苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4

何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。

前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/

シベリウスの交響曲第4番イ短調。
暗いし、内省的で私にはよく分からない。
ただ、聴き方さえ分かれば嵌れそうな気がするんだよなぁ。

>>1 乙です

>>2
シベリウスの交響曲、４番以外は大丈夫なんですよね？

はい、といってもあまり聴いたことががないのですがね。
1番、2番、７番の交響曲とシベコンはいいなと思います。
たしか２番がサージェントのもので、７番はカラヤンのものだったと思います。
７番とシベコンは失念しました。（もとのCDを知り合いに貸してるので）

>>4
そういうことなら残りの交響曲制覇が先かなあ（お薦めは５→６→３）。
自分はシベリウスの交響曲どれも大好きだけど、４番はずっと苦手でした。

ちなみに、４番は４楽章→３楽章の順に攻略しました。
４楽章は、明るいんだか暗いんだか分からない曲想や
違和感ありまくりのグロッケンの不思議な音色を楽しむことが第一歩。
次に、クライマックスの部分がどこかを認識すると、音楽全体の流れが
つかめるようになりますよ。

３楽章はただただ美しい音楽。主題が断片的に表れて、最後に
全容が明らかになるということがポイントかも。

おれは４番は北欧オケで嫌いになりかけたのを
カラヤンで聴くようになってから好きになった

自分は4番冒頭の低弦の動きを聴いただけでｷﾀｰ!!となり、
金管の和音がクレッシェンドする第2主題(?)ですっかり痺れてしまった。
なので改めて魅力を語る言葉が見つからない^^;)

エルガーの交響曲第2番について誰か語ってくれ。
どうしても集中力が続かない。

>>7
なるほど、その点を意識して聴いてみます。

>>8
エルガーの２番ですか・・・
難物ですね、聴き所が掴め無いんですよね。アレ。
そこで解決策になるかどうか分かりませんけど、僕がとった方法を一つ。
第２楽章から聴いてみて下さい。
第１楽章は、長くて形式が捕らえにくいのでパスしましょう。
２楽章→３楽章→４楽章と聴いて、余力があったら１楽章を聴く。
一回、試してみて下さい。結構、エルガーってメロディックなんだなと思えます。

>>10
サンキウです、やってみます。
いつも前半で飽きちゃって後半楽章をまともに聴いてなかったので。
メロディックという部分は他の楽曲からもなんとなく分かるので
まずメロディを掴むとこからいってみる。

シューマン交響曲第3番「ライン」。
有名な曲やのになかなか覚えられません、多分演奏は良いように思うんですが・・・
どの楽章が一番分かりやすいでしょうかね？

因みにCDは81年のハイティンクACOです。

>>12
１楽章だと思うけどな。

第一楽章だとおれも思うね
N響アワーのOPになったほどの名旋律だけど
それでもダメなの？

>>12
やはり、第１楽章のソナタ形式をしっかりと聴きこむのがカギになると思います。
最初に堂々と出る旋律が変ホ長調の第１主題、オーボエとクラリネットで奏でられるト短調の
旋律が第２主題、展開部は第２主題から始まりかなり続いた後、第１主題に転換します。
第１主題が展開した後、予告編的に第１主題・第２主題が奏せられ堂々たる再現部が出現します。
そして終結部で、再度、第１主題が出て華々しく終ります。繰り返し何度も聞き込んでください。
第１楽章を押さえてしまえば、後は比較的すらすら行くと思います。
ただ、第４楽章だけは独立性が強いので注意してください。なんども聴けば必ず覚えられますよ。

>>12>>15
別に無理して覚えなくてもいいとは思うんですけどね。
最初のテーマは名旋律で覚えやすいと思うけど、どうにもシューマンの大曲
ってやつは全体を把握するのに骨が折れるんですよね。
きわめて個人的な感想を言えば、シューマンの多楽章形式の大曲で、すんなりと
全楽章通してはいっていける曲はピアノ5重奏くらいしかないなあ。
名曲の誉れ高いピアノ協奏曲ですら、3楽章まで来ると複合リズムのしつっこさ
で頭がおかしくなりそうになるし。
彼の歌曲やピアノ小品集の各曲の素晴らしさには脱帽なんですけどね。

自分は「ライン」は昔一聴して好きになったけど別に「覚えて」いるわけじゃない。
もちろん何度も聴いてるうちに各楽章の主な主題くらいは覚えてしまうけれども、
細部は今もってブラインドで聴かされたらわからない程度。それでも曲を聴いて
楽しむには別に問題ないよ。

>>16さんの言うとおり、シューマンにはある種の把握しにくさみたいなものはある
けど、自分にとってはそれは障害というより奥の深さという感じ。

シューマンの把握しにくさが、よく病気と結び付けられる変な解釈になっちゃうんだな
あれだけは勘弁して欲しいわ

「覚えられない」とかいうのって、演奏者の視点でしか考えていないんだろ
鑑賞するほうにとってはどうでもいいこと

>>19
確かに覚えられなくても鑑賞はできるけど、「どうでもいいこと」とはちと
言いすぎだと思うよ。
たとえば、ソナタ形式の楽曲の場合、第1主題と第2主題がそれぞれ頭に
残っていて、それが再現されたときに一種のカタストロフィーが得られる
ようなところはある。これはベートーヴェンなんかのがっちりした構成の
曲には結構意味があることだと思う。
まあ、シューマンはもともとそんな聴き方に適したタイプの作曲家じゃ
ないとは思うけど。

カタストロフィーって、主題再現で大崩壊じゃこまるやんwww
カタルシスのことか？ちょっと違うような気もするが。

重箱の隅はともかくとして、主題再現の認知はシューマンでもそれなりに意味あるよ。
でないとソナタ形式もロンド形式もそれとして働かないんじゃね？

>>21
修正ありがとう。そう、カタルシスのことだった。
どうも普段使わない横文字つかうと間違えるな。

シューマン「ライン」第1楽章は、再現部の頭が分かり難いんだよ。
再現したか、と思ったらまだ展開部。というのが2-3回続いて、
ようやく本物の再現部になる。途中で迷子になっちゃうんだよね。
これがシューマンの特徴、といえば特徴なんだが。

ということで、>>19さん、反論をどうぞ。

>>24
すいません。取り消します
演奏はできないけど、個人的には、歌えるかどうかが判定基準で、ハイドン・モーツァルトやその周辺が好み。
最近は、アイヒナーの交響曲がマイブーム

大人だ

>>25
うわ、わざわざ書込み済みませんでした。
でも、覚えにくくても良い曲もあるし、覚えやすくてもだめな曲も確かに
いっぱいありますよね。

シェーンベルクの「浄夜」をお願いします。
綺麗だけど冗長な印象。

シューベルトの「グレート」
メロディーとかは好きなんだが…

>>28-29
今までどういう聴き方してたのか分からないので外れだったらｺﾞﾒｿだが
主題・動機の変形発展やポリフォニックな組み合わせに注意して聴いてみると
退屈度が低下するかもしれん。

>>28
綺麗と感じるのであれば、それだけでもいいと思います。
豊穣な響きに身をゆだねてただただリラックスするという聞き方でよいのでは？

なにしろ、作品１１以降のシェーンベルクの作品には絶対にできない
聴き方ですから。

>>29
モノラル時代の大見得切った演奏を聴くと結構良いよ
(フルヴェン、ワルター、クナッパーツブッシュ等)

>>29
メロディーが好きならそれでいいんじゃないの？
「構造を把握しなければならない」とかいう強迫観念でもあるんじゃないの？

>>31
シェーンベルクだってできるよ。
つかブーレーズやシュトックハウゼンはそれ以外の聴き方なんてできないよw

トータル・セリエリズムったって作曲する方はともかく
聴く方は音楽として聴くしかないからな

>>28
イージーリスニング・ミュージックだと思って気楽に聞き流したほうがいいかも。
>>29
繰り返しが多いんで飽きるんじゃないかな。そういう時は楽器の音色を聴くといいと思うよ。

>>29
あれは終楽章の猛スピードでの演奏を聴くものじゃないかな
ブリュッヘンという指揮者は異色の指揮者で、
18世紀オーケストラのパターンは
「レコーディングは、ライブツアーの最後あたり
（曲を決める→ライブツアー→ツアーの最後あたりにレコーディング
という流れ。）基本的にCDになった曲は過去のものであり
CDを聴いた曲をライブで聴くことは出来ない）」
「必ず本番で練習と違うことをする（それがどこかは事前には分からない）」
終楽章の練習と違う猛スピードに「ついていくのがやっとだった」と言ってたのは有名

フルトヴェングラーのLiveと一脈合通じるような気がする。

シューベルトの歌曲集を好きになりたいのですが。
冬の旅とか美しき水車小屋の娘だとか。
曲、というかメロディーは好きなのですが、
太い声とドイツ語のゴツゴツしたところがダメな場合は望み薄でしょうか？

ドイツ語ってゴツゴツしてる？おれは一般に言われているほど発音の汚い言葉とは思わないけどなぁ。
あと「太い声」というのは歌手選択如何でどうにでもなると思うよ。

>>39
両方とも原調はテノール用に書かれているのでテノールで聴くこと
ヘフリガーの晩年の録音はソフトでいいよ

HAEFLIGERですよね、今アマゾンを調べたら冬の旅も水車小屋も白鳥の歌もありましたので
とりあえず冬の旅を購入しました。冬の夜長はこれにひたってみようと思います。
ありがとうございました。

ディースカウでもダメなの？ドイツ語ってゴツゴツしてるかなぁ
字幕付のDVDとかの方が良いんでない？

っていうかスレ違いだと思う

フランス系の歌手、例えばスゼー(br)あたりが歌ったものは
当たりがソフトになりますよ。

スレ初心者です
チャイコの６番　ブラームスの４番が苦手です
苦手といってもとても好きな曲で（ちょっと矛盾してますが）聴きだしたら引き込まれてしまうのですが、
聴き終わった後　ズーンと重い気持ちになってしまうのです。　
なんていうか救いようの無い悲しみに包まれてしまって。
いい曲だと分かっているのですが、なんとなく敬遠してしまっています。
聴きたいけどやっぱりやめておこう、となっているのですが、
聴き方によって何とかならないでしょうか。

>>46
別に「何とか」する必要ないと思いますけど。それでいいじゃん。

>>46
そういう曲ですから
作曲家の狙いどおりです

>>46
>ズーンと思い気持ちになってしまう。これも音楽を聴く感動の一つの形ですよ。
ベートーヴェンの第九のように高揚感と希望を与えてくれるだけではありません。
音楽は色々な気持ちを味わわせてくれます。暗く思い気持ちをしっかり受け止めて
それを心で感じ取るのも、大事な事だと思いますよ。

すいません誰か『カルメン』の魅力を教えて下さい。

CDではカラヤンの2種類に、アバド、ビーチャム、ショルティ、プレートル、小澤など聴きました(小澤さんのは全部は聴いてませんが…)。
DVDではクライバー、レヴァインです。
加えて、今年は佐渡裕指揮の実演にも接しましたが、やはり感動みたいのはゼロに近かったです。

人気があるオペラですので肌に合わないで済ませるのはもったいない気がするのですが…

武満徹、どうすかねぇ

>>50
ストーカー殺人の物語なんで、感動はしにくいかなあ。

でも音楽は綺魅力的だな。
シチェドリン編曲の「カルメン」組曲は実に見事な編曲。
http://www.youtube.com/watch?v=E3IHWP7nWnI

失礼、変な字が混じってた・・・・　「綺」の字削除です。

>>51
武満徹が苦手な人にはこういうのはどうでしょうかねえ。

「翼」
http://www.youtube.com/watch?v=hkPWRWHQDbQ

「明日ハ晴レカナ曇リカナ」
http://www.youtube.com/watch?v=1N01AfOYzGs

Over the Rainbow　（武満　編曲）
http://www.youtube.com/watch?v=J2tzACXia-Y

>>43
持っているのがディスカウの冬の旅、ブレンデル盤とプレヴィン盤だったのです
もしかしたらディスカウの声がダメなのかもしれません、DVDも考えてみます
>>44
たしかに。でも苦手は苦手だったのですが、あまりにいただいたレスが的確だったので
「お薦め盤」スレっぽくなってしまったようですみません
>>45
へフリンガーを買ってしまったので、万が一これでもまだ苦手ならスゼーを試します
皆様ありがとうございました。

おれもディースカウの声は受け付けない。

ディースカウの声は好き嫌い分かれると思うな
おれは結構好きだけどね

ディースカウは芝居っ気たっぷりで
ちゃんとメロディをなぞらないから曲を味わいたい人には不向きです

たしかにディースカウは歌詞にあわせて
色々とお芝居をするタイプの歌手だね
オペラでそれは大有りだけど、シューベルトのような短い歌曲の場合は
色々と好き嫌い分かれると思う

ディースカウが良かったのは、カラヤンと同じで1970年代までだと思うよ。
その後は、技巧を凝らしすぎている感じがするなあ。
個人的には、やや力任せだけど伸び伸びと歌っている若い頃のEMIの録音が
好きだね。特に｢美しき水車小屋の娘｣は、バリトンなのにテノールみたいな
華やかさがあって、いかにも青春を感じさせる。フルトヴェングラーと共演した
マーラーの｢さすらう若者の歌｣と並んでディースカウ初期の名演だと思うな。

EMIの頃のディースカウは、あまりにも荒削りでおれは苦手だわ
５０年代末〜７０年代後半というところが無難じゃないかなと思うけど。

フルヴェンが振った「さすらう若人の歌」は絶品だと思うけどな・・・

ディースカウって響きが牛を連想させんのは何故だろう

カウベルのせいじゃない。

バッハの室内楽

ヴィオラダガンバソナタとか、もう退屈すぎて途中から記憶に残ってない

>>64
ヴィオラダガンバ・ソナタだったら、ヴィオラダガンバだけじゃなくチェンバロもちゃんと聴いて。
バッハは異なる旋律のからみを聴くのがキモだから、二種類の楽器の旋律を同時に耳で追っかけてくと
飽きずに聞けるよ。
他の室内楽作品も聴き方は同じ。ただし、無伴奏ヴァイオリン・パルティータと無伴奏チェロ組曲は、
旋律と重奏(フラジオレット)の切り替わりを聴くようにするといいと思う。

>>64
クラシック音楽辞めるべき

>>64
ローズ＋グールド盤とかじゃないだろうな

イベール「寄港地」

なんだかよくわからない。
いわゆる「通俗名曲」で、名のある指揮者なら誰でも録音しているというぐらいの曲だけど

この曲の魅力ってどこにあるんだろ？

>>65
折角コメント頂いたのでがんばって聞いてみます。
しかしですよ、低音楽器であるガンバに旋律を弾かせて、
バスがチェンバロのみってのが音響的にバランス悪く聞こえるんですよ。
各声部を聞き取るのに神経使っちゃって素直に楽しめなくなっちゃう。

それにガンバに限らずどんな楽器でもバッハ節全開。
良く言えば楽器に限定されない普遍的な音楽、
悪く言えば楽器の特性を生かせていない。それがバッハ。

声部と楽器の種類が多い声楽曲やブランデンブルクでは面白いのにねえ。

ガンバに限ればやっぱりマレとフォルクレには敵わないなあ。
同じ楽器のはずなのに、この充実感の違いはいったい何なのか。
http://www.amazon.com/dp/B000GLKRVU
http://www.amazon.com/dp/B00005A0FO

バッハ　音楽の捧げもの

どこがいいの？
としか言えない
因みにバッハの他は概ね好きである

みんないいじゃん！
としか言えないwww

>>70
え、バッハが好きでいながら音楽のささげ物のよさがお分かりにならない
とは……

確かにテーマはバッハ作じゃないのでその点違和感があるかもしれないけれど、
トリオソナタなんかもう涙がでるくらいバッハの神髄そのものに思うんだけど。
あと、３声のリチェルカーレの中間部のエアポケットにはいったかのような半音階
的進行にしびれる。バッハは異常だとすら思える。

>>72
おおきに
ご指摘の点、注意して聴いてみますわ

これからすぐ聴きます
えーと、これは…有田さん他による演奏となっとりますな

アメリカの音楽学者が、こんなこと言ってたな。
｢バッハに駄作は無い、しかし退屈な作品はある｣

分析的に聞けない人には退屈に感じるかもね。
その学者はアナリーゼ苦手なんだろうな

歴代の「天才」と呼ぶべき作曲家ベスト５教えて

初心者質問スレへどうぞ

モーツァルト
ハイドン
ベートーベン
ショパン
菅野茂

モーツァルト
ショパン
ストラヴィンスキー
プロコフィエフ
シューマン
で決定

↓以下正常な流れ

↑たしかに異常だwww

>>76
せめて雑談スレで。
クラシック板総合雑談的スレッド 2 【ｱﾝｹｰﾄおｋ】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1224089822/

>>77
初心者質問スレでは、ランキング・格付け・アンケート的な質問は忌避される。
各回答者の個人的見解が羅列されて収拾がつかなくなりやすいから。

ソナタ形式スレから来ました。
ベートーヴェンの英雄の第一楽章が神扱いされる所以を教えて下さい。
苦手というより、そこまで凄いのかなぁ？という感じです。

>>82
神扱いされているかどうかは兎も角、それまでのハイドン・モーツァルトの交響曲と比べると展開部をとんでもなく拡大し長くシツコクして
ドラマティックと言う非音楽的要素を持ち込んだ所が、それまでの交響曲と決定的に異なる点だと思います。もう一つ再現部の後、終結部が
再び音楽的展開をする感じを与えるのも特徴で、曲をすぐに終らせません。これ即ちベートーヴェンの音楽であり、この交響曲がロマン派の
始まりとする音楽史家も多くいる所以です。この方法論は当時の市民階級に圧倒的に支持され、その後の作曲家に多大な影響を与えました。
ベートーヴェンはクラシック音楽に問題意識を持ち込んだわけで、変な例えですがポップスに問題意識を持ち込んだビートルズのような存在
なのです。

>>83
レスありがとうございます。
とすると「当時としては凄かった」という事になりますよね。
となると、時代云々を除外して考えるとロマン派後期〜近代音楽などはさらに完璧なソナタ形式の作品があるんでしょうか？

>>84
ソナタ形式自体は、ハイドンが完璧に完成させてしまいました。90番以降のハイドンの後期交響曲を聴くとそれが良く分かります。
(もし未だ聴いていなかったら、ぜひ聴いてみて下さい)
ベートーヴェンが行ったのは、ハイドンが完成させたソナタ形式をぶち壊し自分なりのオリジナリティを確立することでした。
それが展開部の拡大、終結部の引き伸ばし、そして非音楽的な劇的要素の導入だったわけです。
しかも劇的要素の内容を｢暗から明へ｣、つまり苦難を克服し勝利にいたるという分かりやすいプログラムにしたわけです。
これが、当時の新しい音楽ファンだった市民階級に大うけしたのです。ベートーヴェンは当時の先鋭的作曲家だったんですよ。
と言うわけで、その後の作曲家はベートーヴェンを意識せざる得なくなり、自分の作品のオリジナリティを出す事が重要に
なったわけです。最後に一つだけ、プロコフィエフは｢古典交響曲｣と言う作品でハイドンの交響曲をパロディにしています。
これは、ソナタ形式をいじり回しハイドンとは似ても似付かぬ形にしてしまった後期ロマン派をからかったのです。

ベートーヴェンの最後のソナタの第二楽章をお願いします。

>>86
変奏曲が苦手なのかな？
30番のソナタの終楽章の方が分かりやすいと思うけど、
こちらはどうですか？

30番の終楽章も苦手です。
激しくなるところ、なんかクラリネットを壊しちゃったに似てません？

変奏曲が全般的に苦手みたいです。

>>85
ありがとうございました。
ハイドンを初めてちゃんと聴きました。第９９番です。
ベートーヴェン以前にここまで完成されていたんですね。

>>85
ありがとうございます。
ハイドンの９９番聴きました。
ベートーヴェン以前にここまで完成していたとは思って揉みませんでした。

すんません、レスがダブりました。
吊って来ます。

>>88
>>87さんとは違いますが、レスを拝見していると変奏曲と対位法を聴くのが苦手と感じました。
ベートーヴェンのop.109 op.110 op.111の三作品は、対位法と変奏曲が苦手だとその面白さが
掴めないところが在ります。そこでベートーヴェンの最後の三つのソナタはひとまず置いて、
バッハの鍵盤楽器作品を聴くことをお薦めします。バッハも苦手かもしれませんが、ここは一つ
聴いてみて下さい。聴きなれたピアノ曲のそれまでと違う部分が聴こえて来ることを保障します。
二つの作品に絞ります。バッハの｢二声と三声のインヴェンション｣で対位法を、｢ゴルトベルク
変奏曲｣で変奏曲をモノにして下さい。聴き慣れたピアノで演奏されたＣＤが良いと思います。
対位法と変奏曲の聴き方をマスターすることで、もっとピアノ曲が楽しめるようになります。
もし今までやってなかったのなら、是非ここで取り組んでみて下さい。

フランク交響曲の良さを教えてください。
美しい旋律の曲は必ずしも嫌いではないのですが、
この曲は仰々しく感じて好きになれない。
でも、気にかかってときどき聞いてます。
以前はデュトワとか聞いてましたが、最近は開き直ってフルヴェンやメンゲルベルクなどを。

イタリアとかビゼーの交響曲とかシューベルト9番とかは大好きなんですが。

>>93
ゆらめくような転調と和音の妙。
第１楽章の提示部をガマンして聴けば、
展開部から俄然面白くなってくる。

自分はマルティノンを愛聴してます。
この曲はフランス印象主義的なアプローチとドイツ的アプローチが可能な
曲なんだけど、フルヴェンやメンゲルはドイツ的アプローチの最右翼だから
あなたが求めてる演奏内容とは違うと思う。
デュトワも、無難にまとまってるけれど、
曲の魅力を最大限に引き出している演奏ではないと思う。
演奏家をちょっと変えてみると良いかも。

ちなみに同じ作曲家のＶｎソナタやピアノ５重奏曲も聴くと
作者の表現したかった事も何となく解ると思う。

>>93
基本的には、同じモチーフを手を変え品を変えて繰り返すタイプの曲だから、
それを楽しんで聴くだけじゃだめなのかな。

ベートーベン的な厳格な循環形式を、後期ロマン派の和声とオーケストレーションを使って
新しくしているというイメージで捉えている。

自分はシャイーのが好き。

>>92
バッハは好きなのにベートーヴェンのクドクドした感じが嫌いな俺はどうすれば・・・？

それは別の話じゃないか^^
ただ、今話題になってるop.109,110,111は、クドクド度はずいぶん減ってるけど。

>>97
おれは逆にベートーヴェンらしいクドさが、初期作品の１００倍ぐらい増幅している感じがするけどｗ

己の心音だってクドイだろうに

>>94-95
サンクス。マルチノンとシャイを購入してトライしてみますです。

バルトークが全般的に苦手です。
弦チェレ、管弦楽のための協奏曲、ピアノ協奏曲三つ、バイオリン協奏曲、ピアノソナタを聴きましたが、２０世紀最大の作曲家と言われる所以が解りません。

好きな作曲だけど、20世紀最大というのは初めて聴いたw
機能和声が崩壊した後に、きちんと独自の語法をもって作曲して、
かつ大衆性を失わなかった人の一人として評価されてるんだとは思うけど。

管弦楽の方は自分も良く分からない曲があったけれど、
(現代音楽入門とかいう触れ込みを聞いて)ミクロコスモスを買って、通しで弾いてみて
なんとなくバルトークの世界を掴んでから好きになった。

とても素朴な曲が並んでるいるので、聴くだけでもお勧め。

補足
ミクロコスモスの最初の方は初学者の教材という要素が強いので、
聴くなら後半を勧める。

>>101
じゃあ2台のピアノと打楽器のためのソナタを聴くしかないね。

>>101
無理に聴くこともあるまい。

第１、第２ピアノ協。
第３，４弦四。
第１ヴァイオリンソナタ
最高と思うが。

無理に聴くことないってのはそのとおりだが、攻略する気があるなら
まずは弦楽四重奏曲６曲を聴いてみることを勧める。

…というのは少々優等生的回答で、P協V協弦チェレ聴いてだめなら
相性が悪いというしかないかも。

「管弦楽のための協奏曲」の第一楽章を何度も聴いてれば
作者の言いたい事も少しは解ると思うよ。

あとストラヴィンスキー・シェーンベルク・メシアンとかも
聴いて当時の音楽の雰囲気を感じてみるのも一つの手じゃないかな。

バルトークか。
ピアノ曲やピアノ協奏曲なんかは、ジャズっぽい感じで結構好きだな。
普段、古典派あたりの曲ばっかり聴いている人には違和感をあたえるのはわかるんだけどねぇ。
でも２０世紀最大ってことはないなｗ

最大とか最高とか言うと荒れるがw
20世紀前半の作曲家では新ヴィーンの3人、バルトーク、ストラヴィンスキーが
俺の脳内では先頭集団。
あ、スレチかｽﾏｿ

ドビュッシーを加えて
現代音楽(第２次世界大戦後の音楽)のスタートラインになった音楽だね

さらにヴァレーズとスクリャービンを加えよう。

>>101
オケコンとかＰ協の３番あたりは有名だけど、この作曲家の凄味みたいなものは
後退しているから．．。弦楽四重奏の３−５番が最も評価を高からしめているので
この辺の曲が合うか合わないかだな。民族色をロマン派のような旋律とか、
和声に依存せず、分解してエッセンスのみ抽出し汎用性を持たせた手法は
１２音なんかと同じ一種の発明なんだが。
　微分音も取り入れているし、時代を考えると確かにパイオニアではある。

