正直、過大評価だと思う作曲家

ブルックナー

長げーし、野暮ったいし、似たようなものばっかで飽きる

マーラー

偏執的に何度も続く。

盛りあげるところが多すぎ。

終わる終わる詐偽。

モーツァルト

どれも同じ
似たようなのをたくさん書いただけ

そりゃ、ワーグナーでしょ。
まあ、本人より「ワーグナー好き」にキモいバカが多すぎるんだが。

演奏家はまだともかく歴史に残る作曲家を叩くとは、ずいぶん恥知らずのスレだなw
自分の感性と知識を疑うべきでは？

あなたの好みは世間の評価と完全に一致するんですね。
あ、好みと評価は別だなんてファビョり方はやめて下さいね。

名曲とされてるので、好きじゃないのは、理解できない自分が悪いと思うけど
実際やるとよさがわかることも多いし
このスレタイは馬鹿丸出し

ブルックナーに１票。金柑に仕事与えてるだけじゃん。

>>4
確かにワーグナー好きはキモイ。ﾌﾞﾙｦﾀはもっとキモイが。

シューベルト

好みと評価は違うに決まってるだろ。バカじゃないの？
別じゃないなら「Ｂ級愛好」「マイナー嗜好」なんてありえないだろ。

バッハ

退屈。眠い。説教臭い。

R.シュトラウス

聴いてて下らなさに腹が立って来る。
もう聴いてないけど。

クラシック以外の作曲家も挙げていこうぜ
おれは全然知らないけど

>>11

俺はファンではないが、お前の頭がDQNなだけｗ

Donald Fagen

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン

以上、3大過大評価作曲家

良い、凄い、優れているとばっかり言い続ければ
そりゃゴミ同然のものも宝みたいに見えてくるよな。
洗脳ってのは怖いわ。

かまってちゃんのポップス厨かジャズ厨が紛れ込んだようだ

まあこのスレ自体かまってアンチ・ネガキャン厨の巣だけど

>>16

馬鹿が何言ってんのｗ





五段活用的に死ね

バッハ、モツ　この2人はスレタイにぴったりだね。まさに。

>>17
かまってちゃん。

バッハって死後に嫁や息子たち総出で作品の直しを行って、直しの利かない、
ハシのもボウにもかからない駄作は全部破棄（闇に葬った)したって説もあったりするわな。
クラヴィーア協奏曲とかヴァイオリン協奏曲がこんなに少ないわけが無いとか何とか。
「直し」っても校訂とか補筆なんて生易しいものじゃなく、完全に「改作」されたとか「新作?」された
ものもあるとか無いとか・・・・

モツに異論はない

ここでいう（過大）評価っていうのは、同時代の？後世の？

あと、人気がある＝過大評価ということでいいの？

マーラーとかブルックナーはチケが売れ残ってたりするな

ゲンオンの作曲家、全般的に

同時代で過大評価ってのは、どうかな？
古典派以降のオペラ作曲家なんかに当時は持て囃されてたけど、死後はサッパリとかっての
良くいるけど、後世の人が、それって（今から思えば）過大評価でしょうて言うのは一寸違う気がする。

>>23
評価=本や雑誌でとりあげられた誌面の面積+CD発売枚数+演奏回数

と考えろ。もちろんいまの話だ。わかったか。

モーツァルトはとっつきにくいつーか、退屈つーか

いない。

散々ガイシュツだがブル

ショスタコ辺りも評価が分かれる筈。

クラシックで最も過大評価な作曲家は誰？
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60

モーツァルトが堂々の第1位。2位はワーグナー。

確かにワーグナーは退屈な部分が多い。

>>1
別にいいんだが理由は5行以上書こうぜ
そうでなけりゃ「単なる個人の趣向」で終わる。
それでいいんならいいけど。

ちなみに私はショスタコーヴィチが過大評価だと思う。

暗い、つまらない、陳腐、大げさ
マーラーのような救いや洗練もない。
単に「抑圧のなかで生きたソヴィエトの芸術家」というイメージだけじゃないか

おっと5行書けなかったｗ

メンデルスゾーン

退屈。

ああ、この手のテーマでよく出てくるのが
モーツァルト
ベートーヴェン
ブラームス
ドビュッシー

確かにこれら４人の過大評価ぶりは異常。

ブル
ブルヲタがキモい

Ｒシュトラウス。うるさい、つまらない、鬱陶しい。

ドピュッ　シー
弁当便
ぶらーむちゅ

【過大評価一覧（作曲家編）】
ジョスカン・デ・プレ、オケゲム、デュファイ、オブレヒト、パレストリーナ、モンテヴェルディ、
フレスコバルディ、シュッツ、カッチーニ、ガブリエリ、プレトリウス、パーセル、ダウランド、
リュリ、シャルパンティエ、マレー、ロワイエ、ステッファーニ、コレッリ、クープラン、ビーバー、
スカルラッティ、ラモー、ヘンデル、テレマン、アルビノーニ、フローベルガー、パッヘルベル、ヴィヴァルディ、
ブクステフーデ、J.S.バッハ、C.P.E.バッハ、ボッケリーニ、モーツァルト、サリエリ、ヴァンハル、ハイドン、
ベートーヴェン、ウェーバー、シュポア、ベルリオーズ、シューベルト、チョピン、リスト、シューマン、メンデルスゾーン、
ブラームス、ワーグナー、ブルックナー、ドヴォルザーク、R.シュトラウス、チャイコフスキー、
ヴェルディ、ロッシーニ、パガニーニ、ケルビーニ、プッチーニ、スメタナ、ヨハンシュトラウスI&II、ブルッフ、
オッフェンバック、スッペ、サラサーテ、ネッケ、カバレフスキー、レスピーギ、マスカーニ、マスネ、グノー、
フランク、マーラー、シャブリエ、ドビュッシー、ルーセル、ビゼー、フォーレ、ラヴェル、サン＝サーンス、
リムスキー＝コルサコフ、ムソルグスキー、バラキレフ、キュイ、ボロディン、グリンカ、グラズノフ、
スクリャービン、シマノフスキ、ヤナーチェク、カリンニコフ、ラフマニノフ、ストラヴィンスキー、ガーシュウィン、
バルトーク、コダーイ、グリーグ、シベリウス、ニールセン、ステンハンマル、エルガー、ブリテン、ホルスト、
ピアソラ、ヴィラ＝ロボス、ヒナステラ、ロドリーゴ、グラナドス、アルベニス、ファリャ、モンポウ、オルフ、
ショスタコーヴィチ、プロコフィエフ、メシアン、ハチャトゥリアン、オネゲル、マルティヌー、ミヨー、サティ、プーランク、
ヒンデミット、ベルク、シェーンベルク、ウェーベルン、ツェムリンスキー、アイヴス、ロータ、バーバー、
ルトスワフスキ、グレツキ、ペッタション、ラウタヴァーラ、セーゲルスタム、武満、伊福部、黛、譚盾、
シュニトケ、リゲティ、ペルト、ノーノ、クセナキス、ペンデレツキ、シュトックハウゼン、ケージ、ライヒ、etc.

【過大評価一覧（指揮者編）】
フルトヴェングラー、トスカニーニ、カラヤン、バレンボイム、ケーゲル、メンゲルベルク、モントゥー、ハイティンク、
クライバー親子、アーノンクール、ビーチャム、シューリヒト、ストコフスキー、アンセルメ、マゼール、クーベリック、
シェルヘン、ベーム、セル、オーマンディ、小澤、朝比奈、若杉、岩城、佐渡、ラトル、ティーレマン、ハーディング、ドゥダメル、
フリッチャイ、クナッパーツブッシュ、バルビローリ、ドラティ、クリュイタンス、マズア、シャイー、サヴァリッシュ、ヨッフム、
チェリビダッケ、カイルベルト、マルティノン、ケンペ、デュトワ、ヴァント、ショルティ、エッシェッバッハ、マリナー、オーマンディ、
ムラヴィンスキー、コンドラシン、スヴェトラーノフ、プレトニョフ、ゲルギエフ、バルシャイ、バーンスタイン、レヴァイン、
ヴァインガルトナー、ブーレーズ、リヒター、ヤンソンス、アバド、ムーティ、ガーディナー、ヘレヴェッヘ、シノーポリ、
サラステ、サロネン、ベルグルンド、アンチェル、テンシュテット、メータ、プレヴィン、イッセルシュテット、ブロムシュテット、
ヤルヴィ親子、ベルティーニ、カム、ヴァンスカ、金、MTT、ロジェストヴェンスキー、ザンデルリング、プレートル、
ワルター、スイトナー、クレンペラー、チョン、民主、サーコリン、シュタイン、宇野、コバケン、シューリヒト、セーゲルスタム、
ミトロプーロス、ライナー、フェレンチク、ノイマン、ジュリーニ、ロストロポーヴィチ、マルケヴィッチ、カイルベルト、インバル、
サンティ、フルネ、ターリッヒ、クラウス、ホーレンシュタイン、スクロバチェフスキ、パレー、アシュケナージ、エッシェンバッハ

ID: TjiMiorD
には、過大評価じゃない作曲家と指揮者を訊いた方が早そうだな。

ショスタコ
大仰にオケ鳴らしてるだけじゃないの
聴いていてうるさいし、美しさが感じられない

オケ曲以外を聞けば？
まあおれはベトだな

まーた自分の嫌いな作曲家を羅列するだけのスレ？？？

ラヴェル、ドビュッシー
つまらん曲ばかり

ブルックナーだな
ヲタも気持ち悪い

マーラー
色々鳴ってるわりに説得力がない

ショパン
ピアノバカ。
Pコンなんか超駄作のくせに、演奏機会大杉なんだよ。

>>41
>【過大評価一覧（指揮者編）】

ここに大野和士が入っていない点は評価できる。
日本人で只一人のまともな指揮者だしな。

ストラヴィンスキー
長い人生で3つしかまともな作品を生み出せず

お前が3曲しか知らないだけだろがｗ

同時代っていうか、生きてる間これは過大評価だろうと思ったのは武満徹だろうか？
未だにあのころ何でor何があんなに評価されてたのか全く分からん。
最近は相応な評価におさまってる・・・・・てか、ほとんど忘れかけられてるから
余計にそう思う。

ワーグナー一択

ジョン・ケージ

シューマンでしょう。

人の批評に熱心なのはいいが、本業が疎かになるんでは、ねぇ…

シューマンは批評が本業です…

あーシューマンはロマン派便乗厨

スクリャービン

つまらない退屈な音楽

ロシアでいえばムソルグスキー、ボロディン辺りは
補筆改訂が無かったら３流以下かな。

アバドみたいに原典の演奏に情熱を傾けた手合いもいるにはいるが。

まあボロディンなんかは
ロシア国民楽派のさきがけという
歴史的意義しかないかも

ムソルグスキーの曲と聞いてすぐ頭に浮かぶのって
禿山（改訂）、展覧会（オケ版）、ボリス（リムスキー版）、死の歌と踊り（タコ版）

まあ、あまり聞き込んだ作曲家じゃないからでかいことはいえないな
死の歌〜のピアノ伴奏聴いたことないし

>>60
もともとの評価がそれなリだから、過大とも思えん。

必要以上に過大といえば、
ショパン、シベリウス、マーラー、R.シュトラウス
あたりかな。

リストだろ！
ハンガリア以外の聖ナントカとか長たらしい名前の、ツマンネ

マーラー過大かねぇ

やっぱ俺もブルックナーだと思う。

どう考えてもR.シュトラウス

ブルックナーに一票

自分に合わなかっただけだろ

マスカーニ

マーラーとかブルックナーの名前を出されても「好き嫌いが分かれる作曲家だからねぇ」で
済んでしまうと思うが、ブラームスやショパンの名前はちょっと考えてしまう。いろいろな意味で。

Ｒシュトラウスに一票

まぁブルックナーだな

ヲタのキモさでブルックナー

ブルックナーに1票

リス

ブルックナー
マーラー
ショスタコーヴィチ
過大評価の御三家と言えばコイツ等だよね
音の拷問

ショパン
ただのピアノバカ
ピアコンのオケパート
チェロソナタのチェロパート
それぞれウンコ過ぎ

ショパンはピアノ限定だと妥当じゃあるまいか？
協奏曲とかピアノ以外の曲は世間的には最初からあんまり評価はされてないような気もする。

ブルックナー多いなｗ
そんなオレもブルックナー

ブルックナーは繰り返しパートが多すぎる

過大評価の王様はモーツァルトで決まり。
<理由>
１．同工異曲多すぎ。金太郎飴職人。
２．楽曲が退屈。デュナーミクの変化に乏しい。
　　起伏や変化が乏しいから曲にドラマがない。いいとこ、老人用BGM程度。
３．他人作品のパクリと他人の模倣ざんまいのセコさ。独創性の欠如。
　　「モーツァルトらしい」と思われてる音楽は、実は当時誰でも書いてたという事実。
　　ウソだと思う人は、とりあえず同時代曲のCD1000枚ぐらい集めて聴くとよ〜く分かります。

>>82
おっとヴィヴァルディの悪口はそこまでだ。

ヴィヴァルディはモーツァルトなんかよりも多様性があると思う
パクリ乱発じゃないし
序奏をつけただけで自作だと主張するようなセコイこともしてないからな

そりゃあんな似たような曲ばっか作ってたら
35で死んだとしてもいっぱい書けるよな
神格化してバカみたい

>>66,68,73,74,75,77,80,81
ヲタには快感。

>>86
そんなんだから、いつも独りなんだぞｗ

>>40
あんたの過小評価されてる作曲家って誰だよｗ
テレマンは過小評価だと思うけど

ほとんど弟子が仕上げたレクイエムが最高傑作ってのも皮肉な話だよな
所詮そこまでの作曲家だったってことか

レクイエムはフォーレのが最高傑作

フォーレ＞＞＞＞＞モーツァルト＞ベルリオーズ＞＞＞＞＞＞ヴェルディ

>>86

だから世界中から朝鮮人みたいに嫌われるんだよ。

>>88
コープランド、ウォルトン、レーガー、デュカス、ベルリーニ、ヴァーレーズ、ブゾーニ辺り

>>92

つまらない

>>90
ばかだなレクイエムの最高傑作はOckeghemだろ

モツレクなんて当時の水準からしたら平均未満だ

>>95
同意。
レクイエムというジャンル自体、一般的に地味な扱われ方だから
レクイエムをあの１曲しか知らない人は、比較材料が何もなくて
「これも傑作なのか。そういうものか。」と一応納得するかもしれんが
このジャンル集中的に聴いた人間にしてみれば
何であんな凡作がレクイエムの代表みたいに言われるのか不思議でならない。
ジル、カンプラ、ゴセック、ケルビーニ……
その風下にも置けない。
ま、専ら、作曲途中で作曲家も死んだのよ、という話題性で有名なだけだと思う。

>>90
最高の駄作はむしろフォーレ

不人気作曲家ヲタの嫉妬の嵐が実に心地よいｗｗｗ

不人気はこのスレの対象にさえならないもんなｗｗｗ

100

>>95
俺も同意。モツレクもそうだがモーツァルトの宗教曲全部が
バッハやベートーヴェンのそれと比べて安っぽ過ぎる。
対位法の技術も劣るしなぁ。マタイ、ヨハネ、ロ短調ミサときたあとに
モツレクだと確かに色々な面で落差を感じるよ。

2ｃｈはアンチ・ネガキャン厨の巣窟
このスレはあらゆる意味で象徴的だ

モツレクって旋律やら多声書法やらハンドン弟のレクイエムの真似なんだってね。
有名な話でｽﾏｿ。

モーツァルトの対位法は完璧すぎてつまらない
もっと音のぶつかりがほしくなる

>>104
完璧って例えばどんな曲ですか？

バッハの「フーガの技法」は、いつ聞いても発見があって面白い。

>>84
>序奏をつけただけで自作だと主張するようなセコイこともしてないからな

37番の話か？ミヒャエル・ハイドンとは仲良かったみたいだから、
本人が自作だと主張したかどうかは分からんと思うんだが。

>いつ聞いても発見があって面白い
それで時代を超えて生き残ったからクラシック音楽なのです
このスレで名前が出てる作曲家のどれもが多かれ少なかれ
（少なくとも信者にとっては）そういう要素があるのです

>>105
素直にユピテルとか
四重対位法＋定旋律なんてすごいアクロバットなことしてるのに対位法らしくない

>>106
仲良しだったらパクリかましてもいいのかよｗ
どういう理屈だｗｗ

マジレスすると、Ｍ.ハイドンが体調を崩して作曲できない状況だった時に
モーツァルトが代筆して窮地を救ったことがあり（K.423と424）
37番はミヒャエルがお礼として自作を貸した可能性が高い
>>106にもあるように、モーツァルトが自作として発表したかどうかは分からない

シェーンベルク

>>110
それでもパクリやってもいいって理由にはならんね

パクリをやっちゃいけないっていう理由もないよね
模倣こそは文化の源、ただし丸パクリはバカの所業

謝礼で受取った（場合によると献呈された）曲をパクリ扱いするのなら
代筆してもらったミヒャエルもパクリ扱いしないと公平じゃないな

当時と今では著作権の概念がまるで違うことを知らない
アホが何を騒いでるんだ。

モツオタ必死だなｗ

著作権侵害という法律問題を論じているのではなくて
「作曲家としてパクリが多いというのはどうなの？」という話のはず。
モーツァルトのパクリの多さは有名だから。
ジュピター交響曲やドンジョや最晩年の魔笛でもパクリが知られている。
他の作曲家はモーツァルトほどパクリに依存していない。
独自路線に生きたハイドンとは対照的。
モーツァルトはいい時期に死んだと思う。夭折が彼を救った。

>>117
だから〜。
お前も頭悪いな。
法律論的にどうのこうの言ってるんじゃなくて、今と当時じゃ
「パクリ」の感覚が違ってたと言ってるんだよ。
他の作曲家だってパクってるヤツはパクってるし。

モーツァルトの対位法がバッハに比べてお粗末・貧相だという指摘は
昔から言われているが、それは仕方ないと思う。
なにしろバッハはその道の大御所。
元々モーツァルトはその道を極めた大家ではないから。
その点はハイドンだって似たようなもの。

>>118
モツオタ必死杉ｗｗ
モーツァルトはパクリ多すぎだって言ってるんだよ

>>118
いやいや。
誰もパクリをしているのはモーツァルトだけなんて言ってないでしょ。
モーツァルトはパクリが特に「多い」ことが問題視されてるんじゃないかな。

しかも「ただのパクリ」なのに
『モーツァルトらしい旋律』とか痛いこと言う人が
モツオタに多すぎｗ

必死とか言い始めるのは、自分がボキャ貧だと認めるようなモンだからな。
で、モーツァルトは、パクリを別になんとも思ってなかっただけの
話だろ。
多すぎだろうがなんだろうが、関係ない話。

なんともな〜いな〜い

>>123
本人に罪意識があったかどうかは関係ないだろｗ

>>125
どうして？
今のヤツが今の感覚であーだこーだ言っても意味ないだろ。

モツオタの全員ではないが、その中の一部の人は思い込み激しいからね。
ヴァイオリンの巨匠ティボーは、協奏曲第6番（今日では偽作扱い）を
モーツァルトの真作と信じて愛奏していたし、有名な子守歌は、その真の作曲者
である18世紀末の素人作曲家の楽譜が発見される最近まで、
モーツァルト作であることが疑われなかった。父親が書いた交響曲を
拙速にも息子ヴォルフガングの作と断定して醜態を晒した研究者もいる。

もし仮に、モーツァルトが他人とは決定的に異なる何かを持つ特別な作曲家、
他の誰もその域に達しえない特殊な才能に溢れた作曲家であるとするならば、
なぜ、このような不思議な事が起きるのだろうか。
子守歌に至っては、無名の素人作曲家の作品なのだ。
ベートーヴェン、ショパン、シューマン等々の他の作曲家では、
作品の混同・取り違いがまず殆どないことにも注視する必要があるだろう。
また、モーツァルトに作風が酷似する他人の作品が、時間的に先行して数多く作曲
されているのは何故だろうか。

したり顔で「モーツァルトらしさ」を口にし、
「他の誰にも書けない」などと嘯くモツオタもいるが
そんな彼らは、新発見の曲を聴いて、それがモーツァルト作かどうか、
自力で鑑定できる能力があるのだろうか。
単に口先だけで、その実、評論家やマスゴミが創り上げた偽りのブランドに依存することで
己の脆弱なアイデンティティを保とうとする浅はかな小者に過ぎないのか。
実験してみると大変面白いと思う。

ピアノソナタの12番はアマデウスさんじゃないと書けない気がする
はじめ3楽章だけ聞いたときジャズか何かかとおもった
大好き

モツオタじゃなけど、モーツァルトの素晴らしさは抜きん出ていると素直に思うよ
人に似ていようが似ていまいが

すばらしいけど
そこまでとも思わない

ピアノソナタ第3番はパウルさんじゃないと書けない気がする
はじめ3楽章だけ聞いたときジャズか何かかとおもった
大好き

モツオタじゃなけど、ヒンデミットの素晴らしさは抜きん出ていると素直に思うよ
レーガーに似ていようが似ていまいが

>>127
モツに贋作や偽作が多いのは、一つには幼少期の殆ど習作のような曲が多いことも関係してる
それらは本来破棄される類のものだが、幸か不幸か破棄されずに残ってしまった
またそれだけモーツァルトに便乗しようとした人が多かったともいえるし、難しいところだ
ひとつ言えるのは、モツは歴代の作曲家では一番の研究対象になってきたということ
だからこそ贋作・偽作の研究もより進んでいるといえる
他の研究が進んでない（有名な）作曲家も今後研究が進めば
メッキが剥げる可能性があるということ

とにかくバッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ドビュッシーが過大評価なのは同意。

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

>>132
シューベルト、ショパン、ワーグナー、ヴェルディ、チャイコフスキーも追加

シューベルトは過大評価だよなあ。若くして死んだから評価されたってパターン。
ショパンはピアノ曲に関しては過小評価ではないかという気もするが。音楽学的には
非常に優れてるんだけど、演奏会で聴きたいということはほとんどない。

自分としては、ブラームスが過大評価ではないかと思う。そんなにいいですかね？
舞曲関係はどれも非常につまんねーんだけど。

チャイコフスキーはむしろ過小評価だと思うな
「未だにチャイコフスキーとか聴いてるの？」な空気があるし

ブラームスは短い曲限定って感じだな
ピアノ曲もオケも長い曲はつまらないのが多い
特に交響曲は過大評価だと思うわ

シューベルト・ワーグナー・ヴェルディが過大評価？
単に歌モノを聴かないだけじゃないの？ｗ

>>131
モーツァルトに劣らず、あるいは、それ以上に研究されている作曲家で
比較的近い時代の作曲家、例えばハイドン、ベートーヴェン、シューベルトには、
モーツァルトほど多くの借用（パクリ）や偽作は、確認されていない。
また、習作は他の作曲家でも残っている。モーツァルトだけが残って
いるわけではない。
なお、モーツァルトのパクリは、彼の後期・末期の作品にも見られ
モーツァルトの場合、何となく似ているという次元のものだけではなく
元ネタ曲の作曲者と具体的作品名が特定されているものが多いのが特徴。
今後より研究が進めば、更なるパクリが発見される可能性がある。

