【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】

熱く語りましょーう
交響曲ッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、マーラーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン９番の1・2楽章、最終楽章を、
フルヴェンとか、べームとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
ブラームスの２番、４番をワルターで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、ベートーヴェンの７番とか。
因みに、カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。

クラ板の伝説のスレが復活

【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】
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【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】
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カラヤンはオペラだよ

ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217761071/

163 ：名無し笛の踊り：2009/01/12(月) 01:44:48 ID:S6UL/bGh
３楽章
スケルツォっぽく始まるけど、
後半重っ苦しくないスか？特にシンバル４発目のあととか…。
全編にわたってなんとなく邪悪な感じがするのですが、オレは。

カラヤン(71)／ショルティ／ムラヴィンスキー　のスピード三傑もよいのだが、
どっぷり暗い、バーンスタイン(DG)とか　しんねりむっつりのドホナーニとか
じっくりのジュリーニ(DG)とか、
なーんも考えてなくても惻々と迫ってくるオーマンディ(CBS)をよく聴きます。

フルトヴェングラーとかフリッチャイみたいに後半テンポあげて煽りまくるのはやや苦手。
小澤の髪振り乱しながら、さっぱりした音出してくるのも、ちょっと違和感が…。
(DVDは見てない)

リットンの全集がなかなか好演。１番なんかシンバルの再生難しいけど。

557 ：名無しの笛の踊り ：03/06/06 02:00 ID:???
この前の日曜日に遅ればせながらやっとラットルのセットを買ってきたよ！
最初の３枚の１番から６番まで繰り返しきいた。
最初は驚いたが、ここ２、３日で「なんていそがしい音楽！」
というのが正直な感想です。

テンポ設定がほかとくらべて比較的おそいな〜というところでも、
いろいろ各パート間の強弱のデュナーミクのバランスとか、アコーギクだとか、単一の音の
イントネーションに凄いこだわって、面白いことは面白いですが、
とにかく「いそがしい」人だな！

とりわけ好みだったのは１番の２楽章のかる〜いダンスを踊っているような表現。
第６の２楽章のコンルディーノの静弦の静謐なテンポ設定とか夢見ごこちの表現とか
第５ももちろん凄くエキサイティングだったけど。。。
７８９が楽しみです。

ここ上半期でよかったのはタスマニアのセットです。
あと食指が動くのは、、皆さん酷評のアッバードとBPOです。

ちなみにベーレンライター（一部採用）とされる演奏で持っているのは
マケッラス、ガーディナー、ジンマン、タスマニアです。

神１は平易な言葉を駆使しそれら一つひとつの意味と響きを正確に理解した上で
完璧に完成された言葉の小宇宙を見事に構築しているといえよう。

これに対し広末は敢えて難解な言葉を使用しその意味を理解しないままに
無謀なチャレンジ精神のみによって自らを混迷の土壷へと追い詰めていく。
文章における自爆テロとでもいえようか。

実は両者のスタイルはある意味正反対といえるのである。
共に独創的で魅力的な世界を繰り広げているという点に関しては共通しているが。


　"フルヴェンとか、べームとかで"

両指揮者の音楽性の違いを認識している者ならば唖然とせざるを得ない
このナイーヴな同置。このような言説が
クラヲタ界においてはなんの違和感も巻き起こさずに流通してしまうこと
またそれが２ｃｈ的音楽センスを象徴していること
またそれがいみじくも交響曲というジャンルを巡って起こっているということ。
一部の読者はこの時点ですでに痛恨の極みを覚えるのである。

さらに凄いのは、筆者がそうした効果を狙っているらしいということが
”意図的に”露呈されるように書かれているらしい点である。
「そうでもない！！」という批評的責任感覚を全く欠いた句も
どうやら周到に選ばれたものであるらしい。

　【そうでもある！！】

というパロディが、１の修辞的精神を十分に汲み取ったものであるどうかは、
一考の余地があるだろう。というのも
　
　【そうでもない！！】

という句がもつ起爆力は、次の２点に存すると思われるからだ。二回に分けて
投稿することにしよう。

　１. カラヤン氏に関する「何」が「そうでもない」のか、俄には
　　　見極めがたい。「交響曲演奏に関する限りカラヤンはそれほど
　　　高く評価しうる指揮者ではない」と言いたいのか？ しかし
　　　そうであるならば、このスレは一体どのような議論が展開
　　　されることを望んでいるのか？ スレタイ中央部に「交響曲」
　　　とある以上、ここでは交響曲作品をめぐる作品論が熱く
　　　戦わされることが求められているのではないのか？ 交響曲
　　　「演奏」をめぐる妥当性が議論される場では、ないのでは
　　　ないか？ 読者は混乱する。そこでオープングの辞を読むのだが、
　　　この疑問は全く解消されず、混乱はむしろ深まるばかりだ。
　　　「因みに」という措辞が、この混乱の最大の引き金となっているが、
　　　この混乱はしかし、作品論と演奏論が峻別されていない日本の
　　　クラ批評業界を揶揄するために、意図にもたらされたものかもしれない。

