精神性とは何か？

精神性とは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243519014/
精神性　Ｐａｒｔ３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1223728913/
http://jfk.2ch.net/classical/kako/1223/12237/1223728913.html
精神性　Part２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217839580/
http://mamono.2ch.net/classical/kako/1217/12178/1217839580.html
精神性
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1170642011/

精神性スレが落ちた頃から精神性問答を吹っかけるいつものバカがまた出てきてる予感
k
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音楽 [クラシック] NHK交響楽団Part47
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1247583922/856+858
音楽 [クラシック] ☆☆☆ワーグナー総合スレ　第14チクルス☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246850220/763+765
音楽 [クラシック] 大阪フィルハーモニー18(大植英次)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246373182/370

不毛の禿げに蝿滑る

私は精神性が高いです

また落ちる前にちゃんとhosyuしろよｗ

精神性なんて死語わすれろよ＞１
フルトヴェングラーとともに生まれ、チェリとともに死んだのだ
音楽の「精神性」は。

そしてコーホーによって復活した

>>1
精神性＝ゆっくり

ティーレマンの忘れられない思い出は、カラヤンが「ここで魂を入れろ」と言われたこと
なんだそうだ。音楽に魂を入れるとはどういうことか？
早く演奏しても魂は入れられる。例えば、Ｂの英雄第１楽章のフォルテは魂を入れれる場所だが、
遅い早いは関係ない。

蝿とても止まりし禿げさえ滑るなら　征き逝く禿げに停まるゆえもなし

魂を入れるということと精神性は違う。

精神性とは何か？
・魂を入れることを言うのではない
・精神性＝ゆっくり
・精神性≒コウホウ（現在唯一残っている精神性の権化）

SMを愛好する中年クソおやじは精神性に詳しそうだ。

楽団員の技術レベルが低い
↓
速いパッセージが出来ないからそこに合わせて曲全体をゆっくりと演奏する。
↓
それだけだと冗長な演奏になるので、時々早くしたりテンポをゆらす。
↓
コーホー先生が精神性がある演奏だと誉めてくれる。

マジレスすると知性とか理性を指す言葉みたいだよ。

バッハをモダン楽器で演奏すると、
精神性があるって誉めてもらえるらしいな。
古楽器の演奏は精神性がないから駄目なんだそうだ。

>>15
古楽器だとゆっくりと演奏するのが難しいからか？

古楽器の音は無機質。精神性がない

それはむしろモダン楽器の方だろ

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜それっ！ぼくの精神性を喰らえといえよう ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

精神性とは何か？

あなたの最も曖昧な事柄に過ぎない！

バロックの本質のひとつは舞踊、つまり肉体性にある。ピリオドアプローチではこの点を重視する。
バロックにおける精神性とはロマン派的アプローチのことに他ならない。

精神性一般についての是非は何とも言えないが
宇野氏の発言はどうも『価値の転倒』に聞こえてしまう

上手い方が、キレイな方が、合奏が精緻で内声が充実している方がいいに決まってる
カラヤンはあくまで自分の美学として納得いくまで楽団員を説得し、それを追求したのであって
特に大衆に媚びていた訳ではないだろう
映像の撮り方もいろいろ言われているが、将来に残すものである以上、映画と一緒でこだわるのが当然だろう

そういうスタイルが嫌いなら嫌いで一向に構わないが
あたかもフルヴェンやクナと比べて、モノに天と地の差があるかのように吹聴するのはおかしいと思う
カラヤンがリッチでハンサムなのが気に入らないらしいが
それ目的のファンがいたって悪いということは全然ないし、そんなことどの世界でもありだ

「精神性」という見えない・聞こえない世界を語る以上
常に童話「裸の王様」に登場する詐欺師（バカには見えないという服を王侯に売り歩く）になりかねない危うい場所にいるとう自覚が必要であると言えよう

要旨については特に感想はないけど、カラヤンは楽団員に説明も説得もしてはいない。その点は事実誤認。

「カラヤンは自分の求める響きが出るまで、辛抱強く楽団員を説得していた」（カール・ベーム）
BPOにはそうだったってことじゃない?
他のオケに対しては知らんけど

ベルリン・フィルの団員の「カラヤンは音楽的にもそれ以外でもコミュニケーションをシャットアウトした」という証言も沢山あるよ。見る角度が違うのか、ベームの社交辞令なのかは知らない。

作品の本質に迫ろうとしない、クラシックのプロ演奏家なんていないって
あえて言えば宇野。この人がもっとも精神性がない

「昔はこうじゃなかった」と言って辞めていった団員もいる（宇野）
とのことだから、結局美学を共有する者だけを相手にしたってことかな？？
そしてああいう世界最強の演奏マシンBPOを作り上げたんだろうね

カラヤンは一方的にできるまで指示するだけだったらしいね。
ビデオの撮影でも指示するだけで不満は相当あったらしい。
が、結局は金がすべてにけりをつけた。
コミュニーケーションについては「シャイだったから」というのが擁護派の見解。
口の悪い人は訛りがひどいせいで臆病だったという人も。

カラヤンっても時代でかなり違うようなので一概に言えないが
＞不満は相当あった
というのは事実だろうな、それが80年代に爆発してBPOとの決裂につながったのかも知れん
シュヴァルツコップが昔レコ芸のインタビューで語っていたが
カラヤンは言う通りにやらなければすぐに怒るから嫌だったとか
その点ベームは歌手に合わせてくれるからやりやすいとか

カラヤンはスター
ベームは神

クリスタ・ルートビッヒも何かの拍子に「それはできません」と口応えしたら「さようなら」と言われて、それっきりだったとか。

大衆に媚びるなど無縁だな
大衆が勝手に持ち上げてついて行っただけか

ウィーン交響楽団時代もカラヤンは厳しかったとアーノンクールは言ってたよ。
芸術性も高いと言ってた。ただし音楽をおしつけるがと。あなたが言うなよという感じだ

＞精神性とは何か？

　２ちゃんにはないもの

アバドの演奏で何か欠けると思ったら、それを「精神性」という語でくくっても間違いではなかろう。
ましてやアバディアンなぞは白○と呼んでもいいだろうな。

そもそも精神性以前に黄色土人のジャップの分際でクラシック語ってる時点でお前ら馬鹿杉だろｗ

へぇあんた日本語できるんだ（藁

精神性の三要素

�@テンポが遅い
�A録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）
�B造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる（感情の表出は大げさなほど良い）

逆の言い方をすれば、
テンポが速く、音質が素晴らしく、造形がきちっとした緻密な演奏は、
｢精神性が高い｣と評価されることはない。

つまり、

｢精神性が高い｣という言葉は、本質的にホメ言葉ではない。

もっと別の言い方をすれば、

｢精神性がない｣

という批判の仕方は、他に具体的な欠点を指摘できないと言うに等しい。

｢精神性｣という言葉を使う音楽評論家にロクなのがいないのもむべなるかな。

精神性の十要素 

１．テンポが遅い 
２．録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト） 
３．造形や緻密さよりも感情の表出を優先
４．高齢であること
５．ないしは、物故者（不慮の飛行機事故など）
６．ないしは、大病をわずらっている
７．技術的に微妙に難がある
　　（技術がありすぎると無機的などと理不尽な誹謗をうけやすい）
８．スタイル、奏法、解釈など時代に逆行している
　　（最先端の研究を取り入れるなど論外）
９．それなりに苦労人である
　　（順風満帆なキャリアは共感を得られない）
１０．リハーサルが長い

