苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4

>>390
この流れでまさか俺様曲が出てくるとは思わんかったぜぃwww

>>393 電車で寝たいときに愛用しています。1曲だとすぐ終わるのでもちろんぶーれーずの全集を順番に
べるくやしぇーんべるくよりffがないから最適ですよ〜！
マジに答えると作品番号ない秀作とされてる弦楽四重奏曲は名曲だ。
ラサールの全集に入ってる。

>>393
まず、調性のない音楽は全面的にどれもだめだ、というのなら最初から
あきらめてください。そうでなくて、たとえばベルクやバルトークはいいけど
ウェーベルンは苦手、というのであれば、まずは深夜に暗い部屋でひたひた
と聞き込むなどすると、その静謐な凄みがわかってくるかもしれない。

バルトークは基本的に無調ではない。ウィーン３バカトリオと一緒にするな。
ヴォツェックをTVで見たが怖すぎるわ。精神病棟での出来事が続くだけという感じしかしない。
この現代名作と奉られてるオペラの楽しみ方教えてくれ。

ホラー映画が嫌いなら無理ｗ

じゃぁ無理だわ。あらすじ読むとルルの方がエロい演出してくれたら楽しめそう。
デブが歌ったら興ざめだが。

「ヴォツェック」は火曜サスペンスでやってたような話をミュージカル風に仕立ててみました・・・な作品だからね。
アリアで話が中断されるのに苛立ちを覚える人なんかは楽しめるかもしれないな。
あとは音で上手に心理描写をしているところだね。ただその心理描写は「恐怖」が主だから
精神病院みたいという感想もわからんでもない。

マーラーの夜の歌の聴き所を教えてください。

5楽章の底抜けの明るさに( ；ﾟдﾟ)ｴｰｯ！ってなるのを楽しむ。
マーラーの6・7番は(古典的な)交響曲批判のように聞こえる。こう解釈しない人もいるけど。

うん、そうは解釈しないな。むしろ底抜けの暗さこそ醍醐味。
のっけから暗い森の木々のざわめき、テナーホルンが森の番人の禽獣のように鳴く。
時々唐突にテンポが早くなるのは恐怖による心拍の高まり。
第2楽章なんか「こんにちは赤ちゃん」と妖怪が歌っているようだし、第3楽章はマーラー版死の舞踏。
第4楽章も美しいけど精霊に誘われて夜の湖畔に投身自殺しそうな不気味さが漂う。
最後は俯瞰図。幻想交響曲よろしく繰り広げられる狂乱のサバト。
もちろんこんな風に解釈するのはマーラー好きでも俺くらいなもんだと思うけど。

「夜のガスパール」のスカルボと、「クープランの墓」のトッカータがダメだ。
ラヴェルは結構好きな作曲家なんだけど、この２曲はガチャガチャうるさい
だけのように聞こえてしまう。
連打がダメなんだろうか。。。
なんとか魅力を理解したいのだけど。

>>404
テクニックに頼った機械的な演奏で聴くと、おれはうるさく感じる。
フランソワとかフェヴリエの演奏で聴くと、生命のうごめきのようなものを感じる。

うるさく感じる理由がおれと同じ理由なら、それでいいんじゃないかな？
違うかもしれんが。

>>404
スカルボの方は、元になったベルトランの詩を一度読むと
なんとなく理解出来るというか、「ああ、ピッタリだ」と思うようになるよ。おすすめ。

>>405
早速ありがとう。
アルゲリッチとペルルミュテールで聴いたのがマズかったんだろうかw
この二人は「テクニックに頼った機械的な演奏」とはちと違う気はするが。
フェヴリエは知らないが、フランソワって選択は確かにアリだね。
ようつべにあるかな。

>>406
どうもありがとう。
確かに、イメージソースになった詩を読んでみるというのは正攻法だね。
近くの図書館で探してみよう。

ストラヴィンスキー、火の鳥

ペトルーシカと春の祭典はよく聴くけど、火の鳥が腑に落ちない感じ。
なんか長ったらしいという気もするし。

おれも最初、火の鳥は冗長でつまらんって思った。曲調もなんとなく暗いしね。
でも、実際にダンスを見て認識が変わった。あれはダンスとセットで聴くべき曲だと思うよ。

バレエとト書きの字幕を見ながら聴くと最後まであきずに楽しめるよ。

ブラームスシンフォニーの1番と4番は大好きなのに、
2番と3番は全く良さが理解できません。
ってか、2番と3番がお好きな方、どこがどう良いのかが聞きたいです。

あと、シューマンのシンフォニーも、「ライン」は凄く好きだけど
その他が全て分かりません。有名な「春」もよく分かりません。

ちなみに私、チャイコフスキーやラフマニノフやマーラーは、
一から十まで大好きです。
>>401
私はその曲に限っては、マゼール指揮ウィーンフィルが出色だと思うのです。
特に第一楽章は、他のありとあらゆる演奏と全然ちがくて、
それで惹きつけられて、この曲が好きになりました。
魅力としては、>>403さんが書いてることに凄く共感します。
「こんな風に解釈するのはマーラー好きでも俺くらいなもん」なんて書いてるけど、
非常にこの曲の雰囲気を言い当ててると思います。

>>408
アルゲリッチはガチャガチャで有名なピアニスト。
ペルルはビミョーなピアニスト。

ラヴェルならロルティの演奏が一番だよ。すっきりスタイリッシュで精緻。
ガスパールはポゴレリチもいいけど
ラヴェル全集できくならロルティをオススメ。
フランソワとは対極だから聞き比べもよいと思う。

>>412
劇的な曲が好き？
ブラ２と３は、曲を覚えづらいよね。構成を把握して繰り返し聴くといいかな？
リズムや和声でおもしろいことやってるから、そこにみえだすといい。
有名なブラ３の３楽章なんかはかなり精緻につくられてるよ

>>414
基本、劇的な曲が好きです。
やはり、ブラ２，３はちょっと覚えづらいんですね。
そもそも聴いた回数自体少なく、それでよく分からなかったので一切聴かなくなり、
聴かず嫌いに近い状態かもしれません。
教えて頂いたことに留意しながら、また聴いてみようと思います。

ベートーヴェンの交響曲４はどこが魅力ですか？
ベトと神風特攻隊を尊敬していますが、ベト４はどうしても、刺身をなにもつけずに食っているようで味気ない。

長めの序奏で飽きちゃうんじゃないの？
あそこから第一主題が出てくるところで、パッと世界が広がるんだよ
テレーゼテレーゼ（本当かは知らん）の音型にのってちょっぴりエロい２楽章とか、全体通して迫力あるし、強烈なリズムが支配したり、おもしろい曲だよ。
クライバー以前のスケール小さめの演奏を聴いてるじゃないのかな？

長めの序奏っつうけど多分シアターピース的な演出だと思う。
当時はコンサートなんて社交場だったわけで、序奏は開演の合図のようなもん。
無視してしゃべってる奴らも主部に入る前に「おっ、何か始まるようだぞ」って思わずにはいられない演出。
まあハイドンの系譜と見ていいんじゃないかと。

終わりよければすべてよし、フィナーレの疾走感で聴衆を興奮させてしまえ。
ベートーヴェンらしからぬ媚び媚びの曲だが、それが魅力。

という脳内妄想をしている俺。

神風特攻隊ってｗ

>>416
全曲の開始がｐじゃなくてｐｐであるところ。

>>416
ベートーヴェンの交響曲で、一番魅力的だと思うけどなぁ…＠交響曲第4番
やはり、第1楽章の序奏部を抜けて第1主題でパァーっと世界が広がるあたりが魅力でしょう。
あの魅力的なフレーズで、思わず涙が出そうになるし・・・

トスカニーニやC.クライバー、ラトルあたりの演奏で聞くと、魅力が分かると思う。

ベト４て、聴いたあとハッピーな気分になりませんか？

シューマン　愛の夢

すんません、間違えました。

リスト　愛の夢

何番よ

３番です

どこがどう苦手なの？
全部ダメというなら、魅力の語りようが無い。

陳腐で薄っぺらいアルペジオと甘ったるいメロディーが苦手です。

>>428
「陳腐で薄っぺらい」というのは貴方の主観だからどうしようもないけど、
あれを美しいと感じる人が世の多数派だからこそ、これだけ有名な曲になったわけで。
また、「愛の夢」というタイトルからしても、第三番の「おお、愛せる限り愛せよ」という
フライリヒラートの詩からしても、「甘ったるいメロディー」になることも必然なわけで。

ちなみに詩の内容は、「いつか必ず人間には死ぬ時が来る、その時になって嘆かないように
今、目の前にいる大事な人を精一杯愛せ。失言は取り返しがつかない、いついかなる時も全力で愛せ。」
みたいなもの。男女の恋愛に限らず、広く人間愛を詠ったものと取れなくもない。
フライリヒラートの詩を全文読んだ上で、もう一度聴いてみてはいかが？

緩急がしっかりついていて、美しいメロディーラインだと思うけどな。
個人的には、ほのかな恋心が熱情に変わり、それが普遍的な穏やかな愛になっていく様子を
描いた曲だと勝手に解釈してる。

チャイコフスキー「悲愴」

チャイコフスキーにしては旋律がキャッチーじゃない。（第２楽章は好き）
終始盛り上がりがなく弱弱しくて、どこに聴き所があるのかよく分かりません。
チャイコの交響曲は断然５番の方が好きなんですが、それを言うとよく「え？」て顔されます。
どうか聴き所を教えてください。

悲愴を「終始盛り上がりがなく弱弱しく」感じる人もいるとは驚いた

>>430
第３楽章が終わると間髪入れず「ブラボー」と叫んで
プレイヤーのスイッチを切る

交響曲はキャッチーな旋律だけを聴くものじゃない、ってことですよ。

ベートーヴェンのハンマークラヴィーアの第３楽章が苦手ですぅ。

ハンマークラヴィーアは苦手だな
何度聴いても途中で寝てしまう

ブルックナーの交響曲全部

それは常識的な反応ですw

test

レーガーやヒンデミットの魅力を語ってください
特に歌曲の分野

>>639
レーガーの歌の魅力はヘンテコな節回しと移り気な和声、そりゃ無理じゃね？と思われる転調、どうでも半音階ですか!　などです。

ラフマニノフのピアノ協奏曲第3番

第2番は才気煥発という感じで聴いててワクワクするのですが、なんだか地味な感じ・・・

>>441
そうかいな？

３番は２番に比べて、「華麗」なところはあっても、
「地味」とは思えない。

「地味」というなら、４番では？

おれも３番は２番よりも大げさで派手なイメージあるな
なんで３番が地味に思ったのかが気になる

>>442-443
地味どころか華麗、派手なんですか・・・出直して来ます

３番は難しいから、聴きづらいかもね
２番ほどラフマニノフ節は堪能できないし

B面の最後の2cmを繰り返し聴けばよい。

いまどき”Ｂ面”とか
あほかｗ

>>444
シャインという映画を見てみてよ
３番を軸にストーリー展開するから、熱いよ。

三楽章の頭からしばらく聴けば？＞ラフ３
最初に印象に残った部分がそこだった。

>>447
小島真由美がライブでC/WのことをB面っていってて、いまのこもB面っていうんだ
って感動した。

ラフマニノフP協３番は、オケのメンバーにとってはとても気持ちがいい曲だよ。
ピアニストがどう思ってるのかは知らんが。

ドボ8がなんか苦手です。

チェコチェコした曲なら7番でいいし、
ロマン派的な曲の造りならブラームスのほうが好きだし、
田園的ってんだったら田園でいい。

どういう意味でもほかの曲でもよくない？って感じなんですが、
オケをやってる以上何年かに一度は必ず遭遇してしまう。

黙って「別の曲にしましょう」っていうんだけど逃げ切れず。

エルガー作曲だと思えば良い

佐村河内守　交響曲第1番
お願いします。

モーツァルトのクラリネット協奏曲の第一楽章お願いします。
全くもって退屈だなぁ〜と思ってしまいます。
弦楽四重奏曲「不協和音」、交響曲「プラハ」第一楽章は大好きになれましたんですが…。

そのケレン味のないところが魅力なんだが…語るのは難しいな orz

>>454
3行目の2曲は勢いや推進力があるけどクラリネット協奏曲は別世界です
自分の場合は数十回聴いてやっとその「さりげない」魅力に気付いた
何度も聴くだけの気力がないなら無理に聴こうとしなくても
ある程度の年齢になると自然と好きになることもあるでしょう

リストの「ピアノ・ソナタ」

とにかく印象に残らないフレーズがとりとめなく続き、
ひたすら長い。最後まで聴き通すのが苦痛。
ロマン派の傑作とのことですが、どの辺が凄いのでしょう。
俗な意味でしょうが、｢ロマン｣は感じられません。

>>458
この曲はリストの曲としては極めて異色で、ベートーヴェン的な構成と
展開の予備知識を持って聞かないとつらいと思う。
ただ、第1主題とほとんど同じ悪魔的主題が、後にニ長調で夜想曲のように
美しく扱われるところなんかは率直にロマン的に美しいとは思うけど。

>>458
リストのピアノソナタへの入門曲として、シューベルトの「さすらい人幻想曲」
をおすすめする。
リストは明らかにシューベルトのこの曲を下敷きにしている。

いくつかの基本動機で全曲の主題がすべて導き出されること、特に本来
対立するソナタ形式の２つの主題が一つの動機から導き出されしかも
それが全く違う性格を帯びていること、単一楽章の中に多楽章形式を包
含していること、など、頭で理解しつつ感性で体感することが必要な、
ある種の頭でっかちな曲。だけど、それがクリアーになると、丁度この
曲を絶賛したワーグナーの評価のように「あらゆる概念を超えて美しい」
と感じるようになる。

>>458
あなたの感覚は極めて健全と思います。

クララ・シューマン
「ただ目的もない騒音にすぎない。健全な着想などどこにも見られないし、
すべてが混乱していて明確な和声進行はひとつとして見出せない。」

ハンスリック
「私はいまだかつて、支離滅裂な要素がこれほど抜け目なく厚かましく
つなぎ合わされたものを聴いたことがなかった。」

>>461
それは当時リスト＝ワーグナー派と対立していたブラームス一派からの
やや扇情的な批判に過ぎない。
ハンスリックはともかく、クララは内心もう少し理解があったのではないかと
想像する。
いまやリストのピアノソナタに込められた驚嘆すべき動機と構造に関する創造
に異議を唱える人は少ない。

>>460
構成上は確かにその通りだろうが、
「さすらい人幻想曲」や、リスト自身の「ピアノ協奏曲第１番」に比べて、
各動機が親しみやすいメロディでないことと、
単一楽章でソナタの各楽章を表現するのも
半ばこじつけ的のようにも思えるところが、
あまり受けない理由だろう。

＞それがクリアーになると、丁度この曲を絶賛したワーグナーの評価のように
　「あらゆる概念を超えて美しい」と感じるようになる。

というのは、どうしても「美しさ」の基準が一般人と異なっているとしか思えない。

>>458
通の人にとっては動機とか形式とかの観点で興味深い曲なんでしょうけど、
私のようなド素人にとっては、妙に変な夢をピアノで表現するとこんな風になるのかな〜
などと思いながら聴くと面白い曲です。（マーラーなんかも同様）

