☆☆☆ワーグナー総合スレ　第15チクルス☆☆☆

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☆☆☆ワーグナー総合スレ　第14チクルス☆☆☆
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☆☆☆ワーグナー総合スレ　第２夜☆☆☆
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☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1176813518/

４月の『パルジファル』げとー！

久しぶりにきたら、新スレになっているし、
前スレ見たら、またショルティのことで争っている。
相変わらずこのスレの住人はおんなじことばっかり繰り返しているだけだな。

>>1 乙です

いまさらですが．．．
ザックス，ジークフリード，ブリュンヒルデ　などの役の人の
記憶力は超人的ですね。円周率を何万桁も覚える人以上に凄い。
途中で間違えたり、つっかえたり、度忘れしたりしないのかしら。

新国立劇場のタンホイザーでは、タイトルロールがgdgdで、プロンプター
の声が喧しかった記憶もありますが．．．

以上チラシの裏でした。

>>4
19世紀に書かれたものを解釈しなおし続けてるだけだから、
そうそう新ネタもねぇわさ。

>>5
歌手は結構覚え間違いしてるぜ。
ライブで聴くと忘れた所は適当に歌って誤魔化したりしてる。
指揮者の方がすげえよ。
トリスタンみたいな長大なオペラを全部覚えるんだから。
小澤なんてあのメシアンのフランチェスコを初演では暗譜で振ったらしい。
フォトコピーするにしても到底人間業じゃないな。

初演を暗譜って、スゴイな。。。
しかもメシアンの。。。

暗譜に意味があるわけでもないだろうけど、譜面を見ずに間違いをすぐに指摘できる
だけである程度オケの信用を得られるからな。

小澤がなぜストラヴィンスキーやメシアンから神の子と讃えられ、
ミュンシュにもカラヤンにもバーンスタインにもあれほど可愛がられたか。
彼の暗譜の才能や耳の良さは確かに凄いと思う。

もちろん暗譜しようがしまいが、出てくる音楽が良いかつまらないかは別問題だけど。

カラヤンとバンスタに可愛がられた理由はむしろ……

現在、ショルティの指輪を聴き直してるけど、やはり凄い！
この長大な楽劇を面白く聴かせてくれたカルショウ、ショルティのコンビに敬服させられる。
他の盤では途中で退屈になって投げ出してしまうがショルティ盤だけはそれがない、
4部作すべて魅力に満ちた演奏、英デッカの残した偉業は偉大だった。

さらに効果音をふんだんに使用した録音がこれほど成功した例も他にあるまい。
そしてオケの分離の良さも気持ちいい。
さすが英デッカの録音は他社と比べて一も二歩も進んでいた。

今度、ヘンゲルブロックがバイロイトに出るんだっけ？
古楽器によるワーグナー、聞いてみたい気がする。
ニケあたりやらないかな

ティーレマンのあと次の指輪ツィクルスが
スピルバーグ演出なんだっけ？

4月に上野のパルジファル聴きに行きます！

>>14
古楽器ワーグナーは
オランダ人でコリゴリ
二度と聴きたくない

>>16
自分も行きます。大阪から遠征です。
てか予想外にあっさりチケットとれて、びっくりした。５階の中央より前列ゲットできた。

小澤のオペラ塾は一瞬で売り切れたというのに。

古楽器の意味が分かってない素人いるな・・・
教えてやろうか、いろいろ

学校
ギリギリ
グループ
ゲルマニウム
ご期待

>>19
別に教えてもらわなくて良いよ
古楽器はバロック以前の音楽で十分
ワーグナーなどのロマン派でやって欲しくない
ベルリオーズの古楽器なんかも聴いたことあるけど
個人的な印象は最低だった
ああいう珍演奏は別のところでやってほしいわ

>>21
あっそ。
素人だなｗ
おまえみたいなやつは、雰囲気で語ってるだけ。
スタラディバリウスやアマティに、ガット弦のみ張って、バッハ弓でノンビブラート演奏すると、
無条件に古楽器ニダとか騒いでそうだ。

クズ。

ワーグナーがロマン派とか、とんでもない誤解だし。
こいつは、ロマン派の主流じゃなくて傍流、亜流に近い。
しかも、まともな脚本も書けない。

その亜流が主流を飲み込むほどに、音楽そのものは素晴らしいけどね。

あ、俺、俺はワーグナーの曲は好きだけど本はまったく評価してない。
中身スカスカって罵ってた人ね。

ID:rp+D71Gb

>>23
支離滅裂の代表格「魔笛」の脚本なんかを評価しているバカがまた来たのかｗ

ID:S5cFtG7S

きれちゃったか？
バイロイトを「聖地」とかいってるメランコリアな人たちがｗ

これは病気だからな、完全に。

>>25
評価どころか崇拝に近いけど。
ゲーテもそうだったが、無理だったね。

「魔笛」を崇拝とかｗｗｗｗ
キャラの性格を統一させることも出来てないクソ脚本なのにｗ

ワーグナーの、そうだね、指環でいいわ、他じゃなくて指環に限ってその内容（あらすじ）のおもしろさ
を語れるやついたら釣りじゃなくてここで述べてくれ。
なにがおもしろいの？
神話なら、古事記でおなかいっぱいだからな。神話ベースの話なんて古今東西、オリジナルは
すべておもしろいよ。

>>29
魔笛は傑作

>>31
音楽はね
脚本はクソだろ
これはモツファンもある程度認めている事実

それはおまえの感想であって、事実でも真実でもないな。

韻は、日本のやまとことばのように素敵な響きでも、内容がスカスカなのがワーグナー。
指環はその筆頭。
本当にふざけてる。これならディズニィーのテラビシアにかける橋のほうがよっぽど泣けるね。

>>30 あんたがアタマおかしいのは同情を禁じ得ない。
が、愚痴は余所でやってくれたまえ。
此処はあんたを納得させてあげるスレではないのでな…。
悪しからず。


>>31 スレチ

新国立の予算が減らされたら、tokyo ringみたいなのはできなくなるのかな…
これからは段ボールばかりの舞台になったら嫌だな。

返事がないでしょ。
ヴァギナの音楽は掛け値なしに素晴らしいけど、こいつの本は脱糞するほど中身がない。
スカスカ。

>>36
ダンボールハウスのヴァルハラ城なんて今の未曾有夕の不景気にぴったりじゃねーか
しまいには火をつけてきれいに焼きはらえるしWWWWW

ローゲとかミーメとかそういうの秋田ね。
ゲルハルト　シュトルツ。ふーん。

>>37 >>33

わかったわかった…
便秘になったらリング聴いて寝ろ。
うっかり耳に入ってこないように、一生しっかり耳栓しておけ。
得体の知れない物を食べているあんたのクソをまき散らされたらかなわんからな

魔笛やドンジョヴァンニでもいいし、エンターテイメントの最古最高傑作のフィガロの結婚を
何度も鑑賞して、最近のド・ビリーの古楽の演奏をじゃんじゃん聞いてからヴァギナ聞けよな。

>>41
流石、モーツァルトを引き合いに出すだけのことはあるなw糞だのヴァギナだの、いい品性だな。

お節介願い下げ。
毎度毎度ご苦労!

音楽抜きで後世に残るオペラ台本なんてあるのか？
問題はワーグナーに限らず内容空疎なオペラ台本を無理矢理解釈して
さも21世紀の今でもアクチュアリティがあるようにほざく
演出家、評論家、音楽学者どもなんだよ。
連中は所詮寄生虫だから、中身が無いなんて言ったら
おまんまの食上げなんだよw

>>43
イタリアオペラは秀逸な台本ばかりだがなｗ
ドイツの成長の遅さは笑えるね。
特にドイツ映画は今でも2流ものばかりだし。

>>44
この時間にレスありがと。
俺の中で、君を否定する俺が85%くらい、
君を肯定する俺が15%くらいいる。

ドイツ映画といえば、ジーバーベルクのパルジファルってDVDどっかで出てるんかいな

>>44
はぁ？
イタオペの台本が秀逸？？
不自然な箇所、支離滅裂な箇所のオンパレードで話にならんものばかりだろｗｗ

おれはワーグナー以上にイタオペの台本の方が空虚で下らんと思うよ。
日常的な下世話などうでもいい話ばっかり、しかも筋立ては支離滅裂な箇所ばかり。

>>43
> 音楽抜きで後世に残るオペラ台本なんてあるのか？
> 問題はワーグナーに限らず内容空疎なオペラ台本を無理矢理解釈して

ドイツ語もわからん低脳ビギナーが笑わすなｗ
ワーグナーのローエングリンは台本を朗読されただけで絶賛されてたｗ
ニーチェやトーマス・マンという人たちも音楽だけでなく台本も褒めている。

> さも21世紀の今でもアクチュアリティがあるようにほざく
> 演出家、評論家、音楽学者どもなんだよ。

アクチュアリティｗｗｗｗｗｗ

Tom Tykwer to direct Wagner's Ring 2013 at Bayreuth
http://wagneropera.blogspot.com/2009/11/tom-tykwer-to-direct-wagners-ring-2013.html

>>45
おいおい・・　いろいろあんだろｗ
ダ・ポンテから初めてみなよ。

わかったわかった
脳みそ空っぽでもわかりやすい娯楽劇が好きなだけなのねｗ

>>49
ほおお
けっこうグロいステージになるんかな
指揮者誰？

そういう煽りは俺になにも響いてこないから。
で、指環のなにがおもしろいのか説明してくれ。
キーワードとかじゃなくね。その魅力を簡単に自分の言葉で語ってくれよ。

>>50は>>43へのレスね。
>>45じゃないよ。間違った。

>>53
本は嫌いだが音は好き．．．
君の意見は十分承ったからそろそろ粘着は止めませう。
人の好みは十人十色ということで。

粘着してるわけじゃないんだけどなぁ。
自分の言葉で説明できるひと見たことないから、興味あるんだ。
魔笛が支離滅裂とか言っているやつなら、さぞうまく説明できるだろうし。
支離滅裂イコール、内容が糞とか言っているんじゃない。
そんなこと言ったらさ、いきなりライン川の底で女が泳ぎ回って遊んでるところで始まり、
いきなりなんの説明もなく小人が出てくる指環はどうなんだよとｗ
どこにどう合理性があんだよ。

>>52
キリル・ペトレンコだっけ？いまんとこの予定では

少なくともワーグナーの台本は「魔笛」みたいに
キャラの性格や役割が、第一幕と第二幕で逆転してしまうような
わけのわからない事態は発生して無いだろｗ

来年のバイロイト切符げと〜

上野のパルジファル、演奏会形式なんだよな。
すごい「修行」ができそうだ。
今回おれは、パスします。

休憩があるとはいえ、都合4時間以上念仏を聞き続けるような覚悟が必要だなw

全幕じゃないけど、演奏会形式でワーグナーのオペラを聴いたことあるけど
そんなに言うほど苦痛でもないよ。舞台と同じで字幕が出てくるからCDと違って対訳を目で追う手間が無いし。
むしろ舞台よりも字幕に集中できて面白いという面もある。

俺、一度でいいから金床で鍛冶音やってみたい。。
あとウィンドマシーン。

>>61
念仏と音楽との違いが分からんバカがなんでクラ板にいるんだ？ｗ

>>64
念仏は宗教音楽の一種だと思うが・・・クラシックではないな。

>>60、61
字幕があるなら、CDより楽しそうだよ。

ワーグナーで登場人物が少ないものは演奏会形式に向いてるだろ。
（特に、ワルキューレ第1幕、パルジファルなど。）
大体、舞台上ではあんまりコトが起こらず、語られる方が多いし。

ワーグナー初心者です。
教えてチャンで申し訳ないのですが、あえてお聞きします。

タンホイザー序曲という曲を聴き、とても感動しました。
改めてＣＤやＤＶＤを買って視聴したいと思いますが、
皆さんがオススメとするワーグナーのＣＤやＤＶＤを教えてください。
たとえば、指揮者であったり、楽団であったりで結構です。
素人じみた質問で申し訳ないのですが、お願いします。

>>67
まずは、字幕付のタンホイザー全曲行っといたら？

これが無難じゃね？
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4418090037/

大名演とは言わないけど、主役のコロは（少し衰えてるけど）
十分個性的だし、マイヤー姉さんは今ワーグナー聴くなら
必ずどっかで当たるだろうし。

>>63
あれ楽譜があるからねえ
ウィンドマシーンて何に出て来たっけ

>>66
パルジファルはかなり多い方では？
合唱も全幕あるし。
ベルリンドイツでは来年、パルジファルの２幕を演奏会形式でやるようだけど、渋いことするなぁと思った。

>>70
近年だとパルジファルの第2幕は演奏会形式でよく取り上げられる
ブーレーズとロス・フィル、メッツマッハーだったかもオランダでやってたね

吸っていたのか

↑誤爆ｽﾏｿ

>>69
オランダ人に出てくるな＜ウィンドマシーン
大抵の録音では省略されていることが多いけど

>>67
全曲に挑戦するなら、最初は「ローエングリン」や「タンホイザー」あたりがお勧め。

タンホイザーは６８氏と同意見。最初に見るならあれが一番だとおれも思う。
ローエングリンならこの辺がお勧め。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3534948

８０年代を代表する名演。音質・画質ともに申し分なし。
しかも今買えば安いというおまけもついてる。

ローエングリンは、まだ話としては楽しめる。一番分かりやくてシンプルなオペラだ。
音楽も素晴らしい。
新国立劇場できたころかな、ヴォルフガング・ワーグナー演出、若杉指揮だったけなぁ、チケットもらって
見に行ったな。
彼の演出はバイロイト含めて4回目だった。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2675304
これのCDがかつてフィリップスから出ていたはずなんだけどなぁ。
DVDなんか見る必要ないよ。

>>64 61=72 だが、実況していて誤爆しちゃったんでw 一応コメントするが、
グレゴリオ聖歌からコンテンポラリーまで幅広く聴くオレにとっては念仏も音楽みたいなもの。
ちょっとちゃかしてコメントしただけで、上野のチケットは買ったよw

たとえばチベット仏教の念仏CDは、かつてHMVじゃクラシックコーナーにあったし立派な音楽だろ。
そんなレス無視してればいいのに。

>>67
「隔週刊　オペラコレクション」の１４号は、
75が勧めている「ローエングリン」らしい。
http://deagostini.jp/doc/
3月1日まで待てば、1990円で買えるよ。

ドイツ人いますか？

いるよ。

相談に乗りますよ

初心者ならそれこそとりあえずバイロイト箱でしょ。
往年の名盤ばかりでみな一通りは聴いてきたもの。
これ買えばオランダ人以降は全部聴けて、なにより安い。
まだ売ってるでしょ？

>>84
サヴァリッシュ指揮のタンホイザーすばらしいね。

>>84
対訳本別途入手のコストは見ないとね。

・・・しかし、俺、半年購入をためらっているうちに、いつのまにか
対訳資料が揃ってたな。。。
結局、いっしょか。

12月、バレンシア州立歌劇場のラインの黄金とワルキューレやるらしいけど、これってかなり奇妙なやつだっけ？
そういえばジークフリードと黄昏はいつやるんだ？

67です
みなさん、色々な作品を教えてくださってありがとうございます。
とりあえず、ひとつずつみてみたいと思います。
これからも少しずつこちらを覗いて勉強していきます。

ロック兄ちゃんのジークフリートが室内のオーブンでノートゥング煮てるのは、どこのリング？

>>87
クラシカの話ね。
ttp://www.classica-jp.com/sp1/index.html

ブーレーズじゃなくて？

>>87
Wagner: DAS RHEINGOLD [DVD & BLU-RAY] - Juha Uusitalo, Anna Larsson, Franz-Josef Kapellmann, John Daszak, Matti Salminen, Stephen Milling
, Christa Mayer, Sabine von Walther, Gerhard Siegel, Ilya Bannik, German Villar, Silvia Vazquez, Ann-Katrin Naidu, Hannah Esther Minutillo;
La Fura dels Baus/Carlos Padrissa; Zubin Mehta, Palau de les Arts, Valencia, 2007 (C Major)

Wagner: DIE WALKURE [DVD & BLU-RAY] - Peter Seiffert, Matti Salminen, Juha Uusitalo, Petra Maria Schnitzer, Jennifer Wilson, Anna Larsson, Bernadette Flaiz,
Helen Huse Ralston, Pilar Vazquez, Christa Mayer, Eugenia Bethencourt, Heike Grotzinger, Manuela Bress, Hannah Esther Minutillo;
La Fura dels Baus/Carlos Padrissa; Zubin Mehta, Palau de les Arts, Valencia, 2008 (C Major)

Wagner: SIEGFRIED [DVD & BLU-RAY] - Lance Ryan, Jennifer Wilson, Juha Uusitalo, Gerhard Siegel, Franz-Josef Kapellmann, Catherine Wyn-Rogers;
La Fura dels Baus/Carlos Padrissa; Zubin Mehta, Palau de les Arts, Valencia, 2008 (C Major)

Wagner: GOTTERDAMMERUNG [DVD & BLU-RAY] - Lance Ryan, Ralf Lukas, Matti Salminen, Franz-Josef Kapellmann, Jennifer Wilson, Elisabete Matos,
Catherine Wyn-Rogers;
La Fura dels Baus/Carlos Padrissa; Zubin Mehta, Palau de les Arts, Valencia, 2008 (C Major)

↑
BDとDVDはすく出るらしい。
ジークフリートのランス・ライアンってラトル指揮のザルツブルク復活祭だかで歌手だよな。
評判は良かったみたいだがパワーはわるけど↓のかじの歌聴くとクセのある発声だな。

http://www.lanceryan.com/Audio.html

話しの途中で申し訳ないですが、恋愛禁制の訳本が出ていたら教えてもらえないでしょうか。序曲に惚れて全幕CD聞いたはいいものの、意味がサパーリ

ところで、ワーグナーの楽劇で、バレエの登場するシーンや演出はありますか。
ラインの乙女の群舞なんて見たことないし。

簡素な舞台になりがちなワーグナーだからこそバレエをどんどん採用して欲しいよな。

アイーダ第一幕第一場の終わり部分における神殿での合唱シーンでも、バレエが
あるとないとじゃ全く印象が異なるし、こういう手法使えば退屈しがちな
ワーグナーでもかなり有効じゃないかと思うわ。

>>93
沙翁の『尺には尺を』を読め

>>96
そっか、大元を読めばいいんですね
ありがとうございます

>>94
タンホイザー（パリ版）
パルジファル

バレエは好きじゃない。バレエはバレエで単独でいい。
ゼッフィレッリのアイーダを見たときは、小汚いガキがお遊戯を披露するは、一瞬本物の馬まで
舞台横切って出てくるわで見掛け倒しもいいところ。
ただでさえ神聖ぶって上から目線のワーグナーの、話の内容はスカスカ楽劇（オペラも含む）にバレエとか大掛かりで
きらびやかな装置とか必要ない。

台本との親和性に欠けるは、バレエなんか。しかも、バイロイトの場合なんかは、どたばたうるさくてかなわない。

Verdiもそうだが、音楽に異常なほどの説得力と緊張感あるから、陳腐な演出とかかえって
全体を損なう。

踊り子が出てくる場面でも、本物を躍らせる必要なんかない。
動画でも流してくれればいいのに＞アイーダ

>>94
92のバレンシアの指環は前衛ダンスが演出に加わってるから面白いかも。

>>97
ストーリーはシェイクスピアとはあんま合ってないらしいぞ。
俺はグローブ座がまだパナソニックだった頃に聴きに行ったがめっさつまらんオペラだったｗ

>>100
それには同意
あと奇妙な時代設定追加で
最近は何でも新演出ばっかりでいい加減にしてほしい。

>>98>>102
あの作品の２つくらいですか。
芸術とは、人のやらない唯一無二を追求するのだから、「お約束」
などなくていいのは分かっているのですが、ここらあたりでバレエがあればな
とか、合唱がほしいな、と思うことがあるものですから。
そういえば、「指環」で合唱が出てくるのは、おわりもおわりの「神々の黄昏」の３幕？でしたね。

イタオペの場合、アリア＆バレエで大いに盛り上がるところがウリだし
おれもその展開は全然嫌いじゃないけどね。
ワーグナーのオペラは逆にバレエや派手な合唱などがないのが魅力だと思う。

合唱やバレエが無いと・・・というのなら「タンホイザー」かな。

合唱という点では「ローエングリン」や「パルジファル」もお勧め。

パルジファルの合唱、CGAEの鐘のとこだけな。いいの。聖杯騎士のとこ。リブレットがほぼ全編ポエムみたいになってるし
いちいち長い台詞だし、念仏ってのもよくわかるわｗ
感情移入がまるでできない。
韻の連続で台詞は綺麗だけど、これドイツ語わからないと良さを理解できない。

そこまでけちょんけちょんにけなすくせに何故このスレッドにいるのかわかりませんな、、

ID:yGc8YXtA＝ID:rp+D71Gb＝モツオタ

ワーグナーは超大好きなんだけどな、なかなか伝わらないねｗ
ストラヴィンスキーがパルジファルというかワーグナー批判していたのと同じような理由で
その部分だけが嫌いなのかもな。
あの似非宗教風な、絶対服従を強いる雰囲気と態度が。ワグナー自身が環境整えて意図的にそうやってたし。
しかもそれに騙されてまんまと釣られる信者も痛い痛いｗ
音楽が神（リブレットも詩的、文学的には価値あるんだろうけど）すぎるだけに、余計その効果
ありあまって、まるで麻薬的に人々を惑わすからな。
指環みたいな糞内容でも、ひれ伏すアホウが特に日本だとあちこちに生息してやがるｗ

素直につまらねーんだよって言えばいいのに。なにがおもしろいの、あれ？　

ちなみに、そのパルジファルだって音楽的にはどの時代含めても最高傑作のひとつ、ワーグナー
の到達点だと思ってるよ。音楽的には一番ワーグナーで好き。音楽なんて一切けなしてないからな。

ワーグナーがすごいのは、キリスト教は、ユダヤ教からじゃなく、
仏教から派生している、と言いきっちゃうようなとこだよな。

存在まるごと冗談ぶくみのゲイジツだと思わずにまともに受け取ると
アドルフ君になっちゃう。

そんなものおもしろさの定義によるでしょう？
俺はおもしろいと思うけど。

たぶんに多神教だし、キリスト教の根幹である内容も自分の作品のネタにするくらいだからなぁ。
それをあーでもない、こーでもないって論じて飯食ってる表象文化論の連中が哀れでならないｗ
哀れｗ

>>109
ワーグナーの音楽以外にひれ伏す日本人はいねぇんじゃね？
やられる弱点が精神にビルトインされてないと思う。

>>113
ドラマに神と名乗るキャラがいっぱい出てくるからって、
思想が多神教とは言えない。

>>114
ちょっと文意がわからない、ごめん。ワーグナーの音楽以外の、バッハやベートーヴェンにひれ伏す
日本人はいないってこと？
ワーグナーの場合は、そういうワーグナー信者を盛り上げる舞台装置が整ってるからワグネリアン（別に日本だけじゃない）とか
アホみたいな言葉が出来ているとは思うけど。

ワーグナーの、音楽以外の部分に、ひれ伏す日本人はいねぇんじゃね？

>>115
ユダヤやキリスト教、イスラム教もGodしかないよ、でも。
神々とかそういう発想すらわかない。プロテスタントでもそうだよ。
よりによって神々の世界が終わるなんて構想を借りることなど、キリスト教信者にはありえないだろｗ
しかも、パルジファルみたいに破廉恥で性的な内容の作品を最晩年に借りるかなぁ。

だいたい、日本でこねられる理屈って、
「何故ヨーロッパ人はあれにやられるのか？」であって、
「何故わたしはあれにやられるのか」じゃないと思う。

ほんとのとこはわかんないんだと思う。
毎年聖夜のバカ騒ぎやりながらキリスト教徒は決して
人口の1％を超えないことともつながってるかもしれない。

物語としておもしろいでしょう？それだけ評論の数が存在する。

>>117
ドイツ語を完璧に理解できる生粋の日本人はいないから、そうかもね。モデルLizaもわかってないだろうし。
生粋のドイツ人しか分からないはずなのに、当のドイツ人は結構冷めている目でワーグナーを
眺めているのはその理由かも。

