シューベルト　交響曲第７番「未完成」ロ短調

この名曲について語りましょう！

チョン吉の自演スレ

>>2
自己紹介乙。

ロ短調とホ長調の妙！

ブラームス校訂

マッケラスとマリナーの完成版演奏

１０小節〜２０小節

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

た

良い曲

積極的に収集はしてないけど、いつの間にか集まってる曲。

高校生のころはクリュイタンス/ベルリンフィルが好きでよく聴いた。最近はクレンペラー/ウィーンフィルとムラヴィンスキー来日公演がお気に入り。

未完成は第８番にしておいてほしい

交響曲ロ短調
番号などない

削除依頼だしとけ

第二楽章の真ん中あたりで、低弦からバイオリンと流れるところが素晴らしい。

ワルターＮＹＰが素晴らしい。

LPにやさしい曲

長さ、内周部

この第１楽章の第１主題はどれなんだ？

昔は名曲とされてきたけど、どうなんだろ、ただの未完成な曲になったような気がする。
第１楽章のちょうど真ん中あたりの激しい部分が聴き所と言えるが、そこを過ぎると全く盛り上らずに終わってしまう。

バーンスタイン／NYP聴いたら面白かった。

モントゥー／アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団

オーマンディ／アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団

クナッパーツブッシュ／バイエルン国立管弦楽団

クレンペラー／バイエルン放送交響楽団

ヨッフム／ボストン交響楽団

カラヤン／ベルリン・フィル（ＥＭＩ）

「未完成」はこのあたりのディスクを、とっかえひっかえ聴いてます。

懐かしいな、幼稚園の頃、ウルトラセブンで聴いた
あの演奏は誰だったのかな

この曲は１楽章コーダが絶品だと思うよ。

２楽章のコーダはもっと良いように思うけど・・・・

>>12
クレンペラー＆ウィーン・フィル盤はDGがいいね。

ここの人たちはカルロスカルロス言わないのねえ

だって糞演だもん

おっと、パイタの悪口はそこまでだ。

>>29
自分が言ってる。

ベーム＆ウィーン・フィルの名演を知らずして
この曲を語るなかれ

>>31
ベームヲタはベームスレへ行け

言われなくても行ってるよ。アホ

みんな仲良く！

http://www.youtube.com/watch?v=Bh7ZVzLJues

http://www.youtube.com/watch?v=b-RxXRxiNwY

http://www.youtube.com/watch?v=UV1WwOlSC3k

http://www.youtube.com/watch?v=yghlyL4-onQ

>>33
生きていて恥ずかしくないの？

>>33
ID:uQTuwNYE
こいつ、べームスレでも発狂してるチョンw

>>26
テスタメント盤はクレンペラーの声がカットされてるよね。

関係ないけど、別スレをわざわざID検索してまで、人の発言を探すなどと言う子供じみた事を何で
やるのか不思議だな。結構いい年してるんだろ。

ベームオタだから仕方がない

ここにも来たか、ベムオタエキスチュウチュウアンチがwwww

↑生きていて楽しい？

アンチ、お前なんで音楽知らないのに未完成スレ来てんの？

↑お前も何で来ているの？

オレは音楽知ってるからだよ。お前は？

ベーレンライター新版の巻末に附録されてるピアノスケッチが聴きたい。

>>45
音楽を知っているって宣言しちゃうんだw
生きていて恥ずかしくないの？

>>47
じゃお前は知らないんだな？未完成を？

あんたは知っているの？

知ってるかって、知らないと何度も振れないっしょ？

おまえ馬鹿だろ

え？なんか変なこと言った？

むかし数寄屋橋ハンターで買った
ヘンリー・ウッドのSPを持ってるが、機械ないから聞いたことない。
だれかやるよ

第２楽章コーダ最高だわ。

未完成ほどけだるく退屈な曲はない

完成していればグレイトと並ぶ大作だったのに演奏会の前座扱いはもったいない。

スイトナー／SKBの人見来日は、
ベト７
未完成
ウィリアムテル序曲
の画期的順番だったよ

未完成にはなぜ完成されずに放置されたか？の問題がついて回る。

未完成だと2000年11月のヴァント/北ドイツ放送交響楽団の来日演奏が一番好きです

と、ヴァント指揮の他の演奏だとベルリン・フィルやベルリン・ドイツ交響楽団、
ミュンヘン・フィルとかもありますが、どれも素晴らしく甲乙付け難いですねｗ

あと、LP時代は殆どが交響曲第８番だったと思いますが、CD時代に入っていつ頃から
交響曲第８番→交響曲第７番に変更されたんでしょうか？

そのハンドルやめろ、まじめなこと書いてても見る気になれん。

>>59
ヴァント翁の来日公演は初日に行った。
あれを超える演奏はこの先聞けるだろうか・・・

>>57
某オケの運命･未完成･新世界よりもましじゃん。

>>62
なにそのカラヤンLP二枚組3000シリーズ

コバケン/札響かw

>>62,63
８月１８日、読響＠みなとみらい２１、ｂｙ　小林研一郎ってやつかな？
何か、ブラヴォーだけが聞こえてきそう。

>>58
他の、交響曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲の未完成作を無視しては語れないように、他の未完成作とは違うこの曲独自の問題も存在するようにおもう。

>>66
トロンボーンの扱いが一つのヒントではないか？という話を読んだことがある。誰の本だったかな？

どういうこと？

その本を探し回っているのだがまだ見つからない。見つかったら報告します。
ただ、記憶では未完成でトロンボー３を使ってはみたが、これからどのように発展させるか考えあぐねたすえ、仕切り直して先にザ・グレイトの方を先に完成させた。というもの、だったと思います。

興味深いお話アリガトウ。
教会の楽器であるトロンボーンを世俗曲に持ち込んだのはベートーヴェン
ですが、いかんせんまだまだ未熟。
シューベルトは新しい時代に向けて知恵を絞っていたんでしょうね。
そういう努力を経て、ロマン派の時代にオーケストラは桁違いの
表現力を身につけて行ったのでしょうか。