ちなみに私はブラームス愛好家です。

>>459-464
質問した者です。皆様ありがとうございました。
賛否両論ですが、だいたいのご趣旨はわかりました。
形式や構造が通好みで複雑であり、理詰めで理解すべき楽曲とのこと。
自分は、楽譜も読めない素人ですので、かなりハードルが高いです。

余談ですが、プロコフィエフが大好きで、これに関しては、音楽理論など
知らないながらも、なんとなくカッチリした構成の面白さを感じ取って聴いています。
しかしリストのソナタは、分かりやすいメロディもなく、さらに取っつきにくいようです。
玄人がこの曲を「美しい」というのも、いわゆる｢美しいメロディ｣ではなく、
極めて構築的・技巧的な、理詰めの｢美しさ｣なのだろうな、と考えます。

なお、クララ・シューマンの評言について、自分もWikiを参照しましたが、
出典は彼女個人の日記となっていたので、やはり正直な本音だったのではないか、
と思いました。「分からないものは仕方ない」と諦めつつ、思い出した時に
たまに聴き直すようにしてみます。お世話様でした。

メロディがわかりやすくなくても、即「理詰め」で聴くってことにはならないと思うんだが…
うまく言えない。

>>466
でも、やはりリストのソナタについてはどうしても「理」が先にあるなあ。
今でもなぜリストが突然あんな曲をたった1曲だけ書いたのか、不思議。
「あなたには、なぜこの曲のよさが分からないんですか？」と一生懸命
理解させようとするのはほとんど無意味な曲だと思う。
そして、やはり彼の最高傑作であることは間違いないとも思う。

そうだな
リストのソナタはおれも好きだけど
あれは「頭」で聴く曲だなって思う

最初の主題をどう変化させた？とか
そういうことを考えながら聴かないといけない感じ

それを言ったらベートーヴェンもチャイコフスキーも皆同じじゃね？

違うな。
その二人は「親しみやすいメロディー」があるからね
だから二人ともクラオタではないような人にも人気があるわけで

それは「とっつきやすいかどうか」の問題で・・・
メロディー聴いてるだけならエロイカでも第9でも巨大接続曲でしかない。
とっつきやすさの大小はあっても結局は主題の対比だの発展だの・・・の
構成の結果実現されてる「質」を感じ取ることになるんじゃないか？
その点でリストのソナタが特に理に走ってるとは自分には思えないんだが。

>>471
ベートーヴェンの場合、まだ基本的な構成がわかりやすいってのはあると
思う。肥大化してるとはいえ、第1主題と第2主題、展開部、再現が明確に
聞こえ、２，３，４楽章と続くわけで。
そこいくと、リストはわざと練りに練って多重構造（単一楽章でもあり、
多楽章にも聞こえる、さらに主題間の対立と単一主題という多重構造もあり）
をしかけたわけで、それが理解されないと「何がなんだかわからない曲」
になりかねないところがベートーヴェンと大きな違いだと思う。ましてや
チャイコフスキーのわかりやすさよ！
ショパンのソナタも2番など相当に謎の構造をしているけど、やはり主題は
最終楽章を除いてわかりやすく、親しみやすいというのは大きい。ただ、
あの最終楽章だけ取り出したら、リストのソナタ以上に「謎」だっただろうと
思う。

ベートーヴェン「ミサ・ソレムニス」と
ブラームス「ドイツ・レクイエム」の良さがわかりません。

お寺でお経を聞くと有難いと感じる、あの感覚ですよ。

>>473
それらが初めて耳にした宗教曲で苦手に感じてるのか
それとも他の宗教曲は好きだけど、この二曲だけは
なぜ名曲扱いかわからないって思ってるのかによって
答え方が違って来るんだが

>>475
それほどマニアックな曲は知りませんが
バッハの主要曲、ヘンデル「メサイア」、モーツァルトやヴェルディ、
フォーレの「レクイエム」、ドヴォルザーク「スターバト・マーテル」、
オルフ「カルミナ・ブラーナ」等一般的な作品は大好きです。

なお、所有のCDは、
「ミサ・ソレムニス」→　アーノンクール、ショルティ、バーンスタイン
「ドイツ・レクイエム」→　ヘレヴェッヘ、ラトルです。

ミサソレは宗教曲云々よりも『ベートーヴェン』が好きか嫌いかで別れると思う。
ノリントンやジンマンの録音が不必要に重くなくて聞きやすい。

ドツ・レクはとりあえずブラームスのモテットから入るという手も。一般的な作品ですし。

ちなみにカルミナ･ブラーナは宗教曲ではないです。

バーンスタインのミサソレだったらACOよりNYPが絶対いい！
グロリアの憑依！

>>465
オレはプロコ含む「20世紀以降クラ」がホームグラウンドなんだが、よって
純粋ロマン派やリストの中期までの作品はどうも苦手。だがリストの
ピアノソナタは普通に聴ける。「頭で聴く」なんて感じでなく普通な感じ。
いわば早過ぎた現代音楽と言う感じですね。プロコがお好きならば構えず
に何度も聴いて見ては如何でしょうか。
そういう意味ではベトのピアノソナタ29番もそんな風に聴いてますね。

ゲンオンって「頭で聴く」感じじゃないとチンプンカンプンな珍曲ばっかりじゃん

それは感性が出来てないだけ。
片端から聴いているうち慣れてくるよw

↑ごめん自己アンカはこの際関係なかった

ドビュッシーの管弦楽のための映像はどのへんがいいんでしょう
最後までCDまわしたことさえない。聞き流すことすら難しいほど退屈。

>>484管弦楽のための映像はどのへんがいいんでしょう

最後らへんがいいんだよ。
上質のミステリーのように最後まで聞くと全ての謎が解ける。
だから、騙されたと思って最後まで聞けっ！！

本当に騙されますよ

スレ止めちまったと思って汗かいてましたが
ああ、レスが付いた。。。ありがとうございました
なるほどこの曲はそういうものなんですねｗ

モーツァルトの交響曲第1番の良さがよく分かりません。
確かにまだモーツァルトも若かったとは言え、非常にお粗末な完成度としか思えません。

それでよい。w

>>474
なるほど良くわかった。
宗教曲の聴き方がわかった。

ある種の厳かさというか宗教性を感じ取れるかどうかじゃないの、結局のところ。

ヴェーベルンの交響曲の聴き所をお願いします。

>>393
肝試ししながらヘッドフォンで聴くとカッコいいよ。

>492
ポー、ぴー、パー・・・って音が幾つか鳴ってるうちに終わっちゃうけど、良く聴くとちゃんと起承転結があるところかな。
難しいことは俺も分からないが、ある意味交響曲としては最高の到達点だと思う。

>>492
第1楽章：山の夜明け、雲・霧・光の微妙なうつろい
第2楽章：小さいが多彩な高山植物の花々
･･･てな雰囲気的な聴き方もありかと。

ブラームスのヴァイオリン協奏曲

なにがいいのかわかりません
いい曲とは思うけど
ヴァイオリンの特性を十分に生かしきれてないような気がする
ぶっちゃけ
ヴァイオリンの独奏者無しで桶だけで全然行けちゃうんじゃないかと
思ってしまうんですが・・・

ああ、そういう聴き方もあるのか。
大好きな曲だけど。

ちなみに特性を活かしている曲を挙げてください。

一流の弦楽器奏者でもあった人たちによる作品と比べると
かなりパンチ不足だと思います
古いところならモーツァルトの協奏曲、近現代ならシベリウスとか

>>496
あー確かにねー
好きな曲なんだけど、下手にオケに迫力があるとそっちばっか聴いちゃうｗ

ブラームスの協奏曲はオブリガート付き交響曲だ、なんて批評が昔はあったくらいだから
それも必ずしも間違っちゃいない。
それでいい、と俺は思う。

ピアノ協奏曲でもそんなこと言われてなかったっけ

まあそうだけど
ヴァイオリンのほうは
独奏者の見せ場が無さ杉
特に第一楽章なんか
音合わせか指運びの練習と間違えそうなぐらいつまらない

メシアン「世の終わりのための四重奏曲」

ショスタコの後期室内楽・バルトーク・ヒンデミット・
武満徹・オネゲル・新ウィーン楽派・・・
と、近代〜現代の音楽は大好きなんだけど、
メシアンだけはどうしても好きになれない。
トゥーランガリラもいまいちピンと来ない。

個人的な感想を言うと、バルトークにしろシェーンベルクにしろ、
自分の音楽を強烈に追求したからこそ、異様な音楽でも
それなりに胸を打つものがあると思うんだよね。

でもメシアンはそういう方向性とか無くて
ただひたすら自分の世界に耽溺してるだけのような
脆弱な印象がある。

それがファンにはたまらんのだろうけど、
自分はその世界に一緒に酔えない。

あとやたら曲が長い。
現代音楽なんて、ただでさえ疲れる音楽なのに、
ＣＤ一枚分付き合わされるのはさすがにお腹いっぱい。

ちなみに昔、Ｎ響でやった「忘れられた捧げもの」は
すごい迫力で感動したんだけど、探してもＣＤが無いです。
メシアンは大曲より小品の方に「当たり」が多いのかな？

>>503
「世の終わりのための四重奏曲」は、わざとモノトーンに長く曲を
ひっぱってる曲だから、長いのはあたりまえです。ひたすら単調に
雨だれが続くような中で、少しずつ変化していく。そこにただただ
身を浸すと、私は心洗われるような気分になるけどなあ。

メンデルスゾーンの交響曲

スコットランドはまぁいいとしてイタリア？が


カラヤンの演奏だったけど

>>505
カラヤンだったら1番を聴け。

俺もメンデルスゾーンのオケ曲は何かきゃんきゃんうるさい感じがして
少々苦手。
室内楽はいいんだが。

>>505
桶を室内楽風にコントロールする指揮者で聴きなおして欲しいな
セルとかアバドとか

>>505
カラヤンは濃い。
サヴァリッシュお勧め。

サバリッシュもいいねぇ
とにかくそういったアッサリ風の演奏で有名な指揮者で
聴きなおしてほしいね

メンデルスゾーンの交響曲がどれも糞ツマリません。
出涸らしのシューマンみたく聴こえる

楽曲構造がシューマンよりもしっかりした名曲だと思うけどね

>>512
同感。
シューマンよりもメンデルスゾーンの交響曲のほうがはるかに明快で
聞いていてスカッとする。
ただ、シューマンもラビリンスの向こうには訴えるものがきちんとあるのは
確かだが。
いずれにせよ、ベートーヴェン以降、交響曲の世界は混沌としたものになって
きたのは事実。

>>511
イタリアは一番最後にあとまわしで良いと思うでげそ。

モーゼとアロン

ただうるさいだけなんだけど・・・

ブルックナー７、８以外

1990年にブーレーズ＆BBC響のモーゼとアロン全曲盤を買ったんだけど
いまだに全曲を聴きとおしたことがない。
ヴォツェックやルルは滅茶好きなのだが。

俺的には聴きやすさ順でヴォツェック＞モーゼ＞ルル
ルル組曲でも聴きとおすのは骨

シューベルトのグレイト

どこがいいの？

シューベルトの要素を詰め込んだ曲
朝比奈は（音楽大系的に)シューベルトに関してはグレイト1曲でイイんじゃないか？って言ってた。
がこれは暴言だと思う

511≠505
だからね。念のため

>>519
ケンペのは聞いた？

ケンペ試聴したけどいいね。

フルトヴェングラーとベームのCDはもっているが買うかな

ブラームスのピアノ協奏曲が・・・分り難い
フォルムが掴めん

ケンペのグレートは何回聞いても飽きずに最後まで聴ける。
なんつーか気持ちよさとか、楽しさとかはケンペの方が感じられる。
フルベン2種類とベーム持ってて今なら好きになれるかもと思って
時々聞いてみるんだけど、まだその日は来てない ｗ

ケンペかあ。
聴いてみます。

ブラームスのピアノ協奏曲はたしかに入りづらい気がする。
最初聴いたときにはお手上げだったけど、半年近くして突然その良さがわかったりした。
今では大好きな曲になっている。

フランクの交響曲。
序奏がキーを変えて二度出ると、盛り上がったのに、
振り出しに戻った気がして萎える。

>>527
つか、それが
循環形式だし

序奏の中の話なら単なる反復。循環形式とは関係ない

提示部（序奏？）は深く考えずに軽く流す。
で、展開部で『信仰の主題』が出てくるあたりからが
この曲の真骨頂。めくるめく転調の波に酔いしれて下さい。

>>527
ザンテルリンクを聞くと目から鱗になるかも・・・。

>>528-531
さんきゅ
おいらの所蔵は
ザンデル、ヨッフム、ジュリーニ(新）、バンスタ(旧）。パレーだけど
ヨッフムが一番ましだな。

>>532
その中でヨッフムがましというなら、アーロノビチ ＆ ウィーン響はかなりいいのではないかと思う。

楽曲の魅力を語るスレなのに
演奏家の紹介に終始する流れは
なんとなく納得がいかない

まあ楽曲の魅力を出してる演奏を紹介したということで許してけろ m(_ _)m

ブルックナーやマーラーをはじめ、
交響曲は好きなのですが、交響詩に関しては
全然聞きません。

ちょっと構造がつかみにくいというか、飽きてしまいます。


何か入りやすい曲などありますか？

有名なところで、シベリウスのフィンランディアとかどうよ

シュトラウスの「英雄の生涯」は交響曲風に構成されてるね。

シュトラウスのドンキホーテは変奏曲としても聴ける。

>>536
今までどんな交響詩を聴いてる？

実質は交響詩のR.シュトラウス「アルプス交響曲」を聴いていないのならとりあえずどうぞ。
場面設定が明確なので分かりやすいと思うけど。

英雄の生涯は聞きました。
何回も聞いて覚えてみるとまた違うのかもしれません・・
というか交響詩を聞かないというか、
標題音楽に馴染みがないです。

今までなんとなく避けてたので、新しく聴こうかと思ってます。

>>536
交響詩といえばリヒャルト、というのを避けて、まずはリスト行こうや。
「前奏曲」やら「タッソー」やら。
サン＝サーンスの「オンファールの糸車」とか「死の舞踏」とかから写実的描写を学ぶもよし。
デュカスの「魔法使いの弟子」やムソルグスキーの「禿山の一夜」なんてのもある。
いや、そもそもスメタナいるじゃんスメタナ。

基本的に詩っていうのは構造よりもその伝えたい中身の方が大事だからね。
あんまり頭でっかちに聴くものではないはず。

交響詩の前身である「序曲」などから入るのもいいかもね。
ベートーヴェンの「ウェリントンの勝利」とか「レオノーレ」とか
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」とかね。
>>542の「頭でっかちに聴くな」には同意。
歌手不在のオペラかバレエ音楽のつもりで聴くのが吉。

>>536
逆に標題付き交響曲から入るのも手かな

ディッタースドルフ作曲
交響曲 ハ長調 「バスティーユ襲撃」
I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=7VfzNEbhGas
シンフォニア第2番 ニ長調 「ファエトンの墜落」
Sinfonia No. 2 in D major, "Der Sturz Phaetons" (The Fall of Phaeton)
IV. Finale: Vivace, ma non troppo presto - Andantino
http://www.youtube.com/watch?v=R9Jp3Hj6B4U