蛸はだめか・・・OTZ

>>101
バルトークが苦手と言う事ですが、それを克服する方法を幾つか提案いたしたいと思います。
まず第一に、これはバルトークに限らず>>109-111さん方が挙げておられる作曲家達も含めて、所謂近代音楽家の作品を聴くにあたっては、
ロマン派の聴き方を捨てて下さい。美しいメロディー、物語的な音楽展開、情緒的な心地よさ。こう言った要素を頭の外に放り出して下さい。
簡単に言うと、ベートーヴェンから始まってマーラーに至る音楽の非音楽的要素とは、縁を切る覚悟が必要です。
近代の作曲家達の試みは、ベートーヴェンが始めた劇的要素の濃い音楽手法をバッハの後期作品のような音楽のみで存在する音楽に戻す事に
在ったのですから。(例外的に、ドビュッシーは聴き易いですが目指している所は同じです)
第二に、不協和音に慣れてください。不安感を掻き立てるような不協和音に慣れないと、バルトークや新ウィーン学派を初めとする近代音楽は
聴けません。不思議な事に、最初は聴き辛くても我慢して聴いていると聴き続けられるようになります。
第三に、虚心坦懐に音楽に接して下さい。音楽展開を先読みせずに、次はどんな音が出てくるんだろうと言うような姿勢で音楽に臨んで下さい
さて、以上述べた点を頭に入れて頂いてバルトークの音楽に対して下さい。これだけでもかなり聴こえ方が違って来ると思いますよ。
最後に、｢弦楽器・打楽器・チェレスタのための音楽｣について、題名からつい打楽器・チェレスタに注意が行きがちですが、私見ではこの曲は
弦楽器の絡み合い・もつれ合い・ぶつかり合いを中心に聴くべき作品です。ですので、左右の弦楽オーケストラの音に注意を集中して聴いてみ
て下さい。それを掴んでから、打楽器・チェレスタに注意を向けるようにすると良いと思います。根気良く聴いてみて下さい。幸運を祈ります

みなさんありがとうございます！
さっそくＣＤ注文しました。
ちょっと気になったことが>>114のベートーヴェン〜マーラーの劇的要素は非音楽的だとありますが、ちょっと納得出来ない感じです。
どういう物が音楽的で、どういう物が非音楽的か、もう少し詳しくお願い出来ますか？

>>115
>>114ではないが、純音楽的要素「以外」のものを
非音楽的と言っているだけだと思う
物語的要素・文学的要素・劇的要素などがこれにあたる
音楽の長い歴史を見れば劇的要素が重要性を持ったのは
つい最近のバロック音楽が最初かな

>>101さんに
>>116さんが仰られているとおりです。(116さん、有難うございました)
純粋に音楽、言い換えれば音の連なり以外の事を感じさせる要素を、非音楽的要素と表現しました。
もし得心が行かないようでしたら、バッハの｢音楽の捧げ物｣や｢ゴルトベルク変奏曲｣などを
聴いてみて下さい。一つのテーマに基づいて、音楽が展開あるいは変奏して行きます。そこからは、
感情移入による感動とは質的に異なる、抽象的な美に対する感動とでも言うべき感動を感じる事が
出来ます。もし、聴いていないようでしたら、ぜひ聴いてみて下さい。百聞は一聴に如かずです。
最後にお詫びです。段落などを変な所で切ってしまい、読みづらくて申し訳ありませんでした。

チャイコフスキーのマンフレッド交響曲
チャイコの番号付の交響曲は全部好きなんだけどマンフレッドだけは駄目だ

物語性の強い交響詩のような音楽になった途端に苦手を口にする人が多いな。
そんなに難しいか？
歌手不在のオペラと思えば普通に楽しめると思うんだけどねぇ。
114見てても思うけど「純音楽こそ絶対」とか思っているバカが日本のクラオタに多いのかな？

あ、そういえばオペラもクソ音楽扱いするバカも多いよなｗ

>>119さんに
私は別に｢純音楽こそ絶対｣とは思ってませんよ。
絶対音楽だろうが標題音楽だろうがオペラだろうがバレエ音楽だろうが、
良いものは良いし、そうでないものも在ると思っています。
ただ、バルトークに関しては舞台作品を除いて>>114で説明したような聴き方が
作品の本質が理解できると思っているだけです。チャイコフスキーなら劇的かつ
物語的な聴き方のほうが本質に迫れるのは、当たり前の事でしょう。
どうか誤解無きよう、お願いします。

３番以降のシベリウスの交響曲。
なんかつかみ所が無くて聴きづらい。
ドイツロマン派に毒されすぎたのかも知れんが。

>>122
シベリウスを１９世紀後半の作曲者だと誤解してないですか？

1911　シベリウス：交響曲第４番
1912　シェーンベルク：「月に憑かれたピエロ」
1913　ストラヴィンスキー：「春の祭典」
1915　シベリウス：交響曲第５番

こういう時期に作られた曲であることを踏まえて
再アプローチしてみてはいかがでしょうか。

ヴェルディのピッコロオペラが苦手

バルトークの弦楽四重奏曲全て

管弦楽作品や協奏曲は好きなのだが・・・・

第二楽章の意味が分からん

>>126　こっちかな？
第2楽章は不要。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/

「ゴ−ルドベルク変奏曲」
バッハはとても好きで声楽でもフ−ガの技法でもどれも聴きます。
チェンバロの響きは特に好きで、バッハのほとんどの作品を聴いています。
変奏曲は得意のジャンルで、ディアベリだろうがエニグマだろうが不屈の民だろうが
愛聴曲ばかりです。
　がこの曲はどこがいいのかわからなくて。目先を変えようとグ−ルドや
シトコベツキ−版を聴いたけど反吐吐きもので．．。
個人的にはテ−マが卑猥なことくらいしか思い当たらない。良い聴き方をご教授ください。

楽譜見ながら分析して聞いてみては？

何年か封印してまた聴けばいい
テーマが卑猥とか反吐を吐くとか嫌われたもんだねえｗ

>>128
バッハの作品だと思わずサティの小品が30曲あると考えて、聞くとは無しにＢＧＭとして
聞いてみたらどうでしょう。寝転がって本でも読みながら流しとくとか。
それから1曲目と32曲目のテーマは、deleteをセットして聞こえないようにすれば良いと
思います。

>>128
マイスキーなどが弦楽三重奏に編曲して弾いてる奴は？
この曲についての鍵盤弾きの人の演奏は、思い入れが強いですｗ
高橋ユウジさんの生演奏を聞いたときから、そう思ってる。

あと、バルトークが苦手という、すこし上の人の話はちょっとわかる。
俺はコダーイの方がよっぽど好きだ。正直いって。
コダーイの無伴奏チェロソナタを聴いてから、バルトークの弦楽四重奏の
1番2番くらいを聞くと、ああ、バルトークがどうして玄人受けするのか
わかるんじゃないかな。

まあ、俺がチェロ弾きだからなんだけど。

フランクの交響的変奏曲
今一つわからないなあ

モーツァルトのピアノと管楽のための五重奏曲Ｋ452。
モーツァルトが自身の最高傑作と手紙に書いたとも言われてるらしいですが、
この曲の凄いのは何楽章のどの部分でしょうか？

>>134
どの部分とかじゃなくて、
モーツァルトのピアノ協奏曲を凝縮した感じかな。
モーツァルトのピアノ協奏曲は
クラリネットやホルンを含め
木管の役割が重要であることは有名だろう。
フルートが無いのが残念だが

>>128
グールドの手垢のとれた素直な演奏を聞いてみてはいかが？
ピアノならマルクス・ベッカーとかシフの旧盤とかどうかな。
チェンバロだとジョリ・ビニクールとか。
オルガンはかなりバラエティに飛んでますが、フェラーとかいいですよ。
あとはギター（ハンガリーのエトベスの演奏）とかアコーディオンでやったのとか
編曲物もいいのがある。ただ弦楽器や管楽器のは今ひとつの感があるけど。

>>132
マイスキーのって128氏の言うシトコヴェツキ編曲のやつでしょ？

>>136
グールドは聴いたことあるみたいですよ。

>>137
すいません。「グールドの手垢」の取れたという意味でした。

グールドの手、 垢のとれた素、 直な演奏を聞いてみてはいかが?

かと思った

>>138
こちらこそ読解力なくてすみません・・・・

>>133
「交響的変奏曲」というタイトルだが、
一般的な「変奏曲」とは構成が違う。

最初に出てくる２つの動機
（冒頭のオケの上昇音形と、すぐ後に続くピアノの下降音形）を
フランク流に発展しながら絡ませていく形式となっている。

「交響変奏曲（Variation Symphonique)」というよりも、
むしろ「交響協奏曲（Concerto Symphonique)」か、
「交響幻想曲（Fantasie Symphonique)」というタイトルと思って
聴いた方がよいのかも。

フランク流の「循環形式」による展開としている解説もあるが、
漏れ自身は、単一楽章なので、
「循環形式」と呼べるか疑問に思う。

長いトリルのあと、曲想がガラッと長調に転ずるあたりから
エンディングまでを楽しむ。
大詰めでアウフタクトに打ち込まれるオケのコードはカッコイイ。
ルービンシュタインの伴奏なんか、飛び出しがそのままになってるけどな。
ワイセンベルクとカラヤンの演奏で目覚めた。
俺の場合、カラヤンは苦手な曲退治によく御出座いただいた。

カラヤンは、晦渋な曲を面白く聞かせる名人だからね。

レスありがとうございます。
>>129さん
確かにひとつの方法ですね。他の曲はよくＩＭＳＬＰでＤＬするんで、やってみます。
>>130さん
まあそうおっしゃらずに、どこが良いのか知りたいのですから．．。
>>131さん
あまり構えずに聴いてみます。>>136さんの挙げたアコ−ディオンなんか
まったり聴くには良いかも。ただ今のアコ−ディオンはオルガン並の機能があるから．．。
他のやつもトライしてみます。
>>132さん
確かに鍵盤奏者の思い入れは強い曲のようで。グ−ルドも２回録音しているし。
その辺が不思議なんですよね。
どうもありがとうございました。

>>130 に同意。このスレのコメントとして不適切なのは重々承知だが
グールドの演奏に反吐を吐くようなやつに無理にわかってほしくねぇわ。

>>130だが、もう少し真意を書くと
そこまで敵意やら嫌悪感やらをいだいてしまっては
演奏が変わったり理屈が分かったりしたぐらいで
どうにもならんと思うんだよねえー

ちょっと変わってるけど自分の感覚なんだし大切にすれば？
どうしてもってことなら演奏者取り替えるより脳を

ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」をお願いします。
２幕の二重唱と３幕の前半は物語の展開と関係なく長すぎると思います。
飽きずに見れるにはどうしたらよいでしょう。

自分の理想の男（女）と世界一いやらしくまぐわっている姿を想像しながら聴く。
もちろん、その男（女）と初めてのときを想像する。

チャイコフスキーの交響曲第５番

１０代の頃はよく聴いてたけれど、最近は苦手になって聴かなくなった。
嫌気がさしたのは第４楽章。なんだ、このハチャメチャぶりは。
ブラームスの気持ちも分かってきた。

>>143
ショスタコーヴィチの交響曲第１０番が素晴らしい曲と教えてくれたのはカラヤンだった。

>>148
ありがとうございます。
最初に視た映像のイゾルデがデボラ・ヴォイトだったのが問題なのかも
しれません。こんど音だけで聴いてみます。
エロいイゾルデっていますか？

>>149
第４楽章は、チャイコフスキーも我ながらウソ臭いと思っていたそうですから
苦手になったのは分かります。第３楽章まで聴いて止めたらどうでしょう。
あるいはワルツだけ聴くとか。あのワルツを聴かないのは勿体無いですよ。

>>149
チャイコフスキーの終楽章の中で「これは秀逸！」というものが
ありましたか？有名な4番は淡白、5番は表面的、6番は書き直し予定、
ピアノ協奏曲1番は記憶に残らないし、ヴァイオリン協奏曲は初演者に
酔っ払てるのか扱い。室内楽でも、弦楽四重奏1番や弦楽六重奏の
終楽章を思い出せるだろうか？ピアノ三重奏だけ、辛うじて素晴らしいが、
あれは二楽章編成の特異な形式。

と、書いてみると、チャイコフスキーは終楽章を書くのが苦手だったと
しか思えない。
でも、10代のころはブラームス大好き少年だった根暗な者で、
今は職業研究者になった者から言わせて貰うと、「作品を仕上げる」
という作業はどうしても、職業人には必要なんです。
仕上げないと、「全部の作品が未完成」では、プロとして成立しない。
チャイコフスキーは、どんな作品を書くときも、そういう憂鬱を感じながら
終楽章を書いていたのではないか。彼だって馬鹿じゃないから、自分の作品の
終楽章が他の楽章と比較して今ひとつだというのは理解していたはず。

その憂鬱について思いを馳せると、何だか共感できませんかねｗ

>>148
確かにトリスタンはエロがテーマの音楽と思う。
タンホイザーもそう。救済は非難されないための方便だ。

>>152
「悲愴」はあの終楽章があってこその名曲だと思うけど……
お嫌いですか？

>>152
ピアノ協奏曲1番は第３楽章がクライマックスじゃないかな
有名な第１楽章よりもいいとおもうんだが

>>152>>154
そういやクレンペラーはアメリカに言ったときに
第三楽章で終了にしたことを自慢してたな。

>>154>>156
作曲者本人は「書き直したい」と述べていたそうな。
もちろん、すぐに死んでしまったのでアレですが。
確かに感動的な音楽ではあるし、本人のドラマとシンクロして
たまらないともいえるが、「良く書けた終楽章」であるかどうかは、謎かと。
ベートーヴェンの「大フーガ」のように、作曲者が長生きしていたら書き直した
確率が高いのでは。

>>155
クライマックスではあるが、その割にはアッサリしすぎている。
まあ、ヴュータンの5番のようにもっと凄い例もないわけではないが、
これが稀代の名曲であるのだから、ラフマニノフの3番くらい濃密で長大な
フィナーレを書いていれば、ラフマニノフの仕事も不要となったであろう、とｗ

ラフマの３番、終楽章は駄作すれすれだろ。
チャイコの１番の終楽章は、スッキリ書けている。終楽章が苦手というのは当たらないかと。
この曲はイントロがあまりにキャッチーで、続きを誰が書いても苦しみそうだ。
どの楽章にクライマックスを置くか（あるいは、なってしまったか）で悩むところなのでは？
昔は(30年以上前)ブルックナーなんかも終楽章が苦手といわれたり（４，５、８）
「イヤそこがいい」とか２つの意見に割れがちだった。（スッキリしている⇔物足りない ＝ ６，７）
聴き手の嗜好もはたらいてしまうしな。

異論は大いにあると思います。
スレ汚し失礼しました。

そう言えば、クレはブル８の終楽章で凄いカットをやっているな
ストコのチャイ５の終楽章の大幅カットと双璧だな

>>128
ゴールドベルクを好きになれるかどうかはわからんが、
ジェフスキーを好きならロビン・ホロウェイ作「金色のゴルトベルク」を聞いてみて。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/506482

ヴィルトゥオーゾ的であり、古臭くもあり、モダンでもあり、
まさに不屈の民ベクトルの大作です（CD2枚組み）

>>156、>>160
クレンペラーは「アメリカ人はとんでもないやつらだ。劇場支配人から『聴衆が退屈するので
悲愴を第３楽章で終わらせてくれ』と言われた。あのすばらしい終楽章を演奏しないなんて、もうアホかと。」
って怒っていたので、それは間違えて伝わってますよ。
（出典：「クレンペラーとの対話　http://www.amazon.co.jp/dp/4560037477/）

>>157
「悲愴」の終楽章は、今となってはあれ以外考えられないなあ。
「良く書けている」とはどういうことでしょうか？
交響曲全体の構成を考えたら、全く別の楽章のほうが良い、ということ？
でも、ああいう交響曲の締めくくり方は斬新だし、なにより心をえぐられる
ようなメロディは第1楽章に見事に呼応していると思うし、あの不思議な
オーケストレーション。
おそらく作曲者に寿命が与えられて別の曲に書き直されたとして、あれ以上
の結末は望めないと思うのだけどなあ。

>>158
ラフマニノフのP協奏曲3番のフィナーレも、真の意味でのピアノと管弦楽の
対決という意味でとても良い終楽章だと思うんですよね。
「駄作すれすれ」ということは、駄作ではないということなんだろうけど、
どのへんがだめなんでしょうか？

>>156
自慢してないよ。主催者から「3楽章までにしてくれ」と頼まれたが、
クレンペラーは断ったはず。

>>164
>>161

いいからチャイコのマンフレッド交響曲の良さを教えたまえ

チャイ５の最終楽章なんて素晴らしいじゃないか。まるで吹奏楽の暴走した演奏を聞いているかのようで、車を飛ばしたくなる

いい加減スレチが続いているな。
ラフマニノフPC3-3rd.mvtが駄作すれすれまでは言い過ぎだと思うが、

メロディーが陳腐　２番の焼き直し
転調させるためや次のメロディーを導入するためのつなぎの楽句が繰り返しが多い　
中間部の弛緩　２番との対比を狙ったのだろうが（あるいはモーツァルトのK.482を意識？）、
唐突にしていかにも穴埋め的　※自分もここは苦手です。前出楽想が回帰するところは美しく印象的（前後から浮きすぎるけど）
速いテンポで楽章全体が統一されていればよかったのに。
でも、第２主題で華麗に盛り上がるところは好きです。
でもその直前の金管＋ティンパニとソロが応答するところとかは、やっぱりベタで苦手。２回もあるし
てなことで、自分も>>158に同意（自分は３番は１，２，楽章も苦手）　※あくまでも個人の感想です。
でも、実演では（レコーディングでも）ピアノが管弦楽に埋没しがちな２番と違って、ピアノが管弦楽と拮抗して良くなるようには鳴っているのはストレスがなくていいと思います。

「真の対決」ってのが不明だが、そういう意味かな？
あとはラフマニノフのスレでどうぞ。超専門家がお答え下さるのではないかな？

>>167
あまり長々とやる気は無いのでここで。
「真の対決」とはまさにそういう意味でした。つなぎの楽句についての見解
など、確かに同意です。

>>149
先程までチャイ５をネトラジで聴いてたので一言。
音楽の中身云々抜きに考えてあのチ−プな素材であのチ−トな響きを
紡ぎ出すのは魔術的技量といって良い。チャイコ独特のパ−スペクティヴが
最上に発揮されている楽章だよ。>>152氏のレスは同意できないところが多いが
「義務感から作ったフィナ−レ」的な部分は認めるわけで、そこに技術の粋を
極めるのは流石と思う。
実演を聴けばわかるが少々のアンサンブルの乱れもノ−プロブレムのノリは
（４番は一種トランス状態に持って行ける指揮者でないと難しい）実用的　実演的で
その意味でも良くできていると言わざるをえない。

>>166
どうせ「絶対音楽信者」だろ？ｗ
交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳だろ？ｗ

>>170
絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる。
（妄想も含めてだが）

交響詩やオペラ（要するに標題音楽）は
作曲者が想定したテーマ（もちろん可視的なもの）があるが、
聴くほうもそれに限定したイメージを持たされざるを得ない。

絶対音楽信者が、＞交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳
というなら、標題音楽信者は
「標題が与えられた曲しかわからない貧耳」をお持ちなのかね？

最後の2行以外は、まあそういう考えに囚われるひともいていい思える。

最後の2行は…、書かんでもいいだろ？自分でも分かってるよな？>>171

＞絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる

そういうことを言うバカが多いが
実はそうでもない
絶対音楽であっても、聴く人が受けるイメージは
絶対音楽信者が想像するほどの多様性はない
かなり限定的

というか、別にイメージと結びつけて聴く必要はないと思うのだが。
限定も糞もねぇだろ

イメージもそうだけど
ソナタ形式の曲などを分析的に聴く楽しみ方しか出来ないバカも居るんだよな。
こういう連中は後期ロマン派以降の比較的自由な形式の楽曲になると、
途端に全く集中できなくなるバカだったりする。
それでこのスレなどで「わからない」とか「陳腐だ」とか言って、無意味に貶し続ける。

人それぞれでおｋ

自分勝手に妄想するのはいいが、音楽につけられたプログラムによって
妄想が限定されるのがイヤ　ってことだろ。

絶対音楽しか聴けない厨　とか標題音楽(ry)とか抽象音楽(ry)とかいるのかねえ？

＞絶対音楽しか聴けない厨

これはかなりの人数で確実に居ると思うな。
あくまでも経験上だが。

>>171
あなたの説明が正しいとすると先入観を持って決め付けるあなたの存在はどう解釈すべきなのかな

単なるワガママでしょ。
もともと、「わかんなぁい」と宣う方々を優しく説得するスレだし、
>>171の様な幼稚な粘着君がgdgd遠慮無く言えるようになってきてしまったし…。
訊く方にも節度が必要だと感じる。>>171を読むたびに

そもそも>>170が勝手に決め付けてるのが問題なんじゃね？

別に166は標題音楽全般が苦手なんていってないと思うが
170の一言から絶対音楽信者が釣られて沸いてくる。
自分から呼び寄せてるのと一緒。

回答できないなら黙ってればいいのにどっちも傍迷惑な連中だ。

>>166
バイロンは読みましたか？
実際あの曲は、かなりテキストにそってる曲なので（第４楽章がくどいのは
そのせいだろう）、ダイジェストでもいいから話の筋を知ってるか知らないかで
ずいぶん印象が変わると思います。

>>179
>>180
確かに、>>170が「糞耳」と言ったのに対し、
>>171がゴタクを並べて「貧耳」とやり返しているだけ。

単なる売り言葉に買い言葉と考えてスルーが良し。

では、スレタイに戻る事と致しましょう。
次の方、どうぞ。

>>181
おれも原作を読まないと、あの曲の魅力はわかりにくいと思うんだけど
日本語訳が入手困難なのが辛いところだな。
近くに英文科のある大学でもあれば、そこの図書館で借りるとかできるだろうけどね。

ベートーヴェンのピアノソナタ「熱情」の第１楽章の魅力をお願いします。

ベートーヴェンは基本的に大好き。熱情も２・３楽章は好き。
なぜか第１楽章だけ苦手なのです・・・。

>>166
交響曲というカテゴリにとらわれず、マンフレッドに基づく４曲の
ト−ンポエムと思った方が良い。プロットの逐語訳みたいに音楽をつけているので
作曲者としてはバレエの台本に音楽をつける感覚だったかも知れない。
　まあバイロンの描いた世界はちょっと違うので、勘違い野郎っぷりを楽しむのも吉。
他のレスにあるように作品を読んでみてから聴くと、楽しみが増えますよ。
>>185
妙ですね。「運命」の第１楽章なんかにかなり通じる強固な構成力と緊張感は
ベトそのものなんだけど。動機操作も共通している。その辺に留意してみたら。

>>185
あのストレートな激しさについていけないのかな？
どのような点が苦手だと感じるのでしょうか？

プロコの交響協奏曲（vc）
長すぎる。。。。。

test

↑ごめん、規制くらってたもんで…

>>188
原曲のチェロ協奏曲Op.58を聴きましょう。
個人的にはこの方がずっと良い。
演奏不可能なところがある由だが、チェリストにはそんなとこは適当にごまかしてでも弾いてほしいw

その程度の長さの文章ならテストなんかしないで直接書いてよ。

↑そんなしょうもない小言言うならついでにスレタイにそった事書けよ

なんで苦手な曲を無理して好きにならなきゃいかんのだろ。
好きなあの娘が好きだから、ってな感じか。
ま、俺には関係ないわ。

>>192
おまえもな〜！！

じゃあ、ブラ４の良さを教えて。
第4楽章は好きなんだが、そこまでが退屈で。

もう少しつまらなさを熱く語ってくれんか

おれは逆に第一楽章しか聴けない＜ブラームス４番
特に第４楽章はうるさいだけで面白くないって印象強いな

>>188
あの曲はチェリストを選ぶ。
ロストロのソ連時代の演奏を聞いてみてください。
（小澤との録音はＮＧ　同じロストロでも
　テンポがぜんぜん違う）
テンポが速いから長いとも感じないし、
圧倒的な技巧に驚かされる。
（特に弦楽器をやったことある人なら
　あのテンポであの技巧のすごさがよくわかる）
けれど、決して技巧だけの作品ではなく
きいていくうちにプロコの描きたかったものも見えるはず。
大体のチェロ奏者は技巧の部分でつまづいているので
曲が冗長に感じてしまう。
>>190の言うことももっともだが
基本的には違う作品と思ったほうがよい。
チェロ協奏曲を書いたころはプロコの性格がまだひねくれてるが
交響協奏曲は晩年の大分素直な性格になっていてききやすい
（社会主義リアリズムの影響だけではないと思われる）
交響協奏曲を聴きこんだ上でチェロ協奏曲を聞くと
描き買ったものの差異が見えるので興味深い