精神性＝ほめようがない演奏をほめるための魔法の言葉。

あるいは、

精神性＝けなしようがない演奏をけなすための魔法の言葉。

クラシック聴いて白人になったつもり？
日本人なら演歌かアニソンでも聞いてろｗ

それが言いたくてクラ板に来たのかwww

肉体性の方が好きです

>>46
芸術論でいう精神とは、肉体の対概念としての精神（心、霊魂）ではなく、物質の対概念としての精神です。

物質の反対なら非物質ってこと？
音楽は波動と脳の関係性、肉体性が重要なんだ。
古典音楽は舞踊とは違う。絵画とも彫刻とも違う。
視覚と独立な抽象性で成立しているのであって、
古典音楽は精神性とは関係しない。

また出たwww

>>47
そんなら、物質性の方が好きです

>>38>>39のおっしゃる通りですよ。

精神性が高いとは、
＞�B造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる
ことに過ぎないのであって、それは別に良い悪いでも上手い下手でもなく、あくまで演奏の一スタイルということにすぎません。
そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、生きるのが大変なのは別にその人だけではないのです。
ですから、そのスタイルのみを極端に賛美し、それ以外の演奏とは天地の差があるかのような考えは、かなり偏狭だと言わざるを得ません。



自分の美学を厳しく追求した結果、やがて世界のファンがついて来たということもあるでしょうし、
お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

ウィスコンシン州: 民主党の州知事ジム・ドイルは最近になり、ウィスコンシン州を医療大麻の合法的な使用を認める14番目の州にするための法案を支持する考えを明らかにした。
下院および上院の公衆衛生委員会は、『ジャッキー・リッカート医療大麻法』として知られる法案についての公聴会を2009年12月15日に開く予定である。

＞精神性が高いとは、 ・・・
＞そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、

クラシック音楽・古典音楽は個人の苦難や人生訓ではありません。
人間の普遍的な感情のことです。楽曲を奏者個人のものにしてはいけません。
普遍的で人類共通のものでなければならない。
人間の感情は楽曲と対応しており、非常に複雑で、個人によってその解釈は異なりますが、
あくまでも発見と効果をもつ、個人の妄想でない非個人的なものです。
関係者でも、音楽性が個人に帰属されることと、個人の思想や人間性・精神性とを混同している
文章が多々見られます。個人の音楽能力と、思想哲学は互いに独立なものなのです。

＞お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
＞大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

クラシック音楽は、売れるために書かれた曲ではない。
寿司屋やラーメン屋は、いくら客のためにやっても潰れます。
美味いか不味いかが重要なのです。
自分の感覚から客観性・普遍性を通して、客に語らしめるのです。
あくまで音や味が重要なのであって、自分勝手に素材を捻じ曲げても
報酬は何一つありません。

精神性とは何か？それはフルベンをみれば明らかであろう。だが一番具現化している
指揮者は宇野と言えよう。

非ケレン

ドイツやオーストリアと、フランスなんかでは意味合いが異なると思うよ。

精神性がないのがフランス音楽の良さだからｗ
精神性というものはやはり存在して
例えばブラームスなんか聴いてるとやっぱそうとしか表現しようがないものを感じるから

それが日本のドイツ偏重に毒されてるんだよ。

ドイツ音楽のバックボーンは観念哲学、フランス音楽は唯物論

精神性は知る人ぞ知るでおとなしく感じとればいいもので
それを変に前面に押し出し、権威にしてしまうと臭気を放つんだよね

デュトワがドイツもの一切にそっぽを向いている気持ちも分からなくわない

>>59
ハイドンとか録音してるじゃんか。

精神はフランス語ではespritなわけだが。
（アクサンはめんどいので省略した。ここ突っ込んでも無駄w）

フランスにとってエスプリ（機知）が精神性だとすれば
宇野が唱え、クラ板でも賛否両論語られている意味での精神性はやはりないことになる

ドイツ音楽：精神性が高い
フランス音楽：エスプリが効いている
なんだ、同じことを言ってるのか

精神は人間の作り出した哲学のこと。
クラシック音楽は哲学ではない。

哲学や文学は相対的なもの。

クラシック音楽は絶対的なもの。
この根本が分からないと始まらない。

カタカナ言葉の「エスプリ」はespritの意味のごく一部を表すのにしか使われてないので、
フランス人が同じ意味にとると思うと間違い。

とりあえず独和辞典でGeistを、仏和辞典でespritを引いてみるとよい。
大体同じようなことが書いてある。

>>63の書いている最初の2行は日本人が勝手に作り上げた常套句にすぎない疑いが大。
まあ全く無根拠とはいわないが、そればかり振り回すのは怠惰でなければシッタカ。

ドイツ音楽は精神性が低いから価値が高いんだ。

フランス音楽からは、フランスの匂いがする。
邦楽から和の香りがし、スペイン音楽からラテンの精神が伝わる。

ところが、バッハ・ベートーヴェンからドイツの臭いはしない。

精神・精神性は個人や文化に帰属されるものであり、
音楽とは違う。これらは相対であり、価値に優劣はない。
日本文化とフランス文化、和の精神と仏の精神、どちらが優れているということはない。
音楽だけが絶対であり、優劣が存在する。
バッハ・ベートーヴェンの傑作こそが、それにあたる。

まだ言ってるwww

ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら、それは逆にもっとつまらないものになっていると思う
特定の国や文化などエスニックなものを超えている（とされている）からドイツ音楽は“偉大”なのであり、遠く我が国の学校の音楽室に彼らの肖像画が並ぶ理由も（一応）あるってもんだ
固有の文化にまとわりつく精神（和の精神、仏の精神etc）とは別なある種の普遍的精神をそこに認めてもおかしくはない
バッハ、モーツアルト、さらにはカント、アインシュタインに至るまで
いくつもの潮流、相反する思考をより高次なところで統一するのが彼らの長所なのだろうな

バッハやベトの音楽の大半は、ドイツそのものといった感じがするけどな

>>69
×ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら
○ドイツものから「ドイツの臭い」しかしないとしたら
こうするべきだった

ドイツとオーストリアでもまた違うんだよな。
モツベトの違いってのは時代だけじゃなく、染み付いた音楽の違いもあるよな。
シューベルトがモツは比較的学びとりやすかったが、ベトには畏敬の念を抱きつづけたというのもそこだろう。
モツベト比較スレもこの話で完結する

チャイコフスキーから露の臭い、ドビュッシーから仏の臭いしか感じられないとしたら
かなりお気の毒な状態と思われます。

お国柄と国際性、両方併せ持ってますよね。大作曲家は

エスニックなものを超えた、音楽そのものの魅力・生命はひしひしと感じますよ
それがなければ音楽など特に愛好する理由はないわけだし

同時にお国臭さも胸を打つのでは？

うん、スペイン趣味とか大好きだな♪
「エスニックなもの」とか「音楽そのものの魅力・生命」とか
言葉で言うよりも境界線はあいまいで、混然一体のものかも知れないし

精神性ってアフリカの原住民が作る木彫りの彫像を褒めなきゃいけない状況で出てくる言葉だと思うんだ。

ある意味当たってる気も。
神秘性とかをあらわす言葉でもあるとウィーンの人から解説されたよ

バッハ・ベートーヴェンの音楽では
メロディーは中心ではない。
歌謡ではなく、構造体。
具体性を排除した楽曲構成になっている。

ここにヨーロッパもドイツも存在しない。
世界共通、人類全体の音楽性があるのみ。

科学と同様に、普遍的な非哲学的抽象化表現においては、
客観性が重要になる。個人的な趣味はいらない。
基本的に科学者でないと音楽は難しい。

個人の好き勝手な妄想、伝説、口伝の類は全て排除し、
楽曲のみから妥協なく解釈を突き詰めないといけない。

>>79
その構造の論理が、国や民族によって異なるだろうがよ。

>>79
好き勝手な妄想してるのはおまいだろうが。
楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。
インド人も中国人もそんな発想はしなかった。
構造体だから客観性うんたらいうのも飛躍あり杉。