亜種としては交響組曲なんていうのもあるよね

表題交響曲ならなんといってもベルリオーズの幻想交響曲。
ただし、あの作品がとっつきやすいかといわれるとどうかわからん。
やはり交響詩としてきわめてポピュラーなフィンランディア、モルダウ、
禿山の一夜、魔法使いの弟子あたりがいいのでは？
後者２つについてはディズニー映画「ファンタジア」を見ながら楽しむのも
わかりやすくていい。

リストは交響詩の創始者だが、必ずしもストーリーを追って聴くような曲
ばかり書いたわけじゃない。
（「ハンガリー」とか「祭の響き」なんてストーリーのこじつけようもない。）
ただソナタ形式など既成のパターンから離れ
ようとしたことは確かだから、教科書的な楽式にあてはまらないのは当然。

極端な言い方をすれば一曲一曲がそれぞれ独自の形式構成を持っている
わけなので、主題の扱い方に注意しながら聴くのも一興かと。

その昔、表題を音楽を聴いてその曲を当てるという実験がなかったっけ？
結果は、ちっとも当たらなかったというやつ

むしろ表題を見ない方が理解しやすいのかもしれないと、それみて思った

いわれてみれば、程度のもんだろな

ブル９
分からん、何回聴いてもどの演奏聴いても・・・
ブル８のようなドラマも、ブル７のような宗教性も、ブル６のような純粋さも、
ブル５のような構築性も、ブル４のような森厳性も、ブル３のような美しさも
何も感じられない。せいぜいブル１・２と同じレベル。
なぜ皆ありがたがるのかさっぱり分からん。

>>550
「ブル８のようなドラマ」と「ブル７のような宗教性」を同時に備えた名曲だと思いますが？

うむ。これはもう趣味の問題としかいえないな。
俺にはブル９は森厳で宗教的な曲に聞こえる。
一方でブル４が森厳というのがわからん。

森厳という単語を覚えました。勉強になります。

森巌さんて有名な演奏家？

本当にいそうだな森巌さん

タコ4が、どーしてもダメなんすが…

>>556
まあ、嫌われても仕方ない程度の曲であるとの見方も確かにできるな。

ところで、5番や6番ならOKなんですか？

マーラーの交響曲が前まで苦手だったのですが、
最近６番を聞いてなんかかっこいいな？くらいで聞くようになりました。

ブックレットやネットなどをみると、
マーラーは楽譜通りにきれいに演奏してもおもしろくない
という旨のことが書いてありました。

こういうふうにとらえるということは、
マーラーの交響曲を演奏するにはなにが求められているのでしょうか。
アンサンブルは多少乱れてもいいから、狂った感じがいいとか。。。

ちょっとスレチかもしれませんが。

そう考える人もいるし、そう考えない人もいる
どっちがいいとか悪いとかの問題ではない

>>558
>マーラーは楽譜通りにきれいに演奏してもおもしろくない
こういうこという人時々居るよな・・・。考えてものをいってるんだろうか。

おれも昔ツッコミまれたことあるけど、
楽譜どおり弾いてないやつなんていないよ
間に即興を加えようが、楽譜で禁じていない限り、
何の問題もない

>>556
そんなの四っタコとか！

楽譜どおりがつまらないとかいう人は、マーラーの楽譜見たことあるんだろうか？

素通りします

ﾀｺ4は前衛だが確かに内容はない
けどﾀｺ5の前にこんなアヴァンギャルドな作品があったんだと思うと
いかにﾀｺ5が妥協の産物かがわかるのでそういった点から興味深い
あとは一楽章のシンメトリー構造を理解すると
すげぇなこの曲と思うよ。

ベト七重奏曲 冗長で纏まりが無い
聴いていて ちゃぶ台ひっくり返したくなる

>>566
そういう衝動に駆らせるのがべト七の魅力なんですよ。

べト七って言うな。

失礼。ベト七〇

>>566
モーツァルト風のメロディーが前後に脈絡無くダラダラと続くだけだからな〜
忍耐力を養う為の修行のつもりで聴いて

>>566
七重奏曲 (ベートーヴェン) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%83%E9%87%8D%E5%A5%8F%E6%9B%B2_%28%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%29
しかし、この作品の人気とは裏腹に当のベートーヴェンは、
いつまでもこの作品がもてはやされ続けるのを拒んだと言われており、
「あの七重奏曲のベートーヴェンさん」と形容される度に
不快感を示したといわれる。
これはこの作品は作曲者にとってやはり大衆迎合の域を出ておらず、
自分の追い求める音楽とは違っているということの意思の現れであるといえる。

･･･と言われており
･･･といわれる

↓

これは･･･といえる

は？

ウィキペディアは文章力のなさ・論理の欠如が透けて見える記述が多い。

>>573
じゃお前さんが、最高の文章力と、論理的展開で解説してくれよ。

そういうのに気がついたら、どんどんみんなで直して、より良いものにしていくのが
Wikipediaの理想なんだけど、なかなかできないね。

Wikipediaに限らないが、悪口言うだけなら簡単だが、まともな対案
出すのは大変だからな。
自分はそれ以前に編集の仕方がよくわからないままだが^^;)

>>571の場合は全面改訂というか、削除で良いんじゃないの？
俺もやり方よく知らんがｗ

俺、ベトの七重奏曲聴いたことがなかったんで、今日聴いてみたが、これはなかなかいいね。
大衆迎合で結構。
俺も今度から「七重奏曲の人」と呼ぶわ。

ヴェルディのドン・カルロが苦手

>>579
どーゆートコが苦手か出してくれたらもっと具体的にアドバイスできるけど、
とりあえずは登場人物に感情移入できたら案外すんなり聴けると思うよ。
面白い人たちばっかり出てくるからw

音大生のコンサートのピアノ（ピアノソナタ）とバイオリン（何か忘れた）で音酔いして以来
スクリャービンが苦手です。最後まで聞かずスキップしてしまう・・・。
魅力を教えてください。

平均律クラヴィーア曲集は傑作とされていますが、
傑作たる所以が分かりません。どこに魅力がある
のでしょうか？

中でも特に傑作とされている曲の番号を教えてください。

フーガの様式に慣れてないのでは？

>>582
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1272160225/336
お前、作品の良さが理解出来ないワリには、お薦め盤とか書くのなｗ

批評家にはそういうのよくいるみたいだな。

ブルックナー交響曲第８番第３楽章Adagioが苦手、ていうかよく良さがわからない
第１、２＆４楽章は聴いた後も耳に残るんだ。
でも第３楽章がなんとも…曖昧模糊とした旋律があったり、推進力のない音作りだったり
（これは主観的な意見ね）
第９番のAdagioは聴く度に感動するんだけど、８番のAdagioはどう聴いたらいいの？

>>586
最後の辺りをくり返し聴くべし
おすすめCDはシューリヒト指揮ウィーン・フィル(EMI)

『死と変容』
往年の巨匠クラスが軒並み録音しているけど、シュトラウスの中でも
駄作にしか思えない。大げさでしたり顔。
そういえば最近上演しないよな？
マゼール・VPOの来日公演はあったけど。

ショパン　スケルツォ偶数番

>>589
奇数番はOKだとすると、スケルツォにとにかく激しさを求めてるという
ことですか？
2番のダイナミックさ、4番の優美さはそれぞれ別の趣があるけど、たとえば
2番の中間部のわびしさ、その直後の思いっきり素材を展開させた末の再現
とか、息をもつかせぬ展開だと思うんだけどなあ。

>>590
2番の方は、今まで甘すぎる演奏や一本調子の演奏ばっか聴いてたのかなぁ、さっき聞いたミケランジェリの演奏で、特に色彩感の分野で大分好意的になりました。
4番の方は、ただただ心地よい楽章が流れていくだけでつかめないというのが苦手な理由です。

両者とも駄作とは全く思わないんですけどね。

ムソルグスキー作曲「展覧会の絵」
伊藤何とか編曲の吹奏楽と合唱バージョン

今日予備知識なしに聴かされたが
反吐が出そうになった。

>>592
吹奏楽バージョンとか合唱バージョンとかは
ちょっとお門違いと言うか、苦手な「曲」ではないと思うぜよ

プロコフィェフの交響曲が嫌い。
交響曲独自の構築性も感じないし、
ロシア特有の情念も感じられない。
ちょっと好きなのは「古典交響曲」のみ。
あとはさっぱり・・

メンデルスゾーンのイタリア

イタリアはトスカニーニで聴くべし

トスカニーニは第3楽章が絶品だと思う

録音が宗教改革並みに鮮明なら完璧だったんだが。
少し落ちるよな。

短調はカラヤンの方が好きだな

個人的にはメンデルスゾーンは苦手というより無くても困らない作曲家

>>600

結婚に縁がないのを陰に表明してるのですねわかります。

いやいや、ワグネリアンなのかもしれん

自分はメンデルスゾーンは気の弱いシューマンってイメージだな

>>603
どのあたりが？

わたしのイメージは「器用貧乏」

って、作曲家業界随一の富豪にいうことじゃないが

メンデルスゾーンは秀才、演奏家・教師としても有能、社会的活動もした（音楽院設立など）
シューマンは天才、演奏家・教師としては無能、終にはあっち側へ逝っちゃった

メンデルスゾーンは人間的に円満な人みたいだったから
短調の曲を作る重要な要素(絶望、狂気、怨恨、羨望、逆恨み、近親相姦,ect)
といった感情とは無縁だったんだろう

ロマン派の作曲家はその辺が濃い人が多いから

>>608
弦楽交響曲第12番の両端楽章をお聴きあれ。

>>608
弦楽四重奏曲第６番、オラトリオ｢エリア｣を虚心坦懐にお聴きあれ。

ベトソナ29番ハンマークラビーア第三楽章のよさが全くわかりません。

パルジファルがわかんね。

巨匠最後の大作に相応しい厳粛でスケールの大きい出だしはいいんだけど、
CDも2枚目、3枚目になる頃からはどうでも良くなってくるんだよね…

>>612
おれもパルジファルは営業車で片道3時間以上出張時にしか聴かない。

ヘンデル　メサイア

ドボルジャーク交響曲8番が嫌い
長い
ねむくなる

もしかしてジュリーニや小澤とかで聴いてる？

>>615
第4楽章のホルンの咆哮が強調されない演奏は
ダメ演奏
まずはカラヤンだな

>>615
そいつマルチポストのアホだから気にしなくていいよ

モーツァルトの41番の凄さを教えてください。
第一楽章と終楽章両方お願いします。

↑この質問もそうだけど
フーガを退屈に感じる人が多いのは
なぜだろう？

変なのが湧いたな
フーガが退屈とか誰も言ってない
おれは質問者じゃないよ

感性なければ何だって退屈だろうよ

>>619
繰り返しが苦にならなければ、バーンスタイン/VPO（DGG)が熱い。

奔流のようなカラヤン/BPO（EMI）

演奏の紹介は何の回答にもなってないな
しかもよりによってカラヤンとか・・・

モーツァルトのＫ５５１
これ「なにがいいの？」な質問が結構多いけどそんなに難しいかなぁ？

>>819
第一楽章ってすごい聴きやすいと思うけどね
主題もわかりやすいメロディーだし
序奏がないから楽曲構成も特に複雑ってわけでもないし

第四楽章は非常に高度な対位法を使ってる
各パートをじっくりと何度も聴いてみたら「すごさ」がわかると思う

上は>>619へのレスです

ｼﾞｭﾋﾟﾀｰはモツがちょっと苦手な俺でも好きなのに

そんな俺にモーツァルトのピアノソナタの魅力を教えてください。

>>626
自分で楽譜見て弾いてみるといいかもしれませんよ。

ピアノ弾けません
いじわるだなあ

ピアノの音が苦手なだけなのか
他は好きなのにモーツァルトだけ駄目なのか
また過去に聴いたピアノソナタはどんなのだったか
などなど話してくれないとなぁ

説明不足ですいません。
最近ピアノソナタにハマっていていろんな作曲家のものを聴いてます。
一番好きなのはやはりベートーヴェン。後期ロマン派あたりまでよく聴きますが
ベトと同時代だとドゥシェク、フンメル、クレメンティもかなり好きです。

モーツァルトは後期の交響曲とピアノ協奏曲をちょっとぐらいしか聴かないかなあ。
モツのピアノソナタはそんなに長くもないのに全曲通して聴くのがきついです。

モーツァルトの何番を聴いたんだ？

ちなみにおれはベートーヴェンのピアノソナタが苦手
特に２５番以降は睡眠薬にしかなりません・・・

8番以降は全部聴きました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､､､､､､､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ril l!|.|ｌ|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ||ｌ!ｉ!|州l|l|ll||lllﾐilｌll|l|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!|||ﾗ''' '´!|ll||l!lｿ|||l||　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　 　 こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｔ'_,,,ヽ　　 i´l州　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞiｰ ''　 ／ｉ',ﾉ'ﾞ入　　　　　　　　　　　　　　 　 　 荒　ス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー'､´ ／,r'´　,>､　　　　　　　　　　　　　　　　れ　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲy' ／　 ／,ｒ ヽ,　　　　　 　 　 　 　 　 見　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｒ'// /　 ／,i' '　　ｉ ﾞ､　　　　　　 　 　 　　 え　い
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　／,/ｌｉ,/　,/,i',i' ,ｒ ,ｒ7' ヽ,ｉ.　　　　 　 　 　 奥　る　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〃,//ｌ/　.// ,' /'´ /　　 ﾊ.　　　　　　　　 が　が. よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,' / ｌ./　 ,ｉ'ｉ ｌ//　 /　　 /　ｌ　　　　　 　 　 深 　 　 う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,ｉ ,i ,!/　 ,i' l //　,/　　 ,/　　l.　　　　　　 　 い　案. に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/ l l i l./　　!i .l / _,/　　／　　　l!　　　　 　 　 . ・　.外
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'=‐､_ll_!j'_,_､-‐､‐'　　　__,,.　　　　 !l.　　　　　　　. ・
　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ /´/　｀`ヽ､ ｀　 ｀`''''"´　　　　　 ,! l 　　　　 　 　 ・
　　　　　　　　　　　　　　 /´ ,/-/　　　　　｀`　　｀`ヽ､､___,,　　 i　 l
　　　　　　　　　 　 　 　 / ,.ｲl /　　　　　　 ,.r‐　｀`ヽ､,__　　　 ,! ./!l
　　　　　　　　　　　　　/　　jly'　　　　　- '´　　　　　　　　 　 i　i　!.|

>>633
モーツァルトのピアノソナタを、「聴き込もう」とか「聴き惚れよう」とせず
「聴き流す」感じで聴いてみたらどうだろう？

紅茶とケーキでも準備して、王侯貴族にでもなった気分で
さらっとBGMとして聴いてみる。集中して聴こうとするから、
「全曲通して聴くのがきつい」んじゃないかな
全部似たような感じで、抑揚が無い感じを受けてしまうんじゃない？
リラックスタイムの「聴き流す」BGMにはピッタリだよ

モーツアルトは弾くのが一番だと思うけど、それがだめなら、
グレン・グールドのa-mollのソナタはどうかな。
古典派特有の軽妙なキラキラ感があまりなくて、
何というかブラームスみたいに濃厚な音楽になってる。
とくに、二楽章の真ん中とか、三楽章。
まあ、モーツアルトの音楽としては邪道だと思うが、
なかなか脳裏から離れがたい音楽である。