性格がひねくれてるって、そういう問題じゃないと思うぞw

なんだか、回答する方がひねくれているなあ。

たとえば、>>167なんだが、この人が回答している元の>>157には
3番と書いたけれども2番でもほぼ同じ文意となる。
チャイコがもうちょっと凝った3楽章を作ってたら、てことなんだから。
だからラフマニノフの2番と3番の違いなんて、ここではどうでもいい。
どうでもいいことをクダクダ書く奴は、揚げ足取りだっていうんだよ。

名指しで批判するならスレの流れをよく読んで書くべきだな

↑馬鹿？

大体なあ、>>152に対して横からギャアギャア余分なことを書くなよ、屑が。
>>149に何かいいたければ、他の視点からものをいえばよろしい。
別に、俺(152)は149に回答しているのであって、他のやつと議論するために
回答しているわけじゃないんだ。そういうスレじゃないだろうが。

それに、悲愴の四楽章を作曲者が書き直すといってるのは弟の一次資料にあって、
それ以上でも以下でもない。そんなことミニチュアスコアでも読めば書いてあるだろうが。
それすら読んだこともない奴が、横からギャアギャア書くな。うざい。

勝手に各々が質問者に答えればいい。シンプルに。

わかったか？本当に、お前は馬鹿だ。一度くらい死んでみたらいかがかな。

ID:VN8EecBg は酔ってるのか？何を発狂しているのか分からないが、
>>167は、>>163に対して書かれたもの、と読めるけどな。
落ち着けよ。

>>203
お前こそ、ちゃんと流れを読めよ。
>>167は「スレチだが」と言いつつ、>>158に同意したりして
どうでもいい方向に議論をねじまげているわけだ。

この揚げ足取りの人間の屑が。

ジャズ弾けないクラシックピアニストはダメダメ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261732859/133

なぜかIDが違うｗ

思い切り誤爆してましたばい。

>>204
どこがどう上げ足取りなのでしょうか？
私は>>163さん以外のレス意外に返事をしたつもりはありません。
>>163さんは、>>158さんの1行目を問いただしたかったのだと思います。
わたしは、>>158さんの1行目は言い過ぎだと思いつつも、なるほどと思い、>>163さんにラフマの3番3楽章について思っていることを書きましたが。

私はチャイコフスキー云々については一切レスしておりません。

>>168さんにもお返事いただいて終了しておりますが。

>>205-206
スレの趣旨をわかってない馬鹿は、どっちみち放置だよな。
三秒以内に死んだ方がいい。
何度も言うが、質問者以外が議論しても仕方がないんだよ。
だから、スレチは早く死ぬべきなんだ。

>>188
は、そのとおり。長すぎる。あの曲は「ロココ」2.5個分ある。
ブリテンだってウォルトンだって、あれより短い。

2楽章を飛ばして、1→3だけ聴けば、結構整合性もあるし長さも適度。
もっと短くしたければ、1楽章の練習番号19くらいで1楽章はやめたらいい。
そうやって、どんどん切っていけば、コルンゴルトのチェロ協奏曲くらい
短くて良い曲になるだろう。コルンゴルトの曲は短すぎて物足りないわけだが、
あなたが好きなように切ったプロコフィエフも、同様に短さを感じるだろう。
そしたらしめたものだ。そのときにはじめて2楽章を聴けばいい。
2楽章は長いし盛りだくさんだし、最初はさっぱり入ってこない。
でも、落ち着いて考えたらスケルツォっぽい部分だけを考えても、
これほどの音楽は20世紀の音楽で他にないことに、徐々に気づいて来る。
ショスタコは、あんなにスケルツォが得意なのに最高の音楽である
チェロ協奏曲1番にはスケルツォがない。
たとえばヴィラロボスの2番にもスケルツォがあるが、プロコフィエフの
この曲の方がよほど高級であることに気づくだろう。
もちろんエルガーの2楽章のスケルツォは大変有名だが、あまりに
アッサリしすぎていないか。
そう、何気にこの楽章は、人類がチェロ協奏曲におけるスケルツォで
到達した最高の音楽なんだ。

で、これに比べたら終楽章は「変奏曲」であることさえ忘れなければ、
テーマの移ろいを愉しめるはずだ。
「ロココ」や「ボエルマンの交響的変奏曲」「Rシュトラウスのドンキホーテ」と
同じ類の音楽だ。

>>200
じゃれ合うのは楽しそうね。

>>208
いや、イライラするんだよ。馬鹿がのさばっているとｗ

プロコの二楽章は、どうしてあんなに怒ったような音楽なのかってことだ。

>>208　真性が一人降臨してる。あとでどうするんだろうね？

>>210が天に召されることによって、浄められるんじゃないかな。

ちょうど、プロコの二楽章の練習番号11のmolto cantabileの
音楽のように、最高の音域まで歌い上げて、そしてC線の底まで
降っていく。わかりやすくて美しい。
スケルツォの、その後の20以降は難しい音楽なのに共感を得にくい。

俺はどうでもいいけどよ、お前さん素面にもどった時大丈夫か？
ちょっと心配。

>>212
はぁ？今現在、恥ずかしい行為を行っている最中の奴が何を言ってるんだ？
いい加減、スレ違いの書き込みをやめたらどうだ？この荒らしめが。
さっさと死ねよ。

プロコの二楽章は、そういえばヴァイオリン協奏曲1番のスケルツォの方が
音楽として素直じゃない。その感性の方が自然だと思うよ。

以上、あげたような曲を一通り聴いて、曲の構成を一通り認識した上で、
それでも苦手だったら、辛い。
やっぱり「20世紀のチェロ協奏曲」を散々いろいろ知った上で、
この曲に帰ってくるしかない。
一楽章の冒頭数分をかっこいいと思えなかったら、そもそも
この音楽とは縁がないわけだが、たぶんそれはないと思う。
その後の、一見した冗長さがピンと来ないんだと思う。
それは、自然な感性なんだが、勉強によって違った考えに至るということだろう。

ひねくれてたからこそ書けた音楽を、丸くなってから矯めようとしてもうまくいかない
って例じゃね？

うん、まあ芸術としてうまくはいってるかもしれないが、
とっつき易くはまだなったないというか。

以下の二つの魅力を是非教えてください
１
Ｒ・シュトラウスの交響詩のよさがさっぱり分かりません。
魅力的な旋律もなく、たくさんのパートがごちゃごちゃしていて
落ち着かないし、金管もうるさい。
かといって何を描写しているかもさっぱり伝わらない。

２
シューマンの交響曲１番や３番
はじめは壮大だと思ってもいつまでも曲調が変わらない
シンコペーションのリズムが非常にいらいらする。
春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
好きな人が多いので是非、魅力を知りたいのですが・・・

Rシュトラウスって嫌われているんですねぇ・・・
クラシックを聴き始めたころから何の抵抗も無くすっと入れたクチなので
ちょっと意外です。

>>216
１について
ワーグナーやRシュトラウスのオペラは聴いたことがありますか？
これらのオペラの楽しみ方がわからないと、Rシュトラウスの交響詩は
わかりにくいと思います。「変奏曲」としても聴けることは聴けますが、
ワーグナーが多用したライトモチーフの手法を大胆に取り入れた独特な曲風です。
ある物事を描写した短い旋律を巧みに組み合わせることで
物語を表現しているんですよね。なのでライトモチーフを聴き取るコツのようなものが
どうしても必要だと思います。そういうコツをつかむと、何を表現しているのかが
少しずつわかってきて面白さがわかってくると思います。

>>216
２について
シューマンの交響曲第２番は大丈夫なのかな？
ならＯＫ！いずれシューマンの交響曲ずべてを好きになるよ。
違うならセル／クリーヴランドの演奏を聴くべし！
チェリやクレンペラーでもいいんだけど、セルは楽譜を改変してるけどそれが嫌味になってない。
贅肉をそぎ落としてスリムなシューマン像が浮かび上がってくる。特に３番がね。

演奏家の紹介だけで終ってるカキコが多いけど
それよりも曲自体の魅力を語って欲しいな

ちなみにおれはセルの演奏は大嫌い
楽譜いじりすぎ

>>216
曲調がいつまでも変わらないように感じるのは
展開部と第一主題を行ったり来たりすること部分が多いから。
古典派の交響曲のように短時間で展開部・再現部と移行していくわけではないので
その辺がとっつきにくい印象を与えるのだと思う。
その辺りの癖をつかむとすんなりと聴けるようになると思うけど。
第三番については前にも話題になっていて>>15や>>23あたりを読むと参考になると思う。

>>216
R.シュトラウス、魅力的な旋律ないですか？
ツァラトゥストラ：大いなる憧れについて〜喜びと情熱について
英雄の生涯：「英雄の伴侶」の後半部分
ドン＝ファン：長いオーボエソロ

あたりは旋律の美しさにあふれてると思うけどな。
「金管がうるさい」ってことなら、金管が派手じゃない演奏を
聴いてみてはどうでしょうか。
ブロムシュテット／ドレスデン・シュターツカペレ　とか。

>>185
亀レスｽﾏｿ
ベートーヴェンのソナタ形式の第1楽章には、第2主題が出るあたりの場面転換が
鮮やかなのが多いが「熱情」は違う。またテンポ指定はアレグロ・アッサイだけど
譜割が細かいので全体的な印象としては遅めに聞こえる。
そんなこんなで第1楽章全体が鬱屈した気分に覆われてる。
…ってあたりが馴染みにくい原因かと。
しかしその鬱屈あってこそのあの爆発的フィナーレが生きる、と自分は思ってる。

皆様、いろいろ教えてくださりありがとうございました。
Ｒ・シュトラウスでライトモティーフというきき方はしていなかったです。
シューマンも確かに古典派のような構造を期待していました。

>>216
＞春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・

参考までに、どのあたりが「狂人の音楽」に聞こえるか教えて。

感じ方の差でしょうが・・・
・３楽章の雰囲気から突如、狂ったように咲き乱れ４楽章に入る部分
・第１主題の２nd Vn,Vlaのリズムが狂ってるとしか思えない。
・３１小節目からの人を小ばかにしたかのような弦楽器
・コーダの異状盲進
まぁ、好きな方を否定するつもりはありません。

なにかを頑として受け付けない人は言語的表現力が豊かだね

モーツァルトが全般的に苦手です。
また、モーツァルトは駄作も多いと聞きました。
この曲は分析してみ？っていう曲（楽章も）いくつか教えて下さい。

俺もモツはちょっと苦手だ。曲が俺にとっては退屈だし、音楽史上でそこまで重要人物とは思えない。
古典派でもハイドンは好きなんだがなぁ。

＞言語的表現力が豊かだね

同意です。
故意でないとしたらシューマンのことは言えない人でしょうなあ…

>>227
バッハの作品による６つのプレリュードとフーガ、アダージョとフーガ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3687937

>>225
コーダのエネルギッシュさは、ベートーヴェンの「レオノーレ」「エグモント」
といった序曲の終結部の遺伝子を感じるがなあ・・・。

シューマンよりもベートーヴェンのほうがよっぽどコーダがしつこくてウザイと思うんだけどな。

モーツァルトはつまらない曲も多いが聴いてて楽しい曲も多い。

やっぱオレ的には明るい曲が好きだな。ディベルティメントでも
セレナーデでも室内楽曲でも協奏曲でも交響曲でも。

オペラ、声楽、ピアノソナタには感心できる作品は少ないかも。

おれは逆にオペラ・声楽のほうが圧倒的に好きだな＜モツ
交響曲は退屈。特に第２楽章のつまらなさはある意味異常。

モーツァルトの交響曲のつまらなさは
J.C.バッハやヴァンハルなど今は有名じゃない人のパクリだから。
ハイドンの影響受けた曲って片手で数えられるぐらいしかない

三大交響曲が楽しめないとしたらご愁傷様と言うしかないな

弦楽四重奏曲というジャンルが全然ダメです。
聴き方のツボみたいなものあるんでしょうか？
モーツァルト、ベートーヴェン、バルトークなど
弦楽四重奏以外なら好きなのですが。

実演を聴くことをすすめる。それも小さなホールでなるべく前の席で。
そうするとまず弦楽器の音そのものが美しかったり迫力があることがわかる。
それに奏者が見えれば曲の表情や各声部がどう動いているかも目で見てわかる。

>>237
ハイドンは？
個人的にはOp.9の短調作品から聴くといいと思うが
これはおれがハイドンのファンだからかも。
Op.9はいわゆる疾風怒涛期の作品だから好みが分かれる（らしい）

>>237
ドヴォルザーク12番「アメリカ」やシューベルトの13番、14番を聴いてみたら？

>>237
数年前まで君と同じでした。けれどNHK-FMで聞き流していたらド壺にハマった。
特にシューベルト「死と乙女」とベートーヴェンの１４番には・・・

で、オススメなのは238氏の御記述通りの実演に接する、なんですが東京や大阪といった大都市圏
にお住まいではないかもしれないので、それに対する処方箋は色々あります。

一つは購入したＣＤをipodなりパソコンのiTunesに取り入れて、流し聴き。これ効く。
これで苦手だったバルトークやショスタコーヴィチ、ついでにワーグナーやヴェルディのオペラも
お得意様になった。

もう一つは楽譜を片手に聴く、というやり方。音符が読めないという人もいるかもしれないが、
ドレミが読めなくてもメロディーは読める(分かる)と思う。そこから第一主題はこのメロディーなんだね、
とか、ここでヴィオラとチェロはユニゾンしてたんだ、とか色んな発見がある。
そこから好きになっていく取っ掛かりができると思う。楽譜はＩＭＳＬＰで見れるし。

237です。返事が遅くなりました。レスいただいた皆さんありがとうございました。

>>238　現代音楽なんかも実演だと分かりやすいですよね。
地方都市在住なのであまり機会はありませんが是非実演に接してみたいと思います。

>>239　恥ずかしながらハイドンは守備範囲外でして。op.9をYoutubeで探してみます。

>>240　「アメリカ」は昔聴きましたがピンときませんでした。もう１回聴いてみます。
シューベルトも探してみます。

>>241　聞き流しと集中聴き、両方やってみます。一応楽譜は読めますので、
トライしてみます。

ディアベリ変奏曲の魅力をお願い！

俺もディアベリ変奏曲苦手。ついでにゴールドベルク変奏曲も苦手。
別に変奏曲そのものがダメなわけじゃないんだけどな。

ショスタコーヴィチの第12番でガツーンとやられた僕ですがショスタコの別の交響曲がどれもあんまり好きになれません。
どなたかお願いします。

ディアベリ変奏曲はあの簡単なテーマからあれだけ多彩な変奏を繰り広げて、
しかも後期ベートーヴェンならではの音楽をたっぷり聴けるんだから、
こんなおいしい曲はありません。
ベートーヴェン氏をガイドに大満足のツアーをした気分になる。

>>245
１２番はどちらかといえばショスタコの中では異端。

・作風は、全く違うが１１番を聴いてみるといいかもしれない。
１１番の２楽章、４楽章の旋律（何かの曲の引用？）が
１２番の１楽章の展開部に出てくるので
１１番の血の日曜日事件から１２番の革命成功までを
つづきものとして楽しむことが出来る。
・似たような作風なら７番「レニングラード」がおすすめ
・あるいは一度交響曲から離れて、
ヴァイオリン協奏曲第１番やチェロ協奏曲第１番を
名手の演奏で聞いて、なじむのがいいかもしれない。
そのまま、カップリングされてることの多い
ヴァイオリン協奏曲第２番やチェロ協奏曲第２番に
なじむことが出来たらしめたもの。
交響曲第１４番や１５番の世界も楽しむことが出来る。

「熱情」１楽章について書いた>>185です。
>>186>>187>>222
とんでもなく亀レスで申し訳ありません。解答ありがとうございました。
>>222氏の指摘がまさに自分に当てはまっているなと思います。
これに示唆を受けて自分でも苦手な理由を分析してみたのですが、

・８分の１２拍子のため、「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえない
・第２主題のリズムが第１主題と共通しており、また属調でないために２つの主題の対照性がうすい。
・提示部のリピートがなく、属音で終始しないために提示部の終始感が弱い。
・主題の再現が属音上で行われるので、再現部もスッキリしない。
・展開部で、提示部の全ての要素が盛り込まれている割には、細かい動機を徹底的に展開する
　手法がとられていない。
・全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」

何度となく聴きこみましたが、やはり苦手です。
「強固な構成力や緊張感（>>185氏）」、「ストレートな激しさ（>>186氏）」
はこの曲（楽章）からは感じられません。ただ、苦手な原因が分かって
スッキリしました。ありがとうございました。

↑
すみません、最後のアンカーがずれていました。
「強固な構成力や緊張感（>>186氏）」、「ストレートな激しさ（>>187氏）」
です。

>>248
８分の１２拍子なのでなんとなく遅く感じてしまうのは、ビート感が
誤って伝わってるということなんですね。開始しばらくして左手に出てくる、
「タタタタン」という「運命の動機」が耳で捕らえられれば正しく拍節感が
とらえられるんですけど、そこに注意して聞いてみては？
そうするとその後ずっと８分音符主体でリズムが流れ、切迫した感覚が
生まれます。「ストレートな激しさ」は、特にコーダで顕著だと思う。

>>185
第一楽章を4拍子で聞いているのかな？

8分の12拍子は4拍子の曲ですよ。8分音符3個で１拍と数えます。
したがって>>250さんの仰るとおり>>リズムが流れ、切迫した感覚が
生まれます。

遅く感じるのは拍子のせいではないような…
分析したわけじゃないが和声進行のはやさとか関係ないのかな？
すげー大雑把な感覚で、ワルトシュタインの第1楽章の半分のテンポ、って感じなんだが。

ターーンタターンという動機と、タタタターンという運命の動機で曲のほとんどを作ってしまったという点で素晴らしいと思っています。

>>250と>>251って言ってること正反対だよな？

「熱情」第１楽章の「ストレートな激しさ」ですが、コーダもそうですが、
和音をたたきつけるようなところが随所にあるじゃないですか。
開始後、最初に１６分音符のパッセージが上から下へ、下から上へとかけ
めぐった後の第１主題の動機で右手と左手が交互に主和音を鳴らすところ
とか。それからコーダの手前、延々と１６分音符の分散和音で盛り上がる
ところなど、激しさ満載だと思うんだけどなあ。
鍵盤楽器の曲でこれだけ激しい曲はこの曲以前にほとんど世の中に存在
しなかったように思えるし、この後もショパンのスケルツォなどに継承され
るぐらいで、中期ベートーヴェンの非常にパッションな特徴だと思います。
だからアパッショナートという名前もついてるのでしょうし。
「強固な構成力や緊張感」にについてはまさに>>253のおっしゃるとおりで、
第２主題もこのリズムからできているため、逆に対比が弱く感じられるという
ことはあるかもしれませんね。そして鬱屈してもいるけど、この楽章の中で爆発も
してるわけでして。

「熱情」１楽章の第２主題ってどれ？この流れではほとんどが
３５小節目からのｄｏｌｃｅの部分を言ってるみたいだが、
手元にある楽譜の解説（諸井三郎）では５１小節目〜となってる。
５１〜は提示部の結尾かと思ってたが・・・・

俺も35小節から第二主題、51小節からコデッタだと思う。
諸井の分析は非常に勉強になるけど時々納得できないのがあるね。
まあ音楽の流れがわかれば主題とか結尾とかいう名前はどうでもいいんだが。

ストラヴィンスキー　火の鳥

ペトルーシュカと春の祭典はよく聴くけど、火の鳥は全く駄目。どこがいいのかさっぱり分からない。
終曲は良い出来だとおもって聴けるけど。

>>258
「映像」で試したことありますか？
自分の場合、「なんでこれが名作？？」と思ったバレエ曲に出会ったときは
DVDなどでダンスを実際に見るようにしてます。
「火の鳥」もそうして名作である所以がわかった作品の一つです。
自分の中では他には「ジゼル」なんかもそうでした。
あれもダンスを見るまでは、何が名曲なのかさっぱりでしたよ。

>>258
いつも聴いてるのはバレエ全曲版？1945年版？

>>259 同意。白鳥の湖とかくるみ割り人形の
全然有名じゃないワルツなんかも実演を観たら
楽しい情景が浮かんできて好きになった。

モーツァルトのピアノ協奏曲の中の特にすぐれているといわれるものやクラリネット協奏曲についてお願いします。
特に聞きづらいという訳ではなく、神扱いされているのが理解出来ないという感じです。

>>262
これは実感するしかないのではなかろうか。
つい二三日前、何の気なしにン年ぶりでクラ協聴いてみたら圧倒されてしまった。
ん〜〜やっぱり神だ！みたいな感じで。
理由は自分でもよくわからんけど、理由よりは実感が大事（でなきゃ聴く意味がない）。

>>248
もうスレ見てないかな？
とうの昔に解決した議論を亀レスで蒸し返して申し訳ないが・・・

「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえなくても作品の絶対的価値は変わらないのでは？
あなたとベートーヴェンでは「アレグロ」という用語の認識が違うような気がする。

で、この第1楽章で「スッキリ」しようとしてるのがそもそも間違いかと。
あなたの言われるような満足感が得られないのは作曲者の意図どおりだと思う。
心の底から湧き上がる自分でコントロールできない程の強烈なパワーを持った何か（それを
言語化したのが「熱情」？）の姿を原始的な形で白日の元に晒すのがこの楽章の目的。
そこに姿を現した深海魚はグロテスクで、ヌルヌルして生臭い。だから
>全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」
なのは当然で、拍子や調性や主題の対称性云々というのはそれを表現するための必然的な
手段だったのではないかと。

この生臭い感触を体験するからこそ、念入りに調理された第3楽章を深く味わえるのではない
かと考える、義務教育以上の音楽知識を持たない俺の意見は見当外れですか？

さすがにベートーヴェンの作品についての議論は、作品同様クドい・・・

「泣くほど感動しないから苦手」と言ってるだけちがうんか
と思わんでもない人がたまに来るな

話題も提供せずに文句を言う方はtwitterでどうぞ

>>267
文句？
もっと虚心坦懐に聴いてくれないかなー

ついでに話題提供、でもないけど
苦手な理由を挙げる人って文学的表現ばっかり先走ってないかい？

自分が苦手な理由を分析することそのものが難事業だし、
正直に言えば「特に理由はないけど嫌い」って場合は殆どだろ

好きな方だって「何となく好き」って場合が多いだろ？
このスレは「なぜ自分はこの曲が好きなのか」ってことを
つきつめて考えるよいきっかけを与えてくれる。

「熱情」をめぐるやりとりは楽典的な分析もあって実に興味深いものだった。

熱情の場合はたまたま話が噛み合ったけど、一般的には好き嫌いの理由を挙げるって難しいな。

>>272
いや、そんなでもないと思いますよ。

そして、なぜ嫌いか、いやいやここが魅力的だ、なんていう議論は、結構
素人がやってもその作曲家や作品の本質をえぐり出す可能性もあるもの。

うまく的を射れば・・・ね。

的を狙って的外れ

モーツァルトの４１番ジュピターって、重要な楽章は第１楽章ですか？
この作品が過剰評価でなく素晴らしい作品だとしたらそれはコード進行を追ってみればじわじわ解って来るものでしょうか？

最終楽章も重要だと思う
最終楽章でそれまでの楽章の主題を
一斉に鳴らすという部分があって
楽譜見ながら聴くとすごい感動する

>>278
該当の小節番号教えてくれ

スレチで申し訳ないのですが、「苦手な演奏家を書くと皆が・・」というスレってありますか？

モツのジュピターの白眉は第4楽章に決まってるだろ。
第1楽章の演奏はどいつもこいつもださいのばっかりで
まともに聞けるのはオレの脳内での演奏だけだw

嫌いな演奏家が居るなら、ここで何かを書き殴れば
反応する人も居るだろうと思う

世間の評価は高いのによく分らない曲＆演奏４
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255489410/

>>282は>>280へのレス

>>282
ありがとうございました。このスレは一覧で見過ごしていました。
書き殴らなくてはならないほど嫌いな演奏家というのはいませんが
自分にはなんでこの人の良さが解らないんだろうと思う人達がいるので。では行ってきます。

>>280が言うようなスレが在ってもいいかもしれないね
しかし荒れそうな気もするな

280の言うようなスレだったら間違いなく荒れるだろう
おれは282で紹介されているようなスレで書き殴って
誰かがテキトーにフォローするぐらいが妥当だと思うけど

>>258
高城ｾﾝｾみたいな分秒単位の克明なライナーがあるとかなり楽しめて、国内盤も
捨てたもんじゃないなと思うが、最近聴いてなくてもかけるような解説ばかりだからな。

ロマン近現代の歌曲が分かりません。
とくにドビュッシー。

「わかんない」じゃわかりません。
もうちょっと具体的に書けよ

人類の師匠は池田先生です！

>>288
となると、シューベルトもシューマンもよくわからないということかな？
「アマリリうるわし」みたいなイタリア古典歌曲がよいとか？

まあ、ドビュッシーの歌曲はその雰囲気を聞くということでよいのではないかと。

>>290
スレチ
関係ないこと書くなよチョン助w
ベルバラの話なら他所でやってくれ

ロマン近現代の歌曲て、そりゃ歌曲全部のことじゃないかｗ

マーラーの「大地の歌」でも聴いてみればどう？
派手なオーケストラの盛り上がりがあるから、
通常の歌曲よりは楽しめると思う。

それと「ヴァイオリン名曲集」「チェロ名曲集」みたいな
アルバムを買って聴くのも良いかも。
気軽に聴けるし、【ソロプレーヤー＋ピアノ】て構成に耳を慣らせば、
少しは曲の印象も違ってくるよ。
有名歌曲の編曲もあったりすれば一石二鳥だね♪