第２の点はつぎのとおり。

　２．「そうでもない」という、批評言語としては本来回避すべき曖昧かつ
　　　無責任な表現が、はからずも暗示に富んだ批評表現になっている点。
　　　「そうでもない」という以上、「世間で言われるほどではない」と
　　　主張したいのだろう。だが、いったいカラヤン氏を巡るどのような評価が、
　　　世間一般においてコンセンサスを得ていると筆者は考えているのか。
　　　スレタイにおいてこの点は完全に隠蔽されている。オープングの辞を
　　　読むと、「大衆的過ぎる」といういささか非難がましい調子を含んだ
　　　表現が見られる。すると筆者は「世間では高踏的と見なされるカラヤン
　　　だが、そうでもない」と言いたいのか？　しかし、標準的なカラヤン批判
　　　はまさに「大衆的」であるという点にこそ向けられていたのではなかったか？
　　　筆者は、標準的な「定評」をここで覆し、定評というものがもつ誤謬を
　　　嘲弄しているのだろうか？

まず目につくのは、１においては、一見、楽語が不完全に習得されているらしい点である。
「アコーギク」「コルンディーノ」は、むろん「アゴーギク」「コン・ソルディーノ」が正しい。
あるいは打ちミスだろうか？ 迅速なオンライン書き込みが可能となった昨今のネット環境。
それが引き金となって2chの質が低下していることについては、当サイトの主催者が嘆いていたが、
それがこのような形でも現れているということだろうか？ 私自身は、
１に卓抜な批評精神を見る者として、むしろこれを作為的な誤記であると考える。

ネット全盛時代は、どんな素人にも「批評」の機会を与えた。そこで明らかとなったのは、
聴き手の美的感性と、美的経験の言語化が、いかに既存の、流通済みの批評言語に依存しているか、
という点であった。しかもその摂取の仕方は、いかにも粗雑である。楽語に関しても、
語義はおろか、表記までもが蔑ろにされる。「アコーギク」「コルンディーノ」のごとき
“企図された誤記”は、そのような事態に対する、無言のメタ批評となっているだろう。

固有名詞の表記に関しても同様のことが言える。
「アバド」という表記に比べ「アッバード」の方がより原語に即している
という主張が一部でなされて久しいが、１はこの経緯をよく知っているに違いない。
西洋のアーティスト名をカタカナ表記に変換する際、どこに長音を入れるべきか、
どこに促音を挟むべきか。それを追及することこそ批評家たる者の最大任務である、
そう信じて疑わない頑なな人間の多いことについても、おそらく１は気づいている。
これを知るには、１が同時に「ラットル」という表記を敢行しているのを確認するだけで
十分であろう。周知のように、BPOの新監督を指す表記として、これはすでに
「ラトル」に席を譲って久しいものである。つまりここで1は、
アバド改めアッバードの方向とは全く逆の方向に従っているのである。
これが意図されたものでなくて、何であろう。

ここにも１の卓抜した批評精神を垣間見ることができよう。
当該人物が確定できるなら、日本語表記の妥当性は最重要の問題ではない。
西洋語のカナ表記には、音声面の再現性において、自ずと限界があるのである。
しかるに、このような二次的な問題に多大なエネルギーを費やし、
本質的な事柄に関しては紋切り型の表現を繰り出すことしかしない、
そのような批評家がある。彼らのこうした“自覚されざる怠慢”に、１は、
皮肉な眼差しを投げかけているのであろう。

それはつまり

　“カラヤンの演奏は大衆的過ぎるから
　　彼の指揮によって演奏された交響曲など
　　交響曲とは言えない”

という意味か？　たしかに貴殿の解釈を採るなら

　　【そうでもない！！】

という句に紛れもなく表出されている“断定の意志”はうまく捉えられるであろう。
しかし一方で、「そうでも」の部分に含まれている一種の躊躇い、
すなわち、意見表明が独善的にならぬようにと慮る筆者の謙虚さを
完全に掬い取れないように思うのだが。いかがであろうか。

１は、自己の内に抑えがたく燃え上がる断定の意志を言明しておきながら、
それと矛盾するような他者への配慮をも、同時に示しているわけだ。
彼あるいは彼女は、己の発言にかような齟齬が生じてしまう事態を甘受してまで
いったい何に対して、また何ゆえに、そのような配慮をしているのであろうか？