>>635-636
なるほどBGMにはピッタリですね。
NMLで聴いてみたところフォルテピアノなら普通のピアノよりも楽しめました。
普段はフォルテピアノ嫌いなんですけどね。
グールドは聴いたことないけどあの曲を重厚に弾くなんて信じがたい。

ついでに質問ですがモーツァルトについてちょっとでも批判めいたことを書くと
>>632みたいなのがすぐ現れるのはなんでですか？

モツ信者とベト信者がお互いを意識してることが分かる例だなｗ
いつもはベト信者が先制してモツ信者が釣られる場面が圧倒的多数だけどね

叩いてるのが一人しかいないって？
お気楽でいいね〜

我らがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

モツもベトもつまらん
信者は、彼らと同時代の作曲家をどれぐらい聴いてるのか疑問

もちろんあなたと同じ位聴いてます

他の作曲家に勝る魅力は語ってくれないの？

音楽がすでに語ってますが何か？

>>619
41番の凄い点は、非常に少ない音形だけをつかって、それを繰り返し積み上げて、
がっちりした交響曲を作っている点。
まあ交響曲のお手本、神業だな。

モツ好きに電波が多いんじゃなくて
統失な電波ちゃんにも効いてしまうのがモツなんだよな。

フランス音楽って聴き終わった後耳に残らないな
サティは好きだがね

ああ、そう言われるとそうだなあ。

俺もサティが好き。
ドビュッシーとかは耳に残るか。

ミヨーの『屋根の上の牡牛』は耳から離れないよ

聴後感がさっぱりしてるっていうのは利点じゃないか。

後腐れのない女が都合が良い

>>647
ルベル
バレエ≪四大元素≫ 〜第1曲:カオス<混沌>
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk

>>645
モーツァルトの交響曲第41番に限らず、
曲そのものの出来が素晴らしい曲を聴くと、
頭がよくなるような気がする。

フランクのバイオリンソナタは名作とされているがどこがどう良いのかわからん

え？あの曲ほどヴァイオリンの魅力を引き出している作品は無いとすら思うな。
どういうところが苦手なのか具体的に語って欲しいね。
おれはフランクと比べたらベートーヴェンのヴァイオリンソナタ（特に後期）なんかは、騒々しいだけだとすら思う。

四楽章は好きなんだけどね

ブルックナーの8番がさっぱりわかりません。

5番7番9番は好きなんですが、8番のあの世間の評価がいまいち理解できず……

>>654
俺も実はフォーレの1番の方が好きだったりする。
フランクも嫌いじゃないけど。

フランクの凄いところは、あの曲だけなぜか、
フルートやチェロでも良く響くことかな。
そこらへんが、楽器非依存のバッハみたい。

>>658
俺もフォーレ一番はむしろ大好きなんだよな。

フランクのはメロディが素晴らしいのか構成が素晴らしいのか

>>654
ああそれはフランチェスカッティ＆カサドシュで聴かんとわからんわたぶん

オレもヴァイオリンソナタは多くの曲が平均律のピアノと
噛み合ってない感じであまり好きじゃないけどフランクはいいね。

>>657
5番9番が好きで8番嫌い、ということなら、相性が悪いとしか言えないかも。

>>657
ブルックナーは8番のフィナーレだけだと
一般人は思ってると思う

もしかして657さんは、9番の第四楽章がもし完成していたら
9番も嫌いになっていたかもね。

>>657
ブル8は意外にロマンティックというか甘ったるいというか、
ちょっと通俗的にすら思えるような箇所もあるから、
そこが引っかかっているとか？

つまり、7番は元々4番と並んで入門曲として
扱われたりもするから親しみやすくても気にならなかったけど、
8番は評価の高い作品なのだから、5番や9番以上に
親しみやすさとは無縁の曲でなければ！
という先入観があった、とかではないですか？

セルの8番を聴いてみて

セル？あのロボットみたいな演奏でブルックナーがわかるの？

やだなぁセル"8番の奇跡"を知らないんですか？

奇跡？ロボットに奇跡なんか起こるの？ｗ

ｻｰﾄﾞｰﾃﾞｼｮｰw

点火してはいけないものに火をつけてしまった感がありますが…

9番のフィナーレはアーノンクールのワークショップの部分は好きだったんですが、
NAXOSから出てる、終わりまでやってるやつは確かになんか微妙でした。

665さんがわりと核心なのかも知れない気がします。
9番に比べるとかなり通俗的に聴こえるんですが、
8番が「アポカリプティック」だったり、「崇高だ」とか言われたりして。

あと8番は自分（＝ホルン吹き）がやったことがなくて、
ほかの曲ほど隅々までちゃんと聞いてない問題もあるかもしれません。

ブルックナーに限らず「一部の熱狂的ファン」が撒き散らす褒め言葉には惑わされない
方がいいと思う。
何か忠誠競争みたいになって賛辞バブルが膨らんでいく傾向があるような。

モーツァルト ドンジョバンニ

ドンジョバンニが殺人したり悪人の割には小物臭ぷんぷんで共感できない。

>>673
ドン・ジョヴァンニがロボットのような存在だったとしたら
何の衝撃もないじゃん。
普通の人間に毛が生えた程度の人物が、時に殺人をし
最後は神への懺悔を拒否して地獄に堕ちることを選ぶから
哲学者や作家の興味を引いたわけで。

>>673
つ http://yoshim.cocolog-nifty.com/office/2006/06/post_3ca7.html

特にブルオタでもセルオタでもない自分が聴いても
セルのブル8って稀有な名演だけどね

オタが褒めると神演奏になるんだろね

エレクトラの良さが分からない。
ニルソンやゴルツで聞いてみたが、クリテムネストラ登場の場面でお腹いっぱい。

ショパンのマズルカの良さがわかりません。
ショパン特有の甘いメロディーが少なく
地味で退屈な曲が多いような気がします。

マズルカってポーランドの民謡でしょ
ポーランド色ってわかりにくいから

和声とか民俗楽器の模倣とおぼしき書き方とかに注目すると
また違って聞こえるかも。

本物のマズルカ聴いてみたいな

俺はミケランジェリのマズルカで満足している。
ショパンはそれほど好きではないけど。

おれもマズルカはわからん
名盤と言われてるのを５枚くらい聴いたけど
３曲目ぐらいから睡魔に襲われる・・・

気が向いたときに1〜2曲聴けばいい

そういうこともやってみたけど
やっぱり駄目なんだよな
何度聴いても退屈してしまう
一曲を聴きとおすのも苦行になっちゃうんだよ

ショパンはポロネーズとかピアノ協奏曲とか
好きな曲も多いんだけどなぁ

>>678
とりあえずフリードマンの演奏で聴いてみよう
http://www.youtube.com/watch?v=k15R92xkRK8
http://www.youtube.com/watch?v=-HLTZcjSRHQ
http://www.youtube.com/watch?v=rUEs6jOVRLg

>>686
んー・・・今一本目だけ聴いたけどやっぱり魅力がさっぱりわからない
同じことの繰り返しみたいなのが続いて飽きてしまう
もうこれについてはながら聴きオーケーな駄曲と思うしかないのか？
ショパン自体は嫌いじゃないのになぁ・・・

>>687
全然駄曲ではないけど、とりあえずながら聴きでいいと思うよ
後々作曲学の知識とか付いてくれば、色々と見えてくる物があるはず

>>688
それって聴き専には敷居の高い曲ってこと？

なんか最近はプロ見て「マズルカ」の曲名があると
好きなピアニストでもチケット買うのを躊躇するようになったよ
爆睡しそうなので・・・

>>689
曲に対して愛着が持てなくて、しかも聴き専となると、
さすがに取っ掛かりを掴むのが難しいかもしれないけど、
それはどの曲についても言えることだよね

しかし、「自分は聴き専」と思っていても、多くの音楽を聴いていれば
自然と耳は鍛えられてくるぞ
その時を期待して、しばらく後回しにしておくのも手だよ

BGMとして聞き流すって言うのはどうかな
あまり入れ込まないで聞いてると気に入ったフレーズやメロディが見つかるかもしれない
そうしたら、それを取っ掛かりに全曲聞けるようになってくるかもしれない

自分はオペラ攻略する時にこの手法をよく使ってるよ

自分も聴き専で、ある時点までマズルカには特に興味を持てなかったが、
借りてきた全集をながら聴きしてるときに時々おっと思う箇所があった。
今でもそんなに詳しく知るには至ってないが、抵抗はなくなった。
ノクターンも似たような経過。
しゃかりきになって聴くよりランダム再生をBGMみたいにしてることが多い。

>>690
まあそうなんだけど
マズルカ大好きって思う人はどういう聴きかたで楽しんでるのか
ちょっと聞いてみたいんだよな
ピアニストの紹介だけということではなく・・・

なんかこのスレってそういう流ればっかりだよね？

>>692
オペラは子供のときからなんの抵抗も無く入れたな
あれはストーリーがあるから自分にとってはかなりわかりやすい
好きなフレーズねぇ・・・うーん・・・

>>693
ノクターンは何の抵抗も無く聴けたなぁ
ショパンの有名どころではマズルカだけは
どうも取っ掛かりが見つからなくて
聴くことが苦行になってしまう

>>537冷静になれ。
目ぇ潰されたことないからそんなこと妄想できるんだ。
痛いっちゅうもんやないど。
一週間寝られへんど。
マグロの目ん玉とか食われHendrix。

>>690-691
一度聴いただけで好きになった曲は、そんなになかったかもしれません

>>694
苦手意識が凝り固まってはしょうがないので、
冷却期間を置く事をお勧めする

長く音楽を聴き続ける為には、焦りは禁物だよ

モーツァルト「パリ」

単調で退屈だと感じる
曲自体がもっと短ければいいんだけど
なんだろう、華やかなのにあの退屈な感じ
しかも長く続いてつらい
フルート協奏曲ニ長調（オーボエのハ長調）は抑揚があって好きなんだけどな

半年ぐらい先に、尊敬する先生が演奏会で吹くらしいから
それまでにどうしても好きになりたい
どこがどういいのか、良さを、そして聴きどころを教えてください

>>698
初演時条件を意識して、モダン楽器の大編成では？
（クレンペラー、クリップス ほか）

>>698
カンナビヒを代表とするマンハイム楽派の
交響曲を知り尽くしているなら分からなくもない
http://www.mirai.ne.jp/~nal/mozart_K297.htm

モーツァルト
ｸﾞﾗﾝ･ﾊﾟﾙﾃｨｰﾀ
に代表される、木管合奏モノが何かイヤ。

カサカサと乾燥した音色
オーボエの不快な金属音


こーゆー概念を覆す名曲は、あり？

>>701
モーツァルトの「グラン・パルティータ」は本来、
モーツァルトが心酔したバセット・ホルン
の音色を楽しむものじゃないかな？
当時の曲では、バセット・クラリネットや、
クラリネットの低音を多用した曲は
あまり多くないと思う
（クラリネットの前身であるシャリュモーという
楽器では、テレマンなどの名曲はある）

>>699
ありがとう
音源探して繰り返し聴いてみる

>>700
知り尽くしてないけどなんだか「パリで大成功をおさめた」とか聞いても
モーツァルトが勝手に言ってるだけなんじゃ？とか
ほんとにパリの人これ喜んだの？とか疑ってしまって…

この曲が大好きな人に小一時間熱く語ってほしい

>>703
まあ、おれも疑問に思う一人だけど

カンナビヒ：
交響曲第63番ニ長調〜第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=2D2jJLn7Jjc
交響曲第68番変ロ長調〜第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=aHC11xqe_K8

時代的には、ベートーヴェン〜マーラーが苦手です。
これで、よくまあ（アマとは言え）シンフォニーオーケストラにいたな、と我ながらあきれています。

>>705
クラシックほとんどダメじゃんｗ

>>706
えっ

hontou

いや>>705は十分あり得る。
俺も入門は古典派（ベト含む）、次にバッハ、それから一挙に20世紀へ飛んだ。
ロマン派は「浄夜」から遡るみたいな感じでじわじわと。
（もちろんシューベルトもショパンもチャイコも聴いたことはあるけど
特別好きにはならなかった）
ショパンもブル・マラも聴くようになった今でも、弦チェレはあらかた脳内演奏
できるが未完成交響曲はあやしい。

マジで？ごめん。
でももったいなすぎるよ。

また無意味にロマン派を嗤う流れか

>>709ではないが、その気持ちわかるなあ。
>>705がいくつなのかは知らんが、そういうのは意外と時間が解決することがある気がする。

>>705
ロマン派はともかくとして、
ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲には
20世紀に通じるものがあるはず
http://www.youtube.com/watch?v=JiCjOm8UH1I

てか、楽器フェチだったらロマン派の音楽が好きになるけど、
聴き専だと、そうならないのは仕方がない面があるかも。

楽器が官能的に鳴りまくること、そのものを愛したことはないのだろう。
もったいないけど、まあ仕方がない。

つか、ロマン派は現在一番人気のある時代じゃん
コンサートは毎日のようにやってるし、客もほぼ必ずといって良いほど入るし

むしろ古典派メインはほとんど入らないよ

>>702
いや、楽器そのものはいいけど、木管だけの曲って
パサパサしててやなんだよ。

エルガーのＶｎ協奏曲 長すぎ・・・

シューベルト室内楽
ピアノソナタは大好きなんだが
室内楽は、なんだか義理のあるおばあさんの家、それも結構少女趣味で
レースのカーテンとか花柄の紅茶セットとかフランス人形とかのある居間に通されて
居心地の死ぬ程悪い思いをするきがしてならぬ

弦四14、15、弦五、Vn幻想曲
を聴いてから言ってる？

自分が極少数派だと自覚してる？
自分の持ってる再生装置や録音が絶対だと思ってる？
自分の感性や耳に自信を持てる？

ここは「苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ」
>>720はなにを勘違いしてるんだ？

＞自分が極少数派だと自覚してる？

何をいまさらw
クラヲタって時点で極少数派ｹﾃｰｲだろうがよwww

カリンニコフの交響曲第2番
繰り返しや似たフレーズが多くて飽きちゃう。
主題は嫌いじゃないし、明るい雰囲気も悪くないんだけど、
どうしても途中でモチベーションがさがっちゃうんだ。