ダウランドのリュート歌曲など、バロック以前の名曲も多いんだが
ttp://www.youtube.com/watch?v=F6p57z2yK7Y

ttp://www.youtube.com/watch?v=AfsDGPnCvJg

基地外の攻撃ですっかり過疎っちまったようだな

シューマンのピアノ協奏曲イ短調Op.54

CD1枚（アバド/ピリス）、ライヴでも交響曲の前座で3回は聴いているが、
退屈この上ない。

レベルの低い話かもですが、コンチェルト全般がどうも好きになれないです
シンフォニーとソナタ（器楽曲）とかはいけるんですが
中でもモーツアルトのピアノコンチェルトみたいなのが一番苦手です

独奏は？

ごめんソナタはおっけーなのね

補足ですが、コンチェルトにする必要性を感じない曲が多い気がするんです
例えば、交響曲にしてどっかのパートがそのソロのモチーフをやれば判り易いのにって思ってしまいます

日本語の歌詞でラップ調に歌うJ-POPの曲。
あれ、お経に聞こえてしょうがない。
なんであんな曲がミリオンヒットになるか謎だわ

ワーグナーほぼ全部。トリスタンとか名歌手とか部分的にはかなりイイとは思うが、付き合い切れないって思い込みが拭えないせいなのか、いつも寝てしまう。ワーグナー好きの方、ハマり方を教えて下さい。

>>300
それは歴史というか作曲家の考え方だろ
モーツァルトのピアノ協奏曲を交響曲だと思えばいい
木管の扱いなど交響曲とはかなり違う

おれの好きな24番第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=Sn5ugDadhpA

＞300
その気持ち分かるような。長いカデンツァが苦手とか。
ソロ楽器と曲によっても好みが分かれそう。例えばモーツァルトのクラ協は本当にバランスいいなって思う反面、ラフ２、ピアノガンガン弾いてても聞こえないじゃんとか（好きな人ゴメンね）。

協奏曲は、名曲の仲間入りをしているものでも確かに多くの曲がその作曲家
の最高傑作とまでいえるような隙のない作品ってのは少ないですよね。
例外は、まずモーツァルト。彼の数多くのジャンルに渡る作品のうち、傑作
が多いといわれているのがオペラとピアノ協奏曲。
その後、ベートーヴェンだって協奏曲に比べたらやはりピアノソナタや交響曲、
弦楽四重奏のほうがさらに上。
ロマン派にはいると、華麗な協奏曲に対する人気や需要は高まるけれど、
ショパン、シューマン、ブラームス、リスト、チャイコフスキーなど、いずれ
もどこかに無理があるように思う。この時代の例外はメンデルスゾーンの
ヴァイオリン協奏曲とドヴォルザークのチェロ協奏曲だと思う。
ドヴォルザークの作品なんて、ほとんど綱渡りのような奇跡的な作品だと
感じる。
で、>>304ではあまり評価の高くないラフマニノフだけど、私見では
モーツァルトのピアノ協奏曲以降でははじめて作品として完全に近い仕上がり
を見せている協奏曲の代表選手だと思う。「ピアノガンガン弾いてても聞こえない」
というけれど、むしろ彼の協奏曲は非常にピアノソロと管弦楽部分とのバランス
を計算して書いていると思うな。そこがブラームスやシューマンのピアノ協奏曲
とはちょっと違うところだ。

>>300
あるいは
ハイドンの交響曲第38番の終楽章
ttp://www.youtube.com/watch?v=XoZbutmWDXk
のオーボエ独奏に魅せられたのか
（ハイドンはオケに新しく加わったオーボエ奏者を歓迎する趣旨でこの曲を書いたとか）

>>305
そういう長い講釈聞かなきゃならんなら
好きにならなくてもいいわ

曲を聴く時間に比べりゃ一瞬じゃんw

モーツァルトの作品の中でもピアノ協奏曲、特に20番以降では
緻密な構成と即興的な自由さの統合が最もよく味わえる。

>>302
あれは好き嫌い分かれるから、無理に好きになる必要も無いと思う。
おれはストーリーも音楽も気に入ってるけどね。嫌いな人が居る気持ちもわからんでもない。

ベルリオーズの「幻想交響曲」がどこがいいのか教えてください。

何度聴いても退屈。

>>312
作曲年代のわりに新しいってとこかな。
前期ロマン派の時代（ベートーヴェンの死後3年。第九の6年後）に
書かれたとは思えないような曲。
まあ、正直
ノリントン/ロンドン・クラシカル・プレイヤーズの演奏を聴くと
古典派の延長にしか聞こえないけど

古楽器のベルリオーズなんて邪道だろ。
なんでも古楽器・ノンビブでやれば良いってモノではないよ。

幻想交響曲は、確かに発想は新しいのだけど、それ以降のロマン派の曲に
聴かれるような芳醇な和声があまりきかれないのがちょっと退屈するんだよな。
なんか編成のわりに響きが薄いというか。

小澤征爾／トロント交響楽団が、若い情熱をストレートにぶつけた
演奏で良かったよ。＞幻想交響曲

ギロチンのシーンは何度聴いてもゾクッとするｗ

曲の構成が明快だから、変にデフォルメするより、
直線的に切り込む演奏の方が、個人的には好きだし、飽きないな。
評判の良いシャルル・ミンシュはいまいちピンと来なかった。

ベルリオーズは音に意味を持たせようとし過ぎなんだよね
まさに逆モーツァルト

話は浮かぶけど筆力の無い小説家みたいなもん

標題音楽は無意味に馬鹿にするくせに、ベートーヴェンの「田園」は熱心に聴くという
矛盾だらけの行動を取るアホが多すぎるｗ

俺は標題は全部無視だw

表題を無視とか、バカすぎるな。
なんで絶対音楽をアホみたいに神聖視するやつがいるんだろうねぇ

別に神聖視はしてない。標題読んで曲と比べながら聴くなんて面倒なだけw

ユモレスクを好きになりたいです、どなたか語ってください。

>>321
そんなこと言ったらマタイも冬の旅もオテロもトリスタンも聴けないじゃん

というか、オペラ・オラトリオ・バレエはもちろん、
ペールギュントやエグモントのような劇伴音楽も全滅ですな。

>>322
普通に親しみやすいメロディーに浸ってればいいんじゃないの？
それが気に入らないとかという中二病か？ｗ
それとも何でもかんでもソナタ形式のかっちりした形式がないとダメなタイプ？ｗ

322の方へ。
ドヴォルザークのですよね？
好きってほどでもありませんが、ひなびた感じのメロディがのどかでなごむなー
というところでしょうか

>>317
ベルリオーズは音だけ聴いてても楽しめないか？

ヴォツェックとか、
上っ面のしょーもない話＋アフォリズムの固まりで
何がオモロイのか理解できません。

「悲劇的」って「悲劇」じゃいけなかったの？

Tragische = 悲劇的

いや作曲家が「悲劇」じゃいけなかったのかな

作曲家がつけたものかどうかも不明

>>328
こないだNHKで新国立でやったヤツを観たが
基地外で気持ち悪くて夢に出てきそうでよかったぞ。
（クリーゲンブルク演出、2009年11月東京・新国立劇場）

よかったのかＹＯ！

ヴォツェックのアフォリズムって何だかわからん。
まさか阿呆リズムじゃないよなw

>>335
おまいさんが無知なのはわかったから、だまっとけ。

プロコフィエフの交響曲のよさがさっぱり分かりません。（第１番を除く）

>>336
おまいが答えなくていい

>>338
???
コミュニケーション障害ですか？

ヴォツェックのどこがaphorismなのかときいてるんだよ。

337さんに続いて。
自分もよくわかりません。たまに5番も聴くけど、あとは?です。
先日N響アワーで7番を放映したけど、なじめませんでした。

ピーターと狼とかピアノコンチェルトとか聴けたら6番以外は普通に聴けそうだけどなぁ。
5番聴いて7番聴いてダメだったら厳しい。

プロコの魅力は何といってもあのヘンテコメロディー。
音は跳ぶわ外すわ調はズレるわ変わるわの奇怪な旋律。しかし案外聞きやすい。
歌えないけど覚えやすいという変なメロディーなんだよなぁ。

やっぱプロコは全体的にちょっとふざけた感じなのが面白い。

モーツァルトのジュピター終楽章の良さがわかりません。
どなたか熱く語ってください。

>>343
ポリフォニーは苦手ということですか？
モーツァルト交響曲の最後の集大成といった感がよく出ていて、曲想に品格が
あり、次から次へと受け渡される主題に興奮する、素晴らしい楽章だと思う
けどなあ。
ちなみにそれまでの楽章はよいと思うんですか？

番組の回し者ではないけど
「名曲探偵アマデウス」というNHKの番組をみて
「ジュピター」のよさを教わったところがある。
あそこでは、やはりポリフォニーとしての魅力を語ってたな。
あとはそれまでの楽章の主題の断片がレミックスしたような
複雑な構造になっているというような話もあったはず。

ポリフォニーって対位法の事ですか？だとしたら苦手です。

第一楽章は結構好きなのですが。

>>343
ハイドンの交響曲第13番の終楽章
ttp://www.youtube.com/watch?v=Uu8xd64F7fY
と聴き比べてみるとか。
これもポリフォニーあるから苦手かも。
モーツァルトは後期6大交響曲においては
ハイドンを意識していたと思う

ついでに
ハイドン
交響曲第40番〜終楽章
ttp://www.youtube.com/watch?v=sVWHbvXNSn0
交響曲第70番〜終楽章
ttp://www.youtube.com/watch?v=GvpLj0vSduM

このｽﾚって単に挙げられた曲の魅力を語るｽﾚなのであって、
当人に曲を理解させたり苦手を克服させるような
世話を焼くｽﾚではないと思うんだけど。

「この曲が苦手」て言ってる人にその曲の魅力を語って「あげる」んだから、
そこまでずれているとも思わんが

ボロディンの交響曲三曲
旋律は綺麗だと思うし、演奏しても楽しいんだけど聴くとなると何故か全曲通して聴こうとは思えないし好きになれない
みんな魅力とか聴きどころ語ってくれ

オレはモツのジュピターの第4楽章はすばらしいと思うが
脳天気な第1楽章は好きになれない

プッチーニ「ラ・ボエーム」って音楽的にはどうなんでつか。。

普通に名曲だと思うが？

ジュピターの第1楽章はセルのCDを聴いて好きになったなあ。
なんというか、ギリシャ建築かなにかのように
モチーフを積み上げていって曲になっているって印象で
すごいと思うようになった。

演奏家の紹介なんかどうでもいいから
曲自体の魅力を語って欲しいな

ちなみにおれはセルは嫌い
ロボットみたいな演奏ばっかでつまらん

>>356
セルの演奏を聴けば好きになるかもって言ってるんだろ
セルは嫌いとかいうレスがこのスレでは要らないレス

このスレにはボロディンの魅力を語ってくれる人はいなかったか

>>357
セルの演奏を聴けばますます嫌いになるだろう。

>>359
しつこいようだが、そういうレスが要らないレス
ここは魅力を語るスレだから
否定しか言わないレスこそ要らない

演奏家の紹介も要らないレス
曲自体の魅力を語って欲しいね

はいはい
誰も演奏しない曲の魅力を語ってください

グラズノフは「ジュピターの終楽章はケルンの大聖堂のようだ」と語っていたらしい。
>358
ボロディンのどこが苦手なの？

ボロディンの交響曲第2番はダサダサな旋律だがそこがよい。映画音楽みたいで
安っぽいという意見も分からんでもないが……
ロジェヴェンなんかの演奏で聞くと生理的快感をえることができる

全くの個人的印象だが、ボロディンの2番はあの冒頭の楽想が何度も回帰するのを
聴いていると、「何度試みても離陸できない飛行機」を連想してしまうw

>>363
ボロディンの交響曲は嫌いと言うか苦手というか、よくわからんけどそんな感じ

交響曲というよりも交響詩や序曲を四曲まとめて聴いているような気分になる

>>361
そうだね。
セルについては>>356に同感だ。

355はたしかにセルの名を出してるが、その後に

ギリシャ建築かなにかのように
モチーフを積み上げていって曲になっているって印象

と書いてるな。俺はこの印象には賛成。

セルにばかり拘ってレスの趣旨に対してコメントする奴が
一人もいないのはどういうこと？

対位法の話が出たので質問です。
ベートーヴェンのピアノソナタ第２１番「ワルトシュタイン」の第一楽章には対位法は入ってますか？

J.S.バッハの無伴奏チェロ組曲全曲

無伴奏ヴァイオリンソナタ＆パルティータなら好きなんだが、どうも好きになれない。
神様カザルスの録音を聴いてみたんだが、やぱし駄目。

カザルス以外のも試したか？古楽器系の人とかも含めて、いろいろ聴き比べたらいいと思うよ。
チェロ協奏曲などは聴くか？そういう曲でお気に入りのチェリストの録音を聴くというのもいいかもね。
自分の場合は、それでお気に入りの無伴奏を見つけてきたよ。
カザルスはこの曲を有名にしたという意味で歴史的な名演だけど、やっぱり古いよ。音質もひどいし。

>>371
アンナー・ビルスマ　(新&旧)　　　ピエール・フルニエ　(日本Live)を聴いてみてもシックリ来ない。

チェロ協奏曲は好きだよ。
1位：ｼｭｰﾏﾝ　2位：ﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸ　3位：ｴﾙｶﾞｰ　4位：ﾌﾞﾘﾃﾝ(チェロ交響曲)　５位：ﾌﾞﾗｰﾑｽ(二重協奏曲)
チェロソナタ
1位：ｼｮｽﾀｺ　2位：ﾌﾞﾗｰﾑｽ　3位：ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ 4位：ｸﾞﾘｰｸﾞ　5位：ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰ

お気に入りのチェリストはフルニエなんだが、アルヒーフの録音が良いのかな？
もう一人は、Ｓ・イッサーリス。ＣＤ発売されてるが、資金が他のＣＤ購入にまわってしまっている
から買うのを逸している状態が１年以上続いてる。

フルニエならアルヒーフのスタジオ録音のほうが圧倒的に内容が優れてる。

俺もカザルスの無伴奏は駄目だったな。
かと言ってオススメの演奏家を紹介できるほど
聞き込んでる訳じゃ無いから何とも言えんが・・・

おれもカザルスの無伴奏は駄目だ。
録音が古すぎてチェロの音色がノコギリみたいに聴こえる。
あの演奏の歴史的意義はもちろん否定しないけど、
もうちょっと新しい演奏を聴いたほうが全然良い。

昨日仕事が終わって帰宅してＣＤ棚の整理してたら、他にも無伴奏のＣＤがあったんで聴いてみた。
それはＤ．シャフラン(全曲)とデュ＝プレ(ﾃｽﾀﾒﾝﾄのエルガー協奏曲のｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞの第1&2組曲)。

第3&6組曲はシャフラン、第2組曲はデュ＝プレが最高だった。やっと納得できるＣＤに出会えた。
シャフランはツギハギだらけだが、それでも覇気が迸っている演奏(デュ＝プレもそうだが)だった。
デュ＝プレの全曲はないのかな？

デュ＝プレの無伴奏ねぇ。個人的には癖がありすぎて、あまり好きじゃないが・・・
１・２番のみで全部は無かったはず。

ベートーヴェンの交響曲第８番お願いします。
ソナタ形式スレで、動機の展開が緻密だ緻密だ言われてるんですが、自分はそう思えなくて…。

>>778
あなたの基準で動機展開が緻密な曲（楽章）にはどんなものがありますか？

おれもベートーヴェンの交響曲第８番は苦手。
ベートーヴェン特有のクドサを徹底的にブレンド熟成した暑苦しいだけの音楽ってイメージしかない。

第8は全体が古典派音楽の「パロディー」だと思って苦笑いするか
ベトらしさ満開のケッサクだと思うか、意見は割れるところだろう

動機展開が緻密かどうかと、聴いて面白いかどうかは別問題だろう。
>>378は、ベト8は緻密でないと言いたいのか、つまらないと言いたいのかどっちだ？

ワーグナーはクナとトスカニーニしか良いと思わなかった。
音色かなぁ？全然違うのにふしぎやな

クナとトスカニーニねぇ
音がボロボロのガスガスで
最初の数分で聴く気失せるわｗ

>>379
切り詰めた動機だけで提示部を作ってみたのですがこんな感じはいかがでしょう？
http://uproda55.2ch-library.com/005620.pdf
>>382
前者です。

あ、しまった。

ダウンロードPASSは「sonata」です。

>>385の曲が苦手な件w

そんなにダメっすかねぇ…。

自分素人で>>385の譜みてもよくわからんけど
元はベト8の話だったんとちゃう？
それに動機労作がゆるくても魅力的な曲もいくらもあるわけで
ちょっとスレチのような希ガス。

>>389
>>379さんに「ベト８より緻密な曲を挙げよ」と言われたので僕にとっての緻密なメロディーをうpしたんです。

>>390
弾きながら歌ってみたが、途中で飽きてやめた。スマン

テクスチャが全く変化しない旋律一本&伴奏の曲で、動機展開をベートーヴェンのそれと比べても……ねえ?

ピアノパートが100％伴奏www
それが悪いとはいわないが、少なくとも動機展開と言えるシロモノじゃない。

うぇーべるんのきょくがにがてなので
うぇーべるんのみりょくを
だれかかたってください

>>390
この流れでまさか俺様曲が出てくるとは思わんかったぜぃwww

>>393 電車で寝たいときに愛用しています。1曲だとすぐ終わるのでもちろんぶーれーずの全集を順番に
べるくやしぇーんべるくよりffがないから最適ですよ〜！
マジに答えると作品番号ない秀作とされてる弦楽四重奏曲は名曲だ。
ラサールの全集に入ってる。

>>393
まず、調性のない音楽は全面的にどれもだめだ、というのなら最初から
あきらめてください。そうでなくて、たとえばベルクやバルトークはいいけど
ウェーベルンは苦手、というのであれば、まずは深夜に暗い部屋でひたひた
と聞き込むなどすると、その静謐な凄みがわかってくるかもしれない。

バルトークは基本的に無調ではない。ウィーン３バカトリオと一緒にするな。
ヴォツェックをTVで見たが怖すぎるわ。精神病棟での出来事が続くだけという感じしかしない。
この現代名作と奉られてるオペラの楽しみ方教えてくれ。

ホラー映画が嫌いなら無理ｗ

じゃぁ無理だわ。あらすじ読むとルルの方がエロい演出してくれたら楽しめそう。
デブが歌ったら興ざめだが。

「ヴォツェック」は火曜サスペンスでやってたような話をミュージカル風に仕立ててみました・・・な作品だからね。
アリアで話が中断されるのに苛立ちを覚える人なんかは楽しめるかもしれないな。
あとは音で上手に心理描写をしているところだね。ただその心理描写は「恐怖」が主だから
精神病院みたいという感想もわからんでもない。

マーラーの夜の歌の聴き所を教えてください。

5楽章の底抜けの明るさに( ；ﾟдﾟ)ｴｰｯ！ってなるのを楽しむ。
マーラーの6・7番は(古典的な)交響曲批判のように聞こえる。こう解釈しない人もいるけど。

うん、そうは解釈しないな。むしろ底抜けの暗さこそ醍醐味。
のっけから暗い森の木々のざわめき、テナーホルンが森の番人の禽獣のように鳴く。
時々唐突にテンポが早くなるのは恐怖による心拍の高まり。
第2楽章なんか「こんにちは赤ちゃん」と妖怪が歌っているようだし、第3楽章はマーラー版死の舞踏。
第4楽章も美しいけど精霊に誘われて夜の湖畔に投身自殺しそうな不気味さが漂う。
最後は俯瞰図。幻想交響曲よろしく繰り広げられる狂乱のサバト。
もちろんこんな風に解釈するのはマーラー好きでも俺くらいなもんだと思うけど。

「夜のガスパール」のスカルボと、「クープランの墓」のトッカータがダメだ。
ラヴェルは結構好きな作曲家なんだけど、この２曲はガチャガチャうるさい
だけのように聞こえてしまう。
連打がダメなんだろうか。。。
なんとか魅力を理解したいのだけど。

>>404
テクニックに頼った機械的な演奏で聴くと、おれはうるさく感じる。
フランソワとかフェヴリエの演奏で聴くと、生命のうごめきのようなものを感じる。

うるさく感じる理由がおれと同じ理由なら、それでいいんじゃないかな？
違うかもしれんが。

>>404
スカルボの方は、元になったベルトランの詩を一度読むと
なんとなく理解出来るというか、「ああ、ピッタリだ」と思うようになるよ。おすすめ。

>>405
早速ありがとう。
アルゲリッチとペルルミュテールで聴いたのがマズかったんだろうかw
この二人は「テクニックに頼った機械的な演奏」とはちと違う気はするが。
フェヴリエは知らないが、フランソワって選択は確かにアリだね。
ようつべにあるかな。

>>406
どうもありがとう。
確かに、イメージソースになった詩を読んでみるというのは正攻法だね。
近くの図書館で探してみよう。

ストラヴィンスキー、火の鳥

ペトルーシカと春の祭典はよく聴くけど、火の鳥が腑に落ちない感じ。
なんか長ったらしいという気もするし。

おれも最初、火の鳥は冗長でつまらんって思った。曲調もなんとなく暗いしね。
でも、実際にダンスを見て認識が変わった。あれはダンスとセットで聴くべき曲だと思うよ。

バレエとト書きの字幕を見ながら聴くと最後まであきずに楽しめるよ。

ブラームスシンフォニーの1番と4番は大好きなのに、
2番と3番は全く良さが理解できません。
ってか、2番と3番がお好きな方、どこがどう良いのかが聞きたいです。

あと、シューマンのシンフォニーも、「ライン」は凄く好きだけど
その他が全て分かりません。有名な「春」もよく分かりません。

ちなみに私、チャイコフスキーやラフマニノフやマーラーは、
一から十まで大好きです。
>>401
私はその曲に限っては、マゼール指揮ウィーンフィルが出色だと思うのです。
特に第一楽章は、他のありとあらゆる演奏と全然ちがくて、
それで惹きつけられて、この曲が好きになりました。
魅力としては、>>403さんが書いてることに凄く共感します。
「こんな風に解釈するのはマーラー好きでも俺くらいなもん」なんて書いてるけど、
非常にこの曲の雰囲気を言い当ててると思います。

>>408
アルゲリッチはガチャガチャで有名なピアニスト。
ペルルはビミョーなピアニスト。

ラヴェルならロルティの演奏が一番だよ。すっきりスタイリッシュで精緻。
ガスパールはポゴレリチもいいけど
ラヴェル全集できくならロルティをオススメ。
フランソワとは対極だから聞き比べもよいと思う。

>>412
劇的な曲が好き？
ブラ２と３は、曲を覚えづらいよね。構成を把握して繰り返し聴くといいかな？
リズムや和声でおもしろいことやってるから、そこにみえだすといい。
有名なブラ３の３楽章なんかはかなり精緻につくられてるよ

>>414
基本、劇的な曲が好きです。
やはり、ブラ２，３はちょっと覚えづらいんですね。
そもそも聴いた回数自体少なく、それでよく分からなかったので一切聴かなくなり、
聴かず嫌いに近い状態かもしれません。
教えて頂いたことに留意しながら、また聴いてみようと思います。

ベートーヴェンの交響曲４はどこが魅力ですか？
ベトと神風特攻隊を尊敬していますが、ベト４はどうしても、刺身をなにもつけずに食っているようで味気ない。

長めの序奏で飽きちゃうんじゃないの？
あそこから第一主題が出てくるところで、パッと世界が広がるんだよ
テレーゼテレーゼ（本当かは知らん）の音型にのってちょっぴりエロい２楽章とか、全体通して迫力あるし、強烈なリズムが支配したり、おもしろい曲だよ。
クライバー以前のスケール小さめの演奏を聴いてるじゃないのかな？

長めの序奏っつうけど多分シアターピース的な演出だと思う。
当時はコンサートなんて社交場だったわけで、序奏は開演の合図のようなもん。
無視してしゃべってる奴らも主部に入る前に「おっ、何か始まるようだぞ」って思わずにはいられない演出。
まあハイドンの系譜と見ていいんじゃないかと。

終わりよければすべてよし、フィナーレの疾走感で聴衆を興奮させてしまえ。
ベートーヴェンらしからぬ媚び媚びの曲だが、それが魅力。

という脳内妄想をしている俺。

神風特攻隊ってｗ

>>416
全曲の開始がｐじゃなくてｐｐであるところ。

>>416
ベートーヴェンの交響曲で、一番魅力的だと思うけどなぁ…＠交響曲第4番
やはり、第1楽章の序奏部を抜けて第1主題でパァーっと世界が広がるあたりが魅力でしょう。
あの魅力的なフレーズで、思わず涙が出そうになるし・・・