ノーベル賞の益川さんはクラシックに科学的な構造を感じるから愛好するんだって。へえと思ったよ。
また理系の偏屈な人はバッハ好き多いんだよな。

さて、構造に重きをおくか置かないかは、まさにブラ対ワーグナーの論争だな

西洋では伝統的には音楽は算術や幾何、
天文と並ぶ客観的な学問（自由七学科）の一つだからね。

科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つと
いう批判もあるかもしれないが、
ある種のクラシック音楽は少なくとも科学と同じぐらいには普遍的であるんじゃないかな。

＞科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つ
＞楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。

こんなこと言ってたら、いつまで経っても自分たちは何一つ生み出せない。
自己を、自我を持たないと何も始まらないよ。
自分の目で世界を見る。
理性の力で世界を、自然を解釈する。
そして、自分たちの力で表現する。

同じように、評論家や歴史家ではなく、自分の目で楽曲を見る。
精神性などと訳の分からんことにつきあってるうちは、
本当の音楽は見えてこないよ。
音楽は自然に近づくための道具。
代数幾何・物理学・天文学、スポーツと同じで
トレーニングを必要とする。小説や文学のように苦もなく会得されない。

>>84
とりあえず、そのトレーニングを重ねた指揮者が、
正真正銘、本当のクラシックを表現したと断言出来る演奏を一つだけ教えてくれないか
ベートーヴェンの第5交響曲でいい。出来たらCDで聴ける演奏を。

小説も文字を覚えるトレーニングがいるよ

「精神性」というのは音楽の感情表現の一つに過ぎないので、そのくらいに捉えて
おけばいいです。

構造の理解が精神性の重要な要素なら、カラヤンやショルティは精神性高いことになるね。

>>87
感情表現におぼれる演奏は精神性が低いと思うけど。
実生活でもそうでしょ？しゃべりたおす人は嫌われるでしょ？

>>88
カラヤンやショルティより、ブレーズやサバリッシュの方がよほど

いや宇野がカラヤンやショルティを精神性低いいうからさ。

>>94
ヨーロッパの発想だから日本人が取り入れちゃいかんとは誰も言ってないだろ。
おまいのいう自己、自我がそれを選んだんだよ。

権威に頼るなという意見には賛同する。
しかし自己自我といえどもマッサラの状態からすべて自分ひとりで築き上げられるわけじゃない。
育ってくる過程で周囲の情報を受け入れ他者と相互作用しているわけだから、権威や風潮の
影響がゼロであるということはあり得ない。

>>89
一般的なクラシックコンサートで行われる曲は全て何らかの感情表現がある。
感情過多の演奏もあるかもしれない。そしてその反対にクールで客観的な
印象の演奏もある。しかしそれも「クールで客観的」という演奏者の感情表現
である。どんなスタイルでも演奏者の感情が反映されないものはない。
「精神性のある演奏」とは、つまり聴く人が何か精神的なものを感じるような深い
感情表現を伴った演奏と言う意味であり、それ以上でも以下でもない。
哲学や思想、宗教みたいに明快に言葉で言い表されるものでなく「そういう感じ」
というに過ぎない。

感情や歌は音楽の前提であって、理論で構築されたクラシック音楽というものの精神性というのは、それに伴った意味合いだと思う。

精神性良いよね、自分は最近'47 フルヴェンの精神性が気に入ってよく聴いてる
'90年代以降は精神性の名演は稀だね
もっと演奏会で取り上げて欲しい曲です。

精神性
ゆっくり、ねちねち

どうやっても具体的に褒める(金管が輝かしいとか)箇所・方法が無いにも関わらず、褒めろと圧力を掛けられた評論家が、
苦し紛れに編み出した逃げ口上が一人歩きしてるだけなんじゃ？

編み出したって19世紀から使われてるのに

信仰に近いもので、弁論豊かに絶対にあると言ってもないと言っても説得力はない。
あると確信して10年、20年…と聴き続ければ、ほんの少しだけ何か分かるかも知れない。
でも、ただそれだけだ。
社会で成功する訳でも、金持ちになる訳でも、才能が伸びる訳でも、人間的魅力が増す訳でもない。
クラシック鑑賞の道なんてそんなもんだろうな。

>98
いやだからその頃に。
なんか凄く一人歩きしてる浮いた言葉に思えてしまう。

宇野が都合いいように使って、誤った使い方が広まっただけ

精神性の十要素  

１．テンポが遅い  
２．録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）  
３．造形や緻密さよりも感情の表出を優先 
４．高齢であること 
５．ないしは、物故者（不慮の飛行機事故など） 
６．ないしは、大病をわずらっている 
７．技術的に微妙に難がある 
　　（技術がありすぎると無機的などと理不尽な誹謗をうけやすい） 
８．スタイル、奏法、解釈など時代に逆行している 
　　（最先端の研究を取り入れるなど論外） 
９．それなりに苦労人である 
　　（順風満帆なキャリアは共感を得られない） 
１０．リハーサルが長い 

おまえら精神性になんか恨みでもあんのかwww

宇野が癇にさわってるんだろwww

トスカニーニが精神性を一蹴

昔から精神性が高いと評価されることが多いソロモンのベトとか、リパッティのバッハとか、カーゾンのモーツァルトとか。上の条件は録音くらいしか当てはまらないな。

高い演奏技術をもって楽譜に忠実に演奏されたものに対して、「精神性に欠ける」
などと批判してきた一部の批評家とその信者のお陰で「精神性」という言葉が
誤解されてきた。そのため精神性など下らない、演奏解釈には不要という反動も
生まれた。これは言葉を巡る誤解の応酬に過ぎない。
本当はトスカニーニであろうとカラヤン、ショルティ、ブーレーズであろうと、
その演奏にはそれぞれの精神性が反映されているのであり、チャンスオペレーション
だろうが、電子音楽だろうが同様である。

同意。
これでこのスレの役割はオワタwww

全くその通りだな

俺も全面的に同意。

>>107
その議論では元々の「精神性」という言葉が
完全に別のものに置き換わっているね。
これこそ「言葉のひとり歩き」だ。

ドイツでは古典派からロマン派にかけて、音楽にも精神性を求めようとする動きがあった。
それは時代のうねりであって、ごく限定的なものだ。
そういうものが求められた時代、作品、演奏様式があったということ。
なんでもかんでも精神性というものではない。

>>104
宇野のアンチならば逆を聴けばいいだけじゃね
あまりにもマイナーな演奏家だと宇野が聴いているかわからんので、有名演奏家に絞ると
カヤランやショルティは推薦している盤もあるのでとりあえず外す
ピアニストもアシュケやブレンデルだと推薦盤がある
貶すだけで全く褒めていないのはポリーニしかいないのではないか
だが、許は70年代に入れたベト後期ソナタを大絶賛していたので
虚のアンチも兼ねているなら、ポリーニもまずいわけだが

時間ないからとりあえず時代背景の参考。

ttp://www.pallanoia.org/lecture/?chapter=1§ion=5&term=2

とりあえずきちんと作品を把握できる演奏家は、そこに精神性は働くわ

創作はまた別な

>.114
これはこれで面白いけれど、音楽の精神性論議とはちょっと距離がある感

関係ある。
というかそのものズバリ。
音楽美学の本読めば出てくる話。

とりあえず宇野たちの言葉の使い方は間違っているというのがはっきりして、よかったでしょ

どんなふうに間違ってたの？
知らないので具体的に例を挙げて欲しいな。

音楽美学に精通してるお方でしょうから、古本屋に行って買って読んでみなはれ
赤面するはず

感想文と気に入る気に入らないによって精神性のあるなしを言ってるから、音楽美学とは関係ないよ。宇野とかのは

のだめ効果で少し上向きなんでしょ
玉木カコイイ　サイコー　すげーカコイイ
今度の映画も　2012より大人気だよね

玉木が指揮者だったら　もっと視聴率あがんのにね
カコイイのはゲイばかり あとのカスは逝ってよし
　所詮　男も容姿端麗と金のみ　あとのカスは逝ってよし　

新書を読んだ程度だと宇野を理解することは出来ないとかいう宇野信者がいたっけな。
全集を読破しなければ結局は、って、俺は、厭だが。
ここにいる人で宇野の全集読破した人なんているの？