誰か魅力を教えてくれませんか？

もともとそういう曲だから（w
すっかり曲の内容を忘れたころにもう一度聞くといいかも。

マーラーの曲全部
すごい趣味の悪さがでてるきがするんだけど、どうなんだろう？

モーツァルトのほうが趣味悪いと思う

おまいらのいう趣味って何だw

そうだな。まず自分自身がマーラーやモーツァルトより
音楽的趣味が良いことを示してから言うべきだな。

まあそこまでは言わんけど(w)
>>725、>>726には自分が趣味が良いと思う作曲家を提示してほすぃな

好みは人それぞれだからな
ただしマーラーについては無視しても全く問題ないというのが定説

ベトの弦四、眠くなるzzz

目の覚めたらんほどに聴き給へ

最初に聴いた時は、たしかに眠くなるというか。
今では大好きな曲になっている。
後期はそういう曲が多い。

ジークフリートの葬送行進曲

主要三和音だけで出来てるような気がして。

同じ理由でモーツァルトのフリーメイソン葬送音楽も苦手です。

シューマンのソナタ2
演歌臭いメロディを早く煩く激しくやってるだけ

>>734
何となくわかる。

ベートーヴェンのピアノソナタ28番
29〜32はわかるんだが
28はメロディがはっきりせずよくわからん

バッハのブランデンブルク協奏曲

ブランデンブルクはあのリズムが快楽かどうか、ということじゃないのかな。

トゥッティではホルンだけリズムが違う第1番
http://www.youtube.com/watch?v=Zpf38dQpMzk

鈴木雅明・BCJも似たようなことやってた記憶が。

俺はブランデンブルクの旋律も好きだけどね。

第3番第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=vuosfi94fCw

自分はイ・ムジチの演奏で初めて好きになったけど
ミュンヒンガーとかアーノンクールとかは睡眠用

シェリングとヴァルヒャのバイオリンソナタが就眠用でした。
リヒターのゴルトベルクもそうだったな。
今では聴き通せるけど、当初は。ｗ

モーツァルトのフルート協第1やバスーン協な終楽章みたいに、
軽快なロンドでなくて、メヌエットみたいなトロい三拍子だと萎える。

幻想交響曲の決定盤が見つからない、
名盤と名高いデイヴィスやクセ者ストコフスキー、他10種類程持ってるが
この一枚というのが無い
っていうか幻想って元々パッとしない曲なのかとも思ってる。
幻想聴く時にまず手が伸びる盤って何かある？

因みにミュンシュ/パリ管は胃にもたれる感じで重た過ぎるように思う。

>>747
じゃ、インマゼール／アニマ・エテルナでも聴いてみたら？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3928831

>>747
そもそも録音が酷過ぎる。

>>746
ミュンシュは断然ボストン時代！
パリ管のヘナヘナ演奏だけで判断して欲しくない

プロコフィエフのピアノソナタ8番。
1〜7は好き。特に2と6と7は大好きなんだが。

>>746
俺はパレーかな

展覧会の絵の『古城』。

長い、単調、クドイ、でここにくると凹む。
CDならいつもビドロに飛ばしてる。

747　ガーディナーでダメなら諦めろ

それよりもマラ4がダメなんだが…
それこそこの退屈な曲をガーディナーNDRで斬新で過激に期待したが俺のマラは起たないんだよ

メンゲルベルグACOでどや？

メンゲルベルグACOにもう1票。

メンゲルベルグACOにさらにもう1票。

じゃあ俺も俺も

俺はベイヌム派

ショスタコーヴィチの交響曲第１２番第一楽章がハイパー大好きなのですが、
それ以外の交響曲いくつか聴きましたがどれもそんなに好きになれません。
１２番第一楽章のノリで聴けるショスタコーヴィチの交響曲を教えて下さい。

５番とか７番とかじゃね？

http://www.youtube.com/watch?v=KY0sgFmsI_I&feature=fvst
これの魅力を教えて下さい

ファーニホウ初めて聴いたけどなかなか良いではないか！

>>展覧会の絵の『古城』
ここは前半のピークなのだが












EL&P版では

シューマン入門としては何からどう聞けばいいかしら？

特別うまい手はないよ。
ピアノ曲、交響曲・室内楽、歌曲くらいに大まかに分けて
それぞれの有名どころをかじってみるしかないかと。
それで食いつけるものがなければ園なき衆生ってことで…

>>766
ケルナーの12の詩からどうぞ

>>766
いっそ、先入観なしにヴァイオリン協奏曲に凸するとか。

>>766
自分はこのあたりでシューマンに目ざめた。

幻想曲
http://www.youtube.com/watch?v=XRQZQjAPguA

クライスレリアーナ
http://www.youtube.com/watch?v=zh1fWkarr4I

謝肉祭
http://www.youtube.com/watch?v=c1e5eLVpSEk

>>767、770
前一通り聴いたんだけどふーんという程度しか思わなかったんだよね
もう一周してみるわ

>>766、769は聴いたことないので探してみる
ありがとう

ブラ３の第三楽章が好きになれません。
特に主題が苦痛でたまらんです。

あれが好きな人はあなたの嫌いなまさにその点が好きなんだと思う
諦めた方がいいwww

さよならをもう一度しろということか。

>>772
齢を重ねて家族から疎外されるようになると、語りかけてくるよ。それまで待て。

うーん…すぐには打つ手なしということですね。
いつかはあの私には煮え切らなく思える主題が身に沁みる日が来るのでしょうか。

>>773-775
ありがとうございました。

>>775
言われてみるとずっと疎外されっぱなしだったような気もする（徒歩歩）w

>>773は多くのケースに該当しそうだな
身も蓋もないが

グリークのピアノ協奏曲

しょっぱなからしらける
聴いてて恥ずかしくなる
だから聴かない

なんか花の歌とか乙女の祈りをすごいカッコつけて弾いてるような協奏曲だよね・・・

とりあえず第二楽章を聴いてみろ
話はそれからだ

ベートーヴェンのピアノソナタが全部好きになれません
メロディーがダサくてショパンみたいに綺麗じゃないし
伴奏もドカドカうるさくてショパンみたいに素敵じゃないし
特にヴァルトシュタインって何ですかあのダダダダダダダダってもう・・・
ドイツの田舎町からずっと出ないで一部の信者から褒められて井の中の蛙だったのではないでしょうか
大都会パリで磨きをかけたショパンみたいな深みが曲から全然感じられません

ショパンはベートーヴェンけっこう好きだったのにねえ。

とりあえず、28,30,31,32番あたりはどうなんでしょう。

ショパンが好きだったベートーヴェンの曲はだいぶ限定されてたみたい
だけどね。おそらくワルトシュタインは嫌いだったんじゃないかな。

聴くときのポイントが779と782はまるで正反対だと思う。

綺麗なメロディ書くだけが能じゃない、
てのがベートーヴェンの示したこと。

名曲って言われるけれどカノンの良さが分らない
ゆったりした曲は好きだけれど、カノンだけはイライラしてくる
プログラムに乗ってると他が好きでも避けてる

カノンって楽曲様式だぞ

>>787
ベートーヴェン
「恋人の腕に安らかに憩う」（Im Arm der Liebe ruht sich's wohl）によるカノン
（3声）WoO.159（1795年頃）
http://www.youtube.com/watch?v=uyFGRoEe0P4

ベートーヴェンの初期のソナタのダサさは異常

後期ソナタのくどさはそれ以上にキモイ

>>790-791
だが、それがいい

>>1
＞何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。

好きじゃない曲をこきおろすスレに非ず。

>>782
ワルトシュタインには笑ったｗ俺もそこですでにうんざりする
いわゆる疾風怒濤と言われる時期の作品は特にダサくて今も好きになれないな

俺の場合30番、31番で感動して徐々に他の番号も聞くようになってるので
全部好きになれないというならそこから切り崩してはどうでしょう
腰の据わった雰囲気でメロディもなかなか美しいと思う

フォレの弦楽四重奏曲をおねがいします。
幻想の地平線やピアノ三重奏曲やピアノ五重奏曲第2番などは大好きなのですが、
この曲ばかりは茫洋としていてきちんと聴けたためしがございません。

>>782
待った。「英雄ポロネーズ」って、ワルトシュタインの末裔だと
思ってたんだけど、全然前者の方が洗練されているわけ？

>>795
ピアノ五重奏を練習しようと思って集まったのに、いつまで経っても
ピアニストが来ない。かといって、795はドイツ音楽なんて
大嫌いだから、メンデルスゾーンの素敵な弦楽四重奏なんてやりたくない。
困った。夜もふけていく。

ヴィオラの人が、おもむろに楽譜を取り出す。
「795さん、フォレも弦楽四重奏を書いていますよ」
でも、いつまでたってもピアノが登場しないじゃないか！と
795が怒り出す。そりゃ、ピアニストを待っている間に
演奏するための曲なんだから。

正直にいうよ、僕はあのアルペジオが好きなんだ。
何でもいいから、アルペジオを弾いてくれ。
ほら、ヴァイオリンソナタの第一番やエレジーや蝶々では
弦楽器にアルペジオを弾かせる、そんな部分もあったじゃないか。
あったっけ？

じゃあ、ちょっと視点をかえて、グリーグの「ホルベアの時代」って
あるじゃない。オリジナルのピアノ版は、アルペジオが美しい。
でも、弦楽合奏版になったら単音の刻み、みたいになっている。

そう、このフォーレの弦楽四重奏も、きっと沢山のアルペジオが
隠れているんだ。ピアニストが来たら解明してくれるよ。
それまでは、自分たちで何度も弾いてみて、隠れたアルペジオを
探してみよう。

この練習は、終楽章から逆順にやったらいいと思う。
終楽章はノリやすいでしょう。

>>796
>>797
メルシーボーク＼(^o^)／
貴殿は詩人でいらっしゃいますなあ

>>798
どうもです。

ふと考えるに、フォーレの晩年は、いろんなものをそぎ落として、
それぞれの作品が個々に彼岸を、あるいは暗黒の淵を覗き込んでいるような、
研ぎ澄まされた、ある意味この世のものとは思えない恐ろしい、孤高の存在に
なっている。中期まではもっと俗だった気がする。

弦楽四重奏も、彼にとっては「ついにピアノもそぎ落としたぜ」という
位置づけなのかもしれない。けれども、弦楽四重奏に出来ることを
考えると、晩年だけにフォーレの弦楽四重奏があるのは、もったいないのでは
ないか。中期だったら、たとえばヴァイオリンソナタ第一番の無窮動の
ようなスケルツォ楽章。ピアノ四重奏の緩徐楽章のように荘厳で夢見がちで
ドラマチックな緩徐楽章。終楽章のロンド主題は、フォーレの常道からいけば
せきたてるようなピアノの勢いが必要な気がするが、たとえば「ロザムンデ」四重奏の
終楽章のように、優しいロンド主題だったら、「ドリーの子守歌」のような
ものだったら、フォーレも弦楽四重奏で書けるのではないか。

と、考えると、中期に弦楽四重奏を書いてくれた方が、少なくとも
聞きやすい、演奏されやすいものが残ったのではないか？
でも、第一楽章のイメージが、イメージできないんですね。
「こんな感じ」というのがありますでしょうか。あ、スレ違いになりますね失礼。

>>799
こういう書き込みは含蓄に富んでいて素晴らしいと思うんだけど、
メンデルスゾーンについてはもはやなんというか……

>>800
フォーレは素晴らしい。というか、シューベルトもシューマンもショパンも素晴らしい。
しかし、最も偉大な人を一人挙げる、ということになると、メンデルスゾーンを
挙げざるを得ない、ということ。

おれ真逆w
この中から一人落とすとしたらメンデルスゾーンに退場願わざるを得ないだろう。
メンデルスゾーンの弦四は俺も好きだけどね。

>>802
単純な好みを語るなら簡単だ。
でも、この話は「併記して好きなほうを選択」すればいいというものではない。

長くなるので簡潔に書くと、「この人がいなきゃ歴史がなかったか」どうか
について考えると、シビアに考えざるを得ないということ。
ハイドンの弦楽四重奏や交響曲がなきゃモーツアルトはありえなかった。
メンデルスゾーンがソナタ形式の室内楽や交響曲を書かなきゃ、シューマンは途方に暮れた。

「退場願って」しまったら、あなたの大好きな残りの人たちも同時に消えてしまうの。

それが、その作曲家の重要性ということだと。

作曲する立場になって考えてごらんよ。
ロマンティックな音楽的衝動、シューマンのフモールのようなもの、が
あれば初期のシューマンは成立する。しかし、中期以降のシューマンが
成立するためには、メンデルスゾーンとの出会いが必要だった。

>>799に書いた妄想が楽しいのは、音楽史の表街道からちょっと離れているからでしょう。

ついでに書くと、音楽史における「フランキスト」というのも、本来は裏街道の楽しい存在だよな。
落ち着いて考えると、フランクのヴァイオリンソナタよりも、フォーレの第一番の方が
音楽史的には表街道の存在だ。フランクが50代以降に化けた、のは本当であっても、
彼とその一派が主張する「循環書法」は、既にメンデルスゾーンが完璧な形で提示している。
たとえば、チャイコフスキーやドヴォルザークが「形式が弱い」と悩んだのは、
メンデルスゾーンの完成度に対する比較であって、フランクなんかどうでもいいよね。

フランキストほどではないにせよ、シューマン愛好家、シューベルト愛好家、
ブラームス愛好家、ワグネリアン(含むリストおたく、ブルオタ)、あとは
ドビュッシー本人、こういった人々は、音楽史について、もう少し冷静に
考えて欲しいと願う。

最初の書き込みだけで終わってればかっこよかったのかもしれんが、
もはやめんどくさい人になってるなｗ誰も聞いてないことまでペラペラと

シューマンに対するメンデルスゾーンの影響が大きいのは確かだけど、
それってメンデルスゾーン＞シューマンてっいう結論にまったく結びつかないよね

>>804-805
はいはい。もういいんじゃないかな？

ワーグナーまで持ち込んだのはあきらかに勇み足だったな

流れをぶった斬って失礼
レーガーの魅力をどなたかお願いいたします

>>808
レーガーの凄いところは、彼自身がドイツロマン派最大の
「ドイツロマン派オタク」であるところだ。

ちょっと話がそれるが、私はブラ1みたいな曲がどうして多くの支持を
集めているのか理解できない。普通に考えたら「スコットランド交響曲」の
方がはるかに印象的な旋律にあふれていて、ドラマチックだ。
ブラ1の4楽章の有名な歓喜の歌に似た旋律なんて、たった2回しか出てこなくて、
あとはダラダラと展開部みたいな部分が続く、スカっとしない曲だ。
でも、ブラ1が好きな人の気持ちを推測するとするなら、この曲が
「クラオタによる、クラオタのための、究極の交響曲」であるという
面があるということ。第一楽章冒頭から、これでもか、これでもかと
意味深な動機がちりばめられていて、その回収がうまくいってる。
けれども、それはクラオタ以外の人々にとっては、実はどうでもいいことなのに。

さて、レーガーだけれども、ブラームスの後継者だ、バッハの精神に感化された、
などといわれているが、そういう難しい存在じゃない。単なるクラオタだ。
19世紀後半以降のドイツロマン派は、ブラームスの後継が求められているものだから
ブラームスを出発点にしているだけだし、バッハに感化されるのが
メンデルスゾーン以来の伝統だから、忠実にのっとっているだけだ。
彼の内なる音楽的衝動は、ブラームスとは全くことなると思う。
どちらかというと、ハイドンやヒンデミットに近い、乾いたユーモアだと思う。
それをベースに彼は真面目なクラオタなんだ。「究極のブラ1」を作り続けた技師なんだ。
彼は音楽がショービジネスのネタではなく、オタクのための
再現芸術に変質していたということを良く理解していた。
だから、彼の楽譜には表現のための指示が普通の作曲家よりも
はるかに多く書かれていて、「間違い」が起こらないように最大限の
注意を払っている。とくに、強弱の指示が多すぎってくらい多すぎ。
また、「楽譜を読むのが楽しい」オタクの心も満足させてくれる。
なので、是非、スコアを見ながら音楽を「見て」欲しい。
ということで「本歌どり」が多い作曲家なので、ある程度修行がいるのだと思う。

