提示部の繰り返しは必要か？

ソナタ形式提示部の繰り返しは必要か、
それとも無視してさっさと先へ行くべきか。
語り合ってください。

必要、あるとかなり印象が変わる。

曲にもよるが基本的にイラネ。
繰り返されると「またここから聞くのかよ」と思う。
こっちは忙しいんだからサクサクやってくれ。

ベートーヴェンの６番と７番の第１楽章の反復はつらい。
８番の第１楽章の反復の瞬間の感動はただものではない。

モーツァルトの交響曲に関してはぜひお願いしたい。
リピートを省略するとすぐ終わってしまうのでつまらん。

ブラームスのは繰り返しがない方がいい。くどい感じがする。
ベートーヴェンのは、曲によるなあ。5・6・8番は繰り返しがほしいが
他は繰り返しがくどいと感じる。

>>3
同意。
たとえ暇なときでもリピートいらね。
リピートする直前にリモコンで次の楽章に飛ばすよ。

繰り返しの導入部分が印象深い曲ってあるじゃん

>>5,7
ブラームスの２番の繰り返しはいいな。


>>6
次の楽章に飛んだら、展開部、再現部が聴けないぞw

>>8
対して1番の繰り返しは絶対変だ。
基音ｈに向けて向かっているところで、ｃになるからすごく気の抜けたものになってる。

エロイカの反復は初めて聴いたらとき腰抜かした

新世界の繰り返しも、変。

「運命」第4楽章の繰り返しもしつこい。

あとモーツァルトも繰り返しがダルくなる。
ジュピターで40分以上もかかり疲れる。

そんなことゆうてたらマーラーなんか聴かれへんやん

>>12 同意
特にモーツァルトはご免被る。
提示部ならまだしも、一度終わった曲（特にフィナーレ）が展開部に戻られた日には怒髪天をつく。

これはおもしろいスレ

>>14
形式美だろ
プラハや39番の繰り返し無しなんて考えられん。

話はかわるが、幻想交響曲の第一楽章の繰り返し無しとかもあり得ん。１括弧カットだし。

>>14
ハゲドウ
フィナーレの特に後半繰り返しは耐えられん。

いきなり双六の『振り出しに戻る』で萎える。

「プラハ」の第1楽章なんかも20分くらいかかるから
結構ウンザリする。

マゼール、クリーブランドのブラ４の初期LP、編集ミスで
１楽章の提示部が繰り返されていた。

これもありかな、って自然な感じだった。

ショスタコの9番やシューマンのピアノ五重奏曲は繰り返しがないと損した気分
シューベルトのD960は繰り返したかどうかわからなくなることがままある
まあ俺はどっちかっつーと繰り返し賛同派なんだが少数派か…

展開，終結が二度も必要か？楽譜上は均整がとれているとしても鑑賞に際してはくどさを感じ、「美」とまでは思えない。
抵抗を覚えつつも宇野の説を支持せざるを得ない。
80年代以降CDで繰り返しがすり込まれた人も増えてきただろうからこれ以上しつこく異を唱えようとは思わないが。

演奏会でしか音楽聴けない時代ならともかく
CDとかでいつでもどこでもアホみたいに音楽聴けんだから
必要ねーだろ

ベト５（１番括弧なし）なんかリピートないと物足りなかったりするんだが、他は無くても構わない。
３番なんか寧ろやらない方がいい。
イヤでも絶対やんなきゃないのはマラ６かな。聴く方も
同じ作曲者でもリピートを付けたり付けなかったりだからなあ（ブラームス、シューマン、ドヴォルザーク…）。
そしてストーリーのある幻想なんてのがあるからややこしい。
アバド盤が出た時なんて４楽章のストーリーを解釈し直す評論も雑誌に載ったと記憶する。
（ブーレーズのベト５の時←４楽章リピートなしの片手オチ。クライバーVPOでリもピート論議再燃）
１番括弧を実際に聞ける演奏があるのは有り難いが、それ以上ではないと思う。演奏の優劣は別として。
何でも楽譜通りとか、演奏者がリピートするしないの判断放棄の言い訳じゃないかと感じることも多い。
悪い意味での原典主義な。
演奏者が必要と思ったら断固繰り返せばいい。逆も同様。聴き手もな。
と、いいつつ繰り返しがあっても許せる曲があるのは確か(ブラ２w。なげー)。だから一概には言い切れな
い。
自分は形式的繰り返しは無用派だが、繰り返しっていいなと思う曲と演奏もあるわけだし。

>>20
D960はあの1カッコをスルーされると
あの曲を聴く醍醐味の半分ぐらい削られた気分に
なってしまう…(´･ω･｀)

ショスタコ９番の繰り返しは曲が曲だけに、また時代が時代だけに、
「何を今更」って感じで大笑いできて楽しい。

>>20 ブレンデル盤が出たときに論議になった　　　ような記憶が…
モーツァルトのソナタを出したときにも、リピートしたしないで話題になってた。

作曲家が必要と考えたのなら必要だと思う。
演奏する方がキツいという理由で省略していたのなら尚更。
演奏会の時間の都合なら、CDでは省略しない方が良い。
ベートーベンは特にあった方が良いと思う。

モーツァルトで繰り返しするならフレージングとか変化させてくれって思うよな。
あとゴルトベルクを全部繰り返し付きでやるのもいい加減にして欲しい。

作曲者が必要と考えたかどうか。どう判断すればいいんでしょうね。
一番カッコは必ずしも「繰り返さなければならない」という判断の根拠にはならないと思うが。
提示部が近親調での完全終止ならカッコは必要ない。
展開部へ経過句で繋がっている場合は不自然に提示部へ引き戻されるように感じることもあるので。
当時の慣習（演奏上＆作曲上の）に従っただけのケースも多いんじゃないですかね。
前世紀だって、演奏上の慣習で繰り返しの有り無しを決めていた演奏家はいたでしょう。

アマチュアだったら下手な演奏をわざわざ繰り返してまで聞かせる必要はないだろ？

ベートーヴェンやモーツァルトのように耳タコの曲まで「特にあった方がよい」のか？
英雄はかなり不自然。演奏会に行って繰り返されたら、それはそれで楽しもうとはするけど。
アーノンみたいな必ずやる　人のモーツァルトのライブには絶対行かない。

>>16
プラハ第1楽章や39番第4楽章の繰り返しなんて考えられん。
ここでリピートされると最高にうんざりだ。

ブラームスが晩年自作を指揮した際、繰り返しを排除し
演奏後問われた時「この曲もそろそろ知られてきたから」と
答えたそうだよね。

曲を流布するために繰り返しが必要だったとすると
これだけ音楽が氾濫してくると鬱陶しくなる場合がでるのも当然。

あと、シューベルトの「グレート」もやめて欲しい。
天国的が地獄へ真っ逆さま。

>>33
グレートでバレンボイム/BPO聴いたとき4楽章で自分が狂ったかと思った。
＠サウナの仮眠室で

作曲された当時は録音で何度も聴ける環境ではなかったからね。
聴衆のほとんどが、それぞれ一つの曲を一生に何度も聴くことはなかっただろうから。
もし、数少ない聴けるチャンスなら、リピートでその曲に長く浸っていたいかもしれないな。

繰り返しがないとミスしてもリベンジできねーんだよｗ

ミスはミス。
リベンジのための繰り返しなど演奏者の都合。

再現部もコーダもいらね〜

モーツァルト４０番のフィナーレの繰り返しは個人的にはして欲しい。
いつまでも聴き続けたいくらい好きな曲だしそうしたほうが、展開部冒頭のユニゾンが生きる。
ところで、前から思っていたんだが何でＣＤの裏に繰り返しの有無が明記されてないのか？
演奏時間で想像するしかないが、購入の際の結構大切な情報ではないのかと思うのだが。