>>119
そこが知りたい。音楽以外の要素に引かれてるわけじゃないのに、そのほかに魅惑されている気分
になってるだけなのかもな。
聖夜はますます分からない。クリスマスのどこにも日本人が引かれるものなんてないのに。
小説クリスマス・キャロルと、素晴らしきかな人生以外にどこに日本人のこころの琴線に触れる
要素あるんだろうな。

ワーグナーって今でも荒れるんだなｗ

>>121
おもしろさに惹かれている

>>104、105
合唱ならオランダ人やマイスタージンガーも外せませんよ。

結婚式行進曲って、ワーグナーだったんですね

話的には、ベースは同じロード　オブ　ザ　リングのほうがおもしろいし楽しめるよな。

>>118
＞神々の世界が終わるなんて構想を借りることなど、キリスト教信者にはありえないだろ

大いにありうるよ。
キリスト教には「終末論」というのがあるし、
脳内でキリスト教の神をゲルマンの神々の上位に置くイメージがあれば
何の抵抗もなく余裕で描けるテーマだよ。

＞パルジファルみたいに破廉恥で性的な内容の作品を最晩年に借りるかなぁ

アーサー王伝説をモチーフにしているというだけのこと。
ちなみにこれは北欧でキリスト教が浸透していく過程で生まれたもの。
構想自体はかなり前からあったことぐらいは知ってるよな？

＞ベースは同じロード　オブ　ザ　リングのほうがおもしろいし楽しめるよな。

つか、原作読んでないだろ？
原作読んでたら出てこない台詞だよな。

>>124
たしかに「マイスタージンガー」も「オランダ人」も迫力満点な合唱がたくさんあるね。
おれは「オランダ人」の水夫の合唱が子どもの時からすごい好きだった。

>>125
ワーグナーだね。知ってると思うけど「ローエングリン」の第三幕に出てくる合唱だよ。

ガリア戦記がおもしろいよな。

>>127
ほぼ同意ですが、アーサー王伝説はケルト神話に由来するのでは。

西欧の神話は、

ピアノ伴奏版でヴェーゼンドンク歌曲集のおすすめを教えてください。

アーサー王伝説ｗ
なんでガキンチョってすぐ知ったかすんの？ｗ

>>94
リエンツィ

>>121
ワグネリアン以上に思い込みが激しい奴だということはよくわかった。

ケルト神話
聖杯伝説
ユダヤ

起源

>>132
個人的にはオケ伴奏のほうが名演が多いしお勧めなんだけどねぇ
ピアノ伴奏版ならこのあたりが無難か
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2534571

ロマン派を得意とする若手の実力派という感じの歌手で演奏自体も悪く無かったよ

http://www.youtube.com/watch?v=lsPL2QoElmw
http://www.youtube.com/watch?v=DyzzLwlIcpE
http://www.myspace.com/ametsub3110

http://www.youtube.com/watch?v=BDD9MZUTQzs
http://www.myspace.com/serphinjapan

（http://www.apple.com/jp/quicktime/download/）
http://www.jimbeard.com/boomer.html
http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Camieff%20Wb.01_01.mp3
http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Parsley%20Trees%20Wb.01_01.mp3
http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Truly%20128/Hand%20to%20Hand%20Wb.01_01.mp3

指輪はなんたってショルティに優る名演はない、この映像からも当時のエネルギッシュな指揮ぶりがうかがえる。
http://www.youtube.com/watch?v=146tTKSXu7s

ショルティこそ不滅のワーグナー指揮者であったといえる。

>>139
ははは、なるほど。
この指揮であの演奏…納得。
血管ぶち切れそうなほど振ってるが、やれること精一杯やってる
感じで、見ていて清々しいな。
今はこんなに懸命に振る人いなくなったな。
それにしてもニルソンはやっぱり凄いな。
オーラ出てる、完璧に。
ということで、まずはこれからティーレマンのリング買いに行ってくる。
月末はショルティのエソテリックか、出費が嵩むわ…。

>>139
エソ社員死ねｗｗｗ

ま た お 前 か

ティーレマンリング購入。
今夜から早速聴きますよ。

ティーレマン　これ、見事に地雷です。期待が大きかったのでしょうか？

やっぱりか。。。
買わないでよかった。

エソ社員がまたティーレマン叩きかｗ
ティーレマンが売れようが売れまいが6万のSACDなんて売れねえのに馬鹿杉ｗ

ティーレマンのリングに関しては、レコ芸の山崎浩太郎の評が正解。
山崎氏曰く、
音響はじつに美しい。
指輪が音楽は書かれたままに、堂々と鳴り響いている。
劇性も叙情性も、必要なところで必要なだけ表出される。
歌手は適材適所。過去の大歌手ほどではないが立派に歌いこなしている。
現代のスタンダードといいうるセット。

ティーレマンとかなんとかいうのを騒いでるようだが、ただ新録音だから今は受け入れられているだけ。
評論家のいうことを真に受けて自分の持論もない脳タリンが糞批評家の受け売りしてバカ丸出しw

>>148
同意。昨年かおととしか忘れたけど、
ハイティンクの指環が再発されたときも
このスレではなぜか絶賛されていたっけｗ
このスレの住民は新物に弱いからなあｗ
こんな調子だからかつてのワグネリアンは嫌気がさして
みんなこのスレからいなくなった。

山崎ってカルショー本をめちゃくちゃに翻訳したヤツだろ？
そんなのが言ってる評価なんか信用できないよｗ

>>147
コーホー的にはだが精神性がない、そういうことか？
褒め殺しにしか思えない文章だな、それだと。

ティーレマンって優等生的演奏はするんだけど心には響かない
そういう録音ばっかりな気がする。
例えば、ベートーヴェンの5,7番やアルプス交響曲。

よりによって山崎かよw
「音楽は書かれたままに」って
楽譜も読めないくせによく言うよ

金無くて買えず、聴きもせずに僻み根性丸出しで
貶しレス書く奴多過ぎで、ほんとマジでウンザリだわ。

ショルティSACD買える奴＞ティーレマンだけしか買えない貧乏人＞ティーレマンすら買えない不可触賎民

コーターローなんかを信じてる馬鹿がまだ居る事に驚いた。

ウィスコンシン州: 民主党の州知事ジム・ドイルは最近になり、ウィスコンシン州を医療大麻の合法的な使用を認める14番目の州にするための法案を支持する考えを明らかにした。
下院および上院の公衆衛生委員会は、『ジャッキー・リッカート医療大麻法』として知られる法案についての公聴会を2009年12月15日に開く予定である。

ティーレマン買って来た。今から聞くか。
箱から取り出しにくい。

>>158
おめ。
箱から出しにくい、同意。
ワルキューレ、ジークフリートのどちらかを先に抜くのが吉。
まずは録音の素晴らしさに驚いてくれ。

>>147
・・・・。

当たり障りの無い適当なレビューだね。
こういう文章を書く人は
とりあえずどんな指環であっても
これと似たようなこと書いちゃう傾向があるよね。

　　　 　　　／￣￣＼　　リングはやっぱりショルティが最強だなｗｗ
　　 　　 ／　 　 _ノ　 ＼
　　　 　 |　　　 （ ⌒）（⌒）　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_　　至福の時だおｗｗｗ
　　　 　 |　　　　　（__人__）　　　　　　 　 　 　 　 　 ／ 　 　 　 ＼
　　　　　|　　　　　 ｀｡⌒ｿミヾ ﾟ　　　　　 　 　 　 ／　　⌒　 　⌒ ＼　　
　　 　 　 |　　　　　　 ｲﾘ ）,丿 ;　 　 ∫　　　　／　 　（⌒） 　 （⌒） ＼　　　　　　　　　　
　　　　 　 )　　　　　　｡} ）ﾉ｡　　 　 　 　 　 　 |　　　　⌒（__人__）"⌒ |　　　
　　　 ／⌒ヽ､　　　 ノ'゜(　　　　∫　　　　　　 ＼、　　　 ` ーﾟ´　　,／　　　　　　　　　　
＿＿_|　　　|　＼_Y´　　丶　　ﾟ　　　　　　＿＿／" ＼､　; ーﾟ "｡　 ＼　∫　　　∬　 　 　
| |　 　|　 　 |　　 Y`⌒ヽ、 ;　゜　　∬　　 | |　/　　,r'うi=ョ＝ョ＝ョ=と)＼ 　 　 　 　 　
| |　　 |　 　 |　／ﾞ＼,ィﾞi=ョ＝ョ＝ョ=ｮ　　| | / _／ ⌒ﾉ＼ _＿＿_ ,⊂ﾉﾞ､ヽ 　i=　
| | 　　 |　 　〆 　 /"　 ＼　_＿__　／　　.| | |　　 ﾞ/~　　└‐─‐‐とｿ

ラインだけ聞いた。よいところをベスト３。
３位　ティーレマンの指揮とオケ　低音がしっかりしていて、堂々としたテンポ
２位　録音。最新録音なだけはあって。ステージノイズもあるけど。
１位　黄昏のジャケットのおっぱい
歌手は、よくもないけど、悪くもない。やや、弱いけど、上手いのは上手い。

抽出 ID:cuj2HfE2 (1回)

160 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 18:08:14 ID:cuj2HfE2
>>147
・・・・。

当たり障りの無い適当なレビューだね。
こういう文章を書く人は
とりあえずどんな指環であっても
これと似たようなこと書いちゃう傾向があるよね。

ティーレマン、ラインまで聴いての印象。
まず、確かに録音が見事。
バイロイト録音として最上のバランスで録音されたリングかも。
レコーディングスタッフたちに称賛の拍手を贈りたい。
ティーレマンの音楽作りとオケも、うねりがあって素晴らしい。
特に弦の暖かみと深みのある音は、懐かしいドイツの音。
歌はワーグナー歌手の黄金時代から見ればそりゃ…だが、ネットで
一部見られるような酷いものはなかった。
物足りない箇所、厳しい箇所はあっても、下手はない。
レコーディングデータが7〜8月となっているから、全3回の
チクルスとリハーサルも録音して、一番良かったチクルスをベースに
しながら、不味いところはテイク差し替えで修正したんだろう。
どのレベルで良しとするかによるが、個人的にはオケの素晴らしさが
歌手を上手くカバーしているように聴いて、充分満足した。
続きは明日聴こう。

>>164
決めた
買う。
サンクス。

>>155
ショルティのってそんなに高いと思うか？
ttp://www.amazon.com/Wagner-Die-Walk%C3%BCre-Hybrid-SACD/dp/B000GDH99G
これくらいの値段って、LPの時もそうだったじゃん。

ショルティとティーレマン併せて買って聞き比べるのも良いのでは？

LP時代と比較すること自体ナンセンスｗ

LP時代は大卒の初任給を全部つぎ込んで20枚は買えなかっただろうな。

ティーレマンがあれば、クナもショルティもカラヤンいらない。
指揮はクナ（全曲３種とも）を
録音はショルティ盤を
そして歌手はカラヤン盤をはるかに超越している。
まいったわ。これは歴代最強の指環が出てきてしまった。
確かにティーレマンといえば、若々しいが、その割りに落ち着いた安定感はあっても
作りが浅いという２流指揮者の印象があり、世評はあんまり良くなかったし、
（昔、コーホーがアルプス交響曲を褒めていたぐらいか）
俺の家のＣＤの棚にも調べてみたら、今回の指環以外で、ティーレマン指揮のＣＤは
何年か前に友人からもらったカルミナ・ブラーナ（1998年に録音したやつ）が一枚あるだけだった・・。
今回の指環を聴いて一気にティーレマンこそが最強のワーグナー指揮者だと確信した。
これを聴いちゃうとクナさえ幼く見える。
週末にでもクナの指環も売ろう（今思うと３種のゴールデンメロドラム盤は痛い出費だった）。
その一部でトリスタンも購入しよう。

>>169
決めた
買う。
サンクス。

>>164-165、>>169-170　自演つまんねぇよ。

確かに指揮だけ見ればクナを超えちゃっているが・・・
うーん、歌手がね・・・

普通に史上最強のリングだと思うよ。
買ってない人で今金に余裕のある人はすぐに買うべきだよ。
今回の円高が価格に反映されるのは数ヶ月先だよ。そこまで待つの？

>>166
エソ社員死ねよ糞馬鹿ｗ

>>169
こんなのに釣られるアホは居ない

まァ、自分の頭と耳で選ぶのがいちばんだよな。
レコ芸などの糞ったれ批評家などに惑わされることのないようにしろ。

ティーレマンの演奏時間は全曲で14時間56分ぐらいか。

http://www.albany.edu/~rshaf/wagner.html
ショルティより少し遅く、バレンボイムよりは速い。
カラヤンやレヴァイン（スタジオ盤）あたりと同等の長さだね。

いろいろ言うのはとりあえずティーレマンを聴いてからにしろ。
俺は>>147はかなり当たってる思うけどな。

クナ超えしている時点で神セットだぞ。
１０万円出しても損した気持ちはしない。

去年のバイロイトだろ？
このスレの住人なら100％、ネトラジか年末のFMで聴いてるから
ティーレマンリングの評価はそれぞれ各自できている。
CDも欲しいやつは買うだろうし、すでにもってる録音で十分と思えば買わんだろな。

あからさまな宣伝乙のカキコはむしろ逆効果だよw

>>169
信じていいのか・・　信じていいのか・・・

俺はラインの黄金のアルベリヒの声でいきなりＮＧだったから買わない。

おれはヴォータン役がダメだった＜去年のリング

>>181
他人の批評を聞かないと買えない様な奴は買うな。
てか大体ネットさがせば去年のバイロイトの録音位転がってるだろになんで探せない？ｗ

マンドクセんだもん

バイロイト録音盤はみんな無理がある。
スタジオ録音の比ではない。

裸の王様

>>169
釣りにもなってない
>>178
よう、山崎

そもそも指環のオリジナル編成が収用できるオケピットってバイロイト以外じゃほとんどないだろ。
あれオリジナルだとハープ六台だっけ？
N響の定期で指環の音楽やった時は揃えてたと思うがNHKホールのデカイ舞台だから出来るけど普通の劇場じゃ無理だよな。

http://www.hmv.co.jp/news/article/911270086/


なんかよく耳にするバレンボイムのリングDVDが6,000円ちょいなんで買おうと思うんですが、評価はどうでしょうか？
有名なのかと思いきや意外とレビュー件数ないし。。。。
ちなみにちゃんと指輪見るのははじめてです

>>177
ちなみに年末のNHK-FMの放送では
ラインゴルトに3時間半、ヴァルキューリに4時間半、
ジークフリートとゲッターデメルンクに5時間を確保している。

Bayerischer Rundfunk Klassik Spezial
バイロイト音楽祭2009

ニーベルンクの指輪（合計18時間）：ティーレマン
12/24 21:00-24:30 (7/27) DAS RHEINGOLD
12/25 21:00-25:30 (7/28) DIE WALKURE
12/26 21:00-26:00 (7/30) SIEGFRIED
12/27 21:00-26:00 (8/01) GOTTERDAMMERUNG

12/28 21:00-26:00 (7/26) DIE MEISTERSINGER VON NURNBERG　ヴァイグレ
12/29 21:00-26:00 (7/25) TRISTAN UND ISOLDE　P.シュナイダー
12/30 21:00-26:00 (8/02) PARSIFAL　ガッティ

>>190
前世紀末を代表する名演と言い切って良いほどの内容だよ
ただそれは安いけど日本語字幕で無いよ
全くの初めてで指環全曲を聴こうという人が英語字幕とかで
いきなり挑戦したらまず間違いなく挫折する
最初は倍の値段を出してでも日本語字幕で聴くべき

倍どころか３倍くらいじゃない？
まあ、でも初心者にとっては１５時間の長大オペラを
日本語字幕なしで厳しいのは事実。対訳を別途購入して、
最初はＤＶＤとしてでなく、ＣＤとして扱うくらい
割り切れれば別だが。画面を見ずに音だけ楽しむとかの方法でさ。
それなら１万ちょっとで済む。

ドイツ語耳で聞いて意味わからない奴がワーグナーのうんちく垂れるなんて（笑）

>>190
結論から言うと、DVDではベスト。
演奏は凡庸。
日本語訳付DVDもいいけどさ、ぼったくられてるんだからその差額分を本につぎ込むべき。と言いたいけど
RICORDIのsachbuchシリーズには指輪なかったはずだし、ほかの楽劇も日本語版は廃版。
ここプリントアウトしてこれ見ながらDVD見た方が全然いいよ。見慣れない英単語も、聖書に出てくる
ような古い英単語なだけで、別に難しい単語使ってるわけじゃない。
http://www.rwagner.net/libretti/rheingold/e-rhein-s1.html
元々おもしろくない内容が少しは楽しめるかもしれないｗ

演奏については、指輪全曲ではどう見てもORFEOから出てるクナッパーツブッシュのライブ録音
が最高なんだけど、音質が糞以下。
あまりにテンポが遅くて音楽が流れていないという批判も受けそうだけど、心になぜか響く。
歌手も完璧、無敵の布陣。音質が糞すぎるんだよな・・　クラウスのほうがまだいいほど。
ショルティは、バイロイトの音響を再現したいのか、カルショーカルショウがもやもやっとした味付け
を人工的に加えて、しかも意味ない音響効果処理を随所に加えているから人間の耳を持ってると
聞くに耐えない。

現状、冗談じゃなくてティーレマンがベストかも。次点はベーム。テンポが全体的に速いけど、歌手が
ティーレマンのやつとは比較できないほど分厚い。

ID:wsG7meDVはモツオタなのでスルー推奨

一番いいのは、スコア買って、理想の歌手で脳内再現させること。
まぁ、一般人じゃ無理だけど、これは本当に理想なんだよね。

登場人物に感情移入がまるでできないのがワーグナーの本ね。台本。
もう絶望的なほどにのめり込めない。

>>199
ならモツの「魔笛」のクソ脚本だけ一生聴いてろｗ

ID:wsG7meDV＝ID:OM/eL4rI＝モツオタ

モーツァルトのオペラスレで好きなだけ語ってれば良い
ここへ何しに来てるのかよくわからんｗ

スコアは孫の世代にまで残せる。
ポリカボーネイドのガラクタを買うくらいなら、オイレンブルクの指環のスコアを各々買うほうがいいよ。
後悔しないから。

わかったわかった
モツのスコア買ってそれ抱いて氏ねｗ

普通の感覚の人間なら、「魔笛」の物語に触れ、「フィデリオ」を知った時点で
ドイツオペラを二度と聴こうとは思わないわなｗｗｗｗｗｗｗ
欠陥だらけだからな。そもそも無能ドイツ人に
イタリアオペラのような完成度を求めるほうが間違いなんだろうけどさ。

ワーグナーファンはティーレマンは買うべきですよ。
間違いなく歴代最高の指環です。嘘は申しません。
ここ５年の間にリリースされたワーグナー関連の商品では注目度はＮｏ．１です。
価格も比較的お求め安いものになっております。
絶対に後悔させません。あ、でもどうせ買うならＨＭＶでお願いします。
ついでにティーレマンはマイスタージンガーとトリスタンとパルジファルも
お持ちでない方はショッピングカートに一緒にお入れすることをお奨めします。

ローエングリンのオススメＣＤを教えてください。
ステレオ録音限定で。
タイトルロールの出来に不満があり、いまのところ決定盤がありません。
ＤＶＤやＣＤで有名なホフマンはクセが強く酷い声だし、
カラヤン盤のコロ、バレンボイム盤のザイフェルトの二人はヒョロヒョロ声は
青二才っぽい感じで毅然としたローエングリン像に全然あってないし、
クーベリック盤のキング、ショルティ盤のドミンゴは共に
泣き虫感情過多で、いくらなんでも気持ち悪すぎです。
トーマスもコンヤもところどころで不安定さがあり、終始、落ち着いて聴けたもんじゃないですが、
他のキャストがマシなケンペ盤（グリュンマーも衰弱がひどいけど）が
いまのところ少しマシかなと思っておりますが、ケンペ盤以外でもっと良い
ローエングリンがありましたら、教えてください。

ショルティの指輪は永遠不滅の金字塔

ショルティの遺した数々のワーグナー録音は人類の宝

ショルティこそワーグナーを世に知らしめた功労者

ショルティを上回るワーグナー指揮者はいまだに存在しない

オランダ　　ジークフリート
デンマーク　イゾルデ
カメルーン　タンホイザー
日本　　　　ミーメ

日本　　　　　×　ミーメ →　○　アリベリヒにこき使われるニーベルング族その１

>>205
又糞ちょんエソテリック社員かｗ

>>137
ありがとう

>>208-209
　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓
　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ノ
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >
　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓
　　 このスレに朝鮮人が居ます！

>>206
おれはローエングリン役、ジークフリート役、ヴォータン役、オランダ人役
などなど主役格の声について満足の良く歌手に一人として出会ってないよ。
あれはここが良いんだが、そこがちょっと・・・と色々と思いながら聞き比べるだけで
一杯一杯だろうな。

ティーレマン今注文した。
もうどうにでもなれという気持ちで。

また被害者が１名・・・。後悔先に立たず。

>>206
ワロタｗｗ
ドミンゴは、本当にその通り。
シュナイダーのバイロイトライブ聞いてみなよ。

音質我慢できるなら、ヨッフムやってるヴィントガッセンのやつ、聞いたことあると思うけど。

54年のやつか。あれはキャストが凄いよな。確かに音質はアレだが。

歌手さえよければ
歌手さえよければ
ティーレマン

>>217
ヴィントガッセンは全然ローエングリンの声じゃない。
ヴィントガッセンはジークフリートやトリスタンはいいけどローエングリンやパルジファルの声ではない。
最近のいいローエングリン歌手はクラウス=フロリアン・フォークトだな。
今までの誰とも似てない新種のヘルデンテノール。
でも戦前はペーター・アンダースとかロスヴィンゲもあの役を歌ってたらしいから先祖帰りかもしれない。

>>220
あなたがそのように絶賛するフォークトも、ネットで調べて
みると、省エネ、物足りない、頼りない、盛り上がりきらない
などの否定評もある。
歌手の評価だけはほんと水物だ。

>>206
あなたのローエングリン像には全く当てはまらないと思うけど
イェルザレム（アバド盤）の非力な感じが妙に気に入ってる。
自分の考えるローエングリンは、実体のない霊的存在に近い。

不思議だな。最近パルジファルが心に沁みる様になってきたよ。
昔は単調で面白みの無い曲だと思ってたのに、今はひたむきな祈りみたいな気持ちを感じる。

>>220
＞ヴィントガッセンはジークフリートやトリスタンはいいけどローエングリンやパルジファルの声ではない。

言いたいことすごくよくわかるんだけど、俺の>>217は>>206のレスを踏まえたものだからさぁ。
理解してくれよ。ルネコロじゃだめなんだよ。彼にとっては。

>>220
フォークトを聴いてアンダースやロスヴェンゲを引き合いに出してる時点で、キミの言うことには説得力がまるでない。

ショルティこそ永遠不滅のワーグナー指揮者

ショルティはまさにワーグナー指揮者の模範といえる

ショルティは神

>>226
ティーレマンこそ永遠不滅のワーグナー指揮者

ティーレマンはまさにワーグナー指揮者の模範といえる

ティーレマンは神
というほうがまだ受け入れられそうだなW

ショルティとティーレマン、神かどうか知らんが決定的に違うのは髪の有無

>>227
お、パクリの得意なチョーセン寄生虫、チョーセン寄生虫のくせに
ワーグナーが理解できるのかよw

>>229
ショルティヲタのお里が知れたなw

誇大妄想と自己陶酔

ヨナス・カウフマンの歌ったミュンヘンのローエングリンのDVDがそろそろ発売されるらしい。
カウフマンなら見た目も声も白鳥の騎士にピッタリかも。
ただ演出はかなり酷いみたいだがｗ

>>227-230


ID:J4c2UwNb ←　　何も反論できないもんでパクリと罵倒するのが関の山の低能児w
悔しかったらてめえのワーグナー論でも書き込んだらどうだ？
　　　　　　　　　　　　　あ、学歴もない低能児には無理かw