シューベルトがもう少し長生きしていれば未完成は完成されたのではないかと。(^ ^)

それはないな

ニ長調の交響曲は完成したかも知れないね。
ベートーヴェンと同様。

>>60

すいませんでした。マジメに反省しています

>>1
スレ立てのルールを読まなかったのですか？
このようなスレは「単発質問スレ」といって、２ちゃんねるで立てることは禁じられています。
１本立てると寿命が５年縮みます。お気の毒ですが、あなたは持ち時間を５年間を失いました。

このことは、そろそろ教科書に書いておく方が良いかもしれません。

>>69-70にロングパス。

その説、何かで読んだことがある。興味深い話だなぁ…、と思った。
ただ、
『「第４楽章」は「ロザムンデ」に転用されて完成済み。第３楽章トリオの
後半部分の８小節の楽想枯渇と、それにともなうピアノスケッチからの
オーケストレーション意欲の減衰が原因』
とする説（ニューボールドの補筆の考え方）の方が合理性あるけどね。

>>76
事件が解決しそうにないときは、現場に戻ってみる。
これ鉄則！

これって完成しないで放置された習作だよね

>>78
完成しないで放置された＝○
習作＝×
たぶんシュタイエルマルク楽友協会のために作曲しようとした。

現場ってどこでしょう？
行ってみたいｗ

でも結果的に２楽章だけでも十分な作品になった。

でも結果的に２楽章だけでも十分な作品になった。
↓
でも結果的に２楽章だけでも十分楽しめる作品になった。

あくまでも作品としては不完全。
それは、シューベルトの他の完成された器楽作品を通覧すると痛切に
感じることである。
聴くことのできない後半の２つの楽章を議論しても、それは
単に『キツネとブドウ』の話に過ぎない。

それはそうだけど、後半二楽章はどうして作られなかったか、作られていたらどういう曲だろうと考えるのはそれこそロマンだね。

>>83
仰る通り！
どんな素晴らしい曲出来たんだろうかと考えるうちは無害。
ただ、未完成の理由をこじつけるのに、スケルツォのスケッチ（それすら
まともには書かれていない）やその他の想定作品を持ってきて、
それらを２つの楽章に当てはめるのは、甘いブドウを酸っぱいブドウだと
こじつけるイソップの話と同様、非常に有害だ。
シューベルトの天才は、もちろん我々の想像を超えたところにある。

御意！

第２楽章終結部最高すぎるだろ・・・

＜後半二楽章はどうして作られなかったか＞は、まさにロマンだね。
映画のネタにもなる話題だし・・・
しかし、映画は別として、いままでまじめに語られてきた諸説は
みな見当外れのような気がする。
シューベルトの天才を甘く見ていたからだろう。

『作品の価値を一番よく知っているのは作曲者自身である』
ということが当然の前提となる。
その場合、内的理由はすべて排除されるべきだろう。
「非常に有害だ」というのは、そこからきている。

おれオケでやったはじめての交響曲が未完成だったけど、いまだに俺の中で最高の交響曲だと思う。
未完成といいつつ完成されてる。

あっそう。
だれも聴いてないです

>>89
＾＾；

>>88
楽器は何？
最高と言うには異論もあるかもしれないが、ロマン派のランドマークとして
の役割りを充分果たしていると思う。
言いたいことはすべて言いながら、全く無駄がない。
第１楽章の斬新で明快なソナタ形式！
五部形式への道を確立したアンダンテ！

これを、シューマンは知らなかったのだ。

うん、そうだね。なら、シューマンはなんと評しただろう？ザ・グレイトを天国的と言ったシューマンは。

>>91
コントラバスです

>>92
『知らなくて残念。知っていれば交響曲の書き方を変えただろうに!』かもね。

>>93
僕はチェロです。
コントラバスというと、まず問題となるのは５弦。
第１楽想１１８小節からｃへ下りていく様はベタだがまるで地獄へ落ちるよう！
シューベルトがオクターヴ上げなかった意味が良くわかる。
そして減５度上のｆｉｓへのずり上がり！

アンダンテ、１３０小節辺りのｃのシンコペ。
今回はオクターヴ下げない！
これが半音上がってｃｉｓへ。
そこからホ長調へ戻るのが、なんとも天才的！

あらら
第１楽想→第１楽章
失礼しました。

カロリーネ

>>88
私は楽器は全く出来ない聴き専の人間ですが、貴方のおっしゃることはよく分かります。
この曲は二楽章で完成している。シューベルトの筆が進まなかったのも当然と思います。

いろんな意見があるね。だからロマンなんだけどね。

《未完成》の大恩人ヘルベック。

100

凡夫に天才の意は分からないよ

ロ短調はロ短調
あの名曲を「未完成」なんて呼ぶのは天才に対する侮辱だ

＜凡夫に天才の意は分からないよ＞
そりゃそうだ。我々凡人には計り知れない！
音楽、作曲においては天才だがしかし、一般の市民生活（出版社との
やり取りなどを含む）においては、彼は我々と同様凡人だっとことも
忘れてはならない。（もちろんこの点において凡人以下だというのも
間違いだろう）

＜あの名曲を「未完成」なんて呼ぶのは天才に対する侮辱だ＞
↓
あの名曲を「未完成」と呼ばないなんてシューベルトという天才に対する侮辱だ

大ハ長調はむろん、弦五、３大弦楽四重奏曲、３大ピアノソナタ、
２つのピアノトリオその他を聴け！

仮にD887やD960が第2楽章までしか残ってなかったら、
案外「これで完成されてる」とか評されてたんじゃなかろうか。

アンゼルム・ヒュッテンブレンナー

これ超好き

カラヤンは64年のDGG盤が意外や深沈としてて良いよ。

>>106
そのＣＤの第２楽章、まるでマーチに聴こえるんだが・・・。まだ
ＥＭＩ盤のほうがマシ。

カラヤンならNHKから出た普門館ライヴが名演。

クリスタ・ランドン

《弦楽四重奏断章》と《未完成》との違いは？　あるいは
《レリーク》と《未完成》との違いは?
未完成作品にも諸相がありそうだ。

オーボエとクラリネットは活躍するけどフルートはあまり活躍しないね。
ファゴットは微妙。

一番暗い演奏はカラヤン６０年盤ですか？

>>112
シノーポリ／PO（独DGG)