ジュピターの終わりなんかはサーッと駆け抜けて終わって欲しい。
マゼールなんかその辺鮮やかにやってた。

もう少し聞きたいと思わせるくらいがちょうどいい。
人それぞれだが。

オレは普段は忙しくて、音楽聞けないので、
繰り返してもらった方がいい

>>40
ジュピターの終わりの繰り返しって？？

適当にラックから引っ張り出してみた。
スタジオ録音のみ。

「ジュピター」の第4楽章タイミング

ワルター/コロンビア響　 7:12
ベーム/ベルリン・フィル　 6:25
カラヤン/ベルリン・フィル('70) 6:02
スウィトナー/ドレスデン　 8:05
コリン・デイヴィス/ドレスデン　8:41
テイト/イギリス室内管　 9:13
ショルティ/ヨーロッパ室内管 　6:27
ブリュッヘン/18世紀O.　 11:59
ヴァント/北ドイツ放送響　 6:14
ミンコフスキ/ルーヴル　 10:33
マッケラス/スコットランド室内管11:30
ヴァイル/ターフェルムジーク　 11:23

他にも上の指揮者の別録音、またアバドやムーティ、アーノンクール、
バーンスタイン等もあるがだらしないのでどこにしまったかわからない。

テンポの違いもあるがやはり昔の巨匠は繰り返しをしないようだ。
LPの収録時間の考慮もあるかも。

未完成1楽章繰り返しなしだとがっかり。

ブラームス2番は1カッコが意外に長いので、入ると結構びっくりする。
ブラ4は繰り返したと思わせておいて実は展開部という高等テクなんだろうか。

>>24
iPodに入ってる7種の中でｱﾝﾀﾞ､ｼｭﾀｯﾄﾌｪﾙﾄ､ﾁｯｺﾘｰﾆ､ﾊｽｷﾙが反復省略｡
ｱﾗｳ､ｹﾝﾌﾟ､田部が反復実行ですな｡反復奨励派の俺としては意外な結果｡
今､ｹﾝﾌﾟ聞いてみたけど､例のつなぎの9小節､少し変かも…｡好きずきだけどね｡

レヴァインとウィーン・フィルのモーツァルトの繰り返しは
ただの冗長。

>>46
宇野氏乙

>>46　同意

昔は常設オケもないしコンサートにかかるチャンス自体が滅多になかったから・・じゃあないの？
オーケストラコンサート自体、文化の盆踊りみたいなものだったわけだし。
まず覚えといてもらわにゃてんで、くどくなんたんじゃないの？

>>43
カラヤン速いな。でも確かトスカニーニは五分代だったような。

運命で提示部の反復の省略はトスカニーニがテレビコンサートでやっていたな。

>>9
あれ気持ちわりいな。
ヨッフム/LPO聴いたとき唖然とした。

>>51
耳が悪いのでは？
耳鼻科逝った方がいいよ

>>51
同意。
何度聞いても馴染めない。不自然。

確かに唐突ではあるけれども、個人的にはあってほしい。
新世界の反復にもどこか似たものを感じます。

>>22が真理

やっとかき込めた。

>>22 の人とかは、現代における演奏会でも繰り返さなくていいと考えていますか？
それともCDの時のみ？

>>56
当たり前といえば当たり前でしょう。例えば、運命の第１楽章は提示部リピートを
自然に感じるが、やたらと記号を守って、シューベルトのハ長調で全部反復され
ると、一寸疲れる。スイトナー（ベルリン国立）とかデイヴィス（ボストンだっけ？）
がそれ。ディスクなら我慢できるが、実演でこれをやられるとメゲるだろうな。

運命の第4楽章の提示部繰り返しは慣れたら別に何とも思わなくなった

ベートーヴェン第７第３楽章は長いと思いつつ反復した方がいいなあ。
「ドドン」がないとどうも落ち着かない。

白鳥の湖ワルツを繰り返しなしでやられるとムッとします
でもモントゥーみたいな大家にやられるとひざまづくしかないです

>>60
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:mvpx6vIawgfaDM:http://blog-imgs-21-origin.fc2.com/c/o/n/convenient/FI2257121_0E.jpg&t=1

>>44
ブラームスの１番と２番の一楽章の繰返すとくどくなる
３番は短いから繰返してもあまり関係ない

>>62
３番で思い出したんだが、フルトヴェングラーのＥＭＩ（ＤＧではないほう）では
提示部を反復している。この反復が、最初の提示より「燃えて」いて、反復の
必然性があるような演奏を聞かせているとに感じる。無論、心理的なことだが、
テンポも反復時のほうが上がっている。反復は、意味があればやってもいい
のではあるまいか。

反復するときは何らかの変化をつけて欲しいよな。
モーツァルトあたりまでの鍵盤楽曲ならよくやってるように。

ずいぶん大昔のスレを堀りおこす奴がいるんだなとおもったら
なんと１週間前かよ。

昔のクラカテにはこういうスレがいっぱいあって楽しかった。
このスレも書いてる人の質が高くていいね。

バックハウスのベトソナってどの曲も演奏時間が短いな、と思ったらほとんど省略してたんだね。
イメージに合わなくて意外だったけどあの時代の人はみんなそうだったのですか？

ベトソナっていう言い方
なんか某韓流タレントを思い出して

　　　　　　　　　　,.-ｧ‐-､＿
　　　　　　　　 _,.-',ｨ　ｧ ァ　ニ≧ｰﾍ
　　　　　　　／　ノ / ／/,ｨ// ///,ｨヽ
　　　　　　r'　ノ ／　/,//,ィ_ ///1ｨノﾊ
　　　　　 ﾉ////ｨ´〃 ／ノ'　彡'　|ヾ　ﾊ
　　　　　ﾉ　//　川／ノ-‐‐く　,.-┴.!　ハ
　　　　　7　/　彡'＿,r_,二｀TﾆF二｀L　,ﾘ
　　　　 ┤　　三ﾉ　 ヽ　二ﾉ　ヾ二.ﾉ!ハj
　　　　　ﾌ彡'ノ='　　　　〃-:､ ,:- ､　! ﾉ 資金繰りがたいへんニダ。
　　　　　　イ ヾ-､　　 { i-rrrrrrrｧ}　}ﾉ
　　　　　　ﾉハ､ｰヽ　　ヽヾ='='='/　/､
　　　　 ＿}　ﾉﾍ＼　＼_　　　　　,ｨ'ﾉ ト-､

その日の気分次第だ

ロマン派の作曲家たちは、なぜときどきしつこい繰り返し指示を書いたのでしょうか？
すでに「第９」など繰り返し記号のないソナタ形式が古典派にもあったのに・・・・
繰り返しにはなにか重要なご利益があったのでしょうか？
あるいは避けられないＤＮＡのようなものが存在した？

時間稼ぎのためにしつこく繰り返し指示を書いた。

マジレスだが、当時は作曲報酬は時間単位で支払われるのが常だった。
だから演奏時間が長ければ長いほどギャラが沢山もらえる。というわけで
繰り返しを多用することになったのだ。

プログラマーみたいだなあｗ

>>70
メンデルスゾーンの有名な曲だと、
繰り返しなし：Vn協、フィンガルの洞窟、ピアノ三重奏(両方)、宗教改革、讃歌
繰り返しあり：スコットランド、イタリア、第一交響曲、弦楽八重奏

スコットランドは繰り返したほうがいいと思うけど、
イタリアは疲れるよな！

>>73で言いたかったことは、第一交響曲や弦楽八重奏などの
初期作品は古典派の繰り返しありを踏襲している感じだけど、
スコットランドは意図的な感じが濃厚、ということ。

>>72
Vn協、フィンガルの洞窟、ピアノ三重奏(両方)、宗教改革、讃歌＝報酬なし
スコットランド、イタリア、第一交響曲、弦楽八重奏＝報酬あり
ということですか？