これらは、情弱でないモツオタであれば全て常識の範囲内だと思う。

そんなモーツァルトをパクリまくりのロッシーニ・・・

>>135,136
単にお前の好みじゃないってだけだろ。

>>140
単にお前の好みってだけだろ。

>>131
モーツァルトの偽作に特化した研究というものが
幅広く行われているわけではない。偽作や借用（パクリ）の発覚は、
偶然の事情によるものが多い。つまり、真の作曲者の署名入り自筆譜や
出版譜が、モーツァルト研究とは全く無関係な文脈から
発見されたケースなどだ。
Ｋ.32の幾つかの楽章が、ザルツブルクの他の先輩作曲家の
曲の編曲だったことが判明したのも、その例。

>>141
パクるな。
お前はモーツァルトか。

>>143
泣くなよ

>>137
シューベルトは歌物はいいけど器楽が総じてダメ。
ピアノソナタなんかみんなありがたく聴いてるけど、どれもこれも習作というか
交響曲などのスケッチっぽいノリ。あの空虚な楽譜を深読みして世界を作り出さなきゃ
いけないピアニストは大変だぞホントに。

>>138
ベートーヴェンはけっこうパクリ体質じゃなかったっけ？
まあこの人はひとつの動機を延々使い回すけどな。
モーツァルトに関しては、よく言われるように同世代の作曲家が埋没してしまって
情報がないから、パクリ元がよくわかんないんだろうね。

>>145
いや
モーツァルトのパクリのほうが酷いと思うわ
おかげでケッヘルの番号も変なアルファベットを
後ろにつけたもので一杯でカオス

＞ケッヘルの番号も変なアルファベットを
＞後ろにつけたもので一杯でカオス

あれってパクリと関係あんの？単に「実は作曲年代を誤って判定してました。テヘッ」
みたいなもんだと思ったんだけど。

ざっとスレを読んだ感じ、
モーツァルトとブルックナーの双璧か

このスレおもろいなｗ
クラ板の縮図って感じで
勢力や民度が知れてしまう
特にアンチの

>比較的近い時代の作曲家、例えばハイドン、ベートーヴェン、シューベルトには、
>モーツァルトほど多くの借用（パクリ）や偽作は、確認されていない。

ハイドンやシューベルトはそういう結論を出すほどには研究が進んでいるとはいえない
それに19世紀に入ると著作権の概念が出始めるので、ベートーヴェン・シューベルトが
近い時代の代表というのも違和感がある
ベートーヴェンに関しては意外とパクリの例が判明してきてるらしい

>モーツァルトの偽作に特化した研究というものが
>幅広く行われているわけではない。

もちろん何かに特化した研究が多いということを言ってるのではありません
研究は偶然の発見の連続で進むものでしょうが、データベースとしての活用が
進んでいるかどうかの違いです

バッハはオルガンに限っていえば総じてブクステフーデを超えない
数曲の例外あり

サティは過小評価

>>145
グレート聴いたことある？？？

>>151
いやいやオルガン曲に至ってはバッハが最高峰だろ
その次にフランクか


>>153
グレートはただ長いだけの駄作じゃないか

>>145
＞ベートーヴェンはけっこうパクリ体質じゃなかったっけ？
それは初耳。具体例は？

＞モーツァルトに関しては、パクリ元がよくわかんないんだろうね。
盗用された作曲者・作品がはっきりと分かっているものも多い。
それを全く知らないモツオタっているのかね。有名なのに。
もちろん、まだ発覚していないパクリもあるだろう。それは今後のお楽しみ。

>>150
＞ハイドンやシューベルトはそういう結論を出すほどには研究が
＞進んでいるとはいえない

何を根拠にそんなことが言えるのだろうか。ハイドンに関して
言えば、Ｈ．Ｃ．ロビンス・ランドンのような世界的権威をはじめ、
この日本でも大宮や中野ら（彼ら日本人は決して世界的権威とまでは言えないが）
の研究者が出ているのだが。

＞ベートーヴェンに関しては意外とパクリの例が判明してきてるらしい

モーツァルトと同じぐらいパクっているという研究発表など
全く聞いたことがないね。作品の具体例は何ですか？

>>152
同意
「君が欲しい」と「ジムノペディ」だけ聴けばいいように思ってる馬鹿が多すぎ

>>150
シューベルトの作品を整理して番号をつけた
シューベルト研究の権威たる学者を知らないとは不思議な人だ。
シューベルトの作品についてる、「Ｄ.678」などの番号。
これ、何番号というか知ってますか？

こんなことも知らない人が、「ハイドンやシューベルトは
モーツァルトほどには研究が進んでいるとは言えない」などと
いう突飛な断言がどうしてできるのだろう。不思議だ。

しゃべればしゃべるほど嫌われる人はっけ〜ん

権威とかそういう言葉大好き
いかにもクラオタって感じだな
ほんとに性格悪そう

>>159
authorityの訳語。好みの問題ではなく、
学問の世界で一般的に使われる言葉。
an　authority　on　Shakespeare
「シェークスピア研究の権威」

勉強になったかな？

>>160
お前、サイテーだね。
軽蔑の対象。

>>161
まったく意味不明な言いがかり。
何が悔しいのだか知らないが
とんでもない被害妄想の人がいて驚いたｗ
余程深いコンプでもあるのかな。

>>158
>しゃべればしゃべるほど嫌われる人はっけ〜ん

まさにこの通りワロタw

話が脱線してきてるので本流に戻すと
過大評価の２大はモーツァルトとブルックナー。

ブルックナーだな

>モーツァルトとブルックナー
宇野珍にそんな本があったな

あと1人付け足して3大にすると、入るのはベートーヴェンでみんな同意のようだな。

ベトは現代的演奏のせいで誤解されてると思い
ベトまでは古楽の範囲

クラシックで最も過大評価な作曲家は誰？
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60

モーツァルトのダントツ１位は同意なんだが
ブルックナーは名前も挙がってないのはどうしてだろ。
ブルックナーは20世紀後半までドイツ語圏でしか評価されず
英語圏では低評価だったんだけど。
今でも知名度低いってことはないはずだしなぁ。

>>169
「英語圏」の評価を尺度にする根拠はナニ？
英国人やアメリカ人の言うことが偉いのか？

>>170
被害妄想強いタイプ？
別に尺度にしてないけど。１位は同意って言ってるだけ。
尺度にしてないから、
ブルックナーが入ってないのは不思議だねって言ってるの。

長くて眠くて退屈なブルをありがたがる奴らってどういう神経してんだろうｗ

>>171
そもそもみんなブルックナーを評価してないんじゃないの？
ブルックナーを有難がるのは一部のマニアだけぐらいだろう

>>171
お前の書き込み、支離滅裂。
1位は同意ってのはモーツァルトについてだろ。
お前、バカか？

だからさ一位はモツってことでいいんでしょ。ね。ね。

モツ＝パクリの帝王

結論：三大過大評価作曲家
モーツァルト、ベートーヴェン、ショパンで終了

来日公演ブルックナー大杉

いらんがな。チェンジ！

ベートーヴェンは晩年の管弦楽曲の書法が
ケルビーニと似ていると感じることがある。

あと田園交響曲第２楽章の最後の方の（木管による）
鳥の声の模倣が他の人の作品のパクリという話を聞いたことがある。

極端なパクリはこれぐらい？

シベリウス

なんかもやもやしてるだけでワーグナーが霧で霞んだような感じしかしない。

だから、何でＲシュトラウスを話題にしないのさ。あれこそつまらないだろ。

同意。

モツが過大評価ってのは同意なんだけど、
レコ芸だったかの名曲名盤３００
つまり名曲３００曲のうち
もっとも多く掲載されているのが
モーツァルトの曲なんだよなあ・・・。
名曲を一番多く書いたのがモーツァルトというのがレコ芸の認識。

>>181

オペラがあるからなぁ・・・

>>181
オペラは文句なしの傑作
日本のクラオタにはイマイチな評価が多い管弦楽も
歌手の居ないオペラと思えばすんなり聴ける

>>174
一体何があったの？
何でいきり立ってるの、あんた？
何か心の傷になるような悔しい思い出でもあるのかい？
八つ当たりよそうよ。

>>179
パクリはさておき､
ベートーヴェンの晩年の作品ってPソナにしても弦四にしても
時に支離滅裂過ぎない?
なんで､そんなに手放しに評価されてるのか判断に苦しむ時がある
｢精神性｣って言葉ににゴマかされてるだけって感じだぁ〜。

過大評価３人衆。
モーツァルト、ブルックナーは鉄板として
残る１人がムズい。

俺はフランクかドヴォルザークかな。
フランクの交響曲ってたいしていいものとは思わない。
循環形式がどうの言われても楽想が地味過ぎて。
フランクだったら旋律美と形式美のサン=サーンスのが格段にいい。

>>187
俺はそんな気はしないな
ん？ってびっくりするような音が出てくるだけ
評価されてるのは、理屈でやってるやつは別として、
やっぱり美しいからだろ。

ブラームスはフランスでは蛇蝎のごとくに嫌われている、と三島だか誰だかが言ってましたが本当
でしょうか？ ﾎﾞｸもあのなんとなく自己憐憫のニオイのする感じの音楽は好きになれませんが。

有名な‘ブラームスのワルツ’なんて「もの哀しくも美しい」と言うよりはなにかみじめったらしい
感じがしてｲﾔだな。

>>186
エラソーな事書いてるヒマがあったら、自分の日本語を
もっとブラッシュアップして出直せや。

>>191
意味不明な粘着ウザ

>>190
真偽の程は知らんが
フランス人指揮者ブラームス交響曲第三番嫌悪説ってのがあったな。
交響曲全集作れそうなのに巨匠クラスも何故か三番だけ
頑なに振らないから仏人指揮者の全集が滅法少ないってやつ。

>>188
モツ、ハイドン、ヘンデル

モーツァルト、ブルックナーかな

要するにここはヲタ度が高い（評価する人としない人の落差が大きい）作曲家
を挙げる場所だという理解でＯＫね。

>>169
ここにブルックナーやマーラーがノミネートされていないということは
どうも５０年くらい前の受容感覚にしか見えない。
現代ではいやでもＣＤ店やコンサート案内でいやというほど目にするので、
それを無視するのは８０〜９０歳くらいのサークルか、
よほどのド田舎での調査ということだろう。
それともこの国では歴史が止まっているのだろうか？

>>196
ロンドンがド田舎かねえ？

>>196
メンデルスゾーンやドビュッシーも入ってないのにより知名度の低いマーラーやブルックナーが入るはずない。

過去の話だがメンデルスゾーンは19世紀英国では熱烈に愛好・尊敬されてた。
その名残もあるのかね。
自国のエルガーに手厳しいのにはワロタ。

＞８０〜９０歳くらいのサークルか、
＞よほどのド田舎での調査ということだろう。
＞それともこの国では歴史が止まっているのだろうか？

極東の国のレコ芸老人評論家共にぴったり！

逆に日本の80〜90代だったらブル･マラが断トツ1位･2位だろうな。
感性が一緒って素晴らしいw

>>201
その世代だったらモーツァルト・ベートーヴェン・バッハだろ
日本でのマーラー受容ってそんなに歴史長くないぞ

ロンドンってかイギリスはど田舎だろ
まともなオケもないし
とかく芸術に関しては三流国、シェイクスピアは突然変異
料理に至っては・・・

＞まともなオケもないし

一流のオケがいくつもあるだろ

あと料理は言われているほど不味いとか思わない
単に日本人の口に合わないだけ

>>204
ごめん、これは俺の考え。ってか好みか
一流と言われるオケはあるけどもみんな音が猥雑で聞くに耐えん
あと×イギリス○英語圏

>>206
「ご当地オケ」礼賛のレコ芸脳ですね。
わかります。

む、俺は雑誌も新聞も評論一般も読まんぞ
レコ芸なんか手にとったことすらない
単純に英語圏のオケを聴いていいと思ったことがないだけだよ
大体イギリスのオケってご当地オケとは違うんかい？

>>203
おいおい。
確かに英国に田舎はあるけどさｗ
ロンドン、英国が、文化的にド田舎って一体どんな認識なんだよ。
歴史的に見ても世界の覇者・大英帝国の中枢だよ。ロンドンは。
英国が田舎なら、都会的な国ってどこ？パリとか？
パリでも甲乙つけがたいが。

×都会的な国
○都会的な国の代表的都市

パリは近代以来ヨーロッパの中枢だろう。文化も圧倒的
イギリスは学問はそれなりに優れているけど、他はだめ
イギリスが優れていたのは政治・軍事・産業で、それも僅かな期間

英国の料理は不味い。これもなかば俗説だよね。
19世紀前半のフランス料理界の大御所カレームが英国料理を見下した
発言をしたことから以降定説になってるが。実際のところは
世界中から集めた富を背景に18世紀の頃から英国貴族は美食家で、同時に
紅茶文化も発達したわけだよね。むこうの金持ち向け雑誌や料理本見てると
19世紀ヴィクトリア朝時代の英国貴族のディナーのレシピ載ってたりする。
英国の金持ちはフランスの先端の料理文化を移入させて超贅沢な食生活
を送っていたことが良くわかる。

>>211
その特異な自説、当の英国人にぶつけてみると面白いかもｗ
「それなりに」「他はだめ」
良くも悪くも明治以来、英国をお手本に近代化してきた国の人間が
こと西洋文化に関して、そんな事が言えるのかどうかｗ

>>213
そもそもイギリスはフランスのパチモノじゃないかｗ
フランスだってローマのパチモノ、ローマだってギリシャのパチモノ、
ギリシャだってエジプトのパチモノ、エジプトだってシュメールのパチモノだぜ
某パチモノ国家みたいなこと言いなさるなｗ

日本は文献時代に入った時点でどの分野も超一流、以来超一流のまま
外国から学んだものはもちろん大変に多いけどね

と、パクリネタにうまくまとまったところで今日はお開き


みんなイギリスが自分のことのように好きなんだなｗパリで英語話すなよｗ

>>214
誤解してるな。好き嫌いと歴史認識とは別の話。
それを分けて考えられないようだと、どこかの国のようになる。
好き嫌いで言ったら、英国なんて好きじゃないという人は多い。
「英国は素晴らしい。英国人さえ居なければ。」という言葉がある通り
ある一時期、世界中で最も傲慢で横暴だった鼻持ちならない国が英国。
フランスも英国といい勝負。
植民地も持たず、他国支配の悲哀に泣いたポーランドなど、
ヨーロッパの中で何と慎ましいことか。

どうもみんなイギリスを擁護したがるから、好きなんだな、と言ったまでだよ。
遺伝子レベルで洗脳されたインド人みたいにね。
それに俺は、政治と軍事とには秀でていた、と言ったじゃないか。
誤解してるな。そもそも俺は「イギリスは芸術はシェークスピア以外ダメ」と言っただけだぞ

ポーランドは馬鹿なだけじゃんｗ嘘まで吐いて。被害者面するやつもまた鼻持ちならない

>>216
だから、擁護とやらと歴史的事実とは別なんだって。
仮に、ノーベル賞を受賞した人間がいて
そいつが昔から仲が悪い大嫌いな奴だったとしたら
そのノーベル賞受賞という「事実」も存在しないことになるの？
言うまでもないが、個人的感情で
事実を否定したり歪曲するのは、ただのお馬鹿さん。

＞「イギリスは芸術はシェークスピア以外ダメ」

好みで言うのは勝手だが、ここまでの極論は知性を疑われるよｗ
芸術家個人限定なら確かにあり得なくもないが、
それだと英国全体が対象になってるしさ。大口叩き過ぎｗ

シェイクスピアがすごいってのも、歴史的事実じゃないよｗ
イギリスは大国、ってのも同じ。
例えば、面積が何番目だった、てのは事実だけれども。

その例えで行くと、賞の内容に価値を認めるかどうか、なんじゃないの？
環境オタクはアル・ゴアすげえ、だってノーベル賞だぜ、って言うけど、
まともな人はノーベル賞を疑う。
世の中ではやたらめったら持ち上げられてるけど、下らねえ、って言うのは普通のことだろ。
そもそもそれがこのスレの趣旨なんじゃないの？

英国のオケのレベルが低いって明らかに事実誤認だろ
話はそこから始まってるわけだが

>>218
シェークスピアの話は俺はしてないが、
「シェークスピアが世界的文豪の１人という評価を受けてきたこと」
は事実と言っていいのではないか？その評価のあり方に賛成するか
どうかは別にして。ちなみに俺は賛成しないがね。

ノーベル賞の話について言うと、受賞の事実と、その価値の大小とは
別個の話でしょ。いくらノーベル賞なんて下らないと思っても
受賞の「事実」は変わらないでしょうよｗ

ん〜ｗ
俺は一貫して評価の話をしてきたわけで、事実の話はしてないよ。
ノーベル賞の例は全くおかしいと思うね。
無論例えば、イギリスのオケが評価されてきた「事実」は認めるよ。
だがイギリスのオケはレベルが低い。これは「意見」だ。

山本夏彦さんの著作から引くと、
「ジョージ・ワシントンは米国の最も偉大な大統領であった。」と、
「ジョージ・ワシントンは米国の初代の大統領であった。」
の違いだね。

大体「イギリスのオケはレベルが低い／高い」と言った時点で
「事実」でなく「意見」でしかありえないだろう。なんでそこを取り違えるんだ。

英国にろくな作曲家がいないのはなぜ？

>>222
一般論としては清教徒革命時の文化遺産破壊の影響でどうたらこうたらというのがあるが
おれはそんなに言うほど近代英国の音楽が駄作揃いとは思えない

ルネサンスのころはいい作曲家もいるよ
確かに大陸には及ばないけど

イギリス人は自分で作るより作る人を呼ぶのが好きらしい

>>221
分かってないね。
実際には英国は文化でも相当の影響力を持っていたんだから

＞「イギリスは芸術はシェークスピア以外ダメ」

は歴史的事実の誤認。
一例として、建築、庭園、絵画、19世紀の文学等々。

これらの事実を認めた上で、嫌いというのであれば、
「嫌い」と言えば済む話。

音楽の分野でも、18世紀、19世紀の音楽を論じる上で、
英国はたいしたことない、ダメなどと言うのであれば
非常識、無知と言われても仕方ないよ。

文化の上で影響力がなかったとは言ってないじゃないかｗ
ダメだと言っているだけだ。
最大限に和らげて言えば、「大したものではないように思われる」だけだ。
それに嫌いなわけじゃない。どうでもいい。
イギリスで嫌いなものは、英語ぐらい。野蛮な響き、卑猥な語彙、陰湿な皮肉。

いづれ英語圏が力を失ったら、英語圏の文化は見向きもされなくなると思うよ。

×「大したものではないように思われる」
○「正直、過大評価だと思う」

このほうが綺麗だな

今度は特定の言語を全否定かよ
どこまでめちゃくちゃなんだｗ

>>227
だったら、あんたの文章表現が上手くないんだね。
単に「ダメ」では、個人的意見との明示がなく、対象が包括的で、
なおかつ結論も安直な断定だから。
「俺にはダメ」という便利な表現もあるわけだが。

しかしパーセルの時代にドイツには大した作曲家はいなかっただろう。
そんなの時代によるんだよ。

>>227
野蛮な響きはドイツ語にも当てはまるし
陰湿な皮肉はフランス人にもドイツ人にも見られるけどｗ

＞英語圏の文化は見向きもされなくなる

カナダのような国はどうなるんだろう。

>>229
まあめちゃくちゃだと言いたいならそれでいいけどさ。
例えばCDの売上を見て、出てる作曲家を順に並べれば、はっきりするし、
画集の売れ行きを見れば、はっきりするよ。
言葉が関わると、国際語が強いのは当然だから、どうでもいいものまで読まれる。

>>230
なんども言ったが、「ダメ」って言葉は自ずから意見なわけだよｗ
意見ってのは主観的なものなんだよｗ分かんないのか
文章表現云々って、事実と意見の峻別もできないやつに言われたくないよ。

>>231
もちろん。文学だって、ドイツはかなりの後進国だもんな。
しかしレベルがべらぼうに高くなった。いや、そうわたくしは思うのでございます
ベルギー、イタリア、ドイツは音楽の大中心地になってるし。

>>232
先に断っておくと、これは個人的意見だからなｗ
ドイツ語は子音が多くてゴツゴツだけど、野蛮ではないと思う。それに文法も素直。
イギリス語の野蛮さは、なにより母音がまともに発せないこと（すぐ変わる）、
とびきり汚い音があること（"rag"なんかの"r"、"a"、とりわけアメリカ方言）に感じられるなあ。

カナダは・・・どうなるんだろう。ケベック独立するかなあ。
ちなみに、ジャズとかは形を変えて残ると思う。

詰め込んでごめんなさい。

>>227
＞大体「イギリスのオケはレベルが低い／高い」と言った時点で
＞「事実」でなく「意見」でしかありえないだろう。なんでそこを取り違えるんだ。

演奏技術のレベルの高低は、客観的な部分も含んでいるよ。
楽譜の指示通り弾けているかとか、音は正確に出ているが要求されるPresto
にしては遅すぎるとか。英国のオケはそれが出来ていないと？
もしそう思ったのなら素晴らしいレベルの耳をお持ちだｗ
単に好きでないことを「レベルが低い」と言うのは
表現としては、全く不適当・不正確で文章下手という他ない。
突っ込まれても仕方ないよ。

>>233
事実誤認満載のめちゃくちゃだなｗ
どっから突っ込んでいいのかわからんぐらいだ

>>234
どこも、アインザッツが揃わないし、楽器のバランスがわるい（これは主観的かな？）。
って書かなかった？
「客観的な部分も含んでいるよ」＝「主観的な部分も含んでいるよ」

>>235
突っ込んでください

>>233
＞文章表現云々って、事実と意見の峻別もできないやつに言われたくないよ。

事実と意見を峻別しない文章書いてるのがあなた自身じゃないかｗ

>>238
どこですか？

>>237
＞なにより母音がまともに発せないこと

英語について完全に事実誤認

なにここ。

>>236
＞どこも、アインザッツが揃わないし、
＞楽器のバランスがわるい って書かなかった？

そんな文章、どこで書いてるの？
そして、そのような事実がもし仮にあったとして、
英国のどのオケのどの演奏で起きた事実なのかな？
そして、それを英国のオケ全般に一般化できる理由は何？

>>240
そうなのか？コロコロ節操無く変わってるように思うが・・・
300年ばかりで「とーうん」が「とぅーん」になって「とうん」になって「たうん」になって「てぁーん」になって、
100年ばかりで「くにひと」が「くにいと」になって「にいと」になって「ねいと」になって「ないと」になって・・・
同時的に見ても、「イギリス人は一定の口の形を保持できない」と
これはドイツ人の書いたフランス語史の本にあった