シノーポリ／PO（笑）

>>113
同じシノーポリでもドレスデン管弦楽団とは、対照的

>>115
どっちがどうなの？

>>116
シノーポリ/ＰＯでは、晩年のシューベルトの不安や憧れを痛切な美しさを
もって描いています。これに対してシノーポリ/ドレスデン管との再録音では、
大幅にテンポを速めて、ドラマティックな対比の強い演奏を作っています。

それはシノーポリの自慰であってシューベルトとは無関係

>>118
そうなんですか！
まあ、聞き易い演奏で本物を聞きたいですね

モントゥーを聴きなさい

>>120
はい、ありがとうございます

>>118
つまりもはや人間が演奏する意味はないということですか？まさか。

２つの楽章とスケルツォの２０小節だけが入ったＣＤをご存知ですか?

今のところモントゥーとワルターとフルトヴェングラーがお気に入り
インマゼールとベームはイマイチ
ムラヴィンスキーを聴いてみたいがどこにも売っとらん

ムラヴィンスキーは2回で飽きる
1回目はコーホーの言ってる部分で「ハッ」とさせられるが、2回目になると白々しくしか聴こえない。
二度と聞く事のないCDの出来上がり

とは言っても一度聴いて損はない。ただ１回限りの実演なら相当のショックを受けることは確か。その意味でムラヴィンスキーのＣＤは繰り返し聴かれる演奏ではないと思う。それと何回か来日コンサートに行ったが、あの音は絶対にＣＤで再現できない。

そうネタのバレたマジックみたいで無価値って事

意外と反応する人多かったな
無関心ではいられないというのはやはり何らかのインパクトはあるという事だな
これは何としても手に入れるしかないな

まあその前にインマゼールの凄さを理解する事が先だな

インマゼールは、暗いというイメージあるな。
手に入れたい。

暗いということなら、ケーゲルの来日ライブだね。聴くと首吊りたくなる？(^^)

この曲がただの陰気な曲じゃないと気づかせてくれたのはヴァントのCDだったなあ。
死の直前まであれだけ若々しい演奏を続けられたのはすごいと思う。

>>132
ふうむ、個性的な演奏！
聞くべきだな。

あっそう。
聞きたきゃ死ぬまで繰返して聞いてろよ。

カルロスクライバーは！
あのテンポ設定、シューベルトらしくないね
と思うのは私だけか。

Ｂ面の第3番はあれでいいと思う。

>>136
俺も、あの第３はいいと思う。

テンポを落として、それらしく聴かせようとする凡演よりいいかな。
魔の手が、知らぬ間に自分の周りを覆った感じ

正統派はワルター/ニューヨークフィルで、個性派が
クライバー/ウイーンフィルてことかな。

今じゃ逆じゃね？

そうだな。俺も逆だと思う。クライバーが新たなスタンダードを作ったんだよ。

>>141
実際、シューベルトが聞いたら、どう思うだろうか。

>>142
シューベルトがどのような演奏を望んだかはわからないし、存命中に演奏はされなかったし、どのような演奏が正しいのかもわからない。
しかし、いま生きている僕らが聴いていい演奏だとおもえたらそれは意味がある。実際、クライバー以降、未完成の演奏は確かに変わったと思う。

未完成に限らずに、クライバーの演奏て分からないけども、
シューベルトの素朴さは、あるのかな。

シューベルトが素朴？
冗談でしょ

素朴ではなく、素の美しさはあるのかと言う意味らしいが、それは聴き方によるのではないかな？

カラヤンの新版は当時は評価されたが、今は素朴さがないと指摘されている。
やはり聴き方によるのか？

お前カラヤンスレでも下らない事ばっか書いてる奴だろ
もう相手にしない

カラヤンスレがあるんだ。
その人とは別！

この曲については２楽章までしかないのは実に不自然であり、聴き方として誤っていると思っていた。
よって以降、完成版（ナクソス、バッファローフィルの駄演）しか聴かないことにした。
４楽章まである普通の曲だという事に、自分の感覚を馴れさせる為である。
バッファローフィルのＣＤはこの目的に最適だった。
駄演なので１・２楽章だけでは全然満足させてくれないからだ。
最近漸くこの全曲版が自然に感じられるようになった。
そしてわかった事は、これは左程の名曲でもないということ。
シューベルトの交響曲のなかの、ちょっとロマン的な響きをもったただの一曲というだけのもの。