>>73
イタリアにも繰り返しを書いたのは何故？

協奏曲についてだと、古典的な協奏曲は元々管弦楽だけの提示部と
独奏楽器がはいった提示部が出てくるので、そもそも繰り返し記号の出てくる
余地は無い。もっとも上に出ているメンデルスゾーンの場合はいきなり
ソロによる提示だから、繰り返し記号があっても不思議じゃない。
でも、古今東西協奏曲で提示部に繰り返し記号が使われてる例って見たこと
ないなあ。あるのかな。

新世界の反復は、プレーヤーの故障か、CDにキズがついたか？と思わせるような、
極めてぎこちない、非スムーズな反復だ。
これからまさに新世界が開ける、というときにズドン↓と元に戻ってしまったようだ。

作曲家が書いてる以上は要るだろ。ただし、繰り返してるということがわからない
初心者相手だとかえって形式把握の邪魔になるからやらない方がいいとは思う。

>>73
イタリアの第1楽章繰り返しのあの美しいパッセージを捨てる奴の気が知れない。

繰り返しは何回までなら許せるの？

>>75
「スコットランド」の方は練りに練った曲なので、繰り返しに
必然性を感じるけど、イタリアの方は>>79の意味くらい？

>>76
コンチェルトとしてはちょっと変だけど《イタリアのハロルド》には、
繰り返しのなれのはて（盲腸）みたいな繰り返しがありますね。

>>77
＜極めてぎこちない、非スムーズな反復＞をドヴォルザークはなぜしたのでしょうか？

音楽の基本は繰り返すことだから。

　　　　　 　./　 ＼/　　　 ./　　　　　　 .}　　 |ヽ　 .|　 　 !　 ｌ　l　　! l |
. -=≧ﾁ去左≧ﾐkl＼ :／/　　　　　　　/!　　.|　j／!＼ .丶､/ ,/　 / ,'
　　　x彳丁|　./ ア�_＼/　　　　　　 ./　|　　j／,,斗≦= ./ヽ'　/ /
　.＿＿　|　∨〃　{:.外､ヾ/　　　　　/　j_,ｨ≦气�Wﾄﾐ　／　 ／／
. ´_ニ＝‐｝ 　∧.　 V小ヾj{＼_,､/／　 /升'＾ﾊ　jｼﾘ　￣´／ >
二_.‐＝ﾆ>.　 {i ﾍ　イ刋　　　　　　　 .ｲ{　　ﾉﾘ　　　 二_ ‐＝｝
. ＿,二ニ＝ _弋ﾋ辷ユｿ　　　　　　 　 {ｉﾄイjソ　　　 {＿,二ニj
　 . :l 　 　 　／/／/／　　　　　 　 　 `ー='ｰ　　 　 |／　彡
_⌒ー＝＜二 　 　 ＿　　 　 　 　 　､　／/／/／　 |⌒ー＝》　　　　　　　嘘だ！！
　｀二ﾆ＝‐　　　 , ﾍ／｀ヽ､_＿＿＿＿_,　　　　　　 ,j｀二ﾆ＝‐
.＝´､＿:.:ヽ.　 ／ 　　 　　　 　　 ｀ヽ:: /　　　　　 イ ´､＿
. ノ　　｀＞: `（　　　　　　　　　　　　∨　　　　＜└-´ノ　｀＞
."ｰ＝≪:.:.:.:.:.:.ヽ　　　　　　　　　　／　　＜ : :.∧　 "ｰ＝≪
　　　　〉:.:.:.:.:.:.:.:ﾍ＞　　　　　　_∠z＜ : : : : : : :.∧ ＼　　　〉
　　:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. ∨＼¨ア￣　　　|: : : : : : : : : : : ∧　＼

>>83
確かに有節歌曲なんかは繰り返してるだけなのに表情が変わっていくもんな

ブラームスの場合繰り返しのときに楽譜を戻すのが面倒
特に一番
三番は同じページだから繰り返しやすい

新作として発表する前提で繰り返しありなんだろうから、
聞き古されたような定番曲は無いほうがいいんじゃない？
みんなもう知ってるでしょってことで。

古典的ソナタ形式は、提示部を繰り返したほうがバランスが良い。

提示部を繰り返さない往年の巨匠とやらは、形式感をもたない糞指揮者。

バランスｗｗ
あんなｇｄｇｄと無駄に長い演奏でバランスねえｗ
これだから原典厨は・・・ｗ

このまえのティーレマンの演奏で
第4番の提示部繰り返してたけどあれは違和感があったな

つーか、作曲者の指定を無視するってどうなのよ。

原典厨乙

長いと聴くのがめんどうとか演奏がかったるいとか
そんな音楽やめちゃってロックでも聴いてろよ。ちゃんと３回繰り返してるからｗ

>>93
原典厨はどうしようもないアホだということだけはわかった

もっともっそうな屁理屈をつけてさぼるばかりが利口なのかよｗ

厨認定厨がこんなところにまで…

>>95
あれをさぼりとしか思えないとか、言ってることがあほ過ぎ

そこはリピートする必要性はない　って死んだ作曲家に講釈たれて
利口になってるつもりなんだろうが、

繰り返しを省略してる演奏はいくらでもあるんだから、
気になるなら、そういう演奏を選んで聴きゃいいんだよ。
タイミングを見れば買う前にわかることやし。コンサートならするかしないか
指揮者を見ればわかることだ。

通常は繰り返さない部分を繰り返ししている録音があるとか
そういう情報を求ム。

>>90
ＮＨＫの芸術劇場のことだと思うが、４番だけじゃなくて、
５番も６番もすべてリピートしたと思う。そんなに違和感
あるかな？

5番6番のリピートは結構聴く機会があったが、4番の繰り返しを聴いたのは初めてだったから。

リピートしたら今度は違う声部追っかけて聴いてればいいじゃん

それもすぐ飽きる

ベートーヴェンなら、5番の第一楽章の繰り返しはあったほうがいいが、
第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。

3番の第一楽章の繰り返しも不要。

9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。

ブラ1〜3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。



3番は不要。

>>103
お前が不要。リピートは全部あったほうが良い。

ベートーヴェンなら、5番の第一楽章の繰り返しはあったほうがいいが、
第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。

3番の第一楽章の繰り返しも不要。

9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。

ブラ1〜3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。

リピート否定するもんではないが、ザンデルリンク/フィルハーモニア管の
ラフマニノフ第2は、えっ！！てな感じだった。あれほど濃厚に溜めに溜めて
振り出しに戻るからな。

>>105
お前が不要。リピートは全部あったほうが良い。

>>107
リピート記号とともに消えちまえ。

ドヴォルザークのピアノ五重奏曲Op.81の第１楽章、第２楽章の繰り返しもいらないよね。
魅力的な楽想にあふれているのに、いちいち繰り返されるといらいらする。

繰り返しは不要という人は、好きな曲で好きな演奏でも要らない、っていうことですか？
退屈な演奏だと聴いていてダルいから省略してほしいけど、いい演奏だったら繰り返しても全然オッケーなんですけど。
むしろ反復してくれてありがとうとさえ思うな。

むしろ好きな演奏のほとんどが省略してるものなんだ
一切省略なしって原典厨な変態古楽派しか見たこと無いわｗ

>>110
たとえば、ショパンのチェロソナタでロストロ／アルゲの演奏好きだが、
やっぱ第１楽章の繰り返しは冗長に聴こえる。

少なくともスコットランド、ベト5、マラ6は必要だと思うんだ。

作曲家が楽譜に指示したんだから文句言わずに聴け。省略したCDは不完全
だから買いたくない。特に一回目と二回目の接続部が異なる場合はなおさらだ。
指示通りの演奏いやだったら省略版CD-ROM自作せいや。
とまあ、嫌われ口叩いたが、繰り返し指示がくどいのは古典派、ロマン派の
宿命だから諦めてもらわねば…。
近現代は楽譜どおり演奏してもらっても何の問題もないんだけど。