>>226-231は、>>226,227,228,231だけ残せば、そう見苦しい流れでもないな。

そろそろショルティリングＳＡＣＤの予約締め切りでね？

締め切りなんてあったか？

今回の再発売の指輪はカルショウ著の書籍とメイキングDVDが付いてるけど、
ライトモティーフ集が付いていない。　　　　でも￥58,000は高い

http://www.esoteric.jp/products/esoteric/essd90021_34/index.html

>>227
ティーレマンはヒットラーの髪型だから、嫌い

>>238
じゃあレヴァインやラトルみたいな髪型のティーレマンがいいのかよ。

>>237
ボッタクリっすなあｗ

＞＞あらゆる点でこだわりぬいた最高の成果
まず演奏面では、一つの音符もおろそかにしないショルティの緻密でドラマティックな
指揮のもと、ワーグナーを日常のレパートリーとし、自らの血肉と化しているウィーン・フィルが
濃厚・芳醇な名演を披露している点が特筆されます（現在に至るまでウィーン・フィルによる『リング』全曲録音はこのデッカ盤のみ）。


コウホウみたいなうんこ文章っすなぁｗ

いや、ここはショルティの髪型のティーレマンで。
ショルティこそ髪なんて風潮しているくらいだから。

ショルティの指輪を聴くと壮快な気分になる。
すべてが豪快、ワーグナーが生きていれば泣いて喜んだに違いない。

>>243
エソテリック社員最低

hitomiやEXILEら人気歌手らが音楽違法配信根絶訴え　「これからの若いアーティストの芽を摘まないで」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260097043/

レヴァインはサイババみたいな髪型だから好き

年末は第九が多いけど、何気にワルキューレも年越しの雰囲気に合ってる気がする。
切ない別れの物語だし。そして年が明けたらジークフリートでお祭り。

ジークフリートがお祭りだなんて全然思わないよ

そうかな。
剣を鍛えて、冒険に出て、竜を倒して、魔法の炎を越えて、女の子をゲットして、
世界が開けて行く感じが、新年の騒がしい雰囲気にちょうど良いと思うなあ。

ティーレマン、テンポがいいわぁ・・・・

むしろ年越しは神々の黄昏、年明けはラインの黄金で。

>>249
世界滅亡を暗示する暗い内容の台詞が多いし、育ての親を殺したり、近親相姦だったりと
年明け早々にドロドロしすぎだろ

>>251
世界滅亡で年越しってなんか嫌だなぁ

暮れから正月にかけてはエソテリックから発売されるショルティの指輪を聴いて過ごそう！
豪華な内容の中身でも眺めながら一杯やるのもいいもんだ。

>>253
>豪華な内容の中身でも眺めながら
でも本はいらないなあ

ティーレマン
結局、褒めるべき点は録音だけだった・・・。
歌手がまったくダメダメだ。

いまどきの歌手に必要以上に期待するってどんだけ馬鹿なんだよ。

かといって昔の歌手ばかりが特別良かったともおれは思わないけどね
個人的にホッターも声質が嫌いだし

ただ、ナイトリンガーやグラインドルみたいな歌手がいないのは寂しいな。

昔の歌手はいい悪い以前に発声が古臭すぎて聞くに耐えない。
パウル・キューン、ナイトリンガー、ヴィナイ、メードル・・・歌いまわしが古い。
ホッターも古いがそれを越えた上手さがあるのはさすがだが。

平均すれば歌唱技術は昔より今の方がレベル上がってると思う。
でも個性って点では昔の歌手の方が断然上。
今の人は誰を聞いてもみんな似たり寄ったり。強烈な個性に欠ける連中ばっか。
昔の歌手だと、一声聴いただけで誰それって言い当てられるのに。
こういう歌い手の無個性化というか一律規格化がずいぶんオペラを
つまらないものにしてると思う。
まあこれは歌手に限らず、指揮者にもソリストにも言えることだけど。

>>247
まぁヴァーグナーも第九マニアだったわけでして…

>>252
今年はなんとかベッドの中でバイロイト計33時間聴ききってやると思いつつ
途中で寝てしまうのが落ちでして。
滅亡で年越しってねぇ。

# そーゆー意味じゃ大晦日の三昧はやっぱりHRHMにしてほしかったわ。
# なんでアコギなんだよぉ…

大晦日の締めくくりは職人歌手が一番！
ザックスの〆の語りを聴くと濡れてきちゃう(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>259
>>260

古臭く聞こえるというのは、昨今の演奏に耳が慣れているから仕方ないな。おそらく現代のもの
をたくさん聞いたことあるやつだと尚更かもな。
ある意味、「新鮮」で「洗練」されているように聞こえるから。それは歌手に限らず、オペラに限らず
すべての西洋音楽の演奏がその傾向になってしまっている。

特に70年代初頭から、ピリオド楽器によるピリオド奏法が知られるようになってから、ますます
顕著だ。
個人的に、この運動というか流れは、ある時代までの作品について基本正しいと思ってる。
ノリントンみたいに原理主義的にならない限りは。ところが思想は別にして例えば彼のベートーヴェンは
恐ろしく洗練されていて最近の演奏では一番説得力あるんだけどｗ

話を戻して、昔の歌手は、今の連中とは違って、確かに古臭い歌い方はするね。
リートも同じ。古臭いってのは、ポルタメント多用していて、多分に主観的だから。
声帯も痛めるような歌い方をする。フィッシャー・ディースカウなんてヘビースモーカーだしｗ
まぁ、これは関係ないけど。

最近の歌手はほんと小粒ってのは同意だ。太さがないんだな、どれもこれも。
例えるとカラスなソプラノ。いないもん。
まぁ、しゃーないね。

それと、これだという指環の演奏も今のところないのもしゃーない。

個人てんでばらばらにいろいろ思い入れの箇所があろうが、そのテンポは違うだろ、この歌手じゃない、
オケの音が薄い、金管が鳴ってない、もういろいろあるから仕方ないわ。
まだ全部通して聞いてないけど、ティーレマンなかなかいいよ、これ。
買って損はない。
半年もすれば１万切るような値段まで落ちそうだなｗ

パルジファルのケーゲルは許せても、指環においてああいう軽い演奏するブーレーズはどうだろう？
正しいんだろうか。

内容そのものが嘘くさくて、ないよう・・　な作品だからな、指環。
モダンな演奏されると、イライラする。

アーノンクールがやったら面白そうなんだけどな
なんでまたポーギーなんか録音したんだろうな

アーノンクールは管弦楽曲集を出したことあるけど
個人的な印象は最悪だった
なんでもピリオドでやれば良いってモンじゃないと思ったよ

>>266
そのうちやるんじゃないの？
ただ、彼の中で消化できてないからやらないんだと思うよ。完璧主義者の中でも
完璧主義者の権化みたいな人だから慎重なんだよね。
まぁ、ブルックナーやらブラームス、はてはガーシュウィンｗもやるんだからやっても不思議じゃないだろうけど、
ワーグナーは作品が長大すぎて取り組むには難があるんじゃないの、彼にとっては。

> アーノンクールは管弦楽曲集を出したことあるけど
そうなのか、それは是非聞いてみたいな
ワーナー(テルデック)?

＞内容そのものが嘘くさくて、ないよう・・　な作品だからな、指環

そうか？
下世話な話が多いイタオペよりもずっと深い内容の面白い話だと個人的には思うけどな。

>>269
人から借りて聴いただけなのでどこのレーベルとか忘れた。
個人的な印象は最悪だったので、調べる気力も無かった。
というわけでスマソ

フォークトのローエングリン聴いてみた(ズヴェーデン盤)。
なるほど、この声は凄い。
最初歌い出された瞬間、それまでのローエングリンの声とイメージが
違いすぎていて、あまりに驚いて笑ってしまった。
そして「そうか、ローエングリンはエルザの住む世界の人間では
なかったんだった」と、劇の本質に改めて気付かされた。
しかし驚きの透明感のある声…。
ヘルデンテナーと呼んでいいのか、個人的には迷うけど、これぞ
真のローエングリンかも知れない。
ティーレマンのリングも素晴らしいスケールで描かれた大変な名演。

ショルティの良さが解らないやつ！

ショルティの指輪こそ至高

歌手人生長いから、声は大事にしないといけないね。
しょうがない。科学だからな。
ゼーフリートみたいな歌い方したらあっという間にダメになる。

昔の歌手は、一フレーズ聞けば誰かわかるのは確かだねぇ。
声色って生まれもったギフトだから大事にしないとなｗ
努力でどうにでもなる問題じゃない。
ホッターはWotanやらせたら神だけど、ほかはひどいからな・・・　もうひどいひどい。シューベルトとか泣くよ。ひどすぎて。
声に癖というか個性がありすぎて、第九もワーグナーに聞こえるｗ

>>270
下世話ならどっちもどっちだろ。隠れ下ネタの度合いならワーグナーのほうが↑。
ドイツ人ってのは変態ってのがよくわかるわ。怖いほどに。あー嫌だ。
ワーグナー自身が変態というか破廉恥だし。ロリに近い。しかも不貞。
それとなぁ、イタリアオペラという枠でくくって欲しくないけど、あちらは
神話を元にしていても、新作にしても、または大文豪ものにしても、ドイツのオペラ
とは比較にならないほどあらゆる面で歴史と重みと厚みあるよ。
怒るよ、いいかげん・・・

今週末は、ティーレマンを批判的に聞いて楽しもう。
ワーグナーにゴメンナサイする準備はできてる。

＞下世話ならどっちもどっちだろ

下世話というのがアレなら昼メロ調ばっかりでウンザリと言うべきか？
三角関係やら家庭的な問題やら、もうどうでもいい話ばっかりでつまらん。
怒りたければ勝手に怒れば？ｗ

＞ワーグナー自身が変態というか破廉恥だし。ロリに近い。しかも不貞。

そんなにワーグナー嫌いならここに来なきゃ良いのにｗ

その人が持つ人間性と、生み出した作品は分けて評価されるべき。
相関関係一切ない。
ワーグナーの作品は人類の宝だよ。

エソテリッックの指環は予約で完売近いという
店頭ではまだ注文できるが、それも数ヶ月でなくなるだろうとのこと

いまのところは再発その他はまったく白紙だが
これだけ評判がいいと将来の分売も考えるかもね

>ドイツ人ってのは変態ってのがよくわかるわ。
そこが良いんじゃないか。
それに比べるとイタリア人は健全過ぎるのか、
イタリアオペラは背徳感がなくて物足りない。

ショルティ、嗚呼ショルティ　　　　ショルティこそ神！

俺にワーグナーの素晴らしさを知らしてくれたショルティ！

ショルティの指揮したワーグナーは最高！

他の演奏などショルティの足元にも及ばない

今度の名曲名盤でも指環はどうせショルティが１位なんだろうなあ。
もう何年同じ順位だ？　
いつ見ても　ベスト３はショルティ、ベーム、カラヤン。

クナ、フルヴェンのマジックは無い。
ショルティ、カラヤンのような全霊を込めたスタジオ録音でもない。
カイベルト、ベームのライブとは歌手の差が歴然。
でも、ティーレマンは気に入った。
しばらくは、これを聴くことになるだろう。

>>282
腰痛治療サポーター　快ベルト　
男女ペアセットで　６８００円！　ただいま好評発売中！

>>272
ローエングリンは半分神というか神秘的な存在だからフォークトの声が相応しい。
パルジファルもいいだろうな。
ただフォークトの声はタンホイザーとかトリスタンみたいな情念が必要な役は合わないだろう。
今の声でああいう重い役は歌えないだろうけど。

トリスタンとイゾルデもショルティ盤が最高にいい。
上り坂の二ルソンの美しい声、絶品だ。
後のベーム盤より一段とみずみずしく一点の汚れもない。

ショルティ崇拝し過ぎだろ

アンチ・コーホーの心性が信仰を生むのでは？

>>284
なんと言うか、あの透明な声と、ほとんど感情が読めないような
歌い回し。
エルザら地上の人たちを演じる声とは決定的に違うから、フォークト
演じるローエングリンが歌うと、空気が一変する。
ローエングリンの面白さは、ローエングリンという存在の特異性、
それそのものにあったのかと。
1幕の「エルザ、愛している」と歌うところなんか、鳥肌たった…怖くて。
むちゃくちゃ透明な声で美しいのに、ほとんど感情が伝わってこない。
暖かいのか冷酷なのか、よくわからなくて怖い。
フォークトのこの役作りは伝説に残るかも。
多分この人以外には不可能な役作りだと思うけど…。

ブロホヴィッツってローエングリンの役やったことある？
やったことないなら、俺の中では一番の適役なんだけどね。

去年のN響とのｇｄｇｄな第九のイメージしかないや
あとワーグナーというイメージも全然無いな

Der Muller und der Bach

>>290
それは耳が腐っていますねw

>>288
歌が下手なだけ。
たとえ音程が正確であったとしてもね。

パルジファルもショルティが最高の演奏といえる。
ほとんどが語りによる内容ながら、ショルティは聞き手を飽きさせない力量をそなえてる。
それとウイーンｐｏの音色の美しさが全体を覆い、うっとりとした感じを与えている。

mjレスするとショルティのパルシファルはたしかにいい
ウィーンフィルの弦が絶好調
歌手は超豪華だが、歌い過ぎととる向きもあるかも

ショルティの指揮のせいで特に第２幕では
うっとりできないんだけど・・・
第２幕の花の乙女の淫靡な誘惑は聴き手さえも
思わず引きずり込まれるエロティックな指揮が求められる。
クナもショルティもその点じゃ駄目。
そこはカラヤンの独壇場だ。

書き忘れた。
第２幕というとブーレーズ盤は最悪だったね。

確かにブーレーズのパルジファルは違和感ありまくり。
そもそもブーレーズはワーグナーにむいてない。

パルジファルもティーレマン盤が最高峰ですよ。

カラヤンの最高傑作はパルジファル。
20世紀の演奏家はここまでやったという記念碑。

>>299
自分もティーレマンに1票。
カラヤン盤はいつリマスタリングされるんだろう。
個人的には去年のカラヤンイヤーで来ると思ってたんだけど。

カラヤン盤は指揮もオケも最高だと思うが
初期デジタル音の録音が一部気になるのと
歌手にばらつきが大きいと思う。
モルやホフマンは素晴らしいと思うが
ヒステリックで何言ってるのかよく分からんクンドリーと
凡庸で安全運転なアンフォルタスがつまらない。
まあ、ヴァン・ダムとヴェイソヴィチはカラヤンお気にいりだから仕方ないけど。

カラヤン盤はクナ６１年盤よりも好きだったりするんだけど
そういう人は少数派だろうなぁ・・・

>>289
ブロホヴィッツは俺もローエングリン歌って欲しいと思ってたんだが一度も歌った事無いんじゃないかな。
ていうかワーグナーは歌った事は無いと思う。
見た目も上背あってそこそこかっこいいしやる気さえあったらいいローエングリンになると思うけど声潰すのが怖いんだろうな。
誰だったかドイツ人歌手が「フリッツ・ヴンダーリヒがワーグナーを歌わないまま死んでしまったせいでリリックテノールがモーツァルトからワーグナーへ進む伝統が途切れたんだ」っていってたな。
ヴンダーリヒは36歳で事故死してしまったけどローエングリンを歌う準備をしてたらしい。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3696861

ところで若林弘って誰？

>>304
やっぱりないのかぁ。
ヴンダーリッヒがローエングリンの準備してたの知らなかった。いい話だね。
そういや、シュライヤーはハゲ頭（かつら）でローゲ歌ってたなｗ

で、ワルキューレまでティーレマンのやつ聞いたんだけど、買っても損ないなんてとんでもなかった。
訂正しなきゃいけないな。
買うべきだ、これ。
もういろいろ指摘していたらキリがないんだけど、本当に素晴らしいね。
ブリュンヒルデのリンダ・ワトソンいいねーいいね。Wotanはちょっと神経質だな。
一幕の二重唱もだいじょぶだった。
それとなぁ、ここまで読み込んでる演奏もほかになかなかないと思われる。
それほどに丁寧な演奏。ティーレマン、やっぱり素敵だ。
弦楽器が絶対に埋もれない。歌わせ方も丁寧丁寧。テンポの変化も下品じゃない。

なんか褒めてばっかりで気持ち悪いねｗ
録音は特筆すべきほどいいわけじゃないよ。

解説に、まぁ皮肉が書いてあっておもしろい。
フルトヴェングラーリング、カイルベルトリングと呼ぶことはあっても長いこと指揮者の名が冠になった
リングはなかったけど、これは許されてしかるべきだって。（クプファーリング、キルヒナーリング）
事実、これは正しい。

ドルストの演出があまりに糞過ぎるせいもあったけど、確かに
指揮者しか印象に残らない上演だったわな。

ワイマールのリングってどうですか？
字幕付きで安いから興味あるんだけど。

俺はそれを見てないから断じることできないけど衣装が醜いて話だよね。
パッケージ見てもそうは思わないんだけど。神々の黄昏の箱にはおっぱい付けた三人女（ノルンかライン乙女）
が描かれてるけどあれはねーなとは思うけど。
ヨージヤマモトにやらせりゃよかったのにな！

ジークフリート聴き始めたら寝られなくなるからやめとこ・・

あとね、歌手は黄金期と比較しちゃいけないけど、進歩あるよ。
工夫して歌ってる。感情表現は確かに今のほうが巧かもな。

クリスマス一人
ご褒美にティーレマン買って一人クリスマス過ごすやつｗｗ

外国人とチャットしてると、すぐにおっぱい見せてくれるよね
http://www.xvideos.com/video104552/novinha_peituda_na_web

本当にすみません
ｺﾞﾊﾞｸしました

>>307
ティーレマンのこの楽譜とドラマの読み込みは尋常じゃない。
まあそれにここまで応えたオケと歌手も尋常じゃない。
特にオケはライトモティーフというミニマムな部分に徹底的に
拘りながら、全体のスケールと自然な流れで聴かせるという、ある意味
神業をやってのけてる。
大抵、細部に拘ると流れを失い、流れを重視すると細部が甘くなる
のがオチなんだけどね。
正直、リングをこれほどのレベルで聴くことが出来るなんて、
思いもしなかった。
録音はバイロイトのロケーションとして最高だと思うな。
スタジオ録音を基準にするとイマイチという言い方もあるかも
知れないが、このバイロイトならではの響き方がいいという人も
多いのでは。

>>315
ワーグナー独特譜面（ふづらと読む）がわかるよね。
丁寧なんだよ、細部までが。特に弦楽器の処理。

流れもいい。クナッパーツブッシュよりもはるかに流れている。上品だし。

録音に関しては、もうちょっと鋭角でもよかったと思うよ。
ベームの録音は30年異常も前だけど同等かそれ以下に俺は感じた。個人的異見。
バイロイトで聞けば分かるんだけど、金管の高音を包み込んで、オーケストラそのものが一つの
共鳴体として鳴るような設計にはなってるが、今回のティーレマンは丸みをおびすぎてる。
と感じた。録音ね。こもりすぎだ、これ。

オーケストラの鳴らし方が上品だ。特に木管と弦楽器。
ピアニッシモなんか失禁するよ。
ティーレマンは化ける。間違いない。とんでもない才能秘めてる。

ティーレマンを買えばいいのか？
お金ないけど買ってやるよ

30年どころか、40年前だったね。
このキャスト半端ないなｗ

Ewig waich, ewig bin ich
聞いちゃったわ。
ジークフリート牧歌のとこ。
ワーグナーにゴメンナサイしといた。

ショルティよりいいんだよな？？

ショルティやブーレーズよりいいだよね？　！

>>320
誤植だと思うけど、Ewig　war ichのとこでしょ。

>>316
神々のたそがれ聞いたら茫然自失になるとおもう。
それほどにとてつもないワグナーが奏でられている。

ティーレマン買ったお

やっぱり歌手がどうやっても弱い。
歌手陣なんとかならないの、これ、、、

神々の黄昏とワルキューレはティーレマンの別人格が演じてます

万人の嗜好を満たすことは難しいなｗ
欲張りすぎるわ。

>>326
じゃあだれなら満足なんだ？ｗ
ニルソンとかヴィントガッセンとかメルヒオールとかいうなよｗ

芸術に欲張りも糞もねぇよｗ

>>326
タイムマシンしかないな。

かつてないほどに細切れにトラック割されてたよ。
それもセンスよかったね。

ラインの黄金だけ聞いても、分かるやつには分かる。
ティーレマンは天才だ。
脱帽だ。負けた。
弦楽器の鳴らし方が理想的。

>>330
芸術の話以前に現実の話だろ。
世界中に優秀なヘルデンテノールやドラマティックソプラノがゴロゴロ居るのならともかくそんな歌手居やしないんだから。

そもそもヴィントガッセンが優れた歌手と思ったことは１度もないな。
マシだなと思ったのは５０年代前半くらい。クラウスとかカイルベルト５５年のやつぐらいだよ。
６０年代の録音なんて酷いものばかり。
俺としてはリズム音痴のことは気にしないんだけど、以前にも書いたが、
６０年代になると特に顕著になる、
「唾液を口の中にいっぱいためたまま歌っているような声質」が気持ち悪い。
それ以前に芯のある声にはどうしても聴こえない。
ただ声がデカイだけのように聴こえる。
ところどころで折れ曲がりそうなストローみたいな細さと
不安定極まりない粗雑さが頻繁に見受けられる。
サヴァリッシュのタンホイザー（６２年のやつね）の第２幕終盤では
彼の声が全然聴こえてこないのには失笑した。

タンホイザーならショルティ盤が最高の名盤といえる。
すでに指輪で成功を収め、まさに脂ののりきってる状態での録音。
何一つ文句のつけようのない内容だ。

史上最強の指環だよ。
ティーレマンの指環は。
買わなきゃ損だよ。
借金してでも今すぐ買うべきだ。

つまんね。ショルティ信者とティーレマン信者がスレをのっとったな。

と、クナ信者が申しております

>>338
クナ信者とカラヤン信者も忘れずに。

ティーレマンなどショルティと比べたらオムツの取れない赤ん坊といえる。

ショルティを叩いてティーレマンを持ち上げれば
通ぶれると思い込んでいる人がまだいるのか。

なんでもいいけどあのカキンカキンな音質のショルティのワーグナーはあんまり聞きたくないなあ

どーせSACD にするんだったらカイルベルトのをやってくれたらいいのに。

あ　エソテリックのクソ高くてヘンテコなリマスタリングは無しね。

カイルベルトはLPがあるからそれで十分。

ショルティのは神々の黄昏が凄いと思う。
あとは、これじゃなきゃ、とは思わない。

>>341
ｗ

ティーレマン盤はタワレコで買ったら一枚あたり1000円しないからな。
このクオリティでこの値段は絶対買いだよ諸氏。

「諸氏」。。。

金持ちだな

クレンペラーやヴァントあたりが
リングを残してくれなかったのが
痛恨の極みだね。

クレンペラーのオランダ人は個人的には期待はずれだった
テンポが遅すぎてダルイ

クレンペラーは俺が敬愛する神様のひとりだけど、ムラがあるからな・・・
それと50年代初頭までとそれ以降は芸風が劇的に変わってる。

リングは一部しか録音してないけど、管弦楽集が幸いにもあるじゃないの。
よくできたさ。森のささやきは彼のがベストじゃね。

ヴァントはオペラ指揮者じゃないから。

俺は、デジタル録音のトスカニーニ指環全曲が聞きたいね。
トスカニーニワーグナーはモノラルで聞いてもおもしろいよ、他の誰とも違うワーグナー。
トスカニーニ自身、強烈なワグネリアン。

おれもトスカニーニのワーグナーは好きだな
あの時代には珍しくサクサク進む演奏で
ストーリーに入りやすくて良い

>>350
クレンペラーは指環全曲作る予定だったたしい。
EMIは指環についてはついてなかった。
戦前のワルターはワルキューレ１幕だけで指揮者が亡命して頓挫。
戦後もフルトヴェングラーもワルキューレだけで死んだ。
クレンペラーも死んだ。
結局初めて完成した全曲録音は締まりのないハイチンコだった。

あれだけ安心して聴けるリングもないと思うけど。
こういう普通に演奏するだけでもやっかいな曲は、ハイティンクにやらせると、普通に凄い演奏をしてくれる。

>>353
トスカニーニは面白いけど速いよね？

>>316
そうだね、本当に丁寧に演奏されてると思う。
何となく上っ面を流してるだけみたいなところがまったくなくてね。
弦の処理とこの音色はほんと神業。
特に音色が凄い。
バイロイトで長く弾いている真峰さんが「これほど素晴らしい
指揮者は歴史的だ」と言ってたそうだけど、このリング聴いて完全に納得。
録音はうちの装置のカラーもあるのかなと思った。
うちの装置ではベームのバイロイト盤は、かなりきつめに鳴るから。
ティーレマン盤はうちではとてもいい音で鳴るよ。