はい次

ふたつの楽章しかなくて短いので、
あっけなくならないようにどうしても勿体ぶった遅いテンポになる。
この曲のときだけ指揮者がみんなチェリビダッケ化しているのさ。

で
生き残っているだけで恥ずかしいチェリヲタの独り言っすかw

バーンスタイン/ACOとベーム/BPO　は、この曲の美しさよりも悲劇性
に、おもむきを置いた演奏のようだ。

へー

アーノンクールの旧番は、どうなのかな。

駄目スレは徹底放置された。
出ていくから、ぞんぶんに語って。
モントーのＣＤ　聴きます。

聴けば？

この曲退屈。ハイドンの初期〜中期交響曲の方が聴いてて楽しいわ。

聴いてて楽しい方は、ハイドンってのは合ってる

聴くのは冬がふさわしい。
新緑の季節に聴く曲じゃないな。

いや、夜だったらこういう曲も意外といいもんだよ

失恋した時に聴くと言うと言えば過ぎだろうが、こういった心が萎えている
時に聴くと良くわかる。シューベルトの絶望感が伝わってくる。

そう言えば、招き猫で未完成を自身の死との対話と言った人がいたな？
招き猫再開しないかな？寂しいな。

シューベルトを知ったら、ハイドンの曲が分かった。

未完成ってたまに聴くと凄く良いね。他のシンフォニーとはなんか異質な感じがする

そうだね。聴いた瞬間にどこか異世界に連れ去られるような怖さがある。

そうそんな感じに聴こえるね！異世界にいるみたい

>>164
そうだね！自身と死との対話

人生を歩き続ける中で得た悲哀や寂寥、孤独や諦観、儚い幸福を描いた音楽のような印象を受けるな。
ジジイ目前となった自分には誠に身に沁みる。

30年もお蔵入りの作品なんて、珍しいと思う。
しかも２楽章のみでも違和感が全くないと思う。

>>171
未完成初演の経緯は異様。

>>172
どんなふうに！

だいぶ昔に未完成の第三楽章をラジオで聞いたことがある
ほんの少しばかりの部分しか演奏されなかったけど
凄い違和感があったな

ピアノパートが残され、一部がオーケストレーションされたっていうあれか？
これを元に第三楽章を作り、第四楽章はロザムンデからとって全四楽章を完成させたものが出たけど。マリナー盤だったか？
聴いて違和感どころかでっちあげの糞版にしか聴こえんかったね。

個人的にジュリーニ／ＣＳＯが最高

>>172
初演者ヘルベックは、ヒュッテンブレンナーというシューベルトの友人で
売れない作曲家の作品を演奏することと引き換えに《未完成》を彼から
まきあげた。

逆に言うと、ヒュッテンブレンナーは《未完成》を餌に自作を
ヘルベックに演奏させたということだ。

ヴァントの18番

上げ

アーノンクール/ACO

フルトヴェングラー指揮　ベルリン・フィル　1952年２月10日　Po　F26G20363　が良かった。

《未完成》ファンなら必ず押さえておかねばならない基礎知識：
『第２楽章の最後のページの裏に第３楽章の１〜９小節が書かれ
ヒュッテンブレンナーが所持していた。
ヴィーン男声合唱団のアルヒーフで発見された、上記と完全に
切除痕が一致する数枚の草稿の１枚目表に第３楽章の
１０〜２０小節が書かれ、そのあとは空白。』

ヴァントの未完成良いね。

>>183
うむ、暗いと言われているムラビンスキーも一聴したいものだ。

×ヴァント
○ワント

ヂュンター・バント

ヴァントは異端かｗ

パーボ・ヤルビー

今なら慣用版を使った演奏ならこれが良い。原典版ならこの演奏・・・と２種類考えた方がいいな。この曲は。
かなりニュアンスが違っているところがあるからな・・２つの譜面の演奏を聴き比べると。

>>189
ネコケン本がマニアックですな

猫犬本を読むと、慣用版と原典版なんて単純に二分することなんて
到底できないような・・・・・・

>>182
しかし、よく考えてみると、不思議だなあ・・・？
グラーツのヒュッテンブレンナーは、なぜ「未完成」と言えたんだろうねえ？
「未完成」と確定できるかどうかは、新発見の部分がないとわからないはずだ。

これは、『当事者しか知り得ない事実』いわゆる『秘密の暴露』
に当たるのではないか？

それとも、『交響曲の断片』と言うより『未完成の交響曲』と言ったほうが
世間の注目を集めやすいといった、抜かりない商才あるいは営業政策による
はったりなのか？

うむ

何を今さら分かりきったことを

>>194
こいつ何が分かってるのか?

作品としては、完成してるものを「交響曲の断片」と言ったら
おかしいだろう。

１つの状況説
＜＜シュタイエルマルク音楽協会へ、ひとまず出来あがった２楽章
までを送って、後から残りの２つの楽章を送ってくる
という話だったが、何時までたっても送ってこないからそのまま
放置した。＞＞
それなら、３楽章の頭は、別の五線紙に書くはずだ。
それと、なぜ続きを催促しなかったのか?
催促したような形跡はなさそう。

もう１つの状況説
＜＜２人の長年の友好のあかしとしてシューベルトがスコアを贈った＞＞
もしシューベルトが出来そこないと判断して作曲を続けることを
断念したのなら、そんなものを友好のあかしとして、友人に
贈るだろうか？
どうしても欲しいというのなら、与えたかも知れないけど、
そんな形跡もなさそうだ。
もっと言うなら、もしそうなら、最後のページを切り取らずに
そっくりそのまま与えた方が自然だ。

>>182のことを言ってるんだな。

ヒュッテンブレンナーが「未完成」と言うから、みんな《未完成交響曲》
で納得していたんだが、自筆譜の状態では決定的な証拠に欠けていた。
すなわち、切り取られた残りの自筆譜（スケルツォとフィナーレ）が、
どこかに埋もれていて、日の目を見ることがあるのではないかと、
淡い期待が持たれていたのだ。

それが、ランドンらによって発見されたスケルツォの断片によって
打ち砕かれた。期待に反するものだったが、これによって、
《未完成交響曲》が、本当に「未完成」であることが確定したのだ。
約半世紀前のことである。まだ50年しか経っていないのだ。

しかし、この断片はいくつかのことを教えてくれている。
スケルツォの完成版は、この断片を含むものと含まないものが存在するが、
両者からは、シューベルトであることの難しさを痛感させられる。
単なる、ピアノ譜のオーケストラ編曲では済まされないのだ。
そして完成は、シューベルトにしかなし得ないことなのだということ。

ヒュッテンブレンナーって奴シューベルトの死後30年以上もほったらかしにしやがって

本当なら消えてなくなってしまっても何の不思議もないところ、
奇跡的と言っても過言でないような経緯でこの作品は息を吹き返したんだね。

とにかく、よこしまな目的だとはいえ、ヒュッテンブレンナーが
自作と引き換えに世間に公表することを許したことは僥倖だ。
ヒュッテンブレンナーに感謝しなければならない。
彼がもし、ヘルベックが訪れる前に死んでしまったとしたら、
《未完成》はごみくずとして捨てられてしまったんだろうね。