マラ6やると長いよ。

>>114
ルービンシュタインのショパンのピアノソナタ２、３番、
両方とも第１楽章の提示部繰り返し省略しているけど、立派な演奏だよ。
不完全ではない。繰り返された方が冗長でいやになってくる。

ベト5の一楽章繰り返し省略CDってセルやロジンスキを思い浮かぶけど
他にどんなのあるっけね。

オーマンディもベト５の省略版を振ってる。

ワルター（ＮＹとコロンビア）も第１楽章提示部は反復しない。

そりゃＳＰ時代から収録時間には制限があるからね
ポピュラー音楽のアルバムなんては
だいたい１枚２０-４０分くらいなもの。
ＣＤでもアーノンクールのハフナー、ジュピターは
全部繰り返すから２枚組みだった。ＬＰ時はそれぞれ１枚づつのリリースでした。
モーツァルトの交響曲が１曲しか入らなくなるんだから
繰り返しなんかよほど意識的でなければ
全部はやってられないてのが商業的理由。

昔はモーツァルトの交響曲は30分以内に収まったものなあ。
C-60のカセットがあれば十分だった。

>>120
だからといって実演でリピートしていた訳でもないし。
現代の演奏家のほうが意識が高い。

コンチェルトではリピートがもともとなくても実質提示部が2回あるし、
第九やブラ４など、提示部のリピートがない曲は展開部の頭が提示部のリピート風なのが多い。
結局ソナタ形式というのは提示部のリピートがあったほうがバランスが良い。

マーラーの《巨人》は、もともとの印刷譜ではリピートがなかったらしいね。
わざわざあとから繰り返しを加えるのだから、ソナタ形式の繰り返しには
なにか重いものがあるような気がする。

そういやシューマンの4番も初稿（1841年稿）にはリピートがないね。
最初は交響的幻想曲だったらしいが、幻想曲なら要らないという
判断だったのだろうか。

コリン・デーヴィス（ＬＳＯ旧盤）の幻想交響曲（初演版？第２楽章にコルネットが入る版）の
「断頭台」では通常リピートしない部分でド頭に戻る。
自分は幻想交響曲をあまり聴いていないので比較不足。
どなたかエロい人フォローしてくたさい。

楽譜にはちゃんと繰り返し記号ある
でもちょっと変だよね

当時のデーヴィスはドビュッシーの「海」などでも
慣用版とは違う箇所があったので
違う版なのかなと思いました。スレチ失礼しました。

>>123
交響曲は今でこそ格調高く語られるが、
19世紀当時は新興の産業成金を呼び集めるための、
素人向け興行演奏の音楽だった実情をもっと考えないと。
平たく言うと、金を払った成金商人が
「俺今夜は高尚な芸術を堪能してるな〜」って満足感で、
お腹一杯になるかどうかが大事。
リピートの必要性の判断も、
そこら辺の聴衆の事情も考慮されたはず。
現代の感性だけで判断するのは、
個々人の勝手な嗜好の主張にすぎない。

現在だってクラシックコンサート（特に海外の某有名オケ）は
半数以上が企業の方々にチケッツが配られているではないけ

>>128
そういう配慮は非常に大切なことだが、提示部に繰り返し記号を書くか
どうかという作曲家の思案とは全く違う領域の考察ではなかろうか？

交響曲の中途で歌曲を挿入するとか、受けの良かった楽章をアンコールで
繰り返すとか・・・・・

まあ、現代の感性とは違うところで作曲家が思案をめぐらしたのだろうことは
想像がつく。
《幻想》の行進曲が繰り返されるのと同様、第１楽章の提示部も繰り返される
のは標題的に音楽を考えるととても変。

少なくとも現在の我々が考えるよりも作曲家は
もっと実用的側面から(あからさまにいえば「聴衆受け」を考慮して)
作曲したといえるんだろうな。繰り返し問題も含めて。

それを今のアホな評論家どもが「精神性が…」などといっているのは
いかにピントが外れた議論かということだ。

精神性と実用性は矛盾しないんや

録音を聴いて楽しむ習慣が定着した現代の感覚では、
作曲者が意図した繰り返しの必要性と意味を理解するのは無理だね。
ただ基本的に「繰り返しは全て指示通り」の場合は、
新作として発表された時と同じ形式ってことだね。
自信作ならなおさら、聴衆へのサービスとしての繰り返しもあっただろうに。

>>131、>>133
作曲家が提示部繰り返しに固執した理由とは、視点が全く違うように思う。

もちろん、お客様は神様で、そのためのさまざまな努力がなされたと思うが、
それは単純な繰り返しによって中身を水増しすることではない。
あの手この手で、退屈させないような努力がなされた。
例えば、ブルックナーの交響曲では、聴きやすくするための短縮やカットが
彼の特異な版問題に大きな影を落としている。

また、『重要な素材を提供する提示部の印象を強固にするため繰り返された』
という説も不可解。絵画などとは違って、時間芸術である音楽では、
繰り返しは聴衆にとって、形式的把握を困難にするだけである。

昔のコンサートは今よりもノリノリだったのかもな
提示部終わったところで「ぶらぼー！」
これで気をよくした作曲家が「じゃアンコールで」と提示部繰り返すとかｗ

そんなことねーかｗ

＞お客様は神様

んなバカなｗｗｗｗ

>>136
大丈夫、君が神だよ。

　　　　　　
　　　　　●　　　　●
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　━━━━━━━━━

おれは自分を神だと信じる。その神は、自分の姿に似せておれを作った

ビゼーの1番やシューマンの1番で提示部が繰り返された瞬間の
目の前がもう一度スカっと広がるような感覚が好き

>>134
まぁ要は聴衆のレベルだよ。
19世紀のホールで演奏される交響曲は、成金の音楽ビギナー向けだったんだよ。
（金持ちは自宅に音楽家を呼んでた）
初聴きで1回聴いただけで「形式的把握」ができるって相当なレベルだぞ。
歌舞伎でもバレエでも能でもいいから、
未経験のステージアートに触れて、
それが予習無しで把握できるのかどうか試してみたらいいさ。

要するに大事なことなので2回言いましたってことですよ旦那

古典派系交響曲（ベートーヴェン８番あたりまで）の第１楽章に関しては、もう型になっているように思うから、繰り返しは必要に思う。
ロマン派系に関してはケース・バイ・ケース。楽曲の充実度とか、時間的な長さとか、主題の緊急性とかに基づいて。

>>117
カラヤン＆ベルリンpoの１回目の全集（1960年代）も、初版LPでは反復省略してた。父親が全集持っていたのでよく聴いた（聴かされた）が、やっぱり物足りなかった。
再発売以降の同演奏では、反復を行っている演奏もあるので、これって通常のカラヤンスタイルに合わせた編集？

>>125
ムーティ＆フィラデルフィアoも、第４楽章で最初に戻る。
つまり断頭台への行進の華やかなテーマが３回繰り返されることになる。
聴いてて、な〜〜んか落ち着かない感じがする。
でも、ベルリオーズほどの管弦学法の改革者がそこら辺の造形に気付かないはずはないとも思えるので、やっぱり意図した何かがあるのかもと思えてしまう。
まさかスケルツォ主部の繰り返しor行進曲第１＆第２マーチの繰り返しを、慣例として取り入れただけじゃないよね？

幻覚なんだからもう一回入口に瞬間移動するのもありなんじゃないの

>>144が珍しく良い事を言った　座布団３枚分くらい。

俺は断頭台では三度首を刎ねられる。

ブラームスの3番第1楽章の繰り返しはなかなか劇的に思えるが
1番はなにやら唐突だし、2番はかったるくなる。

ブラームスなんて３年に一度くらいでちょうど良い

モーツァルト　ハフナー第１楽章は、なぜか提示部の繰り返しが指定されてない。

俺は痴呆老人の繰り言をロンド形式の作品として鑑賞する。

そういえば、故ブルーノワルターは、
提示部の繰り返しを嫌って、メヌエットやスケルツォ以外は、
どの楽章も繰り返してなかった。
運命１楽章みたいに提示部が短い楽章でもね。