ハイティンクはサヴァリッシュじゃないけど聞いていてもまるで勃起しない。
フーンの一言で終わる。なんなんだろな、あれ。
高揚感を求めているとかじゃないんだ。まったくセクシーじゃないから記憶にも残らない。
綺麗だね、端正だね、で？
こういう印象。人格がどんなに素晴らしくてもアウトプットされる音楽は音楽として良いわけじゃないって
典型だな。

ハイティンクの指環はかなり良い部類に入ると思うけどな
セクシーとか言ってることがよくわからんｗ

>>358
そうでしょｗ
弦楽器が、理想的に、ワーグナーの意図通り完璧に再現されてるでしょ。埋もれてない。
エロさもある。でも執拗じゃない。テンポもいいでしょ。
ティーレマン、確実に化けると思うなぁ。今後に期待してる。

>>358
ほんの一例だけど、Wotanのさようならのところの弦楽器。ティーレマン版だと15トラック。
それこそ>>341じゃないけどオムツしたな。

トラック割も、普通のCDよりもアホみたいに細切れにされてる。
便利だな。

>>361
弦楽器がどうしたとか、それは録音のポリシーに関わることでは？
確実に化けるとか、今までは大したことの無い奴だったってこと？

>>364
録音環境もあるとおもうけどさ、そういうのじゃないんだな。
バランスいいよ。ミキシング？とかこういう分野のテクノロジーは分からないけどそういう次元の話
をしてないってこと。
無理やり弦楽器のパートを増幅させているわけじゃないよ。

ティーレマンの録音は私は極上に思えました！
これよりいい録音ない。

やっとわかってくれたか。史上最高の指環だよ。
あちこちの掲示板やブログでクナも不要と書かれていたのは事実だったね。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／ ／/＼＿＿＿＼
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　＜　　ティーレマン基地害は死ねばいいのだ
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　｜ 　　
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|
|　　|　|　|　|　|　|　|

ショルティなどティーレマンと比べたらオムツも買えない赤ん坊といえる。
ましてやクナやカイルベルトをや。

おまいら、けんかしてる時間はないぞ
バイロイトの放送まであと12日ですよ

>>369
ショルティがラインの黄金始めた時は46歳だから去年のティーレマンとほぼ同じだな。
しかも戦前戦後はユダヤ人のせいで10年ほど指揮する事がなかった。
戦後はどさくさまぎれでバイエルンの音楽監督やれたが、若い頃から劇場でバリバリやってる今のティーレマンからしたら全然未熟。
ちなみに55年のバイロイトの指環を指揮した時のカイルベルトは47歳でこれもほぼ同じｗ

>>368
　　　　　　　　　　　 　 　 ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　 ヽ　　　 　 ‖::::|l　　　　‖:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ﾄ､_,) 　 　　　|
　　　　　 ﾚ^ヾ ヽ>'￣ 　 　　LL/　　、　 　/
　　 　 　.l　　 ヾ:ヽ `　､_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ｰ-r-;;y‐T^
　　　 　 |　　　　ヾ ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /‖. j

>>369
そこ間違えちゃだめだろｗ
いわんや、に変えてくれ。

ショルティ指環は、張り切りすぎたカルショウは置いていおいて音楽そのものは瑞瑞しくて緊張感
あることは確か。
うるせーから疲れるけどｗ

ヴィントガッセン
ブリジット・ニルソン
ホッター
ゲルハルト・シュトルツェ
ナイトリンガー
ベーメ
シューリヒトお気に入りのマルガ・ヘフゲン

ショルティのジークフリートは思わず吹き出しちゃうほどキャストすげぇな・・・ｗ

うう、歌手弱いわ、、、ちょっときつくなってきた。
ミーメ、もっと変態っぷり出して欲しい。変幻自在じゃない。綺麗すぎる。
ゲルハルト・シュトルツェがすんばらしいだけかもしれないが。

むかついてきた

>>375
ニルソン以外は・・・。
むしろオペラマニアたちに言わせると
ショルティのジークフリートの最大の注目は
チョイ役でしかない
森の小鳥にサザーランドを使うというゴージャスぶりらしいよ。

それは同意できないなぁ。
例えば、未だかつて主役ｗのミーメでシュトルツェ以外で満足したことないわ。
誰かいいひといるならむしろ教えて欲しい。
サザーランドもいいね、チョイ役にゴージャスキャストは指環上演の付き物でしょｗ
本来はボーイソプラノらしいけど。

ミーメとジークフリートは一人として満足の行く演奏を聴いたこと無い。

俺はエレクトラで満足行く歌い手を聞いた事ない・・・
新国立でやったゼクンデはいい線行ってたけど。

ティーレマン、ショルティ途中で投げ出してこんなはずじゃねーだろってカイルベルトのテスタメントジークフリート聞くと
これだよ、これってなるなｗ
それにしてもヴィントガッセン素晴らしすぎる。ショルティ、うるさすぎる、ひでーわ、やっぱだめ。
カルショウの味付けが耳障りで仕方ない。効果音うるせーんだよ・・・

鍛冶終わってノートゥングのところ、ヴィントガッセン神だな。神様だ。なんつうかっこよさ。

>>377
どんだけ短気なんだよｗ

>>371
ショルティはあの通りの明晰というか単純明快な音楽作りが信条だから
若いときでも問題なかった。つまりあの頃には既に自身の音楽スタイルが完成していた。

が、ティーレマンはクナと同じく大器晩成型というか、今の年齢ではまだ
完成されていないとうかまだまだ変貌を遂げるような気がする。なんかショルティより
もっとドロドロ深いものを目指しているような。

EMIリングはいずれ出るだろうラトルBPOに期待
それまではフルヴェンのローマリングでいいやw

21世紀のリングはティーレマンじゃなくラトルだと思う。

俺もティーレマンは素晴らしいと思う。が、
全部実況録音持ってるのでわざわざCD買おうとは思わない。

▼朝鮮人お得意のパクリw

341 ：名無しの笛の踊り：2009/12/11(金) 10:33:48 ID:inC0muKN

ティーレマンなどショルティと比べたらオムツの取れない赤ん坊といえる。



↓

369 ：名無しの笛の踊り：2009/12/12(土) 06:19:05 ID:gB6gC403
ショルティなどティーレマンと比べたらオムツも買えない赤ん坊といえる。
ましてやクナやカイルベルトをや。


朝鮮人にくせしてワーグナーを語るなんてこの世も終わりだなw

＞カルショウの味付けが耳障りで仕方ない。

おれは逆にそれが好きだな。
効果音が全くないと劇の進行がわかりにくくてつまらない。
でも舞台のライブ盤はドタドタと入る足音が気になるので好きじゃない。
ああいうラジオドラマ風の演出はストーリーに入りやすくて結構好き。

>>388
素早く訂正


　　×　＞朝鮮人にくせして

　　
　　○　＞朝鮮人のくせして

早めに訂正しておかないとすぐに上げ足取られるからな

ワーグナー・バイロイト初心者ですが・・
ティーレマンって2006年からリングを振っているようですが、今後の予定は？
http://www.festspiele-bayreuth.de/mitwirkende/14/infos_215.htm

NHKfmでは今年2009年のものを放送するようですが、やっぱり後年になるほどこなれてるんでしょうか？
歌手を含めCD化されたものと比べてどうでしょうかね？

http://www.nhk.or.jp/fm/40th/lineup/lineup.html
バイロイト音楽祭2009

12月24日(木)　後9:00〜前0:30
12月24日(木)　後9:00〜前0:30
12月25日(金)　後9:00〜前1:30
12月26日(土)〜30日(水)　後9:00〜前2:00

年末恒例となっている｢バイロイト音楽祭｣の全演目放送を今年も7夜にわたってお送りする。広大な広がりを持つワーグナーのオペラの世界とともに、音楽祭開幕から133年となる｢バイロイト音楽祭｣の“現在”を、音楽評論家の東条碩夫さんのご案内でお楽しみいただく。
・12月24日(木)｢ニーベルングの指環｣前夜祭｢ラインの黄金｣
・12月25日(金)｢ニーベルングの指環｣第一夜｢ワルキューレ｣
・12月26日(土)｢ニーベルングの指環｣第二夜｢ジークフリート｣
・12月27日(日)｢ニーベルングの指環｣第三夜｢神々のたそがれ｣以上、指揮:クリスティアン・ティーレマン
・12月28日(月)｢ニュルンベルクのマイスタージンガー｣指揮:セバスティアン・ヴァイグレ
・12月29日(火)｢トリスタンとイゾルデ｣指揮:ペーター・シュナイダー
・12月30日(水)｢パルシファル｣指揮:ダニエレ・ガッティ

>>374
でもうるせーんだよ〜〜〜〜(泣)

>>391
ティーレマンのリングは2010年で終了。
その次のリングは2013年(だったっけ？)からみたいだけど、
ティーレマンは振らない。
ティーレマンが2010年以降新たにリングを振る予定は今は未定(？)。
2012年からはSKDの首席指揮者になるそうだけど、そのポストなら
オペラに縛られることはないだろうからいいだろうけど、今後
BPO、VPOあたりのポストに就くことがもしあれば、バイロイトで
振れなくなることもあるだろうね。
ザルツブルクの音楽祭と予定が被るから。
今年のリングがCD化された去年のリングより良いかは、俺は
今年のリングの中継聴いてないのでわからない。
中継聴いてた人たちのブログ見ると、去年より歌手が良くなかった
という感想が多かったけどね。

>>385
ショルティが単純明快？
どこがそうなのか具体的に指摘できるのかねえ　ﾑﾘｼﾞｬﾅｲ？

>>393
シュミットのミーメがひどかったし、フランツのジークフリートも非常に好みが分かれると思う。
よくも悪くもその点、グールドはまともなジークフリートだった。

>>395
ありがとう。
グールドは一部厳しい評価もあったみたいだけど、俺は良かったと
思った。
厳しいと言えばワトソンだったかなと。
でもいずれにしても、ティーレマンが選択したテンポは、歌手らに
とっては相当に過酷だったと思うから、よく頑張ったと賞賛して
あげるべきかも知れないよね。

ティーレマンのリングの評価を、客観的に言うと
ショルティやカラヤンよりは、精神性が高いけど
クナやフルヴェンには到底及ばないというところだろうか。

>>391
今年より去年の方が良かったと思う。
今年からジークフリートを変わったクリスチャン・フランツは声はいいけど三幕でくたびれてたね。
大詰めの二重唱でブリュンッヒルデに負けないグールドの無尽蔵と思うほどのスタミナはやっぱすごい。
現役では一番のヘルデンテノールだと思う。

歌手は自分も2008年の方がよかった
でもティーレマンとオケは今年の方がさらに充実してたと思う

>>397
１９５０年代で時間が止まったままの生きた化石脳ｗ
糞悪い音質に必死に耳を傾け、脳内補完で１５時間も聴くの？
いやぁ〜まいったねｗ

>>400
なんか、ちがうと思う。

ショルティのSACD買うべきか？　　　　　￥58,000は痛い

>>398
グールドはたしかにすごい体力を見せてくれたけど
表現力が未熟な部分が目立ってしょうがないのが
終始気になってしょうがなかった

交響曲ハ長調のお勧め録音を教えてください。
あと、
http://www.youtube.com/watch?v=OQ76jZDnMys
は誰の演奏でしょう？

>>404
レーグナーの演奏が入手しやすいし無難じゃないかな？
動画についてはわからん

>>402
何回ループしてんだ？

>>400
とっくに死んだ人間を褒め称えるのはクラヲタの悪癖。

それで通ぶれると思っているんだから仕方がない。┐(´-｀)┌

>>402
買っておかないと、後で入手できないのは間違いない
あのシリーズを買う人は中古に流さないし、ましてやリングは

>>408
いんや、売れる物は「必ず」再発売されます。
君こそ何年クラヲタやってんの？ｗ

クラヲタとか普通に使ってるやつがキモイ。
キモイですｗ

>>409
俺別にクラオタじゃないけど
あれは再販したら売れ残るだろうからしない
かといって少数だけ作るとコストの問題が出る
あるとしたら分売だろう

SACD自体無用の長物

買って聴いてから言え

＞４０５
さんきゅ

ロマン派以降のオペラとなると、それほど革新的な解釈や演奏など冒険すること殊の外
難易度があがる。せいぜい遊べるのは演出くらいねで。

個人的には、古楽の流れに乗じた新しい団体や野心的な演奏家を発掘したりするのが
大好きなんだが、オペラはそうはいかない。よくできてモーツァルトくらいまでだ。

それなりの大編成やら舞台という環境、大勢の歌手などなどもろもろの要素が関わってくるから
なかなか新しい解釈も試みを演奏については基本的に行うことできないのが古典派以降のオペラ。

ましてやワーグナーの場合は、指環が初演されたバイロイトのように、総本山的ものがありそれなりの
伝統も系譜も権威主義的なものも抱え込んでしまってる。

停滞したら芸術はそこで終わるんだけど、ワグネリアンｗって人種は際立って頭が固い。
だから、昔のひとを懐かしんでは今はだめだとけなして酒の肴にしてるんだよ。これも上記理由から
仕方ない。バイロイトでの模範的な演奏が実際に存在していてそれが連綿とつづいているんだから。
そりゃ昔の人を懐かしむし、実際昔の歌手のほうが声帯も守らずに全力でぶつかってくれてるんだものｗ

古楽を中心に新団体が数多出てきたり、斬新な解釈や演奏法を示したり、小さな新レーベルが
採算度外視で埋れた作曲家や演奏家を発掘したりとかワーグナーについてはありえないというか
今後も物理的に不可能だからな！　ナクソスは今じゃ大レーベルになっちゃったが。

俺は、別にワグネリアンでもないし、音楽史に重要な功績を残したひとりがワーグナーであって、
主戦場は実は現代の音楽（笑われるんだろうな、ツマンネって）だからなおさらいろいろ思うことはあるわ。

ビーチャムじゃないけど、自前ででっかいオケをこしらえて劇場も備えて、それ以外のスポンサーもついて、
異分野からたくさんの人材を巻き込んで、ワーグナーの楽劇に画期的な新風をもたらすそんな演奏家
が現れることはないだろうなぁ。
バイロイトの運営そのものがガッチガチだしｗ
でも、観客ってよくわかっていてヴォルフガング・ワーグナーが演出していたころ遭遇したんだけど、
カーテンコールでブーイングの嵐だったよ。演出にかかわった公演全部が。
当時はなにもわかってない白痴状態だったから事情が分からず思わず隣に聞いたくらい。

モツオタは他所に行きなさい

スイーツｗ
みたいな感覚でワグネリアンって言葉を使わないでいただきたい

宗教化に近いシンボルが建物なり祭典なり存在しているからだめなんだろうな。
神聖化しないで一度ぶっ壊さないと進歩ないんじゃないの？　
ワーグナーで飯食ってるやつ、ほとんどが表象文化で飯食ってるやつと被る。
前のワーグナー協会の会長（高辻先生）もそうだ。
この人、毎年のように奥さん連れてバイロイト詣でしてたｗ
ワーグナー以外に音楽まるで知らないの。
他にも素晴らしい音楽はいくらでもあるっていうのに。台本もそう。
ワーグナーの音楽自体に罪はないんだけど、ワーグナーを餌にしておまんま食ってる連中が
あまりに胡散臭いんだな、特に日本は。
それに踊らされてるおまえらは、ちょ（ｒｙ

よりによって、ワーグナーの交響曲とかピアノ・ソナタとかカンタータ、歌曲なんかに興味ある
やつまでいるんだろｗ
やばいわ。完全なるおビョウキ。

音楽の神様が舞い降りたのは、さまよえるオランダ人以降の歌劇、楽劇、ジークフリート牧歌のみだからな。
それ以外のうんこみたいな音楽聞いてどうすんだよ・・・・

この人、完全に頭がいかれている
ヴィントガッセン絶賛していたくせに

飯が食えない奴にあれこれ説教されたくないｗ

>>420
ピアノ・ソナタはともかく、交響曲と歌曲の価値も分からないで、一人で延々と書き込みしてる方が
おビョウキだと思うけど。。。

交響曲も歌曲も価値はゼロ。
ティーレマンを復習してるよ、今。神々の黄昏だけど素晴らしい、指揮に関しては。
歌手が弱い・・・
捨て身できてない。録音も声がよく聞こえない。
グールドもワトソンもだめだった。

Audiに続いて、微力ながらティーレマンに寄付する。
お金つぎ込む。この人の才能に託す・・・

ティーレマンは歌手に恵まれてなかったな。時代がついていってない。
それほどに指揮っぷりは素敵だ。
生まれてくる時代を間違えてるね、これ。

ティーレマンはクナッパーツブッシュを超えている。
化けるぞ、これ。

おまえらみたいな連中は、ティーレマンのおむつにすらなれないぞ・・
それほどオケは素晴らしい。

　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　　そうなんだ、すごいね！ 　　　　　＜
　　　　　　　´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　__､､=--､、　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　/　　　　・　ﾞ!　　　　　　　／・　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　|　・　　　__,ﾉ　　　　　　 （＿　　　 ・　|
　　　　　　　　　　　ヽ、　(三,､,　　　　　　　 　＿）　　　 /
　　　　　　　　　　　　/ー-=-i'’　　　　　　　（__＿＿,,,.ノ
　　　　　　　　　　　　|＿＿,,/　　　　　　　　　　|＿＿ゝ
　　　　　　　　　　　　　〉　　）　　　　　　　　　　（　　）

そのティーレマンに、歌曲は振らないようにお願いしてきたらｗ

おまえは絶対に許さない。

　 　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　（　ショルティこそ最高のワーグナー指揮者ぞよ
　　　　　　　　　　　　　　（　　　
　　　　　　　　　　　　　（　　　ティーレマンなど足元にも及ばないぞよ
　　　　　　　　　　　　∠　
　　 ／￣￣￣￣＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞/＿＿＿＿___／ |　　　　　　 　　　　ｍｍ　
　｜＼　　　　　 ＿_・＼__　　　　　　　ρ　 丿
　 |　 ..|　　 ・　 /．･｀ 　　)　 　　　　 へ　／　
　 |　 ｜　　　　　 ／フ￣|　 　　　／　　>　
　（ ∂　　＠＿／￣　　/）　 　／　　／　　
　　＼⊥　＼ 　　　ｍ／/┬＜　　　/
　　　　＼　 　 ヽ─ ⌒　／＼＼　 /　　　　
　　＿＿ヽ────-《》ヽ　ヾ＼/
　／　　　　＼　＼　　 巛卍ヽ ヾ |
　|　　　|　　　＼　＼　　巛　》　|　|

ティーレマンの指環が絶賛されている割には
国内では犬にも尼にもレビューが１件もないな。
やはり工作員の仕業だったか。

買った人はたくさんいると思うよ。
特にティーレマンリングは歌手はダメだよとの複数の書き込みを無視して買った人は
もともと歌手を重視してないのだろうから買って損したという人はまずいないんじゃないかな。
まあ、このスレでも歌手だって現代の方が格上と言っている人もいるからね。
フラグスタートやヴァルナイよりワトソンのほうがずっと優れていると思っている人もいるだろう。
それは人それぞれの受け取り方だから、その人にとっては
ワトソンは歴代最高のブリュンヒルデだろう。それはそれでいいよ。
ワーグナーの音楽が持つものさしは一つじゃないんだから。

絶賛してる奴は約一名しかいないじゃねーかよｗ
ティーレマンは絶対に地雷だろ。この歴史的円高のご時世に、価格が正当じゃないし。

このスレ住人でも買った奴は数名しかいないみたいだしな。

やっぱり工作員はいるんじゃないの？　ティーレマンを持ち上げるのになぜかクナを引き合いにだしたりして
どうみても不自然なほど必死だったし、ティーレマンが売れないと困る人が
書いているんだなと思った。
録音がそれなりに良いのも２１世紀だからそりゃ当然なわけで
５０年以上の録音と比較してまで音質がよいと宣伝しないといけないということは
売れ行きが当初の予想を大幅に下回っているんだろうね。
たしかに犬のオンラインでも常時在庫あり状態だし、こりゃ関係者は大変だね。
おまけに高音質を期待して買った人からはベームと同水準とまで言われちゃったし。

過去の録音でも奇跡的に状態が整ってるものはあるから新しければいいとは一概には
言えないのでは？
ライブだからスタジオ録音には到底及ばないことは明らかだけど。

ティーレマンを持ち上げてる奴は録音が新しいというだけが理由で絶賛してるだけ。
こんなの時が経てば忘れられる指揮者、結局最後はショルティに戻る。

抽出 ID:YvIDvgb2 (10回)
420 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 01:12:25 ID:YvIDvgb2
よりによって、ワーグナーの交響曲とかピアノ・ソナタとかカンタータ、歌曲なんかに興味ある
やつまでいるんだろｗ
やばいわ。完全なるおビョウキ。
421 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 01:15:34 ID:YvIDvgb2
音楽の神様が舞い降りたのは、さまよえるオランダ人以降の歌劇、楽劇、ジークフリート牧歌のみだからな。
それ以外のうんこみたいな音楽聞いてどうすんだよ・・・・
425 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 01:59:08 ID:YvIDvgb2
交響曲も歌曲も価値はゼロ。
ティーレマンを復習してるよ、今。神々の黄昏だけど素晴らしい、指揮に関しては。
歌手が弱い・・・
捨て身できてない。録音も声がよく聞こえない。
グールドもワトソンもだめだった。
426 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 02:00:43 ID:YvIDvgb2
Audiに続いて、微力ながらティーレマンに寄付する。
お金つぎ込む。この人の才能に託す・・・
427 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 02:04:06 ID:YvIDvgb2
ティーレマンは歌手に恵まれてなかったな。時代がついていってない。
それほどに指揮っぷりは素敵だ。
生まれてくる時代を間違えてるね、これ。
428 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 02:09:36 ID:YvIDvgb2
ティーレマンはクナッパーツブッシュを超えている。
化けるぞ、これ。
429 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 02:15:50 ID:YvIDvgb2
おまえらみたいな連中は、ティーレマンのおむつにすらなれないぞ・・
それほどオケは素晴らしい。

抽出 ID:0ipSeSfq (3回)
436 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/12/13(日) 13:17:52 ID:0ipSeSfq
絶賛してる奴は約一名しかいないじゃねーかよｗ
ティーレマンは絶対に地雷だろ。この歴史的円高のご時世に、価格が正当じゃないし。
437 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/12/13(日) 13:25:34 ID:0ipSeSfq
このスレ住人でも買った奴は数名しかいないみたいだしな。
439 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/12/13(日) 14:11:48 ID:0ipSeSfq
過去の録音でも奇跡的に状態が整ってるものはあるから新しければいいとは一概には
言えないのでは？
ライブだからスタジオ録音には到底及ばないことは明らかだけど。

そろそろショルティのボッタクリSACDの発売日が迫ってきましたね。
ティーレマン貶しとかないとやはりキツいんですね、わかります。
エソテリック社員様、お疲れ様です。

普通なら誰だって指輪ならショルティをとる
エソテリックになにか恨みでもある輩が負け惜しみを言ってるにしか聞こえない
だいいち、見苦しいぜ>>443のようなアフォは。

ボッタクリ＝高くて手が出せない

>>444
バカチョンエソ社員必死ｗｗｗ

こいつは何回ループすれば気が済むんだw　>>443

ここで仮想エソ社員に遠吠えしてるくらいなら
頑張って6万弱ぐらい捻出しろよ。

>>443真の敵は自分自身だろうがな…

完売目前のエソ社員がわざわざ(ry
現実を直視汁

今5.1dhでバレンボイム、バイロイトの指環を観てるんだけど、
ああ、もう後戻り出来ない。本家本元の音って奴。
同じバイロイトでもブーレーズの指環は広がりが無いしテンポも速い。昔は
これが良かったんだけど。