しかし、《未完成》が、彼が思っていたより遥かに素晴らしい作品であった
ことは、彼の想定外だった。>>200のような非難がその後蔓延した。

とにかく、彼の説明は、彼の立場を糊塗するだけの全く説得力を欠くものだ。
怪しさがプンプンと臭ってくる。

>>201
最後の2行は心の底から同意

未完成が確定してから５０年もたったのに、それに基づく新しい情報
は出てこないねえ・・・・日本にまで届かないだけか?
現地で丹念に調べれば、なにがしかの痕跡はまだ残っているかもしれない
と思うが、酔狂な学者がいないからなんだろうか。

たとえば、スケルツォ１２小節。
ピアノスケッチでは、fisの付点２分音符。
スコアでは、オーボエソロでfisの付点４分音符＋dis-e-fis（いずれも
８分音符）。

校訂者、編曲者がオーボエソロにするのは、１ページ目から見て想定内
だろうけど、スコアのように音符を分けるのは、彼らには越権行為だ。
それを根拠なしにやってしまうと、間違いなく批判されるだろう。
完成版制作の限界がそこに見える。

１０〜２０小節までを、シューベルトのスコアを使わない編曲と
使う編曲が存在するが、使う編曲ではその後の音使いが異なるように思う。
実際に音で聴いても、少し改善されていて、少なくとも２０小節までは
シューベルトらしい響きがする。
しかし、シューベルトにはなれないバカバカしさが、
かえってやる気をなくすことも事実だろう。

失敗作になりそうな予感がしたから中断、
その後、また次の機会が巡ってこなかった
なんてのは俺様の作品でもよくある話、おっと・・

未完成なら

シューリヒト/ウィーンフィル

が好きだ。

この曲三大交響曲とか言われてるけど別にそこまで人気ないよな
モツ40ブラ1チャイ6のほうがはるかに大衆的人気ある
下手したらマラ5より人気下かも

あっそ

ヴァント／ベルリンが好き

>>207
それでも、３０年位前は極めて、極めて人気なかったのよ。
その期はチャイコも６よりか５の方が、人気あったんだから。

全くのフィクションながら戦前に人気のあった
ヴィリ・フォルスト監督の映画「未完成交響楽」でカロリーネ姫を
演じた女優＋オペレッタ歌手マルタ・エッゲルトはこの春、
めでたく100歳の誕生日を祝った。オーストリア・ハンガリー帝国
出身でＮＹ在住。

あの頃は誰もが疑いなく「第8番・未完成」だと思っていた。

SS ベト5　ドボ9
S ベト9　モツ40
A ベト6　チャイ6　ブラ1
B ベト7　モツ25　マラ5
C ベト3　シュ7　タコ5
D モツ41　マラ1
E ブル8　マラ9

>>212
俺は今も８番「未完成」だね

だな、８番の方がいいよ！

うむ、空白の７番があったっていい

昔から馴染みのある呼称を大切にという意見もわかるが
ドボ8のかつての呼称「イギリス」のように明らかに不要なものもある

ロ短調交響曲でいいよ

「未完成」でいいよ

未完成の交響曲はロ短調だけじゃないし

ロ短調未産

>>211
実在のカロリーネ姫はずっとシューベルトファンだったでＯＫ？

車板や楽器・音楽板で有名なゴキブリ先生（またの名をヤス）、ブログ内でコメント記入者を脅迫！
これはいけませんね〜
こいつ、在日の高齢ニートです。

http://ameblo.jp/miumalovely/entry-11217864764.html

＞3. Re:無題
＞
＞関西カープさん
＞
＞奈良県生駒市に住んでいるんですね（笑）
＞どうせなら、番地も載せてみましょうか？


みんなでアメブロに報告だ！
http://helps.ameba.jp/inq/inquiry/vio

報告例：
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/pc3/src/1350203456297.jpg

この曲嫌い。通して聴けない曲の一つ。

こんなに美しく絶望的で、崇高な曲はないｗ

この曲は、奥が深いｗｗｗ

クレンペラー/ウィーンフィル

ジュリーニ　ＣＳＯが最高。オケが凄い。

カラヤン＆ベルリン・フィル64年録音のあの低音。
怖いよ。

未完成が８番で
グレートが７（９）番のカッコつきで
ついでに新世界が５番だった時代。
ラジオのアナウンスもまだソナタを奏鳴曲と言っていた…
レコードを流すときは発売会社を明示するルールがあって
「ただ今使用したレコードはビクター長時間盤でした。」ＬＰじゃね。