楽譜にあるものは全部やれ。

>>151
戦前は片面5分ぐらいのSPだったから、ワルターに限らず録音を意識した演奏では
極力リピートはしないという意識もあったんじゃないのかな。

提示部繰り返しはおれは賛成
ただ義務的にやるんじゃなく、繰り返しに意味を持たせて欲しい

>>33みたいな例もあるから難しいんだろうけど

まぁいい演奏ならどっちでもいいや

>>150
マナースレの俺さんだ！

あの全部繰り返しはする派の人も
メヌエットなどABA形式でダカーポで戻ったときに繰り返しは省略する、というのは
これは問題ないんですよね？

>>156
この場合は繰り返さないのが作曲当時からの演奏様式。
楽典のおべんきょ〜でもそのように習います。

古い録音（フルトヴェングラー＆ＶＰＯ）のＥＭＩスタジオ盤では、第３楽章を
ＡＡ’ＢＢ’トリオＡＢ、ではなく、ＡＡ’ＢＢ’トリオＡＡＢ、と演奏している。
これは１０小節にも満たないマイナーな繰り返しで無視すると考えるのかな？
確かこう反復していたと記憶している。確認しないで済まないが・・・・・

>>158
それ、何の曲ですか？
それがわからないでは話になりませぬ。

ベートーヴェン１番の第3楽章もよく話題になるよね。
ダカーポのAは繰り返さないと座りが悪いとかで。

繰り返さないと
あやまって急行に乗ってしまい、降りたい駅を通過されちゃう時の気分になるな
さき行っちまうのかよッ　て感じ。

158です。曲は160で指摘しているベートーヴェン第１交響曲。ゴメン。

熱情ソナタの第３楽章。
提示部にはリピートがないのに展開部と再現部にはある。
このリピートこそが、あの壮絶なコーダを生むわけだ。
ベートーヴェンは役者だよな。

ベートーヴェンの悲愴ソナタの第一楽章。
仲道郁代のCDでは、ダカーポで序奏のアタマまで戻っています。
これはベートーヴェンの指示通りなのですか？。

>>164
つ 父ゼルキン

>>164
曲の構成としてはそのほうが自然ですね。
初版もそうなっていたように記憶しています。

形式通り仕方なく反復されてるのと、構成上重要な反復として情熱をかけてる曲と2通りあるのでは？
前者は序奏から提示部に経過に力を入れている場合で反復はむしろ興ざめ。
後者は反復の2カッコに気合いが入ってる場合があり、是非反復して欲しい。

前者の代表はご存知ベト７第一楽章だな
ブラ一第4楽章のように、如何にも反復してるように見せかけて実は展開部というずるい手もあるね。
ブルックナーを提示部繰り返したら凄いよな

>ブルックナーを提示部繰り返したら凄いよな

考えたくない

ブルックナー、習作では両端楽章の提示部を繰り返してるけど、
それ以降は一度もやってないな。
基本的に伝統的な形式を重視していたと見えるけど、
それを採用しなかったのは不思議といえば不思議。

ブルックナーなんて最初から最後まで同じフレーズをずっと繰り返ししてるような曲ばかりじゃないかｗ

ブルックナーには提示も展開もないだろｗ

ブルオタに点火しないで下さい

まあ一種の拷問だよな

エロイカの1楽章、むしろ繰り返す方になれてきた今日この頃。

あの1カッコ3拍目の強拍がたまらんっていうか。
あんなにさりげなく戻れる1カッコってあんまりないと思う。

そんなあなたに「ドドンパ」のリズムを送りたい

>>169
どの曲の習作と突っ込まれそう。
ちゃんとヘ短調またはヘ短調交響曲と言いましょうね。

昨日、コンサートで英雄を聞いて来たんだが、提示部の繰り返しは
これはこれで新鮮だったよ。

>>177
そこの繰り返しを初めて聴いたのは、父クライバーが
ヴィーンを振ったＬＰを買った時だった。まだ高校生の
頃だが、楽譜を調べて納得した覚えがある。それ以来、
タマに反復されても違和感がない。

ブラ１だけは何回聞いても馴染めない

まあ、なんだかんだベト5第3楽章のアドリブのリピートを省略することにはだれも異論はないだろ？

スコアにも書いてないこと多いし

「運命」の第3楽章のリピートかあ　懐かしいなあ
ブーレーズ　史上最長の運命　FM東京　マスターワークスコンサート　丹羽正明氏

繰り返しに関しては、してない演奏に関し、
「楽譜の改竄だ！」
と吠える人はあまりね。
形式上はカットになるはず。

作曲者がどういう見解をもつかは興味あるな。

↑
誤　あまりね
正　あまりいないね

スマソ

チャイコフスキーとシベリウスの交響曲には繰り返しが一切ない。
なぜだろう。
標題性を重視したかったから？。
それともただ単に時代の流れに順応したから？。

チャイコ後期3曲は確かに標題性との関わりはありそう。

ブルックナーとシベリウスはあまり…。
時代の「流れ」（趨勢？、流行？）ってのはどうか。
くり返しできないだろう、冗長になりすぎて。
古典的形式を考慮に入れてた（と言われる）ブラームス��1が一番強引だと感じる。

古典派の繰り返しを省くとなんか物足りない

>>186
俺も。ブラ１とか新世界の第１楽章のリピートも励行して欲しいと思っている。
別に強引とは思わんし。
往年の巨匠の演奏も好きだけど、大抵リピートしないからそこは現代の演奏のほうがいいね。
スウィトナーはリピートを励行したり、意外に最新の研究を取り入れたり、
習慣を従わず楽譜に書いてあるとおりに演奏させたり、往年のドイツの指揮者としては先進的だったね。
好きだったねえ。

>>186-187
提示部はいいが、展開・再現部は勘弁してほしい
ループネタだが

ブルックナーの場合は、ベートーヴェンの第９に繰り返しがなかったことが最大の原因。
もし、第９に繰り返しがあったら別の作曲法をしただろうね。
すなわち、第９の冒頭には、作品の始まりという意識が強固だ。
だから繰り返しはあり得ない。
ブルックナー開始とはその感覚を引き継いだに過ぎないと思えるね。

＞すなわち、第９の冒頭には、作品の始まりという意識が強固だ。
＞だから繰り返しはあり得ない。

この2行は疑問。これだけでは首肯しづらい。

＞ブルックナーの場合は、ベートーヴェンの第９に繰り返しがなかったことが最大の原因。
＞もし、第９に繰り返しがあったら別の作曲法をしただろうね。

まあ、わからないでもないが。
でもちょっと強引だろ。第９が違う曲になっていたらそもそも影響を受けていない。

チャイコフスキーは古典の枠から完全に逸脱した最初の作曲家といえないだろうか。
構造的に一番カッコが入り込む余地がない。
シベリウス（特に４番以降）になると、もはやソナタ形式が崩壊している。
繰り返すか、しないかという問題など論外だった。
いずれにしても、ベートーヴェンの第９に繰り返しがないというのが、
後世の作曲家にとてつもない影響を与えたことは確かだと思う。

＞チャイコフスキーは古典の枠から完全に逸脱した最初の作曲家

これは同意だな
おれはチャイコは日本では過小評価されていると思うよ

＞第９が違う曲になっていたらそもそも影響を受けていない。
もちろん。
タラの話だが、もし第９が作られず、あるいは第７や第８の延長線上で作られていたのなら、
当然ブルックナーの交響曲は全く違ったものになったであろう。

＞この2行は疑問。これだけでは首肯しづらい。
３６小節で冒頭の音形に戻ることを見据えての疑問かもしれない。
しかし、巨大な第１主題本体を取り去って、刻み部分を繋いでみるとドミナント・トニックの関係になっている。いわゆる解決を意味するようにも取れる。