トスカニーニやC.クライバー、ラトルあたりの演奏で聞くと、魅力が分かると思う。

ベト４て、聴いたあとハッピーな気分になりませんか？

シューマン　愛の夢

すんません、間違えました。

リスト　愛の夢

何番よ

３番です

どこがどう苦手なの？
全部ダメというなら、魅力の語りようが無い。

陳腐で薄っぺらいアルペジオと甘ったるいメロディーが苦手です。

>>428
「陳腐で薄っぺらい」というのは貴方の主観だからどうしようもないけど、
あれを美しいと感じる人が世の多数派だからこそ、これだけ有名な曲になったわけで。
また、「愛の夢」というタイトルからしても、第三番の「おお、愛せる限り愛せよ」という
フライリヒラートの詩からしても、「甘ったるいメロディー」になることも必然なわけで。

ちなみに詩の内容は、「いつか必ず人間には死ぬ時が来る、その時になって嘆かないように
今、目の前にいる大事な人を精一杯愛せ。失言は取り返しがつかない、いついかなる時も全力で愛せ。」
みたいなもの。男女の恋愛に限らず、広く人間愛を詠ったものと取れなくもない。
フライリヒラートの詩を全文読んだ上で、もう一度聴いてみてはいかが？

緩急がしっかりついていて、美しいメロディーラインだと思うけどな。
個人的には、ほのかな恋心が熱情に変わり、それが普遍的な穏やかな愛になっていく様子を
描いた曲だと勝手に解釈してる。

チャイコフスキー「悲愴」

チャイコフスキーにしては旋律がキャッチーじゃない。（第２楽章は好き）
終始盛り上がりがなく弱弱しくて、どこに聴き所があるのかよく分かりません。
チャイコの交響曲は断然５番の方が好きなんですが、それを言うとよく「え？」て顔されます。
どうか聴き所を教えてください。

悲愴を「終始盛り上がりがなく弱弱しく」感じる人もいるとは驚いた

>>430
第３楽章が終わると間髪入れず「ブラボー」と叫んで
プレイヤーのスイッチを切る

交響曲はキャッチーな旋律だけを聴くものじゃない、ってことですよ。

ベートーヴェンのハンマークラヴィーアの第３楽章が苦手ですぅ。

ハンマークラヴィーアは苦手だな
何度聴いても途中で寝てしまう

ブルックナーの交響曲全部

それは常識的な反応ですw

test

レーガーやヒンデミットの魅力を語ってください
特に歌曲の分野

>>639
レーガーの歌の魅力はヘンテコな節回しと移り気な和声、そりゃ無理じゃね？と思われる転調、どうでも半音階ですか!　などです。

ラフマニノフのピアノ協奏曲第3番

第2番は才気煥発という感じで聴いててワクワクするのですが、なんだか地味な感じ・・・

>>441
そうかいな？

３番は２番に比べて、「華麗」なところはあっても、
「地味」とは思えない。

「地味」というなら、４番では？

おれも３番は２番よりも大げさで派手なイメージあるな
なんで３番が地味に思ったのかが気になる

>>442-443
地味どころか華麗、派手なんですか・・・出直して来ます

３番は難しいから、聴きづらいかもね
２番ほどラフマニノフ節は堪能できないし

B面の最後の2cmを繰り返し聴けばよい。

いまどき”Ｂ面”とか
あほかｗ

>>444
シャインという映画を見てみてよ
３番を軸にストーリー展開するから、熱いよ。

三楽章の頭からしばらく聴けば？＞ラフ３
最初に印象に残った部分がそこだった。

>>447
小島真由美がライブでC/WのことをB面っていってて、いまのこもB面っていうんだ
って感動した。

ラフマニノフP協３番は、オケのメンバーにとってはとても気持ちがいい曲だよ。
ピアニストがどう思ってるのかは知らんが。

ドボ8がなんか苦手です。

チェコチェコした曲なら7番でいいし、
ロマン派的な曲の造りならブラームスのほうが好きだし、
田園的ってんだったら田園でいい。

どういう意味でもほかの曲でもよくない？って感じなんですが、
オケをやってる以上何年かに一度は必ず遭遇してしまう。

黙って「別の曲にしましょう」っていうんだけど逃げ切れず。

エルガー作曲だと思えば良い

佐村河内守　交響曲第1番
お願いします。

モーツァルトのクラリネット協奏曲の第一楽章お願いします。
全くもって退屈だなぁ〜と思ってしまいます。
弦楽四重奏曲「不協和音」、交響曲「プラハ」第一楽章は大好きになれましたんですが…。

そのケレン味のないところが魅力なんだが…語るのは難しいな orz

>>454
3行目の2曲は勢いや推進力があるけどクラリネット協奏曲は別世界です
自分の場合は数十回聴いてやっとその「さりげない」魅力に気付いた
何度も聴くだけの気力がないなら無理に聴こうとしなくても
ある程度の年齢になると自然と好きになることもあるでしょう

リストの「ピアノ・ソナタ」

とにかく印象に残らないフレーズがとりとめなく続き、
ひたすら長い。最後まで聴き通すのが苦痛。
ロマン派の傑作とのことですが、どの辺が凄いのでしょう。
俗な意味でしょうが、｢ロマン｣は感じられません。

>>458
この曲はリストの曲としては極めて異色で、ベートーヴェン的な構成と
展開の予備知識を持って聞かないとつらいと思う。
ただ、第1主題とほとんど同じ悪魔的主題が、後にニ長調で夜想曲のように
美しく扱われるところなんかは率直にロマン的に美しいとは思うけど。

>>458
リストのピアノソナタへの入門曲として、シューベルトの「さすらい人幻想曲」
をおすすめする。
リストは明らかにシューベルトのこの曲を下敷きにしている。

いくつかの基本動機で全曲の主題がすべて導き出されること、特に本来
対立するソナタ形式の２つの主題が一つの動機から導き出されしかも
それが全く違う性格を帯びていること、単一楽章の中に多楽章形式を包
含していること、など、頭で理解しつつ感性で体感することが必要な、
ある種の頭でっかちな曲。だけど、それがクリアーになると、丁度この
曲を絶賛したワーグナーの評価のように「あらゆる概念を超えて美しい」
と感じるようになる。

>>458
あなたの感覚は極めて健全と思います。

クララ・シューマン
「ただ目的もない騒音にすぎない。健全な着想などどこにも見られないし、
すべてが混乱していて明確な和声進行はひとつとして見出せない。」

ハンスリック
「私はいまだかつて、支離滅裂な要素がこれほど抜け目なく厚かましく
つなぎ合わされたものを聴いたことがなかった。」

>>461
それは当時リスト＝ワーグナー派と対立していたブラームス一派からの
やや扇情的な批判に過ぎない。
ハンスリックはともかく、クララは内心もう少し理解があったのではないかと
想像する。
いまやリストのピアノソナタに込められた驚嘆すべき動機と構造に関する創造
に異議を唱える人は少ない。

>>460
構成上は確かにその通りだろうが、
「さすらい人幻想曲」や、リスト自身の「ピアノ協奏曲第１番」に比べて、
各動機が親しみやすいメロディでないことと、
単一楽章でソナタの各楽章を表現するのも
半ばこじつけ的のようにも思えるところが、
あまり受けない理由だろう。

＞それがクリアーになると、丁度この曲を絶賛したワーグナーの評価のように
　「あらゆる概念を超えて美しい」と感じるようになる。

というのは、どうしても「美しさ」の基準が一般人と異なっているとしか思えない。

>>458
通の人にとっては動機とか形式とかの観点で興味深い曲なんでしょうけど、
私のようなド素人にとっては、妙に変な夢をピアノで表現するとこんな風になるのかな〜
などと思いながら聴くと面白い曲です。（マーラーなんかも同様）

ちなみに私はブラームス愛好家です。

>>459-464
質問した者です。皆様ありがとうございました。
賛否両論ですが、だいたいのご趣旨はわかりました。
形式や構造が通好みで複雑であり、理詰めで理解すべき楽曲とのこと。
自分は、楽譜も読めない素人ですので、かなりハードルが高いです。

余談ですが、プロコフィエフが大好きで、これに関しては、音楽理論など
知らないながらも、なんとなくカッチリした構成の面白さを感じ取って聴いています。
しかしリストのソナタは、分かりやすいメロディもなく、さらに取っつきにくいようです。
玄人がこの曲を「美しい」というのも、いわゆる｢美しいメロディ｣ではなく、
極めて構築的・技巧的な、理詰めの｢美しさ｣なのだろうな、と考えます。

なお、クララ・シューマンの評言について、自分もWikiを参照しましたが、
出典は彼女個人の日記となっていたので、やはり正直な本音だったのではないか、
と思いました。「分からないものは仕方ない」と諦めつつ、思い出した時に
たまに聴き直すようにしてみます。お世話様でした。

メロディがわかりやすくなくても、即「理詰め」で聴くってことにはならないと思うんだが…
うまく言えない。

>>466
でも、やはりリストのソナタについてはどうしても「理」が先にあるなあ。
今でもなぜリストが突然あんな曲をたった1曲だけ書いたのか、不思議。
「あなたには、なぜこの曲のよさが分からないんですか？」と一生懸命
理解させようとするのはほとんど無意味な曲だと思う。
そして、やはり彼の最高傑作であることは間違いないとも思う。

そうだな
リストのソナタはおれも好きだけど
あれは「頭」で聴く曲だなって思う

最初の主題をどう変化させた？とか
そういうことを考えながら聴かないといけない感じ

それを言ったらベートーヴェンもチャイコフスキーも皆同じじゃね？

違うな。
その二人は「親しみやすいメロディー」があるからね
だから二人ともクラオタではないような人にも人気があるわけで

それは「とっつきやすいかどうか」の問題で・・・
メロディー聴いてるだけならエロイカでも第9でも巨大接続曲でしかない。
とっつきやすさの大小はあっても結局は主題の対比だの発展だの・・・の
構成の結果実現されてる「質」を感じ取ることになるんじゃないか？
その点でリストのソナタが特に理に走ってるとは自分には思えないんだが。

>>471
ベートーヴェンの場合、まだ基本的な構成がわかりやすいってのはあると
思う。肥大化してるとはいえ、第1主題と第2主題、展開部、再現が明確に
聞こえ、２，３，４楽章と続くわけで。
そこいくと、リストはわざと練りに練って多重構造（単一楽章でもあり、
多楽章にも聞こえる、さらに主題間の対立と単一主題という多重構造もあり）
をしかけたわけで、それが理解されないと「何がなんだかわからない曲」
になりかねないところがベートーヴェンと大きな違いだと思う。ましてや
チャイコフスキーのわかりやすさよ！
ショパンのソナタも2番など相当に謎の構造をしているけど、やはり主題は
最終楽章を除いてわかりやすく、親しみやすいというのは大きい。ただ、
あの最終楽章だけ取り出したら、リストのソナタ以上に「謎」だっただろうと
思う。

ベートーヴェン「ミサ・ソレムニス」と
ブラームス「ドイツ・レクイエム」の良さがわかりません。

お寺でお経を聞くと有難いと感じる、あの感覚ですよ。

>>473
それらが初めて耳にした宗教曲で苦手に感じてるのか
それとも他の宗教曲は好きだけど、この二曲だけは
なぜ名曲扱いかわからないって思ってるのかによって
答え方が違って来るんだが

>>475
それほどマニアックな曲は知りませんが
バッハの主要曲、ヘンデル「メサイア」、モーツァルトやヴェルディ、
フォーレの「レクイエム」、ドヴォルザーク「スターバト・マーテル」、
オルフ「カルミナ・ブラーナ」等一般的な作品は大好きです。

なお、所有のCDは、
「ミサ・ソレムニス」→　アーノンクール、ショルティ、バーンスタイン
「ドイツ・レクイエム」→　ヘレヴェッヘ、ラトルです。

ミサソレは宗教曲云々よりも『ベートーヴェン』が好きか嫌いかで別れると思う。
ノリントンやジンマンの録音が不必要に重くなくて聞きやすい。

ドツ・レクはとりあえずブラームスのモテットから入るという手も。一般的な作品ですし。

ちなみにカルミナ･ブラーナは宗教曲ではないです。

バーンスタインのミサソレだったらACOよりNYPが絶対いい！
グロリアの憑依！

>>465
オレはプロコ含む「20世紀以降クラ」がホームグラウンドなんだが、よって
純粋ロマン派やリストの中期までの作品はどうも苦手。だがリストの
ピアノソナタは普通に聴ける。「頭で聴く」なんて感じでなく普通な感じ。
いわば早過ぎた現代音楽と言う感じですね。プロコがお好きならば構えず
に何度も聴いて見ては如何でしょうか。
そういう意味ではベトのピアノソナタ29番もそんな風に聴いてますね。

ゲンオンって「頭で聴く」感じじゃないとチンプンカンプンな珍曲ばっかりじゃん

それは感性が出来てないだけ。
片端から聴いているうち慣れてくるよw

↑ごめん自己アンカはこの際関係なかった

ドビュッシーの管弦楽のための映像はどのへんがいいんでしょう
最後までCDまわしたことさえない。聞き流すことすら難しいほど退屈。

>>484管弦楽のための映像はどのへんがいいんでしょう

最後らへんがいいんだよ。
上質のミステリーのように最後まで聞くと全ての謎が解ける。
だから、騙されたと思って最後まで聞けっ！！

本当に騙されますよ

スレ止めちまったと思って汗かいてましたが
ああ、レスが付いた。。。ありがとうございました
なるほどこの曲はそういうものなんですねｗ

モーツァルトの交響曲第1番の良さがよく分かりません。
確かにまだモーツァルトも若かったとは言え、非常にお粗末な完成度としか思えません。

それでよい。w

>>474
なるほど良くわかった。
宗教曲の聴き方がわかった。

ある種の厳かさというか宗教性を感じ取れるかどうかじゃないの、結局のところ。

ヴェーベルンの交響曲の聴き所をお願いします。

>>393
肝試ししながらヘッドフォンで聴くとカッコいいよ。

>492
ポー、ぴー、パー・・・って音が幾つか鳴ってるうちに終わっちゃうけど、良く聴くとちゃんと起承転結があるところかな。
難しいことは俺も分からないが、ある意味交響曲としては最高の到達点だと思う。

>>492
第1楽章：山の夜明け、雲・霧・光の微妙なうつろい
第2楽章：小さいが多彩な高山植物の花々
･･･てな雰囲気的な聴き方もありかと。

ブラームスのヴァイオリン協奏曲

なにがいいのかわかりません
いい曲とは思うけど
ヴァイオリンの特性を十分に生かしきれてないような気がする
ぶっちゃけ
ヴァイオリンの独奏者無しで桶だけで全然行けちゃうんじゃないかと
思ってしまうんですが・・・

ああ、そういう聴き方もあるのか。
大好きな曲だけど。

ちなみに特性を活かしている曲を挙げてください。

一流の弦楽器奏者でもあった人たちによる作品と比べると
かなりパンチ不足だと思います
古いところならモーツァルトの協奏曲、近現代ならシベリウスとか

>>496
あー確かにねー
好きな曲なんだけど、下手にオケに迫力があるとそっちばっか聴いちゃうｗ

ブラームスの協奏曲はオブリガート付き交響曲だ、なんて批評が昔はあったくらいだから
それも必ずしも間違っちゃいない。
それでいい、と俺は思う。

ピアノ協奏曲でもそんなこと言われてなかったっけ

まあそうだけど
ヴァイオリンのほうは
独奏者の見せ場が無さ杉
特に第一楽章なんか
音合わせか指運びの練習と間違えそうなぐらいつまらない

メシアン「世の終わりのための四重奏曲」

ショスタコの後期室内楽・バルトーク・ヒンデミット・
武満徹・オネゲル・新ウィーン楽派・・・
と、近代〜現代の音楽は大好きなんだけど、
メシアンだけはどうしても好きになれない。
トゥーランガリラもいまいちピンと来ない。

個人的な感想を言うと、バルトークにしろシェーンベルクにしろ、
自分の音楽を強烈に追求したからこそ、異様な音楽でも
それなりに胸を打つものがあると思うんだよね。

でもメシアンはそういう方向性とか無くて
ただひたすら自分の世界に耽溺してるだけのような
脆弱な印象がある。

それがファンにはたまらんのだろうけど、
自分はその世界に一緒に酔えない。

あとやたら曲が長い。
現代音楽なんて、ただでさえ疲れる音楽なのに、
ＣＤ一枚分付き合わされるのはさすがにお腹いっぱい。

ちなみに昔、Ｎ響でやった「忘れられた捧げもの」は
すごい迫力で感動したんだけど、探してもＣＤが無いです。
メシアンは大曲より小品の方に「当たり」が多いのかな？

>>503
「世の終わりのための四重奏曲」は、わざとモノトーンに長く曲を
ひっぱってる曲だから、長いのはあたりまえです。ひたすら単調に
雨だれが続くような中で、少しずつ変化していく。そこにただただ
身を浸すと、私は心洗われるような気分になるけどなあ。

メンデルスゾーンの交響曲

スコットランドはまぁいいとしてイタリア？が


カラヤンの演奏だったけど

>>505
カラヤンだったら1番を聴け。

俺もメンデルスゾーンのオケ曲は何かきゃんきゃんうるさい感じがして
少々苦手。
室内楽はいいんだが。

>>505
桶を室内楽風にコントロールする指揮者で聴きなおして欲しいな
セルとかアバドとか

>>505
カラヤンは濃い。
サヴァリッシュお勧め。

サバリッシュもいいねぇ
とにかくそういったアッサリ風の演奏で有名な指揮者で
聴きなおしてほしいね

メンデルスゾーンの交響曲がどれも糞ツマリません。
出涸らしのシューマンみたく聴こえる

楽曲構造がシューマンよりもしっかりした名曲だと思うけどね

>>512
同感。
シューマンよりもメンデルスゾーンの交響曲のほうがはるかに明快で
聞いていてスカッとする。
ただ、シューマンもラビリンスの向こうには訴えるものがきちんとあるのは
確かだが。
いずれにせよ、ベートーヴェン以降、交響曲の世界は混沌としたものになって
きたのは事実。

>>511
イタリアは一番最後にあとまわしで良いと思うでげそ。

モーゼとアロン

ただうるさいだけなんだけど・・・

ブルックナー７、８以外

1990年にブーレーズ＆BBC響のモーゼとアロン全曲盤を買ったんだけど
いまだに全曲を聴きとおしたことがない。
ヴォツェックやルルは滅茶好きなのだが。

俺的には聴きやすさ順でヴォツェック＞モーゼ＞ルル
ルル組曲でも聴きとおすのは骨

シューベルトのグレイト

どこがいいの？

シューベルトの要素を詰め込んだ曲
朝比奈は（音楽大系的に)シューベルトに関してはグレイト1曲でイイんじゃないか？って言ってた。
がこれは暴言だと思う

511≠505
だからね。念のため

>>519
ケンペのは聞いた？

ケンペ試聴したけどいいね。

フルトヴェングラーとベームのCDはもっているが買うかな

ブラームスのピアノ協奏曲が・・・分り難い
フォルムが掴めん

ケンペのグレートは何回聞いても飽きずに最後まで聴ける。
なんつーか気持ちよさとか、楽しさとかはケンペの方が感じられる。
フルベン2種類とベーム持ってて今なら好きになれるかもと思って
時々聞いてみるんだけど、まだその日は来てない ｗ

ケンペかあ。
聴いてみます。

ブラームスのピアノ協奏曲はたしかに入りづらい気がする。
最初聴いたときにはお手上げだったけど、半年近くして突然その良さがわかったりした。
今では大好きな曲になっている。

フランクの交響曲。
序奏がキーを変えて二度出ると、盛り上がったのに、
振り出しに戻った気がして萎える。

>>527
つか、それが
循環形式だし

序奏の中の話なら単なる反復。循環形式とは関係ない

提示部（序奏？）は深く考えずに軽く流す。
で、展開部で『信仰の主題』が出てくるあたりからが
この曲の真骨頂。めくるめく転調の波に酔いしれて下さい。

>>527
ザンテルリンクを聞くと目から鱗になるかも・・・。

>>528-531
さんきゅ
おいらの所蔵は
ザンデル、ヨッフム、ジュリーニ(新）、バンスタ(旧）。パレーだけど
ヨッフムが一番ましだな。

>>532
その中でヨッフムがましというなら、アーロノビチ ＆ ウィーン響はかなりいいのではないかと思う。

楽曲の魅力を語るスレなのに
演奏家の紹介に終始する流れは
なんとなく納得がいかない

まあ楽曲の魅力を出してる演奏を紹介したということで許してけろ m(_ _)m

ブルックナーやマーラーをはじめ、
交響曲は好きなのですが、交響詩に関しては
全然聞きません。

ちょっと構造がつかみにくいというか、飽きてしまいます。


何か入りやすい曲などありますか？

有名なところで、シベリウスのフィンランディアとかどうよ

シュトラウスの「英雄の生涯」は交響曲風に構成されてるね。

シュトラウスのドンキホーテは変奏曲としても聴ける。

>>536
今までどんな交響詩を聴いてる？

実質は交響詩のR.シュトラウス「アルプス交響曲」を聴いていないのならとりあえずどうぞ。
場面設定が明確なので分かりやすいと思うけど。

英雄の生涯は聞きました。
何回も聞いて覚えてみるとまた違うのかもしれません・・
というか交響詩を聞かないというか、
標題音楽に馴染みがないです。

今までなんとなく避けてたので、新しく聴こうかと思ってます。

>>536
交響詩といえばリヒャルト、というのを避けて、まずはリスト行こうや。
「前奏曲」やら「タッソー」やら。
サン＝サーンスの「オンファールの糸車」とか「死の舞踏」とかから写実的描写を学ぶもよし。
デュカスの「魔法使いの弟子」やムソルグスキーの「禿山の一夜」なんてのもある。
いや、そもそもスメタナいるじゃんスメタナ。

基本的に詩っていうのは構造よりもその伝えたい中身の方が大事だからね。
あんまり頭でっかちに聴くものではないはず。

交響詩の前身である「序曲」などから入るのもいいかもね。
ベートーヴェンの「ウェリントンの勝利」とか「レオノーレ」とか
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」とかね。
>>542の「頭でっかちに聴くな」には同意。
歌手不在のオペラかバレエ音楽のつもりで聴くのが吉。

>>536
逆に標題付き交響曲から入るのも手かな

ディッタースドルフ作曲
交響曲 ハ長調 「バスティーユ襲撃」
I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=7VfzNEbhGas
シンフォニア第2番 ニ長調 「ファエトンの墜落」
Sinfonia No. 2 in D major, "Der Sturz Phaetons" (The Fall of Phaeton)
IV. Finale: Vivace, ma non troppo presto - Andantino
http://www.youtube.com/watch?v=R9Jp3Hj6B4U

亜種としては交響組曲なんていうのもあるよね

表題交響曲ならなんといってもベルリオーズの幻想交響曲。
ただし、あの作品がとっつきやすいかといわれるとどうかわからん。
やはり交響詩としてきわめてポピュラーなフィンランディア、モルダウ、
禿山の一夜、魔法使いの弟子あたりがいいのでは？
後者２つについてはディズニー映画「ファンタジア」を見ながら楽しむのも
わかりやすくていい。

リストは交響詩の創始者だが、必ずしもストーリーを追って聴くような曲
ばかり書いたわけじゃない。
（「ハンガリー」とか「祭の響き」なんてストーリーのこじつけようもない。）
ただソナタ形式など既成のパターンから離れ
ようとしたことは確かだから、教科書的な楽式にあてはまらないのは当然。

極端な言い方をすれば一曲一曲がそれぞれ独自の形式構成を持っている
わけなので、主題の扱い方に注意しながら聴くのも一興かと。

その昔、表題を音楽を聴いてその曲を当てるという実験がなかったっけ？
結果は、ちっとも当たらなかったというやつ

むしろ表題を見ない方が理解しやすいのかもしれないと、それみて思った

いわれてみれば、程度のもんだろな

ブル９
分からん、何回聴いてもどの演奏聴いても・・・
ブル８のようなドラマも、ブル７のような宗教性も、ブル６のような純粋さも、
ブル５のような構築性も、ブル４のような森厳性も、ブル３のような美しさも
何も感じられない。せいぜいブル１・２と同じレベル。
なぜ皆ありがたがるのかさっぱり分からん。

>>550
「ブル８のようなドラマ」と「ブル７のような宗教性」を同時に備えた名曲だと思いますが？

うむ。これはもう趣味の問題としかいえないな。
俺にはブル９は森厳で宗教的な曲に聞こえる。
一方でブル４が森厳というのがわからん。

森厳という単語を覚えました。勉強になります。

森巌さんて有名な演奏家？

本当にいそうだな森巌さん

タコ4が、どーしてもダメなんすが…

>>556
まあ、嫌われても仕方ない程度の曲であるとの見方も確かにできるな。

ところで、5番や6番ならOKなんですか？

マーラーの交響曲が前まで苦手だったのですが、
最近６番を聞いてなんかかっこいいな？くらいで聞くようになりました。

ブックレットやネットなどをみると、
マーラーは楽譜通りにきれいに演奏してもおもしろくない
という旨のことが書いてありました。

こういうふうにとらえるということは、
マーラーの交響曲を演奏するにはなにが求められているのでしょうか。
アンサンブルは多少乱れてもいいから、狂った感じがいいとか。。。