あっそ

わっかるかなあー？
わっかんねーだろーなー

↑つまらんぞジジイ

第１楽章の終結が、ピアノスケッチよりずいぶん増幅されて良くなっているけど、
その筋で行くとスケルツォなんかも先は相当変えられるんだろうなあ・・・

それはそうと、ピアノスケッチの第１楽章前半は何故なくなってしまったのだろう？

4楽章盤をまともに聴いたことが無いのですが
おすすめ盤は結局、何でしょうか。
midiなどを聴いた限り、3以降も素晴らしいと思ったのでとても興味が湧いています。

>>235
マリナー盤で満足してます

>>236
既出かもしれないし、自分で聴いたこともないが；

http://www.hmv.co.jp/news/article/1301310071/

なんてものもあります。

>>1
>>237のCDもそうだがレコ屋では慣例で未完成は8番表記だろうがカス
気取って7番とか書いてんじゃねぇぞクソ野郎

>>238
《未完成》に番号などない！
くだらん釣りを入れるな。
とつられてみる。

http://img05.ti-da.net/usr/okiraji/mikanhseijin_p.png

>>238
うん、はげどー

>>238
随分と口が悪いですねえｗ
貴方のような輩がクラシック音楽を
聴いているとは世も末だ。

一ヶ月以上前の書き込みにレスするとは

でも大抵、未完成は８番ってのが相場よ

音現見ていたら《大ハ長調》を７番としていたよ。
この人《未完成》を番外と思っているのか？
８番と思っているのか？
８番じゃあ、時系列がおかしいし・・・

そもそも時系列で考える必要は無いけどね

>>246
作曲者本人が付けたものを除いては、時系列を尺度としないものに意味あるの？

そもそも大ハ長調と書いてあれば番号なんて飾りです、偉い人にはry

そうそう。認めたくないものだな。
自分自身の、若さゆえの過ち・・・

オッサンうるせぇ

>>248
正確には、
交響曲第七番ハ長調＜ザ・グレイト＞
曲を限定するには分からんでもないが・・・・

ドヴォルザークの交響曲や野球のカウントみたいに慣れだと思うけどな
未完成＝8番に固執する意味なんてないし

＜ザ・グレイト＞が正確な名称だなんて初耳w

ディ・グロッセ

グレイトかグレートか知らないけど、グロッセではなくグローセなのは確実

ああそーなの

ヴァントの９５年盤ベルリンフィルとのライヴのCD買ってみた。
第一楽章の出だしは大変良かったが、全体的には武骨に感じた。

>>253
「正確には」とは、「作品名を正確に言うと」という意味ではなく、
「雑誌の記載をそのまま引用したら」ということです。
もちろん、この記載をバカにして引用しただけです。

ただ、カタカナ表記でもめるのは筋違い。

揉めてないと思う

ブル９は未完成だけどラストシンフォニー

この曲は未完成であるがゆえに完成している。

>>261
そのロジック、哲学であったな

あなたが購入したいと思う未完成のＣＤは、どれですか。
私は、ムラビンスキー／レニングラード
　　クレンペラー／ウイーンフィル（６８）

この曲もブルックナーの９番も最後が「これで終しまいよー」って終わっていく感じするよね
何かが後に続く感じがしない

同感。続きにテ・デウムやれっていうのは、ブルックナー一生の不覚だったのではないか。
神様は「そこでやめとけ」ってことで死なせたのかな？

>>265それってちょっとちがうんでないの？

終楽章は８割は出来上がってたしな。

>>267
それもちょっとちがうんでない？

未完成に戻して、これで本当に輪がとじているのか？シューベルト自身にしかわからないが、後で追加訂正をするつもりのような気がするんだよね。次のグレイトを聴くと。というより、グレイトが未完成の完成形のような気がする。暴論なのはわかってるけど。

何の輪が閉じているの？

「何かが後に続く感じがしない」

>>271「何かが後に続く感じがしない」には賛同するが、
輪が閉じるというのは最初に戻るってイメージがあるんじゃなかろか？
どうどうめぐり。
《大ハ長調》がシューベルトの交響曲としての“完成形” だとは
思えるが、明らかに《未完成》の“完成形”ではない。
残されたスケルツォの２０小節は《未完成》の“完成形”がどんなに
素晴らしいものになったかを窺わせるものであろう。
もちろん、ピアノスケッチから他人が補作したものは論外だが・・・

モーツァルトっぽい未完成

カラヤンEMIがいい

なぜだか暑い季節には聴く気にならない曲。
これに限らずシューベルト全般がそうだな。

君は歌曲を聴いた事がないだろ

そういや、ヤノヴィツの独DGG全集、アナログ盤で欲しいわ

古楽のハーゼルベックはティンパニが強打でもポポンポポンと腰の浮いた音で拍子抜けした

手持ちのＣＤのから選ぶと、ワルター/ニューヨークフィルが一番

当時にしては編成が大きいんだよな、この曲。

タイトルだけが有名すぎる曲と考えると、真っ先に思いつく
「新世界」のように曲自体には耳に馴染む箇所がないし
非クラ愛好者は全曲聞いても作者や曲名は分からないだろう

録音状態が悪くてもさほど気にならずに聴ける曲だ。
なのでフルベンばかり聴いている。
瀞の深みにはまり、溺れて意識を失ったときに見た夢か幻。
そんな印象を受ける。
わかるかなぁ？？
わかんねぇだろうなぁｗ

この曲実は難しいんだよ、アマオケが気軽に手を出すけど
Ｎ響のオーボエの首席やってたおばちゃんが２楽章のソロを吹けなくなったり、そんな話は世界中で

千とせ師匠乙

言えてる。2楽章のVnとかね。トロンボーンも音程取るの難しいらしい。

名曲中のだからね！

訂正

名曲中の名曲だからね！

クレンペラー/ウイーンフイル

シェーー！

グレイトの方が人気ある！

ヴァント/BPO

この曲を台無しにするためには、トロンボーンに下手なのを揃えればいい。
何しろ音でかいからトゥッティぶち壊しにするのは簡単。

300に行かず、過去ログ入りかｗ

未完成だからね。

未完成交響曲

第1楽章第1主題だけは確かに美しいが
他の主題はそこまで美しいとは思わない
グレイトのほうが美しい主題に溢れている

ラドシレドミレファミソ

まあ未完成が有名になったのは
LP時代にベト５とカップリングされるようになったのが大きいからなあ
出来としてはやはりグレートの方が上でしょ

LPどころか録音技術が無かった時代から有名だったんですが…

その頃は8番表記だろ
7番とか違和感ありすぎ
今でもCDは8番で売ってる商品が多いんだから、
慣例を尊重して交響曲第8番って書いとけよ

ジジイ黙っとけ

>>297が上手いこと言ってる。
これが２楽章の副主題なんだな！
フォルテで出て来る時なんかちょっと分かりにくいけど
気付くとビクッとする。

クリュイタンス/ベルリンとムラヴィンスキー/レニングラード日本ライブがお気に入り。
常に歌曲の冬の旅の世界が立ち現れるようで、出だしを聴くだけで別世界に連れ去られそうだ。これじゃ、シューベルト自身でも第3楽章以後は続けられなかったろう。

新年そうそうですが、教えてください。

まだＣＤがなかったころ、ベートーヴェンの第五とカップリングされた未完成がお気に入りでした。
ただ子供だったので、誰の指揮とかどこのオーケストラには全く関心がありませんでした。また、自分はビートルズその他に熱を上げるようになり、そのＬＰに関心を向けることはなくなりました。