宇野は感覚で書き散らすだけで、認識の発展がないから、つぎはぎだらけだよ。
最近のは矛盾だらけだな

宇野氏の悪口は専用スレがあるようなのでそちらでやってもらって、ここでは精神性について語りましょう。

精神性って萌えだと思うんだ

>>125
当たらずとも遠からず


マジレスだよ

この前、ウィーンの指揮者から「精神性の高い音で」と指示された。
グレイト一楽章の序奏部だ

オナラをしたくなったとき、ただ漫然と「ブー」とするか
自分の年齢、今の状況等を考慮し、確信をもって「ピー、ブリッ」
とするか
精神性の高い音は、後者であることは論をまたないといえよう。

クラ板って、親父ギャグと下ネタが好きな奴が多いよな。

やっぱり、年齢層を反映してるんだろうな・・・ 

>>128
確信をもって「ブッ」だな。だがそれだと年喰って来たら間違って下痢糞が出てしまう時がある

音楽は感情表現そのもの。
その中身がその演奏家の解釈によって異なるのであり、
精神性を競ってるわけではない。
別にベートーヴェンは精神性の高い（優れた）人間ではない。
極度に音楽性に優れているだけであって、精神の力を関与させてはならない。

人間の感情は共通のものである。
例えば、内面的な幸福を表現する時には、
甘い表現は本当の幸福にはならない。
逆に厳しい表現をとることにより、 かえって幸福の幅は大きくなる。
こうした感情の公式・定理が存在し、古典音楽を形成している。
個人の直感はインスピレーションとして重要だが、
優れた音楽を生み出すためには、いかに私情を排して解釈できるかにかかっている。

精神も感情も訳分からずに書いてるな、このバク厨めが。

＞逆に厳しい表現をとることにより、 かえって幸福の幅は大きくなる。
＞こうした感情の公式・定理が存在し、古典音楽を形成している。

お前の言う「感情の公式・定理」の典型となる古典音楽を示し、
分析・解析いただけるとクラ板の方々の後学のためになる。
是非実例を挙げて論証していただきたい。











ムリだろうけど…。

エネスコのバッハ無伴奏
これぞ最強の「精神性」の偶像
精神性の存在を信じずにこの演奏は鑑賞できない
冷淡に対峙する限り、ただ異常に重苦しくヘタで音質・録音条件が悪い、
無伴奏の珍演にすぎない

音楽が感情表現の一手段でありことは分かるが、
精神の力無しに楽曲や演奏が成り立つとは思えないけどな…。

>>131
演歌は精神性が高いことになりますね？
なぜ演歌は国内にとどまり、ジャズは世界的なものになったか考えてみよう

またエネスコのバッハを晒しものにしたいのか？
信者が大量に湧いてきても知らんぞ

シゲティ晩年のプロコフィエフ第１協奏曲
ボロボロですね。精神性云々以前の問題。

精神が高いとされるシゲティやソロモンは
感情表現抑制派の代表格だね。
潔癖なフレージングで理知的なタイプだ。

革命児・ベトの曲からは強い精神力が感じられるのは確かであり、それは人類普遍に認知されうるものである。

チベットやパプア・ニューギニアやナミビアや…なんて話を持ち出すまでもなく
ロックやポップスや演歌は聴いてもクラシックは聴かない大多数の人間を除外した
「人類普遍」とは何か教えてくらはい。

クラシックを聴かない人でもベトの心の底から湧き上がるような強靭な意志力のようなものは感じ取れるのでは？
未開に近い人種の場合はその前にまず音楽を聴く耳、音楽を音楽として認知しある程度楽しめる能力を獲得しなくてはならないけれど

＞未開に近い人種

気楽に言うなwww　100年前の偏見を未だに抱え込んでると思われるぞ。

パプア人だってアフリカ人だってそれぞれ伝統的な音楽を持ってる。
それも地域によってはポリフォニーだったりする。

わかるよ
でも近代的な音楽語法による音楽（クラからポップまで）を全く知らない場合は上記の訓練が必要といえよう

クラからポップまでを「近代的な音楽語法」というのは、西洋音楽理論に基いたものということだな。
それを学ばないと「音楽を聴く耳、音楽を音楽として認知しある程度楽しめる能力を獲得」できないとは、
まったくもって西洋音楽絶対論の馬鹿な話です。

ドレミで音楽は成り立ってるか？
尺八の音をってドレミに集約したら音楽じゃなくなるよな。
名誉白人になって黒人差別してるような発想になってるって気付いたほうがいいぞ。

＞近代的な音楽語法による音楽（クラからポップまで）を全く知らない場合は
つまりそういう音楽に全く触れずに育った人の場合はって意味だ

楽理を学べという意味では全くなく、そういう音楽全般に徐々に触れ親しんでいく「訓練」ということ
それで音楽を聴く耳、音楽を音楽として認知しある程度楽しめる能力が得られるだろうってことだ

で、そうした「能力」を持つ限り、人種や文化を超えて
＞クラシックを聴かない人でもベトの心の底から湧き上がるような強靭な意志力のようなものは感じ取れるのでは？
ってことだよ

だから、そういう「訓練」をしなきゃ「人類普遍」が理解できないとすれば、
そういう作品は「人類普遍」ではなく、教育訓練された人の間で高く評価されるということにすぎない。

そもそもなぜ自分たちが親しんでいる音楽の傑作が「人類普遍」でなきゃいけない？
「クラシックファンの間で傑作である」であり、クラシック以外にも訴えるものはあるだろうが、その程度だろう。

「人類普遍」を持ち出して、そして「未開人」を持ち出し、更には「訓練」といい、やはり基本は名誉白人の発想なんだよ。

未開人という言葉にひっかかりすぎている

じゃあこう考えてみてくれ
ごくフツーの人は、生まれたときからCMソングを聴き、親の聴くCDを聴き、やがては自分の好きな曲を聴き…という環境で生活してきたから
ポップスはもちろんクラシックもジャズもそのほかマニアックなものも…そこそこわかるのであって
それが完全に欠落している人の場合はベトを音楽として認知するのはちと難しいのでは？ってほどの意味だよ
そういう人がわかるようになるためには上記の「訓練」が必要だろうって

正常である限りどんな人でも（原則）訓練次第で理解出来るなら、それは人類普遍でいいんじゃないか？
人類普遍という言葉をおおげさにとらえなさんな
（健康である限り）歩くことも喋ることも考えることも人類普遍のいとなみだよ

ではなぜ「人類普遍」が出てくるのだ？
そこが最初だぞ。
安易に「人類普遍」を持ち出したのがおかしかったということだ。

人類普遍であるという決めつけになんの意味があるのか。
理解するために「訓練」というが、なぜそんな必要があるかというと、
「人類普遍」という牽強付会をするにはそうしなきゃならんということだ。

どこまでいっても君のは名誉白人の発想です。
「人類普遍」と言ってしまったのが安易だったと認められないんだろう、ここまで来ちゃうと意地だろうな。
「みっともないよ」と言っておこう、これ以上は言っても無駄だろうから、読み手の判断だ。

なんだ、１４９が追加されたか。じゃあ一回だけ追加しとこう。

「訓練次第で理解出来るなら、それは人類普遍でいいんじゃないか」とは、傲岸不遜だな。

＞人類普遍という言葉をおおげさにとらえなさんな

ごまかし、逃げですな。

デタラメも極まった名誉白人だな。

以上

君こそなぜそこまで人類普遍という言葉を嫌うんだね？（笑）
実に卑近な内容でそこらじゅう人類普遍のものだらけだよ？（笑）
しかも名誉白人などというはるかに大げさな概念と抱き合わせちゃってさ