ごめん5.1chの間違い

誰もテスタメントのヴァルキューレを話題にしないね…

ESOTERIC ショルティの"リング" リマスター＆SACD化
遂に12月21日発売決定!!!
《速報》
通販カタログの在庫、一部店舗在庫を確保しましたので、
引き続き特注をお受けいたします。
お早めのご予約をおすすめいたします。12/7

ふーん、完売目前ねぇwww

買えない人の僻みって怖いんですね…

>>446
おう、貧乏人

ショルティのSACD？ノーサンクスだな。
CDで十分。

買って聴いてから(ry

エソテリック関係者乙

あんたの会社がやっていることと一緒にするなよw

>>449
俗に言う　うねる　ワーグナーってことだね。
麻薬と同じなどで気をつけてくださいｗ

>>454
金持ちだろうがショルティ（笑）の糞指環のSACDに５万出す奴は超絶ドアホｗｗｗ

亀レスですまん。

>>335
ヴィントガッセンはリズム音痴というよりオケの音をよく聞いてないだけだと思う。
ライブはめっためたなんだけどスタジオ録音は打って変わってまともになる。

>>379
レヴァイン指揮、あのバトルが森の小鳥を歌ってたやつがあったね。

>>460
おまえは生活が貧乏じゃなくて心が貧しいんだな
何かいじけてる考え方だ、子供の頃、さんざんいじめられたんだろ？

ティーレマンも単なる宣伝だったというのは明白になった。
昨年のハイティンク再発時とまったく同じだな。このスレはおんなじことの繰り返し。

2 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 12:50:38 ID:qX9P9ac+

ハイティンクの指環は最高！

13 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 20:01:54 ID:kJycXa17
ハイティンクが出てきてからショルティは本当に不要になった。


195 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 11:24:50 ID:ydZgawyu
ムチャクチャじゃないぞ。
みんながハイティンクの指環こそが一番だと声をそろえ始めているところへ
突然、「ケンペだ、チンポだ」だのを連投するのは単なる荒しと同じだ。

374 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 16:46:21 ID:MaoXn5mW
ヘンヒェンは、ショルティ、ハイティンクとならぶ
三大ステレオ指環だぞ！！

422 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 12:59:41 ID:32bd3mzk
まあ、指環はハイティンクとカラヤンの２つあれば充分だけどな。

573 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 16:13:00 ID:cKeqpEp/
いろいろ聴いてもなんだかんだで指環はハイティンクに戻ってくる。

621 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 01:54:29 ID:r8UnrO/j
ハイティンク盤、黄昏のノルンにイーグレンとオッターなんて
…贅沢過ぎる

トムリンソンのハーゲンにもマジ惚れた…

>>462
お前は性格腐った粘着な上に頭悪いなｗ
お前の馬鹿親がコンドーム使ってりゃよかったのになｗｗｗ

>>464

460 名前：名無しの笛の踊り ：2009/12/14(月) 01:13:39 ID:2GIgZht4
>>454
金持ちだろうがショルティ（笑）の糞指環のSACDに５万出す奴は超絶ドアホｗｗｗ


464 名前：名無しの笛の踊り ：2009/12/14(月) 07:59:48 ID:5FghlBmq
>>462
お前は性格腐った粘着な上に頭悪いなｗ
お前の馬鹿親がコンドーム使ってりゃよかったのになｗｗｗ



ひねくれた引きこもり丸出し、てめえ家庭内暴力振るってるんだろ？
あまり親を泣かすなよ、親はいつまでもてめえのような基地害を面倒見てくれねえぞ

15 ：名無しの笛の踊り：2009/12/14(月) 05:01:00 ID:2pog5Mv4
やっぱり年末はヴァントのSACD第９とショルティのSACDリングだね。

↓エソテリック社員乙とか書く貧乏人乙です＾＾

ラトルのブラ全でたときもそうだったが、新譜が出るたびに露骨な賞賛レスが続くよなw
エソテリック&ユニヴァーサル社員乙w

犬社員が一番キモいわ。
リンクを貼るときに決まって犬のページを貼る。
そういう点では>>68や>>166のように尼派がもっとがんばってくれないと困る。
ところで塔は・・・。

犬を引用する人が多いのは
検索システムが一番優秀で探しやすいからなだけ

塔の店員が犬のサイトで検索することもあるぐらいｗ

>>452
発売元では完売目前だよ
販売店では余裕をもって注文してるから店頭には出るけど

だいたい、昨日の時点で6日前(12/7)のソースを出してきて得意がってるあたりがな…。

>>466
エソリック社員死ねｗ

お前生きていて楽しいこと何もないだろw
ｷﾓｦﾀﾋｷﾆｰﾄ乙

なんでここまでカドが立つのか。。。
たかが音盤で。

>>461
ベームのジークフリートで、アンビル叩くとこなんか
いつ聴いても曲が崩壊しそうでヒヤヒヤするもんな。
多分ベームの頭から湯気が立ってたと思うぞw

>>379
黄昏のラインの乙女とか、あれっ、聴いたことある声だぞ
と思ってキャスティング見たら、ポップとジョーンズだったりする。

ベーム盤の「ジークフリート」でヴィントガッセンが金床を叩くところなんて、まったくリズムが合っていない。
聴いていてハラハラするシーンだ。　　　　ショルティのスタジオ録音ではオケの団員が叩くからピッタリ合ってる。
プロと素人の違いがはっきりとわかる結果だ。
それ以来、ライヴ録音は聴かなくなった、ベームの指揮も迫力ないし、オケも下手くそだったもの。

>>476
音楽聴いてて楽しい？
無理して聴かなくてもいいんだよ？

>>476
ベーム盤は今でも評論家を含む一般世間では
ライヴ盤としては最高峰、それこそ超名盤扱いだぞ。
レコ芸の名曲名盤でもショルティ盤に次いで第２位を１６年間保ち続けている。
お前の感性のほうが奇異なんだよ。
指環は
スタジオのショルティ、カラヤン
実況ライヴのベーム
映像は２つのバイロイト盤（ブーレーズ、バレンボイム）とMET盤（レヴァイン）　
さまざまな書籍、名盤紹介本、一般評価をもとにすると
以上の６種類あれば充分みたいだな。
それ以外はコレクターマニアだけが相手にすればいい。

>>477-478
指輪は他のオペラと違い値がはる、誰でも完璧な内容のものを選ぶのが当然だ。
完全無欠なショルティのスタジオ録音と傷だらけのベームのライヴ録音、どちらをとるか
まともな人ならショルティ、カラヤンなどのスタジオ盤を選ぶに決まってる。
おまえらのような批評家の言うことを鵜呑みにして通ぶってる脳天気のアホは音楽聞く資格なし！
物を買う時、不良品を買う馬鹿いねえだろ、それと同じことだよ、バカたれが。

同意するぜ。
ＣＤはショルティだけでいい。
今何かと必死になって宣伝工作されているティーレマンは
同じ実況のベームと比べて劣るからもっとありえねーし。
リングはショルティ。あとはＤＶＤなどの映像リングを1〜2種だけでいいよ。

リングはショルティだけでいい

そう思っていた時期もありました

そしていろんなリングを買い漁ってきましたが、

結局、ショルティが１番だということを確信しました。

という内容をクナを聴きながら書いて、釣られる人を待っています。

ティーレマンのグールドは最初は不安だったけど声量に変化がなくて安定している。
これは結構上物のジークフリートだ。
十分満足してる。存在感がないのは、上でも言われているがミーメ役のジーゲルだ。
も一つは好みとして金管の咆哮が今ひとつ物足りない。これは録音のせいだから指揮者の
責任ではないけれど・・・

>>478
評論家で、リング全曲を隅から隅まで聞いてる人はあまりいないと思うよ

ワーグナーのオペラでいちばんつまらないのがオランダ人
以前、初発売のサヴァリッシュの早いテンポでさえ退屈に感じたもの

>>484
俺はジーゲルは理想的なミーメ歌いと受け取ってる。
上はもちろんよく伸びるけど、低域が太くて芯のしっかりした声は
バリトンらしさもあって、「アルベリヒの弟」としての位置付けに
説得力がある。
ミーメというとシュトルツェのイメージが強い人が多いと思うが、
シュトルツェは本当に上手いけど、あの個性的な歌唱は俺には
ちょっと気持ち悪く感じる。
もちろんその気持ち悪さはシュトルツェの計算通りだと思うけどね。
それにハイテナーばりの甲高い声は、バリトンが歌うアルベリヒと
全く異なっていて、二人が兄弟であるという設定を思わず忘れてしまう。

グールドは同意。
現役では最高のジークフリート歌いの一人だね。

金管のバランスはこれがバイロイトならでは。

シュトルツェをわざわざ持ち出すあたり、
クナ５８年かショルティを叩いているのは明白。
ティーレマンリング売れないねぇ。年内に在庫完売を目指していたのだろうけどｗ
あ〜ヤバいヤバいｗ

ジーゲルは新国でもミーメを歌ってるね。
バイロイトのＣＤは聴いていないけど、実演ではかなり良かったよ。

ジーゲルはいわゆるキャラクターテノールのやクセのある声じゃないからミーメにはやや異質かもな。
どっかででジークフリートも歌ってるらしいしヘルデン寄りの声だな。
でも彼は演技も上手いし実演だと印象が違うよ。
来年の新国の再演に出れば聞けると思うが。

皆様の意見を俺が独断でまとめると、
指揮はクナ

歌手布陣はショルティリング一同
録音はライブではなくてスタジオステレオ録音、できればカルショウは却下

こんなところかな
どんだけわがままなんだよという結果にはなるｗ

おれはクナの指環は嫌いだ
テンポがのろすぎてダルイ

>>491
全然まとめてないｗ
ショルティ盤は主役のヴィントガッセンとホッターが衰えてる時点で全然ベストじゃない。

ショルティのような若造をありがたがる気持ちが理解できないね。
やはり、クナとフルヴェン。この二人の精神性の高さは別格。

>>493
そこは各々歌手がベストの頃ということでｗ

ショルティ兄貴のリングSACD初回生産分完売

指輪のランク

ショルティは東の正横綱
カラヤンは西の張出横綱

あとはみな幕下以下

俺は、ワルキューレだけ、ベーム＞ショルティ

シュトルツェかベームのヴォールファールト以外はどうも厳しいわ、俺は。

あとティーレマンのGouldは高音がものすごく苦しそうに聞こえる。ジークフリートばかり日曜日聞いて
しまったが、なんせ例えば一幕最後のミーメとの掛け合いの部分は、跳躍の連続（リズムもな）で音楽が出来上がっていて
ジークフリートもまぁミーメも限界の中で歌っていることは理解できるけどそれでもだ、スコアまで今は見られないから
未確認だが例えば最高音のa2のラ（連続でなんども出てくる音）が曇っていて厳しいよｗ
オケにも負けてる。声が小せぇ。

すんげぇ苦しそう。歌手の生命が試されてる。

命がけでやってもらいたいわ。
それと、ショルティでもカラヤンでも、みんなそれぞれ良さがあるんだけどショルティの場合、
すべてのバランスがカルショーで味付け処理されていて、もう音楽どころじゃないからちょっと聞くに耐えないわ。
オケや声、オケの中でのバランスすらも全部破綻してる。
あとは効果音がこれでもかとしゃしゃり出てきたり、ある部分じゃステレオ効果狙ってか左からしか
聞こえない、右だけ、とかもううざくて仕方ない。
レコーディングプロデューサーがしゃしゃり出てどうすんだよとｗ
おまえは主役じゃなくて黒子だろ。

というわけで、冗談じゃなくて歌手に目をつぶるならティーレマンは買うべき。
それほど演奏のバランスは優れてる。ざっくり言えば、クナよりも自然に音楽が流れていて、ショルティ
のように粗雑じゃない。カラヤンのように流麗でそれでいて音が薄くない。メリハリがすごくある。
ほんとやっすい言葉の羅列を使うとこういう感じだ。

あとこれも言いたいんだけどな、唾が口の中に溜まっていてすげぇ嫌な感じのヴィントガッセン
って言われていたけど、ドイツ語を大声で歌ったら唾なんて吐きまくりだから！
子音を響かせようと思ったら仕方ないだろｗ

>>499
うーん、鍛冶の歌あのテンポで歌った後だからねぇ、幕切れは
あれでもライブでは上出来なのでは？
58年のヴィントガッセンでもクナのテンポじゃ潰されるとばかりに
オケとずれるのお構いなしに前へ前へとテンポ引っ張ってるし。
実際の上演で、鍛冶の歌スローテンポで歌いきった後、幕切れまで
スタミナバリバリで歌いきったジークフリートは聴いたことないなぁ…。

そうなんだよね・・・・
確かに。56年もひどいよ、そこはｗ　ハンマーもまるで合ってない。
あれは一種のヘタウマなんじゃないかと思って聞いてるｗ
ワーグナーは歌手に優しくできてないな、自分本位の性格がぶちまけられてる。
それがいいのかもしれないが。
オケにも負担が半端ないし。

以前クナ/ウィーンフィルのワルキューレ終幕(ジョージ・ロンドンのウォータン)を聴いて感動したんだけど、
最近聴くとあまり感動しなくなってた。ロンドンのくせのある歌い方とクナのテンポがなんか
ついていけなくなってしまった。

>>500
>それと、ショルティでもカラヤンでも、みんなそれぞれ良さがあるんだけどショルティの場合、
>すべてのバランスがカルショーで味付け処理されていて、もう音楽どころじゃないからちょっと聞くに耐えないわ。
>オケや声、オケの中でのバランスすらも全部破綻してる。
具体的には指摘できなんだろうな
そう聴こえるという主観だけでw

>あとは効果音がこれでもかとしゃしゃり出てきたり、ある部分じゃステレオ効果狙ってか左からしか
>聞こえない、右だけ、とかもううざくて仕方ない。
それはおまえの装置がおかしいぞw

>>503
お前うざい。
連投すんな糞馬鹿。

>>505
んなこたーない。
例を挙げるなら、黄昏のラインの旅に入る直前の弦の音とか（だったと思う）

>>507
>（だったと思う）
w
だから具体的にどうなのよ

>>505
音楽的な感性も必要になるからな、言葉で説明しても分からないやつにはわからん。
こればっかしはかなわんよ。
それと、一番最近に比較するために聞いたのはショルティだとジークフリートなんだが
それを聞いてもあからさま。ステレオで聞いたこともなさそうだけど、イヤホンだと分かると思うよ。
左右の分離。

ワーグナーに限らず、オペラも楽劇も劇場という舞台で上演されることを前提に作曲されているんだよ。
ステレオで聞くためのものじゃない。それが、ショルティのものは、次元が違うレベルで実際に聞こえてくる
音と乖離してるんだよ。あれは、作品を冒涜してるレベルだ。あんな響きはワーグナーは意図してない。

まぁ、指環でも金床や槍の部分は実演でも録音を混ぜるところはあるっちゃある。
アコースティックならなんでも許せるとかそういうこといってないからな、俺は。

>>509
感性はどうでもいい
音楽用語で説明してくれと言ってるんだ
それとイヤホンで聞いたことはさすがにないw
ヘッドホンならあるが

>ステレオで聴くためのものじゃない
だったら、録音は最初から聴かなけりゃいいだろw

>あんな響きはワーグナーは意図してない
俺はワーグナーに会ったことはないから、それが正しいかどうかは分からない
あんたはどうやって知ったんだ？

>>508
いやだからその部分は、片側に非常によってるってこと。
聴いて確かめてほしい。今手元にないもんで。
と、まぁ、そこまで議論するようなことでもないんだけど。一応具体例をあげてみた。
ちなみに自分は>>500ではないんで、悪しからず。

>>510
いや、さっきからの印象だといくら説明しても君には分からないだろ。
俺はさんざんこのスレでも具体的に説明したし。

響きがうんたらも、指環が上演されたバイロイトの音色を俺は知ってるんだよ。
ちなみに、ワーグナーの場合は幸いにも理想的な環境（俺はそうは思わないんだけどね、実は）
があるから作者が欲しかった響きがわかりやすいんがだ、通常の場合はすべてスコアを元に
響きってのはエヴァンゲリストである演奏家が解釈して導き出すもんなんだな。
通常は。

まぁ、ショルティでいいと思うなら聞いてろよ。それでいいだろ。わからないやつには無理だよ。

>>512
具体的なことはちっとも言わないんだなw

>>501
ヴィントガッセンのジークフリートやトリスタンは、大声の喋りに節とかリズムとか付けてる感じ。
多分地声がむちゃくちゃでかくて、しかも歌唱より耐久に賭けてるからああなるのかな。
ジークムントやってるときは、ちゃんと歌ってるような感じがする。

>>513
具体的な反論もできてないけどなw

俺はショルティの演奏どうのこうのよりカルショウの演出が気にくわないって言ってる。
そこは誤解するなよ。
楽器が分離してよく聴こえるとかそういう話もしてないよ。

どうすれば分かるかなと思って、聞き直した。

ショルティだからということを差し引いても、金管、特にトロンボーンやチューバ、が直接的に
ガツガツがなりたてたりすることは下品だと言ってる。うるせーんだよ。バイロイトみたいに一つの共鳴体、楽器みたいに
響くまろやかな響きを求めてるわけじゃないけどな。録音だから。

本当は全体で一つの作品だから、部分でいちいち説明はしたくないんだけど、鍛冶が
話題になってたから説明するわ。
ショルティのジークフリート、二枚目、4トラックのところ。Nothung!ってf2のオクターブで始まるやつな。
違和感を感じない？　
これは情報量が多いとかそういうことじゃないよ。
カオスだ、すべてがうるさい。すべてが主張してくる。続いて、ワーグナーがこだわりぬいて叩き分けを指定してる
ハンマーの音、なにこれｗ　でかすぎなんだよ。ハンマーが主役じゃねーかよ。

なにもかもが気にくわない。特に金管。

話せばきりがない、むかついてきた。うるせーんだよ、この演奏は。

舞台でもずっと奥に深く配置されてる金管は、こんなに直接的な音がするわけないの。
言ってみれば地鳴りみたいに地面の奥底から鳴り響くもの。金管というより木管楽器みたいに
鳴り響いてるんだよ。
うるせーんだよ。ショルティは。

>>514
表現力が最高かと言えば、確かに難しいかもしれない。
でもあの声は他にはない。リリックじゃないから許してくださいｗ
個性だ。

エソテリックの関係者、必死すぎるだろｗ

あと、こんだけワーグナーが命を削ってスクリプト残したのに、なんでカルショーはスコアにもない効果音
をあちこちちりばめてるんだ？
いいかげんにしろよ・・・・・・・・・・・・・・

ティーレマンがあらゆる面で優れてた。
何度比較してもそう。
歌手も頑張ってる。自分の声をぶっ壊さない範囲でな。

どうでもいいけど、昔のドイツの音楽評論家が、ヴィットガッセンの声について、鶏の首を絞めたような声、と表現していたｗ
なかなか言いえて妙だと思う。

>>504
それはそれで素晴らしいよ。
ただ、ティーレマンの演奏、歌手もそれを超えてる。
驚くから買って財産にしてみよう。

ティーレマンは、昨今太ってメタボ化してるけれど、外見は関係なくこの人は確実に化ける。
断言する。本当に素敵な演奏をしてくれる。

化けるとかそうじゃないとかいえるような年齢じゃないだろ
バカじゃないの？
去年のラジオで聴いたけど歌手が下手すぎだろ

必ず化ける。
指揮に関しては70後半からが脂が乗る。

神々の黄昏聞けばティーレマンに全人類がひれ伏す
その神々しい様が目に見える

化けるってことは、過去の演奏は凡庸ってことかな？
俺にはレヴァイン２世の印象が有る。

ところでリングDVD見るんだったらどの盤が良いですか？

歌手の容姿や服装、それに演出、さらに画質など、ＣＤでは考える必要がなかった要素が加わるので
結局は人それぞれお気に入りのＤＶＤはさらにばらついていると思う。
よって、これにしたほうがいい！と自信をもって一つだけ絞って薦めるのは大変難しい。
ただ、ＣＤと違ってそんなに数多くないというのが救い。
最初は絶対に手を出してはいけないＤＶＤとしては、
編集があまりにもまずいサヴァリッシュ盤と
４夜で全部歌手と演出がまったく異なるシュトゥットガルト盤。
９０年代以降、特に２０００年代以降になるとオペラ界では
演出家が突っ走りすぎる傾向にあり、奇怪な演出をするほうがウケると勘違いしている
困った状況になってしまっているので、収録年数が新しいものも避けたほうが無難。

一番最初なら、レヴァイン盤、ブーレーズ盤、バレンボイム盤のどれかから
はじめるのが安全。この３つはそれぞれに長所、短所を持ちながら、
長年、それなりに評価され続けているので、他人にも薦めやすい。

>>523
ティーレマンは毎年実況を録音しているからどんな演奏かは知っている。
演奏は最近では一番よいと思うが、なまじ録音を持っているだけにわざわざCDを買う気が起こらないんだな。
DGのトリスタンみたいに劣化していたらいやだし。

ティーレマンなんかエアチェックで十分だよ
演出はクソすぎだし

まだ買ってないのかよｗ
さっさと買えよ。俺はクナ56やフルヴェンスカラ座、
ケンペを売っぱらった金で買ったぞ。

売っぱらわないと買えないのかw

まあクナ、ショルティ、カイルベルトなどと決別しても損をしない
クオリティだからな。今回のティーレマンは「指環の最高峰」というのに同意。
本当に歴史を変えた録音だよ。
おすすめというより買うべき。ティーレマンなくしてワーグナーを語るってことだ。

正）　ワーグナーを語るってことだ→ワーグナーを語るなってことだ

だからここの住人はみんなティーレマンリングは既聴だっていうの。
ネトラジか年末のFMで。今年のツィクルスもまもなく放送されるしね。

まァ、テイレーマンを上げてる馬鹿どもは録音が新しいから絶賛してるだけ、
あと何年も経てば見向きもしなくなるニワカw

ただの販売工作員だからスルーしろよｗ

>>537
そうだよな
しかも今発売中のって去年のキャストだろ？
マトモなワーグナーファンだったら去年の年末にラジオで一通り聴いてるはずだよなぁ

>>539
バカチョンエソ社員必死だなｗｗｗ

とにかくショルティの黄昏の終幕、カルショウの演出によるワルハラ城崩壊の効果音は凄い！
ラジオで初めて聴いたときの驚きは今もって忘れ難い。
もちろん、指輪はショルティを躊躇なく買った。　　　買って正解だった。

>>541
>>496

FMエアチェックとか、まだ週刊FMが廃刊になる前の厨房時代しかやってなかったな。
いい番組は多かった、メシアン死んだときは丸一日使って特集してくれたし。
年末恒例のバイロイトライブ録音放送、糞忙しい最中にみんな正座でもして連夜生で
聞いてるのか？　暇人はいいなぁｗ
それと、エアチェックしてるやつってどういう環境で録音してんの？

つうか、たった1万前半のお金を惜しむ人間の気が知れないわ。
なんかかわいそうになるｗ

哀れｗ

いと哀れなりｗ
すまん、連投した。また怒られちゃうな・・

>>542
SACDも買うよ！！！


まで言わないと駄目じゃないｗ

>>542
俺はイギリス盤のＬＰを、ハイエンドシステムでかけてるが
その種の効果音はそれほどすごいとも思わないし特に気にもならないね
ワルハラ城崩壊とか落雷とかね

たしかにふつうの家庭用装置（総額１００万前後）だとけっこう目立つが
大型装置だとそうでもないんよ

>>548
俺んちの30万のタイムドメインで黄昏かけると音の柱が
バンバン、自然に立ち上がるぞ。

オカルトじゃ負けん。

ラジオってそんなに音がいくない気がするのだが・・・

なんかもう必死すぎて気の毒になるわ
ノルマがあるんだろうな〜

そんな社員ここにはいないって。
あんたそんなことは百も承知で毎日毎日
同じことばかりかいて、むなしくないかい？

それ書いて、せめてものうさを晴らしてるんだから
書かせてやれ

気の毒なのは>>551

>>552
はいはいエソ社員必死ねｗｗｗ

まともなワーグナーファンなら当然買ってるよな？
https://www.dynamicaudio.jp/products/detail.php?product_id=744