>>242
一般化なんて言い出したら、もう終わりだね。いやむしろ終わりがなくなるよ。
イギリスのオケがすばらしいってのも、同じ論法でできるからね。カオスだね。
長々と付き合ってくれてありがとう。勉強になったよ。

>>243
おいおい
発音の時代による変化は英語に限った話じゃないだろｗ
事実誤認も甚だしい

で、散々でたらめ書き散らして逃亡かｗ

>>244
「『すぐ』変わる」「同時的に見ても云々」って書いたよ。
多分後者が前者の原因になってるんだけどね。

>>246
はいはい
事実誤認乙

>>243
なんで尻尾巻いて逃げ腰になるのかなぁｗ

>>243
＞もう終わりだね

そうね。あんたのデタラメ発言の言い訳のネタがねｗ

>>247
事実誤認乙

>>243
嫌らしい書き方するねほんと
BBC交響楽団、BBCフィル、ロンドン交響楽団、ロンドンフィルその他のベートーヴェンを
昔いくつか聞いたけど、そんな感じだったんで、もうこんなもんは聞くまいと全部売って今に至る。
時々ハイドンあたりも聞いてみるけどやっぱり雑
全部聴いてるんじゃないんだから、完全な一般化なんてできないよ。

しかしみんなイギリス好きだねｗ植民地根性ってやつかい（冗談だから、重く受け取るなよｗ）
埼玉が田舎だと平気で言うくせに、イギリスが田舎だと言われるとなぜかプンプン
俺は一人で言い続けるぞ、つまらんもんはつまらん

おおセルフツッコミナイス
×>>243
○>>248

事実として言うにせよ、主観的意見として言うにせよ
「英国のオケのレベルが低い」と主張するにあたっての具体的理由が
全く無いに等しい。
実際聴いた上での判断とは到底考え難いシロモノ。

クラ板を、荒らし・自演・妄想日記で私物化しようとして、
各所で迷惑がられている精神障害者ラファさんの仕業かもしれないね。

元々クラオタ歴など、ろくにない彼は
モーツァルトの音楽なんて、実際にはたいして好きでもないし
たいして聴いてもいないのに、なぜかモーツァルトを神格化することには
必死なんだよね。メンヘラさんが偶像崇拝大好きなのは生来の性
で仕方ないんだろうけど、2006年前後の馬鹿げた神格化を真に受けて
その「超越的・怪物的天才」という虚像を心の拠り所としているらしい。
心の強さが欲しいこの手のメンヘルさんには、
ワーグナーの序曲・前奏曲全集のほうが本来の嗜好に合ってるとは思うが。

英国に関するデタラメ発言で熱くなってたのは、
心の拠り所、自分のアイデンティティにまでなっている虚像の源である
モーツァルトが、英国の音楽専門サイトで、過大評価第1位にされている
からだろう。それが癪に障って、ウソも辞さず難癖つけているという構図。

僕はベトオタです

>>252
音が全く揃ってないって言うんだから
もうめちゃくちゃだなｗ

もしラファさんが見ていたら言っておこう。
揶揄ではなく真面目なアドバイスだけど、あなたのような、
全能感を得たいタイプには、モーツァルトは全然合わないよ。
かえってイライラ、ストレスが溜まるだけ。本当に。
あなたのようなメンヘラさん達の良くない癖だけど、上っ面の宣伝文句や
あなたが「凄そう」と思う人物やマスゴミによる評価を真に受け過ぎ。
それらに依存しすぎ。
自分自身で吟味・選別しない、ということは、
自分自身にとって損であり有害なことなんですよ。
せっかくクラシックに接点を持ったのに、真に楽しまないのは勿体ない。

全能感、圧倒的な勝利感を求めるならば、例えば
�@　ワーグナーの序曲・前奏曲などの管弦楽曲。
　　高所から下界を見下ろすような、高揚感・優越感を味わえるよ。
　　かつてフジTVのドラマ「白い巨塔」で唐沢が演じる財前が自己陶酔するシーンで
　　流れていたのが「タンホイザー」の序曲。演奏は、金管を派手に鳴らす
　　それこそ、ロンドンにも縁の深いショルティとかがお勧め。
�A　バロックでは、ヘンデルのオラトリオ「メサイア」。なかでも
　　ハレルヤ・コーラス。全世界を征服したような勝利感があるよ。
　　この傾向で言う限り、ヘンデル＞＞＞＞＞＞バッハ。
�B　チャイコの5番。それと6番の第3楽章。

他にもあるけど、視野狭めると本当、勿体ないよ。
荒らしは引退よろしく。

皆さん、スレ汚し大変失礼しました。

だから僕はべとおたです
あと精神障害者扱いはやめて下さい。侮辱にしても酷過ぎる

>>256
なら、メンヘラさんならばＯＫ？
事実の歪曲、ねつ造、虚言のゴリ押しと荒らしは本当にやめて下さい。
嫌味で言うのではなく、真面目な話として。
あなたが本当にそれをやめれば、これ以上、誰も精神障害とは言いませんよ。

事実の歪曲、捏造、虚言のゴリ押しという
事実の歪曲、捏造、虚言のゴリ押しは本当にやめて下さい。
荒れたのはごめん

>>258
謝罪は率直に感謝するよ。
実際なかなか素直になれない部分もあるとは思う。
もし仮に、君が持つような、君自身が選択したわけでもない特殊な苦悩
を背負っていれば、誰しもそうなるのかもしれない。
だけど、他人に迷惑かけずに自分が幸せになれる方法を
もう少し考えて欲しいな。他人に意地悪すれば、反撃されたり嫌われる
のは仕方ないこと。不幸の連鎖は絶とうよ。
身寄りがないと、疑心暗鬼になりやすい面もあるのかも。
ネット以外で親身な相談に応じてくれる人間を複数探すほうが
いいと思う。見栄張らずに。

ｗｗｗ偉そうだなｗ
最後までメンヘラお疲れ様
しあげのさらしあげ

>>260
もし上から目線の物言いに感じたら謝る。

あと、モーツァルトに関しては、君にとって疫病神だと思うよ。
マジでね。何もあんな作曲家に擬似一体感持つ必要ないと思うが。
音楽本位で選べば、もっともっと合う音楽が見つかると思うよ。
前向きに頑張って。

いや、すごい盛り上がりだったな
何のスレかわからなくなったけど

>>261
？
宗教野郎クン、モーツァルトが出てくるのはなぜ？

>>263
勘が鈍いな。
「過大評価だと思う作曲家」のスレだからに決まってるじゃないかｗ

なんかよく分からんけど、評価が過大しすぎると精神に異常を
来たすんだという事は良く分かった。

>>264
そうかそうか。>>252のことだね。
君の宗教ではそういう発想なんだね。
残念ながら僕はモーツァルトはそんなに聞かないよ。
思い入れもないし。好きだけどね。
むしろ基地外的な思い入れをしているのは誰かな？

>>266
>>252はラファさんについて言及したのに
そんだけ絡んでくるとは、複数PC使ってID変えて自演するのが
常套手段のラファさん本人かい？

「君の宗教」って何のことだか知らないが、いいかげんスレチだから
やめようよ。
君の英国に関する仰天発言で散々スレチやってきたわけだしね。
君がモーツァルトをろくに聴いてないことは知ってるよ。
英国のオケをろくに聴いてないことも、クラシック全般をろくに聴いて
ないことも。

IDが変わるのは、何故なのか知らん。勝手に変わる。
鳥でも付けるべきだった。前からこうだから、仕様なのか？
絡んできたのはいつもお前だろ、いい加減往生しろ。
俺はイギリスのものは大したことない、と言っただけだ。
そうしたら俺は精神障害者扱いされた。なんだこれは。
いい加減スレチだしもう絡まないでくれ。
ろくに聞いてないのはまあ確かだろうね。君みたいな偏執狂に比べれば。

ちなみに宗教ってのは、>>259なんかがカルト宗教の文句そのままだったから
言ったまでだよ。宗教に入っていないカルト信者ってのもいるんだよ

ところでラファってなに？

お前らは何と闘ってるんだ？

>>268
絡んできたのは君じゃないか。他の人にも絡んでるし。
そこを偽るのはズルいよ。君のその癖、もう慣れたけど。

メンヘラさんに中途半端な知識で語りかけたのは謝るよ。
正直、良くも悪くも、君らの気持ち・発想というは理解できないんだ。
申し訳ないけど。知識としては頭にあっても、全然共感はできない。
残念なことかもしれないが。
これは俺だけではないけどね。だから、クラ板で
その点についての理解者を求めても、全くの徒労に終わると思う。
一般社会の言葉が理解できるなら、板のルールは守ってよ。頼むから。

いい加減しつこいぞ。どこまで長引かせる気だ。
板のルールだの、偉そうな顔をするんじゃないよ
理解者を求めているわけでもなんでもない、
ただイギリスは大したことないと言っただけだと何回言わせるんだ
共感できないなら、「俺は立派だと思う」というなり、スルーするなり、
好きにすればいいだろう。
俺は絡まれこそすれ、絡んではいない。読みなおしてみろ。

全くこんなのを相手にするとは、幼稚だったよ。気分が悪い
お前の足もとにも及ばないことがはっきりわかったよ。しつこさでね

お前が何か書いても、次で最後にするよ

一体何年間こんなこと続けるんだか。
他スレでも言われていたが「百年経っても進歩なし」。
やはりこの人の性格の悪さと事実の歪曲・詭弁は治る見込みなしか。

＞イギリスはど田舎
＞とかく芸術に関しては三流国

他にも事実誤認言ってるじゃないかよｗ　
「英国オケのレベルが低い」具体的理由もろくに示されないままの逃亡。
事実誤認を指摘すること＝「絡む」ではない。
間違いを正直に認めないから指摘され続けるのを「しつこい」か。
それが嫌なら最初からクラシック板に居るべきではなく
そんなに嘘つきたければ「なんでもあり」板にでも行くべき。
嘘をそのまま通すことがクラ板ひいては公共の利益に沿っていると
でも思っているのか。本当に利己主義だけの人。共感できる訳がない。
いつもの事ながら、この人物には呆れる。

おいおいｗ俺はその誰かじゃないぞｗ
なるほど、そこでメンヘラだのなんだの散々無礼な罵言を言いやがったんだな
事実誤認だね。本当に不愉快だ。
まあ信じないなら信じないで結構だけどさ。
少しでも良心があるなら、こう言って頂きたい。
「もしあなたが某氏でないのならば、取り違えたことについて謝ります。」とね。

結局割りきって言えば解釈、好き嫌い、主観を出ないんだよ。
ベートーベンはすごい！と言う人に、証拠を出せ、というのも、
つまらん！という人に、証拠を出せ、というのも、大間違いだ。
上手い下手も、ただの主観だ、すべからく主観だと何回言えばわかるんだ。
ど田舎ってのも主観だ。福岡は田舎か？
福岡人は都会だと言うだろうし、東京人は田舎だと言う。
京都人は、東京なんて田舎だと言うんだろう。三流ってのも同じだ。
じゃあ証拠を出せ、といったって、どうしようもない。あるわけがない。
そこをしつこくしつこく絡んできやがって。お前みたいなのを価値観の押しつけというんだ。

公共の利益？利己主義？共感？何を言っているんだお前は。
いつもながら？謝れよ。事実誤認だろうが。謝れよ。
人の趣味や考えを語るのを一々邪魔して人格を否定するようなやつは、
このスレには全くそぐわないよな？
汚い言葉は言いたくない。いい加減に往生しろ。
あと、朝までお疲れさん。これは皮肉じゃないよ。

夜中から朝まで粘着してるのってほんとメンヘラだわ〜

ID:ARg6o3K6　＝　ID:kbHTBzHy
をラファと誤認

ラファではない人間が、
「ラファさんに言う」と前置きして書かれたレスに
どうして執拗に粘着するんだろうね。ID変えた自演なんて
もう何年も前からラファが荒らしでやってる卑劣な常套手段じゃないか。
ラファがコテハンで書いてたスレを知ってる人間で、それを知らない人間
は誰もいないよ。
ラファが精神異常者であることが多くの人にバレてきて、
最近どこのスレでも思うように荒らし行為が出来なくなったから、
焦っているらしい。
板違いも甚だしい「ラファ専用隔離病棟」スレでも、
もう誰にも信用されてないし。

自分勝手な妄想を維持する為、嘘・情報操作・暴論・デタラメを連発→
当然の如く、クラ板住人に、嘘・間違いを指摘される→
その指摘から逃げ続けたり、子ども騙しな言い訳を重ねる→
もはや言い訳できない状態まで追い込まれたところでお子様な逆ギレ


いつでも、どこでも、もう何年間もやってる無限ループじゃないか。
こんなことやってる頭のおかしい人物はラファ1人だけだから、
すぐに分かる。自分の異常さや自分の行動パターンの自覚がないメンヘラ
さんだから、そういった典型症状晒してることの自覚が相変わらずない
らしい。

前から再三、クラ板で荒らし等のルール違反を続けるようなら
警察に情報提供して相談すると警告してきたが、その通りにさせてもらうわ。
ラファがまた逮捕されても、ラファの自業自得だから、
他人を恨まないように。

↑　お前も毎度毎度くどい。
それともお前がラファだろ？

>>278
その手法も、いい加減飽きた。
自分で自分の犯罪自首するようなタマじゃないよ。ラファは。

ID:UgpmP2Lm 板一番のラファファンwwwww

どうでもいいけど、ラファファンなんて語呂悪いぜ。
ラファのファンなんて宇宙の何処にも存在しないから。
心配しなくていいよ。
厚かましく各所に現れて暴言・虚言かましてるから
遭遇する機会があるだけ。

ごめん。ラファのようなメンヘラさんは
レスもらえると「好かれている」とか「嫉妬されている」と勘違い
するそうだねｗ　本当に勘違いだから。
クラシック板以外でのラファの荒らし行為については制止も
警告もしてないよね。他板でラファがどんな悪さしようが
それについてはとやかく言ってない。こちらとしては、
ラファがクラ板で悪さしなければそれでＯＫ。

ラファを本当に好きな人はラファを何処までも追いかけていくだろうけど、
そんな奴だーれもいないよね。だから寂しくて、自分でクラ板撤退宣言何度も
したのに、堪え性なくすぐに舞い戻ってくるんだよね。可哀相ｗ

>>ラファを本当に好きな人はラファを何処までも追いかけていくだろうけど


それは、まさに、あ・な・たw

>>282
キモっｗ　ラファ本人乙。

俺が見てたスレに、
クラ板完全撤退宣言したばかりのラファが
寂しくて寂しくて、戻ってきただけ。
「クラ板などに用はない」と何度も嘯いてたくせに、
どうして早速こんなに入り浸ってるの？　不思議だねえｗ
メンヘラさんが幾ら孤独を苦にするのが特徴といっても、
今回も１か月ももたないって一体どんだけだよ？ｗ　
だから病院でも行け！って言われるんだ。メンヘラさんよ。

そんなに被愛妄想があるなら、試しに、本当にクラ板から完全撤退してみ。
誰も追わないから。勿論、俺も追わない。約束する。
愛情飢餓・孤独恐怖が酷いラファには、撤退は絶対に無理だろうけどｗ

ワラタ

ラファにされちゃったぁ〜・・・・・・ﾃﾍｯ

>>284
＞ラファにされちゃったぁ

ラファにされた瞬間から、脳味噌が腐ります。
残念ですが、頭ごと取り換えてくださいｗ

とりあえず、涙を拭いて、鼻かめよ・・・・・・・・・・・・

もうコテハン付けてくれた方がわかりやすいです。

害虫スレに本人涌いてきてるから思う存分相手してやれや、ファンの皆様

一応あげとくか。

ウェーベルンとかじゃない？
適当に音符をポツポツ並べただけ
俺にでもできるぞあんなの

>>290
うｐうｐ

>>290
お前ウェーベルンが12音でしか書いてないと思ってるのか？ｗ

結局ブルックナーだろ

パクリの帝王モーツァルトの首位は不動だな

モーツァルトをパクリまくったロッシーニだろ

モーツァルトはぱくったうえに
盗み出したメロディーも自作であるかのように
振舞うからかなり露骨で悪質

>>293
ブルックナーだろうな

モツ下げ必死なキモヲタ

ブルックナーは一部のヲタが過大評価してるだけで、本人はとっても謙虚な人だよ。

ブルックナーは「大きなことは良いことだ」の時代だから仕方がない。
マーラー、Ｒ・シュトラウスも同罪。

ワーグナーも。
つまらん三文オペラばっか。
うるさいだけ。なんであんなのありがたがるのか

>>297
モツオタ必死だね
あんなパクリの帝王の何がいいんだか？
オペラもストーリーがウンコだし

>>300
うるさいだけなのはむしろプッチーニ

>>301
ブルックナーのオペラってあんの？

>>302
モーツァルトのオペラ
ストーリーがウンコすぎ

>>303
で、ブルックナーのオペラあんの？

オペラの有無ってそんなに重要なのか？ｗ
ならショパンもクズの仲間入りだなｗ

>>305
で、ブルックナーのオペラあんの？

オペラは無いが優秀な合唱曲を大量に残してるだろ？＞ブルックナー
オペラの有無ってそんなに重要か？
君にいわせるとバッハも駄目作曲家のようだね（爆笑）

要するに、ﾌﾞﾙｦﾀはオペラが分からんだけ

童貞臭いし。

モーツァルトのオペラのクズなストーリーが楽しめないとオペラわからない？ｗｗ
すごいトンデモ説だなｗ

>>307
バッハの時代とブルックナーの時代とは一緒に出来ないだろ。
オペラが重要なジャンルであることは、まぎれもない事実

>>308
そうだね。ブルックナーキモイね

>>309
＞うるさいだけなのはむしろプッチーニ

日本語読めないのｗ
プッチーニも分からないみたいじゃんｗ

>>311
それだけ読解力なければオペラも分からないのも納得だな

>>311
プッチーニはソプラノがやたらに絶叫するから好きじゃない
同じイタリアならヴェルディのオペラが好きだな
モーツァルトはストーリーがクズすぎ

>>310
バロック時代もオペラは重要なジャンルだよｗｗ

>>313
ヴェルディがいいのは、その通りだな。

でもブルックナーは駄作王だな

ブルオタのせいでブルックナーの評価がガタ落ち

宇野さんｗ

>>304
ない

http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/Bruckner.html

ショパーン

女の腐ったの。

>>312
読解力あっても、意味不明な歌詞が多いのが、マーラー。
本人は、あの歌詞がかっこいいと思い込んで、曲を付けてるから、なお痛い。

ええ？マーラーの歌詞が意味不明？？
ゲーテの詩だったり、漢詩のドイツ語訳だったり、祈祷書の写しだったりするだけなんだが
それらのどこが意味不明なんだ？？

ブルックナーは転調ヲタ、知能指数は高かったんだと思う

マーラーはほとんど転調せずにドラマを描く天才

ブルックナーも晩年にある女性作家からオペラ作曲を持ちかけられていた。
作曲家本人は台本について、
「ローエングリン風、ロマン的、宗教的、神秘的、不純な要素のないもの」
という希望を出したが（実際に台本も送られてきたらしい）。
「交響曲第9番を完成させてから」とのことで、まったく手付かずに終わったとか。

もっとも、ワーグナーの作品に対してさえ、
そのドラマにはあまり理解・関心を示さなかったらしいブルックナーのこと、
実際に作曲したとしても、「オペラ」として成功作となったかどうか疑わしい…
という気がする自分はブルヲタ。
まあ、交響曲ばかりに興味を示すブルヲタは何かがおかしいと思う。

バッハ
ただのBGM作家

>>323
なんで？
無意味な音にしか聞こえないのは、お前がそういう聞き方しかしないからだろ。

面白いスレだな！
自由に語れ！
非常識を恐れるな！

ブクステフーデ

ベンジャミン・ブリテン
音楽の教科書に載せるほどじゃない

オペラや歌曲は名曲揃いだと思うがなぁ＞ブリテン

アンチ・ネガキャン活動によって特定のだれかの
評価・評判をおとしめることができるんだとしたら
他でもない「2ch住人」そのものの評価・評判である
2ch住人がますます世間から隔絶していくだけ

↑
お前も眠れんのか？

>>328
ブリテンのオペラや歌曲は教科書に載らないからな。

俺モーツァルト偉いと思う
だってモーツァルトの曲って好きな曲多いし
これいい曲だな。モーツァルトの曲かな？って思った曲が本当にモーツァルトだったもんね
それだけだよ☆

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　　| .:::: :::::::::/　∧|::::::::::ー┬┘.::::::::::..　　 　 '¬:::::/ノ　　　　　 うわっ… ブリテン・・・・ きも・・・・
.　　'::::::ｉ:::::::｛　（ ハ:::::::::::::::::|　　　　　 　 ,.-rｎ ｛::ﾄ{
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　 　 ∨ :::::::::::::::::｀T´ヽ:::::::::::| 　 　 ｎ/　 /　j |ヽ ヽ　　　　
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　/:::::/　　　　　　　　　　　　　 　 Yﾆ二（ 　 　/　 　 ｀:.　　　
:/ :::::′　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ 　 　￣|￣￣｀!　　i　　　　
:::::::::i　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼{　　 　 Ｏ|　 　 〈 　 ｛　
:::::::::|　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｝　　 　 ｜　　　｝　　〉

ここで良く上がるブルックナーも教科書に載ってないな
大人になって知った

武満やコープランドが載っていてマーラーやブルックナーはスルー、
たしかに音楽市場の実態とかけ離れてるが、教科書は限られた時間で
いろんな様式を教えるべきだと思ってんだろうねえ。

教科書にでてくるブリテンなんて｢青少年のための管弦楽入門｣一択
それも単にオケの楽器紹介に利用されるだけでしょ?
これで高評価されてるって言われても､評価してる方も困るわなw
まぁ〜もっとも彼のオペラが青少年のためになるかはアレだけど････

>>335
そういうの教える側に立ってみたら分かるんじゃね?
ブルマラって､小中学生に教えるのは難しそうだし､
高校生だと別の意味で大変そうじゃん?心のケアとか
しないとイケなさそうでw

ワーグナーが前衛扱いされてるのに、ブラームスが前衛扱いされてないのは納得がいかない。

そうか？あんな古色依然とした重ったるい音楽のどこが前衛なんだ？ｗ

近松の心中物は当時の前衛劇だったというのと同じ。

マーラー：年下の奥さん貰って鬱に
ブルックナー：ロリコン趣味
ブリテン：同性愛＆少年愛

青少年のココロを鷲掴みにするネタには困らないんだけどねw

ブラームスが重ったるい？
そのイメージはほとんど交響曲第1番だけの印象じゃないか。
あれは確かに芝居がかって野暮で男臭い音楽だろうけど
それ以外のブラームスの曲は、上流階級好みの基本的に伝統重視かつ
洗練されたオサレな音楽だよ。前衛でないのは事実だが。
とくに室内楽やピアノ曲では甘美で感傷的な曲（ブラームスの時代の流行）が多く、
重苦しい・男臭いとは正反対の女性的でセンチな音楽というほうが実態に合ってる。