ちょっとスレチかもしれませんが。

そう考える人もいるし、そう考えない人もいる
どっちがいいとか悪いとかの問題ではない

>>558
>マーラーは楽譜通りにきれいに演奏してもおもしろくない
こういうこという人時々居るよな・・・。考えてものをいってるんだろうか。

おれも昔ツッコミまれたことあるけど、
楽譜どおり弾いてないやつなんていないよ
間に即興を加えようが、楽譜で禁じていない限り、
何の問題もない

>>556
そんなの四っタコとか！

楽譜どおりがつまらないとかいう人は、マーラーの楽譜見たことあるんだろうか？

素通りします

ﾀｺ4は前衛だが確かに内容はない
けどﾀｺ5の前にこんなアヴァンギャルドな作品があったんだと思うと
いかにﾀｺ5が妥協の産物かがわかるのでそういった点から興味深い
あとは一楽章のシンメトリー構造を理解すると
すげぇなこの曲と思うよ。

ベト七重奏曲 冗長で纏まりが無い
聴いていて ちゃぶ台ひっくり返したくなる

>>566
そういう衝動に駆らせるのがべト七の魅力なんですよ。

べト七って言うな。

失礼。ベト七〇

>>566
モーツァルト風のメロディーが前後に脈絡無くダラダラと続くだけだからな〜
忍耐力を養う為の修行のつもりで聴いて

>>566
七重奏曲 (ベートーヴェン) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%83%E9%87%8D%E5%A5%8F%E6%9B%B2_%28%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%29
しかし、この作品の人気とは裏腹に当のベートーヴェンは、
いつまでもこの作品がもてはやされ続けるのを拒んだと言われており、
「あの七重奏曲のベートーヴェンさん」と形容される度に
不快感を示したといわれる。
これはこの作品は作曲者にとってやはり大衆迎合の域を出ておらず、
自分の追い求める音楽とは違っているということの意思の現れであるといえる。

･･･と言われており
･･･といわれる

↓

これは･･･といえる

は？

ウィキペディアは文章力のなさ・論理の欠如が透けて見える記述が多い。

>>573
じゃお前さんが、最高の文章力と、論理的展開で解説してくれよ。

そういうのに気がついたら、どんどんみんなで直して、より良いものにしていくのが
Wikipediaの理想なんだけど、なかなかできないね。

Wikipediaに限らないが、悪口言うだけなら簡単だが、まともな対案
出すのは大変だからな。
自分はそれ以前に編集の仕方がよくわからないままだが^^;)

>>571の場合は全面改訂というか、削除で良いんじゃないの？
俺もやり方よく知らんがｗ

俺、ベトの七重奏曲聴いたことがなかったんで、今日聴いてみたが、これはなかなかいいね。
大衆迎合で結構。
俺も今度から「七重奏曲の人」と呼ぶわ。

ヴェルディのドン・カルロが苦手

>>579
どーゆートコが苦手か出してくれたらもっと具体的にアドバイスできるけど、
とりあえずは登場人物に感情移入できたら案外すんなり聴けると思うよ。
面白い人たちばっかり出てくるからw

音大生のコンサートのピアノ（ピアノソナタ）とバイオリン（何か忘れた）で音酔いして以来
スクリャービンが苦手です。最後まで聞かずスキップしてしまう・・・。
魅力を教えてください。

平均律クラヴィーア曲集は傑作とされていますが、
傑作たる所以が分かりません。どこに魅力がある
のでしょうか？

中でも特に傑作とされている曲の番号を教えてください。

フーガの様式に慣れてないのでは？

>>582
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1272160225/336
お前、作品の良さが理解出来ないワリには、お薦め盤とか書くのなｗ

批評家にはそういうのよくいるみたいだな。

ブルックナー交響曲第８番第３楽章Adagioが苦手、ていうかよく良さがわからない
第１、２＆４楽章は聴いた後も耳に残るんだ。
でも第３楽章がなんとも…曖昧模糊とした旋律があったり、推進力のない音作りだったり
（これは主観的な意見ね）
第９番のAdagioは聴く度に感動するんだけど、８番のAdagioはどう聴いたらいいの？

>>586
最後の辺りをくり返し聴くべし
おすすめCDはシューリヒト指揮ウィーン・フィル(EMI)

『死と変容』
往年の巨匠クラスが軒並み録音しているけど、シュトラウスの中でも
駄作にしか思えない。大げさでしたり顔。
そういえば最近上演しないよな？
マゼール・VPOの来日公演はあったけど。

ショパン　スケルツォ偶数番

>>589
奇数番はOKだとすると、スケルツォにとにかく激しさを求めてるという
ことですか？
2番のダイナミックさ、4番の優美さはそれぞれ別の趣があるけど、たとえば
2番の中間部のわびしさ、その直後の思いっきり素材を展開させた末の再現
とか、息をもつかせぬ展開だと思うんだけどなあ。

>>590
2番の方は、今まで甘すぎる演奏や一本調子の演奏ばっか聴いてたのかなぁ、さっき聞いたミケランジェリの演奏で、特に色彩感の分野で大分好意的になりました。
4番の方は、ただただ心地よい楽章が流れていくだけでつかめないというのが苦手な理由です。

両者とも駄作とは全く思わないんですけどね。

ムソルグスキー作曲「展覧会の絵」
伊藤何とか編曲の吹奏楽と合唱バージョン

今日予備知識なしに聴かされたが
反吐が出そうになった。

>>592
吹奏楽バージョンとか合唱バージョンとかは
ちょっとお門違いと言うか、苦手な「曲」ではないと思うぜよ

プロコフィェフの交響曲が嫌い。
交響曲独自の構築性も感じないし、
ロシア特有の情念も感じられない。
ちょっと好きなのは「古典交響曲」のみ。
あとはさっぱり・・

メンデルスゾーンのイタリア

イタリアはトスカニーニで聴くべし

トスカニーニは第3楽章が絶品だと思う

録音が宗教改革並みに鮮明なら完璧だったんだが。
少し落ちるよな。

短調はカラヤンの方が好きだな

個人的にはメンデルスゾーンは苦手というより無くても困らない作曲家

>>600

結婚に縁がないのを陰に表明してるのですねわかります。

いやいや、ワグネリアンなのかもしれん

自分はメンデルスゾーンは気の弱いシューマンってイメージだな

>>603
どのあたりが？

わたしのイメージは「器用貧乏」

って、作曲家業界随一の富豪にいうことじゃないが

メンデルスゾーンは秀才、演奏家・教師としても有能、社会的活動もした（音楽院設立など）
シューマンは天才、演奏家・教師としては無能、終にはあっち側へ逝っちゃった

メンデルスゾーンは人間的に円満な人みたいだったから
短調の曲を作る重要な要素(絶望、狂気、怨恨、羨望、逆恨み、近親相姦,ect)
といった感情とは無縁だったんだろう

ロマン派の作曲家はその辺が濃い人が多いから

>>608
弦楽交響曲第12番の両端楽章をお聴きあれ。

>>608
弦楽四重奏曲第６番、オラトリオ｢エリア｣を虚心坦懐にお聴きあれ。

ベトソナ29番ハンマークラビーア第三楽章のよさが全くわかりません。

パルジファルがわかんね。

巨匠最後の大作に相応しい厳粛でスケールの大きい出だしはいいんだけど、
CDも2枚目、3枚目になる頃からはどうでも良くなってくるんだよね…

>>612
おれもパルジファルは営業車で片道3時間以上出張時にしか聴かない。

ヘンデル　メサイア

ドボルジャーク交響曲8番が嫌い
長い
ねむくなる

もしかしてジュリーニや小澤とかで聴いてる？

>>615
第4楽章のホルンの咆哮が強調されない演奏は
ダメ演奏
まずはカラヤンだな

>>615
そいつマルチポストのアホだから気にしなくていいよ

モーツァルトの41番の凄さを教えてください。
第一楽章と終楽章両方お願いします。

↑この質問もそうだけど
フーガを退屈に感じる人が多いのは
なぜだろう？

変なのが湧いたな
フーガが退屈とか誰も言ってない
おれは質問者じゃないよ

感性なければ何だって退屈だろうよ

>>619
繰り返しが苦にならなければ、バーンスタイン/VPO（DGG)が熱い。

奔流のようなカラヤン/BPO（EMI）

演奏の紹介は何の回答にもなってないな
しかもよりによってカラヤンとか・・・

モーツァルトのＫ５５１
これ「なにがいいの？」な質問が結構多いけどそんなに難しいかなぁ？

>>819
第一楽章ってすごい聴きやすいと思うけどね
主題もわかりやすいメロディーだし
序奏がないから楽曲構成も特に複雑ってわけでもないし

第四楽章は非常に高度な対位法を使ってる
各パートをじっくりと何度も聴いてみたら「すごさ」がわかると思う

上は>>619へのレスです

ｼﾞｭﾋﾟﾀｰはモツがちょっと苦手な俺でも好きなのに

そんな俺にモーツァルトのピアノソナタの魅力を教えてください。

>>626
自分で楽譜見て弾いてみるといいかもしれませんよ。

ピアノ弾けません
いじわるだなあ

ピアノの音が苦手なだけなのか
他は好きなのにモーツァルトだけ駄目なのか
また過去に聴いたピアノソナタはどんなのだったか
などなど話してくれないとなぁ

説明不足ですいません。
最近ピアノソナタにハマっていていろんな作曲家のものを聴いてます。
一番好きなのはやはりベートーヴェン。後期ロマン派あたりまでよく聴きますが
ベトと同時代だとドゥシェク、フンメル、クレメンティもかなり好きです。

モーツァルトは後期の交響曲とピアノ協奏曲をちょっとぐらいしか聴かないかなあ。
モツのピアノソナタはそんなに長くもないのに全曲通して聴くのがきついです。

モーツァルトの何番を聴いたんだ？

ちなみにおれはベートーヴェンのピアノソナタが苦手
特に２５番以降は睡眠薬にしかなりません・・・

8番以降は全部聴きました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,､､､､､､､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ril l!|.|ｌ|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ||ｌ!ｉ!|州l|l|ll||lllﾐilｌll|l|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!|||ﾗ''' '´!|ll||l!lｿ|||l||　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　 　 こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｔ'_,,,ヽ　　 i´l州　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞiｰ ''　 ／ｉ',ﾉ'ﾞ入　　　　　　　　　　　　　　 　 　 荒　ス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー'､´ ／,r'´　,>､　　　　　　　　　　　　　　　　れ　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲy' ／　 ／,ｒ ヽ,　　　　　 　 　 　 　 　 見　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｒ'// /　 ／,i' '　　ｉ ﾞ､　　　　　　 　 　 　　 え　い
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　／,/ｌｉ,/　,/,i',i' ,ｒ ,ｒ7' ヽ,ｉ.　　　　 　 　 　 奥　る　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〃,//ｌ/　.// ,' /'´ /　　 ﾊ.　　　　　　　　 が　が. よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,' / ｌ./　 ,ｉ'ｉ ｌ//　 /　　 /　ｌ　　　　　 　 　 深 　 　 う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,ｉ ,i ,!/　 ,i' l //　,/　　 ,/　　l.　　　　　　 　 い　案. に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/ l l i l./　　!i .l / _,/　　／　　　l!　　　　 　 　 . ・　.外
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'=‐､_ll_!j'_,_､-‐､‐'　　　__,,.　　　　 !l.　　　　　　　. ・
　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ /´/　｀`ヽ､ ｀　 ｀`''''"´　　　　　 ,! l 　　　　 　 　 ・
　　　　　　　　　　　　　　 /´ ,/-/　　　　　｀`　　｀`ヽ､､___,,　　 i　 l
　　　　　　　　　 　 　 　 / ,.ｲl /　　　　　　 ,.r‐　｀`ヽ､,__　　　 ,! ./!l
　　　　　　　　　　　　　/　　jly'　　　　　- '´　　　　　　　　 　 i　i　!.|

>>633
モーツァルトのピアノソナタを、「聴き込もう」とか「聴き惚れよう」とせず
「聴き流す」感じで聴いてみたらどうだろう？

紅茶とケーキでも準備して、王侯貴族にでもなった気分で
さらっとBGMとして聴いてみる。集中して聴こうとするから、
「全曲通して聴くのがきつい」んじゃないかな
全部似たような感じで、抑揚が無い感じを受けてしまうんじゃない？
リラックスタイムの「聴き流す」BGMにはピッタリだよ

モーツアルトは弾くのが一番だと思うけど、それがだめなら、
グレン・グールドのa-mollのソナタはどうかな。
古典派特有の軽妙なキラキラ感があまりなくて、
何というかブラームスみたいに濃厚な音楽になってる。
とくに、二楽章の真ん中とか、三楽章。
まあ、モーツアルトの音楽としては邪道だと思うが、
なかなか脳裏から離れがたい音楽である。

>>635-636
なるほどBGMにはピッタリですね。
NMLで聴いてみたところフォルテピアノなら普通のピアノよりも楽しめました。
普段はフォルテピアノ嫌いなんですけどね。
グールドは聴いたことないけどあの曲を重厚に弾くなんて信じがたい。

ついでに質問ですがモーツァルトについてちょっとでも批判めいたことを書くと
>>632みたいなのがすぐ現れるのはなんでですか？

モツ信者とベト信者がお互いを意識してることが分かる例だなｗ
いつもはベト信者が先制してモツ信者が釣られる場面が圧倒的多数だけどね

叩いてるのが一人しかいないって？
お気楽でいいね〜

我らがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

モツもベトもつまらん
信者は、彼らと同時代の作曲家をどれぐらい聴いてるのか疑問

もちろんあなたと同じ位聴いてます

他の作曲家に勝る魅力は語ってくれないの？

音楽がすでに語ってますが何か？

>>619
41番の凄い点は、非常に少ない音形だけをつかって、それを繰り返し積み上げて、
がっちりした交響曲を作っている点。
まあ交響曲のお手本、神業だな。

モツ好きに電波が多いんじゃなくて
統失な電波ちゃんにも効いてしまうのがモツなんだよな。

フランス音楽って聴き終わった後耳に残らないな
サティは好きだがね

ああ、そう言われるとそうだなあ。

俺もサティが好き。
ドビュッシーとかは耳に残るか。

ミヨーの『屋根の上の牡牛』は耳から離れないよ

聴後感がさっぱりしてるっていうのは利点じゃないか。

後腐れのない女が都合が良い

>>647
ルベル
バレエ≪四大元素≫ 〜第1曲:カオス<混沌>
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk

>>645
モーツァルトの交響曲第41番に限らず、
曲そのものの出来が素晴らしい曲を聴くと、
頭がよくなるような気がする。

フランクのバイオリンソナタは名作とされているがどこがどう良いのかわからん

え？あの曲ほどヴァイオリンの魅力を引き出している作品は無いとすら思うな。
どういうところが苦手なのか具体的に語って欲しいね。
おれはフランクと比べたらベートーヴェンのヴァイオリンソナタ（特に後期）なんかは、騒々しいだけだとすら思う。

四楽章は好きなんだけどね

ブルックナーの8番がさっぱりわかりません。

5番7番9番は好きなんですが、8番のあの世間の評価がいまいち理解できず……

>>654
俺も実はフォーレの1番の方が好きだったりする。
フランクも嫌いじゃないけど。

フランクの凄いところは、あの曲だけなぜか、
フルートやチェロでも良く響くことかな。
そこらへんが、楽器非依存のバッハみたい。

>>658
俺もフォーレ一番はむしろ大好きなんだよな。

フランクのはメロディが素晴らしいのか構成が素晴らしいのか

>>654
ああそれはフランチェスカッティ＆カサドシュで聴かんとわからんわたぶん

オレもヴァイオリンソナタは多くの曲が平均律のピアノと
噛み合ってない感じであまり好きじゃないけどフランクはいいね。

>>657
5番9番が好きで8番嫌い、ということなら、相性が悪いとしか言えないかも。

>>657
ブルックナーは8番のフィナーレだけだと
一般人は思ってると思う

もしかして657さんは、9番の第四楽章がもし完成していたら
9番も嫌いになっていたかもね。

>>657
ブル8は意外にロマンティックというか甘ったるいというか、
ちょっと通俗的にすら思えるような箇所もあるから、
そこが引っかかっているとか？

つまり、7番は元々4番と並んで入門曲として
扱われたりもするから親しみやすくても気にならなかったけど、
8番は評価の高い作品なのだから、5番や9番以上に
親しみやすさとは無縁の曲でなければ！
という先入観があった、とかではないですか？

セルの8番を聴いてみて

セル？あのロボットみたいな演奏でブルックナーがわかるの？

やだなぁセル"8番の奇跡"を知らないんですか？

奇跡？ロボットに奇跡なんか起こるの？ｗ

ｻｰﾄﾞｰﾃﾞｼｮｰw

点火してはいけないものに火をつけてしまった感がありますが…

9番のフィナーレはアーノンクールのワークショップの部分は好きだったんですが、
NAXOSから出てる、終わりまでやってるやつは確かになんか微妙でした。

665さんがわりと核心なのかも知れない気がします。
9番に比べるとかなり通俗的に聴こえるんですが、
8番が「アポカリプティック」だったり、「崇高だ」とか言われたりして。

あと8番は自分（＝ホルン吹き）がやったことがなくて、
ほかの曲ほど隅々までちゃんと聞いてない問題もあるかもしれません。

ブルックナーに限らず「一部の熱狂的ファン」が撒き散らす褒め言葉には惑わされない
方がいいと思う。
何か忠誠競争みたいになって賛辞バブルが膨らんでいく傾向があるような。

モーツァルト ドンジョバンニ

ドンジョバンニが殺人したり悪人の割には小物臭ぷんぷんで共感できない。

>>673
ドン・ジョヴァンニがロボットのような存在だったとしたら
何の衝撃もないじゃん。
普通の人間に毛が生えた程度の人物が、時に殺人をし
最後は神への懺悔を拒否して地獄に堕ちることを選ぶから
哲学者や作家の興味を引いたわけで。

>>673
つ http://yoshim.cocolog-nifty.com/office/2006/06/post_3ca7.html

特にブルオタでもセルオタでもない自分が聴いても
セルのブル8って稀有な名演だけどね

オタが褒めると神演奏になるんだろね

エレクトラの良さが分からない。
ニルソンやゴルツで聞いてみたが、クリテムネストラ登場の場面でお腹いっぱい。

ショパンのマズルカの良さがわかりません。
ショパン特有の甘いメロディーが少なく
地味で退屈な曲が多いような気がします。

マズルカってポーランドの民謡でしょ
ポーランド色ってわかりにくいから

和声とか民俗楽器の模倣とおぼしき書き方とかに注目すると
また違って聞こえるかも。

本物のマズルカ聴いてみたいな

俺はミケランジェリのマズルカで満足している。
ショパンはそれほど好きではないけど。

おれもマズルカはわからん
名盤と言われてるのを５枚くらい聴いたけど
３曲目ぐらいから睡魔に襲われる・・・

気が向いたときに1〜2曲聴けばいい

そういうこともやってみたけど
やっぱり駄目なんだよな
何度聴いても退屈してしまう
一曲を聴きとおすのも苦行になっちゃうんだよ

ショパンはポロネーズとかピアノ協奏曲とか
好きな曲も多いんだけどなぁ

>>678
とりあえずフリードマンの演奏で聴いてみよう
http://www.youtube.com/watch?v=k15R92xkRK8
http://www.youtube.com/watch?v=-HLTZcjSRHQ
http://www.youtube.com/watch?v=rUEs6jOVRLg

>>686
んー・・・今一本目だけ聴いたけどやっぱり魅力がさっぱりわからない
同じことの繰り返しみたいなのが続いて飽きてしまう
もうこれについてはながら聴きオーケーな駄曲と思うしかないのか？
ショパン自体は嫌いじゃないのになぁ・・・

>>687
全然駄曲ではないけど、とりあえずながら聴きでいいと思うよ
後々作曲学の知識とか付いてくれば、色々と見えてくる物があるはず

>>688
それって聴き専には敷居の高い曲ってこと？

なんか最近はプロ見て「マズルカ」の曲名があると
好きなピアニストでもチケット買うのを躊躇するようになったよ
爆睡しそうなので・・・

>>689
曲に対して愛着が持てなくて、しかも聴き専となると、
さすがに取っ掛かりを掴むのが難しいかもしれないけど、
それはどの曲についても言えることだよね

しかし、「自分は聴き専」と思っていても、多くの音楽を聴いていれば
自然と耳は鍛えられてくるぞ
その時を期待して、しばらく後回しにしておくのも手だよ

BGMとして聞き流すって言うのはどうかな
あまり入れ込まないで聞いてると気に入ったフレーズやメロディが見つかるかもしれない
そうしたら、それを取っ掛かりに全曲聞けるようになってくるかもしれない

自分はオペラ攻略する時にこの手法をよく使ってるよ

自分も聴き専で、ある時点までマズルカには特に興味を持てなかったが、
借りてきた全集をながら聴きしてるときに時々おっと思う箇所があった。
今でもそんなに詳しく知るには至ってないが、抵抗はなくなった。
ノクターンも似たような経過。
しゃかりきになって聴くよりランダム再生をBGMみたいにしてることが多い。

>>690
まあそうなんだけど
マズルカ大好きって思う人はどういう聴きかたで楽しんでるのか
ちょっと聞いてみたいんだよな
ピアニストの紹介だけということではなく・・・

なんかこのスレってそういう流ればっかりだよね？

>>692
オペラは子供のときからなんの抵抗も無く入れたな
あれはストーリーがあるから自分にとってはかなりわかりやすい
好きなフレーズねぇ・・・うーん・・・

>>693
ノクターンは何の抵抗も無く聴けたなぁ
ショパンの有名どころではマズルカだけは
どうも取っ掛かりが見つからなくて
聴くことが苦行になってしまう

>>537冷静になれ。
目ぇ潰されたことないからそんなこと妄想できるんだ。
痛いっちゅうもんやないど。
一週間寝られへんど。
マグロの目ん玉とか食われHendrix。

>>690-691
一度聴いただけで好きになった曲は、そんなになかったかもしれません

>>694
苦手意識が凝り固まってはしょうがないので、
冷却期間を置く事をお勧めする

長く音楽を聴き続ける為には、焦りは禁物だよ

モーツァルト「パリ」

単調で退屈だと感じる
曲自体がもっと短ければいいんだけど
なんだろう、華やかなのにあの退屈な感じ
しかも長く続いてつらい
フルート協奏曲ニ長調（オーボエのハ長調）は抑揚があって好きなんだけどな

半年ぐらい先に、尊敬する先生が演奏会で吹くらしいから
それまでにどうしても好きになりたい
どこがどういいのか、良さを、そして聴きどころを教えてください

>>698
初演時条件を意識して、モダン楽器の大編成では？
（クレンペラー、クリップス ほか）

>>698
カンナビヒを代表とするマンハイム楽派の
交響曲を知り尽くしているなら分からなくもない
http://www.mirai.ne.jp/~nal/mozart_K297.htm

モーツァルト
ｸﾞﾗﾝ･ﾊﾟﾙﾃｨｰﾀ
に代表される、木管合奏モノが何かイヤ。

カサカサと乾燥した音色
オーボエの不快な金属音


こーゆー概念を覆す名曲は、あり？

>>701
モーツァルトの「グラン・パルティータ」は本来、
モーツァルトが心酔したバセット・ホルン
の音色を楽しむものじゃないかな？
当時の曲では、バセット・クラリネットや、
クラリネットの低音を多用した曲は
あまり多くないと思う
（クラリネットの前身であるシャリュモーという
楽器では、テレマンなどの名曲はある）

>>699
ありがとう
音源探して繰り返し聴いてみる

>>700
知り尽くしてないけどなんだか「パリで大成功をおさめた」とか聞いても
モーツァルトが勝手に言ってるだけなんじゃ？とか
ほんとにパリの人これ喜んだの？とか疑ってしまって…

この曲が大好きな人に小一時間熱く語ってほしい

>>703
まあ、おれも疑問に思う一人だけど

カンナビヒ：
交響曲第63番ニ長調〜第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=2D2jJLn7Jjc
交響曲第68番変ロ長調〜第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=aHC11xqe_K8

時代的には、ベートーヴェン〜マーラーが苦手です。
これで、よくまあ（アマとは言え）シンフォニーオーケストラにいたな、と我ながらあきれています。

>>705
クラシックほとんどダメじゃんｗ

>>706
えっ

hontou

いや>>705は十分あり得る。
俺も入門は古典派（ベト含む）、次にバッハ、それから一挙に20世紀へ飛んだ。
ロマン派は「浄夜」から遡るみたいな感じでじわじわと。
（もちろんシューベルトもショパンもチャイコも聴いたことはあるけど
特別好きにはならなかった）
ショパンもブル・マラも聴くようになった今でも、弦チェレはあらかた脳内演奏
できるが未完成交響曲はあやしい。

マジで？ごめん。
でももったいなすぎるよ。

また無意味にロマン派を嗤う流れか

>>709ではないが、その気持ちわかるなあ。
>>705がいくつなのかは知らんが、そういうのは意外と時間が解決することがある気がする。

>>705
ロマン派はともかくとして、
ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲には
20世紀に通じるものがあるはず
http://www.youtube.com/watch?v=JiCjOm8UH1I