＞あらゆる点でこだわりぬいた最高の成果
ワーグナーの指定した音響やト書きを細部まで再現
またカルショーは、ワーグナーが指定した6台のハープ(《ラインの黄金》)、
スティールホルン(《神々のたそがれ》)などの特殊楽器を実際に揃えるのみならず、
ニーベルング族が叩く金床の音や叫び声、ドンナーが落す落雷などの音響(《ラインの黄金》)、
さらに隠れ兜を被った時の声の変化や最終場面で
ヴァルハラが瓦解する音(《神々のたそがれ》)までを実際の音として再現しています。
ワーグナーの指定に基づき、ステレオというパースペティヴの中での立体的な空間性を
生かした緻密な音の演出(登場人物やソロ楽器の位置、移動など)にも力を注ぎ、
大きな効果をあげている点も特筆すべきです。

現在の完璧な指環録音は唯一これだけであろう。by Koho Uno

失礼ｗ

現在の完璧な指環録音は唯一これだけとIEYOU。by Koho Uno

『このレコード史上最初の《指環》全曲は、昨年イギリスの雑誌が読者投票をもとに
選出した20 世紀の名盤ベストテンの第1 位に選ばれていたが、それは演奏だけでなく、
録音、そしてとても採算が合うとは考えられなかった大作がベストセラーを記録し、
その後のレコード界に及ぼした波及効果などを考慮してのことではないだろうか。
もちろんショルティとウィーン・フィル、画期的ともいえる録音も素晴らしいが、
今振り返ると、ニルソンとヴィントガッセンが全盛期を迎え、ヴォータンのホッターが
最盛期を若干過ぎつつあるという絶好のタイミングで録音が行われたのも幸いだった。
まさに記念碑的な不朽の
名演、名録音である。』
(ONTOMOMOOK クラシック名盤大全オペラ・声楽曲篇、2000 年刊)

『ショルティの直情径行のダイナミックな音楽づくりは、ドイツの伝統的なものとは
一線を画すが、その描写的音楽づくりは、耳で聴くドラマとしての聴きやすさを
生みだしており、さらには、プロデューサーのカルショーによる聴覚上の演出も一助
となっている。歌手陣が同一でない役もあるが、キャスティン
グの豪華さでも、この楽劇の多くの録音の中でひときわ魅力的な一組。』
(クラシック不滅の名盤1000、2007 年刊)


天下の音友が、大絶賛しているショルティ御代の指環。
これを買わずして年越ししようとは言語同断といえよう。　by KOHO

普通の人間は、しょっぱなショルティを掴まされているから心配すんな。
SACDじゃもっとうるさくなるだろうから必要ないし。

SACD聴いたことない人ってこれだもんな

どんなにＳＡＣＤがアナログな音に近づけようとしても
正にアナログのＬＰには、音質では勝てないと思うしなぁ・・・
ＬＰで持っているし、買わないでおくかな。

>>544
FMで放送される録音が全部、CDとかDVDになる訳じゃないから
やっぱり全部、録って手元に置いときたいんだよ…
オタクでスマソ…orz

>>558
馬鹿ガキはそんな糞みたいな本本気にしてんのかよ？ｗ
指揮者がクナなら名盤になっただろうがドンドコ鳴らすだけが取り得のハンガリーのチンドン屋じゃあの程度だよなｗ
まあクナが断ったからカルショーのいう事聞くチンピラにお鉢が回ったわけだがｗ

クナは断ってない
なぜなら頼まれてもいないから

ショルティはけなすつもりもないが、カイルベルトのバイロイト収録のほうがやはり自然で優れてるわ。
劇場で見てるような感覚を求めない人ならショルティがいいんだろうけど。

>>565
同意。
SACD にするならそれにして欲しかった。（発売当時）
エソのうんこリマスタリングは嫌だけどね。

>>565
どこまでいっても劇場と録音は平行線だしね

そりゃ生で見るならミスもあろうが仕方ないと思うが
わざわざ再生装置でミス込みのを聞くのに疑問持つ人だっているからな

なんかショルティのSACDが高くて買えないひねくれ野郎がいじけて発狂してるな
惨めだね〜w

正直、俺はここへきてのショルティﾏﾝｾｰぶりには驚いている！
かつてこのスレでショルティ基地害が暴れまわっていた時の
ショルティ盤完全否定ぶりはどういうことだったのか？

新譜が出ると
それを変に絶賛する工作員っぽいカキコが
急激に増えるよなｗ

みんなそんなにショルティやティーレマンが好きだったっけ？というｗ

まあ、現在考えうる最強の指環の双璧が
スタジオのショルティ
ライヴのティーレマンだからな。
えっ？　クナはどうしたって？
クズの間違いじゃないのか？
クズッパーツブッシュなんて小さい小さい

ショルティとかティーレマンとかどうでもいいから
コンヴィチュニーのCG指環を出してくんないかのぅ

エソは今週末の発送が決まったようだ
日曜に聞けるかな　楽しみ　（はあと

タンホイザーはショルティ盤が発売される前はコンヴィチュニー盤がベストだった。
若々しいFディスカウのヴォルフラムが聞けるのが魅力だった。
フリックが聞けるのも嬉しい。

今でもドレスデン版のベスト盤としてよくあがる名演だろ＜コンヴィチュニー
ショルティ盤がよく出てくるのは、あれはパリ版だからだよ。
今でもよくあるドレスデン版とのミックスになってないパリ版で
何か一枚といわれたら、やっぱりショルティ盤が無難だと思う

タンホイザーはバレンボイム盤が好きだなぁ。
正統派だし。録音が新しいというのが大きいし。

あのな、バイロイトは言わば伊勢神宮だろ。ここの演奏が本流。明治神宮のショルティも
伏見稲荷のカラヤンも傍流だろ。まず本流を知ってから気分転換に傍流を聞けよ。
特に「指環」はバイロイトの音とセットだろ。効果音とかの小細工が好きなら映画オペラを見ろ。
カラヤンなんかエコー掛けてるしな。しかしショルティのヴァルキューレ第３幕のみCDあるけど、
まあそこそこ良かったよ。ウィーンよりもな。カラヤンの同CDも古いけど時代を考えりゃいいぞ。
ショルティ盤をここぞとばかりに売り込んでる奴がいるが、レコード時代の話だろうに。どんだけ
時代錯誤なんだ。あんなの本命のバイロイト盤が出るまでのワンポイントリリーフだろうに。
だからバイロイトの歌手総動員しているだろ。しかしベーム盤も歴史的記念盤として大賞とっただけで
バイロイトの音以外に魅力はないな。
だいたいスタジオ録音のオペラつーのが魂を置いて来てるな。音楽はライブ。ゼネプロ以下。

バイロイトにも行ったことのない奴が
神社に例えを求めても全く説(ry

>>576
バレンボイム盤もドレスデンとパリのミックスだからなぁ。
純粋なパリ版でショルティよりも歌手陣が豪華なのって
あまり浮かばないよ。

ショルティのパルジファルだけど最初にＣＤ出たのいつでしたか

>>580
86年3月（F00L50315〜18）

ありがとう
そんな番号見た覚えないな

ショルティパルジファルも最大の聴き所はオケでしょうか？
vPO唯一のパルジだから

ティーレマン
http://www.youtube.com/watch?v=LVTemkkT0UI&hd=1

この人は化けるよ。

パルジファルはケーゲル持ってればそれでいい。
対極聞きたいならクナッパーツブッシュ、バイロイトライブ（フィリップス）な。
カラヤンもいいんだけど、俺はケーゲルが一番好き、個人的に。
パルジファルは、変態作品だから仰々しいとイライラする。ケーゲルみたいにサクサク進行がベスト。

それと、パルジファルこそ舞台を見ないとだめ。
こればっかりは舞台。CDじゃだめ。DVDはろくなのないからだめ。
俺はパルジファルの世界観も台本も糞だと思ってるけれど、舞台で見ると心の底から揺さぶられるよ。
音楽もワーグナーの頂点。

またモツオタが来たｗ
いつも何しに来るんだろ？ｗ

クナッパーツブッシュのバイロイトライブは、恐ろしく録音状態がいい。
歌手も最高布陣。
あとは指揮が気に入るかだけど、これはこれでなんとかなるｗ
これはティーレマン指環と並んで買うべき録音な。ティーレマン指環より録音状態がよかったりするｗ

ケーゲルパルジファルは、なにがおもしろいかって、演奏会形式なんだけどまるで舞台の情景が
浮かばないこと。
全然見えない。それほどに音楽がピュア。完全に変態演奏。

>>582
初期盤、ディスクは西ドイツ盤だったんだよ
ちなみにリング初出はF00L-50020〜34(当時5万円だった)
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e98350401

>>590
欲しいなあ
リングはそれを持ってる　状態はあまりよくない

>>588
それはおいらが墓に持っていくと決めているCDだ

クナのパルジは５１年のが最高だろ。６２年のを薦めてるやつってバカだろ。
音だけよけりゃそれでいいのかよｗ

ワーグナーの場合、音質がよいことが最初に求められる。
パルジファルの話題が出ていたが、
モノラル録音はもちろんのこと
ライヴ録音も駄目。
クナ('51）はモノラルなので最初から駄目、
同じくクナ('62）はやたらとギャホギャホと酷い咳をする客が多く
パルジファルが持つ神聖な響きをめちゃくちゃにしてしまっているのでこれも駄目。

昔から定評のあるステレオ＆スタジオ録音の３大パルジファルといわれている
ショルティ、カラヤン、クーベリックを薦める。

>>593
>>594
おまえら、音楽好きじゃなくて、単なるランキング厨だろwww

あいかわらずライヴ崇拝してるバカがいるけど、そんなにライヴが好きなら本場のバイロイトへ行けばいいんだ。
生で観劇してこそ価値があるのも知らない知恵遅れには困ったもんだ。

>>596
あははすげえ低脳ｗ
生で聞く事に意味があるんなら尚更ライブ録音以外論外じゃねえか馬鹿ｗｗｗ

>>583
ルネ・コロによるタイトルロールもなかなか良いよ。

>>597
そういうのを理論のすり替えと言うんだよ、引きこもりの低能

おまえ、中卒だろ？　　　　漢字もろくすっぽ書けないもんな

親はいつまでも長生きしてないぞ、親が死んだらどうするんだ？　低能

早くハローワークに行って仕事見つけろよ、低能

いつまでも親に甘えてるんじゃねーぞ、低能

少しは社会の荒波にもまれてみろ、低能

もっもおめーには無理かもな、低能w

>>597　は親の脛かじりの低能児

マイスタージンガーは今だもって、カラヤンしか決定盤がない
ショルティの新旧両盤はいづれも不発に終わった、ショルティにしては珍しく駄盤だったな。

パブリックドメインクラシックからタダで落とせるMP3の
クナ'51パルジファルはビギナーの福音。

どうやら明日には店頭に並ぶらしい。

NHK-FMでバイロイトの番組表が出た。
テレマンのワルキューレ、聞こうかな。

ティーレマンのCD、これ放送された第1チクルスとは違うでしょ。
8月末の最後の第3チクルスを会場で聴いた人の感想が絶賛だったから
演奏の感じからみて、第3チクルスをベースに編集したのかも。

へぇ、そうなんだ。
それならCDを単独で買う意味あるね。
エアーチェックした人でも。
買おうっかな。

>>603
って、ショルティのSACDのこと？　公式には21日発売となっていたけど、出来れば今週末の内に引き取れない
かと思っていたので、もしそうなら嬉しい。ウニヨンに電話してみよう。

>>504
ティーレマンのライブCD聞いてください。
その上で感想お願いします。

まだ宣伝しているのか。
いい加減にしろ。
クズみたいな歌唱力の歌手で感動できるわけがない。

>>609
まだクナがベストだと思っているのか。
いい加減にしろ。
クズみたいな音質で感動できるわけがない。

>>609
クソチョンよ10円やるから首括って死んでくれｗ

クナ厨ってすぐティーレマンたたきをするよな。
指揮レベルではクナがティーレマンよりはるかに劣っていることが
癪に障るんだろう。
クナ厨はさっさと死んだ方がいいと思う。

指揮レベル(笑)

ティーレマンは最強のワーグナー指揮者だからな。

最強って・・・ｗｗ
「化ける」んじゃなかったの？ｗ
化けるということは、現時点ではクソなんだろ？ｗ

化けるってw
自分が化けたこともないくせに何を根拠に言ってんだw

>>616は>>614へ

>>584
痩せて口髭生やしたら・・・ＡＨに化ける・・・

>>610
ショルティヲタのすり替えだろ

ティーレマン叩いてるやつって何なの？
そもそもちゃんと聞いてる？

聴いてないんだろ。
特に歌手がヘタというのは聴いてない証拠。
ワトソン＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニルソンなのは明白だし。

おまいら、ティーレマンどころか
リンダ・ワトソンごときでけんかしてるのかよ。
萎えるわ…

>>618
アホか
７・３の向きが逆だろうが

そうか！逆ヒットラーってメッセージだったのか！！！

ワトソンはフラグスタートにはかなわないが、
ニルソンやヴァルナイよりうまいというのには同意する。

そこまでとは思えないんだが・・

リンダ・ワトソン、声量とスタミナは認めるけど
自分的にはギネス・ジョーンズと同じかやや下くらいの位置づけ。
上手い下手というより聴いてて引き込まれる魅力という点ではベーレンスの方がずっといい。
ましてやフラグスタートやらヴァルナイやらニルソンらとは到底比べられないよ。
全然格が違う。

だな
おれもワトソンは８０年代に活躍したベーレンスやジョーンズと比べたら
まだまだ魅力が足らないと思うな。８０年代は評判悪いけど、今よりはずっとマシだと思う。

わかった。ではこの３人を好きな順に並べれ。

ハンス・ペーター・ケーニッヒ
アイン・アンゲル
ヨン・グァンチョル

好きな順といわれても・・・ｗ

ケーニヒはほんとにいいよ
ストックホルム･リングのファーゾルトもすごくよかったしなぁ
アンガーはちょっとアクが強すぎ

ウニヨンから電話かかってきた。ショルティ入荷したんで、早いけど引き取り可とのこと。
もうちょっとしたら行ってくることにしよう。

>>631
詳細なレポよろしく。
音質はもちろんのことだけど、外、内装とか。
エソテリックの写真じゃ外装の実際の大きさもいまいちイメージ出来ない。

>>631
俺は前回発売されたもので満足してるから今回のSACDは買わない。
なにしろ前回はオリジナルジャケットで装丁していたし、音質も充分に満足できる再発だったからな。
ライトモティーフも付いていたしいうことはない。

>>627
ジョーンズもベーレンスもいつも良かったわけじゃないぞ。
ジョーンズは80年代に後半なってからはヒドいビブラートだしベーレンスは声量少ないしな。
今だったらニナ・ステメ使ったかもしれないプレミエの時点ではワトソンがバイロイトで使えるベストなブリュンヒルデだろう。

フラグスタートの後ではニルソンだって物足りないしな

エソテリックリング
山崎ｺｰﾀﾛｰの誤訳指摘ﾜﾛｽ
こいつは言い訳できないなw

ショルティのSACD、すごくイイ。フォルティシモでもうるさくない(@_@)。

あと、箱が非常に豪華な感じ。でかくてびっくりする。カルショー本の高さに合わせて
ボックスが作ってあって、お皿が収まっているデジパックのケースみたいなのが、よ
くあるDVDのケースと同じ大きさになってる。ライナーは92年の国内盤から転載した
もの＋＠。名盤鑑定団の鼎談は余計だｗ　これでお金もらえるんだからいい商売だ
な〜。計ってみたら、箱の大きさは23.5×21×16ぐらいあったよ。

>>637
鼎談はレコ芸１月号と同内容だね、バカバカしい・・・

私は、特に豪華って感じはしなかったな。むしろ、デジパック・ケースも
安っぽいし、レーベル面もいつもと同じ手抜きって感じで、何か「特別」な
ものを感じさせてくれなかったと思う。

もっと作りこんで欲しかったと思います、安い買い物じゃないんだから・・・

こんな豪華装丁の指輪全曲盤が買えるのこれが最後じゃないか？
10年後にはネットでダウンロードしてipodで聞くのが常識になってそうな気

本いらね、対訳はロンドンの国内初出時のが欲しい、DVDよりはライトモチーフ集が欲しい
などの不満はあるがやっぱ欲しいな。まだ随所に売ってるみたいだし。

肝心の音質はいかが？
デッカCDはすでにみんな持ってるだろうから、ぜひ聴き比べの
感想が聞きたいところ。
デッカCDとエソテリックのCD層との音質の違いにも興味あり。

今度のショルティ指環の音質
特にジークフリートの第２幕で起きてる「事故」がどうなってるか気になるな

指輪の対訳はまた渡辺護か？　　　　　あいつの対訳は事務的な内容で面白くない。
初回発売時の小笠原稔は人間味あふれた対訳で良かったな〜。

来週はFMでずっとバイロイトか。東上の解説はちょっと勘弁だが、
クリスマスはそんなに忙しくないから聞いてやるよ。

旧盤をお持ちの方々の動揺が強まっていますね。

おまいらラトル／ウィーン国立歌劇場のトリスタンは聴いたか？
ぶったまげてバイロイトなぞどうでもよくなったわ

今朝ORFでやってたが、この後随時他局でも放送すると思われる。
絶対に聴いておくべし

べつにいーよ

>>646
ティーレマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ、クナ、ラトルな。

ティーレマンのトリスタン？
音質がｇｄｇｄで有名な駄盤だろ？
どこの関係者か知らんけど、ここ数日間ずっと見苦しいぞ。

>>637
エソテリック社員さん又ですかｗ
そんなに売れないのかｗ

どこをどう読んだらエソ社員のレスに見えるんだw
とうとう発(ry

初回プレスどうなったか知ってるだろ。
ちったあリアル社会に出ろよ

>>637
レポありがとう。
箱は結構大きいね、収納スペース考えなければ…。
音はフォルテでもうるさくないとのことだけど、上にも
誰か書いてるけど、既発のCDとどのくらい音質が違うのか、
という点は、多くの人が興味を持っているところだと思う。
そのあたりのレポも良ければよろしく。

既発のCDってゆっても種類が多いからね
そこらへんきちんとしないと
大Zappaに言っても、西独盤、その日本盤、独盤、その日本盤、
それからラインの黄金のみＤＯがある

藤村実穂子って、バイロイトの常連になっているけど。
具体的にこのひとのどこが評価されているのか、教えてください。
それにしても、この人のＣＤ（個人の）でないね。

>>650はショルティ盤が高くて買えないもんでいじけてる引きこもり
　　　　そんなに欲しけりゃ働いて買えよ、親はいつまでもお前の面倒は見ていられないぞ。

テールマンのイゾルデたのしみだ。

ショルティ指揮「ニーベルングの指環」ＳＡＣＤ化
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/music/091220/msc0912200952004-n1.htm

さすがに芸スポにはスレは立たないかｗ

何度も言われてることだけど、トラック番号に対応した対訳と日本語版の
ライトモティーフ集がついてりゃ納得できる値段。
高値のアリバイ作りみたいに出来合いの対訳本をセットした企画にのるのが
ちょっと悔しい。

新譜が出れば話題になるのは当然ではないか。
工作員とか社員とか言い出す人はどこの工作員なんだろう？
基本。聴かずにあれこれ言うやつイコールごみ。

いくらSACD化されても初期発売のLPの音質にはかなわないんじゃね？
マスターテープだってそうとう劣化してるはず、いくら手直ししても無理があると思う。

LPってそんなにいいか？アナログ全盛のころからLPが嫌いなのでその辺の心理がいつもわからない。

リングなんて四六時中聞くわけでもなし、5500円のバレンボイムの全曲DVDで充分

そういえば今回のSACDも日本語版ライトモチーフが付かなかったなぁ
なんか権利上の問題でもあるんだろうか？もしまだテープが残ってるなら、勿体無いよな。

マスターってそんなに劣化するもんなのか？
劣化がひどければSACD化しないと思うのだが？

商売根性たくましいから廃品利用だろ。

60年代初頭のカラヤンのベト全のSACDなんか、
全く劣化を感じなかった。しとるのかも知れんけど。
67~68年位のLPと直接比べたわけではないが…。

メディアとしてLPのほうが優れているのに、
マスターもLPの方が新鮮とくれば、
比較するまでもないことだわな。

>>654
聴けよｗ
聴いてわからないならただの馬鹿だなｗ

＞メディアとしてLPのほうが優れているのに

ありとあらゆる方面から徹底的に論破され尽くされているのに
まだそんなこというバカがいるとは飽きれる。

何をもって優れているとするのかわからんが、
LPってプレイヤーごと楽器と化すから、実演では有り得ない
ような凄い音色が聴けたりすることがあるのよ。

LPはカートリッジ交換でいくらでも音質が調整できる。
CDにはそういう楽しみがない、手間ははぶけたけど。
石丸では新たに再発の重量レコードがまだ売られている、LPの良さを知らない輩は一度試してみるといい。

>>670>>671
そりゃ「アナログ」だから、高級車並の機械を使えば
強引に電気的な補正をかけて「物凄い音」作れるだろうねえｗ
でもそれじゃ演奏家の意図した音色から遠く離れた音を勝手に楽しんでいるだけってことだわなｗ
まあ、オーオタ御用達の大人のおもちゃに成り下がったということだろうなｗ

おれのちっぽけな装置で聞いてもCDよりLPのほうが迫力あるよ。
とくに低音部の響きは凄い、ショルティのラインの冒頭などスピーカーが揺れるからな。

>>669
はあ？全然論破され尽くしてないが？
馬鹿なのかお前ｗ

>>673
おれはCDの方が音がクリアな感じで好きだな。マスターに入ってない余計な雑音が出にくいし。
LPは全体的に音が低音寄りで、高音がモコモコした感じになりやすいんだよな。
まあ、そこを「柔らかい音色」として好む人が居るわけだけど。

おまいら、またケンカやってんのかｗ
どうでもいいことで。

>>672
>強引に電気的な補正をかけて「物凄い音」作れるだろうねえｗ

デジタルも一緒なのでは。
つーか、電気的な補正ってデジタルリマスタリングなんかのことぢゃないのかい？

あと、どんな録音でもお化粧はのってるもので、アナログ・デジタル関係なく、それを聞き分けて
内容を評価しないとねえ。

http://www.bbsnews.jp/2ch/classical.html

>>672
デジタルで補正が簡単におこなえるようになった結果
コンプされたＣＤが巷に氾濫することになった
アナログ時代にはありえなかったこと

そのうち電源ケーブルで音が変わるとか言い出すやつがでてくるから
オーディオ論議はもうそのくらいにしとけ

LPの方がよい音質を誇るという客観的事実を
無視する、CD派が要らない議論を吹っかけてくるから・・・

いや　電源ｹｰﾌﾞﾙで音は変わる・よくなるよ

バカなねたを思いついたので、記念パピコw

Wagner's Bridal Chorus（結婚行進曲）に歌詞を当ててみた。

ポチが鳴く、ポチが鳴く。
裏の畑でポチが鳴く。
（以下、これを繰り返す・・・だけw）

毎晩続いてたショルティヨイショとティーレマン叩きが一気に無くなったなｗ
昨日は忙しかったらしいｗ
てかエソ社員が一人でやってたのバレバレだなｗ

>>684
ショルティ持ち上げてティーレマン叩いてたのは、ショルティSACD
買うためにティーレマン盤を買い控えていた連中でしょ。
中継聴いていても、あのCDを聴いていなければ話にならないしね。

ティーレマンがワーグナー指揮者の最高峰なのは同意。
このスレでもティーレマンの指環が最も優れていると認めた人が
かなり多いみたいだし、俺もうれしいよ。

おれの中ではバレンボイムの方が上だな

バレンボイム＞ティーレマン≧レバイン

という感じ。
もちろん現役の人限定で。

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

で、ショルティのSACDは、CDと比べて
音質が良くなっているの？

音質について言及したのは一人だけだもんね。

尤もオリジナルLP と比較して音質が格段によくなるはずはないしなあ

>>689
残念ながら期待ハズレ。
ティーレマンのバイロイトライブのほうが、よっぽど「いい録音だ」と思える。
演奏はいうまでもなく、ティーレマンのほうが上。

予約だけで800セット完売だからクズが騒いでも無駄でしょ。エソの圧勝。

>>691
必死すぎて逆に信憑性なくなるだろｗ

>>693
事実だから仕方ない。お前も買って聴いてみろw

>>692
ちゃんと売れたかどうか、数えたやついるのか？

>>692
それだけ売れたにも関わらず、発売したとたん書き込み激減。
しかも音質に関するコメントは、感想希望する書き込みが
あるにも関わらず皆無。
これが何を意味するか子供でもわかるわなwww