ブラームスの交響曲は全部重ったるい
ピアノもワルツなんかも重ったるくて聴いてられない

この前芸術劇場でやってたピアノ四重奏曲はつまらん曲だと思った。
ブラームスが過大評価だというのは正しい評価だ。

ブラームスは演歌なんだよｗ

秋はブラームスってよく言われてるし、なんとなくわかるけど、
個人的には秋はヒンデミットだな。理由は他の季節では聞きたくならないから。

>>345
ドヴォルザークとかシベリウスだろ。

>>1-1000
君たちの本音を聞かされたところでな…

>>1-1000 (※ただし>>348は除く）と書くべきだろ。自分を入れてどうする。

モツがパクリの帝王だとか言ってるが、
音楽それ自体、パクリの芸術だろーがｗ
意識的にやるか、無意識的にやるかの違いだ

モツオタにとっては、編曲でもパクリでもOKだ
音というよりは、彼の感性や完璧な理論を聴いてるんだから
独創性がそんなに好きなら、現代交響曲でも聴いてろ

そもそもヒュンダイ音楽は独創性を求めて交響曲自体稀ジャマイカ

パクったっていいじゃないか。
パクリはね、創造力の欠落を埋めるとても便利な方法だよ。
技術・経験の不足に悩む若者が生き残るには仕方なかったんだよ。
交響曲第29番K.201の第1楽章第1主題、
J.C.バッハが1770年ごろ作曲した交響曲のパクリだってこと、モツオタには
よく知られたことだけど、モツオタとしてはこれは善意の敬愛の表れだと考えたい。
J.C.バッハに無断で勝手にやったってことは否定しないが。

>>352
有名な作品の大半がパクリだからな。モツはｗ

モーツァルトのパクリ依存体質を嗤い、馬鹿にする人が多いのが残念だ。
モーツァルトは生涯、一貫して地道にパクリを行ってきた。
見方を変えれば、パクリ行為こそ、モーツァルトという作曲家の本質であり、個性の現れなんだ。
普通の人は気付かないが、モーツァルトはこんな形で、ひそかに個性を主張していたんだ。
この個性こそ、ロマン派音楽の先駆けとなる。

さて、本格的にネタスレらしくなって来ました

ヒュンダイ音楽ｗｗｗ

モツってか当時のパクリって､俺だったら
もっと凄え面白くできるぜぇ〜って感じで使ってた分けで
一種の競作みたいな感じだったんだろうな。

モーツァルトがパクリ依存体質で有名だからといって
モーツァルトに独創性がないからといって
モーツァルトが退屈な金太郎飴職人だからといって

虚像のモーツァルトを崇拝する心弱き信者としては
我らが神モーツァルトを馬鹿にしないで欲しいよね。

アンチ・ネガキャン厨が虚像を創り上げるのに必死です

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/

モーツァルトにパクリが多いのは虚像でも何でもなく
事実だけどね。モツオタなら当然知ってる事実。
そんな事も知らないでモーツァルト崇めてる馬鹿って
ただの情弱か基地外。

>>341
ブルックナー；ロリコン趣味

ワロタｗ

>>358＝361
お前さんが本当に口撃すべきはモツ信者でもクラ板住人でもなく
偶像を創り上げた（らしい）マスゴミじゃないのか？

おまえら、G,Verdiのどこが悪いんだ、DEL MONACO　、DI STEFANO　simionato, maria kiara
Guseppe Verdiがいたればこそ、他じゃつうじ

ねえ！

デルモナコやキアーラなんかはプッチーニでも名演を多数残してますが？？

女は、どうでもいいけど、男には無くてく手はならねえ、おしとだ！

そうかぁ？ヴェルディってテノールのアリアはプッチーニと比べると糞つまらんが。

だから、わからねーか？ぷっちにー？オペラに西部劇ぷっいかれてんじゃねーよ。
でも、「やがて来る、自由の日々」che lami creda はいいぞ。

＞「やがて来る、自由の日々」

え？その曲もつまらないじゃん。
テノールの特性をあまり生かせてる感じがしないな。
中音域の絶叫が多くて喉ツブシやすいわりにはね＞特に「オテロ」

マーラーはバーンスタインが持ち上げすぎたな

とか言うとちょっとカッコイイかんじ

Van Gogh や　Anton　のように生前　いわゆる評価されなかった芸術家を　君たちのような

生きてる間も　死後も　何も残せない　黄色いサルに　何かいわれたくない　評価されたくな

い　つまらない　不毛な　スレだ。　そんなことよりチゴイネルワイゼン弾けねえのにバイオ

リン奏者みてえな顔してる奴とか、著作権が切れたからといって木星に変な歌詞　勝手に

つけちまう奴らが　平気でのさばる　この土壌を嘆くべきじゃねえか。

　ブルックナー　上等じゃねーか　文句あるなら　一曲でも　写譜　してみろや。

>>342
ピアノソロ曲なんかもっと重いぞｗｗ
ドッカン、ズッコン、ガッチャン、みたいな和音を積み重ねれば音響が充実すると
思ってるバカ。それがブラームスｗｗｗ

クララたんを懐柔するために作った後期曲は多少は軽くなるが、それでもop119の
最後はドッカンＶだ！！

クラシックで最も過大評価な作曲家は誰？
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60

１位　モーツァルト
２位　ワーグナー

>>375

むしろ過小評価されてる1位が、モーツァルトじゃね？
決して素人受けはよくないと思うが…

クラシックで最も「過大評価」な作曲家は誰？
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60

１位　モーツァルト
２位　ワーグナー

>>376
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60

音楽の玄人にも受けがよくないようだ＞モーツァルト

向こうでだけやってろ

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/

>>373
そんなﾌﾞﾙｦﾀが、ブルックナー嫌いを増やしているわけで・・・

本物の芸術に良いも悪いも、好きも嫌いもない。
ただ一つ。「分かる人には分かる、分からない人には分からない」
それだけだ。





と、珍ポーコ先生はのたまいましたとさｗ

一つ言えることは、
芸術至上主義者は醜い

ブルックナーがわからない、ということはクラシックがわからないということ。
そう言う自分も７、８、９番以外の作品は正直言って退屈だ。
だが、この３曲は本当の傑作。特に８番は至高の名曲だな。自己流解釈だが、
８番は「迷路のような森を抜け、断崖絶壁と氷河を乗り越えて未踏の高嶺に
到達し、下界に戻ってきた人間のドラマ」だと思う。

自己流と言いながら､どこかで聞いたフレーズを多用する
これでは､まるでブルックナーのようではないかw

自分の場合７、８、９ほどブルックナーの負の面を感じるけどね。
まあ人それぞれだろうが。

ブル7番は一番きれいで聴きやすい名曲。たぶん普通の人にとっても。
ブル嫌いでも7番はイケる。

バケラッタバケラッタ

ブルックナーの7番、8番、9番は一聴取りとめが無くて
普通の人には難しいんじゃないかと思うんだが？
ちなみに俺は3番からはまった口。

自分も７番からハマった口だな。一番好きなのは、やっぱ８番だけど。

巷間評判の高い５番の良さは未だに分からない。
自分の修行がまだ足りないのか、名演に出会えてないのか……
朝比奈やヴァントなどは聴いたけど、何かオススメある？

ブルヲタ自嘲汁

目糞鼻糞。
全部聴くに堪えないものばかり
ブルックナーオタク気持ち悪すぎる。

>>374
それは刷り込まれたイメージだよ
ハンガリー舞曲は重い？
わざわざあの曲を書いたということは、洗練された上品な音楽を書きたかったのがブラ。
別に重厚な音楽は志向していない。
ブラとワーグナーをめぐる論争でわかるでしょ？

どうでも良いけど、
「ハンガリー舞曲」をブラームスが「書いた」と単純に言い切るのは
流石に無茶だろw

盗作騒動にまでなったんだからな。
楽想の貧しいブラームスらしい逸話だ。

クラッシックにまるで関心がない人でも知ってる超有名作曲家を羅列していくスレだね。
そういう人たちっていったいどんな作曲家を好み評価しているのかちょっと気になる。

>>394
最終的な判決もブラームスによる｢編曲｣扱いなのにな｡
ブラヲタ的には訴訟共々｢無かった｣事になってるんだろうか?

編曲でも作曲でもいいけど、作曲家の色が出るでしょ？
ブラはどうハンガリー舞曲を仕上げたかが大事であって、重厚で堅実なドイツ風の曲になってますか？

ハンガリー舞曲も十分過ぎるほど重いよ
分厚い和音がうるさくてつかれる

ブラームス自身がオーケストラ用に編曲した３曲は確かに。
フルトヴェングラーやフルヴェンに私淑したバレンボイムの演奏では特に。

いや
ハンガリー舞曲は全曲重いよ
指揮者とか関係ない
ついでながら、ワルツなんかも重たい和音がうるさいね

ベートーヴェン；生涯童貞

>>398>>400
他の同時期の作品と比べてもそう思うの？

同時期の作品→同時期の作曲家の作品

同時代の超有名な作曲家っていうとヨハン･シュトラウス(二世)かぁ〜
確かにあんな軽やかな曲は作れないって言ってたっけねぇ〜w

すぐ上でも指摘してるのがいるけど
シュトラウス親子の軽快で洒脱なワルツと比べて
ブラームスの重ったるいワルツ…
ピアノの小品であれじゃあ

流れをぶった切ってすまんが、ショスタコの生き様は感じ入るものがあるとはいえ
おれには曲単体での魅力がわからない場合がほとんどだ
特に例の音型が出てくるたびに赤面してしまう。

>>374
おまえ、ブラームスの室内楽曲聴いてないだろ？あとセレナーデも？
嫌いなら別に網羅してなくてもいいけど、それなら知ったかぶりはやめとけ。

ブラームスの室内楽も重ったるい曲ばっかじゃん

バイオリンソナタとかピアノトリオとかもか？
ピアノカルテットの1,3は確かに重いし、チェロソナタは絶望的だが、反例があるかぎり「ばかり」とは言えん。

バイオリンソナタ？ピアノトリオ？
どっちも眠たそうなメロディーが続く重たい曲の代表みたいなもんじゃん

ブラームスの弦楽五重奏曲は比較的軽いぜ

>>407
>>374は自分で挙げた曲をまだ一度も聴いたことないか
聴いてもまだ何の感想も出てこない超ニワカだろどうせ。
入門者専用本を鵜呑みにしたイメージ、先入観だけで言ってる。
いったいバカは誰なのだと。

>>374
「Op119の最後」って何だよ。
小品集だということも知らないニワカ以下が何ををほざいても。

>>404
そう憧れてたんだよね。ブラ本人は重たくじめっとした音楽は志向していなかったし、かといってヨハン・シュトラウスのような音楽は志向するはずもなく。

重たい重たいというのは、作品のなかの両端楽章のイメージなんかが強いんじゃあないかなあ？
ワーグナーとかブルの時代に決して重くはないし、オケ編成を見たら明らかなんだけどね

ブラームス聴いたこともなくせに
知ったかぶりで頓珍漢なこと書いてる馬鹿が多いのに驚くよな。
馬鹿の同時大量発生か、１人の馬鹿の自演か。
特徴ある誤解は、自演だってバレやすいぜ。

ブラームスはリズムがおもしろいんだが、
ドッカンドッカンと聴こえる奴にはわからないだろうな

>>410
あれが重いってんのなら、悪いこといわんからリチャード・クレーダーマンでも聴いてなさい。

リチャード・クレーダーマンは過大評価も良いとこだなｗ

クレイダーマン？あんなの聴かなくてもメンデルスゾーンなど、いろいろあるからいいよ
ブラームスはおもったるいだけで退屈
ある意味ブルックナーと同類

メンデルゾーンが気の毒すぎるw

>>383にだいたい同意。
ブルックナーは実験的な作曲家だなって思う。リズム感に乏しかったんじゃないかな。ただ弟子のマーラーが生まれたからよし。

ブラームスも恩人シューマンの薫りがする第二交響曲は好きなんだけど、確かにそれ以外が重い。
ただ、ブラームスに傾倒した作曲家は魅力的なのが多いから許す。ドボとかパリーとか。

つまるところ、後に影響を与えたり、音楽史で重要な作曲家が今でいう大作曲家だなって思う。

例えば、有力な弟子を残さなかったRVWとかは作曲家としては過小評価だよね。

マーラーはブルックナーの弟子じゃないよ。
マーラーがブルックナーの講義を受けて心酔しブルックナー派になっただけ。師弟関係はない。

>>419
どうせメンコンと無言歌くらいしか聴いたことないんだろ？

>>423
そんなことないよ
メンデルスゾーンのオラトリオなんかも好きだ
それに比べてドイツレクイエムの
重ったるいしみったれた音楽は・・・

正直いってワーグナーがよく分からん。特にトリスタンとイゾルデなんか
どこがいいのか理解不可能だ。もちろん言葉の問題などあると思うけど。

リエンツィやタンホイザー、ローエングリン、マイスタージンガーあたりは
普通に楽しめると思うけどなあ
そんなに難解だとは思わないけど。
そりゃトリスタンやパルジファルを好きになると完全にワグネリアンの仲間入りだけど。

トリスタンだってそんな言うほど難しくも無いだろ
渡辺淳一なんかが書きそうなメロドラマに音楽をつけてるだけじゃん

＞それに比べてドイツレクイエムの
重ったるいしみったれた音楽は・・・



基本はレクイエムだもん、当たり前だろ、アホか
でも肩の力は抜けてるよ

>>428
言うと思ったｗ
お葬式向けだから野暮ったくてもおｋなんですか？ｗ
モーツァルトやフォーレと比べても重ったるくて野暮ったいのがドイツレクイエム

えードイツレクイエムってブラームスの中でも最高傑作だろ

「重ったるい」では漠然すぎて何が言いたいかよくわからん。
ドイツレクイエム聴いて野暮だと思う人間が本当にいるのだろうか。
ホントは聴いてないんじゃないか？
じっさいのブラームスは大変洗練された音楽の書き手なんだが。
マイニンゲンの宮廷に招聘されたのもケンブリッジ大学から音楽博士号貰ったのも
彼の音楽がVIPな方々に好まれたからだわな。無教養UNOあたりの誤解偏見鵜呑みにして聴かずに思い込み
だけで語ったようなニワカ臭いレスが連続してるのは、それ書いてる人間が1人だからか？
嫌う前にまず聴かないと。

>>431
聴いたうえで言ってるんだが。

宇野の本なんて読んだことないが
ブラームス嫌いどころか礼賛してたような印象があるが

>>432
別にそう思ってもかまわないが本当に聴いた上での感想だとは思えないな。
具体的に何処がどう重ったるくて野暮ったい？

まずブラームスの長い曲全般で言えるが
メロディーが野暮ったい。つまらない。
ブルックナーについて>>1がボロクソ言ってるが
ブラームスこそあの評価が似つかわしいと思う。
重ったるい感じがするのは低弦の独特な表現法だな。
もっとすっきりしたやり方できんの？って思う。

>>435
それドイツレクイエムの感想じゃないだろ。

ドイツレクイエムもそうだよ。
「相変わらずのつまらん野暮ったいメロディーに重ったるい伴奏だな」って思った。
交響曲もどれもつまらん。

>>435
低弦の独特な表現法か。具体的にはどう独特なんだい？

同じ音型をウネウネ繰り返してる感じ

>>437
そんなに漠然とした感想なら全く聴かなくても当てずっぽうで書けるが。
具体的にはドイツレクイエムのどの箇所？

>>440
第一曲の冒頭からそういう感じじゃん

>>439>>441
想像で出まかせ言ってるのか。具体性も全然ない超テキトーな感想じゃないかそれ。
そんなデタラメな感想なら聴かずに書けるやね。
ドイツレクイエム第1曲の冒頭が重ったるい伴奏か。こりゃー傑作、ワロタ。
聴いたことないと、そんな想像になるんだ。
その答えじゃブラームスを一通り聴き込んだ人間の感想ではありえない。それとも重度の難聴か。

＞聴いたことないと、そんな想像になるんだ。

勝手に決め付けるなよ。

＞それとも重度の難聴か。

それはそちら様。

野暮ったい旋律のしつこい繰り返し
しかもフォーレのレクイエムやモーツァルトのレクイエムのように
目の覚めるようなきれいなメロディー皆無
それがドイツレクイエム

ブラは低弦は重たいものにしてないよ。指揮者がわざわざ補強したりするくらいだもん
音型は作品の統一感もたすためのもんだろ。
音型の繰り返しが批判の対象なら、ジュピターやベートーヴェンが切り開いて引き継がれてきたものを、真っ向から否定するもんだろ。

>>443
だってドイツレクイエム第1曲聴いたことないだろ？
あと低弦が数小節も同じ高さの音だけ出して文字通り単純な伴奏に近い状態に
なってたりするのは18世紀までの話。ベートーヴェンぐらいからはパートの独自性
が強くなって複雑にもなってきている。ブラームスももちろん単純なんてことはない。
ちゃんと聴いてないことが明らか。

＞だってドイツレクイエム第1曲聴いたことないだろ？

だから。聴いたことあるって言ってるだろ。

＞ブラームスももちろん単純なんてことはない。

スコアを細かくみればそうなのかもしれないが。
旋律がｇｄｇｄしつこいからそんなことまで知らないし、どうでもいい。

>>447
じゃあ、ドイツレクイエム第1曲のどこに重ったるい伴奏が出てくる？

＞旋律がｇｄｇｄしつこいからそんなことまで知らないし、どうでもいい。
ろくすっぽ知らない割には、ブラームスを知り尽くしたかのような安易な決めつけが多くね？

＞ドイツレクイエム第1曲のどこに重ったるい伴奏が出てくる？

ぶっちゃけ全部。正直、何度聴いてもそういう印象しか残らない。
旋律も伴奏もｇｄｇｄしつこいだけ。その肝心の旋律も野暮ったくてつまらん。

>>449
嘘確定。ドイツレクイエム本当に聴いたあとに感想書こうや。耳が悪ければ
楽譜見るという手もある。本当に聴いたら、君が書いた内容恥ずかしくて君赤面するはずだよ。
しつこいとかも箇所・内容が全然具体的じゃないから、君がニワカかそれ以下だってよくわかった。
ありがと。でも聴かずに文句言うのはクラシック板として論外の所業だから注意しようぜ。

＞嘘確定

どう確定なんだよ。具体的にどうぞ。

＞ドイツレクイエム本当に聴いたあとに感想書こうや。

だから聴いてると言ってるだろｗｗｗｗ

＞しつこいとかも箇所・内容が全然具体的じゃないから、君がニワカかそれ以下だってよくわかった。

一方的な勝利宣言乙ｗｗ

ブラームスヲタはブラームスの楽曲と同じぐらいしつこい野郎だとよくわかったｗｗ

>>451
答えは、じっさいに聴くか、楽譜見れば、簡単にわかる。

＞じっさいに聴くか

何度も聴いてるって言ってるだろｗ
勝手に決め付けるな

具体的な指摘もなく一方的に勝利宣言とかｗｗｗｗ

われらがベートーヴェンが圧倒的でごめんなさいねｗ

>>1
うむ。俺もブルックナーが野暮ったくて嫌い

ワグナー、リスト、メンデルス、ベルリ、ショパン、ドボルザ、ストラビン、ラフマニ、プロフ

過大評価丸出し。退屈な糞音楽

>>457
オレもブルックナーだな。
ブルヲタ気持ち悪ぃんだよな。

>>454
何度も聴いたのは誰の演奏、どこのオケ？

ブラームスのドイツレクイエム第1曲は古いルネサンス風を採用、
合唱主役で器楽伴奏は最小限度に縮小して書かれている。ア・カペラ様式もある。
なのに>>449で「重ったるい伴奏が第1曲の全部に出てくる」としている時点で嘘確定。
本当に何度も聴いて、そう思ったとしたら、つんぼと幻聴確定。
ニワカでも、本当に聴いていれば有り得ない間違い。

苦手とか嫌いといえばいいところを、過大評価とか糞音楽というからボロが出るんだよな

>>429
＞お葬式向け

ブラームスのドイツレクイエムはカトリック教会の典礼音楽ではない。葬儀とは無関係。
これぐらい知らないで、そして最も肝心の音楽も聴かないで、あれこれ知ったかぶりで
重ったるい等、決め付けでブラームスの名曲語ってる人は何が目的なんだかな。
本当は何もわからないから、聞きかじりの先入観を基に漠然・曖昧なことしか言えない。ニワカ以下。

>>460
＞ニワカでも、本当に聴いていれば有り得ない間違い。

アカペラの箇所があるから間違いとか
言ってること極端すぎｗｗｗ

>>462
＞カトリック教会の典礼音楽ではない

歌詞はただの聖書の切り張りだよね。
そんなもん知ってますが何か？ｗ
偉そうに勝利宣言するほどのことか？ｗ

>>459
曲そのものよりもファンが気持ち悪い
使用スコアだけで何時間も議論してるとか
ちょっとおかしいｗ

おれにはドイツレクイエム＝名曲と決めつけてるやつらのほうが必死だと思うがな。
スコアも持ってるし全曲伴奏したこともあるが、野暮ったい、重苦しい印象はぬぐえない。
確かに洗練された作曲技法で書かれていて弾くたびに新たな発見があるし、
研究に値する作品だとは思うが、好きかどうかは別問題。
>424のような意見があっても当然だと思う。おれもメンデルスゾーンの「エリヤ」のほうが100倍好きだから。

そうそう、重たいという印象、それに対する好き嫌いと、作品の価値は別なんだよな。
こんなネタスレでそこまで必死に擁護しなくてもとは思う。

ベートーヴェンが重たいというモノサシなら、ブラームスが重たいというのもわかるんだけど。

>>463
そう言うあなたは>>449>>429書いた人だね。でないと、そんなレス必要ないものな。

>>449で「重ったるい伴奏がドイツレクイエム第1曲の全部に出てくる」としているのが明らかな間違い。
極端なこと言ってるのも>>449。聴けばわかるよ。合唱が主役でオケは目立たないんだが。
>>429で「お葬式向け」と書いてあるのも明らかな間違い。勝利宣言？そういう問題じゃないだろ。
間違いだから間違いだと言ってるだけ。

>>465
ほープロ？何弾いてるの？何を基準に重いになるの？調の問題か、鳴ってる声部の数か？
スコア持ってればオケがどの曲でどの程度活躍してるか、とか一発で分かるよね。

こんなネタスレでそこまで粘着するもんかね。
おれも>>465-466に同意。
事実と違うってごちゃごちゃ噛み付くID:lDKpDxl6が必死すぎ。

ドイツ・レクイエムで出鱈目書いてるやつの往生際の悪さ痛々しいね。
「僕ドイツ・レクイエム本当は聴いてません。想像で出鱈目書きました。
ごめんなさい。」って素直な一言がどうしても言えない中二であるといえよう。
クラ板でそんな幼稚な出鱈目発言が通ると思ってるところが甘い。

