも素晴らしい。
うちのホームグラウンドは最悪」と嘆いていた。
お世辞半分かもしれないが。
ウィーンはおれも経験あるが、座席が狭過ぎる。
国立歌劇場もムジークフェラインも。
975 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 03:42:34.17 ID:ZwcEPQZ5
いや日本のホールはレヴェル高いよ。
問題は奏者のレヴェル。技術的というよりも芸術的レヴェル。
自己表現苦手でしょ、日本人って。
問題は奏者のレヴェル。技術的というよりも芸術的レヴェル。
自己表現苦手でしょ、日本人って。
976 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 12:48:03.66 ID:CoHoqA0Y
ザ・シンフォニーホールはカラヤンが絶賛して。お世辞かも知れないけど。
そりゃ、言うとおりに作ったんだから貶しは出来ねえよ
それで思い出すのは
昔の小澤、NHKホールができたころ
「カラヤン先生は偉いから悪口は言わない 関係ないからね
俺だってブラジルにそんなホール作ったって関係ない」
と発言していたな
昔の小澤、NHKホールができたころ
「カラヤン先生は偉いから悪口は言わない 関係ないからね
俺だってブラジルにそんなホール作ったって関係ない」
と発言していたな
979 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 21:37:09.75 ID:62IJmPPw
オケの実力を見極めるポイントは何だろう？できれば沢山挙げてくれると
ありがたい。
ありがたい。
980 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 23:11:38.35 ID:5N8aoBV/
フォルテッシモの全合奏でも音が濁らないこと。
ピアニッシモの弱音でも音がかすれたり揺れたりしないこと。かな。。
ピアニッシモの弱音でも音がかすれたり揺れたりしないこと。かな。。
>>981
てっきり、大阪も息がかかってると思ってたわ
てっきり、大阪も息がかかってると思ってたわ
983 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 15:01:31.81 ID:6h7Jg2fP
サントリーホールとベルリン・フィルハーモニーホールはそっくりだし、カラヤン広場もあるし、息かかってるやろ。
984 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:47:46.72 ID:737YQhyX
本拠地で上手ければ、一流
ツアーで、よくないホールでいい音出していれば超一流
ツアーで、よくないホールでいい音出していれば超一流
日本のオケの特色は何？
ほとんど日本人で構成されていること
989 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 22:11:25.91 ID:oOfgNJrY
第九を弾かないと年が越せない
うわ、ツマンネ
991 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 22:46:34.72 ID:/Wt8GWcB
オケの楽員登場で拍手は要らないと思う。薄暗い中をゴソゴソ出て来て配置について貰いたい。
そこで、一気に照明が明るくなるとこちらの気分も高まるし。
思えば笑点の大喜利も同じ劣化をたどったな。
そこで、一気に照明が明るくなるとこちらの気分も高まるし。
思えば笑点の大喜利も同じ劣化をたどったな。
993 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 05:03:02.56 ID:MqYFHwuE
ザ・シンフォニーホールとサントリーホールを足して二で割ったらベルリンフィルハーモニーホーになる。
しかし音響面では、日本の２ホールのほうが優秀だ。
しかし音響面では、日本の２ホールのほうが優秀だ。
994 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 08:23:39.07 ID:NMogGJs6
ここはホールの知ったか知識スレじゃないんだけどｗ
また恥かくことになるからやめといたら
また恥かくことになるからやめといたら
997 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 13:01:28.09 ID:nJg6Motw
しかし、ザ・シンフォニーホールに一流オーケストラは来なくなってしまった。
全くだ
朝日放送の近年のやる気のなさは異常
朝日放送の近年のやる気のなさは異常
999 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 13:28:10.46 ID:nJg6Motw
大坂人で今は滋賀に住んでるんだけど、わざわざザ・シンフォニーに行かなくなって、
朝日の馬鹿にまで引導渡されて、朝日放送会館、ホテルプラザも撤退。
寂しい長屋街にオーケストラ聴きに行く意味なくしたんだよ。
朝日の馬鹿にまで引導渡されて、朝日放送会館、ホテルプラザも撤退。
寂しい長屋街にオーケストラ聴きに行く意味なくしたんだよ。
1000 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 14:16:26.64 ID:8s5LBsHW
ハイハイ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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