ショルティのなら普通のCDでも充分いい音で聴けてなかったか？
あほみたいなボッタクリSACD買うくらいなら、ここはティーレマン
買うべきだったなw

>>695
聞いてて書き込む暇がないからに決まってるだろw

>>696
それはないない。
クラとネットの親和性は高い。ｗ

そもそもティーレマンの演奏のほうが上とかほざいているやつが
わざわざショルティSACDを買うわけ無いだろｗ
それともSACDで初めてショルティの指環に触れたとでもいうのか。
嘘もほどほどにしないとな。

＞SACDで初めてショルティの指環に触れたとでもいうのか

そのとおりなんだが、それがどうした？　変なのか？

それにちょこっと聴いたけど、最初からつまらん演奏だし、
ティーレマンのより歌手も劣るし、さっさと売ってしまおうかと思っている。

↑嘘バレバレ

ショルティなんてプロデューサーのカルショウですらクナの方が良かったってボンクラ扱いされてる奴だからなｗ
他に録音が少なかった昔はともかく今でも持ち上げる馬鹿は指環を聴いたこともない初心者だけだろｗ

殆どコピペと化してること書いてるヒマがあったら、黙ってショルティ以外聴いてなさいな。
ネット弁慶初君。

>>698
あ、恥ずかしながらショルティ盤のCDは今まで持ってませんでした。聴いたことがなかった
訳じゃないけど、いつか買おうと思いながらSACDを待っていたら、今の今まで出なかった
もので。ライトモチーフ集だけは前から持っていたけど、これと音質比較するのも変だし。
だから今回のSACDと従来CDの音質を比較してレポートしろという要望は有ったけど、そ
れは他の人におまかせしていた次第。で、誰かレポートしてよ＞両方持ってる人

ティーレマン盤も、ちょうど去年バイロイト詣ですることが出来たので、その記念という意味
でも必ず購入するつもりだけど、すぐに変えなくなる訳じゃないから、完売必至のエソテリッ
クリングを優先するのは当然ですだ。

もうエソテリックの人いい加減やめなよ。
こんなところで布教活動兼押し売りなんてどういう神経してんだ。

リングのSACDなんて宣伝できるコミュニティ、他にどこにあるんだろ。

>>704
話の流れからいって
>>698が言っているのは>>691のことだと思うよ。

まぁ、別になにを買おうが聞こうが個人の自由だろ。
俺はティーレマンは買うべきだと思うけどね。
買って損はしないとかじゃなくて何度も言うように買うべき。
ショルティのSACDは、CDセット持ってるなら買う必要ないと思う。

あの値段ならワーグナー以外の他のボックスセットたくさん購入できるだろ。
ハルモニアムンディのSACRED MUSICやら
グラモフォンから出てるオペラ100枚セットとかもなぁ。
アホみたいな値段で売られてるよ。悲しくなるわ、俺としては。
これこそ買うべき。

それと、ブルースペックCDってのがあるんだけど、これは本当にすごい。
しょせんは普通のCDとデータ量は変わらないはずなんだけど、どういうからくりかしらないけれど
驚くほど生々しい音が再現されてるよ。ソニーからしか出てないけどさ。
ビルスマの無伴奏チェロとかでもいいから買って聞いてみろ。普通に糞尿を垂れ流しできる。

ティーレマンの宣伝必死だなｗ
よっぽど売れてないんだろうなｗ

まだそんなこと言ってるやつがいるのか。
こんな場末の掲示板で。
頭悪すぎる。宣伝とかじゃないから。買いたくないなら買わなきゃいいだけの話。

http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/3689806
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/2659843

これな。ありえないわ、これこそ。むかつくほど。

＞ブルースペックCD

関係者乙ｗ
どう見てもあれはサギｗ

エソテリックのライナーノートわろす
「山崎ｺｰﾀﾛｰの翻訳は間違ってるから引用しないお(ｷﾘｯ
ところで、ｺｰﾀﾛｰのこれ誤訳だから直しとく」

いやぁ、詐欺じゃなかったんだわ、それが。
騙されたと思って聞いてみたほうがいいよ。

聴いたうえで言ってる
あれは完璧にサギ

つか、ブルースペックとかSHM-CDとか、高すぎね？
再生機器代を度外視すれば、SACDのほうが安いような。

>>716
高いし普通のCDと大差の無いサギ仕様なので
あんなものは買わなくていいよ

明らかに聞いたことがない奴にサギって言われても困るよね

聞いてみてそう判断したならそれでいいんじゃないの。
まぁ、おまえさんの耳は死んでるな。
比較CDが売られていたんだけど、今じゃないかもなぁ。
http://www.sonymusic.co.jp/Music/International/Arch/VA/CompilationInt/SICC-20033/index.html

>>719
耳が死んでるのはお前だろｗ
ブルースペックCDを薦めるとかあほすぎるｗ

永久に決着はつかないな。

SACDのショルティー、当たり前ですが音質は基本的にＣＤと一緒ですよ。
ただし聴けばすぐに分かりますが、鮮度とかツヤが格段に向上しています。
ウィンナホルンの張りのある咆哮とか、テノールの高音とか、格段に迫力と伸びがありますね。
また大音響部の音の濁りが少なく、分離がよいので、スコア見ながら聞いているとうれしくなりますね。新録音みたいです。
ＣＤ層は視聴程度しか聴いていませんが、同じように感じました。でもSACDの方が顕著で、かつ聞きやすい音です。

なおリマスターにありがちのエンジニア恣意的な音の操作は全く気がつきません。あくまで原盤を尊重しているようです。

まあ比べてみて分かる程度のそんな違いしかありませんが、こだわる方には十分にお薦めしますよ。私は喜んでいます。

でかい箱と本は余計でしたけどね。

SACD-BOXを買ったので初めて来たけど喧嘩ばかりの酷いスレだね
宣伝をしなくとも200セット切ってるから後数ヶ月で完売すると思うよ
欲しい人は国外にもいるから

今はティーレマン宣伝厨が暴れているだけなので
あまり気にしなくて良いｗ

>>723
そんなに必死になっても売れないから諦めな。
美人女優ならハイビジョン高画質で見たいけどドブスは地上波で十分。
音楽も一緒。ショルティなんてゴミ指揮者じゃ音が良くなっても仕方ない。

723 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/24(木) 10:17:03 ID:Ve5zjNn1
SACD-BOXを買ったので初めて来たけど喧嘩ばかりの酷いスレだね
宣伝をしなくとも200セット切ってるから後数ヶ月で完売すると思うよ
欲しい人は国外にもいるから

724 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/12/24(木) 10:19:43 ID:uxjM68Os
今はティーレマン宣伝厨が暴れているだけなので
あまり気にしなくて良いｗ


↑
ぷｗ

カラヤン、ジェシー・ノーマンのトリスタン・イゾルデの愛の死を久々に聞いてるけど、
このぶっとい声といい絡みつくようなオーケストラ、本当に素晴らしいねぇ。
俺はこういう声が好きなんだよ。

完全なる麻薬だな、これは。

音楽も話しの内容も変態極まりない、破廉恥すぎるな・・・

トリスタンとイゾルデの楽譜を久しぶりに眺めてたら見開きの端っこに4,830円と書いてあった
今はいくらするんだろ？

>>730
普通に楽器屋で買っても今はもうちょっと安い値段だと思う。
日尼では３８００円くらいで取り扱ってる。
前奏曲だけなら千円しないけどなｗ

ID:BwzEq3fF　は、実社会に出たこと無い奴なんだろう。
売れ書かず数える奴いるのかとか、売れないんだろうな　とか。
このスレでしか生きている実感が無いんだろう。

いやぁ、久々に香ばしいのを見た。

×売れ書かず
○売れた数

ティーレマン宣伝厨という言葉にいきなり脊髄反射しているので
図星だったんだろうね。

おまいら、エソリングを買いたくても買えない人たちだっているんだから
もう少し鷹揚に接してやれよ

おまえら、けんかはやめだ！
実況に行くぞ！

【年末】NHK-FM バイロイト音楽祭2009【恒例】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1261628598/

タワレコでバイロイト音楽祭2008が20%OFFになってたけど買い？
正月に50%OFFになるかな？

>>737
HMVを見てみな。そこより安ければ買え。

>>737
１０年おきぐらいに、その時期を代表する「バイロイト指環」がリリースされることが続いているけど
今回もそんな流れの一つぐらいに思っておいた方がいい。ここ１０年くらいのスパンで考えれば
とりあえず最高のキャストであることは間違いないと思う。

>>737
スタジオ録音ならショルティ。
バイロイト・ライブならティーレマン。
今絞り込むならこの2組。

そうそう。いまだにクナだのカイルベルトだの言っているような
時代錯誤なやつは放っておけ。
新たな時代の幕が開けたのだから。

ティーレマンは素晴らしいがFMやネットラジオで聴けばすむこと
わざわざCD買う必要がない。
というかもはやCDを買うなんて時代錯誤な奴は放っておけばいい。
新たな時代の演奏家たるティーレマンは新たなメディアで聞けばいいのだ。
CD会社に無駄な金を落とす必要はなくなったのだ。

某海外サイトに
ティーレマン、レヴァイン、ショルティ、カイルベルト('55)、カラヤン、クナ（'56、'57)
各種指環の全曲が可逆圧縮ファイルとしておいてありますがｗ

>>737
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=2007629&GOODS_SORT_CD=102

↑
これ発売前から\13,990だぞｗ

CDの音質でもめているようだが・・・・。
録音は、どんなにあがいても2級品。
生演奏は、多少「へたくそでも」録音に比べれば1級品。
クラシック音楽業界は、これをわかった上で、どうやったら生演奏という1級品に肉薄できるか努力している。

この辺は、例えばビートルズとはまったく違う。
彼らは、最初からレコード（CD）で聞くことを前提に音作りしているからな。

これが判ったうえでの議論なら、続けて委員ジャマイカ？と思う。

お邪魔すみません。「宇野み」で指環が聴いてみたくなって全曲版買おうかと思ってるんですが、
これって内容全然分からなくても楽しめるものですか？
とりあえず部屋でオペラみたいのが鳴ってる雰囲気が好きというか憧れがあるので
音楽としてというか聴覚的に楽しめればいいのですが、
内容全部理解したり覚えたりするのは大変そうなのでそこまでの決意はありません。

指環は内容わからんときついぞ
カラヤンの2枚組みたいな抜粋でいいんじゃないかとりあえず。有名なところは含まれてるし。
金出していいならレヴァインかブーレーズあたりのDVDにしとくとか。


ところで「宇野み」ッて何？

漫画版から入ってストーリーをさくっと学ぶという方法もあるね。
新潮から出ているあずみ椋による漫画版なんかは
比較的原作に近くて読みやすい。

>>747, 748
ありがとうございます!
やはり内容知らないとダメですね？　でも覚えるとさぞ素晴らしいんでしょうね。
漫画、とっつきよさそうですね。調べてみます。

宇野みってのは、、みなさんご存じの宇野コーホーの本を鵜呑みにするってことで、、

>>746
そんな動機なのに、内容理解する必要もないし全曲なんてもってのほか要らない。
あさきゆめみしみたいに漫画で入る話でもない、複雑でもない、あんまりおもしろくないしｗ
全曲なんておまえさんみたいなのが買ったら本棚にオブジェとして鎮座するのがオチだわ。

抜粋で十分。
歌なしのほうがなおいいかも。

それと指環はオペラじゃない。
オペラ鳴らすんだったら、ワーグナーの大先輩であり師匠のウェーバーの魔弾の射手でも
流していたほうがよっぽど雰囲気でるｗ

楽劇は楽譜でも見ながらのんびりとＣＤを聴くのがちょうど良い
現場は地獄だ

>>748
里中満智子もあるぜよ
絵が古臭いけど

時々やってくるモツオタは何しに来てるんだろ？ｗ

初めて書き込みますが、
ショルティが１回だけバイロイトに出たときの映像などは、どこかで手に入るんでしょうか？
確か、ピーター・ホールの演出で、
翌年は指揮者がペーター・シュナイダーに交代してしまったと記憶してますが。

>>755
これは映像ではまたーく残って無いはず
録音予定もショルティキャンセルで流れているし

>>756
録音はあるよ

まぁ演奏はよくないけどな

今日はじめてティーレマンの指環、ワルキューレを聞いた。
スケール大きな演奏でとっても良かった。
リンダ・ワトソンの過剰なビブラートがあまり好きではなかったけど。
CD買ってみようかな。

悪いことは言わないから買っとけ。
それとブルースペックCDのビルスマ、バッハ無伴奏もな。
宝になる。

>>759
買っときな。
今年のより去年のほう歌手も良かったし、去年中継されたチクルスより
CD化された演奏はさらに良かった(おそらく中継とは別チクルス)。
今年はジークフリート役のフランツが大失敗。
ミーメも酷かった。

あとな、ショルティをボコボコに蔑むやついるけど気にするな。
あれはショルティが悪いんじゃない。
リング全曲なら、現状は
デッカのショルティ
ティーレマンバイロイト
ベームバイロイト
カラヤンBPO
クナッパーツブッシュ、オルフェオ
この4つを持っておけば心配はいらない。

>>760ｰ762
助言感謝です。
さっそく犬でポチりました！

突っ込みないけど、この5つな・・・・・・・

映像はリングには邪魔だからDVDとか間違っても買うべきじゃない。
あれは小説と同じで理想を頭の中で再現するもの。
ほんと幼稚でくだらない話だからな・・
内容は。ないに等しい。恥ずかしい代物。
カラヤン演奏の映画とか、C級映画にもなってないよｗ

実演でもまったく感情移入できないように高度に設計されている。

ショルティの演奏はワーグナーが理想としていたテンポや様式、もろもろを引き継いだクナッパーツブッシュの
劣化コピーだ。
しかもカルショウが自分勝手に、独断と偏見で加工しまくってる。
あくまで理想だけれど、クナッパーツブッシュのデジタル録音がベストだと思うよ。
1956年のバイロイトライブな。
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/1447515
モノラルなんだけど脳内で理想を再現するしかないんだなｗ
歌手は全員が最強。もうこれ以上はないよ。

765も766も同じ人が書いてる。俺が。
外国だからかもしれないけど勝手にID変わった。

いまどき、ショルティやクナを薦めているってなんなのさｗｗｗｗ

>>761
第２チクルスでは初日フリッカが絶不調で、翌日はついに出演できず、ワルキューレの１人が
代わりにフリッカ役を歌ったぐらいだから、だとしたら収録されているのは第３チクルスという
ことなのか。
それにしても、３幕にもフリッカが登場するような変な演出じゃなくて良かったｗ

>>758
でも、聴いてみたいんだよな〜。あと何十年も待っていたら、オルフェオから出るかな。

正常な耳を持った人間なら、クナは'56じゃなく、
'57のほうがすばらしいと思うはずだけどな。

>>760
どさくさにブルースペックのようなサギCDを薦めるとは
工作員も大変だなｗ

>>765
＞ほんと幼稚でくだらない話だからな・・
＞内容は。ないに等しい。恥ずかしい代物。

そんなにワーグナー嫌いなら聴くなよｗ
ティーレマン工作員ｗ

>>766
>クナッパーツブッシュのデジタル録音
馬鹿ですか？

>>766 のような迂闊な奴にワーグナーの理想や
ショルティ／カルショウリングの価値など解るわけがない。

ホント馬鹿だな。　＜クナのデジタル録音

ワーグナーと云えどもとりあえずは楽譜を見ることをお薦めする

>>775
> ショルティ／カルショウリングの価値
無からは有は生まれないからな

>>761
ちなみに、来年はフランツ降板。

皮肉も伝わらないとはなｗ

>>770
まぁショルティも可能性がない訳ではないけど、オルフェオに出して欲しいのはシュタインが振ったツィクルスだな〜
1971、1972、1975と全曲エアチェック持ってるが、本当に素晴らしいよ
不当に忘れられている感のあるパスクーダ、エッサー、コックスもそんな悪くないし、特にリゲンツァのブリュンヒルデが最高

>>755
CD-Rでは発売されてるよ。石丸とかアリアとかに問い合わせれば手にはいるかも。

リゲンツァは忘れられているわけじゃないだろ・・
この声質が俺好みのブリュンヒルデというわけじゃないが。

あとなぁ、海賊版ってのはいかなる演奏家のやつでも買うべきじゃないよ。
誰も幸福にならない。金を落とすところを完全に間違っている。

海賊っていうけどしょせんはFMで放送されたもんだろ。
そのときたまたま録音できなかったのを代行録音してもらったようなもんだし。
正規で出てる物をコピーするのとは違うと思うね。

そうだね
海賊版でも放送音源の場合は優秀なものも少なからずあるよ。
FM放送のスタッフの仕事はバカに出来ないね。

>>781
オルフェオのバイロイトシリーズは先日のクナのオランダ人発売で
オランダ人以降の全作品が1タイトルずつ揃ったから、企画としては
一区切りついた。
バイロイトの運営は今年から世代交代し、オーパス・アルテとの
パートナー契約が成されている。
展望としてはこれからの新録音、録画についてという話みたいだけど、
過去のアーカイブも契約内容によってはオーパス・アルテから
出ることになるのかもね。

誰もリゲンツァが忘れられているとは書いてない訳だがｗ書き方が悪かったかな

>>787
なるほど、これから出るならオルフェオじゃなくオーパスアルテの線かもだね

ここ何ヶ月かで指輪を聴き直したが、やはりショルティがNo．１だった。
指揮者、歌手、オケ、録音、どれをとっても超一級品でかためられている。
ショルティ盤を聴きもしないでくだらん三流盤を持ち上げてる低能どもは
ろくすっぽ教育も受けていない知恵遅れということがここの書き込みでよく分かる。

↑釣果はあまり期待できそうにないな…

ティーレマン箱の表面に映っている地球儀を見るたびに正直萎えるんだが
去年の演出は実際のところどうだったの？

地球儀を持ち上げる演出は「メフィストーフェレ」でよく出てくるよなｗ
このオペラの台本がもともとそういう流れだから仕方ないけどｗ

>>791
理科室だからな

ティーレマン指環　あっという間に廃盤。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3708679

予想通り。
さて２セット余分に買っていたものをヤフオクに来月に早速出すかな。

>>789
ショルティ盤聴かずに他盤を持ち上げている人は少ないだろう。
ショルティ盤は昔からリングの代表盤の筆頭だからね。
他盤を聴かずにショルティ盤を持ち上げている人は結構いるだろうけどね。

もともと２流ＤＶＤレーベルのオーパス・アルテだから
最初からプレス数が少ないのは知っていたけど、
廃盤早すぎｗ
今後の再生産のめどもないだろうし。
こりゃあと数年後にはオクでは高騰するだろうな。

あっという間ってわけじゃねーけどなｗ

映像作品を優先しているからＣＤは二度と出ないと思うよ。
よほどの要望がない限りほぼ再プレスは絶望的。

あれだけ買うべきと言ったのに買わなかったやつはご愁傷さまとしか言いようがない。
映像化されたものは、演出が糞らしいから見る気にもならんわ。
クプファーとシェロー以外はほんと見るに耐えられない。

ご愁傷さまでござるｗ

>>794
発売後すぐに入手困難になったりと
よくあること・・・じゃないの？

ティーレマンのような安物の偽造品を騙されて買う馬鹿、行く末はルンペンに成り下がるな。
世間知らずは自分の身を滅ぼすことに気づかない、哀れw

まあこれでこのスレもしばらくは静かになるだろうｗ

>>799
同意。
俺もさんざん発売当初からこれは買いだと書いてきた。
ほんと買わなかった人は御愁傷様と言わざるを得ない。
映像本業の規模の小さなレーベルと販売戦略から考えれば、再プレスの
可能性は俺も望み薄と見る。
少しでも気になってる人は、とにかく急いで買っときな、マジで。

塔に在庫あるしマルチバイせずとも単品で同じ値段だぞｗ
俺はいらないけどｗ

ああティーレマンの指環発売禁止になってしまったのか・・・・・・
頼むヤフオクで出してくれ。
5万までなら払うから・・・・

横浜塔に在庫見たけど今はもうないかもなぁ

毎年の録音が新たに出るとかってことないの？
つまり今年の録音がいずれ出る予定はないのか？

>>808
それはないんじゃない？ｗ

まあプレミエから全部録音してるし要らんなｗ

ラジオの録音ねぇ・・・どうも、俺の録音だと
音が悪い・・・どうしたらいいもの？？

しかし発売からわずか三週間で廃盤って？？？ニューイヤーコンサートでさえ
もっと長く売ってるぞｗ

が、気になってオパスアルテ本家のサイトを見てみたら、廃盤とはなっておらず
今でも発売状態になってるのは何故？？

犬って、廃盤って表示されてたものが、しばらくすると何食わぬ顔で
販売されてたりするぞ。
品切れをさっさと廃盤表示にするんじゃね？　＞犬

でも、日本の尼でも早々と廃盤扱いだったよ。これはもうだめかもわからんね。

>>789
お前の文章こそ知性のかけらも感じないｗ
ショルティの指揮にも知性のかけらないｗ
白痴が喜ぶ白痴指揮者って事かなｗ

まあ、来年の今頃には、2009年のティーレマン指環が
CDになっているだろうから。廃盤になったとしても問題ない。

>>794
24時間以内に発送になってるし
近所の塔にも山積みなってたぞ＞ティーレマン指環

2008ティーレマンの指環買おうと考えている奴、しばらく待て。
2009年の方がいい出来らしいぞ。

832 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/12/26(土) 18:30:00 ID:v+NaLOP3
バイロイトFM２日目も聴いたけど、
ティーレマンは2008年収録のCDよりも更に充実してると思う。
07,08年とは異なる音楽の可能性のスイッチを色々入れて楽しんでいるみたい。
普段は隠れて意味が聞き取れないいろんな音楽が全体と調和して聞こえる。
楽譜に書いてある音符を全て聞こえるように演奏すると、
やばいな、ワーグナーは。
「悪魔的な凄み」「音色の魔術師」「音楽はいつも美しくあるべき」「言葉を音楽をそろえる」、
ティーレマンの指揮を聞いていて頭に浮かんだ。
2009年の方をCD化してほしいかったな。

本当に良ければそのうちメジャーから出るだろ

クラシックのＣＤ会社はもはやメジャーもマイナーもないだろ

ヴォルフガング・シュミットのミーメは素晴らしいな〜。ここだけ取ると、確かに去年より
イイかも知れない。カミさんはジークフリートも去年よりいいと言ってるけど、そこは自分
とは意見が合わないところ。いずれにしても、この組み合わせで新国立劇場で聴ける
んだから、楽しみだ。ブリュンヒルデはイレーネ・テオリンの方がイイような気もするし。

W･シュミットのどこがいいんだ
今年のA級戦犯

>>817
さっき出先だったから車中で聞いていた。2幕途中、三幕途中までな。
あれはさぁ、録音2008年のCDになったやつよりかいいかもしれんな。
歌手の声がさらにクリアに聞こえる。
ただ確かにミーメ、あれはやばいｗ
ひどい。
調子悪いからあーなのか、あまりに不安定だろ。

>>819
今じゃマイナーレーベルのほうがはるかに野心的で力がある。元気。EMI除いてユニバーサルに統合されてから
大手は糞企画ばっかりだし、もう過去の遺産で生きてるだけだろ。死に体。
とても良い傾向だ。音楽の発展にとってはな。
OEHMSにガンバッテ欲しい。

リンダ・ワトソンはかなり音程ぶら下がってるな。

ワトソンのことをあまり言うな
あれでもティーレマン厨に言わせれば
ニルソンを超越した名歌手だと信じているんだからｗ

>>825
ショルティ厨の自演に乗っかる馬鹿ｗ

グートルーネはクレア・ワトソンよりもグゥンドウラ・ヤノヴッツのほうがいい。
それ以外はすべてショルティ盤のキャストが優ってる。

>>823
マイナーレーベルといってもオパスアルテはロイヤルオペラハウスの一部門だから
そこらの零細レーベルより安定してるしな。

10日間、日雇いバイトしてショルティリングSACD買ってきた。
しかも実は初リング…。
でも頑張ったから満足っす！
さて…次はSACDプレーヤーかぁ。
今度は20日間くらい日雇いやらないとかなぁ…頑張ろう。