「ショービジネスのネタではなく、オタクのための再現芸術」という
点をもう少し具体的に。
彼の出発点はRシュトラウスと同様だったと思う。
要するに、メンデルスゾーンの高貴なるロマン派精神に基づく作曲。
けれども、シュトラウスは、交響詩を連発しはじめた頃から、
コンサートでの聞き栄えをより重要視するようになった。
オペラも、実験的作品というよりはリアルに成功を狙って書いた。

レーガーは、そんなシュトラウスよりも純粋というか不器用というか、
オタクだったのだと思う。だから、レーガー作品の支持者は、
リスナーよりも作曲家や演奏家に多い。
けれども、もう21世紀なんだし、表層的な面白さよりも
本質を、我々末端のリスナーも楽しんで良い時代が来たのではなかろうか。

レーガーの「復権」には、そういう流れがあると思う。

音楽史上重要ってことと作曲家として偉大ってことは必ずしも直結しないな

ジェズアルドのように、影響力のなかった前衛作曲家もいるしな

ああ、すまん。オレがメンデルスゾーンの名を出したばっかりに、
へんなのの本性むき出しの妖怪書き込みを召喚しちゃった。

>>813
一行レス君のことは、気にしなくて良いですよ。
誰が何と言おうが、大事なのは音楽そのものなんだから。

あなたは私の属性を気にするが、私が気になるのは音楽そのものだけです。
あなたも、早くそうなりなさい。

>>814
ん？
オレが気にしてるのは貴殿のことだがね？

>私が気になるのは音楽そのものだけです

そう、それは全く正しい。すなわち、だれそれの音楽がだれそれに影響を
与えたから偉大だとか、そういうことではなくて、その音楽が聴いて素晴らしいか、
を気にしなさいね。

>>800
だからさあ、あなたが書いてるのは音楽についてじゃなくて、
私にどう粘着して、どう構ってもらうか、ってことでしょ。

あまりに哀れじゃない？

もうちょっと、一行以上、音楽について書きなよ。本当に。

たとえばさあ、私にだって苦手な曲があるんだが。

「ブル８」。

800クンが、つまらない他人の揚げ足取りに終始してないで、
音楽について書きなさい、とはこういうこと。
スレタイに沿って、話をしなさい、ってこと。
もう大人なんでしょ？って

手始めに、自分の苦手な曲を書いてごらん？

>>817
嫌いな曲については趣味が一致してそうだね。
ブルックナーの交響曲は全般的に苦手。ただし彼の無伴奏宗教合唱曲は
素晴らしいと思う。
ちなみにオレはかつてメンデルスゾーンスレッドでそうとうあなたにから
んだ人間。当時はまだこの人なかなか凄いなと思ったけどね。弦楽八重奏が
いかに凄いかを延々と語ってましたね。循環形式がどうのこうのという
から、リストのソナタはシューベルトのさすらい人の影響じゃないか、と
私が言うと、いや、メンデルスゾーンも大事なんだ、とかなんとか。

なんだこの流れ
そもそも>>800なんてメンデルスゾーン批判ととるかどうかも微妙な程度の書き込みなのに
どうもそこだけに過剰反応してると思ったら…
もう二人で勝手に粘着しあっててくれとしか。

ムソルグスキーのホヴァーンシチナについてお願いします。
特にシャクロヴィートゥイなる人物がよく分かりません。
彼が偽の文書を書かせたために全てが混乱したのに、
第三幕では憂国の志士としてロシアの未来を憂う…
混乱してしまいます。

>>820
どの版を聞いた（見た）かわかりませんが
ロシア史を少し調べたらわかります。

>>818
スレタイに沿った話だけをすると、合唱曲については同意。

で、ブルックナーの起源はシューベルトの延長線上にある。
彼については、メンデルスゾーンの影響よりもシューベルト
ということで譲るよ。メンデルスゾーンのオーケストレーションには
ちょっと学んだかな、という部分もあるけど。

で、シューベルトの弦楽四重奏第15番が、とてもシンフォニックに
聞こえたことがあって、素晴らしい、と。基本的に、ミーハーなので
13番と14番の方が圧倒的に好きだったんだけど。

ブルックナーって、「グレート」の嫌な部分を、どんどん拡張していった
人だという印象があったので、好きになれなかったのだけれども、
SQ15番の拡張だと考えると、好きになれる部分があるかも、と思った。

けど、ブルックナーの何が一番嫌かって、全体主義的なところ。
弦楽器も管楽器も、自由に歌うことよりも全体に奉仕することを強制される。
その点、併記されるマーラーは、特に第九なんかは、室内楽的といって
良いくらい全体主義の逆をいってる。

シューベルトのSQ15番は、全然全体主義的じゃないのに。
やっぱブルックナーは苦手だなｗ
誰か救ってくれないかな。

>>819
お前の望みどおりになったですねｗ

シューベルトの「グレート」
副題が付くぐらいですから愛聴してる人も多いだろうと思いますが
何度聴いても２〜３楽章の途中で飽きてしまって眠くなります。
同じことをｇｄｇｄ繰り返してるような感じで何だかつかみづらいです。
またベト５のような盛り上がりがあるでもなく
チャイ６のような静寂に包まれる感動というのもなく・・・

この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
５〜６枚試していますので演奏家云々は関係ないと思います。

>>824
この曲を世に出したシューマンが言うように、「天国的な長さ」
に身を浸せばよいのです。
その意味で、まさにブルックナーの先駆。ブルックナーが苦手な
人にはつらいかもしれない。

ベト５みたいな曲だと多少ぼんやり聞いていても音楽の方が引っ張ってくれちゃう
みたいなところがあるけど、シューベルトの方はこちらが耳をすましていないと肝心な
ところが捕まえられなかったりするね。
グレートの2楽章でいえば、シューマンが「天使がそっと通り過ぎる」とか言ったところ
なんか、まさに「静寂に包まれる感動」なんだけど、特段の予告があるわけでもなく
ふわっと来るので、注意してないと聞き逃してしまう。

スペイン交響曲は5楽章もいらないと思う。

昔は何楽章だか落として4楽章で演奏してたんじゃなかったっけ

>>824
>この曲ってどう聴いたら楽しめますか？

基本的に、この曲はメンデルスゾーン（交響曲第二番讃歌）、
メンデルスゾーン（交響曲第一番春）などに多大な影響を与えたわけだけど、
この二人はシューベルトの「天国的な長さ」そのものについては
否定的だったんじゃないかと思う。だって、メンデルスゾーンにしても
シューマンにしても、その交響曲は簡潔で劇的だからね、基本的に。

やはり、それを受け継いだのはブルックナー。
意外なところで、初期のドヴォルザークもシューベルトの冗長さをもろに真似している。
それはともかく、ブルックナーが好きになれるようなタイプでなければ、
「グレート」は好きになれないと思う。「未完成」は許せてもね。

似たような長い交響曲作家でマーラーがいるけれども、
ブルックナーとマーラーは全然違うと思う。どこかというと、
基本的にマーラーは「室内楽的」。一つ一つの楽器、その奏者の
自律性を重んじているようなオーケストレーションをする。
一方で、ブルックナーは、オーケストラとは指揮者に統率された
壮大な機構の一部だというオーケストレーションをしている。
演奏者という「個」に対する考え方が、全然違うと思うのだ。

さて、「グレート」は、ブルックナーの前身といって良い雰囲気をたたえている。

壮大な構想、冗長と言われてもそれを跳ね除ける精神の気高さ。

でも、良く耳を澄ますと、シューベルトにはあってブルックナーにはない
特徴がグレートにはあると思う。それは、マーラーについて述べたところにある
「室内楽性」とでもいうべきか。個々の奏者の自由の部分というか。
とくに二楽章なんてそういう音楽だよね。三楽章になるとプレ・ブルックナーぽくなる。
だから、あなたは聞きとおせなかった、のかもしれない。

これを理解するためには、弦楽四重奏の第十五番を勉強するといいと思う。
13番、14番までは普通の（メンデルスゾーンやシューマンに連なる）室内楽だった。
でも、15番は、「グレート」の側に属する、シンフォニックで、かつ個人的、という
独特の音楽だ。休止をおいて、次の楽想が出てくる感じは、グレートと同じだ。
壮大なる全体を感じる。けれども、もちろん弦楽四重奏だけあって個人の尊重もある。
15番を理解できてから、グレートが愛おしくなったですよ。

グレートを理解するのにSQ15番やブルックナーやマーラーを引き合いに
出す必要は全くないと思うけどな。

８２４です。レス下さった皆さんどうもです。

>>825
浸るというのはどういうことですか？もう少し具体的に述べてくれると助かります。
ブルックナーは４番、７番ぐらいしかしりませんが
嫌いじゃないんですけどねぇ。

>>826
そのシューマンの評論は日本語で読めますか？
一度読んでみたいです。

>>829
ブルックナーは嫌いじゃないんですけどねぇ。
彼に通じる内容なら楽しめるはずだということなんでしょうが
どうも退屈しちゃいます。

>>830
室内楽はかなり苦手なんですが、今度きいて見ます。

シューマン「音楽と音楽家」吉田秀和訳、岩波文庫
p.168「「フランツ・シューベルトのハ長調交響曲」

>>833
早速ありがとう。近いうちに読んでみます。

マーラー４番。

ときどき↑こいつみたいに題名だけ書きなぐっていく人がいるが
どこがどう苦手なのか
マーラー全般がだめで４番が特に・・・なのか
マーラーは好きだが４番だけなぜか・・・なのか
もっと詳しく書かないと答えようがない

じゃぁ何も書かなければいい。

ボロディン２番、お願いします

サンサーンスのオルガン。なんていうか、デザートだけの曲。
とにかくキモイ。しかもこれが無類に好きだと言うやつも結構いて、
余計キモイ。第二部が良いらしいんだけど、はあ確かにきれいなメロディ
だねってだけの話。オルガンが登場して重心が無駄に低いのがキモイ。
第四部とか横綱の土俵入り。ダメダメになっていく巨神兵かっての。
進撃の巨人にも通じるところがある。
この曲のキモさを誰かおれがわかるように開設してくれんか。

よくわかってんじゃん。いうことなし。キモいをよいに変換して自分で読み直してくれ。

ボロディン２番は民族的なパワーと
ふとしたときにかいま見える、優しい旋律がいいと思う。
三楽章は美しいからここから聞くといいかも。
ラトル、ベルリンフィルの演奏なんか素晴らしいです。

リスト ダンテソナタ
聞くと頭が痛くなる

地獄の音楽だから仕方ないw

フェルドマン　弦楽四重奏曲第2番
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10503315
まだ最後まで聴き通すことができない。

Hosch

>>844
本当だ。途中で家族に飯に呼ばれたり、いろんな事情で聴き通せないｗ

神々の黄昏の「夜明けとラインの旅」

夜明けまではネ申だが、旅が始まると田園の3楽章もどきで萎える。

宜しくお願いします。
マーラー交響曲2番　メータ：ウィーンフィルを最近買いましたがピンときません
繰り返し聞くつもりでいます

・マーラーを聞いてみようと思い、これが初めて聞いた曲・買ったCDです
　予備知識はほとんどありません
・初心者で雑多に聞き始めてるところです。持ってるCDも枚数少ないですが
　おおまかに古典派が多いように思います
・もはやおぼろげですが西洋美術史を受講したことがあり、キリスト教の知識
　はその範疇で有ります
・同工異曲でお薦めがあれば宜しくお願いします

「ピンと来ない」点をもう少し詳しく

よくある批判は

・長い！
・合唱があるのに交響曲とかおかしい
・金管うるさい！

とかだが

唐突感はありました　急に強い匂いをかがされたような・・
購入前のイメージというか期待は荘厳さと合唱でした

いわれた気づいたのに声楽を聞いてみようと思ったのも動機にあります
関係ないかもしれませんがべト9は持っていないです

>>850
「唐突感」の意味がよくわからないんだが
ちなみに「復活」は荘厳さのある曲だと思うけど

>>850
「急に強い匂いをかがされた」ってのはわかるようなw
それでマーラー嫌いになる人もいそうだ。

>>851の言うとおり荘厳さもあるけど、終わりの方まで聴かないと出てこないな。
それに、そこへ行くまでのドラマの深刻壮絶に比べると荘厳さは控え目って感じもある。
ベト９みたいな音楽を期待してると当てが外れるかもしれない。

マーラーで荘厳といったら8番だろうけど、これも嘘くさいって人がいたりして…

>>850
初心者質問スレで誘導レスした者だけど、自分もマーラーに親しむには苦労したクチ

マーラーの交響曲は、崇高なものから卑俗なものまで振れ幅が大きい雑多な楽想を、
大管弦楽を駆使して、明快に、複雑に、情熱的に、シニカルに、執拗に、急激に…と様々な転換を伴って強烈に表現する
慣れないと、それに振り回されて乗り物酔いのようになって、長い時間の中で迷子になって、訳がわからなくなりやすい
「唐突感」「急に強い匂いをかがされたような」というのはそういうことなのだろう
その中に「荘厳さ」は確かに存在していると思うのだが…

そこで、マーラーが残した標題的解説を手がかりにさせてもらうのも手かと
曲の長大さを考えると簡潔だし、それに縛られる必要もないと思うけど、全体の流れを上手く説明してくれていると思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC2%E7%95%AA_(%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC)

あと、これまで古典を中心に聴いているということなので、
ベートーヴェンからマーラーの間のロマン派に位置する、当時前衛的と言われた作曲家、
ベルリオーズ（「幻想交響曲」）、リスト（「ファウスト交響曲」）、ワーグナー（「指環」四部作）、ブルックナー（第8交響曲）らの大作の音響と時間は、
マーラーの音楽を耳に馴染みやすくさせてくれるかもしれない
マーラーでも前作の第1番「巨人」は、コンパクトで後の作品より浅い面はあるものの、
特に後半2楽章でマーラーらしいものの特徴が示されていると思う。

>>850
誤解を恐れずに言うと、マーラーの楽曲は他の交響曲作家の作品とくらべると特に私小説的なほうだと思います。
だもんで、作風というくくり以上に好き嫌い分かれるのは当然、人によっては全く共感できないのが当たり前と思うですよ。
理解できるからエライというわけでもないし、分からないから初心者、とかでもないのではない。

と、これだとスレの趣旨に反するので、長大な交響曲の前に「角笛」「亡き子」とかの歌曲から聴いてみるのは一つの方法だと思います。
交響曲に出てくる主題も結構ありますんて、耳馴染みを増やして長い交響曲に挑む、という感じで。
歌曲の旋律・歌詞がもう好かん！となったらお手上げですが。。

一番わかりやすいのは「さすらう若人」だと思うけど。あれは泣ける、というか落ち込む。非常に凶悪。

＞あれは泣ける、というか落ち込む。

すごい共感する。思わず笑ってしまったｗ

皆様ありがとうございました
なんとか消化、　といっては大作曲家に失礼ですが
こちらから歩み寄るつもりでいます　
小品からのアプローチは思いつきませんでした
古典派からロマン派以降の概要も拙速ながら掴みました
多少意地になってでも馴染もうと考えております