また、展開部の始まりで冒頭に戻ることを見据えての疑問かもしれない。
ブラ４の様に、一瞬繰り返してるように聴かせて、実際は展開部へ突入しているという騙しのテクニックをわざわざ使っているのも、
逆に、曲の始まりを特別視して、その瞬間へ戻したくないという意識が強く働いていたからではないだろうか？

ベト９の１楽章について考えてみるのは大事なのだな。

＞曲の始まりを特別視して、その瞬間へ戻したくないという意識

判るような気はするが、論議がありそう。実際ほぼそっくりにもどっているわけだから。
繰り返したと思わせて展開していくという、肩すかしの効果を考えたのではないか。
楽章全体のバランスを考えてくり返しを不要とするために冒頭と同じにした、とか。

＞繰り返したと思わせて展開していくという、肩すかしの効果を考えたのではないか。
ブラ４は全くその通りだね。ベートーヴェンははたしてそうだろうか？
それよりも、ベートーヴェンは繰り返しというものの重みの大きさを常に感じていたように思う。

＞楽章全体のバランスを考えてくり返しを不要とするために冒頭と同じにした
これもブラームスからベートーヴェンを推論するのは変だが、ブラ２が繰り返しを持っているように、バランスを考えて繰り返しを止めたのではないと思う。

ベートーヴェンがどのように考えて繰り返しを止めたかは、いろいろ議論があるとは思うが、
ブルックナーは、この曲から出発していることは確かだ。
「音楽は音が発せられる時に始まり音がなくなるときに終わる」という普通の考えから、ブルックナーはベト９の特別の冒頭に触発され
「音楽は音が発せられる前に始まり音がなくなってからも続く」という風な音楽を創り出そうとしたのではないか？
その結果、水墨画のように画面に全く手つかずの部分が存在感を示すのと相通じる音楽が出来上がったではないだろうか。

面白く読ませてもらった。

機械的な繰り返しが多いからな。
2回目の時に変化を加えてくれれば良いんだろうけど。

ベートーヴェンは基本的に繰り返しはやった方がいいと思うけど「田園」だけは違和感がある、というか意味がわからない。
進んできた道を一瞬でワープしてまったく最初に戻って仕切り直してからまたやり直し、みたいな気がして。
繰り返す効果があるのかな？

繰り返しに効果を求めるべきだろうか？

1カッコに何があるかが問題。
D960の1カッコにはやっぱり「効果」があるように思う。

1カッコがあってもなくても、提示部から展開部に移行する箇所はソナタ形式の聴き所の一つ。
たとえそれが慣れた曲であっても、リピートがあると予定調和の世界へ戻るし、展開部へ進むと先行きの分からない
世界へと投げ出される。その瀬戸際がリピートの箇所。
この箇所を違った味わい（戻ると戻らない）で2回聴かせてくれた方が、単純に面白い。
ソナタ形式の形式感も俄然明確になり、古典であること、すなわちソナタ形式の規範性が立ち現れる。
繰り返しが効果があるから作曲家は繰り返しを付けているのであって惰性で付けているのではない。

それが分からないフルヴェンもベームもカラヤンも糞。

提示部のくり返をしない曲は糞

>>202
くり返し効果が、それ程でもないことが分かった

>>202のおかげ糞スレ化必至

>>205
予定調和ｗｗ

２０２の説によると、ブルックナーのような展開部も予定調和の世界では
繰り返し不要か・・・・

＞1カッコがあってもなくても、提示部から展開部に移行する箇所

モーツァルトやベト５等の1番括弧のない曲は、何小節目からの部分なんでしょうか？
それって小(ry

くり返して戻ると「予定調和」なのか？まさかw
同じ曲を繰り返して聴くと予定調和だと

くり返しの効果
1番カッコの内容

分けて考えた方がよくね？

>>208

その通り。自分でもアホなこと書いたと思った。

>>207
>>205の予言が現実になったようなレスだね。
まあ>>202も難しい言葉を出してあまりうまい文章だとは言えないのだろうが、
展開部は提示部と違って規則性がないだろうということを述べているだけで
繰り返すこと自体を予定調和と言ってるわけではないよ。
他人ごとながら、ちゃんと読んであげようね。

＞展開部は提示部と違って規則性がないだろう

このあたりが「難しい言葉を出してあまりうまい文章だとは言えない」>>202と似ています。
そりゃないでしょう。
言葉の使い方はさておいても、
列挙した指揮者を批判できる素養を身に付けておいでのようには見えません。

予定調和の世界　以外もgdgdの展開

枠組みはそのままで、

和声を変える
音域の移動
内声に動きをもたせる

などをやってくれると聴いてる側は面白い。

それって展開（とか変奏）でしょ

>>202
おれのカラヤンを糞呼ばわりとはいい度胸してるなッ！

>>202がフルヴェン信者の俺様を叩き起こした。。。

コピペ
【予定調和】

１ ライプニッツの哲学で、宇宙は互いに独立したモナドからなり、
宇宙が統一的な秩序状態にあるのは、神によってモナド間に調和関係が
生じるようにあらかじめ定められているからであるという学説。→モナド論
２ （日本社会で）小説・映画・演劇・経済・政治等広い範囲で、
観衆・民衆・関係者等の予想する流れに沿って事態が動き、結果も予想通り
であることをいう。「勧善懲悪の―を破った時代小説」「―の法案成立」

>>205が言うような結果になることが２ちゃんでは予定調和というんだね。
「２ちゃんの予定調和を破ったスレ」とはいかなかったようだ。

>>202＝>>210
第三者を装って高みの見物を決め込む。

予定調和だけがマズいんじゃないんだが　>>202

1カッコと2カッコと違うのに繰り返し省略するバカって死ねばいいのに。
メンデルスゾーンのイタリアとかで省略してるアンセルメとかバカだろ。

たった数小節のために数十小節、数分間も同じ音楽聴かせる奴はカス

カラヤンは、６０年ＢＰＯ第一回録音までは、田園の第３楽章の
前半の反復を省略している。すると、これって「バカ」か？

そこはソナタ形式の提示部ではないのでな

おお、「予定調和」が波紋を呼んでいるのか。
全く的外れなレス>>206>>207のお陰で>>210のいうように>>205の予言が当たってしまったね。
＞たとえそれが慣れた曲であっても、
とわざわざ但し書きを付けているのに、同じ部分を繰り返すこと自体、あるいは知っている曲を聴くこと
が予定調和になると誤読するのは、ソナタ形式の理解以前というか、そもそも日本語の読解力に問題があろう。

ソナタ形式の提示部の構造はここではいわずもがなであるが、
調性からいえば、主調の確立（第1主題部）と属調への移行（第2主題部と小結尾、3度調などの例外はある）ということになる。
この構造は提示部の予定調和といってよいと思うが、「規定路線」と言い換えても良い。
この枠組みの中で行われるのは、いわばある人物の「性格」の提示であって、
曲によって提示部がさまざまであるのは、人の性格がさまざまであるのと同様なのであって、
それは彼が「もって生まれた物」なのであり、その意味で提示部とは「それ以外には無い」世界なのである。
しかし、そこで未だ彼は戯曲的な意味での「行動」を開始していない。
彼が「行動」しなければならない「世界」、その舞台が展開部であり、そこに至った瞬間には
「自由」へと投げ出されたことの「解放」とその裏腹の「不安」とが存在する。
リピート一歩超えたところに、そういった世界が「来た」ことを感得できない聴取者は、
リピートすること「自体」の味わいもリピートを「超え出る」ことの味わいも味わってはいないと断定できる。

>>224
他にもいくつかある的外れを差し置いて>>206を的外れとするのは、君の
論法から言って、ブルックナーを全く理解していないと見た。
ブルックナーの展開部は、まさに君の言う「予定調和」あるいは「既定路線」
なんだよね。ブルックナーの交響曲がみんな似ていると言われる最大の論拠
は各曲の展開部の類似性にあるんだよなあ。
と言っても、ブルックナーなどどうでもよい人にとっては、論外のことかも
しれないが・・・・