HMVのティーレマンBOX、在庫ありになってるじゃん
出品者工作市ねよ

>>830
　>>812

>>829
SACDって普通のCDデッキで聞けるじゃん、バカじゃねーのw

>>832
？？？

>>832
？ハイブリッドだから普通のCDプレヤーで聞けるんだよね。

こちらもCDプレヤーしかないので、ラインの黄金の最初のところを
97年リマスターと聞き比べたけど、かなり情報量が多くてうるさくないですね。
でもウィーンフィルの弦の音はきらきらしてるし、良いSACDプレヤーで聞いたら
さぞかし良いんでしょう...
SACDで聞いている人どうですか？

>>829
いいもん買ったな　おめでとう
>さて…次はSACDプレーヤーかぁ。
ユニバーサルプレーヤーという手もあるぞ

普通のCDデッキ(笑)

>>835
ありがとうございます！
頑張って買ったんで大事に聴いていきます。
もちろんCDプレーヤーは持ってるけど、せっかくなんでSACDの
音が聴きたい！
ユニバーサルプレーヤー調べてみたら安いのは1万円台前半くらい
からあるんすね。
これなら3日くらい頑張れば買えるかも…。
ちなみに安めでそこそこ音もいいおすすめとか、もしあったら
教えてもらっていいっすか？
スレ違いかもなんで、スミマセン…。

>>837
πなんかどうかな　定評あるし
http://pioneer.jp/dvdld/player/

>>838
どもありがとうございます！
ちょっと調べてきます！

>>838
調べてきました！
DV-800AVと610AVで悩みましたが、800AVをターゲットに頑張って、
後はお店で視聴させてもらって決めることにします。
確かに評判良さそうだし、思ってたより安く買えそうで良かったっす！
ありがとうございました！

>>829の　10日働いた＞欲しいモン買った
という生きてる実感のような感覚を、うらやましく思ってるのは
俺1人ではなさそうな気がする。

エサ=ペッカ・サロネンもいい年なんだなぁ。

スレ間違えたｗ

ティーレマンの指環再販おめでとうｗ

これと一緒に買うと年越しは万全かもしれんな。
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/2786610
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2812525

またサギCDのブルースペック宣伝かよｗ
よっぽど売れないんだなｗ
工作員乙ｗ

流行に全くのってなくて悪いが、ヤノフスキのリング聴いたけど、これいいね！
室内楽的なリングというのは、カラヤンよりこちらにふさわしいと思う。
色々と言われてるマイヤーのブリュンヒルデは、そこまで悪くないじゃん、と自分は思った。
こういう乙女的なブリュンヒルデもありだし、コロに見劣りしてはいないと思うよ。
セカンドチョイスには非常にお勧め。

>>840
610AVは糞音質だから止めとけ。
改造してやっと聴けるレベルだしそれでも大して良くない。
あとSACDでも何故か20Khz以上をカットして出力してるらしいしな。

SACDもBDも再生できるのって、デノンとマランツだけ？
同じくらいの値段だし買うとしたらどっちがいいんだろう。

>>846
マイヤーじゃなくアルトマイヤーな。
シェロー演出の指環でジークリンデ役の人。
他の指環で思いつくのは
オーディ演出の映像でブリュンヒルデを演じていたな。

>>849
あと、カラヤンの黄金（B級映画）のフライアやってなかったっけ？

>>849
そうだった。訂正ありがとう。ホフマンと一緒に歌ってた美人の方だ。
オーディ演出のやつも、持ってますよ。

>>848
今はデノン＝マランツだよ。
チューニングは違うみたいだが同価格帯の製品は中味は基本的に一緒らしい。

>>848
デノンとマランツ、会社は同じＤ＆Ｍ傘下だがオーディオ的傾向はまったく違うから試聴は必須

阪神と阪急が同じ会社だけど電車は違うというのと同じか・・・・・


と思ってたらいま最新の阪神電車は阪急の工場でつくっているらしい。

>>848
つい最近、マランツの方を購入したよ。50万以上するやつじゃなくて、安い方だけどな。
アンプもデノンを使っていてデノンリンクで接続するんでなければ、マランツの方を買え
ばいいんじゃないかな。今買うとケーブルがオマケについてくるしｗ

音の傾向としては写実的再現性を追及するデノンに対し、まろやかで聴きやすいマランツって感じとか？
一度ショールームにでも聞き比べに行ってみるとするか。

マランツ→ブーレーズ
デノン→スベトラーノフ
って感じか。俺はブーレーズ派。

あれ？？今気付いたけど、バーンスタインのトリスタンって
廃盤になっているんだな・・・これは、なんということでしょう。

ブーレーズの指環で育ったんだが、今聴いたら、何でそんなに急いで演奏するのかな、って感じる。
もっとバイロイトの響きを堪能させてくれって。あっさりしすぎ。でも演出が好きだから、まあいいか。

やべー、フォークトはヴァルター役には向いてないかもしれんが俺のなかの理想としての
ヘルデン・テノールだわ・・
聞く気もなかったのに全曲聞いてしまった、FM。

ザックスのアランタイタス、どう見てもミスキャストだ。ほんと強い声してる。太いわ。
なんで普通にリングやらないんだ、Wotanで。こっちで出せよ。マイスタージンガーで使うなよｗ
http://www.youtube.com/watch?v=IVewxaxNUOs

一番感情移入できるな、マイスタージンガーは。ワーグナーらしくなく本もいいし、危険だわ。
危険。ほんと危険。

ドイツ人ならさらに感動と涙と高揚の嵐でしょうな。
で、いくつく先がナチスとｗ！

>>861
ドイツ人じゃなくても、テクストをそこそこ理解していれば高揚感には浸れるよ。
言葉もそうだけど、それ以上に音楽の説得力があるから。

俺には、喜劇に思えないんだよなぁ・・・・・
こんな喜劇はないだろｗ
Verdiの傑作、ファルスタッフに誤れって言いたいわ。全然喜劇じゃない。

>>863
そりゃシェークスピア先生とワーグナーじゃ
喜劇作家としての才能が違いすぎるでしょJK

>>864
別に喜劇と限定しなくても才能が違いすぎるのは確か。
比較の対照が悪かったｗ

ワーグナー本の最大の弱点はその冗長さ。
ドイツ語からきているかもしれないな。
とにかく無意味に長い。眠い。
ピリオドまで1ページ以上に構築できるドイツ語そのものに問題があるのかもしれない。
フルトヴェングラーが、ワーグナーを冗長と切り捨てた理由も、ひたすらだらだら長いとい理由にある。

飽きるんだよ、眠い。台本が糞すぎる。

ID:5zv+6T4V さんよ。
ここはワーグナーマンセースレじゃないから、愚痴を書いてもいいんだけど、毎週何回も小分けにして書き込む必要はないだろう。
スレの浪費だ。1スレに書ける字数は多いんだぜ。

�@ワーグナーをあきらめる
�A別スレ立てる
�Bコテつける
�C根気を養う

かのどれかにしてくれんかねえ。

荒らし・煽りのつもりは無いんだろうけど
いい加減スルーされていることに気付けよ。

正直、読んでて面白くないもんな。
論客ぶるんだったら、もうちょっと技を磨いてきてくれよ。

書きこみの時間的に見て、酔ってたんだろｗ
察せｗ
云ってることも、月並みだが、
そんなに間違ってはいない。

年末にもかかわらずずいぶん早起きなんだな、おまえら。

「論客」ｗ

>>860
魔の炎は演出の見せ所なのに煙だけ？(苦笑

言ってることは月並みどころかこのスレの中じゃ異端だろうがｗ
ワーグナーマンセー厨に喧嘩売ってる。
なんでこのスレにいるのかがまったく理解不能だ。
本来はモツヲタ、ヴェルディヲタのくせに。

ワグネリアンという言葉があるくらいだもんね。他の作曲家にはそういう言葉はないんじゃないか。

>>874
マラフェチｗ(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ

>>860
心配するな。
ちゃんとバイロイトで過去にヴォータン役やっとるよ。
なんで指環からマイスタージンガーに鞍替えしたのかはわからんが。

>>873
マンセーだろうが、アンチだろうが、バカは要らない。
建設的な議論なら歓迎する。
ここは別にマンセースレじゃないだろｗ

ドイツ文化万歳がいいか？感情移入できるのか？
ローマ帝国を解体しておいてローマ文化にあこがれて、挙句の果ては
神聖ローマ帝国を作っちゃって、十字軍でキリストの名の下に略奪虐殺しまくり。
中世以前のドイツってお荷物だぜ。
でもまあ、音楽に罪はないな。扇動効果はあるけど。

>>878
音楽なんて、そもそも扇動効果そのものを楽しむものだろ。
どの方向に扇動するか、扇動されるかは、
人それぞれだし、聴く方の自己責任。
扇動効果の大きさで、ワーグナーが有数の天才だったことは間違いない。

>>878
>ドイツ文化万歳がいいか？感情移入できるのか？

音楽に煽られるがままに感情移入できますが、それが何か？

つまらないことをぐだぐだ考えて、作品に没頭できないなんてお気の毒ですね。

今時煽るのにナチスとかｗ
そんな使い古された批判で得意がる馬鹿ってワーグナー本とか読んだ事ねえの？ｗ

>>874 モーツァルティアン

ワーグナーが台本も自分で書いたのは
自分で全部やりたいっていう理由だけ？

オスカー･ワイルドやホフマンスタールやシェイクスピアが書いたわけじゃないから
稚拙なのは仕方ない。けどワーグナーの音楽の中では単なる記号でしかないから
台本自体はそれほど重要じゃないんだと思う。

ワーグナーが交響曲を書くと、ブルックナーになる。
モーツアルトとワーグナーを足して２で割ると、Ｒシュトラウスになる。なんてね。

>>884
ワーグナーの台本を稚拙とか言う時点でお前はオペラというものが全く分かってない。
そもそもオペラのリブレットというのは音楽を付けてはじめて成立するもの。
劇作とは全く別物なのであって比べる事自体ナンセンス。
ホフマンスタールは詩人や劇作家としては立派だがリブレッティストとしてはワーグナーに遥かに劣る。
マイスタージンガーを聴けば分かるが恋愛ドラマと音楽論・芸術論と哲学をドラマといして成立させている。
あれほどオペラの台本として完璧なリブレットは古今東西存在しない。
ただし純粋に劇としてみれば不自然。
ばらの騎士やアラベラなら音楽抜きのストレートプレイとしても上演出来るがマイスタージンガーやトリスタンは無理。
ワーグナーのリブレットはあまりに歌と音楽に密接に関わっているから音楽抜きでは劇として成り立たない。
しかだからこそリブレットとして優れている。

>>886
そうなんだよね。結局ワーグナーにとっては台本なんてどうでも良かったんだろう。

ただ単に議論が噛み合ってないんだろうね。

台本のみでも作品として成立してなければ意味がない派
音楽あっての台本なんだから台本そのものにケチをつけるのはお門違い派

議論の前提、出発点が違うんだから噛み合うわけがないと思う。
話の内容がおもしろいかどうかは個人の趣向に帰するものだから、これについては議論の余地
がないわけだし。

まぁ、「違い」を論議するのは意味があるが、
「優劣」を云々するのはナンセンスだ。
それだけの話。

まあ、指環は長い。
大昔、漏れもこんなん聞く奴変人だと思ってた。

案の定変人の一人になってしまったが。

>867

ID:5zv+6T4V
スルーされているというか、周りが付いて行けてないだけだろうにw
こやつの云っていることは結構正しいぜ。

>>891＝ ID:5zv+6T4V

カラヤン指環のヴォータン役が統一されていないのはなぜ？

>>893
確か、カラヤン的には、全部F=Dに歌って欲しかったけど、
声域がライン以外合わないから、
F=Dがラインだけ受けたんじゃなかったかな？

>>893
ショルティ盤だって、ロンドン(ライン)、ホッター(ワルキューレ、ジークフリート)
だよん。

大掃除も終わり、去年買って未聴のままだったバイロイト箱をやっと開封してみた。
ベームのリングはリマスターされているな。国内盤とのダブりなんでちょっと聞き比べて
みたが、中央奥に籠り気味なオケパートとりわけ低弦部をバランス的に強調して分厚い
響きにしている他、左右への広がりをつけて音像を広めにしている。舞台がちょっと大きく
なったような感じかな。
反面、全体に明るいというかザラついた感じになっていて、LPから聞き慣れてみる耳には
一見して分かる。自分にはやはり国内盤の音の方がしっくりくる。

ワーグナー好きの皆様おけおめです.ﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟ
早春にジークフリートと神々の黄昏そして年末はトリスタンとイゾルデ！
世界に誇るナショナルオペラハウスで(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ しませう

オパスアルテのティーレマンの指輪、今日からNMLで配信が始まったから
聴いてみたけど、こりゃたまげた。実に素晴らしい演奏だな。

ティーレマンこんなにいいなら今年の放送も聴いとけばよかったと後悔。
ワルキューレ第一幕なんてクナVPOの名盤を越えていると思う。

>>894
DFDは声量ないし低音が出ないから元々ヴォータンには向いてないよな。
ラインのヴォータンは歌が少ないし歌唱力より演技で聞かせる役だから歌ってみようと思ったのか。
実際あのラインのDFDはメチャクチャ上手いね。
上手すぎて腹黒いキャラになってる。
指環を奪うのもローゲよりヴォータンが主導してアルベリヒをはめてる感じだ。

あいかわらずティーレマンを持ち上げてる知恵遅れがいるのか。
いずれ忘れられる凡指揮者なのに。

>>900
上げてまでの釣り乙。

餌は新鮮でないといかんよ。

http://www.youtube.com/watch?v=7dgEaANf5W4

ホッターとニルソンの最強時代。これの録音詳細ｋｗｓｋ。

>>902
EMI

http://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000000172446/

助かった。
サンクス。

いや、ベームは残念ながらダメだろ。何のためのバイロイトか・・・
音を引っ張るところはとことん引っ張ってもらわなきゃ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3708679
買ってみたよー
楽しみ

エクスでのラトルの指環の映像は出回ってないのですか？

>>906
いや、たまーにむしょうに聴きたくなる瞬間がある
そういう意味では刺激的な演奏ではある

>>907
そのレビューで
>この公演をエアチェックして以来、彼に対しての印象が360°変わりました。

いや<

>>908
ラトルはBPOとは駄演ばっかだから聴きたいとも思わんなあ。
ラトルはエイジ・オブ・エンライトメントとやったラインの黄金はFMで聴いたが凄く面白かった。
フォルティッシモでも轟音にならない透明感のある響きで初演した頃の音はこうだったのか？という衝撃があった。
考えればワーグナーもヴェルディからマーラーあたりでもガット弦のピリオド楽器や奏法を前提として作曲してたんだよな。
ピッチも今より半音低かったし劇場も小さいところが多かったし昔はさほど声量が無い歌手も絶叫しないで歌えたんだろう。

ティーレマンの２００９バイロイト音源もうどこにもアーカイブ残ってないですよね？

FM録音失敗したorz

>>907
それ聴くとどうしてもバイロイトに行きたくて
いてもたってもいられなくなるから気をつけて！！
リングの有名盤はほとんど持ってるんだけど、
演奏聴いて「うー、俺もここへ行きたい！！」と
うずうずしてどうにもならなくなったのは初めてでした！

>>913
まじかよ。
お前、今まで何聴いてたんだ？
音楽聴く耳持ってないんだろw

まあ、確かにティーレマンはクナの指揮を超えているのは事実だからね。

はいはい。工作員乙乙ｗ

ショルティ＞ティーレマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クナ

ティーレマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ＆クナ

正月休みが終わった途端に、
スレのレベルが落ちるあたりが判りやすいなｗ

>>920
全くだｗ

>>913
俺なんか抜け毛がひどくて困ってたけど、それ聴いてから進行が止まったもん。

ティーレマンの指環を聞いた翌日から、宝くじに当たったり
美女にモテモテになったり、持病のがんが治ったりいいこと
づくめです！！！

それはさておき、ティーレマンの指輪はいいよ。
個人的には、55年のカイルベルトの次くらいに好き。
方向性は全然違うけど。

エソの指輪BOXは昨年中に完売したようだね
あとは流通在庫のみ

これでやっと優劣喧嘩が収まる？

と思ったけど
海外販売予定分の一部を振り分けつーのがちょっと出てた

総合的に見てもティーレマンがはるかに超越している。
クナやショルティやカイルベルトはもう手放しても後悔はしない。
ティーレマン盤は歌手も最高。粒ぞろい。
もちろん他の人も書いているとおり、指揮も音質も新次元に到達した感じ。

>>924

当ての外れた>>794が一生懸命煽っている。
目障りな>>926（>>794）の自演がこれからも延々と続くだろうよ。

ティーレマンはけっこう異形の演奏だと思うけどな。
ものすごくあくの強い解釈・演奏。
「え？こんな部分あったっけ？」と思うところが随所に。
逆にそこが面白い人にはお勧めだ。
最初にお勧めできるオーソドックスな演奏ではない。

じゃあ、最初にお勧めできるオーソドックスなリングってなに？
クナ？録音古すぎじゃね？
ベーム？サクサクしすぎで、独特な演奏じゃね？
カラヤン？歌手が弱すぎじゃね？
ショルティ？直線的な演奏過ぎて、ワーグナーのうねりが少なくね？変な効果音あるしｗｗ

>>929
お前の言いぐさだと、普通に鯖でいいことになるがｗ

>>926
お前は最悪としか言いようがない。
工作員でないのならば、　新しもの好き＋低能の交配種でしかない。

ティーレマンのCDがどんなに素晴らしくても、その他が要らないということには全くならない。

おまえは俺と誤解されそうで嫌だな・・・

ティーレマンの全曲盤は俺の最高のお気に入りで、
トータルでもベスト3に入ると評価してるが、他の盤は
いらないということはないな、俺も。

もうティーレマン自体がNGワードだなw

>929
>最初にお勧めできるオーソドックスなリングってなに？
オーソドックスなリングってのは具体的にどういうのがオーソドックスなのかえ？
DVDならオーソドックスなのって無いけどな。
別に最初に聞くのがオーソドックスである必要もないし。スタジオ録音なら１作１作バラで聴いても良い。
バレンボイムのリングのDVDを映像消して聴いたらどうだ？
バイロイトの低音の響きを堪能できるしけっこういいぞ。

>>435のいうとおりだ。
ものさしは一つじゃない。
その人にとって一番気に入っている指環が、「最高峰」でいいわけだし、
それが、オートバックスじゃなかった、 「オーソドックス」でいいんだ。
まあ、こんなのはクラシックのみならず音楽ファンの間では当たり前のことなんだけどな。
フルヴェンが最高という人もいれば、ハイティンクが最高という人もいても良い。
ホッターが最高という人もいれば、池田直樹が最高という人がいても良い。
いずれの人もワーグナーの音楽が好きな人というものには変わりないのだから。

大掃除してたらＤＯＢのオランダ人（1998年来日公演）のＶＨＳが出てきた。
ＮＨＫはＨＤ画質収録してるんだな。ボイトのゼルダが凄いの何の。
ワイケルのオランダ人も格調高くてよかったし、ティーレマンの指揮も
第一幕のオランダ人の放浪を歌う場面の弦楽の混沌としたうねりとか、
第２３幕での運命的な叙述に入る前での超ロングなパウゼとかスゲエ名演
だったんじゃないか。当時は不出来公演と言われたらしいが・・・

>>937
２３幕……何時間かかるオペラなんだろう

>>937
画質いいなら、HOUSE OF OPERAに売れよｗ
NHKが、倉庫から引っ張り出してくるまで、
軽く、あと十年はかかるぞｗ

>>939
もう１３＄で売ってるじゃんｗ

>>938
二三幕だな。
って、っつっこむとこはそこじゃないだろ。
訂正）ゼルダ→ゼンタｗ

やはりティーレマンは最強のワーグナー指揮者みたいだな。
クナやカイルベルトやショルティがかすんで見える人が多いようだ。

>>940
画質わりいんだよｗ

既に物故者だから、かすんでどころか見ようと思っても見られまいw
>>942はCDのDOTとティーレマンのキモイヘアスタイルでも見てろ。

まあ、ティーレマンみたいな若い歳で、クナ超えを果たした点は素直に評価したい。

よっ！>>794

ティーレマンはそんなに言うほど若くないし
クナを超えたとする根拠も不明だ

クナみたいに、日本人が俺の演奏聴きたければ日本からくればいいと来日を断ったら面白そうだな。

すでに１０年近く前に来日しているし、今年も来日の予定があるよ＜ティーレマン

ティーレマンセー

>>947
>クナを超えたとする根拠も不明だ
文脈からは背の高さだろう
ｸﾅって背が低かったのかな

おまいら、バカいじり好きだなぁｗ

正直なところ、決定的名盤と評論家などからの
評価も高く、現在も売れ続けており、演奏、録音、歌手
全てに破綻のないショルティ盤を超えたとするのは
無理がありすぎる。

>>953
破綻ありまくりだろ馬鹿ｗ

ワーグナー好きは序列が全てか。。。

そりゃあもう、ネタスレですからｗ

普通にリングを総合的に見ると、
ティーレマン２００８が１番で、２番手にショルティだな。
クナは歌手はいいと思うが、どの録音もユルフン指揮ぶりと音質が糞すぎるので、
ベスト１０にも入らない。
確かクナの録音はパルジファル以外は評論家たちにも相手にされてないしｗ

今日も釣堀は大盛況

で、ショルティのSACDはどうなの？
余り書き込みがないところを見ると、
さほどのものではなかった？？

>>959
内容自体は何十年も前から優秀録音として出回っていたもんだからな。
今更特に書き込むほどのものでもないだろ。ただより一層音が良くなったというだけで。

>>957=>>794がうるさくなるから書かないだけ。

>>961
宣伝業者で両者が同一人物に見えるとか、どんなけ病気なんだよｗｗｗ
>>960
そうか〜音よくなっているのか。
一つ余っているのを見つけたから、買ってくるかな・・・

やっぱりどこの劇場のライブ録音かが気になるな。当然１位はバイロイトだろう。
ドイツ語圏、英語圏、イタリア語圏というのも気にするよ。
観客の咳の音とかが入っていても仕方が無い。
実際劇場で聴いても同様の音は聴こえるんだからな。
逆にバイロイトと縁の無い指揮者のワーグナーって、いまいち興味がわかないな。
それにスタジオ録音物は、その作品を知る教材みたいなもんだな。入門用途にぴったり。

ここは太公望の集うスレですか？

本当にあった話　part229

1998年9月深夜、29歳の無職男性は茨城県の某公園のベンチに座って手首を
果物ナイフで切って自殺を実行した。
「このまま死ぬんだと思ってそのまま目を閉じていた」という。
そして朝になっていた。野鳥のさえずりと、遠くから聞こえるバイクの音で
目が覚め、自分が死んでないとわかり、びっくりして飛び起きる。
よく見ると、隣で寝ていた酔っ払いの会社員の男性(52)の手首を間違って切っていた。
無職男は自分で救急車を呼ぶが、会社員の男性はすでに亡くなっていた。死因は失血死。
無職男性は数時間後、通報で駆けつけた署員に業務上過失致死の疑いで逮捕された。
取調べ当時にこの無職男性は「当時は大量の睡眠薬を飲んでおり、
頭がボーっとしていて、間違ってしまった。申し訳ないことをした。」とコメントしている。

>>963 と、バイロイトにも行ったことのない奴が上から目線で書く理不尽

>966のように聖地バイロイトを不当に貶めるアンチ伝統派

>>963
こういう事大主義者が瀕死のレコ芸をいまだに延命させてるんだなw

>>967は、行ったこともない土地を聖地と崇めたてる、危険な原理主義者ｗ

>>967　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>966がバイロイトを貶していると見えてしまう>>967は危険な異常脳波

このスレでは以前、下記のような結論が出ていた。


二期会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バイロイト　


この結論を忘れちゃ困るよ。
バイロイトは今は聖地どころかドイツの田舎の一劇場でしかない。