比較的最近、急に未完成が聴きたくなり、何の予備知識もなく「カルロス・クライバー/ウィーン・フィル」を買ったのですが、私の知っている未完成ではありませんでした。演奏が少し速い気がしました。

ヒントはこれだけですが、私が聴いていたＬＰを推測してくださるか、「カルロス・クライバー/ウィーン・フィル」よりゆっくりした演奏の一枚を教えてください。

ワルターじゃないかなぁ･･･

カラヤンだろ

バーンスタイン/NYPだったり

>>307
残念ですが、ここまでに視聴できるものが見つかりませんでした。

>>305
視聴できましたが、やはり演奏が速めに思えました。

>>306
「カラヤン/ベルリン(1987)」を視聴しました。年代的に私が聴いた一枚ではありませんが、私のイメージしている未完成に近いと感じました。

他にもいろいろと聞いてみようと思います。皆さんありがとうございました。

遅いのがいいのなら、ベーム、バーンスタイン（コンセルトヘボウ）、チェリビダッケ、ショルティ、デイヴィス（コリン）あたりを探ってごらんよ。
モノラルのフルトヴェングラーもね。

スローテンポの未完成好きとかジジイかよお前
未完成はシューベルト25歳の時の作品だぞ
若々しいCクライバーの演奏が完成系だバカ

↑無理すんなよハゲ

一皮剥ける必要があるといえよう　

２５歳の作品だから若々しく演奏する？
アホか！

アレグロモデラートをアンダンテと勘違いしているジジイ演奏が多すぎ
モツ40（モルトアレグロ）にも言えることだが

道をトロトロ歩いてるジジイの感覚で若き作曲家の曲を演奏するな

↑無理すんなよハゲ

歴史に名が残るクラスの作曲家を
お前の浅はかな若さや老いの考えで計らないほうがいい
モーツァルトもシューベルトも若死にだが
作風が完成した後は国、人種、世代、全てを超える普遍性を備えている

レスの下一桁と初エッチできる
※正月なので外れ無しｗ
１　井上真央
２　長澤まさみ
３　能年玲奈
４　橋本愛
５　有村架純
６　剛力彩芽
７　多部未華子
８　指原莉乃
９　大島優子
０　綾瀬はるか

アレグロモデラート、それをアレグロからモデラートまで様々にテンポをとれると考えるかは演奏者に任されている。モーツァルトの交響曲第29番の第1楽章もそうだったな。聴いてみても一人として同じテンポの演奏はないよ。
テンポがちがえばまた表現の仕方がかわってくるのは当たり前じゃないのか？
速い演奏遅い演奏、様々なニュアンスを聴き取ることが演奏をきく妙趣だよ。
速い遅いでしか演奏者を評価できない奴はクラシックを楽しめないアホ！

25歳でこの曲作ったのか…
モツどころじゃない度を越した天才だなシューは

全ての曲が31歳以前に作られてるんだから
ちょっと信じ難いほどの大天才だよね

久し振りに、ネコケンの分析本読んてるがミクロ過ぎてついて行けないわ

この曲からオペラの匂いを感じるのは俺だけか

>>308
ジュリーニは！

「まだＣＤがなかったころ」ならカラヤン/ベルリンフィルで鉄板でしょ
音楽好きな家庭ならどこの家にあっても不思議ではない

ザ・グレイトが古典派の香りをふんだんに残しているのに対し
この曲の純度100％ロマン派っぷりはどうだろう
まるでシューマンやメンデルスゾーンが作曲したかのようだ

出だしが白鳥の湖

>>325シューマンやメンデルスゾーンは確かに天才ではあるが、
これほどのデモーニッシュさなないだろう。

>>326同じロ短調だけど蒼と碧の違いかな？

>>327
チャイコフスキーがパクッたに違いない。あの出だしは魅力的だからな。

>>328
パクったのなら、ローエングリンに出てくる「私の名を尋ねてはならない」のメロディのほうかな。
白鳥つながりでもあるし。

「デモーニッシュ」とか宇野に影響されてるの丸出し
恥を知れ

カラヤンは最期の未完成録音する前に死んじゃった。

原典版に忠実な演奏は？
アバドだけ

何をもって原典というの？

妄想による自筆譜の解釈

自筆譜に忠実な演奏は？
ワルター、クライバ、シノーポリ

>>335
アバド、ヨーロッパ室内管弦楽団

>>336
金貯まったら全集買おう

シューベルトは３１歳という短い生涯で約１０００曲書いたけど、やっぱりなんかおかしいと以前から思ってたんだよね
約１８〜２０年くらいの作曲期間で１０００曲近く書くってのはどう考えても不可能だと思ってたもん
シューベルトも佐村河内と同様ゴーストライターを何人か雇ってたんじゃねーの？
たぶん大部分の曲はシューベルト自身がアイデアを出して他の作曲家に書かせたもんだと俺は思うけどな
この「未完成」交響曲も実は赤の他人が書いたものだったりしてｗ

シューベルトの作曲期間はだいたい１７、８年程度
そんな期間で約１０００曲も作曲するなんてどう考えても無理なんじゃないか、不可能じゃないかって前からずーっと思ってたんだ
ひょっとしてシューベルトにゴーストライター(もちろん作曲家)がいたんじゃないかって前から疑念を抱いてたんだよね
その思いを綴っててみただけ
もちろんこれには証拠はないよ。これはあくまで俺の推測だから

おや、ここにも粘着してる。^o^

>>340
ぐぅの音もでませんか？ｗｗｗｗｗｗｗ(^^)

この曲人気ないからね

こんど《未完成》のキャラガン版、日本でも演奏するそうな。
完成版を聴くと、シューベルトと他人の差がはっきり分かって、
ゴーストなんて妄想は起こらないと思う（耳さえ持っていれば）。