てか、楽器フェチだったらロマン派の音楽が好きになるけど、
聴き専だと、そうならないのは仕方がない面があるかも。

楽器が官能的に鳴りまくること、そのものを愛したことはないのだろう。
もったいないけど、まあ仕方がない。

つか、ロマン派は現在一番人気のある時代じゃん
コンサートは毎日のようにやってるし、客もほぼ必ずといって良いほど入るし

むしろ古典派メインはほとんど入らないよ

>>702
いや、楽器そのものはいいけど、木管だけの曲って
パサパサしててやなんだよ。

エルガーのＶｎ協奏曲 長すぎ・・・

シューベルト室内楽
ピアノソナタは大好きなんだが
室内楽は、なんだか義理のあるおばあさんの家、それも結構少女趣味で
レースのカーテンとか花柄の紅茶セットとかフランス人形とかのある居間に通されて
居心地の死ぬ程悪い思いをするきがしてならぬ

弦四14、15、弦五、Vn幻想曲
を聴いてから言ってる？

自分が極少数派だと自覚してる？
自分の持ってる再生装置や録音が絶対だと思ってる？
自分の感性や耳に自信を持てる？

ここは「苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ」
>>720はなにを勘違いしてるんだ？

＞自分が極少数派だと自覚してる？

何をいまさらw
クラヲタって時点で極少数派ｹﾃｰｲだろうがよwww

カリンニコフの交響曲第2番
繰り返しや似たフレーズが多くて飽きちゃう。
主題は嫌いじゃないし、明るい雰囲気も悪くないんだけど、
どうしても途中でモチベーションがさがっちゃうんだ。

誰か魅力を教えてくれませんか？

もともとそういう曲だから（w
すっかり曲の内容を忘れたころにもう一度聞くといいかも。

マーラーの曲全部
すごい趣味の悪さがでてるきがするんだけど、どうなんだろう？

モーツァルトのほうが趣味悪いと思う

おまいらのいう趣味って何だw

そうだな。まず自分自身がマーラーやモーツァルトより
音楽的趣味が良いことを示してから言うべきだな。

まあそこまでは言わんけど(w)
>>725、>>726には自分が趣味が良いと思う作曲家を提示してほすぃな

好みは人それぞれだからな
ただしマーラーについては無視しても全く問題ないというのが定説

ベトの弦四、眠くなるzzz

目の覚めたらんほどに聴き給へ

最初に聴いた時は、たしかに眠くなるというか。
今では大好きな曲になっている。
後期はそういう曲が多い。

ジークフリートの葬送行進曲

主要三和音だけで出来てるような気がして。

同じ理由でモーツァルトのフリーメイソン葬送音楽も苦手です。

シューマンのソナタ2
演歌臭いメロディを早く煩く激しくやってるだけ

>>734
何となくわかる。

ベートーヴェンのピアノソナタ28番
29〜32はわかるんだが
28はメロディがはっきりせずよくわからん

バッハのブランデンブルク協奏曲

ブランデンブルクはあのリズムが快楽かどうか、ということじゃないのかな。

トゥッティではホルンだけリズムが違う第1番
http://www.youtube.com/watch?v=Zpf38dQpMzk

鈴木雅明・BCJも似たようなことやってた記憶が。

俺はブランデンブルクの旋律も好きだけどね。

第3番第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=vuosfi94fCw

自分はイ・ムジチの演奏で初めて好きになったけど
ミュンヒンガーとかアーノンクールとかは睡眠用

シェリングとヴァルヒャのバイオリンソナタが就眠用でした。
リヒターのゴルトベルクもそうだったな。
今では聴き通せるけど、当初は。ｗ

モーツァルトのフルート協第1やバスーン協な終楽章みたいに、
軽快なロンドでなくて、メヌエットみたいなトロい三拍子だと萎える。

幻想交響曲の決定盤が見つからない、
名盤と名高いデイヴィスやクセ者ストコフスキー、他10種類程持ってるが
この一枚というのが無い
っていうか幻想って元々パッとしない曲なのかとも思ってる。
幻想聴く時にまず手が伸びる盤って何かある？

因みにミュンシュ/パリ管は胃にもたれる感じで重た過ぎるように思う。

>>747
じゃ、インマゼール／アニマ・エテルナでも聴いてみたら？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3928831

>>747
そもそも録音が酷過ぎる。

>>746
ミュンシュは断然ボストン時代！
パリ管のヘナヘナ演奏だけで判断して欲しくない

プロコフィエフのピアノソナタ8番。
1〜7は好き。特に2と6と7は大好きなんだが。

>>746
俺はパレーかな

展覧会の絵の『古城』。

長い、単調、クドイ、でここにくると凹む。
CDならいつもビドロに飛ばしてる。

747　ガーディナーでダメなら諦めろ

それよりもマラ4がダメなんだが…
それこそこの退屈な曲をガーディナーNDRで斬新で過激に期待したが俺のマラは起たないんだよ

メンゲルベルグACOでどや？

メンゲルベルグACOにもう1票。

メンゲルベルグACOにさらにもう1票。

じゃあ俺も俺も

俺はベイヌム派

ショスタコーヴィチの交響曲第１２番第一楽章がハイパー大好きなのですが、
それ以外の交響曲いくつか聴きましたがどれもそんなに好きになれません。
１２番第一楽章のノリで聴けるショスタコーヴィチの交響曲を教えて下さい。

５番とか７番とかじゃね？

http://www.youtube.com/watch?v=KY0sgFmsI_I&feature=fvst
これの魅力を教えて下さい

ファーニホウ初めて聴いたけどなかなか良いではないか！

>>展覧会の絵の『古城』
ここは前半のピークなのだが












EL&P版では

シューマン入門としては何からどう聞けばいいかしら？

特別うまい手はないよ。
ピアノ曲、交響曲・室内楽、歌曲くらいに大まかに分けて
それぞれの有名どころをかじってみるしかないかと。
それで食いつけるものがなければ園なき衆生ってことで…

>>766
ケルナーの12の詩からどうぞ

>>766
いっそ、先入観なしにヴァイオリン協奏曲に凸するとか。

>>766
自分はこのあたりでシューマンに目ざめた。

幻想曲
http://www.youtube.com/watch?v=XRQZQjAPguA

クライスレリアーナ
http://www.youtube.com/watch?v=zh1fWkarr4I

謝肉祭
http://www.youtube.com/watch?v=c1e5eLVpSEk

>>767、770
前一通り聴いたんだけどふーんという程度しか思わなかったんだよね
もう一周してみるわ

>>766、769は聴いたことないので探してみる
ありがとう

ブラ３の第三楽章が好きになれません。
特に主題が苦痛でたまらんです。

あれが好きな人はあなたの嫌いなまさにその点が好きなんだと思う
諦めた方がいいwww

さよならをもう一度しろということか。

>>772
齢を重ねて家族から疎外されるようになると、語りかけてくるよ。それまで待て。

うーん…すぐには打つ手なしということですね。
いつかはあの私には煮え切らなく思える主題が身に沁みる日が来るのでしょうか。

>>773-775
ありがとうございました。

>>775
言われてみるとずっと疎外されっぱなしだったような気もする（徒歩歩）w

>>773は多くのケースに該当しそうだな
身も蓋もないが

グリークのピアノ協奏曲

しょっぱなからしらける
聴いてて恥ずかしくなる
だから聴かない

なんか花の歌とか乙女の祈りをすごいカッコつけて弾いてるような協奏曲だよね・・・

とりあえず第二楽章を聴いてみろ
話はそれからだ

ベートーヴェンのピアノソナタが全部好きになれません
メロディーがダサくてショパンみたいに綺麗じゃないし
伴奏もドカドカうるさくてショパンみたいに素敵じゃないし
特にヴァルトシュタインって何ですかあのダダダダダダダダってもう・・・
ドイツの田舎町からずっと出ないで一部の信者から褒められて井の中の蛙だったのではないでしょうか
大都会パリで磨きをかけたショパンみたいな深みが曲から全然感じられません

ショパンはベートーヴェンけっこう好きだったのにねえ。

とりあえず、28,30,31,32番あたりはどうなんでしょう。

ショパンが好きだったベートーヴェンの曲はだいぶ限定されてたみたい
だけどね。おそらくワルトシュタインは嫌いだったんじゃないかな。

聴くときのポイントが779と782はまるで正反対だと思う。

綺麗なメロディ書くだけが能じゃない、
てのがベートーヴェンの示したこと。

名曲って言われるけれどカノンの良さが分らない
ゆったりした曲は好きだけれど、カノンだけはイライラしてくる
プログラムに乗ってると他が好きでも避けてる

カノンって楽曲様式だぞ

>>787
ベートーヴェン
「恋人の腕に安らかに憩う」（Im Arm der Liebe ruht sich's wohl）によるカノン
（3声）WoO.159（1795年頃）
http://www.youtube.com/watch?v=uyFGRoEe0P4

ベートーヴェンの初期のソナタのダサさは異常

後期ソナタのくどさはそれ以上にキモイ

>>790-791
だが、それがいい

>>1
＞何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。

好きじゃない曲をこきおろすスレに非ず。

>>782
ワルトシュタインには笑ったｗ俺もそこですでにうんざりする
いわゆる疾風怒濤と言われる時期の作品は特にダサくて今も好きになれないな

俺の場合30番、31番で感動して徐々に他の番号も聞くようになってるので
全部好きになれないというならそこから切り崩してはどうでしょう
腰の据わった雰囲気でメロディもなかなか美しいと思う

フォレの弦楽四重奏曲をおねがいします。
幻想の地平線やピアノ三重奏曲やピアノ五重奏曲第2番などは大好きなのですが、
この曲ばかりは茫洋としていてきちんと聴けたためしがございません。

>>782
待った。「英雄ポロネーズ」って、ワルトシュタインの末裔だと
思ってたんだけど、全然前者の方が洗練されているわけ？

>>795
ピアノ五重奏を練習しようと思って集まったのに、いつまで経っても
ピアニストが来ない。かといって、795はドイツ音楽なんて
大嫌いだから、メンデルスゾーンの素敵な弦楽四重奏なんてやりたくない。
困った。夜もふけていく。

ヴィオラの人が、おもむろに楽譜を取り出す。
「795さん、フォレも弦楽四重奏を書いていますよ」
でも、いつまでたってもピアノが登場しないじゃないか！と
795が怒り出す。そりゃ、ピアニストを待っている間に
演奏するための曲なんだから。

正直にいうよ、僕はあのアルペジオが好きなんだ。
何でもいいから、アルペジオを弾いてくれ。
ほら、ヴァイオリンソナタの第一番やエレジーや蝶々では
弦楽器にアルペジオを弾かせる、そんな部分もあったじゃないか。
あったっけ？

じゃあ、ちょっと視点をかえて、グリーグの「ホルベアの時代」って
あるじゃない。オリジナルのピアノ版は、アルペジオが美しい。
でも、弦楽合奏版になったら単音の刻み、みたいになっている。

そう、このフォーレの弦楽四重奏も、きっと沢山のアルペジオが
隠れているんだ。ピアニストが来たら解明してくれるよ。
それまでは、自分たちで何度も弾いてみて、隠れたアルペジオを
探してみよう。

この練習は、終楽章から逆順にやったらいいと思う。
終楽章はノリやすいでしょう。

>>796
>>797
メルシーボーク＼(^o^)／
貴殿は詩人でいらっしゃいますなあ

>>798
どうもです。

ふと考えるに、フォーレの晩年は、いろんなものをそぎ落として、
それぞれの作品が個々に彼岸を、あるいは暗黒の淵を覗き込んでいるような、
研ぎ澄まされた、ある意味この世のものとは思えない恐ろしい、孤高の存在に
なっている。中期まではもっと俗だった気がする。

弦楽四重奏も、彼にとっては「ついにピアノもそぎ落としたぜ」という
位置づけなのかもしれない。けれども、弦楽四重奏に出来ることを
考えると、晩年だけにフォーレの弦楽四重奏があるのは、もったいないのでは
ないか。中期だったら、たとえばヴァイオリンソナタ第一番の無窮動の
ようなスケルツォ楽章。ピアノ四重奏の緩徐楽章のように荘厳で夢見がちで
ドラマチックな緩徐楽章。終楽章のロンド主題は、フォーレの常道からいけば
せきたてるようなピアノの勢いが必要な気がするが、たとえば「ロザムンデ」四重奏の
終楽章のように、優しいロンド主題だったら、「ドリーの子守歌」のような
ものだったら、フォーレも弦楽四重奏で書けるのではないか。

と、考えると、中期に弦楽四重奏を書いてくれた方が、少なくとも
聞きやすい、演奏されやすいものが残ったのではないか？
でも、第一楽章のイメージが、イメージできないんですね。
「こんな感じ」というのがありますでしょうか。あ、スレ違いになりますね失礼。

>>799
こういう書き込みは含蓄に富んでいて素晴らしいと思うんだけど、
メンデルスゾーンについてはもはやなんというか……

>>800
フォーレは素晴らしい。というか、シューベルトもシューマンもショパンも素晴らしい。
しかし、最も偉大な人を一人挙げる、ということになると、メンデルスゾーンを
挙げざるを得ない、ということ。

おれ真逆w
この中から一人落とすとしたらメンデルスゾーンに退場願わざるを得ないだろう。
メンデルスゾーンの弦四は俺も好きだけどね。

>>802
単純な好みを語るなら簡単だ。
でも、この話は「併記して好きなほうを選択」すればいいというものではない。

長くなるので簡潔に書くと、「この人がいなきゃ歴史がなかったか」どうか
について考えると、シビアに考えざるを得ないということ。
ハイドンの弦楽四重奏や交響曲がなきゃモーツアルトはありえなかった。
メンデルスゾーンがソナタ形式の室内楽や交響曲を書かなきゃ、シューマンは途方に暮れた。

「退場願って」しまったら、あなたの大好きな残りの人たちも同時に消えてしまうの。

それが、その作曲家の重要性ということだと。

作曲する立場になって考えてごらんよ。
ロマンティックな音楽的衝動、シューマンのフモールのようなもの、が
あれば初期のシューマンは成立する。しかし、中期以降のシューマンが
成立するためには、メンデルスゾーンとの出会いが必要だった。

>>799に書いた妄想が楽しいのは、音楽史の表街道からちょっと離れているからでしょう。

ついでに書くと、音楽史における「フランキスト」というのも、本来は裏街道の楽しい存在だよな。
落ち着いて考えると、フランクのヴァイオリンソナタよりも、フォーレの第一番の方が
音楽史的には表街道の存在だ。フランクが50代以降に化けた、のは本当であっても、
彼とその一派が主張する「循環書法」は、既にメンデルスゾーンが完璧な形で提示している。
たとえば、チャイコフスキーやドヴォルザークが「形式が弱い」と悩んだのは、
メンデルスゾーンの完成度に対する比較であって、フランクなんかどうでもいいよね。

フランキストほどではないにせよ、シューマン愛好家、シューベルト愛好家、
ブラームス愛好家、ワグネリアン(含むリストおたく、ブルオタ)、あとは
ドビュッシー本人、こういった人々は、音楽史について、もう少し冷静に
考えて欲しいと願う。

最初の書き込みだけで終わってればかっこよかったのかもしれんが、
もはやめんどくさい人になってるなｗ誰も聞いてないことまでペラペラと

シューマンに対するメンデルスゾーンの影響が大きいのは確かだけど、
それってメンデルスゾーン＞シューマンてっいう結論にまったく結びつかないよね

>>804-805
はいはい。もういいんじゃないかな？

ワーグナーまで持ち込んだのはあきらかに勇み足だったな

流れをぶった斬って失礼
レーガーの魅力をどなたかお願いいたします

>>808
レーガーの凄いところは、彼自身がドイツロマン派最大の
「ドイツロマン派オタク」であるところだ。

ちょっと話がそれるが、私はブラ1みたいな曲がどうして多くの支持を
集めているのか理解できない。普通に考えたら「スコットランド交響曲」の
方がはるかに印象的な旋律にあふれていて、ドラマチックだ。
ブラ1の4楽章の有名な歓喜の歌に似た旋律なんて、たった2回しか出てこなくて、
あとはダラダラと展開部みたいな部分が続く、スカっとしない曲だ。
でも、ブラ1が好きな人の気持ちを推測するとするなら、この曲が
「クラオタによる、クラオタのための、究極の交響曲」であるという
面があるということ。第一楽章冒頭から、これでもか、これでもかと
意味深な動機がちりばめられていて、その回収がうまくいってる。
けれども、それはクラオタ以外の人々にとっては、実はどうでもいいことなのに。

さて、レーガーだけれども、ブラームスの後継者だ、バッハの精神に感化された、
などといわれているが、そういう難しい存在じゃない。単なるクラオタだ。
19世紀後半以降のドイツロマン派は、ブラームスの後継が求められているものだから
ブラームスを出発点にしているだけだし、バッハに感化されるのが
メンデルスゾーン以来の伝統だから、忠実にのっとっているだけだ。
彼の内なる音楽的衝動は、ブラームスとは全くことなると思う。
どちらかというと、ハイドンやヒンデミットに近い、乾いたユーモアだと思う。
それをベースに彼は真面目なクラオタなんだ。「究極のブラ1」を作り続けた技師なんだ。
彼は音楽がショービジネスのネタではなく、オタクのための
再現芸術に変質していたということを良く理解していた。
だから、彼の楽譜には表現のための指示が普通の作曲家よりも
はるかに多く書かれていて、「間違い」が起こらないように最大限の
注意を払っている。とくに、強弱の指示が多すぎってくらい多すぎ。
また、「楽譜を読むのが楽しい」オタクの心も満足させてくれる。
なので、是非、スコアを見ながら音楽を「見て」欲しい。
ということで「本歌どり」が多い作曲家なので、ある程度修行がいるのだと思う。

「ショービジネスのネタではなく、オタクのための再現芸術」という
点をもう少し具体的に。
彼の出発点はRシュトラウスと同様だったと思う。
要するに、メンデルスゾーンの高貴なるロマン派精神に基づく作曲。
けれども、シュトラウスは、交響詩を連発しはじめた頃から、
コンサートでの聞き栄えをより重要視するようになった。
オペラも、実験的作品というよりはリアルに成功を狙って書いた。

レーガーは、そんなシュトラウスよりも純粋というか不器用というか、
オタクだったのだと思う。だから、レーガー作品の支持者は、
リスナーよりも作曲家や演奏家に多い。
けれども、もう21世紀なんだし、表層的な面白さよりも
本質を、我々末端のリスナーも楽しんで良い時代が来たのではなかろうか。

レーガーの「復権」には、そういう流れがあると思う。

音楽史上重要ってことと作曲家として偉大ってことは必ずしも直結しないな

ジェズアルドのように、影響力のなかった前衛作曲家もいるしな

ああ、すまん。オレがメンデルスゾーンの名を出したばっかりに、
へんなのの本性むき出しの妖怪書き込みを召喚しちゃった。

>>813
一行レス君のことは、気にしなくて良いですよ。
誰が何と言おうが、大事なのは音楽そのものなんだから。

あなたは私の属性を気にするが、私が気になるのは音楽そのものだけです。
あなたも、早くそうなりなさい。

>>814
ん？
オレが気にしてるのは貴殿のことだがね？

>私が気になるのは音楽そのものだけです

そう、それは全く正しい。すなわち、だれそれの音楽がだれそれに影響を
与えたから偉大だとか、そういうことではなくて、その音楽が聴いて素晴らしいか、
を気にしなさいね。

>>800
だからさあ、あなたが書いてるのは音楽についてじゃなくて、
私にどう粘着して、どう構ってもらうか、ってことでしょ。

あまりに哀れじゃない？

もうちょっと、一行以上、音楽について書きなよ。本当に。

たとえばさあ、私にだって苦手な曲があるんだが。

「ブル８」。

800クンが、つまらない他人の揚げ足取りに終始してないで、
音楽について書きなさい、とはこういうこと。
スレタイに沿って、話をしなさい、ってこと。
もう大人なんでしょ？って

手始めに、自分の苦手な曲を書いてごらん？

>>817
嫌いな曲については趣味が一致してそうだね。
ブルックナーの交響曲は全般的に苦手。ただし彼の無伴奏宗教合唱曲は
素晴らしいと思う。
ちなみにオレはかつてメンデルスゾーンスレッドでそうとうあなたにから
んだ人間。当時はまだこの人なかなか凄いなと思ったけどね。弦楽八重奏が
いかに凄いかを延々と語ってましたね。循環形式がどうのこうのという
から、リストのソナタはシューベルトのさすらい人の影響じゃないか、と
私が言うと、いや、メンデルスゾーンも大事なんだ、とかなんとか。

なんだこの流れ
そもそも>>800なんてメンデルスゾーン批判ととるかどうかも微妙な程度の書き込みなのに
どうもそこだけに過剰反応してると思ったら…
もう二人で勝手に粘着しあっててくれとしか。

ムソルグスキーのホヴァーンシチナについてお願いします。
特にシャクロヴィートゥイなる人物がよく分かりません。
彼が偽の文書を書かせたために全てが混乱したのに、
第三幕では憂国の志士としてロシアの未来を憂う…
混乱してしまいます。

>>820
どの版を聞いた（見た）かわかりませんが
ロシア史を少し調べたらわかります。

>>818
スレタイに沿った話だけをすると、合唱曲については同意。

で、ブルックナーの起源はシューベルトの延長線上にある。
彼については、メンデルスゾーンの影響よりもシューベルト
ということで譲るよ。メンデルスゾーンのオーケストレーションには
ちょっと学んだかな、という部分もあるけど。

で、シューベルトの弦楽四重奏第15番が、とてもシンフォニックに
聞こえたことがあって、素晴らしい、と。基本的に、ミーハーなので
13番と14番の方が圧倒的に好きだったんだけど。

ブルックナーって、「グレート」の嫌な部分を、どんどん拡張していった
人だという印象があったので、好きになれなかったのだけれども、
SQ15番の拡張だと考えると、好きになれる部分があるかも、と思った。

けど、ブルックナーの何が一番嫌かって、全体主義的なところ。
弦楽器も管楽器も、自由に歌うことよりも全体に奉仕することを強制される。
その点、併記されるマーラーは、特に第九なんかは、室内楽的といって
良いくらい全体主義の逆をいってる。

シューベルトのSQ15番は、全然全体主義的じゃないのに。
やっぱブルックナーは苦手だなｗ
誰か救ってくれないかな。

>>819
お前の望みどおりになったですねｗ

シューベルトの「グレート」
副題が付くぐらいですから愛聴してる人も多いだろうと思いますが
何度聴いても２〜３楽章の途中で飽きてしまって眠くなります。
同じことをｇｄｇｄ繰り返してるような感じで何だかつかみづらいです。
またベト５のような盛り上がりがあるでもなく
チャイ６のような静寂に包まれる感動というのもなく・・・

この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
５〜６枚試していますので演奏家云々は関係ないと思います。

>>824
この曲を世に出したシューマンが言うように、「天国的な長さ」
に身を浸せばよいのです。
その意味で、まさにブルックナーの先駆。ブルックナーが苦手な
人にはつらいかもしれない。

ベト５みたいな曲だと多少ぼんやり聞いていても音楽の方が引っ張ってくれちゃう
みたいなところがあるけど、シューベルトの方はこちらが耳をすましていないと肝心な
ところが捕まえられなかったりするね。
グレートの2楽章でいえば、シューマンが「天使がそっと通り過ぎる」とか言ったところ
なんか、まさに「静寂に包まれる感動」なんだけど、特段の予告があるわけでもなく
ふわっと来るので、注意してないと聞き逃してしまう。

スペイン交響曲は5楽章もいらないと思う。

昔は何楽章だか落として4楽章で演奏してたんじゃなかったっけ

>>824
>この曲ってどう聴いたら楽しめますか？

基本的に、この曲はメンデルスゾーン（交響曲第二番讃歌）、
メンデルスゾーン（交響曲第一番春）などに多大な影響を与えたわけだけど、
この二人はシューベルトの「天国的な長さ」そのものについては
否定的だったんじゃないかと思う。だって、メンデルスゾーンにしても
シューマンにしても、その交響曲は簡潔で劇的だからね、基本的に。

やはり、それを受け継いだのはブルックナー。
意外なところで、初期のドヴォルザークもシューベルトの冗長さをもろに真似している。
それはともかく、ブルックナーが好きになれるようなタイプでなければ、
「グレート」は好きになれないと思う。「未完成」は許せてもね。

似たような長い交響曲作家でマーラーがいるけれども、
ブルックナーとマーラーは全然違うと思う。どこかというと、
基本的にマーラーは「室内楽的」。一つ一つの楽器、その奏者の
自律性を重んじているようなオーケストレーションをする。
一方で、ブルックナーは、オーケストラとは指揮者に統率された
壮大な機構の一部だというオーケストレーションをしている。
演奏者という「個」に対する考え方が、全然違うと思うのだ。

さて、「グレート」は、ブルックナーの前身といって良い雰囲気をたたえている。

壮大な構想、冗長と言われてもそれを跳ね除ける精神の気高さ。

でも、良く耳を澄ますと、シューベルトにはあってブルックナーにはない
特徴がグレートにはあると思う。それは、マーラーについて述べたところにある
「室内楽性」とでもいうべきか。個々の奏者の自由の部分というか。
とくに二楽章なんてそういう音楽だよね。三楽章になるとプレ・ブルックナーぽくなる。
だから、あなたは聞きとおせなかった、のかもしれない。

これを理解するためには、弦楽四重奏の第十五番を勉強するといいと思う。
13番、14番までは普通の（メンデルスゾーンやシューマンに連なる）室内楽だった。
でも、15番は、「グレート」の側に属する、シンフォニックで、かつ個人的、という
独特の音楽だ。休止をおいて、次の楽想が出てくる感じは、グレートと同じだ。
壮大なる全体を感じる。けれども、もちろん弦楽四重奏だけあって個人の尊重もある。
15番を理解できてから、グレートが愛おしくなったですよ。