ネタスレでも知ったかぶりの出鱈目はいかんだろ

アンチ･ブルックナーも気をつけた方が良いなこりゃ
いつ火の粉と矛先が････w

ID:lDKpDxl6=ID:btta4RyC

アゲてまで引っ張るかな
普通

ネタスレと決まっているわけでもない。嘘を書くようクラシック板が薦めているわけでもない。
ドイツレクイエムで嘘書いて、嘘を指摘されても正直に認めないで
何が悔しいのかウダウダ文句たれてる人間こそ異常。
そんなに嘘つきたければ、嘘も妄想もＯＫの板に行けばいい。それで解決。

>>473
妄想乙。
むしろ有り得ない間違いを延々認めない人間と、それに同調する人間は同一人物だわな。
自演というやつな。だって「有り得ない」間違いだから。前からその自演癖の奇人が
ここにも居付いているらしい。

「ドイツレクイエム第1曲で重ったいるい伴奏？それが全部？・・・え？変だぞ？」と
クラオタなら普通は直感的に思うわけだ。
そういう初歩的な変な間違いするニワカ以下が偶然同時に何人も湧いて出るって
それも「有り得ない」わけ（笑）。
ニワカ以下の無知の奇人は嘘のつきかたも超下手でバレバレだってこと。

あぁ〜、ハンガリー舞曲でミソつけた人かw

ベートーヴェン

正直いってドビュッシーがあまり好きになれない。
なにかフワフワというところが感覚的に合わない。

それに対し少数派のフォーレのほうが自分の感覚にあっている。
特にパヴァーヌは最も好きな曲のひとつ。

＞正直いってドビュッシーがあまり好きになれない。
なにかフワフワというところが感覚的に合わない。


唯一無二の存在でフォロアーがいないからね
あなたが苦手なところが魅力でもあるんだよ

フォーレスキーって少数派なのか？
(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

ドビュッシーってつかみ所が無くて苦手だよ。
「過大評価」までは思わないけどさ。
まぁ良さがそのうち分かるだろう・・・ｗ

俺もだ。
ラヴェルとフランクは昔から大好きな作曲家だし、
フォーレも嫌いじゃない。

でもドビュッシーだけはつかみ所が無くて苦手。
フランス印象派の親玉みたいな存在なのに、
周辺ばかり気に入って元祖がいまいちピンと来ない。

ドピュッシー

ブルックナー　マーラー　ブラームスは過大評価だとおもう


ブラームス、音楽をいろんな手法で構築すりゃいいんだみたいな
着想が陳腐で芸術性を感じない。野暮なだけ。衒学的な音大教授が好みそうな作曲家だ

マーラーは言うまでもなく大げさ、はったり音楽、
内容も深く見せたいんだろうけど薄っぺらいことこの上ない

その音楽の素晴らしさが分かっているのに、積極的に聴く気になれないのが
リヒャルト・シュトラウス。

１曲を聴くといつも冷めた気分に襲われ、わき上がるものがない。確かに
部分、部分は魅力的なのだが曲全体を聴くと、バラバラなものをつなぎ
合わせたという感じがしてならない。まあ感受性の問題かも知れないけど。

＞バラバラなものをつなぎ合わせたという感じがしてならない。

ここのようなネタスレ見てると結構こういう意見みるけど
そういう感想を持つのが不思議でならない。

その音楽の素晴らしさが分かっているのに



曲全体を聴くと、バラバラなものをつなぎ 合わせたという感じがしてならない。


ﾊｧﾊｧ何、この矛盾。

リヒャルト・シュトラウスに対してはそう思わないけど、ヴィラ＝ロボスについては思うね。
ヴィラ＝ロボス自体はかなり好きだがショーロスとか聴いてると、とにかくカーニバルのように入れ替わり立ち替わり
色々な音楽が現れて曲全体の見通しが悪い。しかもほぼ全部同じ音量。
3分割して別の曲にしてくれ、と思う。

ベートーヴェン

モーツァルトと同等の作曲家と考えられているのは明らかに過大評価

クラシックで最も過大評価な作曲家は誰？
http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=16967&st=60


堂々第1位はモーツァルト。過大評価常連メンバー。
第2位は、意外？にワーグナー。

ヒトラー内閣の支持率も歴代1位です

それだけ海外ではワグナーが熱心に聴かれてるって事だよ。

メシアン

どうでも良い音型の繰り返し。
大衆受けを狙ったミーハーな作品ばかり。

不可逆リズムとかもっともらしいこと言ってるけど、
宗教的とか神秘家みたいなレッテルで聴かれてるだけだと思う。

>>493
メシアンは「Messiaen」という名前で大いに得をしていると思うｗ

>>477
>>489
ほんとベーちゃんは何とかしてほしい。

我らがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

どっかで聞いたセリフだな。圧倒的になりたかった人間であった事はわかる。

バロック音楽もよく聴くが、もうひとつピンとこないのがテレマン。

リコーダー作品で好きになったのもあるけど、そんなの例外。

耳ざわりはいいけど、底が浅い音楽だという印象がぬぐえない。

うん、まあ、わたしもそう思います。まあ、さわやか系ということでどうでしょうか？

確かに内容は薄っぺらいね。
ヴィヴァルディやヘンデルでさえ何回か聴いてる内に
味わいが出てくるものがあるのに、テレマンはほぼ皆無。

まあ、ちょっと聴いて軽く楽しめるのなら
それなりの需要はあるんだろうな。

>>500
”ヴィヴァルディやヘンデルでさえ何回か聴いてる内に
味わいが出てくるものがあるのに”
確かにそうですね。モーツァルトとベートーヴェンのスレに行ってたので、
なんか、ほんと、ほっとしました。

>>500
>確かに内容は薄っぺらい

特にテレマンは素人でも演奏しやすいものをじゃんじゃん出版していたわけですが、つまらないとまで片づけていいのかは疑問です。
みなさん楽譜そのままの演奏ばかり聴いていらっしゃるのでは？
モーツァルトまで下ってもいかに装飾を凝らすかがミソだったわけですし。

それ言ったら、
バッハの楽譜には余分なものが何も無いって言う人もいる、バッハの目の前で
そんな事いったら、一瞬キョトンとされて大笑いされるだろうな・・・

>>503
いや、なかにはラフな曲もあるけど、常にチェックはしてると思う。

俺は個人的にバッハは過大評価だと思わない
妥当評価だと思ってる
フレスコバルディ、ブクステフーデ、フランクetc.オルガン曲を聞いてきたけど
バッハのオルガン曲は１番インパクト絶大で深い
バッハのオルガン曲はまさに神

ってか､当時の色んな証言とか資料だと､バッハの真骨頂は
オルガンの即興演奏って言うからな､今聴いてるオルガン曲で
果たしてバッハを評価する事って出来るものかな｡
時に質実剛健に響くのも本人的には装飾音
バリバリ入れるのを前提で敢えてシンプルに
してるだけかも知れんしな｡

トリオソナタみたいに声部がきっちりしてて、これいじょうないみたいな曲もあるけど、
どこがいいのかなんかよくわからないような曲はそうなのかなあ？

ドビューシとラヴェルは過小評価

過大評価じゃん

ラヴェルは過大評価ってスレが以前あったよな。

ジャズやってる人がドビッシーとラベルすきだって言ってた。

エヴァンス路線の白人ジャズではネタ元として永遠の神様だろうな。

なんかその人ドビッシーとラベルってイメージでなかったから、納得！ありがと。

バッハとモツとベトは、自分にとって素晴らしいBEST3なんだが、
その３人挙げてる人、結構いるね。。。

2chのアンチスレで何言ってるの？

マジレスするとバルトークだな。
つまんないんだよ。
メシアンもつまらん。
20世紀のヨーロッパの（マーラーはぎりぎり19世紀扱い）
いわゆる大陸の作曲家にはろくなのがいない。
ショスタコーヴィチとかプロコフィエフが凄すぎるんだけどさ。
ヨーロッパでもシベリウスとかウィリアムズとか、
大陸離れるとまたいいのがいるのにね。

ワーグナーはワーグナーオタがうざいだけで、
過大評価とまではいかないかな。

ラヴェルは…
ドビュッシーの方が上なのは確か。

モーツァルトはアウト！

一昔前の小室型量産機みたい。
似たような全く価値のない薄いサウンドに、安っぽい躍動感で奥行き浅く聞いたまんま、高揚感は得られない。
ライフの下着売り場のBGMには最適。

さすが2chネラーが言うと説得力あるな

アイネクライネは最悪な一例だな

仕方ないじゃない、当時の音楽は商業音楽だもの
その中でも芸術として成功した稀有な例がモーツァルトなわけで

モツは作業のBGMには最適だわ

モーツァルトは、生きてた当時の評価からしたら、今は過小評価なのかも知れないw

モツとかメンデルスゾーンが、50代まで生きてたら、どんな曲を残しただろうか。

モツの晩年ってドル箱の協奏曲演奏会は閑古鳥で交響曲演奏会もイマイチ、ダ・ポンテ以降の
オペラもパッとしないで日銭稼ぎのコントルダンスがやたら多い。レクイエムが久々の「大きな」
仕事ってくらいかなり落ち目になりかけてたからどうでしょうね？すでに時代遅れになりかけてた
感も・・・・・・。このまま落ちぶれて、忘れられた作曲家になってたんじゃなかろうか？

メンデルスゾーンは明らかに才能が枯渇してた感があるんだな。このまま作曲断念して
バッハの作品校閲と指揮者活動に重点おいて、若いとき作曲もしていたロマン派以降最初の
偉大なバッハ演奏のオーソリティにして19世紀最大の指揮者とかになってたかも。

>>524
どこまでも果てしなくネガティブだな
君の性格や人生を反映してるのか…

「たられば」にも現実感が無いとねw

確かにありそうな話だ。　あの時代、忘れ去られた人多い。

>メンデルスゾーンは明らかに才能が枯渇してた感があるんだな。

アホか。時間さえあれば、少なくとも三大オラトリオを完成していたよ。

モーツァルトもメンデルスゾーンも人類史のトップ100に入る天才だぞ
人類史の底辺を象徴する2chネラーの思考や人生観で語るのは恥ずかしい

ここにも生息してるのか、過去を偉大とし偶像化し現在を貶める卑屈なやつ。
権威主義のピラミッド構造頭。

クラシックは権威主義で成り立ってるようなもんだからなー
この板でそれを指摘されてもねｗ
俺たちは死んだら歴史に何も残らないのは自覚しなきゃ

どこまでも卑屈なやつ！
クラシックが権威主義で成り立ってるのはきみの頭の中だろ。
あなただって何らかの影響は歴史に与えてるはずだよ

影響を与えることと名前が残ることは別ですが？
何で>>524の偏見たっぷりな意見をID:RmS7R8amが擁護するのか不思議

こういっちゃあ〜何だが、モーツァルトと尾崎豊は上手い時期に死んだなって感があるなぁ〜。
どっちもそろそろ、今までの様式が通用しなくなってきた（無理になってきた）し、後は落ちて
堕ちるだけ？
奇しくも、どっちの奥さんも死後の「伝説」作りに熱心なのが実に興味深い。

旦那が早死にした有名人の奥さんなんて誰も似たようなもんでしょ
逆にそうじゃない奥さんがいたらどんだけ悪妻なんだよ

他人の人生を語ることはその人の名を借りて自分を語ることに他ならない
とはよく言うがここまで酷いとはね…どこまでもネガティブで偏狭に過ぎる

>>532
貴方は別スレで槇原敬之好きをカミングアウトして袋叩きに遭ってましたね？
｢世界で一つだけの花｣なんてきっと大好きなんでしょうね。

>>537
なにかのカン違いだと？　どこスレですか？

>>537
モツベトどっちがすごいスレで単細胞ぶりを晒して散々馬鹿にされてた年寄り女がいたけど。
俺はそいつだと思う。昨日は何故か男の振りして書き込んでるんで爆笑したよ。
こういう下らない人間見つけて爆笑できるのが２ちゃんのいいところｗ

感じ悪いから、ストーカーすんのやめてくれる！

ベトは交響曲は妥当だけど弦四とかピアノソナタは過大。新約聖書とかｗ

”弦四とかピアノソナタは過大”、そうだそうだ！

山田耕作

>>490
過大評価な作曲家は誰か？で投票してるところ見つけたので張っておく。
http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=105x353756

よくこんなの見つけましたね！　どっから入ってったの？

ベートーヴェン

ドイツの三大Ｂ

Berio Birtwistle Boulez
現役おじいちゃん世代であるここらも、近日中に過大評価3大Bになれる期待大だな。

>>547
ベートーヴェン、ブラームス、ブルックナー

メンデルスゾーン

日本の音楽教育はドイツ系に偏傾している
素人さんと音楽談義してみればよく分かる

武満ってどうなの？

過大評価

>>543
山田耕筰は高評価・低評価以前に戦後から一貫として評価どころか言及すること自体が
タブーとなってるからなぁ〜。
あれほど有名なのにいまだに纏まった評伝すら満足に出てないとか言われてるしな。
最初期の管弦楽曲と童謡・歌曲の一部で果たして評価を下してよいものか。

>>554
Ｑちゃん並みに犬が嫌いな件

戦前から現在に至るまで、耕作の多くの歌曲は歌われている。
一般（大衆）にはきわめて才能のある歌曲の作曲家と思われている。
だから日本のシューベルトと評価されてもいいはずだ。ただ、そういう
クラシック分野の作曲家という見方はされていないようだ。なぜだろう？
彼の業績や伝記が出ていないのは、専門家が評価しないというより、評価が
されているから、今さらという面もあるのではないか。

フランツリストとビートたけしだろ。

シューベルトを歌曲の人と見るのが、そもそも偏見なんだが
山田耕作的な意味合いならフォスターが近いのでは？

山田耕筰を歌曲の作曲家に押し込めるのも酷く矮小化した見方だけどなw

実際歌曲くらいしかまともなのないだろ
なんかいい曲あったか？

掃いて捨てるほど沢山の楽曲を書かれた。本当の価値は演奏されないからわから
ない。オペラは「黒船」が良い作品だそうです。
山田耕作さんは指揮にも意欲的で、その関係者とのトラブルが生じたようです。
近衛さんとのトラブルなど生々しい事実があったことが、伝記が書かれない
原因だとか。
でも作曲家は作品で評価すればいいので、その意味ではもっと論じられていい
人ですね。「赤とんぼ」一曲だけでも大変な名作ですもの。

山田耕作の仏教カンタータ（？）を昔、芝の増上寺で聴いたな。
俺には特に違和感もなく普通にクラシックの宗教音楽として入ってきたけど
一緒に聴きに誘った基督教徒の友人は途中で帰ってしまった。
何らかに思い入れの強い人には向かないかもしれない。

音友の「作曲家 人と作品」シリーズのラインナップ予定には
何年も前から山田耕作の名前はあるのにまだ出てないらしい
何と言っても演奏家が取り上げてくれないことには聴くことも
評価することも出来はしない

つーかこのシリーズ、バッハ、ハイドン、ベートーヴェン、
メンデルスゾーン辺りもそろそろ出してくれ…

バッハはありえないけど、あとの三人はそろそろ出してくれ…

>>554-563
山田耕作は寡少評価。
「赤とんぼ」は盗作かもしれないが、多くの歌は彼の独創性を証明する。

山田耕作
「赤とんぼ」「兎のダンス」「あわて床屋」「ペチカ」「砂山」「この道」
「待ちぼうけ」「かやの木山」「からたちの花」等々
良い歌が多いです。

でも、「椰子の実」「浜辺の歌」「みかんの花咲く頃」「里の秋」
「冬景色」「ふるさと」「われは海の子」「背くらべ」等々
日本人が好きな歌は、「赤とんぼ」をのぞいて、耕作の曲ではない。

「赤とんぼ」の旋律もシューマンの
「ピアノと管弦楽のための序奏と協奏的アレグロ」からの拝借だろ
山田耕作は別名「山田盗作」ともいわれているほどだ
無論、盗作といっても当時と現代では感覚や基準が違うのだが

>>564
ハイドンは未だに全貌が分からない気がする。
ピリオド系で完結した交響曲全集が出ないのも単に金が無いだけじゃない気がしてきた。

なるほどね
でも「全貌」が知りたいだけじゃないから現時点での集大成で充分なんだけどね
何年か後に新たな研究成果を踏まえた新版を出してくれれば

>>566-568
ごく最近の読売新聞に日本のクラシックの西洋偏重と、日本人作曲家を軽視して
いるとか（細かいことは記憶ないが）　今の風潮を批判する文を読んだ。
その中で山田耕作についても述べていたな。

>>570
資金的に演奏して録った分を都度リリースするだけで、何年（何十年）もかかるのに
更に録音後に続々と現れる新しい解釈を再度咀嚼しなおして新盤出すなんて一代じゃ
無理そうだ。

本の話だと思ってたのにいつの間にかCDの話になってるなｗ
（もちろんCDも欲しいけど）
ついでにハイドンに限ったことじゃなくてシリーズ全般にも言える

本にしても、概説や名曲案内の類ならまだしも、詳細に楽曲分析して校訂まで
うっかり手出ししたら男子一生の仕事になりかねない。
で、出し終わったときには最初のほうはスッカリ時代遅れになっているという・・・・

その割には一部の作曲家の伝記や解説本はたくさん出てるけどね

山田耕作はもっといろいろな分野の曲を書いて有名になっていれば....。
歌曲と「黒船」とトラブルだけだと、なかなか一生の仕事にならない。

長木誠司著『戦後の音楽、芸術音楽のポリティクスとポエティクス』
という本が出版された。（作品社）
この本について、読売の書評にこんなコメントが出ていた。

『日本人のやる西洋クラシック音楽は、自国の中でいつまでも継子扱いだ。
作曲家、演奏家、交響楽団が、いくら成果を出しても、音楽ファンは、欧米の
一流どころに比べればまだまだと。一言で片付ける。』

>>577
『そのせいか、日本のクラシック音楽学者の大半は、バッハ、モーツアルトなど
本場の西洋について研究している。たとえば、日本の大作曲家山田耕作のまっとうな
研究書と呼べるものは、一冊もない。著者は、そんな風潮に抗する数少ない音楽学者の一人である。』

こういう本が、ようやっと出てきたということだろう。

面白そうな本ではあるけど
あくまでも１９４５年以降なんだよね
おれもこの人に期待したいな
この勢いでほとんど手付かずだった明治〜戦中までの音楽研究に
進んで欲しい

音楽之友社で「日本の作曲」みたいなムックが出ていたことがあった。
滝廉太郎の「組歌：四季」が出た1900年を日本の作曲元年と位置付けてたな。
それなりに網羅的な20世紀の日本の作曲の本だったが。

盗作がバレて逃亡したデブに何を期待するんだか

>>581
デブは誰のこと？

>>581
長木氏のことでしょう、きっと。
この世界毀誉褒貶が激しいなといつも思う。

>>580
まあね
単発な本だとそういうのは過去にあったけど
大正時代の音楽も歌謡曲の研究ぐらいしか出てこないという現状は
かなり寂しい気がするな

日本の楽壇のことはよく知らないが、幾人かのプロ音楽家（作曲家、指揮者、
学者）に少し接して感じたのは、他の同業に対する辛らつな批判だった。
芸術家だから自分以外の人に否定的なのはわかるが、相手を批判する、その
言葉の激しいこと、激しいこと！
狭い世界だな、この世界にいなくてよかったという感想を持った。

歌い手や他の楽器演奏家の世界については知らない。

ラフマニノフ
本人の録音も下手くそだった
ピアノ協奏曲も映画音楽のようなもの
交響曲もピアノ独奏曲も退屈

＞本人の録音も下手くそだった

はぁ？ｗ

>>586
音楽史的にあれほど時代遅れでありながら、あれほど大衆に愛されるってのは
理由があるわけで、少なくとも彼の師匠チャイコフスキー以上の「何か」は
持ってる作曲家だ。
しかも演奏家としても超一流。とかく「ピアニストの余技」と思われるのは
あまりに彼が演奏家として優れていたから。一方でピアノを全く使わない無伴奏
宗教合唱曲を聴けば、なんと別の世界が広がっていることか。

それからヴォカリーズひとつをとってみても、あそこまで美しい旋律が
20世紀になって書けるということは、彼が天才であったことの証だ。

>>586　>ピアノ協奏曲も映画音楽のようなもの
ハリウッドの映画音楽がラフマニノフの影響を受けた。順序が逆。

>>586
自分もラフマニノフのピアノ協奏曲は
みんなが評価してるほど良いと思わない

部分的にはきれいなんだけど
手抜きっぽいとこもあるし
ピアノとオケのバランスがへんだなあと思う所もあるし
ここピアノいらなくない?
と思ったりもする

評価してる人はどこが名曲なのか説明して欲しい

>>591
そんなの、どの協奏曲にでも当て嵌まるじゃないすか
もっと根本的な批判をして下さいよ

同意ｗ
>>591はピアコン自体が苦手なだけじゃないの？ｗ

>>591
私見では、ラフマニノフこそモーツァルト以降で最大のピアノ協奏曲作家
だったと思っている。

ラフマニノフの曲は部分的にほんとにきれいだと思う

いい部分をピアノ協奏曲にするためにむりに継ぎはぎしてる感じが
残念だなあと思う。支離滅裂っていうか

全ての作曲家のピアノ協奏曲を聴いたわけではないが
ラフマニノフのは美しい部分から入って全曲聴いてみた時の
期待が大きすぎて失望するのかも

それと演奏者にもよるかもね
大概が叩き付けるような演奏で盛り上げて拍手〜だからかな

みんなラフマニノフのピアノ協奏曲大好きだから
わかってもらえないだろうけど

だから>>586に味方してみました

>支離滅裂っていうか

はぁ？ｗ
あれほどカチカチのソナタ形式・ロンド形式な曲も
あの時代では珍しいぐらいだと思うが
そのゆえに生前から古臭いって批判もあったほどだ

ラフマなんて４、５曲聴きゃ十分な作家

>596
だから、無理矢理形式に当てはめましたって印象がある。
音楽の流れと形式がちぐはぐ。

>>598
なんだそりゃｗ
それはピアコン自体が苦手なんじゃないのか？としか思えないｗ

全然関係ない話、協奏曲（特に古典派以降)ってジャンル自体、日本での評価って
イマイチだと思うけどな。
交響曲・管弦楽曲には余裕で負けて、もしかしたら室内楽より下かも？

形式と音楽の流れの話は確かに別物かなと思うよ
ロマン派の音楽は形式通りであっても曲想は支離滅裂
なところも魅力のひとつじゃないかな？

ラフマニノフはねえ、実際演奏やると泣くよ
馬鹿にされすぎだな

そりゃあ〜、ある意味、ラフマニノフが己のテクを誇示せんがために書いたんだから
仕方があるまい。そんなに簡単に演奏されてたまるもんかいw

ラフマニノフのピアノ協奏曲は少なくとも第二番は曲想に統一性があるよ

ラフマニノフレベルの作曲なら、漏れでも余裕でできちゃうよ。
音楽家の偉大な先駆者達が生み出したメロディー、フレーズの
おいしいところのみ（ここが重要（藁）をつなぎ合わせるとラフマニノフの曲になっちゃうｗ