おれの主張は一応首尾一貫しているよ。後は読み手の判断だ。
ごまかし、逃げてるのはお前さんの方だわい。このわら人形野郎（笑）

＞演歌は精神性が高いことになりますね？

その通りです。和の精神の結晶と言えるでしょう。伝統そのものです。
日本人でなくして、本当の意味で演歌は不可能と言えるでしょう。

＞なぜ演歌は国内にとどまり、ジャズは世界的なものになったか考えてみよう

演歌は民謡に分類されるものです。精神性です。歌詞が重要なのです。
音楽が普遍的であるためには、クラシックやジャズのように器楽でないといけないのです。

文学や哲学・社会科学は人類普遍ではありません。相対的なものです。
それ以外の自然科学・古典音楽・スポーツなどは全て人類普遍です。
本質は言語では表現できません。
文化・国家・宗教に帰属されるのではなく、個人の能力に依存します。

演歌は西洋音階だし、ジャズは歌つきのいっぱいあるよ

西洋音楽って、おしつけの要素があるにせよ合法則性があるから、世界的になったと思うんだよな。
いわゆる歌心や感情表現というのはどこの民族にもあるだろう。
クラシックの場合、構造的なものと感情表現や描写なんかををどう統一的なものとするかで発展があるわけでしょ？
だからクラシックで言う精神性＝感情表現とはならないよ。

>>153
だからぁ、その「個人」が文化・国家・宗教と無関係ではあり得ないんだよ。

あと、揚げ足とるようだがクラシックにも声楽はいっぱいあるぞ。
器楽が主流と見なされるようになるのは古典派以降だ。

>>155
おしつけというか、要はヨーロッパ文明が世界を征服した結果ってことだと俺は思うが。

もし感情表現を精神性の尺度にするなら、ロマン派の音楽より
バッハやベートーヴェン、モーツァルとは、精神性が低いことになっちゃうよ

＞
もし感情表現を精神性の尺度にするなら、ロマン派の音楽より
＞バッハやベートーヴェン、モーツァルとは、精神性が低いことになっちゃうよ

その通りですよ。ロマン派の音楽は日本人には難しい。
バッハ、ベートーヴェン、モーツアルトの音楽に、
精神性はほとんど含まれていません。優れた楽曲の特徴です。
楽曲は独立であり、楽曲だけから解釈可能なのです。
ロマン派の音楽は、何かしら文学や哲学と結びついており、
これらの造詣に深くない我々に、本当のところどれだけ理解できるかは怪しいです。

楽器演奏の経験が無いのがよくわかります

釣られるべからず

精神性age

まあ美学科卒の俺からすれば、簡単な話なんですけどね。
卒論のテーマでもあったし。

>>160
精神性とは、音楽聴いてもよく分からない人、或いは分からない人同士が自分たちを
妙に納得させるために使いたがる便利な言葉

まあ便利な言葉ですよね。
ラファとか宇野とか哲学が全くできない人たちが己の愚劣さを紛らわすために
使う、「深遠」な言葉。

まあ

>>164
ラファって？　　

>>166
知らないなら知らない方が精神衛生上良いと思うが、
今は主に隔離スレにいるコテ。
スレタイで分かるから興味あるなら探せ。

精神性って、どれだけ深刻ぶってるかということ。

ベートーヴェンの肖像画がすべてを語ってるんだ。

精神性＝不機嫌？

浮世と対極を為すものさ

遠きにありて思ふもの

>精神性とは何か？

>1->172に欠けているもの

>>173
金のことか？

精神性が物凄く高い指揮者
クレンペラー　フルトヴェングラー　ハイティンク　マタチッチ

精神性が高い指揮者
テンシュテット　トスカニーニ　べーム　セル　クーベリック
ヨッフム　ノイマン
精神性が普通の指揮者
ムーティ　カラヤン　クナパーツブッシュ　バーンスタイン　ラトル
ヴァント　インバル　ジュリーニ
精神性の低い指揮者
ブーレーズ　アバド　ゲルギエフ　ムラヴィンスキー　シノーポリ　
シャイー
精神性のかけらもない指揮者
メータ　オザワ　ショルティ　ミンシュ　バレンボイム　マゼール
ストコフスキー　
圏外
朝比奈隆

>ミンシュ

誰それ？

民主主義者だろｗｗ

うまいね。

至高の精神性を持つ指揮者
宇野
といえよう

精神性とは、ストラヴィンスキーの「平氏の物語」のお薦めの琵琶法師を教えてください
と書き込む前に１０秒以上ためらうこと。

あ

根性！　

巨匠風が吹いているのが精神性
巨匠風を吹かしているのが表面性

前者の代表がシモーネ・ヤング
後者の代表が二シモーネ・トモ

精神性のあるお笑い芸人　ビートたけし

精神性の無いお笑い芸人　明石家さんま

精神性のある女優　黒木瞳

精神性の無い女優　川島なお美

精神性のある電機メーカー　SONY

精神性の無い電機メーカー　サムソン

パクリ精神はあるだろ？

ベートヴェンもブラームスもブルックナーも
「正直よくわからんけど作曲家を信じて一生懸命振る」
一本槍で通した朝比奈隆こそ精神性のカタマリの指揮者

うーむ、他力本願の鬼だな

ウンコの塊かよ。下痢便よりは上等かも知れん・・・

テスト

「音楽に"精神性"の有無などありはしない。ただ音があるだけだ」byストラヴィンスキー

とか言ってそうじゃね？

宇野功芳の推薦盤を聞けば、精神性は自然に理解できる。

>>190
ウンコは肥やしになるだろ？

精神性って他の言語に訳すとどうなるの？
英語だとspiritualityかいな。

クラシック音楽は精神性じゃないんだ。
感情なんだ。

精神性は宗教性、人間性の一部。
思想・哲学だ。言語で表現されるもの。人工物。

感情は自然物。音が本体。記号で抽象化される。
物理法則と同類。

精神性ってブサイクな男が使う言葉。
演奏会でよく見かける汚いハゲとかくさい豚野郎とかね。

最初に精神性がどうのこうのって言い出した評論家って誰？
言い出しっぺ。

19世紀ドイツの誰かってところなのかねえ

ワーグナーがべトの第九をドイツで２２年ぶりに復活再演した時に金を集める
ために論文書いたりした時とかに使ったんじゃね？　
精神性ｗ

ここでいわれる精神性とは精神性のカケラもないような>>○○○（おまえのことだよ）みたいな奴をこき下ろすための言葉だよ
もっとも精神性のカケラもないような発言をする>>○○○みたいな奴は精神を病んでいるだけなのだろうけどね

精神性もわからないようならクラシックなんて聴くな！

精神性

人様の事を｢お前のことだよ！｣と平然と書ける｢201｣が致命的に欠落しているのが『精神性』といえよう。
知らなかった、とは言ってほしくない。

>>204
おまえのことだよ

↑自分を鏡で見て言っているのですね、わかります。

精神性とはフルトヴェングラーのことである

ベートーベン

正直言って
私はフルトヴェングラーから精神性を汲み取ることはできない。

↑
精神のない証である

一番精神性の高い指揮者はフルトヴェングラー

>>209
まあ普通の感覚だわな。

何回も繰り返して聴くとそう思うよ。

俺が知らないだけかも知れないけど、AKBにはあまり精神性を感じない。
やっぱり後藤真希姉弟だとか羽賀研二、安室奈美恵、小室なんかも実は精神性が高い。

俺は気付いてしまったが、もしかして”精神性が高い”とは、いかにその作者の、
wikipediaが充実しているかということと密接に関係しているのではないだろうか。

知らないだけだな

フルヴェンほどオケを鳴らす技術に腐心した指揮者はいないというのに。
あの不明瞭な指揮もオケを自分の理想通りに鳴らすために考え抜かれたもの。
精神性だけでくくるのは不当な意見