また>>729氏も触れているように、
「大衆的」という概念を１がどのように理解しているのか、この点も解明されねばならない。
ただ、>>727氏の解釈に採るならば、
少なくとも１が交響曲を大衆的なものだとは考えていないこと、このことは明らかになる。

我々の課題は簡単に尽きそうにないようだな。研究員諸君！

キチガイ

＞オープングの辞

偉そうにグダグダと何書いてんだ。

コピペ元に言ってください

終了！

あら懐かしい

ミャスコフスキーは何を考えてあんなに交響曲を作ったんだろう

満足できるのが書けなかったんじゃない

６番で満足しときゃよかったんだよ。
そーかあそこから調子に乗ってしまったのか

>>1乙？

あれからもう10年近く経つのか早いなあ
年も取るわけだわ・・・

あともう少し長生きできたらカラヤンも二十一世紀を生きられたのにね。

80過ぎの老人にとって12年はちょっとじゃなかろうw

熱く語ろうよ

流派の解釈がまだだからねぇ

>>1
初心者のカラヤン好きと上級者のカラヤン好きを一緒にすると痛い目見るぞ。

俺はニガテな部類だが。

復活させる必要のない糞スレ

じゃsage進行ってことで

>>26
「上級者のカラヤン好き」？？？　変態好みのジョークですニャ

一緒にすると痛い目にあう理由もまったく判らニャいし…。ｗ

このスレを知る人の多くはクラ板を去った

ウィーンフィルとの演奏はいいと思う。
晩年のブルックナーやドヴォ８、シューマン。若いときのブラームス。
涙出る。

>>30
そう思うのは初心者だからだよ

age

カラヤンゆうてる時点で上級者とか（笑）やろ（笑）

うーんこの釣り最低や

野村光一とか五味康祐とか宇野功芳の影響から逃れられない人って
今でもいるんですね。
カラヤンがご不満な上級者はアバドや小澤をどうぞ。

　,､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 ,r‐'ァ　
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 ：：´
　　 ヽ ヽ　　　　　 　 　　　　　 　　　　　 　 /　/
　　 　ヽ　＼　　　 　彡≡≡ミ_ 　　　 　_ /　/　　┌────────────
　　　　 ヽ　 ヽ　　　ω■-■ω　　　 ,,／　 , ' 　＜ イエヨウゥゥゥオオオオォォォオオオオゥゥ！
　　　　 　ヽ 　` ｰ ､.,,（　皿　）ｭ_, - '　　 r' 　　　　└────────────
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>>37
五味康祐の信者は多いよ

>>39
作曲家別、決め付け名曲選が( ・∀・)ｲｲ!!

なんだただの伝説の神スレか

ｶﾗﾔﾝのﾚｺｰﾄﾞはそれはそれは売れたんだよ。

神スレ

カラヤンほど過大評価された指揮者は他にいないし
カラヤンほど過小評価された指揮者も他にいない

このスレ復活してたんやｗ
しかしあれからもう10年か…早いな

空じゃん

とりあえずカラヤン貶しとけば通っぽい
そいつの横でニヤニヤしてれば更に通っぽい

えっ？あの神スレって10年前に立てられたの？凄いな
自分の10年前の書き込みを探せるわけか

DGGに録音した「ヴェルディ 前奏曲＆序曲全集」
カラヤン美学の集大成。魅力のエッセンスが凝縮されている逸品だ。
これ1枚（ＬＰは2枚組）で大体のところがわかる。

テンプレ入り

リゴレット前奏曲まで大マジに演奏するカラヤンって・・・

カラヤンと言ったらシベリウスの7番だろ

大同意。

カラヤンの弦楽器の音が俺は大嫌い
あの不明瞭なヌルい音は何だろう
しかも全ての楽器の音がバランス良く鳴り過ぎてメロディーの形が不鮮明
まだバーンスタインと小沢さんの方が良い。

と　おもうのだが

未だにカラヤンの比較対象にバーンスタインを持ってくる馬鹿がいるのか
全く別のタイプなのだから単におまえの好みだろうに

だからー、ここはカラヤンのスレではない。

アンチ・カラヤン＆カラヤンの演奏が大嫌いと豪語する香具師に限って、やはりそうはたくさん聴いていない。
だって「アンチ」なんだから、大枚はたいてたくさんの演奏を聴くとは思えない。
昔レコ芸に載った話でスマンが、カラヤンの「新世界」を同じDGのジュリーニ盤と入れ換え
アンチを標榜する香具師に聴かせたところ「素晴らしい！！」と言ったそうじゃないかｗ
そんなもんだ。
松村邦洋が淹れてくれたコーヒーと、佐々木希が淹れてくれたコーヒー、どっちが飲みたい？と同じだ。