他の作曲家が作曲をしていれば、ラフマニノフにもオリジナリティーがだせたんじゃないのｗ

>>605
なら音源アップしてみろよ
できねーくせにｗ

>>606
コピペ

>>11
昔のものはだいたいそんなもんだろ

歌舞伎　退屈、眠い、説教臭い

ショパン
分かりやすいだけ
殆ど聞き飽きた

ショパンは二流の古典派音楽

>>609
一見わかりやすいが、その奥に潜むものが聞こえてないだけだな。

そこいくと、「作品２」の楽譜を見ただけで「天才だ！」と直感した
シューマンはさすがだと思う。

これなんか、時代的には古典派
ドゥシーク（デュセック）
ピアノ協奏曲ト短調 Op.49
第一楽章前半
http://www.youtube.com/watch?v=V-nOJzcLeng
第一楽章後半
http://www.youtube.com/watch?v=z2Uz0-crc7M

ショパンとどう違うのか

>>613
ショパンと比べると典雅な感じで面白くない

>>611
奥に潜むもの自体が分かりやすいと思う。常人に理解される類のもの。
シューマンの方が好き。

>>615
確かにシューマンの奥に潜むものはわかりにくいが、ショパンもまた
そんなにわかりやすい類のものだけではない世界がある。
たとえば前奏曲作品４５や幻想ポロネーズなど、聴きこんでみていただければと。

ある１つの音に込められた意味の大きさ、深さ、他の音に変えてはなぜだめなのか、
といったもの。

坂本と久石

ショパンはピアノ曲は過大評価でもなんでもない天才
ピアノ曲しかかけない程度な才能なだけ。

ショパンはチェロソナタや歌曲などピアノ曲以外にも結構創ってるぞ

チェロソナタは良いが
歌曲は普通にクズ
演奏機会もないけど
それも納得の出来

チェロソナタもどうかしら

ショパンのチェロソナタは確かに良い曲って言えば良い曲なんだが

チェロパートが激ムズなのに例によってピアノばかりが目立つという
なんだかよくわかんない曲なんだよな・・・（＾＾；

目立つ楽器と難しい楽器が違うのはよくあること
レスピーギの「ローマの祭り」のフィナーレなど
弦楽器は相当忙しいように見えるが目立たない
http://www.youtube.com/watch?v=Vvw-BSgcRe0

まあね
しかしショパンってピアノ曲じゃなくても
ピアノばかりが異常に目立つ曲ばっかりなんだよなぁ
ピアノ三重奏でもピアノがめちゃくちゃ目立ってる変な曲だし
協奏曲のオケパートの駄目ぶりも言うまでもないことだしね

だよねー

ピアノが目立つ室内楽は、別にショパンばかりじゃない。ロマン派には多いよ。
メンデルスゾーンのピアノ三重奏曲1番、フランクのヴァイオリンソナタ、
ラフマニノフのチェロソナタなんかいずれも名曲だけどそうとうピアノの
比率が高く派手だ。チャイコフスキーの「偉大な芸術家の思い出」もそう。

まあ、その中でもショパンの三重奏はあまりにバイオリンが地味なのは
確かだが、チェロソナタはそんなにバランス悪くないと思うし、なにより
内容は素晴らしい。
協奏曲も内容で判断しなくては。

そこへ行くと、
ヴァイオリンと鍵盤のこの見事なアンサンブル、溶け合いっぷり
やはりバッハ最強と言わざるを得ない
http://www.youtube.com/watch?v=V2-Yhp1yoR4

>>626
大いに異論アリだね。

特にフランクのバイオリンソナタは
ショパンのチェロソナタみたいにピアノがやたらに出っ張ってなんかいない。
少なくとも主旋律はバイオリンが担当してるしね。これはメンデルスゾーンもそうだと思うな。
ショパンはそうなっちゃいない。チェロはずっと伴奏ばかりをやらされている。

ショパンのチェロソナタより、ベートーヴェンのチェロソナタ1番2番とかの方が、
ピアノパートの独走ぶりははげしいものがあると思う。

それに、ショパンもブラームスもメンデルスゾーンのもチェロソナタの元々の曲名は
たしか「ピアノとチェロのためのソナタ」だし。
曲の呼称が作曲家視点のから他の視点のにどこからか変わって来るんだろうな。

>>628
ショパンのチェロソナタのどこが「チェロはずっと伴奏ばかり」なんだか。
第2楽章の、特にトリオなんかは終始チェロが旋律でピアノは完全に伴奏。
その他の楽章も、ピアノの右手とチェロのパートとで主旋律を受け渡している
対位法的な手法を使っているのであって、「常にチェロが旋律でなければなら
ない」というのこそが室内楽ソナタについての誤った見方だ。
フランクのヴァイオリンソナタの終楽章は、ピアノが先行した旋律を
ヴァイオリンが1小節遅れのカノンで忠実になぞっているわけだが、これも
「主旋律はヴァイオリンが担当している」というの？

>>1
バカにはわからん、一生ねとけ

>>631
高齢童貞臭が・・・

チェロソナタでバランスが悪いのは、フンメルだ。楽譜がIMSLPにあるから
読んでごらん。曲想は、シューベルトの直系のご先祖様みたいで素敵なんだが。

ショパンのチェロソナタは、>>630に同意で、おいしいところをチェロが
持っている。チェロパートは難しくない。演奏者によって難しいアレンジはあるが。
ところで、古典派〜初期ロマン派のチェロソナタにも、
ブレヴァール、デュポール、ロンベルクといったチェロの方が技巧的な
曲はある。ただし、全員チェロ弾きだがなｗ

ピアノの比重が高く、室内楽的なソナタを「開発」したのは
ベートーヴェンが最初。それを、F.リースやメンデルスゾーンが受け継ぎ、
ショパンのあの曲となった。

ヤン・ラディスラフ・ドゥシーク（デュセック）
フルート、チェロとピアノのための三重奏曲 ヘ長調
Sonata in F minor for piano, flute and cello, Op.65 (1807)
http://www.youtube.com/watch?v=jot8BMuou9w

>>634
すまんが、すごいつまんない曲だと思う

>>634
その人、過大と言うほどに評価されてんの？

>>630
あなたのおっしゃる通りだ。何も異論はないというか何も言えないよ。
こちとら楽理は何一つ知らず、譜面のアナリーゼもできず、
旋律だけでクラシックを聴いてるようなにわかド素人なので、
言葉を覚えた猿を見ているような気分で放っておいてくれないか。
重ねて申し上げるがこちとらヴァイオリンをバイオリンと書くようなド素人なので
本当に勘弁してください。

>>635-636
流れに沿ってベートーヴェン以前の
ピアノの比重がでかい
ソナタを書いたつもりだったが
説明不足だったね

×書いた
○紹介した

そうか、フルートがあるからソナタっていわないんだ

>>640
それもあるし、「ヴァイオリンの伴奏をともなったクラヴィーアソナタ」ならば
モーツアルトも書いてるし、もっと古くはボッケリーニの6曲の傑作もある。

そうではなくて、ピアノとチェロが完全に対等に主張しあう
弦楽四重奏などと同じレベルにおいて室内楽的なソナタは
作品5にはじまったという話です。鈴木秀美さんなんかも
似たようなことを書いてるからと思ったけどネットにはなかった。

>>524
> モツの晩年ってドル箱の協奏曲演奏会は閑古鳥で交響曲演奏会もイマイチ、ダ・ポンテ以降の

「交響曲演奏会」を具体的に。

A

滝廉太郎を除く全ての日本人作曲家

シベリウス

ラフマニノフはのだめ厨のおかげで絶賛過大評価になってしまった。
ピアノ協奏曲２番のフィナーレのフガート（）とかさ、まともな神経で聞けば
失笑もの。Ｐ協３番くらい、とにかく音をいっぱい詰め込んでようやく
グロテスクなロマンティシズムが表現できるんだと思う。生まれるのがちょっと
遅かったと思う。
あと声楽作品が神なのは同意。本人がピアノ弾けすぎだからどうしても
ピアノ関係で評価されがちだけど、本来は声楽の人。

>>16
モーツァルトについては同意するが、ベートーヴェンについてはピアノソナタ聴いてからもう一度言ってみろ！

ピアノソナタ？
ｇｄｇｄとしつこいだけでつまらん
絶賛の声が多い後期なんかは睡眠薬

>>16
クラシック三大過大評価だったらバッハよりショパンの方が過大評価だと思う
個人的にはロッシーニが１番過大評価だと思うが

>>649
ショパンを「メロディーだけの人」と思ってる糞耳ですね。わかります。

結局今の大作曲家なんて中身の「理論」が凄いから神聖視されるわけで。
一回モーツァルトやベートーヴェン、バッハの楽曲を分析してみ。度肝抜かれるよ。
あんなの普通の神経では作れない、っていうのはよく判るはずだ。

もし過大評価って言うなら、同じくらいの時代の評価されてない作曲家の
同じくらいすごい作品を持ってきて、それがどう彼らに勝るか楽譜で説明してみるといい。

タケミツは？

>>652
武満徹はそういう意味では初期作品が過大評価だね。
川島素晴に全てをバラされてしまった部分もあるだろう。

ただ川島自身、お会いした際に
「武満が好きで、私が教えている大学でもよく講義に取り上げる」と語っていた。
だから、過大評価であってでもそういった作曲家を惹きつける何かが武満にはあるんだろう。

>>651
その楽曲の分析から得られる
「理論」というものを
もう少し詳しく解説して貰えないか？

音楽は女性と似ている。
それは純粋に楽しむべきものであって、
いくら分析しても理解はできない。


誰かさんの名言だ

>>655
でも分析を経なければ名曲が作れないのもまた事実っと。

>>656

モーツァルトが分析しながら曲を作るところが想像できないｗ

モーツァルトはかなり研究熱心だったことでも有名なはずだが。

まあ稀に共感覚とかで
名曲の構造を視覚的に把握して
記号的分析無しでそういうものを再構成できる人間もいるから
100％分析無しでは作れないというわけでもない
もちろん普通の脳構造の人間には難しいだろうけど

マーラー
ブルックナー
ショスタコーヴィッチ
シベリウス
シューベルト
ラフマニノフ
プロコフィエフ

ロマン派が理解できない糞耳というところまでは読んだ

シューベルトは過小評価の代表だと思う。
グレイトの到達点はすごい

スレタイ嫁

>>662
もっと評価されてもいい作曲家
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276352544/

あのう〜　ヨハン・シュトラウス�Uってすっごく過小評価されてる
と思うんですが…　あの「こうもり」を6週間で書き上げるなんて
すごい天才ですよ。脚本はくだらないのに…　

>>665

オペレッタ王とかポルカ王よりワルツ王のほうがかっこいいじゃんｗ

>>662
シューベルトは過大評価だろ
交響曲と弦楽四重奏は特に

クラオタとして、楽譜の 残った曲から、現代曲の有名どころ迄、聞いてきたうえで、ひとこと言いたい。
モーツァルトの天才逸話にみんなビビリ過ぎじゃないのか？

モーツァルトは総合する能力はあるが
新しいものは何も生み出していない

神話化されたモーツァルト像を本気で信じている素朴な人間（情弱ともいう）
ってのは、クラヲタ以外の音楽に無関心な人たちが中心だろうよ。
口先では賛美されても実質二流ランクだったもんね。昔から。
横綱級のメインの大曲の前に軽く演奏される前頭級か小結級の曲が
モーツァルトにしては最高レベルの傑作・有名作っていう、
ある意味屈辱的な扱いがモーツァルトの「実力」を物語っているよ。

>>670
あんたがいう一流ランクの作曲家って誰？

モーツァルト
「モーツァルトを聴くと頭がよくなる」っていう科学的根拠のないことを
未だに言われてる過大評価の典型的存在。

ワーグナー
ネオナチの糞人種差別者

訂正：
誤　ネオナチの
正　ネオナチ的思考の

モーツァルトより、ハイドンやカンナビヒのほうが
いい曲残してる
モーツァルトはハイドンやカンナビヒの影響を強く受けてるが

N狂アワーっての？この間、ジュビターをやたら絶賛しながら
聞いてる番組があって、気持ち悪かった。

そっくりそのまま、ボッケリーニの交響曲に置き換えても
この人たちは同じ台詞を吐けるだろうと思った。

ブルックナー
一時、8番とかありがたがって聴いてたけど、すぐ飽きた。
基本的につまらん曲ばかり。

>>676
眠くならなかった？

神父や坊主の説法に眠気を感じるのと似てる

>>529
> モーツァルトもメンデルスゾーンも人類史のトップ100に入る天才だぞ

それはない。音楽史と言い換えてもメンデルスゾーンは？西洋音楽史なら○

>>529
やはり、メンデルスゾーンはトップ100に入るのか。なるほど。

ショパンだろー
凄いとは思うが「ピアノといえばショパン」みたいな感じは完全におかしい
特に練習曲が「非常に芸術性の高い」とかアホかって思うわ、ピアノ技法の開拓としては確かに凄いが
音楽としては完全にただの練習曲。

そうそう、あの辺の曲は音楽的にはフンメルの焼き直し的な面が強いからね。
過剰な神格化はいかん。

じゃあピアノ曲界最強はサティということで

>>681
ショパンの練習曲は普通に神だよ。
>音楽としては完全にただの練習曲
そう、ここが凄いところなんだよ。
リストははじめから芸術作品としての練習曲作るぞーという意気込みで
作ってるのがみえみえなのに対し、ショパンのは純粋な練習曲。
ところが実際に出来てみると、譜面づらは確かにチェルニーやフンメルと
変わらないのに、音の配置が整然としていながら破格を併せ持っている。
バッハのコラールを和声進行を斬新にして、ピアノの鍵盤の隅々まで
よく響くように声部を配置しなおし、その上で指の訓練となるような
ひとつの音型からなる分散和音化させて１曲まるまる作ってみせた、という感じかな。

ともかく、モシェレスやチェルニーからはバッハは感じないのに、ショパンの
エチュードからは彼が直接バッハの後継者だということが伝わってくる。

「破格」ということを体現しているものとして、作品１０−１０や１０−１１
なんかでごく一部に現れる定型をはみ出した部分の素晴らしさ。
こういう気配りはショパンは本当に得意とするところだと思うね。

もちろん、「ピアノといえばショパン」というのはおかしいとは思うよ。

>>667
グレート聴いたことあるか？

>>686
あれこそ退屈の極みだろ

↑グレートが退屈としか感じられない君には同情を禁じえない。
感受性ないんだから何をやってもダメ・ムダだと思うよ。

まあでも俺にはわからんが
グレート退屈っていう人は意外に多い

グレートって「紺碧の空」みたいなやつのこと？

>>681ピアノといえばショパンってのは日本の大衆的な評価の話じゃないか？
有る程度聞きかじってる人はそこまで別格な評価はつけてる人あんまりいないよ

日本の場合よく知られてるピアノ曲ってベートーヴェン、ショパン、サティの曲くらいか
その中だと特にキャッチーな曲持っててピアノの扱いに長けてるショパンに軍配が上がるだろうし
「ピアノはショパン」って意識が生まれるのもしょうがない気がする

>>691
> 日本の場合よく知られてるピアノ曲ってベートーヴェン、ショパン、サティの曲くらいか
モーツァルトがいるだろ
http://www.youtube.com/watch?v=JcUh-ggBfzI

http://www.youtube.com/watch?v=Rgq3OTSRVBc

サティの曲で有名なやつなんて約一曲しかないしｗ
しかもこれ誰の曲？って訊いて答えられるやつ殆どいないはず

フランスもの勉強するなら必須だけどね

マラ

　 タコ

ショパンの凄い所は革命エチュードの冒頭が属七なのに音楽的にそう聞こえないところ

>>694

フランスのピアノ曲勉強するのに、ドビュッシーもラヴェルもフォーレも
すっ飛ばしていきなりサティーはないでしょう。
彼の重要度は上記３人の次くらいか。

>>684
チェルニーはともかく、モシェレスからはショパンよりもはるかに濃厚に
バッハが感じられるよ。そりゃまあ、メンデルスゾーンと一緒にバッハを研究した
二人なんだから。

チェルニーってバッハの影響を受けたっけ？
ベートーヴェンから影響を受けたんじゃないの？

>>699
チェルニーはベートーヴェンの直接の弟子。
しかしながら、バッハのインベンションの楽譜のチェルニー版を出版して
たりするから、バッハの一部の作品は知っていた。まあ、その程度。
このチェルニー版ってのがひどい内容らしい。

>>698
モシェレスのエチュードからはバッハは感じないけどなあ。
あれは本当に単なる練習曲にしか聞こえない。

>>701
それは楽譜を読めていないから。

ショパンは好きだがop10,25が演奏会で丸ごと取り上げられるのはちょっとやりすぎだとも思う

ピアノ曲ならアルカン
忘れ去られるのが当たり前な作曲家

>>698>>701

モシェレスの練習曲集は作品70と95の２つあり、前者は
ショパンの練習曲に影響を与えたとされるもの。実際ショパンの
ものに似たパッセージがいくつもあるが、比較するといささか魅力
に乏しい。
一方後者はショパンのエチュードが世に出た後のもので、モシェレスは
いささかショパンのエチュードの内容にはとまどったものの、
今度は逆にモシェレスがショパンから影響を受けたふしがある。
バッハに通ずるものも確かにある。

>>705
当時のヨーロッパの楽壇において、メンデルスゾーン姉弟に匹敵する
音楽的教養を身につけた音楽家は存在しなかった。
たとえばバッハの伝統にしても、この両者の母方の家系を通して
直接関係している。大伯母ザーラ・レーヴィはJSバッハの長子WFバッハの
弟子にしてチェンバロ奏者であり、JSバッハの第五子CPEバッハのパトロンであった。
母レーアもJSバッハの弟子キルンベルガーに師事したピアニストであった。
マタイ受難曲のスコアもザーラから姉弟に与えられたものであり、
その初演に際しては姉弟は完璧に暗譜していた。(三回目の演奏は二人の
師のツェルターが指揮を行ったが、ツェルターが暗譜していなくて散々で
あったことがファニーの手紙に残されている)。当時バッハを最も良く理解していた
ツェルターよりもバッハを理解していたということ。

まあとにかく、このような高い教養と実作とが融合していた作曲家は
19世紀のヨーロッパにおいて、後にも先にも存在しなかった。
「天才的」作曲家は、他に沢山いたけれどもね。

だから、一見「わかりやすい」無言歌の構築性をはっきりと理解できた
人物は19世紀のヨーロッパにもおらず、現在も未解明部分が多いということであろう。

モシェレスについては、このメンデルスゾーンの古い友人であり、
生涯の友であった。フランス人グノーに「ファウスト」を教えたのが
ファニー・メンデルスゾーン・ヘンゼルであったように、
モシェレスを通してバッハの精神をショパンに教えたのが
メンデルスゾーン姉弟であったとしても何の不思議もない。

>>706
あんた、こんなところまで出張ってきておせっかいにも麺で留守ゾーン教の
布教するのか。あきれたな。ショパンとモシェレスの話してるのにな。
それならこのスレッドに相応しくなるように言ってやるよ。
めんでるすぞーんこそ作曲家として過大評価されてると思うね。
彼の音楽家全般として見たときの活動はなるほど立派だ。
マタイの蘇演をはじめとするバッハ復興運動。ライプツィヒにおける
教育、指揮活動。作品を通じての後世への影響などなど。

しかし、だ。純粋に残された作品の数々を虚心坦懐２１世紀の我々が
聴いてどれほどのものが訴えかけられるか、という点で、彼は少数の
手垢の着いた名曲プラスα以外では、正直お世辞にも「大作曲家」と言えるほど
でもないと思うぞ。
作曲技術だとか、そんなペダゴグ的評価じゃなくてだな、作曲家として、だ。

>>704
アルカンの評価は難しい。ただ単に、様々なピアノ技巧上の色々な数値を
極端にしただけ、という評価もあるけれど、意外に聞かせる作品もあるから
侮れないと思う。それに、今でも大して評価されてないと思うけどね。
少なくとも同時代のタールベルクなどのピアノ専業軽業師連中よりは
実際上だと思う。

>>707
>作曲家として、だ。

ピアノを習う人にとって、ロンカプや無言歌集は必須のレパートリーだし、
厳格な変奏曲やピアノ協奏曲は一級のコンサートのレパートリー。
ヴァイオリニストにとって、メンコンは文字通り最上の協奏曲。
チェリストにとって、二曲のチェロソナタはベートーヴェン、ブラームスと並ぶレパートリー。
声楽にとって、合唱曲や詩篇、オラトリオなどの宗教曲は超一級のレパートリー。
もちろん、オケにとって夏の夜の夢、フィンガルの洞窟、イタリア、スコッチは
普通に定期演奏会の重要レパートリー。

彼が「大作曲家」じゃなかったら、他に「大作曲家」って誰がいるの？ｗ

>>707
どちらかというと彼は過小評価なのではないかな。

>>709
あなたのあげた「○○にとって」、の○○は、全て演奏する側である
ていうこと。だから、そういう側面では彼は偉大だといってるでしょう？
聴衆にとってどうか、ということ。
「ロンカプ」ねぇ。本場じゃそういうんですかぁ。
Ron-Capとでも綴るのかな。あの曲こそ教育的価値しかないな。
まあ、もうメンデルスゾーンの話はいいから。

ショパンの評価が高い理由は、とにかく駄作を片っ端から捨てて質を保ったこと。
意外と他人の評価を気にする性格で、シューマンがバラード２番に苦言を呈した
ときなんかも「おまえはオレの音楽がわかってない」みたいな子供っぽい反論
をしてる。

私もバラード２番は音楽的にも構成的にも落ちるとは思う。こういう、ちょっと
冗長というかくどい曲は意外とあって、１度聞くだけならまだしも
何度もくり返されるとダメ。スケルツォ１・２番とかさ。
前奏曲集でムダを切り詰める勉強してから一気に良くなるけど、それ以前が
ダメなんだ。

>>712
シューマンはバラード1番への賛辞をショパンに直接告げ、
ショパンも礼をいい、その後ショパンから贈られた楽譜に「バラード」
と書かれてあったら、そりゃ期待しちゃうよねえ。
多分俺でもシューマンと同じ事言ったね、きっと。
逆にシューマンから贈られたクライスレリアーナにはショパンは見向き
もしなかったらしいし。
そういえば、メンデルスゾーンがショパンに手紙書いて、「家内が貴殿の
曲を欲しているから、何か頼む」といわれ、ショパンは
作品59-2を贈ったという逸話がある。彼らは皆そういう間柄だったのだなあ。
すごい時代だ。

>>711って奴はアホすぎる。
プロが演奏するということは、演奏会に客が入り録音が売れるということ。
ひきこもりが必死に意味のない屁理屈をこねているようにしか見えません。