ヴェルディ「ファルスタッフ」！

誰か私をジュゼッペ爺さんが到達した境地へといざなってくれ！

シモン＝ボッカネグラで泣いた。
椿姫で号泣した。
オテロで揺れた。
イル・トロヴァトーレでハラハラした。
マクベスでドロドロした。
仮面舞踏会でドキドキした。
ナブッコでしんみりした。
リゴレットでぞくぞくした。
アイ―ダで盛り上がった。
ドン・カルロでガンガンいった。

ジョルダーノを聴いた。チレアを聴いた。ベルリーニを聴いた。プッチーニを聴いた。

これだけは今でも苦手。

これだけはわからん。

>>858
貴殿がいみじくも書いていらっしゃるように、あの曲は
「ジュゼッペ爺さんが到達した境地」なのであって、あの歳にならなければ
わからないのかもしれない。
数々の傑作を作り、人々に崇め奉られるようになり、まさに歴史上の大作曲家
として生きながらその地位を認められるという類まれな人生を歩んだ彼が
なお作らなければならなかった作品なのですから。

おれファルスタッフいつの間にか好きになってたけど、実は魅力が説明できない……

フランス近代全般
あのゴミのようなものの良さを教えてくれ（ラヴェルは名前がかっこいいと思います）

>>859
お答えありがとうございます。
そうですか。道は限りなく険しいですね…。
まあ、いつかはあの作品の良さがわかるようになりたいものです。

>>860
そうなんですか。
やはり一筋縄ではいかないのですね。
深いですなあ。

>>858
リッカルド・ムーティ曰く
｢もしも孤島に行かなくてはならなくなって，持っていく曲を二つだけ選べと言われたら、
モーツアルトの《コシ・ファン・トゥッテ》と、もうひとつヴェルディの《ファルスタッフ》
にします。これは私たちの人生そのものっていう作品なんです。だれでも自分の似姿を
どこかに見つけることができるはずですよ｣

この2つは一定の境地に達しないとわかりにくいオペラの代表かもしれないね。

>>863
ほほう！
ムーティがそう語りましたか。
コシ・ファン・トゥッテは大いにうなずけますが。
さすが本場の人は言うことが違いますね。

ムーティに同意だな
ファルスタッフの魅力はバリエーション豊かな人物描写にある
これは「美しいアリア」を探すような馬鹿らしい聴き方じゃ味わえないな

>>865
なるほど。
もはやここに来ると、ヴェルディは、「美しい」アリアなどに頓着しない。
そういうものは、私の言葉で言うと、「扇情的なだけの音の連なり」であって、
音楽ではない、ということでしょうか。
確かに言われてみれば、「五月の晴れた日のように」とか、「私のお父さん」とか、
「私は芸術の賤しい僕です」も、リリックなだけで、歌の本質を突いていない、と
なってしまうのかな。
イタリアオペラにはどうしても「歌」をもとめてしまうんですよね。
ドイツオペラ、たとえばワーグナーの楽劇に接するような心持で聴けばいいのかな。

こうしてみると、ヴェルティは晩年になって、その尊敬の対象であった
ワーグナーの書法をも、ものにした。
それゆえこの作品は、イタリア音楽の楽理性の、哲学的昇華にまでなっていると。

こう聴くのが正しいのでしょうか？

ショスタコービッチ交響曲9番 第1楽章になぜかイラッ
生理的に
以降も何となくぼんやり

>>866
質問の意味がよくわからんが
ファルスタッフではワーグナーの影響は多分にあると思うよ
だからその後に手がけた幻の「リア王」がどうだったこうだったという
議論につながるわけで

>>867
スターリンの手下共をイラッとさせるのも作曲者の意図のうち、と考えてよければ、
まっとうな聴き方と言えるかもしれん。
（>>687がスターリンの手下って意味じゃないよ）

同意
聴く人をイライラさせられる感じや陰鬱な雰囲気とか
そういうところもショスタコの魅力というか味というか
時代背景がそうさせた面は強いんだけどね

>>869>>870
そういうショスタコービッチの意図はよくわかるんだけど、時に彼の曲は
ずっこけるんだよなあ。
ピアノ協奏曲1番の最後のトランペットの間の抜けたファンファーレが
延々と続くところとか。恥ずかしくて聞いてられない。

それはまあ、仕方ないな。作曲家としての力量はともかく、趣味はまた別問題だからな。
自分もタコで満足できる曲はほんの一部だけ。
（ちとスレの趣旨に反する話になっちゃったかw）

>ピアノ協奏曲1番の最後のトランペットの間の抜けたファンファーレが
>延々と続くところとか。恥ずかしくて聞いてられない。
そういう馬鹿馬鹿しい事を真面目に本気でやる悪趣味さが面白いのです。
「レニングラード」の戦争の主題や「1917年」の革命のペトログラードとか。

確かにショスタコのその部分俺も苦手かもw
ベトの田舎の盆踊りみたいな主題も同じような理由で苦手

そういう悪趣味はハイドンにもいえる
おれは好きだけどね
Symphony no. 60 (1775)
1. Adagio - Presto
http://www.youtube.com/watch?v=k6diPWhVpBM
2. Andante
3. Menuetto - Non troppo presto
http://www.youtube.com/watch?v=teN1HLdN4k0
4. Presto
5. Adagio
6. Finale - Prestissimo
http://www.youtube.com/watch?v=7jKUb3juPVQ

>>873
まだその境地には達してないなあ。
ソ連だと、カバレフスキーなんかもそういうところがあるし、
国は違うがヒンデミットにもそういう作品あるなあ。どうも生理的に
好きになれない。

オーストリアの作曲家も含めてスラブ系の作品には総じてそういう土っぽさがあるよねぇ。それが良いんだろうけど

なるほど、いろいろ繋がりそうだね
この流れで俺が思い出したのはショパンの幻想曲の行進曲っぽい土っぽいフレーズ
作曲家の共通認識みたいなものがあったのかな

>>874
＞ベトの田舎の盆踊りみたいな主題
具体的にどの曲のことを指しているのかわからないので、教えて

田園３楽章の中間部とみた

>>879
英雄の最終楽章の中間あたり
変奏曲だから主題っていい方は間違ってましたわ

>>881
どうもありがとう

>>880
田舎というキーワードからは、確かに田園も思い浮かびそう

なにもかも金管のせいにしてみる

>>881
ああ、あのト短調になって、付点のリズムで
ちゃ〜んちゃっかちゃ〜んちゃっかちゃっかちゃっかちゃっかちゃっか
とやるところね。
同意します。あそこになると田舎っぽく野暮ったくなる。
ただ、あれはおそらく当時の西欧から見たトルコ風のパッセージなんじゃ
ないかな。

野暮ったくてダサいなーといつも思うのは
モーツァルトの速度の早い曲によく出てくる「タンッタッカタンタン・・・」
っていうリズム（その変形も含む）。
ガキが思いつくようなベタさでヒネリの芸がなくて、オシャレでもない。
そこはプロの仕事とは思えないんだよね。まるで幼稚園のお遊戯。
これがリンツ交響曲第1楽章、ピアノ協奏曲第5番第1楽章、ピアノ協奏曲第25番第1楽章
戴冠式ミサ・・・・その他で出てくる。
モーツァルトはとりあえずはお気に入りなんだが、あれが出てきた途端
全てブチ壊されたゲンナリした気分になる。

あれは当時の定型のひとつで、それをうまく使うのがプロってことだろう。
（たしか軍楽の連想があって、フィガロが入隊するケルビーノをからかう
Non piu andrai にもこのリズムが盛んに出てくる）

ピアノ曲によくあるアルベルティ・バスとか上昇音階の後のトリルなんてのも
当時のルーティンだね。

プロはもっとヒネリを利かすべき、ってのは19世紀になってからの発想じゃまいか。
18世紀まではプロはある意味やっつけ仕事もできなければいけなかったと思う。

>>884
まさしくその部分
なるほど、当時の異国イメージですか
これまでと違った聴き方ができそう、ありがとうございます

ショパン ノクターン遺作
中間部分が苦手

２０番のことか？
それなら良くも悪くもショパンらしいってだけじゃん
作者自身も指摘するようにピアノ協奏曲第一番に出てくるフレーズがあるし

ブーレーズのフルートのソナチネ

電車の中でiPodで聞いていたら、不快すぎてイヤホンを耳からむしり取りたくなる衝動に襲われた。
演奏が下手でもないのに生理的に受け付けない音楽なんて生まれて初めてだ。
何度か我慢して聴いて、ようやく最初から最後まで聞けるようにはなったが、どこがいいのかさっぱりわからない。

>>890
魅力を語ってあげなきゃいけないところなのかもしれないけど
そこまでイヤなら、何も無理して聴かなくてもいいんじゃない？
ブーレーズのフルートとピアノのためののソナチネなんて、クラファンには知名度が高くても
一般的にはほぼ無名だし、日常的に良く聴く曲というわけでもないんだから。

そもそも現代音楽だから、そのジャンル全般を受け付けないという人も多いと思う
自分もあまり好きではないクチ。好きな人にとっては、あの不協和音とか型破りな感じが
たまらないんだろうけどね。

自分が演奏しなければいけないとか、身内や友人の演奏会で聴かなきゃいけないと
いう場合は、ご愁傷様です。

>>891
最終的には「相性が合わない」で片付けることになるのかもしてないけど、仮にもクラシック愛好者を名乗る身としては、なぜファンがあんなに持て囃すのか知りたいんです。
今やトップクラスの人気を誇るチャイコフスキーのピアノ協奏曲やマーラーの交響曲第一番も当初は散々な言われようだったらしいから、耳を馴らせば何か別の美しさが聞こえて来るのではないかと期待してます。

>>892
現代音楽板というのがあるので、そこへ行くといいと思いますよ。
http://toki.2ch.net/contemporary/

>>888
あそこの部分、実は左手が４拍子、右手が３拍子というバージョンがある。
楽譜を見ると衝撃的。今流布しているバージョンは確かに平凡でつまらない
かもしれない。

>>892
ちなみにブーレーズの他の曲、プリ・スロン・プリだとかピアノソナタ
だとかはどうなんですか？
あるいはいわゆる前衛的な曲一般については？
シェーンベルク以降はほとんどだめとか、それとも超前衛でも好きなものは
好きだけど、ブーレーズのその曲に限ってだめなのか。

豚切りすまん

モーツァルト、クラリネット五重奏曲の最終楽章の魅力を教えてください
前３つの楽章は大大大好きですが、この楽章だけは最後まで聴き通せません
主題が単調すぎるように思えるのです、あれが再現されるたびなんか疲れます

ベートーヴェンのピアノソナタ32番。
崇高な傑作という評価がすでに固まってるけど…
このスレでも言われてるベートーヴェンの野暮ったさ、ダサさをまず感じてしまう
第一楽章の主要主題がまずげんなりするし、ひたすらそれが繰り返される…
第二楽章は必ず第三変奏のノリノリにずっこける
あれがベートーヴェンの遊び心なのか…？

ベトソナ３２番
おれもあの曲は良さがわからん
代表的なピアニストを数名試したが全部沈没・・・
（バックハウス、ケンプ、シュナーベル、グルダ、ポリーニなど）

好きな人は評論家などは特に
「晩年のベートーヴェンの最高の到達点」と
大絶賛ものだが・・・

少し考えてみたんだが、「この娘多少不器量かもしれんけど気立てはいいぞ」
と面食い男に言うみたいで空しくなったw

もぐもぐ、900番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

俺は晩年のベートーヴェンには中期のような野暮ったさは感じない
確かにメロディーのうまい作曲家ではないが内容は極めて洗練されていると思う
第二楽章の第三変奏はあのピアノソナタで単純に喜ばしい唯一の部分で
それも一瞬の火花のように短調に変わってしまう儚さがある

確かに後期のソナタの中では29番と32番のそれぞれ第1楽章に
中期を思わせるダサさや野暮ったさがかいま見られるな。 (ただし
対位法的要素も強いので中期の曲とはかなり異なると思うが)

でも第1楽章の中期っぽさはその後の楽章で否定とまでは
言わないまでも超越されるという位置付けでもあるのだから
その部分だけを取って評価するのは適切でないと思う。

ちなみに32番の第2楽章の変奏曲がずっけるという感性であれば
それは相性がわるいとしか言いようがないが。

そもそも晩年のベートーヴェンは、どこか狂気じみているところがあるのは
否定しない。楽譜を見るとそんな気がする。
第９の最後のプレスティッシモのとことろか、ハンマークラヴィアの終楽章
の手前のへんなレチタティーヴォのところとか。３２番ソナタのブギウギ風
の部分もそう。あそこ、付点ではなく全部６４分音符の３連符の２＋１のリズム
で書かれていて、拍子はなんと３２分の１２拍子だ。

でも、響きは>>901に同じく、野暮ったさはあまり感じないなあ。
多分にエキセントリックであって万人を寄せ付けるような音楽ではないけど、
真摯ではある。
晩年のベートーヴェンの音楽は概して難解だけれど、たった１つ、第９の最終楽章
の主旋律だけは救われる。あれほど万人に親しまれる旋律はない。

野暮ったさ、ダサさがないべトなんてｗ

>>899>>901>>902>>903
うーん確かに単純に野暮ったいというのは正しくなかったかも？
>>903の言うようにどこか狂気じみているというか、エキセントリックさ…
奇妙な音型(ダサいとはやっぱ思うけど）になじめないと言う方が正しかった
(バガテルとか大フーガも似た印象)


〉第1楽章の中期っぽさはその後の楽章で否定とまでは
〉言わないまでも超越されるという位置付けでもあるのだから
というのはちょっと納得。

二楽章もさすがに最後、終結部では感動もするし、抽象性がとても高まっているのは感じる
第三変奏のブギウギ風だってあくまでそう聴こえるだけで、もはや「何かの舞曲」ではない
純粋に理屈で考えられてるわけで、そういう意味で野暮ったくは無いのかも

ただいざ聴くと、第三変奏は喜ばしいというよりちょっとテンションあげすぎに聴こえて…
やっぱり相性が悪いということなのかな。
もうちょっと慣れてみます。

ストラヴィンスキー<春の祭典>は血生臭くてどうしようもなく苦手。
次点はマーラー全般。念仏かと思う。

春祭はピアノ版で聴くといいかも。

俺もベートーヴェンのピアノソナタ３２番は苦手だ。

ダサい主題を一生懸命えっさか展開する１楽章の方が
野暮と自覚して野暮に徹している分、まだ聴ける。

第二楽章は心に染みるシンプルな主題で始まったかと思うと
ブギウギ風の変装でズッコケ。
その後も主題を執拗に展開して、コーダ近くで
ゴテゴテに装飾されるあたり、もうゲンナリ。

最後のピアノソナタで、しかもコンパクトにまとまってるから、
高評価したくなる気持ちもわかるけど、
実際にはとんでもない難物だと思う。


て、魅力を語ってないなｗ
ごめんｗｗｗ

個人的には３０、３１番の方がよっぽど聴きやすいと思う。

>>908
>ダサい主題を一生懸命えっさか展開する１楽章

そんなにダサいかなあ。
ダサいというのは、「英雄」終楽章中間部のト短調の主題のようなやつを
言うと思うのだが。

>>904
もし、野暮ったさ、ダサさがないべトの曲というものがあったら、誰か教えて

>>885
ハイドンも使ってるよ
モーツァルトはハイドンのをパクったのではという人もいる
http://www.youtube.com/watch?v=absRkUY5WIQ