ワルター/ニューヨーク

未完成だからお蔵入りか

輸入のCDにしてもさYouTubeに上がってる動画にしても交響曲第7番なんて書いてるやついないよ
みんなD759は8番表記だ
慣例に従わない>>1は頭おかしい

ＮＨＫでも「未完成」を第7番、「グレート」を第8番と呼ぶようになった
自分のなかの慣例が崩れていくのが耐えられない老害は文句など言わずに消えされｗ

>>347
それ、よく会社の研修で言われる

ホ長調D729をはずしたのが良くない。

7番未完成はまだしも
8番グレートは未だに受け入れられない

ウィーン風の典雅な解釈よりヴァントの凄絶なライブが心に残る
第１楽章で奈落に沈んで嵐が吹きすさぶ演奏

未完成は気が滅入って来る交響曲
何度も聞きたいとは思わない

>>351
ヴァントのベルリンフィルのライヴのＣＤを最近購入した。
先品の悲劇性に加えて優美さも良く出ていて、良い演奏だと思う。

未完成はいつから7番になったんだ？
7番→9番グレートのはずなのに

もうその話題飽きた

あらそう、じゃあ死になさい！

ロ短調　7（8）番または7番単独表記　
ハ長調　8(9)番または8番単独表記のCDはいくらでもある
知らないって人は昔の録音ばっか聴いてる人なんだろう
受け入れられないって人はいまだに専売公社とか営団地下鉄とか言ってそうだな

>>357
アホが 塔とか犬で検索してみろよ
ほとんどのCDがD759は第8番表記だから
きさまこそCDすら買ったことないのがみえみえ

シューベルト: 交響曲 第8番 「未完成」/メンデルスゾーン: 交響曲 第4番 「イタリア」<タワーレコード限定>
http://tower.jp/item/3629569
ブラームス:交響曲第1番/シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫<初回プレス限定盤>
http://tower.jp/item/3583682
シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫ 第9番≪ザ・グレイト≫<初回プレス限定盤>
http://tower.jp/item/3279513
シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫ 交響曲第9番≪ザ・グレイト≫
http://tower.jp/item/3214355
シューベルト:交響曲第3番・第8番≪未完成≫<生産限定盤>
http://tower.jp/item/3164498
ドヴォルザーク:交響曲第9番≪新世界より≫ シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫
http://tower.jp/item/3351606
シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫ 交響曲第9番≪ザ・グレイト≫
http://tower.jp/item/1799511
シューベルト:交響曲第8番「未完成」&交響曲第9番「ザ・グレイト」 1995年ライヴ
http://tower.jp/item/3008647
シューベルト:交響曲 第8番 『未完成』 ハイドン:交響曲 第104番 『ロンドン』
http://tower.jp/item/3573636

>>357
みんな「未完成」は第8番表記ですが
少しはCD屋とか行ってみろよ

>>359
俺が一番気に入ってるのはナクソスのシューベルトの帯に書いてあった「もう番号ではなく未完成&グレートと呼んでください」ってやつ

調性とD番号で十分

>>358
>>359

ロ短調交響曲を7番表記もしくは7(8)番表記しているのが確認できるCDまたはDL音源
(発売時期や会社によっては8番単独表記のものも含む)

アーノンクール　アバド(Audite)　井上喜惟　インマゼール　ヴァイル
ヴィオッティ　クナッパーツブッシュ(Orfeo)　ジークハルト(ArteNova,Exton)
ジュリーニ(Sony)　ジンマン　スウィトナー(Denon,Weitblick)　スダーン(東京響DLのみ)
ツェンダー　Cデイヴィス(Profil)　ノット　ブロムシュテット(DS/King発売盤)
ボイド　マゼール　マタチッチ(Orfeo)　ミンコフスキ　Aヤンソンス(東京響)等

こんなにもあるんだよ？
君たちこそCD屋に行ったりちゃんと検索してみたら？
古いメジャーの音源しか聴かないジジイだからこういう状態になってるのを知らないんだろうな

ちなみにマナコルダ盤も7番表記
なんとヘンゲルブロック盤は海外盤が8番表記、国内盤が9番表記という面白い結果
シャラー盤は番号表記なし

8番表記にこだわってるのは時代に取り残されてるジジイだけ

ヘンゲルブロックは大ハ長調じゃないの？それ

しかも>>359は新録音でもないメジャーの国内盤ばっか挙げてるし
こりゃ完全にジジイだな

>>364
申し訳ない仰るとおりヘンゲルブロック盤は大ハ長調の話
でも面白いでしょ？最新の海外盤と国内盤で表記が異なってるのは

「未完成」は未完成なんだから、本来は番号無しでいいんだよ。
それを無理やり番号をつけようとするから、話がおかしくなる。

いや、問題は未完成以外の未完成をどうするかというだけでしょ？w

「未完成」を未完成だと思ってる阿呆がまだ居るのかｗ

「未完成」は完結していると思っている阿呆がまだ居るのかｗ

http://www.multiburst.net/project-multiburst/archives/images/200508/mikannseizinn-thumb.jpg

未完成というのは違和感がある。
完成させるつもりだったかどうかもわからないから。
「放棄」「放り投げ」「厭きた」
とかいうタイトルの方がいいのではないか。

↑身も蓋もないな。;^_^A

昔、未完成交響楽というドイツ映画があってな
シューベルトがピアノで演奏中、第三楽章に突入したとき、貴婦人に笑われて
演奏を中断し、その屈辱が原因で未完成のまま終わった
これが原因だったらしい

「中折れ」が相応しいといえよう

>>374
オーストリア映画ですが

それはSEX中に笑われて萎えてフィニッシュできずに終わった（unfinished)
という比喩ではないのかｗ

オーストリアをドイツと言って良いのか悪いのか？

少なくともシューベルトは「全ドイツで有名になりたい」
と願っていたらしいよ。

当時はドイツもイタリアも分裂国家でしょ？

>>378
何の話をしてるのかな？

オーストリア映画をドイツ映画というのは良い悪いじゃなくて単なる間違いでしょｗ

作った本人は
第一番がグレートだと思っていたんじゃなかったけ？