生で実演聴いたらまた印象も変わってくるだろうしなあ

フルトヴェングラーについての意見をここへ書いてくれた諸君なら、
彼の予定されない調和を目指す実験はどのような精神から発想されると考えるかね？

一番最初に「精神性」という言葉を使い始めた人は誰なのですか？

「田園」が絶対音楽か標題音楽かの論争の際には、すでに使われたはず
作品に対して使う言葉だと思う
演奏に対しては本来使わないでしょう。

非精神性とは何か?
から攻めて行くと答えが出るかもよ。

まずアリストテレスの詩学を読んでください。
そしてカントの判断力批判、ニーチェの悲劇の誕生、アドルノ、ホワイトヘッド、ドゥルーズを読みましょう。
そうして初めてこのスレに書き込んでください。

精神病院へ行くのは嫌じゃ

楽譜を読んで、「作曲家の心に鳴った音楽は、こういう音楽だった」と自信を持って
奏でられる音楽と、楽譜にこう書いてあるからとりあえず、そのとおり演奏しとこう
という音楽は、聞き手にわかるということですかね

この板に巣食っている馬鹿どもにわかるはずはない

解ったつもりになっているバカほど始末の悪いものはない

「中身がある曲」の方がよくわからん
例えばリストの半音階的大ギャロップが失恋の後自分を励まそうと描いた曲だった場合
中身が有る曲ってこと？

哲学なんて近々滅びるわけだから、脳科学的からアプローチした方がいいよ。
精神性はないけれど好きっていう反応と、
精神性に翻弄されてよれよれになる感動ってのは、
スパークするニューロンが違うんだよ。
スッペとベートーヴェンは別物さ。

　　　 ∧,＿∧
　 　　( □皿□)　　
　　　/　　　　＼　　　　　
　　　レ'＼　 γ∩ミ.　　　　
　　　　　　> ⊂::　::⊃ 　　
.　　　　 ／　 乂∪彡

音楽では哲学に逃げたら負けだと思う

音楽では哲学に逃げられたら負けだと思う

哲学が逃げだすぐらいの音楽でなきゃ負けだと思う

どっちにせよ哲学は負け

脳科学が心理学を乗っ取り、
哲学を呑み込み、やがては全ての科学を支配し、芸術を召使にするのだよ。

それもいらんなぁ


素直に音聴けや

哲学批判する人って哲学が何か自体分かってないよね。数理哲学、倫理学、政治哲学、音楽美学あたりは今後も発展していくだろう。
哲学と数学と記号論理学は最もラジカルな学問。
脳科学や物理学なんてその応用に過ぎないから、学問という視点からはレベルが低い。
もちろん応用性はあるがね。ただ学問に応用性を求めるのには否定的な、数理哲学を学ぶ大学院生でした。

屁理屈はいらん

1 「精神性とは何か」というタイトル自体、
　素直に音聴かない人達の集まりなんじゃないの?
1 このスレは音楽を「感じる」だけでは物足りない人たちが共に「考える」場だと思うよ。
2 私は哲学を「批判」する気はないが、自然科学の発展により、かつての守備範囲が狭まっていることは認めざるを得ないと思っている。
これは意地悪とか生き残りとかいう低レベルの話ではない。
自然科学の理論で説明がつく場合にも無視し続け哲学論争に明け暮れるというのはアナクロニズム、時間の無駄と思うわけ。
もちろん異論もあると思うよ。私も、この点について思考を深めたいので異論歓迎。但し、自分の縄張りにこだわる感情論はお断り。

>>226
ならないよ
そんならマーチがそういうことになっちゃう

ストラヴィンスキーなんかは、どちらかというと”精神性”なるものの存在を否定していたんじゃね？

そういう音楽じゃん。否定したことに意味がある音楽

もっと時代は下るけど、ナチスとワーグナーの関係の反動として、
戦後の音楽界は
「音楽が人の精神を攪乱してはいけない」みたいな禁欲的な姿勢
が主流を占めたって話聞いたことあるんだけど、ホント?
そして、さらに、その反動としてネオ・ロマンティシズムの時代が来たって?

放射能は目に見えないけど確実に漂っているんだなぁ、と実感するこの頃。
精神性もそのように空間に漂っているのかしら、、、そんなことは・・・

ベートーヴェンの音楽の精神性って何だろう？ ピアノソナタを聴きながら考える、
他と違うといつも感じてきたものが間違いなく在る。

モノ書いてる間、音楽は聴いてないな

それが答えだ

こないだ美術関係の本読んでたら、こんなこと書いてあった。
「キリスト教化する前のゲルマン精神とは、
強靭な生命力と海よりも深い思索を本質とする。」
何か、やっぱバッハ、ベートーヴェンだよね
って気がしてくる。

244>なにそれ
ナチスみたい

バッハの音楽が、あの時代には考えられないほど、感情豊かだったのは、
敬謙なプロテスタントだったからこそと思うけど。

1　そうなんだよね。宗教曲はキリスト教化された変形ゲルマンだと思うのよ。
純粋ゲルマンは、非宗教曲、特に無伴奏チェロ組曲に顕在化しているような気がするわけ。
2　ナチスとの関係は興味あるところ。何ゆえに「海よりも深い思索」のはずが「救いがたい妄想」になってしまったのだろうか。

音楽と離れたところで何をほざいているんだかね

このスレ、まだあったのかww

なんか例えば、野球の試合に精神性の多少はあるか？みたいな話だな。

興味を惹く投稿は、
その内容の多くが自身への深い問いかけでもあるのに…

ＩＱ急降下

僕は10月に東北大学で、美学会の発表を行います。
メインはドゥルーズにみる旋律論ですが、精神性についても触れたいと思います。
うまくいけば、学会誌に載ることになるでしょう。

精神性＝ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰ

「精神性」って単語が非学問的だよね。
哲学史的には「崇高」だろ？

精神性という虚妄で人を騙す者を、フルトメンタリストという。

「精神性」っていうと嫌う人多いけど、
「スピリッツ」って言い換えたら嫌いな人が減るかもしれない
この不思議現象。

>>253
これか?
一応査読があるらしいなw
うまく行けば個人名が割れておめでとうww
見に行ってやってもいいぞw

--
第62回美学会全国大会では、当番校企画として「若手研究者フォーラム」
を開催いたします。これまでの全国大会で開催されてきた「若手研究者
フォーラム」と同様に、大学院修士課程以上の若手（年齢だけでなく、
当該分野での発表経験が比較的少ない研究者も含みます）に研究発表の
機会を提供するための企画です。発表を希望される方は、下記の要領に
したがって、申込み手続きをおとりください。

　・日時:　2011年10月16日（日）午前（予定）*
　・会場:　東北大学川内キャンパス
　・発表時間:　20分　（質疑応答10分）
　・発表資格:　原則として大学院修士課程以上の美学会会員**

頑張ってください。

軽音楽は音楽と認めない

唐突な割りに陳腐な問題提起だな。

>>258

それです。別に個人名割れてもいいですよ。

>>255

そうですね。「崇高」はショーペンハウエルが正面切って取りあげた問題ですね。
クラヲタが使う意味での「精神性」ってどっからきた単語なんだろう？？

262
不勉強で済みませんが、
精神性って、何かカントのイメージとつながる気がします。
間違っていたら誰か直して下さい。

小生は毎日カントをイメージして励んでおる

>>263

私はカントの専門家ではないですが、カントはいわゆる「超越論」です。
超越論的観念論です。感性と悟性と理性との関係性を緻密に分析したが、
「精神」という言葉が哲学的に定義されていたかどうか？たぶんされていない。
「精神」というと、「精神現象学」を書いたヘーゲルの方が思い浮かびます。