晩年のベトはダサさよりも構成に圧倒されちゃう
ダサいと思ったことない

ベトがダサいって人は所詮は相性が悪いってことじゃねーの

相性が〜という言葉は都合がいいなｗ
苦手なのは全て 相性が悪い で片付けられる

俺は全部それで片づけてるよw

ベトのエコセーズはほんとダサいよ

というか「ベートーヴェンは野暮い」っていう固定観念があるだけでは

洗練されてるともとても言えないけどね
ある種のダサささえも魅力だというのが正解

ダサさの向こう側にベトはいる

そういうことだ。
つーか、流麗な旋律が良い音楽の必要条件というわけじゃない
ってことがベトを聴くとわかる、ってのが俺の実感

ベトの曲でダサいと思うものの１つは、ヴァイオリン協奏曲

いやフィデリオだろ
あれほどアリアもストーリーも絶望的につまらんオペラも珍しいｗ

モツのオペラの低俗な要素を理解できなかったベト、不器用なベト
俺たちのベト

ここベートーヴェンスレじゃないんで

ブラームスの｢ハイドンの主題による変奏曲｣。

セル・クリーヴランドのCD買ったけど、さっぱり良さがわからんかった。
捨てた。

夜のガスパール(ラヴェル)　
ピアノソナタ29番(ベートーヴェン)

・夜のガスパール　　　　　
オンディーヌ、斬首塔は綺麗だと退屈。スカルボは曲が理解不能。　　　　　　クープランの墓とか鏡は好きなんだが夜ガスはどうしても好きになれん。　

・ピアノソナタ29番
ダサい第一楽章と意味不明な第四楽章が嫌い。2、3楽章は好き。

ベトちゃんまたダサいって言われてるお(´・ω・｀)

>>927 ベト29はポリーニのダイナミズムと正確なリズムおよびテンポを
ベースに巨大な建造物のように構築したことによってダサさが
極力排除されたスカっと爽やかな演奏でもだめ？

第1楽章なら昔DENONから出たグールドのブロードキャスト・リサイタルの
ダイナミズムではなく対位法的な側面を強調した演奏もポリーニとは
別の意味でダサさがない。

>>929
thanks聴いてみる　やっぱ終楽章の意味不明さはどうにもならんかｗｗ

>>930 第4楽章はメカニックと構成力の際立ったポリーニの演奏なら
納得が行くよ。それに今時プロのぴｓにストででハンクラを演奏する人なら
昔のいわゆる巨匠よりはよっぽどまともに弾けてると思うが。

>>927
ﾊﾝｸﾗ4楽章は岡田博美がいいよ。ライブ録音とは思えない完成度の高さ。
この曲はﾒｶﾆｶﾙな力量を堪能するための曲だから、下手なピアニストだと
確かに何が面白いのかよくわからない。
岡田さんの演奏はﾎﾟﾘｰﾆより切れ味鋭い。

＞綺麗だと退屈
誰の演奏ですか？たんに面白みのない演奏という意味でなく？

退屈するなら、サンソン・フランソワがいいよ。
キレイじゃないけど、面白い。

ﾎﾟﾘｰﾆの演奏は緩いよ。これはつまらないかも。
それとこの曲がフーガであることを意識してないと思う。
この曲の面白さはフーガであることにあるから。

ﾃﾝﾎﾟ遅めならグールドがいい。フーガの面白さがわかる。
でもバッハが嫌いならﾊﾝｸﾗの4楽章も嫌いかも。

>>932マジで？日本人でもいい演奏する人いるのか。有名な外国人の演奏しか聴いてなかったから目から鱗だわ　

>>933　
ごめん<綺麗だけど退屈>って書こうとしてミスったｗｗ

>>933演奏はつべに上がってるやつで誰だかわからんｽﾏｿ

>>934　
うむ　やっぱり俺のような素人が聴く曲じゃないのか　

>>935　
バッハは好きだよ　前奏曲とフーガ、フランス組曲とかよく聴く　
でもﾊﾝｸﾗ終楽章は上の曲と違ってなんか音が汚いし長くてごちゃごちゃしてるから好きになれないや　　　
グールドは聴いたよ　確かに歯切れがよかったね

>>936-937
ﾚｽｻﾝｸｽ！
良い演奏できけば、（；∀；）ｲｲｷｮｸﾀﾞﾅｧ〜
ってなると思うヨ
確かにバッハに比べると複雑かも。

岡田さんは知名度低いんですかね…。
ﾊﾝｸﾗをあの切れ味で聞かせる人は少ないし（自分が知る限りﾃﾝﾎﾟだけならリシッツァが近い）、
イベリア全曲演奏で有名だったりするし、
リサイタルに行けばそこそこ人も入ってるんで、
ﾈﾗｰにだけ知名度が低いのかも？？？？

俺は家になぜかあった岡田盤を最近聴いて圧倒されたんだが、
しかもこれ以外聴いたことないんだが、評価高いのか。
上の方の人が言ってたようにフーガに注目してもう一回聴いてみる。

>>896
あの子供っぽさが、逆にいとおしく感じられる日が来るよ。
それまでは無理せず、終楽章はカットして鑑賞しても無問題。

モーツァルトの曲は理屈では無くて、ある日突然良さに開眼する。
それが面白い。

岡田さんは、超絶系が好きな人に人気があるんじゃないの？

アムランとか好きな人。

アムランはそこまで上手くないよ。

ここで意外に岡田博美を評価する人が多いのにちょっと安心した。
岡田さんは世界で通用する日本のピアニストの一人だと思う。

ブルックナー全般
8番も9番も何だかいまいち…あまり感じない

マーラーは大好きなんだけど

>>944
そりゃ、マーラーとブルックナーって、全く違うタイプだもの。
共通するところは、長大な交響曲を書いたというだけといってもいいくらい。

>>945
まったくだ。この二人を似てると言う人はきっとどちらも聴いたことがないんだろう。

>>945-946
おまえら落ちつけ。
944はブルックナーとマーラーが似てるなんて
一言も言ってない。

そもそも、スレタイ読め。

ブルックナーとマーラーが似ていないと言ってる奴は耳も感性も鈍い。

んじゃ マーラーは大好きなんだけど と付け加える必要がない

>>949
しつこい

>>950
必死だな‥

>>949で結論が出たな

シンフォニーが長大というその点でよく並べられるから944は書いただけだろ
と言ったところで納得するような奴らじゃなさそうだな
と思ったけどまあ書いちゃったから送信するわ

そういうつまらない理由なんだろなとは思ったが
思いの外944が引き下がったよなあ

うん、自分が944なら、なにこの読解力ゼロの気持ち悪いオタ共はー！
ってさんざん暴れて立ち去る所だったｗ

944さんは人格者だよ。
少なくとも、ここで噛みついた連中よりは遥かに人間が出来てるｗ

ちょw

フランクの交響曲、第一楽章の第一主題
最初の約３分間のあと、ほぼ同じことが繰り返されるのに
なんで２回目は転調しているのか？
よくわからなくてもやもやして仕方ない…このおかげで繰り返しカットもできないし、
誰か説明してくれ

ブルックナー「ロマンティック」の第4楽章

第3楽章までは頑張れるものの、第4楽章で飽きる

>>958
何も解決にならないけど
「ダメならダメでも仕方がない、フィナーレだけで独立した音楽のつもりで聴いた方が楽」
…と言ってみる

一般的に演奏される第2稿（1878/80年稿）のフィナーレは、
改訂の末に立派になり過ぎて、先行楽章との間に隙間が生じたと思われる
ブルックナーにしてはすっきりとした音楽が続いた後に後期風の音楽が混入したような感じ
逆に、ブルックナーの音楽を無条件に受け入れる程度のブルヲタには、
第4番で一番聴き応えがあるのはフィナーレだと受け取るに至る人もいる、そういう困った楽章

後期風という点では第8番や第9番が好きな人にはその先駆として聴くと良いのかもしれないけど、
既にブルヲタの一人である自分としては定かではない

>>957
2回目は「主題の確保」（序奏Lentoの循環主題と主部Allegro non troppoの第1主題の両方の）
だと思ってるけど、どうなんだろうね

「序奏まで確保する必要があるの？」と言われると気になるけど、
展開部の後で序奏がトゥッティで現れた後に第1主題に続いており、
この序奏のトゥッティをもって再現部の開始とすれば、
「循環主題とその派生である第1主題はセットで扱われる」と言えるので、
提示部で序奏も含めて繰り返すのはおかしくないと言えるかも
（あえて序奏と主部という枠組みに区分する必要もないのかもしれない）

>>957
その事はフランクスレでも以前話題になったが、結論は出なかった。
主な意見として、
・提示部のリピートがカットされるのを防ぐため
・調性を曖昧にするため
てのがあったけど、「音楽的に素晴らしいから」
て意見は無かったなｗ

でもこの部分を我慢して聞けば、展開部からの
めくるめく転調の嵐は本当に素晴らしい。
そこまでの「引き」だと考えてみては？

自分は無知だから分からんけど、楽譜を見ながら聴くと、
やっぱり転調の技法とか、芸が細かくて素晴らしいらしい。
そこにフランクの自負もあると思う。

まあ、そう言う不器用さも含めてフランクの魅力だと
考えてみてはいかがですか？
一フランクオタより。

>>948-959
ブル4の終曲は「ブルックナーの聴きづらさ」を集約したような曲だね。
異質な曲想が大した媒介もなく並んでいて、音楽の流れがしょっちゅう
ぶったぎられるような。
ざっとアナリーゼ（の物真似）してみると一応ソナタ形式なんだが,
曲の進み具合が普通ソナタ形式に期待されるのとはまるで違うんだな…

つーことでこれはやっぱり丸呑みするしかないかと。

ベートーヴェンの「英雄」

５番、７番、９番は大好きなんだが、これだけは何度聴いても退屈だ。５番以降の奇数番が、ベートーヴェン特有のくどさを、それぞれ「緊密さ」「リズムの面白さ」「「切迫感」とでもいった要素で中和しているのに対して、この曲はただ風呂敷を広げただけのように聞こえる

トスカニーニやらガーディナーやら、タイトな演奏で聴くと少しはマシだが、それでもやっぱり楽しくはないな・・・

その風呂敷の広がり具合がいいんですよw

あ書き忘れた。ジンマン聴いてみてくれ

>>963
便乗悪いですが、同じような印象を受けたベートーヴェンP協奏曲5番が苦手
というか、一般的な評価に違和感

>>965
ジンマンの全集持ってるけど、英雄（と、同じくも苦手な「田園」）はすっ飛ばしてたｗ

聴いてみるよ。どんな仕掛けをしてくるか楽しみではあるけれど、飽きないか心配でもある。

こんなスレがあったんだ。
モーツァルトのレクイエムが苦手で名演と言われるＣＤを聴いても、コンサートに行っても、たいてい寝てしまう。あんな暗いレクイエム。好きになりたい気持ちもあるのでどう聴けばいいのか教えてください。

>>968
あまり重苦しくない古楽器系の、クリスティとかヘレヴェッヘなどを
聴いてみたらどうだろう？もう聴いてたらゴメン。

>>968
そりゃ暗いに決まってる
ノーテンキなお葬式は逆に困るわ

いや、レクイエムは讃美の曲だから明るい曲のはずなんだ。モーツァルト以前は皆そう。暗くなるのはモーツァルト以降。このレクイエムのここが美しい。こういう所を教えていただけますか？それがきっかけで好きになるかもしれません。

>>971
＞讃美の曲

「賛美」なんかじゃないよ。
「明るい曲」になるはずもない。

＞モーツァルト以前は皆そう

どこが？ｗ
陽気なディーエス・イーレがあったら逆に教えて欲しいｗ

>>966
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第5番は、ヴァイオリン協奏曲より好き

>>971
僕もそんなに好きな曲ではないけど、Recordareなどバセットホルンの響きを楽しんでみるのも良いかも。

>>972
キリスト教で死は神のもとへ行ける喜びと表裏一体。バロック時代には長調のレクイエムはいくらでもあった。
そもそも明るい＝陽気ではないけどね

ファンキーモンキーベイビーの曲全て

>>972
レクイエムとは死者の魂を神が抱きとってくださるように神に讃美を捧げ祈ることであって音楽でも同じです。ルネサンス、バロックのレクイエムは明るく美しい曲が多いです。聴いてご覧なさい。明るいといっても陽気だなどとは私は一言も言っていない。
私はただ、この曲を好きになりたいのでお知恵を拝借したいといってるだけです。

フォーレのなんかめちゃくちゃ優しい、夢みたいな曲じゃないですか。

フォーレはいいですね。コルボの演奏は好んで聴きます。ただ、最後の審判がないんですね。

>>974
教えていただいてありがとうございます。

>>977
フォーレは「明るい」とは言わないと思う

モツレクってそんなに陰気でツマランかねぇ？
あのラクリモーザなんてほかのモーツァルトの宗教曲に通じる美メロだと思うが

しかしレクイエムを娯楽として聴いて
誰のが良いとか誰の演奏が良いとか言ってるのって、
考えたら異様な光景だよな。

まあ人間の業の深さと言うものか・・・

あははは、そうかもしれない。

明るさを求めているのであれば、
レクイエムじゃなくても、
他にいくらでもあるだろうに

それもそうだし
バロック以前のレクイエムを明るいというのは
ちょっと違和感があるな

いくらハ長調などが多いからって明るいとは言えんでしょ

どの曲を聴くかではなくて、モツレクを好きになりたいということですが？

>>985
そう開き直って聞かれても困るが？ジルのレクイエムなんか聴くと教会のステンドグラスをとうして差し込む光を感じるけれどね。個人的な感想だけれど。

で、モツレクをどう聴いたらいいのですか？w

>>987
ジルのものも十分すぎるぐらい
お葬式にふさわしい陰気な曲だと思いますが。
モーツァルトだけが異様に陰気というわけじゃないし
正直質問の意味がよくわかりませんね。

わかりました。私の質問は取り下げます。揚げ足とりの方向違いの回答ばかりだ。ここで質問した私がばかだった。

逆切れかよｗ
質問自体が頓珍漢なだけだがねｗ

じゃついでにモツレクのKyrieのフーガの素晴らしさが分からない俺に魅力を語ってください。

モツレクはオルガンのペダル音までしっかり聞こえなければダメだ。

言葉で語れるはずないさ

ドビュッシーの作品全般
なんか「オレってオシャレ？」みたいな感じがウザい。

>>995
これもそう思う？
http://www.youtube.com/watch?v=PmF4Zoa1eVU

>>968
そういえば、弦楽四重奏だけで演奏したヴァージョンの録音があるけど、音が削られてる分スッキリとしてて新しい発見があってなかなか良いかも。

>>995
>>996は雑音があるね
こっちがいい
http://www.youtube.com/watch?v=QXQaMjpSHNw

>>998も雑音があったorz

>>998
う−ん、なんてか「オレのオシャレ感性に酔っちゃいなよ」みたいなのを感じる。
武満徹なんかはそういう嫌味を感じないんだけどな。
ラヴェルだと、酔う前に上手いなって思っちゃう。

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