>>224
あんたが大声で叫ばなくてもみんな分かっていることだ。
予定調和が不適切な言葉遣いなのもみんな(以下略
あと、リピート省略することもあるバーンスタインにもあの世で言ってやれ。糞指揮者糞作曲家ってな

>>225
ブルックナーはそもそも提示部のリピートをしていないでしょ。
（それに>>226って何を言いたいのか、人に理解してもらうには舌足らず過ぎると思うよ。）

で、リピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱しているので定型では語れないわけだ。
単なるリピートの有無という話ではなく、彼のソナタ形式の構造と本質とに関わっているのであって、
それがリピートが無いという結果に現れている。
私見であるがそれは、一つ目として、展開部の論理が提示部へと浸透しているということ、
二つ目としては、古典的な「行動」の論理（特にベートーヴェンでは顕著になった）より、バロック的な「存在」の論理のほうが
重視されていることに胚胎していると考えている。

＞リピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱している

バカなの？
長文書けば意が通ずるとでも思っているのかw

文が長過ぎるから粗漏がある

ハフナーもリピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱している

そもそも>>224って予定調和の世界の話とは全然ちがうよ。
複数提示される主題が対立的であっても予定調和とか言うのか？
自分（あるいは自分たち？）だけにしか通じないような（たとえ偉い音楽学者の著作で使われていたとしても）
符牒として使っているのはどうかと…

慣れた曲ならくり返しして戴かなくとも展開部の入りくらい判るから。
くり返しを励行した演奏があってもそれを記録したメディアがあっても結構だが、それ以外の何者でもない。
>>224の最後の2行は余計だ。
リピート記号を超えたかどうかの問題じゃない。

曲にリピートが有り無しとか例外があって一律には語れないんでは？
>>224を書いた人（流れ的に>>202も？）は
逆もまた真　が成立しない語りなんで、揚げ足を取られているっつーか…。
そもそも「古典」の使い方も少々おかしくないっすか？
>>202だって、かなり怪しい日本語だが、それを棚に上げて読解力を要求されてもな。
まあオレは粗漏とまでは思わんけどw

>>227
予定調和とは、>>217のコピペの２、すなわち「水戸黄門」の世界のことを
君は言っているのだろう。
（他の人はもっと哲学的なものをその言葉から期待していたんだろうけど・・・）

それで>>225で、ブルックナーでは展開部も「水戸黄門」の世界だから『繰り返しが
ないことも頷ける』と、君の論を補完してあげただけなのに、なぜそこから
『古典から逸脱している』なんて飛躍が出て来るのかなあ？？？

『バロック的な「存在」の論理』というのがどういうものか知らないが、
少なくとも、ブルックナー音楽では、『存在』（既存の形式感とでもいおうか）
というものが大きなウェイトを占めているのは御説の通りだと思う。

スレチだけど、ウィンナワルツでリピートしないでサクサク進んでしまうと
物足りない。

俺もスレチだが、便乗ついでに。

ブル８のアダージョ冒頭、あのリピートは不要だと思うんだ。

>>236
わかる♪

>>236
オレとしては、フランクの交響曲の出だしも一回でいいと思うよ。
調がちがうというツッコミは置いといて。

ソナタ形式における繰り返し記号はその存在理由（レゾンデートル）にかかわる形式成立時の基本事項であったと思う。

ハイドンの交響曲第54番
第二楽章も
提示部と後半両方とも繰り返し記号が付いているが、
これをまともに行ってたら、これだけで20分以上かかるといわれてる

グレート終楽章の提示繰り返しだけはぜったい変だと思います。

>>241
全部聴いた訳ではないけど、最初の出会いは
デイヴィス＆ボストンだったかな。スイトナー＆
ベルリンで、今は結構聞いています。将に天国
的な長さかな。変だとは思わないが・・・慣れの
問題かもしれませんね。

提示部の繰り返しは甘え

>>240
ホグウッドのディスクがそれを
やってると思われるが
18分以内で終わってるね

>>239
同じ音楽を繰り返し繰り返し、録音で聞く様な時代にあって、
ソナタ形式そのもののあり方も、変化して行くのが自然だろうね。
もはやソナタ形式とは言えない、という考え方でもいいんだろうが。

>>245
その変化は、進化なのか、淘汰されるべきものなのか。
また、
その変化は、種の継続なのか、新種の発生なのか。

これからは、ＣＤやオーディオにリピートカット機能
（あるいは、逆のリピート機能）が付けられて、
リスナーの好みや気分で選べる時代が来るかもな。

>>247
カラヤンのマーラー６番は真逆で時代を先取りしてたんだな。

繰り返しを最初にやめたのは月光ですか第９ですか？
それとも前古典派にそのような例はたくさんあるのでしょうか？

モーツァルト「ハフナー」

モーツァルトの交響曲第39番終楽章のリピート
何回聴いても違和感が。

>>251
えーっ、そうなの？
俺はバロック的な均衡のとれた３９番フィナーレだからこそ
後半リピートは必要だと思うんだ。
逆に後半リピートの無い演奏だと物足りない。

>>249>>250
モーツァルトの「パリ」も
繰り返しは無いね
探せばたくさんありそうだ

一度終わった曲を(しかも全曲)繰り返すとか、正気とは思えん

全曲の締めくくりってことね。

>>254
ミサ曲でGloria in excelsisがQuoniam tu solusu sanctusで繰り返される伝統はどうですか。
Osannaでまったく同じ音楽を繰り返したり。

みんな，もう一度スレタイを読み直そう

あのね？
古典派当時の演奏って、一定の許容範囲はあるが、実はかなり自由に変奏したり、まあなかば演奏者（場合によって指揮者）の裁量で変化することが多かったらしい
カデンツァも一種のアドリヴといえる部分があるし、作曲者自身の演奏が、楽譜指定と異なるどころか、強弱なんか真逆だった演奏なども（その弟子などによって）伝えられたりしている

繰り返しをやみくもに省略したり、みだりに改変した演奏を推奨するものではなく、一定の節度を持つべきとは思うが、いろいろな解釈があってしかるべきとは思う
かくいう自分は、基本的にはオリジナル重視派だが…

オリジナル（古）楽器演奏の多くが楽譜にない装飾音を絶妙の節度をもって付加しているのも興味深い

あのね？
落ち着いて(ry

ハイドンの時代には批評家が
「ハイドンの曲は楽譜どおりに演奏すべきだ」
と言った
楽譜どおりではない演奏が
まかりとおっていた証拠だね

だね
って言われてもなw

楽譜どおりではない演奏が
まかりとおっていた証拠じゃのう

ブラ全なんかはすべて繰り返ししてもらいたいものです。

ブラなら・・・

１番
いらない。「１回しか無い」と言う緊張感で聴くべきだと思う。

２番
いらない。間延びする。

３番
あった方が良い。古典的な均衡の取れた出だしから
ロマンの香る後半楽章に繋がる構成が良い。

４番
作曲者がいらないと判断してるので、
その意思を尊重すべきだと思う。

2番も3番も一回しかない、という緊張感で聞けばいいねにねえ。

>>264
いらないも何も疑似反復してるじゃん！
そもそもリピート記号ないし

ブラームスのオケ曲と言えば、あれも議論に混ぜてほしいと思うのが、
ピアノ協奏曲第2番の2楽章の提示部のリピート。

ちなみにオレはないと嫌だ。

４番であんな小細工をしてまでリピート削除に対する配慮をしているということは、逆に１〜３番では、ブラームスがリピートは必ず実施すべきであるとの考えを持っていたことの証し。