>>57
松村だな

松村のコーヒーじゃいかんのか？

カラヤンはあかん

ここの住人でカラヤンの実演に接したことがある人は？？
カラヤンの演奏をどれくらい聴いて評価してる？
文句たれるくらいだから、よほど聴いていないと言えないよね。
あれだけ膨大な記録があるのだからなおさら。

>>61
>>56
と随分前から言われているけど、では何のスレかと問われたら俺にもよく分からない
少なくともカラヤンやカラヤンの演奏を語るスレではないようだ

実演でその人の実力を認識してどうするんだろ？
CDを聴いてそれの良し悪しを判断してそんなにおかしいのか？
まぁ逆にカラヤンは実際に会ってみると実力が判るホントに凄いカリスマ的な人だったようだけどね

カリカリする人もそうでない人も
まあ予防注射と思って

このスレはクラ板の頭悪そうなレスを集めるスレです

カラヤンが嫌い、アンチを標榜する人でも、ひとつはカラヤンの好きな演奏があったりするもの。
クナは嫌いだけれどブル9だけは好き、みたいなもんだ。
人間って白黒だけで生きていないってことだよね。

>>クナは嫌いだけれどブル9だけは好き、みたいなもんだ。

↑
相当マニアックですな

頑固って言うんだよ

カラヤン嫌いだけどベト４だけはいいと思う。
あの重々しく遅いテンポで進む第1楽章がたまらない安心感を与えてくれる。

カラヤンはベト4をかなり多くコンサートで演奏している。きっとお気に入りの曲なのだろう。
自分はカラヤンのベト4を3回聴いているが、いずれもとても素晴らしい演奏だった。
ザルツブルク音楽祭で聴いたときは時の人ザビネ・マイヤーが重要なクラリネットソロを見事に演奏していたよ。
ザビネ・マイヤー、先日会ったとき（ルツェルン祝祭）少しお歳を召したがあの人種独特の激太りが全く無い。
演奏はEMIのパーフェクト演奏を上回るほどの音色とテクニックで言うこと無しだ、凄い人だね。

＞先日会ったとき

友達なの？ｳﾗﾔﾏ

>>71
妄想
この人、他のスレでもホラばっか

こんなの復活するなら
海原雄三スレ誰か復活してくれや

カラヤンの交響曲(録音)といえば以下の3点！

チャイ5(75年)
ショタ10
ブル8(VPO)

文句ありますか？

＞ショタ10

10歳のショタがカラヤンのどーたら

衆道の契り

>>74
シベはなしですか

４番（ＤＧ）と７番が好き。

カラヤンは粗すべて演奏を水準以上の演奏を無難にこなす
稀に大傑作を残す

ハズレが少ないカラヤンはベルリン・フィル、ウィーン・フィルハーモニーでも重宝されたと思う

同意。だからこそ総合点で群を抜く成績を残した。

ブラームス・・・

痛いところを突きますねえ。

ブル8はカラヤンウィーンフィルが最高だろ
クナ、フルトヴェングラー、ヨッフム、ベーム、ヴァント、チェリ、スィトナー、セル、ジュリーニ、朝比奈、シューリヒト、ブーレーズ、ハイティンク、シノーポリ、バレンボイム、アイヒホルン、クーベリック他相当いろんなのを聴いたがどれもカラヤンほど感動しなかった

>>61
3回聞いた。
1984年　ディベルティメント15番、ドンファン、ローマの松
1988年　モーツァルト29番　チャイコ「悲愴」
1988年　ベト4、「展覧会」

独DGGの展覧会の絵(1986年)の最終ゴールの演奏会@フィルハーモニーザールは
ハイドン 104番
亡き王女のためのパヴァーヌ
展覧会の絵
なる定期プロだった。

神が降りてこられたぞ！

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1364253195/

独DGGモツ32番のティンパニの高いG音に萌えませんか？諸兄。

まあ大衆的だよね

優れた芸術は多数の人々が理解した瞬間「大衆的」との烙印を押され、芸術の地位から陥落してしまう。
この理に従うならば、「多くの人々に愛される芸術」というものは論理的に存在しないことになる。

そういうことでカラヤンはそうでもないのだ

昨夜、ＢＳで放送されたカラヤンのドキュメンタリーで
マーラーの交響曲第５番の一部がながれていましたが、
全曲のＤＶＤ化の可能性はないのかな？