>>714

ふうん、ピアノリサイタルで、ロンドカプリチオーソと無言歌やると
客がはいり録音が売れるんですか？
ワーグナー語るときに誰も彼のピアノ曲のこと言わないように、
別に君の大好きなメンデルスゾーンだって多少弱いジャンルあったって
いいじゃないの。

>>714

なんでこっちで暴れてるんだよメンデルスゾーン厨のキチガイｗ
ロマン派スレに帰れよ

>>715
君が個人的に嫌うのは勝手だが
少なくともメンコンとスコットランドは
定期公演などでいつも満員だぞ

>>717
あ、すんませんｗ
こいつはいつもの私の付き人なんすｗ

あと、
>メンデルスゾーンだって多少弱いジャンル

「メンデルスゾーンのオペラは最高！」と主張する奴がいたら、
それはちょっと大丈夫かと思う。
オペラについては、シューマンの方が上だなｗ

オペラなかったと思うが

>>720
あります。作品一覧を良くみてごらん。
厳密にはジングシュピール、オペラコミック、オペレッタであるが。

あっ、ホンマ……

ここまでの集計

1、ブルックナー　82票
2、シューベルト　62票
3、ワーグナー　　58票
4、ショパン　　　52票　
5、ショスタコーヴィッチ 50票
6、ラフマニノフ　48票
7、シューマン　　40票
8、メンデルスゾーン　35票
9、プロコフィエフ　30票
10、シベリウス　25票

子供にブルックナーは無理

にいさん、モーツァルトが抜けてるぜ

頭のとても良いボクには、モーツァルトの良さが徹底的に判のであります。

頭悪そ

音楽系の専門板の住人って精神的に幼い人が多いね。
指摘されたり、自分に酔ったレスが付くと我慢できずに反応してしまうみたいだけど
前頭葉が未発達な発達障害児なのかな。

しらねえよｗ

>>728
どの板言ってもそんなんばっかやで
そしてお前のようにちゃち入れる奴もなｗ

リストは糞だと思うが
中身がスカ

２ちやんねるのとくに鍵盤板でのリストの人気は凄いな。でもさ、こないだのラフォルジュルネでブラームスと特設会場分かれてたんだけど、人の入りはブラームスの圧勝。美女率もフラームスに軍配。
本音と建前の差？

>>732
当然の差。ブラームスに比べりゃリストなんて少数の物好きが煽っているだけ。本音と建前というほどのものではない。

あと>>723の統計は、サンプルが偏っているとはいえ、理解しにくさ度（ヲタ度＝信奉者と無関心者の乖離度）を上手く表しているように思う。
リストはヲタ度の面から見ても少数派のようだね。

>>733
>>723にリストが登場しないのは、現にあまり彼が評価されていないから
じゃないかな。リストは作曲家としての実力は凄くあるはずなんだけど、
残された作品のかなり多くは彼自身が真面目にちゃんとした曲に仕上げようと
した形跡がない。リストが本気出すとピアノソナタみたいな曲も作るん
だけどなあ。

>>734
そのピアノソナタもはじめてきいた当初はびっくりして、こんなスゲー曲、ベトもショバンもみんなカスくらい思ったけど、その後、対岸のシューマン本気の「幻想曲」の価値がグンと上がって完全逆転。今はネット含めてみんな手軽に作品のつまみ喰いで第一印象とるからな。

>>735
あなたはわたし？

そりゃ日本ではブラームス＞リストだろうけど、世界ではどうかな？

海外でもブラームス＞リストだと思うよ。
先月だったか、インターナショナル・ヘラルド・トリビューンが、珍しく
リスト作品の紹介記事を載せていた。それくらいしないと、誰も振り向かなくなっている。
シューマンもプロコフィエフも同じだと思う。

横からすまんです。
自分はバッハ好きなんだけど、「音楽はバッハから始まった」とかしたり顔で抜かすニワカが時々いて始末に困る。
おそらく　バッハは音楽の父と呼ばれています＝音楽はバッハから始まりました　って図式なんだろうけど、
それじゃあ、バッハ以前に作曲家はいなかったとでも？バッハ以前に音楽は存在しなかったとでも？
と、つっこみたくなる。このあいだ本当につっこんだらその友人から「そうなんじゃないの？」とか言われてショックだった。

モンテヴェルディは音楽の祖父

バロックって不協和音をよく使うけど、
こないだ坂本龍一がバッハを解説してるTV番組で
バッハの不協和音について解説してるのを見て
ツッコミを入れたくなった

>>741
どう突っ込みたかったんですか？

>>740
モンテヴェルディもいいけど、ジョスカン・デ・プレやパレストリーナも
いるねえ。
これらの人々に比べると、シュッツは退屈。

>>735
リストのソナタとシューマンの幻想曲、シューマンのほうが上ですか？
それほど差があるとも思わないなあ。
あの時代の巨匠のピアノの本気出した大曲はどれも甲乙つけがたい。

>>739
クイケンの無伴奏ガンバのCDでも聴くといいんだろうな。
バッハの有名な無伴奏チェロ組曲よりも何百年！も前から、
無伴奏弦楽器のための名曲が連綿と書かれていたことが判るから。

>732だが、ともかく自分のまわりではリストの評価が凄く高いんだな。後期の「聖フランシスの何たら」って長い題名のへんの作品群。悪くないけど、ラーメンでいっちゃ、麺打ちは最高でも、スープが鶏ガラ抜きの醤油味ってか何かが抜けてるんだよな。

適当に改行してくれよ。
読みにくい。

菅野茂が現代音楽板に行ったので静かになった。

>>745
まさに。麺だけなら抜群のラーメン屋だな。
あんた貧しいクラヲタってことはわかったよ。

スープばかりやたら凝ってる作曲家　　：ブルックナー
具ばかりやたら豪勢な作曲家　　　　　：マーラー
麺ばかりやたら細部までうるさい作曲家：リスト

そうやって考えると、ブラームスって結構バランス良いんだな。

19世紀でも欧州の辺境たるドイツ以外の地域では、
オペラを作らない作曲家は片輪だった。

そんなん、１９世紀ヨーロッパでの価値観だろ。
この現代まで持ち込んで批判する思考回路の方が片輪だよ。

モーツァルト

おしゃべり　てか　ウルサイ　てか・・・

モツ教信者ランドン＆ヒルデスハイマー

20日、ハイドンからフォン・ゲンツィンガー夫人への手紙
偉大なモーツァルトが死んでしまったことがもし本当なら（そんなことは望みもしませんが）彼を胸に抱けないのが残念でたまりません。後世は100年たっても、これほどの才能を再び得ることはないでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------
「だが、200年経てもまだ現われていない」（ランドン）
「人類の歴史の中で、おそらく最大の天才だったモーツァルトはこうして死んだ。彼の燃えつきた肉体が粗末な墓の中におろされたとき、想像もつかないような偉大な魂の遺骸がいま眠りにつくのだ、と考えた者は誰もいなかった」（ヒルデスハイマー）
（↑ ttp://www.marimo.or.jp/~chezy/mozart/hs/wam91.html　から引用）

マーラー。どう聴いても良さがわからずいつの間にか寝てる。ポクポク念仏系。

>>755
６番超お勧め！
絶対に起きるからｗ

起きて我に帰った頃に曲が終わっているけどね

モーツァルトやハイドンの名前を有名にした真の立役者は
彼ら自身の実力ではなく、19世紀の間に不動の地位を築いたドイツ楽壇の政治力。
ベートーヴェン、メンデルスゾーン達の登場で、器楽における欧州最高峰
の地位を築き、バッハの復興と神格化で宗教曲でも絶大な影響力を持った。
更にワーグナーの登場によりオペラでもイタリアを駆逐し
文化先進国フランスや本場イタリアにまで影響力を持つに至る。
こうしてドイツ人による音楽界の支配確立が完了する。

ドイツ音楽界の地位向上に伴って、過去のドイツ人（ドイツ系）作曲家の
地位向上が後付けで行われる。弱小勢力から成り上がった徳川家が
将軍就任に伴い、先祖を貴種と偽り権威づけた手法と同様。
史実では、古典派までの時代はイタリア人の天下。
モーツァルトもハイドンも、全ヨーロッパ的な存在でなかったことは、
オタならよく知っているはず
（オペラ無しのハイドンのロンドン興行など、音楽界全体から見れば
たかが知れていることも）。

モーツァルトの地位向上も
バッハ、ベートーヴェン、ワーグナーという全欧州的な「神」級の
突出した大物の業績に多くを負っているというわけだ。
Ｗ杯でスーパースターを出した国の選手は、実質２流以下でも
他国で特別待遇されるのと似ている。

> （オペラ無しのハイドンのロンドン興行など、音楽界全体から見れば
> たかが知れていることも）。

「哲学者の魂」ってオペラを一応書いてるけどな。結局上演されてないけど

バッハやモーツァルトはともかくハイドンは生前から全ヨーロッパ的に超一流の存在だろ、一緒くたにするな

当時はナポリ派に代表されるイタリア派音楽が国際的な主流で、そのカウンターパートとしての存在がパリを中心としたフランス派。
ドイツ的音楽など辺境の野蛮なものでしかなかった。

王室や貴族の交流を見ればわかるように、大体19世紀半ばまでのヨーロッパは意外なほどに国際的で、人種とかはあまり関係ない。
ハイドンはポルポラに作曲を学んだイタリア派。ヘンデルや、ハッセなんか言うまでもないよな
で、バッハやモーツァルトは当時にしてはドイツ的なローカルなスタイルにこだわったため生前は比較的マイナーな存在だった、というだけ。



ちなみにこのパラダイムが変化するのはフランス革命後で、ナポレオンの国を股ぐ活躍もあり、イタリア派とフランス派の交流が進み、差異はほとんど消滅。
ケルビーニやロッシーニなど、パリはイタリア系の天下に。

で、今度はパリのグランドオペラに代表されるインターナショナルな音楽とそれに反発する新世代がナショナリズムの台頭とともに出現するってわけですな
シューマン、ワーグナー等ドイツロマン派は純化路線を推し進め、パリの都会的で「軽薄な」音楽を断罪。
ロッシーニやマイヤベーアが彼らの仮想敵にされたのはよく知られてるが、
1870年普仏戦争でフランスが敗北したあたりで、ドイツの覇権が確立。ワグネリズムの嵐が全世界で吹き荒れる....
という流れが正しい


だいたい「ドイツ人音楽家だから生前は評価されなかった」なんていう言説自体馬鹿ドイツ人の考え出した妄想で、彼らのコンプレックスをよく表してる
才能のなさを隠すため独りよがりな作曲技法に固執して、クラシック音楽自体の変質と衰退を招いたという意味でドイツロマン派の音楽家たちの行状は万死に値する

絶対音感ピアノ講師です

http://www.youtube.com/watch?v=sbRnFcsQZXo&feature=related
評価入れてあげてください

20世紀最大の作曲家とか言われているストラビンスキーが出ていない。ハルサイ
を含む３つのバレー音楽以外にいい楽曲ってある？
メンデルスゾーン、シューベルト、シューマン、ブラームスなんてワーグナー、
ブルックナー、マーラーなどの長大音楽の影に隠れた存在でむしろ過小評価
だと思われ。
、

もう一つ。ハイドンは魔の手から上手く逃げ回ってるな。なかなか名前が上がってこないね。

ハイドンはむしろ「もっと評価されてもいい作曲家」だろ

これのどこがモーツァルト？

http://www.youtube.com/watch?v=_uXnnu0hvYA&NR=1

マーラー
調子っぱずれで気持ち悪い
精神病なんじゃないかと思う

>>758-759
18-19世紀にヨーロッパで最も安定した支配者が
ハプスブルグ家だったということに尽きるんじゃねえの？

モーツァルトだよな

いやブルックナー

やはりハイドン。名声は高いが曲は今市

ハイドンは過「小」評価だと思う
個人的には、モーツァルトに到底及ばないとされるピアノ協奏曲も好きだ

豚切りゴメン！

音楽史の教科書に必ず出てくる
ロシアのグリンカ。

「ルスランとリュドミラ」全曲聞いてみるといいよ。

リヒャルトシュトラウス

どれを聴いても、所々は面白いが、
すぐ水増しみたいな饒舌冗長な箇所がウネウネズラズラ続いて嫌になる
ツァラトゥストラ・ドンキホーテ・ドンファン・アルプス全部そう
言いたいこと言ったらさっさ展開して次行って終われ！と言いたい
英雄だけは何とか聴けるが、あとは何かイライラする…

>>772
スサーニンもルスランも
歌曲も管弦楽も室内楽も擦り切れるほど聴いた。

俺、歌やってるから、
自分で譜読みもしてる。
グリンカは評価が高いから勉強始めたら、
どれも目茶苦茶！
教科書書いた人たちは
楽譜も見てないし
音楽聴いたことないと思う。
ロマン派初期の安っぽい西欧音楽。
才能のかけらもないし、
その後のロシア音楽とも全く別物。
あれはひどいや。

>>774

才能のかけらくらいはあるでしょうに。
たしかに同時代の作曲家である、メンデルスゾーン、シューマン、ショパン
らとは比べものにならないかもしれないが。

してみると、グリンカと同じく東欧から出てきて押しも押されもせぬ
一級の作品を作ったショパンはすごいということかな。

スクリャービンだろ

アルカンは過小評価というか知られてなさすぎ

>>776
スクリャービンは断じて過大評価されてないよ。
時代により評価が乱高下する人だよね。

>>777
アルカンなんてせいぜいいまの評価で充分。
最初聴くとぶったまげたりもするが、空疎な感じは否めない。
技巧的でない曲になかなかいいのはあるけど。

>774
序曲の全音音階やチェルノモールの行進曲の大胆な和声など、後の五人組に通じるものがあると思うが…。
たしかにイタリアオペラのような安っぽい箇所もあるけど。

>>777
文句あるか、ん？

>>773
歌曲は聞かんのか？

最近知ったニコ動のピアニート公爵。
クラシック音楽として評価されているが、正直有名なアニソンをピアノで弾いてるだけ。
支持層もアニオタがほとんど。作曲作品はクラの曲を継ぎはぎにしただけ。
あれを小澤や光子や辻井と並べるのは失礼だろ。

>>779

>>774だけど、
それ、日本語情報の鵜呑みだよ。
グリンカはパクリ王。

確かに、同時代のショパンは凄い。

>>775
>グリンカと同じく東欧から出てきて押しも押されもせぬ
>一級の作品を作ったショパンはすごいということかな。

ショパンは確かに天才だが
ポーランドとロシアじゃ全然状況が違う。
おそらく西欧音楽の受容、吸収という点では
ロシアはポーランドより1世紀遅れていたといっても過言ではない。

政治的には、
当時のポーランドはロシア領だった。
文学界ではロシア人とポーランド人の交流があったが、
音楽人たちはポーランドなど見向きもしなかったんだろうなあ

やはり、ショパンは天才だよ

はいはい、グリンカは糞、ショパンは天才でいいじゃん。
まあ歌い手の譜読みの力なんてその程度だよな。

>>785
>政治的には、
>当時のポーランドはロシア領だった。

そりゃ近視眼的ってもんだ。
もっと以前はポーランドがロシアを支配下に治めようとしていたし
ウクライナなんてポーランド領だよ。
18世紀まではポーランドの方が断然先進国だし、音楽もそう、
ポーランドには後期ルネサンスやバロックの作曲家がいるけど、
ロシアにはまず見当たらない。
だからグリンカに比べたらショパンはずっと恵まれた環境にいたのさ。

別に文句あるわけじゃないが、
グリンカって、過大評価って言うほど、そんなに評価されてるか？
「ルスラン〜」序曲がよく演奏されるってくらいで
アレにしたところで
「はぁ？何でこんな曲にコントラファゴット入れんだよボケぇ！
　素人ウケするからＢプロで使おうかと思ってもできねぇじゃねぇかクソが！」
とかＮ響に文句言われてる程度じゃないの…

ショパンとグリンカ、共に東欧から西欧に出たわけだけど、両者の資質の
違いと環境の違い、どちらもあるね。
ショパンのほうが環境的にずっと恵まれてたのはその通りだろう。
何しろ彼は公には生粋のポーランド人を標榜していたとはいえ、父親は
純然たるフランス人。ポーランドに居ながらにしてきちんと音楽院でバッハを
学び、その時代からベルリンやウィーンまで出かけて最先端の音楽を吸収
しかの地で演奏会も開催するほどだ。最終的に彼がワルシャワを出た時点で、すでに
もう完成された音楽家だった。
その後パリで過ごしたのも演奏家、教師としての面も大きいし、同時代の
天才たちと直接交わり、サロンに溶け込むのに何の不都合もなかった。
それは彼がフランス人の側面を持ち、演奏家として超一流であったことが
非常に大きく、彼の容貌や性格もありパリで花形音楽家となった。
他方グリンカは、最初イタリア、晩年はドイツで過ごしたが、これらは
「お勉強」のためという感が強い。あまり一流の音楽家との交流の話も
きかないけれど、あったのだろうか？　また、彼が晩年過ごした西欧で
彼の作品はどのような評価を受けていたのだろうか？

モーツァルト

やっぱりストラヴィンスキーだろうね
万人に受け入れられた曲がわずか3つ。
どう考えても過大

>>791
シェーンベルクは「浄夜」一曲のみ万人に受け入れられているから、ストらより過大評価といえよう。

シェーンベルクの曲で
音楽の教科書に載ってたのは
「ワルシャワの生き残り」だったか

ケージ。いらねー。
ついでにケージの研究家も。

ハイドン。
たくさん作れば良いってものではない

やっぱブルックナーじゃないの？

モーツァルトだね

ヨシ・イクゾウも

イクゾーはいいだろふざけんな

ショパン

シューマン

ショスタコ

ショーンベルク

ショパン
ただのヒモ男

ショパンはピアノ曲に限っては天才だと思うよ。
多くの専門家がオーケストレーションの弱さは指摘してるんだから
別に過大評価ではない。

マーラー、リヒャルト・シュトラウス

モーツァルト　退屈　一度も感激したことがない

>>803
そのオーケストレーションの脆弱性も
両翼配置にすることで消し去れてしまうという

ウエーベルン

適当に音符を並べただけ。俺でもできる

>>807
修行が足らんな。
ウェーベルンの凄さは誰にもまねが出来ない。

何をっ?!　初演を聴いた聴衆を「爆笑」させる、などという
類稀なことをやってのけた作曲家だぞ！ウェーベルンは!!

しかも射殺されるなんて最期を遂げたのも彼くらいだぞ！
あ、こりゃ音楽には関係ないか…

煙草に火をつけたのを闇取引の合図と誤認したどっかの兵隊が
射殺したんだっけ？

もったいないことを

誤認したとしていきなり撃つかよ普通
これだからアメ公は…

大麻・阿片をテーマにした音楽は西暦1400年前後に存在する
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5

阿片をテーマにした音楽はベルリオーズが最初だと思ってがそんな古くからあったのか

過大評価なのはマーラーっしょ

アルス・スブティリオル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%AB
ファイル:Cordier.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Cordier.jpg
音楽史のおさらいです

モーツァルトを聞く時間は、ほとんど無駄。

>>816
お前の人生は、まったく無駄。

バッハとショパンは過大評価されすぎだね。

ショパンは分からんけど
バッハは、バロックをたくさん聴けばそれほどでもないことが分かる
ただのアレンジャーというのは言い過ぎだけれども

他が過小評価かもｗ

ブルックナー
マーラー
ワーグナー

かな。

桑田佳祐

小林亜星

ナニワのモーツァルト

バッハは過大評価

大バッハって言うくらいだからね

バッハも統合
モツも統合
ベトも統合

大バッハよりも、C.P.E.バッハやJ.C.バッハを評価してほしい

大バッハがいるからC.P.E.バッハやJ.C.バッハがいて
バッハ一族がいるからモツがいてモツとバッハ一族がいるからベトがいる

>>829
存在自体はそうだが
大バッハが評価されたのはC.P.E.バッハのおかげ
フリードリヒ大王の下で仕事をしているC.P.E.バッハの紹介で
大バッハはフリードリヒ大王の前で即興演奏を披露
それが後に「音楽の捧げ物」となった

P.D.Q.バッハこそ評価されるべき

ショスタコ以降の現代音楽は全部過大評価に見えるでがんす

いやむしろショスタコこそ(ry

現代音楽は演奏家にとって弾いて楽しい音楽であるかどうかが、
一つの指標になってる罠。ショスタコ人気はそこ。

似たような感じでは、ショパン、モーツアルトはピアニストからの
絶大な人気があるから過剰評価ぎみ。
メンデルスゾーンよりシューマンの評価が高いのも、ピアニストどもの陰謀。

弦楽器奏者は、本当はブラームスよりサン=サーンスの方が
弦楽器を良くわかって楽譜を書いているということを知っているが、
なんとなくブラームスを支持しているような顔をしているｗ

モーツァルト
ほとんどの曲が退屈

>>834
ブラームスとサン=サーンスについては、ピアノ書法だって
あのくそ野暮ったくごりごり力で押しまくるブラームスより
サン=サーンスのほうがはるかにピアニスティックでひきばえがする
と思うのに、ブラームスのほうがずっとよくピアニストにとりあげられ
るのは、なぜ？

リストとショパンってどっちのほうが人気あるんだろうな

>>386
横レス失礼。
ピアノ協奏曲に関しては、近年はサン=サーンス人気がブラームスより高いような気がする。
ブラームスはop116以降の小品集の評価が高いから、ピアノソロでサン=サーンスが逆転するのは至難だろう。

>>836や
ゴメン、あんか間違えた(>_<)

>>383
>ブルックナーがわからない、ということはクラシックがわからないということ。

イタリア人のクラシック好きで、でブルックナー好きなんて大していないぞｗ
そんな思い込みの激しさがブルヲタを孤立させる。

>>838
ひところほとんど忘れ去られていたサン=サーンスのピアノ協奏曲
が最近再び脚光を浴びはじめているのは事実だと思うけど、だからといって
ブラームスのより人気が高いとはとても言えないでしょう。
なによりブラームスの、ことに2番は記念碑的名作で、サン=サーンス
が5曲束になってもかなわない。
しかも、あのブラームスの協奏曲、極めつけに弾きにくい曲であるにも
かかわらずに、だ。

>>837
それは、今も当時も、聴衆にもピアニストにも、作品の人気はショパンのほうが
だいぶ上。
だって昨年のショパンのCDや関連書籍の発行数と今年のリストのそれを
比較しても明らかでしょう。

国によって好かれる嫌われる作曲家っているよね。日本はやはりドイツ・オーストリー系
は盲目的といえるくらいの評価だと思うが。

>>837
それは、当時は、聴衆にもピアニストにも、作品も人格も人気はリストのほうが
比較不能なくらい上。
だって昨年のショパンの関連書籍を見ればショパンがヲタでメンヘラだったこと
から明らかでしょう。