いやそれはねーだろ。
自演でも繰り返ししてなかったってんだから。

ついにここまで落ちたか。

落とすには惜しい・・・

あげとく

下がると見つけにくくて人が来なくなるということはあるだろうが
sageでもレスがあれば落ちないよ。

ベートーヴェンの交響曲

３は繰り返すべきじゃない。
あとは繰り返すべき。

先日、
ブルックナー７番の第1楽章の提示部を繰り返した演奏を聴いたよ。
えーーーーっ？と思って気がついたら朝だった。
でもとっても自然だったよ。

>>274
それはお前が寝ている間にリピート再生されていただけだ

>>274
164小節の後ろが二重線で、そこまでは属調だから
ここで冒頭に戻っても不思議じゃないように思う。

>>274
ついでに後半もダカーポしてみたら

ベートーヴェンなら、5番の第一楽章の繰り返しはあったほうがいいが、
第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。

3番の第一楽章の繰り返しも不要。

9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。

ブラ1〜3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。

バッハの組曲とか、バロックなら前半後半ともリピートすべき。

ハイドン・モーツァルト等古典派なら１楽章の提示部だけ繰り返すべき。
例外はモーツァルト３９番フィナーレ。後半も繰り返してほしい。

ベートーヴェンなら、運命の冒頭は繰り返すべき。
英雄は繰り返すべきじゃない。
後は好みって言うか、指揮者の判断に任せる。

ロマン派は全てリピート不要。これ鉄則。

鉄則ｗｗｗオマエ誰よｗｗｗ

ベートーヴェンの5番の第四楽章の繰り返しは必要。緊張感が削がれることはなく、
。 より高揚感が増して好きです。

どの曲に限らず要は、演奏者の表現力の問題。上手い人はやっても抵抗ないけど、
へたくそがやるとダレル・・・ただそれだけだね。

>>279 >>281 何様w
べきべき必要　うるさい

とてもいいスレッドですが、随分下がっちゃいましたね。
もうみんな言いたいこと言い尽くしちゃったんですかね。

とりあえず上に持ってきておこう。

じゃさあ誰が食いつくかわからんネタを投下するけど、マラ6って、繰り返す意味あんのあれ？
長いよあれ繰り返すとマジで。

たしかに長いとも思えるが、繰り返し直後に弦の刻みがピアニッシモから
ザン！ザン！ザン！ザン！と次第にクレッシェンドしていくところは
思わず鳥肌。

繰り返しなくても長いよ＞マラ６

>>281
昨夜のコバケン＆東フィルは第4楽章の繰り返しがなく
一気呵成でよかった。
あの部分、3回もいらない。

君は朝比奈の信者？

提示部が長いと繰り返したかどうか忘れることがある。
で、結局３回繰り返しちゃったりする。

昨夜の秋山／東響のベト７もリピート皆無。
生気とスポーティーさがより一層増した好演。

>>290
ラフ２とか？w
ザンデルリンク盤、あの遅さでリピートすんだもんなぁ…
あと、グレイト全リピ採用とかもおかしくなりそうw

ソナタ形式ばかりでなく、
Ｊシュトラウスのワルツも、ダカーポも含めて丁寧に全部繰り返す演奏が
あったりする。
美しきドナウの第１ワルツとかウィーンも森の第１、２ワルツとか

カラヤンが1980年に録音した「青きドナウ」は
第一ワルツをしっかり繰り返している。
初めて聴いた時は腰抜かした。
あまり繰り返しを好まないあのカラヤンがどうかしちゃったのかと思った。

どうせテープ編集のコピペだろ

ねえ抱いて、抱いてよ。

彼女からこう言われてうれしい人は、提示部の反復を認めなさい。

恥ずかしくてうつむいた彼女に一言「抱いて..」言われるのが好きな僕には
提示部の反復は不要です。

提示部どころか細かい小節単位のリピートも全部省略してるのが
アリゴーニのモーツァルト交響曲全集
それだけでも珍品といえる

>>295
１番括弧をちゃんと演奏してたよ

でもコピペの反証にはならんわな。

シューベルトのピアノソナタD966第1楽章は繰り返してほしい。
あの印象的な和音がないのは惜しい

6つ多いな

どっかのオケでは、メインにモーツァルトのハフナーをやってた。
あまりにも演奏時間が短いから、
第2楽章は前半後半ともウラオモテ繰り返して、
第3楽章はリピートあり、ダカーポしてもリピートありでやってた。
第1楽章と4楽章にはリピート記号がないからな〜。

これは時間稼ぎのためのリピートだろうか？

>>267
あの曲は響奏曲だから
ブラームスの交響的協奏曲だと考えてよい
話は代わるが響奏曲で検索してもかなりの数ヒットする

唯一要らないのがベト５第３楽章の繰り返し。

>>305
ギュルケ版かい？

ギュルケとはぼくのことかとゲーテ言い

提示部を繰り返さない演奏は、伝統に寄りかかっただけのクソ演奏が多い。

伝統に寄りかかってるだけでない名演奏の録音例を列挙してほしい

フランクの序奏部も提示部の繰り返しみたいなもん？

なんか、谷底から這い上がって、山頂でバトルして一回目は負けて突き落とされ、
二回目にようやく勝って桃源郷の扉が開くみたいな感じ。

あんたたとえがうまいね

なんか全編ゲーム音楽みたいなストーリーに聞こえる。

フランクの交響曲の序奏は、序奏と呼ぶには重い存在というか、
（再現部冒頭あるいは展開部の終りで序奏の音楽がクライマックスを作るし、
コーダのクライマックスも序奏のそれだし）
前半がアダージョで後半がアレグロという第1主題部の一部と見ても良いのかもしれない
序奏が繰り返されるというよりはアダージョとアレグロの部分が通して確保されたのね、と

この指揮者は提示部をリピートするかな？、しないかな？。
ＣＤだと収録時間が記載されてるので、ある程度予測出来てしまうが、
ナマ演奏ではそれが不可能なので、自分の予測が当たるか外れるか、
その瞬間の体験がとても楽しい。

>>314
たしかに

シューベルトのピアノソナタD960の第1楽章
提示部繰り返しのつなぎが強烈に印象的だ。
繰り返しがないとこの部分が聴けないのが残念だが、あまりに長くなってしまう。

アメリカ録音はユニオンの関係で演奏時間（勤務時間）を短くしようとしてカット
している。特に１９６０年代。
ベト５、第１楽章でワルター、ミュンシュ、セル、オーマンデイ、ストコフスキー。
ベト３、第３楽章でミュンシュ、ワルター（旧録）
新世界、第３楽章でストコフスキー他　７分そこそこのはほとんど。

ベートーヴェン第５四楽章の反復だけど
初めて聴いた時はかっこいいと思ったな
それまで反復無しの演奏を聴いてたので

ブラームスの交響曲第1は必要ない

形ばかり古典派の真似
あれは蛇足、ただ冗長なだけ

生で繰り返しがあった時は得した気になる。

以前蒸し暑い時期の演奏会でベートーヴェンの交響曲第3番の今どき珍しい重厚な演奏を聴かされて、第1楽章繰り返された時はちょっと泣きそうになった

>>321
これが、提示部に繰り返しがあった理由だよな

繰り返しがあったときに、繰り返しと気づかせないほどの絶妙な演奏ができるのが一流の証拠だ

シューベルトのD960第1楽章が繰り返しが欲しいね

カイザーがケンプの評で書いてるけど、１回目と２回目でケンプは
表現を変えて弾く、って。１回目でやらなかったことを２回目でする、と。

シューベルトD960第1楽章　ケンプは録音では繰り返してない。
ダカーポのあの印象的な和音をどのように演奏したのか

呆けて暗譜が飛んでループしてただけちゃうんか？ｗ
晩年はべトソナの第一楽章がえんえんループして３０分になった時もあるらしいし

>>326
どの録音だ？

>>326
ケンプは全集では繰り返してますよ＾＾

要

提示部どころか、展開部再現部も繰り返さないとモノ足りない曲もある。

>>322はうれし泣き？