ありがとうございます。
１　しかし、ヘーゲルというと、
どうも形式論理の権化っていうイメージが先行してしまい、特にロマン派以降の諸作品とは繋がりが見えてこないのです。
２　前から疑問だったのですが、古典派で完成されたソナタ形式は
何かヘーゲルの言うテーゼ・アンチテーゼ・ジンテーゼという流れに
共通するものを感じていました。
年代的にも符合しますよね。
これはもしかしたらヘーゲル自身が一枚噛んでいたのではないか
と思いを巡らせたことがあります。
もし何かご存知でしたらご教示お願いいたします。

1について。
ああ、ヘーゲルと芸術との繋がりは希薄ですよ。
クラヲタの使う「精神性」とヘーゲルの「精神」とは全く違います。
同時代のショーペンハウエルの方が、いわゆる音楽における崇高性を考えました。
ニーチェが引き継ぎましたね。

２について。

ヘーゲルのテーゼ・アンチテ―ぜの流れと、ソナタ形式とは、
（心理的なレベルでは関係していたかもしれないが）全く別物ですね。
否定性に単に命題論理学におけるようなノンAという形式的な否定でなく、生成に繋がる積極的な意義を認めたのがヘーゲル。

ソナタ形式は、第一主題を提示。それとは性格の異なる第二主題を提示。
第二主題はアンチテーゼのように、第一主題の否定ではないのです。
そして展開部は、
第一に、主題自体の性格に、作曲者自身が心的に触発された結果であり、
第二に、主題自体の性格を分析し、それの展開が論理的にどう可能であるか、という思考の結果である、
と私は理解していますが、まあ異論は無数あるでしょう。

ありがとうございます。大変勉強になります。
最後にもう一つだけ質問させていただいてよろしいでしょうか。
変奏曲の名人・展開の天才ベートーヴェンが
直接間接を問わずヘーゲルから何かヒントを得たということはなかったのでしょうか。
ゲーテとの繋がりは知られていますが、ヘーゲルとの関係が不勉強なので。

勉強しまっせぇ！！！！！！！！！！！！！！！

hikkoshino sakai

精神王フルベン

その後どうなったんじゃい

　　　　　　　　＿＿∩＿∩
　　〜／　　　　　 　 ＿・　・＿＼　　　
　　　　　　（　　 　　　　　　 ∀ ）　　＜ん！？、まちがったかな♪
　　　　＼／＼／＼／＼／　　

東北大で美学全国大会発表終わりました。
今度は冬の音楽学会かな〜

4. 11:20〜11:50
　ドゥルーズにおける旋律論―受動的総合と能動的総合の概念を手掛かりに―
　織田理史（上智大学）【要旨】

すべての現在を、過去の反復としてしかみないドゥルーズにとって、イデアとは、
それが時間の中で反復されるような、純粋過去であった。しかし旋律論という観点
からは、いかにしてこのような超越論的なセリーが旋律へと生成するのかを、発表
の前半部分でおこなう分析を用いて説明する。さらに、どのようにして、それらが
同時的でありうるか、つまり複数の旋律が、それぞれ独立しながら、共鳴しうるの
か、という問題を、「暗き先触れ」の概念を援用して明らかにしたい。

だってよww

kyrieとかいうコテはニュー速に進出すべき

Kyrieのブログ、電波過ぎて唖然とするレベル

精神性とは何か？の答えです↓

http://kyrie555666.blog61.fc2.com/blog-entry-38.html

ちなみにこの記事は一切アカデミックではありません、私が普段院で書いてるような論文は
純粋に文献研究なので、この記事はまあ日記みたいなものです。

ちゃ―――――みんぐのきわみといえよう

「作曲家の心に鳴った音楽はこういう音楽だった！」と確信をもって
演奏した音楽と、楽譜に書いてある音符をただ演奏した音楽では
聴衆に訴えかける力が違うということではないでしょうか

>>281
それは演奏中の顔芸またはそれをレポートした評論家の文章によるものと思われ

音楽の精神性って、作曲者の生きた時代精神を多分に反映したものだから、
テクノロジーの幕開けの時代、環境破壊の始まりの時代の人、たとえばベートーベン曲の
精神性はとても今現在の私達がそのまま受け入れることはできません。
バッハは宗教的だから、今でも普遍的精神性としてokかな。

関係ないけど
日本の演歌でよく言われる「女の情念」
この情念ってどう考えても性欲のことだよね

情念っていうとフラメンコとかシャンソンとかカンツォーネが思いうかぶけど、
破綻するのは承知だけどやめないぜ、みたいな。
日本でもお侍は精神でなくてタマシイだし、儒教も仏教も精神ではないし、
日本精神は明治になって、アングロサクソンとゲルマンのチームプレイ精神を
取り入れてからではないかな。
でもまあ、自由、平等、博愛の精神ていうのは好い響きだけど、
健康な精神が健康な肉体に宿ればよいがとか、言葉の遊びだね。

精神性とは心を捨てること、情念とは心が揺れること、てな感じかな。

「これで十分だ　もうやめよう」
「これで十分だが、もうプラスワンを考えよう」
これを１０年間続けた時の両者の差こそが精神性なんだろうか？？？

いやむしろ
プロセス→向上心
結果→名声収入
という世間一般の単純な図式

>>287
プロテスタンティズムと資本主義の精神性、質実なピューリタニズムの精神性
という意味ではその様に言えるのではないですか、結果的に名声収入も得られて
神の国にも入れる。

いろいろなアプローチがあって面白いですね。
脳科学からのアプローチが欲しいところ。

283
そうかなあ。ベトベンは、単純に考えれば、現代に至るまで
「勇気とやる気」を与えてくれる作曲家として君臨し続けている
と思うけど。ユンケルより効くと思うよ。

ここ200年間で、人類が音楽を聴いて放出したドーパミンの総量を測って作曲家別に集計したら、
ベトベンがダントツ。2位はワグナーかな?

>>ベトベンがダントツ
たぶん違う
残念だがダントツはクラ以外のジャンルから出そうな気がする

歴史の浅い曲は聴いた人の数が少ないから、ドーパミンの総量も少ないんだよ。

その勇気とやる気でなにやったんだ、くぉら！　ろくなことしてねえだろーが？

すみません

まあ、ユダヤ人いっぱい殺した馬鹿もいたがな。

大体の使い道は戦意高揚だ罠

歴史上顕現するのは戦意高揚だとしても、
個人が鼓舞されて成果を上げた例は枚挙に暇がないのではなかろうか。

拍子感と音量でたたみかける曲より、緻密に積み上げていく感じの曲の方が、
高揚させて麻痺させる曲より、盛り下げて冷静にさせる曲の方が精神性は高いよ。
へんちくりんなフーガは頂けないけどね。

フランクの二つのＰ曲
「前奏曲・コラールとフーガ」と「前奏曲・アリアと終曲」
後者がよりセイシンテキと思う俺

出ました、精神性。
「語りえないことについては沈黙しなければならない。」（ウィトゲンシュタイン）
ベト５の１楽章は高揚感タイプだろうけど、拍子感と音量だけではないよ。
最高度に緻密な造りになっていることはスコア見れば分かるでしょ。
特に再現部は絶句物。人類の宝だな。

然り！
第５の該箇所に象徴的に見られるごとき『構造』こそ、語り得る顕在化された精神性なり
ってことっスよね？

なにが人類の宝だよｗ

語りえないことについては沈黙しなければならないんじゃないの？ｗ

えっ？わかってないねえ。
精神性なんてものは中身が分からないから使わない。このスレは何とか精神性を定義しようとしているんだろ？
でも、まだできていない。はっきりしていない言葉を前提に議論をしても混乱するだけで無駄でしょ。
これに対して「人類の宝」なんて言葉ははっきりしているわけよ。「とても大切なもの」というのを言い換えただけだからね。
まあ、ウィトゲンシュタインの論理実証主義が下火になったのは、実は君のようにうるさいこと言い出す人がいて
誰も何もしゃべれなくなってしまったからなんだけれどね。要は明確性の程度の問題だと思うよ。