>>832
んなこと言ったらよ…
現代作曲家で、調性の範囲内で作曲して、そんなに大して内容もないのに
「現代音楽なのに聴きやすい」などとチヤホヤされてる作曲家の方が
どっちかというと、オレはムッとくるな…
ペルトとかライヒとかグラスとかね
もっとも聴くのはオレ自身も好きだったりはするが、そんなにいいか？って意味で

あと何と言っても吉松隆な
朱鷺と天馬だけなのに、過大評価、尊大傲慢もいい所だわ　早く○んでほしい

>>845
ライヒや吉松は、その手があったか、という技法の発明の功績は
認める。
それから吉松については、技量も確かにある。
世間的評価は両名とも羨むほどは高くないんじゃないの？

>>844
彼らが活躍した当時の作曲家としての評価について語るとき意識する
必要があるのは、作曲家としての両名は同時代人とは言い難いこと。
ショパンの主要作は1830年あたりから続々作られ、1847年には実質
終了してしまった。その時代のリストは辣腕のピアニストであっても
作曲家としてはオペラパラフレーズや小品集みたいなのが中心で、
今日とりあげられるピアノ曲の傑作や管弦楽作品などが世に出る
のは、ショパンが死んでから。
ショパン存命中のまわりの人々(シューマンやメンデルスゾーン)の
評価は、リストは作曲家としては低いし、それはリストにとって
別に不名誉なことではない。

あと、19世紀に出版された楽譜の売上からショパンとリストの作曲家
としての人気を比較するという手もあるが、おそらくショパンの圧勝。

ただ、リストの本質はそんなものでは計れない。
まさに当時の楽壇に君臨していたのだから。

>>836
なんたって古典音楽はドイツ音楽が主流だからね。
それにブラームスは三大Ｂ、つまり神様。
だから、そんな人の作品を弾くことは、弾くことだけで奏者には
重い意味がある。

このスレでも>>551とか>>843みたいに日本のクラシック音楽受容はいびつで
世界標準からかけ離れてるみたいなことを主張するやつ、２ちゃんで
ちょくちょくみかけるけど、根拠があって言ってるのかねえ？
英仏伊３ヶ国語で「最も偉大な作曲家」でググっても日本とたいして変わらんぞ。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの３巨頭は不動、
ハイドン、シューベルト、ワーグナー、ブラームスあたりもほぼ確実にベスト10入り、
あとはショパン、チャイコフスキー、ドビュッシー、ヴェルディ、ドヴォルザークあたりが
何位で食い込むかという争い。

他の国に比べて日本で評価が高いというのはブルックナーぐらいじゃなかろうか。
それでもフランスのあるサイトではサン＝サーンス37位にたいして
ブルックナー25位だけどな。

訂正
フランスのあるサイトでは→イタリアのあるサイト

やっぱブルックナーが過大評価でおｋ？

日本はドイツとフランスに偏りすぎ

>>850
いや、既に日本の国内でも、「ブルオタ」のピアニストなんて居ないしｗ

サン=サーンスよりブラームスの方が好き、などと述べている
ヴァイオリニストやピアニストは、やっぱりちょっと無理してるんだよ。
それとも、楽器をちゃんと弾けないか。

結局時代の評価はのちの作曲家やらトップの演奏家やら
「音楽を詳細に分析できる者」が決めてしまうからなあ。

モーツァルトは音楽の機構面で非常に優れているし、
旋律なんて所詮飾り。如何にその時代を表しているか、
いかに先鋭的なことをやったかが評価対象なのは言うまでもない。

たまにモツがもっと生きてたらどんな曲を書いてたんだろうって話になるけど
個人的には声楽付きの交響曲辺りに手を付けてたんじゃ無いかなあと思う
と言うか個人的に聴いてみたいｗ

(ただの感想なのでスルー可)
クラ歴数年の私にとってはこのスレは怖いですが
それ以上に勉強になります

それとたまにはラフマニノフも思い出してください
最近交響曲二番にハマってます
ラフマニノフは特に過大or過小評価はされていないのですかね

ベートーベン

>>857
ラフマニノフは明らかに過小評価
彼はロシア音楽史上最大の天才

>>859
そうお思いですか！？
ピアコンの良さはまだよく分からないんですが
交響曲やヴォカリーズは心地良く聴けます
以前は古典派ばかり聞いてたのですが
ラフマニノフは適度にドラマチックなので最近気に入りました
見当違いな感想かもしれませんが><

ラフ２（シンフォニー）に限って言えばロシア系をのぞくと、
一流といわれる指揮者、オーケストラはほとんど演奏しないのに
これだけ人気があるんだから逆にかなり評価されてるんじゃないの

自分が聴く分野の人は評価が高くなり、聴かない分野の人は低くなってしまう。
専門家じゃないので、どうしても自分の好みだけで決まってしまう。

自分の好みはバロック音楽。バロック音楽だけ聴いている状態だｗ。

クラシックは、現代に近づくほど自分の音楽的嗜好に合わなくなってくる
感じ。

ラフマニノフ2番は単調

ピアノがらみ以外のラフマニノフをとりあげる指揮者は、
プレヴィン、アシュケナージとやはりピアノ弾くひとが多いね。
あと、生前はストコフスキーがよく取り上げた。
ただ、ストコフスキーが好むこと自体、コアなクラシックファンや
評論家からは、ラフマニノフなんてライト・ミュージックにすぎないと
無視された。そういう意味では過小評価。
その後、晩祷なんていう怪物的作品も知られるようになり、
だいぶ評価は改められたと思う。

>>864

どっちが？　ピアコン？　sym.？

あと、ピアニストによっては、ラフマニノフは一段下とみて
弾かない人もいる。アラウなんか公言してたらしく、リストを
大切なレパートリーとしてたのに、ラフマニノフはとりあげなかった。
ブレンデルも公言したかどうかは知らないが、リストとラフマニノフ
に差をつけてますね。
やはりラフマニノフはロシア人とアメリカ人に人気があるらしい。

モーツァルトの曲はたしかに優れているし
その時代を表しているのは伝わるが
オペラ以外では、先鋭的な部分はそれほど無い。
まあ、オペラに関しては詳しくないので
オペラには先鋭的な部分があるのだろう。
再評価された理由として、
同時代の作曲家が忘れられたことが大きいと思う

様々な要素を盛り込んで作曲するってスタイルが珍しかったのでは。
あとフリーランスの先駆けって言われてますね。

フリーランスの先駆けは、ボワモルティエだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%80%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%AF%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A8

モーツァルトと同時代では、ヴァンハルもフリーランスといえる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%97%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%AB
「作曲家として名声を博し、作曲だけで生計を立てることのできた、おそらく最初の作曲家だったと言い伝えられている。」

>>868
>再評価された理由として、
>同時代の作曲家が忘れられたことが大きいと思う

う〜ん、よく意味がわからないというか、それでは
理由になってないように思うんだけど。
つまり、他の作曲家が忘れられた中で、どうして
モーツァルトは忘れられず再評価されたのか、という
理由が知りたい。

>>866
シンフォニーの方。たしかに楽章間のテンポ差とか結構あるんだけど
同じ味の1本のアメを伸ばしてメリハリつけてるだけのような印象がする。

ベートーベン以外

>>846
吉松、ライヒにグラス、ペルト、ナイマンあたりも入れていいかな？
彼等は現代音楽畑の中では、マイナー作曲家に嫉妬される程度には有名じゃね？

そりゃそうと、吉松は、技量はオレも認めるけど、
あいつは自己評価が過大評価だよ…　「だった」と言うべきか…　最近はおとなしいから
何ていったか…インギー何とかってロックの早弾きギタリストいるじゃない
あいつみたいなもんで、余計な事言わなきゃ「美しい曲を作る人」だったのに…
バカなことペラペラ場違いに言っちゃったもんで
「朱鷺と天馬だけの傲慢バカ」とか言われるようになったんじゃないのかね？
丁度今聴いてるが、「朱鷺」は、いい曲だけどね…　しょーもない曲も多いな

>>867
>ピアニストによっては、ラフマニノフは一段下とみて
>弾かない人もいる。

ラフマニノフ弾かないピアニストは少なくないだろ。
バックハウス、ケンプ、ゼルキン、グルダといったドイツ系はもちろんだし
ポリーニ、バレンボイム、エマールといった人たちも
レパートリーにしてるとか録音したという話は聞かない。

協奏曲だけは弾くけどソロ作品は無視って人も多いと思う。
ギーゼキングは２番、ミケランジェリは４番の協奏曲のみじゃなかったか？
ルービンシュタインなんて得意にしていてもおかしくなさそうだけど
正規録音は協2、パガニーニ狂詩曲、前奏曲嬰ハ短調だけ。

えｯ？ 今の吉松は
作曲を副業とするコラムニストだろｗ

>>875
吉松が登場当初、音楽芸術なんていう硬派の雑誌に現代音楽批判を滔々と
やってた頃には、彼は確かに「朱鷺……」で実践した強みがあったから、それ
なりにインパクトはあったと思う。
その後、「デジタルバード組曲」とか「ランダムバード変奏曲」なんかの一連の
「鳥」をテーマにした作品あたりまでは、なかなか新鮮だったなあ。

>>876
ラフマニノフを弾かないピアニスト、確かに多いですね。
チャイコフスキーの協奏曲を弾かないピアニストと共通点がありそうな
気もする。

>>872
ベートーヴェン以前の時代の作曲家は、死ねば忘れ去られるのが普通だった。
聴衆は常に当時の「現代」音楽を聴いていた。過去の時代の音楽が
真面目に尊ばれるようになったのは19世紀に入ってしばらく経ってからだ。
モーツァルトも死後時間が経ち1830年代に入るとめっきり演奏されなくなった。

モーツァルトが担がれた最大の理由は、ベートーヴェンやワーグナーによって
決定的になったドイツ音楽の栄光と優位性を正当化する駒の１つにする為。
ベートーヴェン以前のドイツ・オーストリアは、イタリアやフランスから
見れば田舎の音楽後進国だったが、その不都合な歴史を隠蔽する為には
ベートーヴェン以前にもドイツ・オーストリアが偉大な音楽家を連続的に輩出
してきたっていう伝説を作る必要があった。こうして、２流の作曲家も担ぎ出して
シュッツ、バッハ、ヘンデル、ハイドン、モーツァルトっていう
ドイツ音楽の流れが後付けで創られた。作品様式だけでは他人と区別できないような
曲しか書いてないモーツァルトが担がれるのは、作品以外のところに大きな理由があった
わけだ。

>>880
つまり、ドイツ系を持ち上げるために他の作曲家が利用された
ということが言いたいのであれば、ベト・ワグナーこそが
一番祭り上げられた存在ということになる

>>880
それはちと認識が違うな。
1827年にまだワルシャワにいたショパンはモーツァルトの魔笛の主題による
変奏曲を書き、シューマンが1831年ごろにそれをモーツァルトのオペラ
の内容になぞらえて熱狂的な評論をしたのはよく知られている。
つまりその時代ドイツでもそれ以外でもモーツァルトがメジャーな存在で
あったことの証だ。

確かにベートーヴェンこそまさに過大評価と言えるな

古典派ロマン派の雑魚作曲家のマイナーシンフォニーしばらく聴いたあと
ベートーベンの一番とか聴くとハッとして我に帰るけどな。

運命とか昔は入門用として人気曲だったらしいが
面白くもなんともない曲だし。
出だしのダダダダーンがインパクトあるだけ。

>>758書いた奴＝>>880でFA？

ドイツ至上主義（笑）

885はさすがに釣り

ID:j9+/Pg6C
お前>>880書いた本人だろｗ

モーツァルトって統合力とか構成力が評価されてるって
感じだと思うんだけど違うのかね

>>882のいうようにモーツァルトはメジャーだった。
社会は変化し、繰り返し演奏したり
鑑賞するのが一般的になった。
モーツァルトは、オペラというジャンルのみ
繰り返し演奏され鑑賞された。
モーツァルトが再評価された理由は、
オペラで評価されている作曲家は
他にもいい曲を書いたに違いないと考えられたから。
その時点では同時代の作曲家は忘れ去られていた。

当時のドイツのオペラ事情ってどんな感じだったんだろうな
やっぱりイタリアとかの作曲家のほうが人気あったんだろうか

>>891
その理屈でいうとオペラ作家として成功してた作曲家は
みんな器楽作家としても再評価されないといけないね

ahiebajoyuh

ID:j9+/Pg6C
否定も反論もできないんだなｗ

でもまあ、>>880の言いたいことには同意できる。
室内楽と交響曲におけるハイドンは、出版を通して全欧州的な存在であったけどね。

あらためてモーツァルトを聴いてみると、何気ない旋律に半音をまぜて
くゆらすところとか、ふっと遠くに転調して元にもどったりとか、
特に晩年近くの作品には他の同時代の作曲家の作品とはだいぶ
違う個性を感じる。アヴェ・ヴェルム・コルプスなんで、あんな
短い曲なのに、いったいどこに連れていかれるのか不安になるような
先の読めない展開があり、しかし最後は何事もなく着地してる。
長調の曲なのに、安定した幸福感からは遠い。これは天才の仕事だよ。

あらためてボッケリーニを聴いてみると、何気ない旋律に半音をまぜて
くゆらすところとか、ふっと遠くに転調して元にもどったりとか、
特に晩年近くの作品には他の同時代の作曲家の作品とはだいぶ
違う個性を感じる。G415-1なんで、あんな短い曲なのに、
いったいどこに連れていかれるのか不安になるような
先の読めない展開があり、しかし最後は何事もなく着地してる。
長調の曲なのに、安定した幸福感からは遠い。これは天才の仕事だよ。

普段モツはパクリがどうの言ってる連中が他人のレスを平気でパクるんだｗ
それにボッケリーニはモーツァルトよりよっぽど長生きしてるし

>>899
パクるほどの価値もない。固有名詞を入れかえるだけで別の意味が
通ってしまうような文章を書いているあなたが悪いのですよ。

>>900
お前には言ってないし俺は>897本人でもない

要するに改変コピペでしか反論できないわけだｗ

ベートーヴェンが過大評価だとか実際大したことないだとかほざいてる輩は
単に聞き飽きて感覚が麻痺してるだけだろ？
1年くらい雑魚作曲家のマイナー曲あさってから改めて聴きなおしてみろｗｗｗ

ワーグナーが過大評価だとか実際大したことないだとかほざいてる輩は
単に聞き飽きて感覚が麻痺してるだけだろ？
1年くらい雑魚作曲家のマイナー曲あさってから改めて聴きなおしてみろｗｗｗ

>>902
>>903
やだな毎日一年間もブルックナー聞くなんてｗ

俺も1年もＪＳバッハを聴き続けるなんて無理。

一年間シェーンベルク…。

タコ

シベ

マラ

一年間テレマンはきついっす

一年間ハイドンは余裕で聴ける

このスレの住人、みんな仲良しじゃん！
阿吽の呼吸だww

今度のNHK大河ドラマの音楽、吉松隆なんだな(*_*)

ベートーベンは何故かダメなんだよなー。
つまんなくてすぐ聴くの止めちゃう。何度もトライすんだけどダメ。

才能ねえよ、あのおっさん。

おっさん呼ばわりかよｗ

>>914
ベートーヴェンが好きになれないというのならわかるけど、
彼の曲を聴いて才能がないと感じるのだとしたら、それはクラシックを
聴くのにはあなたは向いていないのかもしれない。
私もベートーヴェンは格別好きな作曲家のほうじゃないけれど、
ハイドンやモーツァルトまでの音楽から一気にあの世界をつくってしまった
才能は凄いと思うよ。

ラフマニノフからロシア情緒を引いたらあんまり残らないと思う。
ブルックナーから神への畏敬の念を引いたらもっと残らない気がする。

ヘンデルってどこがすごいの？

英語しゃべれただけでもお前よりは凄い

>>918
合奏協奏曲集 Op.6がオススメ
1/2
http://www.youtube.com/watch?v=UTFeX81a4dI
2/2
http://www.youtube.com/watch?v=cZT0IbVwJac

>>918
オペラかな。Lascia ch'io piangaとOmbra Mai Fu だけでも凄いと思う

>>919
イタリア語とフランス語もな

ハァ？
ヘンデルなんて俺が１番好きな作曲家だぞ。音楽の母だ。

ちなみに、無人島へ持っていく一枚はハープコンチェルトだ。
２楽章が泣ける。

ようつべでは、この演奏がミスタッチありながらも心がこもってて好き。

http://www.youtube.com/watch?v=KR8ycnyG3JM&feature=related

きまクラのお姉さんが歌うこの曲もいいでしょ。

http://www.youtube.com/watch?v=Sioo2n-pgMc&feature=related

やっぱりブルックナーじゃないかな。最後までベト９を意識しすぎ。

それからフランク。カデンツの繰り返しばかり。ドイツ音楽を意識しすぎ。

>それからフランク。カデンツの繰り返しばかり。

交響曲の導入部は１回でいいんじゃないかな。

ヘンデルの代表作というにはマイナーだが、
ハープシコード組曲からのフーガが素晴らしい。
http://www.youtube.com/watch?v=riyYNNjUKT4&feature=related

チャイコフスキー
モーツァルト
リスト

モーツァルト指揮者としてのブリテンは、史上最強だと思うけど
作曲家としてはあの変な和音についていけない。

チャイコフスキーは過大でも過小でもないと思うがなあ

マジレスすべきものは選ばないとね

ヘンデス

ヴィヴァルディ、テレマン、ハイドン、モーツァルト、メンデルスゾーン、スッペ、オッフェンバック、Ｊ．シュトラウス、ジョン・レノン。
この人たちは、みんな人生甘く見ている。

>>935
逆にあなたから見て人生甘く見てなかった人たちを挙げてみて

>>935
ハイドンは若い頃はそれなりに苦労してる
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CF%A5%A4%A5%C9%A5%F3

９３６
それじゃスレ違いになるでしょ。だから内緒。

>>938
あなたの言う
「人生甘く見ている」＝「正直、過大評価だと思う作曲家」
ってことですか？そうでなければ>>935もスレ違いですよね

ジョン・レノンで笑うトコなんだから、無粋なレスすんじゃねえよ。

その中に小室哲哉は入りますか？

>>940
本人乙
笑いのツボが合わなかった

せめてジョン・レノソにしとけば良かったな

ヴィヴァルディ・テレマンは過小評価

ハイドン・メンデルスゾーン・スッペ以下ロマン派は正当な評価

もつあるとは過大評価。
↑悪いと言う気は全く無いが、社会的に過大評価されすぎ。

モーツァルトは凄い

>社会的に過大評価されすぎ
多くはマスゴミの責任だけどね
でもモツが見向きもされない世の中を想像したら
そっちの方が遥かに寂しいというかアリエナイ

>>946同意。

やっぱり三大音楽家としてバッハモツアルトベトベンはふさわしいと思う。
ただもつあるとばっかり取り上げる「日本の」メディアがちょっとおかしいかと。

かわりにテレマンの楽器使いのうまさに誰か注目してやれよと。

そんなの
照れまんがな

モーツァルトは環境が良かったから若いときそれなりによい曲を生み出せた
若いころ決して環境が良かったとはいえないハイドンはもっと評価されるべき

>>948

マーラーだな
指揮者のユダヤ系率が高くなりすぎて多く演奏されてるだけ
曲というよりドラマ…支離滅裂で意味不明な

神聖な楽器であり宗教音楽でしか使われなかったトロンボーンを
世俗音楽の代表と考えられていた交響曲に導入したのは
ベートーヴェンが最初である

交響曲に合唱を導入したのはベートーヴェンが最初である

どちらも誤り

トロンボーンを最初に入れたのでなくても
合唱を初めてシンフォニーに導入したのでなくても、
それとベートーヴェンが過大評価というのとは
話がつながらないように思うが。

ラフマニノフは良い作曲家だよ。俺も好きだ。
でもいくらなんでも過大評価されすぎだね。
ロシア最高の作曲家だの、２０世紀最高の作曲家だの言う人がいるが、いくらなんでもそりゃおかしい。
ロシアだけで見ても、プロコフィエフ、スクリャービンのほうが音楽史的にも、作曲技法的にも、オリジナリティも革新性もずっと格上。
メトネルなりボルトキエヴィッチなり、他にもたくさんロシア後期ロマン派の作曲家はたくさんいるが、彼らの作品を聴けばラフマニノフはその中の１人にすぎないとよくわかる。
良い作曲家だ。だがバッハだのベートーヴェンだのショパンだののほんとの一流作曲家と同列に語られるのは鼻持ちならん。
話にならないと言いたい。もちろん、ラフマニノフが二流だとしたら三流、四流の作曲家なんて掃いて捨てるほどいて、
二流というだけでかなり格上の作曲家であることは否定しない。だが、決して一流ではない。

これ思い出した。↓

　学生時代のゼミで、ロシア思想の泰斗の教授が「最近はラフマニノフがよく感じるようになった」
とおっしゃったのに、クラシックを聴き始めの小生意気な学生が「ラフマニノフなんて二流じゃないですか
と言ったのに対し、「三流だよ」と悠然とお答えになったのを憶えています。

ボルトキは三流以下だと思うが（たまにはいい曲もある）、メトネルはもっと評価されてもいいんじゃないか。
ピアコン二番なんてラフマニノフよりずっと完成度が高くて魅力的な曲なのに…。

メトネルはソナタを聴くと、ラフマニノフより上だと感じますよね。

自分の好きな曲を聞けばいいじゃない

でもモーツァルトが似たような曲ばっかりというのはその通りだよね

モーツァルトの場合は同時代の他の作曲家の曲ともよく似ている
たしかに一部そうでないものもあるけど

>>959の例
ロゼッティ：ピアノ協奏曲ト長調
http://www.youtube.com/watch?v=R7HRGqsAx78

>>935
人格攻撃はやめてもらいたい

>>935 >>961
ワロタｗ　チョイスがまたｗｗ
確かに、彼らは人生を甘く見てそうだ。
だが、甘く見たゆえの悲しみも経験している気がする。

オッフェンバックってイソップ童話のキリギリスみたいなイメージだけど
実生活は苦労人なんじゃないっけ？

プロコフィエフってそんなに偉大かね？

>>964
命日で史上最大の嫌がらせをした。

チャイコ
プロフ
ラフマ
ドボル
バルト
スメタナ

いわゆる『民族派』は大抵過大評価
特にロシア系は酷い
チャイコフスキー（）とか聴いてる奴はカス

>>966
アンタが個人的に、東欧、ロシア系の作曲家が合わないだけだろ。

>>966
プロフって誰だよ

頭の悪そうな略し方だな。

ドイツオーストラリア至上主義の老害登場かｗ

オペラはやっぱりオーストラリアだぜ

ディジュリドゥ（Didgeridoo, Didjeridu）

シベリウス

>>966
プロフｗｗｗｗｗﾜﾛﾀｗｗｗｗ

ラフマニノフは声楽曲が神

ドイツ・オーストラリア　コアラ

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1321768550/973

モーツァルト
パガニーニ
バルトーク
ショスタコーヴィチ
シェーンベルク

>>975
同意
特にヴォカリーズは神

辻井、佐村河内。