グレートを理解するのにSQ15番やブルックナーやマーラーを引き合いに
出す必要は全くないと思うけどな。

８２４です。レス下さった皆さんどうもです。

>>825
浸るというのはどういうことですか？もう少し具体的に述べてくれると助かります。
ブルックナーは４番、７番ぐらいしかしりませんが
嫌いじゃないんですけどねぇ。

>>826
そのシューマンの評論は日本語で読めますか？
一度読んでみたいです。

>>829
ブルックナーは嫌いじゃないんですけどねぇ。
彼に通じる内容なら楽しめるはずだということなんでしょうが
どうも退屈しちゃいます。

>>830
室内楽はかなり苦手なんですが、今度きいて見ます。

シューマン「音楽と音楽家」吉田秀和訳、岩波文庫
p.168「「フランツ・シューベルトのハ長調交響曲」

>>833
早速ありがとう。近いうちに読んでみます。

マーラー４番。

ときどき↑こいつみたいに題名だけ書きなぐっていく人がいるが
どこがどう苦手なのか
マーラー全般がだめで４番が特に・・・なのか
マーラーは好きだが４番だけなぜか・・・なのか
もっと詳しく書かないと答えようがない

じゃぁ何も書かなければいい。

ボロディン２番、お願いします

サンサーンスのオルガン。なんていうか、デザートだけの曲。
とにかくキモイ。しかもこれが無類に好きだと言うやつも結構いて、
余計キモイ。第二部が良いらしいんだけど、はあ確かにきれいなメロディ
だねってだけの話。オルガンが登場して重心が無駄に低いのがキモイ。
第四部とか横綱の土俵入り。ダメダメになっていく巨神兵かっての。
進撃の巨人にも通じるところがある。
この曲のキモさを誰かおれがわかるように開設してくれんか。

よくわかってんじゃん。いうことなし。キモいをよいに変換して自分で読み直してくれ。

ボロディン２番は民族的なパワーと
ふとしたときにかいま見える、優しい旋律がいいと思う。
三楽章は美しいからここから聞くといいかも。
ラトル、ベルリンフィルの演奏なんか素晴らしいです。

リスト ダンテソナタ
聞くと頭が痛くなる

地獄の音楽だから仕方ないw

フェルドマン　弦楽四重奏曲第2番
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10503315
まだ最後まで聴き通すことができない。

Hosch

>>844
本当だ。途中で家族に飯に呼ばれたり、いろんな事情で聴き通せないｗ

神々の黄昏の「夜明けとラインの旅」

夜明けまではネ申だが、旅が始まると田園の3楽章もどきで萎える。

宜しくお願いします。
マーラー交響曲2番　メータ：ウィーンフィルを最近買いましたがピンときません
繰り返し聞くつもりでいます

・マーラーを聞いてみようと思い、これが初めて聞いた曲・買ったCDです
　予備知識はほとんどありません
・初心者で雑多に聞き始めてるところです。持ってるCDも枚数少ないですが
　おおまかに古典派が多いように思います
・もはやおぼろげですが西洋美術史を受講したことがあり、キリスト教の知識
　はその範疇で有ります
・同工異曲でお薦めがあれば宜しくお願いします

「ピンと来ない」点をもう少し詳しく

よくある批判は

・長い！
・合唱があるのに交響曲とかおかしい
・金管うるさい！

とかだが

唐突感はありました　急に強い匂いをかがされたような・・
購入前のイメージというか期待は荘厳さと合唱でした

いわれた気づいたのに声楽を聞いてみようと思ったのも動機にあります
関係ないかもしれませんがべト9は持っていないです

>>850
「唐突感」の意味がよくわからないんだが
ちなみに「復活」は荘厳さのある曲だと思うけど

>>850
「急に強い匂いをかがされた」ってのはわかるようなw
それでマーラー嫌いになる人もいそうだ。

>>851の言うとおり荘厳さもあるけど、終わりの方まで聴かないと出てこないな。
それに、そこへ行くまでのドラマの深刻壮絶に比べると荘厳さは控え目って感じもある。
ベト９みたいな音楽を期待してると当てが外れるかもしれない。

マーラーで荘厳といったら8番だろうけど、これも嘘くさいって人がいたりして…

>>850
初心者質問スレで誘導レスした者だけど、自分もマーラーに親しむには苦労したクチ

マーラーの交響曲は、崇高なものから卑俗なものまで振れ幅が大きい雑多な楽想を、
大管弦楽を駆使して、明快に、複雑に、情熱的に、シニカルに、執拗に、急激に…と様々な転換を伴って強烈に表現する
慣れないと、それに振り回されて乗り物酔いのようになって、長い時間の中で迷子になって、訳がわからなくなりやすい
「唐突感」「急に強い匂いをかがされたような」というのはそういうことなのだろう
その中に「荘厳さ」は確かに存在していると思うのだが…

そこで、マーラーが残した標題的解説を手がかりにさせてもらうのも手かと
曲の長大さを考えると簡潔だし、それに縛られる必要もないと思うけど、全体の流れを上手く説明してくれていると思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC2%E7%95%AA_(%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC)

あと、これまで古典を中心に聴いているということなので、
ベートーヴェンからマーラーの間のロマン派に位置する、当時前衛的と言われた作曲家、
ベルリオーズ（「幻想交響曲」）、リスト（「ファウスト交響曲」）、ワーグナー（「指環」四部作）、ブルックナー（第8交響曲）らの大作の音響と時間は、
マーラーの音楽を耳に馴染みやすくさせてくれるかもしれない
マーラーでも前作の第1番「巨人」は、コンパクトで後の作品より浅い面はあるものの、
特に後半2楽章でマーラーらしいものの特徴が示されていると思う。

>>850
誤解を恐れずに言うと、マーラーの楽曲は他の交響曲作家の作品とくらべると特に私小説的なほうだと思います。
だもんで、作風というくくり以上に好き嫌い分かれるのは当然、人によっては全く共感できないのが当たり前と思うですよ。
理解できるからエライというわけでもないし、分からないから初心者、とかでもないのではない。

と、これだとスレの趣旨に反するので、長大な交響曲の前に「角笛」「亡き子」とかの歌曲から聴いてみるのは一つの方法だと思います。
交響曲に出てくる主題も結構ありますんて、耳馴染みを増やして長い交響曲に挑む、という感じで。
歌曲の旋律・歌詞がもう好かん！となったらお手上げですが。。

一番わかりやすいのは「さすらう若人」だと思うけど。あれは泣ける、というか落ち込む。非常に凶悪。

＞あれは泣ける、というか落ち込む。

すごい共感する。思わず笑ってしまったｗ

皆様ありがとうございました
なんとか消化、　といっては大作曲家に失礼ですが
こちらから歩み寄るつもりでいます　
小品からのアプローチは思いつきませんでした
古典派からロマン派以降の概要も拙速ながら掴みました
多少意地になってでも馴染もうと考えております

ヴェルディ「ファルスタッフ」！

誰か私をジュゼッペ爺さんが到達した境地へといざなってくれ！

シモン＝ボッカネグラで泣いた。
椿姫で号泣した。
オテロで揺れた。
イル・トロヴァトーレでハラハラした。
マクベスでドロドロした。
仮面舞踏会でドキドキした。
ナブッコでしんみりした。
リゴレットでぞくぞくした。
アイ―ダで盛り上がった。
ドン・カルロでガンガンいった。

ジョルダーノを聴いた。チレアを聴いた。ベルリーニを聴いた。プッチーニを聴いた。

これだけは今でも苦手。

これだけはわからん。

>>858
貴殿がいみじくも書いていらっしゃるように、あの曲は
「ジュゼッペ爺さんが到達した境地」なのであって、あの歳にならなければ
わからないのかもしれない。
数々の傑作を作り、人々に崇め奉られるようになり、まさに歴史上の大作曲家
として生きながらその地位を認められるという類まれな人生を歩んだ彼が
なお作らなければならなかった作品なのですから。

おれファルスタッフいつの間にか好きになってたけど、実は魅力が説明できない……

フランス近代全般
あのゴミのようなものの良さを教えてくれ（ラヴェルは名前がかっこいいと思います）

>>859
お答えありがとうございます。
そうですか。道は限りなく険しいですね…。
まあ、いつかはあの作品の良さがわかるようになりたいものです。

>>860
そうなんですか。
やはり一筋縄ではいかないのですね。
深いですなあ。

>>858
リッカルド・ムーティ曰く
｢もしも孤島に行かなくてはならなくなって，持っていく曲を二つだけ選べと言われたら、
モーツアルトの《コシ・ファン・トゥッテ》と、もうひとつヴェルディの《ファルスタッフ》
にします。これは私たちの人生そのものっていう作品なんです。だれでも自分の似姿を
どこかに見つけることができるはずですよ｣

この2つは一定の境地に達しないとわかりにくいオペラの代表かもしれないね。

>>863
ほほう！
ムーティがそう語りましたか。
コシ・ファン・トゥッテは大いにうなずけますが。
さすが本場の人は言うことが違いますね。

ムーティに同意だな
ファルスタッフの魅力はバリエーション豊かな人物描写にある
これは「美しいアリア」を探すような馬鹿らしい聴き方じゃ味わえないな

>>865
なるほど。
もはやここに来ると、ヴェルディは、「美しい」アリアなどに頓着しない。
そういうものは、私の言葉で言うと、「扇情的なだけの音の連なり」であって、
音楽ではない、ということでしょうか。
確かに言われてみれば、「五月の晴れた日のように」とか、「私のお父さん」とか、
「私は芸術の賤しい僕です」も、リリックなだけで、歌の本質を突いていない、と
なってしまうのかな。
イタリアオペラにはどうしても「歌」をもとめてしまうんですよね。
ドイツオペラ、たとえばワーグナーの楽劇に接するような心持で聴けばいいのかな。

こうしてみると、ヴェルティは晩年になって、その尊敬の対象であった
ワーグナーの書法をも、ものにした。
それゆえこの作品は、イタリア音楽の楽理性の、哲学的昇華にまでなっていると。

こう聴くのが正しいのでしょうか？

ショスタコービッチ交響曲9番 第1楽章になぜかイラッ
生理的に
以降も何となくぼんやり

>>866
質問の意味がよくわからんが
ファルスタッフではワーグナーの影響は多分にあると思うよ
だからその後に手がけた幻の「リア王」がどうだったこうだったという
議論につながるわけで

>>867
スターリンの手下共をイラッとさせるのも作曲者の意図のうち、と考えてよければ、
まっとうな聴き方と言えるかもしれん。
（>>687がスターリンの手下って意味じゃないよ）

同意
聴く人をイライラさせられる感じや陰鬱な雰囲気とか
そういうところもショスタコの魅力というか味というか
時代背景がそうさせた面は強いんだけどね

>>869>>870
そういうショスタコービッチの意図はよくわかるんだけど、時に彼の曲は
ずっこけるんだよなあ。
ピアノ協奏曲1番の最後のトランペットの間の抜けたファンファーレが
延々と続くところとか。恥ずかしくて聞いてられない。

それはまあ、仕方ないな。作曲家としての力量はともかく、趣味はまた別問題だからな。
自分もタコで満足できる曲はほんの一部だけ。
（ちとスレの趣旨に反する話になっちゃったかw）

>ピアノ協奏曲1番の最後のトランペットの間の抜けたファンファーレが
>延々と続くところとか。恥ずかしくて聞いてられない。
そういう馬鹿馬鹿しい事を真面目に本気でやる悪趣味さが面白いのです。
「レニングラード」の戦争の主題や「1917年」の革命のペトログラードとか。

確かにショスタコのその部分俺も苦手かもw
ベトの田舎の盆踊りみたいな主題も同じような理由で苦手

そういう悪趣味はハイドンにもいえる
おれは好きだけどね
Symphony no. 60 (1775)
1. Adagio - Presto
http://www.youtube.com/watch?v=k6diPWhVpBM
2. Andante
3. Menuetto - Non troppo presto
http://www.youtube.com/watch?v=teN1HLdN4k0
4. Presto
5. Adagio
6. Finale - Prestissimo
http://www.youtube.com/watch?v=7jKUb3juPVQ

>>873
まだその境地には達してないなあ。
ソ連だと、カバレフスキーなんかもそういうところがあるし、
国は違うがヒンデミットにもそういう作品あるなあ。どうも生理的に
好きになれない。

オーストリアの作曲家も含めてスラブ系の作品には総じてそういう土っぽさがあるよねぇ。それが良いんだろうけど

なるほど、いろいろ繋がりそうだね
この流れで俺が思い出したのはショパンの幻想曲の行進曲っぽい土っぽいフレーズ
作曲家の共通認識みたいなものがあったのかな

>>874
＞ベトの田舎の盆踊りみたいな主題
具体的にどの曲のことを指しているのかわからないので、教えて

田園３楽章の中間部とみた

>>879
英雄の最終楽章の中間あたり
変奏曲だから主題っていい方は間違ってましたわ

>>881
どうもありがとう

>>880
田舎というキーワードからは、確かに田園も思い浮かびそう

なにもかも金管のせいにしてみる

>>881
ああ、あのト短調になって、付点のリズムで
ちゃ〜んちゃっかちゃ〜んちゃっかちゃっかちゃっかちゃっかちゃっか
とやるところね。
同意します。あそこになると田舎っぽく野暮ったくなる。
ただ、あれはおそらく当時の西欧から見たトルコ風のパッセージなんじゃ
ないかな。

野暮ったくてダサいなーといつも思うのは
モーツァルトの速度の早い曲によく出てくる「タンッタッカタンタン・・・」
っていうリズム（その変形も含む）。
ガキが思いつくようなベタさでヒネリの芸がなくて、オシャレでもない。
そこはプロの仕事とは思えないんだよね。まるで幼稚園のお遊戯。
これがリンツ交響曲第1楽章、ピアノ協奏曲第5番第1楽章、ピアノ協奏曲第25番第1楽章
戴冠式ミサ・・・・その他で出てくる。
モーツァルトはとりあえずはお気に入りなんだが、あれが出てきた途端
全てブチ壊されたゲンナリした気分になる。

あれは当時の定型のひとつで、それをうまく使うのがプロってことだろう。
（たしか軍楽の連想があって、フィガロが入隊するケルビーノをからかう
Non piu andrai にもこのリズムが盛んに出てくる）

ピアノ曲によくあるアルベルティ・バスとか上昇音階の後のトリルなんてのも
当時のルーティンだね。

プロはもっとヒネリを利かすべき、ってのは19世紀になってからの発想じゃまいか。
18世紀まではプロはある意味やっつけ仕事もできなければいけなかったと思う。

>>884
まさしくその部分
なるほど、当時の異国イメージですか
これまでと違った聴き方ができそう、ありがとうございます

ショパン ノクターン遺作
中間部分が苦手

２０番のことか？
それなら良くも悪くもショパンらしいってだけじゃん
作者自身も指摘するようにピアノ協奏曲第一番に出てくるフレーズがあるし

ブーレーズのフルートのソナチネ

電車の中でiPodで聞いていたら、不快すぎてイヤホンを耳からむしり取りたくなる衝動に襲われた。
演奏が下手でもないのに生理的に受け付けない音楽なんて生まれて初めてだ。
何度か我慢して聴いて、ようやく最初から最後まで聞けるようにはなったが、どこがいいのかさっぱりわからない。

>>890
魅力を語ってあげなきゃいけないところなのかもしれないけど
そこまでイヤなら、何も無理して聴かなくてもいいんじゃない？
ブーレーズのフルートとピアノのためののソナチネなんて、クラファンには知名度が高くても
一般的にはほぼ無名だし、日常的に良く聴く曲というわけでもないんだから。

そもそも現代音楽だから、そのジャンル全般を受け付けないという人も多いと思う
自分もあまり好きではないクチ。好きな人にとっては、あの不協和音とか型破りな感じが
たまらないんだろうけどね。

自分が演奏しなければいけないとか、身内や友人の演奏会で聴かなきゃいけないと
いう場合は、ご愁傷様です。

>>891
最終的には「相性が合わない」で片付けることになるのかもしてないけど、仮にもクラシック愛好者を名乗る身としては、なぜファンがあんなに持て囃すのか知りたいんです。
今やトップクラスの人気を誇るチャイコフスキーのピアノ協奏曲やマーラーの交響曲第一番も当初は散々な言われようだったらしいから、耳を馴らせば何か別の美しさが聞こえて来るのではないかと期待してます。

>>892
現代音楽板というのがあるので、そこへ行くといいと思いますよ。
http://toki.2ch.net/contemporary/

>>888
あそこの部分、実は左手が４拍子、右手が３拍子というバージョンがある。
楽譜を見ると衝撃的。今流布しているバージョンは確かに平凡でつまらない
かもしれない。

>>892
ちなみにブーレーズの他の曲、プリ・スロン・プリだとかピアノソナタ
だとかはどうなんですか？
あるいはいわゆる前衛的な曲一般については？
シェーンベルク以降はほとんどだめとか、それとも超前衛でも好きなものは
好きだけど、ブーレーズのその曲に限ってだめなのか。

豚切りすまん

モーツァルト、クラリネット五重奏曲の最終楽章の魅力を教えてください
前３つの楽章は大大大好きですが、この楽章だけは最後まで聴き通せません
主題が単調すぎるように思えるのです、あれが再現されるたびなんか疲れます

ベートーヴェンのピアノソナタ32番。
崇高な傑作という評価がすでに固まってるけど…
このスレでも言われてるベートーヴェンの野暮ったさ、ダサさをまず感じてしまう
第一楽章の主要主題がまずげんなりするし、ひたすらそれが繰り返される…
第二楽章は必ず第三変奏のノリノリにずっこける
あれがベートーヴェンの遊び心なのか…？

ベトソナ３２番
おれもあの曲は良さがわからん
代表的なピアニストを数名試したが全部沈没・・・
（バックハウス、ケンプ、シュナーベル、グルダ、ポリーニなど）

好きな人は評論家などは特に
「晩年のベートーヴェンの最高の到達点」と
大絶賛ものだが・・・

少し考えてみたんだが、「この娘多少不器量かもしれんけど気立てはいいぞ」
と面食い男に言うみたいで空しくなったw

もぐもぐ、900番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

俺は晩年のベートーヴェンには中期のような野暮ったさは感じない
確かにメロディーのうまい作曲家ではないが内容は極めて洗練されていると思う
第二楽章の第三変奏はあのピアノソナタで単純に喜ばしい唯一の部分で
それも一瞬の火花のように短調に変わってしまう儚さがある

確かに後期のソナタの中では29番と32番のそれぞれ第1楽章に
中期を思わせるダサさや野暮ったさがかいま見られるな。 (ただし
対位法的要素も強いので中期の曲とはかなり異なると思うが)

でも第1楽章の中期っぽさはその後の楽章で否定とまでは
言わないまでも超越されるという位置付けでもあるのだから
その部分だけを取って評価するのは適切でないと思う。

ちなみに32番の第2楽章の変奏曲がずっけるという感性であれば
それは相性がわるいとしか言いようがないが。

そもそも晩年のベートーヴェンは、どこか狂気じみているところがあるのは
否定しない。楽譜を見るとそんな気がする。
第９の最後のプレスティッシモのとことろか、ハンマークラヴィアの終楽章
の手前のへんなレチタティーヴォのところとか。３２番ソナタのブギウギ風
の部分もそう。あそこ、付点ではなく全部６４分音符の３連符の２＋１のリズム
で書かれていて、拍子はなんと３２分の１２拍子だ。

でも、響きは>>901に同じく、野暮ったさはあまり感じないなあ。
多分にエキセントリックであって万人を寄せ付けるような音楽ではないけど、
真摯ではある。
晩年のベートーヴェンの音楽は概して難解だけれど、たった１つ、第９の最終楽章
の主旋律だけは救われる。あれほど万人に親しまれる旋律はない。

野暮ったさ、ダサさがないべトなんてｗ

>>899>>901>>902>>903
うーん確かに単純に野暮ったいというのは正しくなかったかも？
>>903の言うようにどこか狂気じみているというか、エキセントリックさ…
奇妙な音型(ダサいとはやっぱ思うけど）になじめないと言う方が正しかった
(バガテルとか大フーガも似た印象)


〉第1楽章の中期っぽさはその後の楽章で否定とまでは
〉言わないまでも超越されるという位置付けでもあるのだから
というのはちょっと納得。

二楽章もさすがに最後、終結部では感動もするし、抽象性がとても高まっているのは感じる
第三変奏のブギウギ風だってあくまでそう聴こえるだけで、もはや「何かの舞曲」ではない
純粋に理屈で考えられてるわけで、そういう意味で野暮ったくは無いのかも

ただいざ聴くと、第三変奏は喜ばしいというよりちょっとテンションあげすぎに聴こえて…
やっぱり相性が悪いということなのかな。
もうちょっと慣れてみます。

ストラヴィンスキー<春の祭典>は血生臭くてどうしようもなく苦手。
次点はマーラー全般。念仏かと思う。

春祭はピアノ版で聴くといいかも。

俺もベートーヴェンのピアノソナタ３２番は苦手だ。

ダサい主題を一生懸命えっさか展開する１楽章の方が
野暮と自覚して野暮に徹している分、まだ聴ける。

第二楽章は心に染みるシンプルな主題で始まったかと思うと
ブギウギ風の変装でズッコケ。
その後も主題を執拗に展開して、コーダ近くで
ゴテゴテに装飾されるあたり、もうゲンナリ。

最後のピアノソナタで、しかもコンパクトにまとまってるから、
高評価したくなる気持ちもわかるけど、
実際にはとんでもない難物だと思う。


て、魅力を語ってないなｗ
ごめんｗｗｗ

個人的には３０、３１番の方がよっぽど聴きやすいと思う。

>>908
>ダサい主題を一生懸命えっさか展開する１楽章

そんなにダサいかなあ。
ダサいというのは、「英雄」終楽章中間部のト短調の主題のようなやつを
言うと思うのだが。

>>904
もし、野暮ったさ、ダサさがないべトの曲というものがあったら、誰か教えて

>>885
ハイドンも使ってるよ
モーツァルトはハイドンのをパクったのではという人もいる
http://www.youtube.com/watch?v=absRkUY5WIQ

晩年のベトはダサさよりも構成に圧倒されちゃう
ダサいと思ったことない

ベトがダサいって人は所詮は相性が悪いってことじゃねーの

相性が〜という言葉は都合がいいなｗ
苦手なのは全て 相性が悪い で片付けられる

俺は全部それで片づけてるよw

ベトのエコセーズはほんとダサいよ

というか「ベートーヴェンは野暮い」っていう固定観念があるだけでは

洗練されてるともとても言えないけどね
ある種のダサささえも魅力だというのが正解

ダサさの向こう側にベトはいる

そういうことだ。
つーか、流麗な旋律が良い音楽の必要条件というわけじゃない
ってことがベトを聴くとわかる、ってのが俺の実感

ベトの曲でダサいと思うものの１つは、ヴァイオリン協奏曲

いやフィデリオだろ
あれほどアリアもストーリーも絶望的につまらんオペラも珍しいｗ

モツのオペラの低俗な要素を理解できなかったベト、不器用なベト
俺たちのベト

ここベートーヴェンスレじゃないんで

ブラームスの｢ハイドンの主題による変奏曲｣。

セル・クリーヴランドのCD買ったけど、さっぱり良さがわからんかった。
捨てた。

夜のガスパール(ラヴェル)　
ピアノソナタ29番(ベートーヴェン)

・夜のガスパール　　　　　
オンディーヌ、斬首塔は綺麗だと退屈。スカルボは曲が理解不能。　　　　　　クープランの墓とか鏡は好きなんだが夜ガスはどうしても好きになれん。　

・ピアノソナタ29番
ダサい第一楽章と意味不明な第四楽章が嫌い。2、3楽章は好き。

ベトちゃんまたダサいって言われてるお(´・ω・｀)

>>927 ベト29はポリーニのダイナミズムと正確なリズムおよびテンポを
ベースに巨大な建造物のように構築したことによってダサさが
極力排除されたスカっと爽やかな演奏でもだめ？

第1楽章なら昔DENONから出たグールドのブロードキャスト・リサイタルの
ダイナミズムではなく対位法的な側面を強調した演奏もポリーニとは
別の意味でダサさがない。

>>929
thanks聴いてみる　やっぱ終楽章の意味不明さはどうにもならんかｗｗ

>>930 第4楽章はメカニックと構成力の際立ったポリーニの演奏なら
納得が行くよ。それに今時プロのぴｓにストででハンクラを演奏する人なら
昔のいわゆる巨匠よりはよっぽどまともに弾けてると思うが。

>>927
ﾊﾝｸﾗ4楽章は岡田博美がいいよ。ライブ録音とは思えない完成度の高さ。
この曲はﾒｶﾆｶﾙな力量を堪能するための曲だから、下手なピアニストだと
確かに何が面白いのかよくわからない。
岡田さんの演奏はﾎﾟﾘｰﾆより切れ味鋭い。

＞綺麗だと退屈
誰の演奏ですか？たんに面白みのない演奏という意味でなく？

退屈するなら、サンソン・フランソワがいいよ。
キレイじゃないけど、面白い。