そんなのウィトゲンシュタインを引用しなくても説明できるにに
ドヤ顔で「語りえないことについては沈黙しなければならない。」
とかアホかよｗ

精神　　　　　　　　　　　性

神
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バーーーカ



性　　神精


ここで、もっとも気になる、もっとも心をゆさぶられる文字は
「バーーーカ」だと思う。

この場合、精神性という文字よりも
「バーーーカ」のほうが、より精神性があるといえる。

専門書より２ちゃんのほうが、より精神性があるといえる！？

早くしたり、遅くしたり、高くしたり、低くしたり、高揚させたり、沈静させたりして、
空気とか、世界とか、神様とかとの一体感を高めていく、長大な作品とか、
ポリフォニー、ポリメロディックな曲のほうが精神性は高いのかも。

精神とは個人の内心なんぞでは決して無く、その現実態に於いて共同体の民俗文化の謂いなり！
ってなこと哲学者って言うんですよね？　だれか解り易くレスきぼん

より多くの人の共感を得ようとして饒舌になって結局一人の共感も得られない。
それより一人でもいいから分かってくれれば良いと独りよがりに陥る。
その間を奇跡的に上手くいったのが芸術であり精神性なんだろう

だーかーらー、もう脳科学からアプローチするしか方法はないよ。

>>310
和辻哲郎？ ヘーゲルもそんなような
精神性＝民俗共同性＝大衆性＝通俗性＝低俗外面的ってなったら変だな、ﾜｯｹﾜｶﾝﾈ

だーかーらー、精神性を認知するニューロンが脳みその奥深くにあるんだよ、きっと。
そのニューロンが反応すると何か未知の神経伝達物質が出てね、独特の陶酔感を醸し出すわけよ。

>>314
なるほど。で、そのニューロンはドイツ人には顕著にあって、
イタリア人においては別の部分が発達しているわけだねｗ

心のことを頭で理解しようとしても無理、音楽でやってね。

苦手な分野から逃げたい気持ちが素直に伝わる。
だいたい宗教家とか、科学的にアプローチしようとすると凄い抵抗示すよね。
この傾向は３流ほど顕著。その点ダライ＝ラマは偉いな。

ラマさんどんなこと言ってんの？

>>317
親切心でいって上げてるのにわからず屋だね、一流とか、二流とか、三流とか
言ってる様ではね、そんなら音楽における精神性についてきっちり言葉で科学的に
説明してみなさいよ、できないくせに。

>>319

３流という言葉に過剰に反応してる時点で親切心で言ってるのでは無いのはあきらかｗ

タコツボ＝３流

科学も宗教みたいなものだけど、最近の宗教は科学的みたい。

そうそう、トリック多彩。

空中浮揚の術とか

言葉は定義したもん勝ちなんだけどな

自分の解釈だと精神性とは脳の前頭葉に与える影響のことだと思うわ
同じ曲でも与える影響に個人差でるし
307はある意味正しいと思う

３２４
空中浮揚ってのは、どうも、サーカスもどきの子供だましではなく、
それを見ている側の視覚を惑わす麻薬のようなものを使っていたような気がする。
当局は把握しているけど危険なので公表を控えているのではないか。
３２４
同意。やっぱ精神性ってのは、鼓膜とか音程や音量なんかを認知する聴覚野じゃなくて、
統合して意味内容を把握する前頭葉だよね。

でこぴんしてあげるわ。

精神性＝内包量の推移。
コーダの高まり＝ファンファーレを表象するのでなく、
つまり記憶再生でなく、新しいものとして、今まさに質料から形相が作られるがごとくに進行すること。

カタルシス＝究極的な祝福、あらゆる可能な経験が、そこから発散し、その祝福の表現と化すような、
従ってあらゆる時間的なセリーですら、その表現であり、従ってそのものの印象を維持することに奉仕するような、
そんな経験。
（結婚式の祝福などは、それに近い。最も、卑俗的なパチンコ屋の騒音やホームレスの存在などは、その祝福と摩擦を起こして現実へと我々を呼び戻してしまうようなセリーとなろうが）。

意味不明だけど詩的には好い線いってるわ。

音楽が身体に変化をもたらすという現象をどう考えますか？例えば、
１痺れる。言い換えれば体に電気が走ったような気がする。
２筋肉に思わず力が入る。言い換えれば体が固くなる。
３胸に響く。
４目が回る。
５椅子の背もたれに背中が押し付けられるような感覚を覚える。言い換えれば「のけぞる」。
６コブシを振り上げる。
７棒振りを始める。
９踊り出す。
１０体が溶けていくような感覚を覚える。
１１目をつぶりたくなる。
１２涙がポロリと出る。
１３嗚咽
１４号泣
これらはカタルシスとどういう関係があるのでしょうか。

322
「宗教の科学化と科学の宗教化」ってのは、面白いテーマだと思いますよ。
宗教が大衆に知られていない科学を利用するっていうのは、案外古くから行われていたのではないか。
そうだとすると、これはメーカーを中心とする産業界と大差ないことになる。
科学も理論理論と言いながらも、怪しげな仮説（いわゆる黒い仮説）は昔から掃いて捨てるほどあった。
両者の村人たちは、宗教と科学は全然違うと言うが、客観的に見れば、交わる部分はあるね。

もともと、中世ヨーロッパでは教会が科学やってたんでしょ？
ヒルデガント・フォン・ビンゲンとかさ。おかげでちっとも進歩しなかったんだけど。
ルネッサンス以降宗教と科学は分化していったけれど、根っこでは、まだ繋がっているのではないかい？
というより、ダライ＝ラマあたりは意識的に接近を図っている気がする。

精子性のほうがよくわかる

オウム真理教ってのはさ、
総括すると「マッドサイエンティストの巣窟」だったってことなんじゃないの？
世間知らずの理科系オタクが麻原に重用されて舞い上がっちゃった。
出来上がった科学トリック使いまくって信者を洗脳した。科学と宗教の最も不幸な結婚だったってわけ。

みんな地球の上に乗っかってて、地球は宇宙の中で、宇宙は神様のなかで、で
光も音もみな波だっていうけど、シンセで作った宇宙っぽい曲ってあまり精神性は
感じられなくて、もっと身近なゆらぎっぽい素朴な曲のが精神性が感じられる？

>>334
まさにアバドとアバディアンたちに相似形たな。

３３５
同意。興味深いお話ありがとう。
シンセという楽器の限界なのでしょうか、作曲した人の力不足なのでしょうかね。
シンセとかの電子楽器って、サービス過剰っていうか、
聴き手の自発的・能動的なイメージ作りを許さないっていう気がします。
とすると、精神性っていうのは、「自発性」という要素を内包しているってことでしょうか。

シンセサイザーによる、てな感じもしないでもないでも。
1970年代初め頃のモノラルムーグシンセサイザーだと胸ドキ
な馬鹿が少なくとも一人ここにいる。

どうでもいいけど

>>モノラル
モノフォニックシンセの間違いだとおもうぞ>>338(=俺)

精神性はどうやって測るんだろう

みんな感動を覚えると精神性が高いって思うんでしょ？
それなら感動したかどうか測定すればいい。
ｆＭＲＩでも使ってみたらら？

youtubeで「zeit geist」(時代精神)でぐぐって出てくる映像面白いよ。

キリスト教の秘密が解き明かされてる。

精神性。

それは・・・



チャ―――ミングの極み。

クラ初心者だが、精神性ってクラシック関連でよく使われる言葉なん?
一度も使われてるの見たことないんだが　どんなもの見聞きすればその言葉使ってるのに出逢える?

>>344

馬鹿なクラシック評論家が、定式化できないまま、とりあえず感動を伝えようとして
使い始めた稚拙な言葉。

馬鹿なクラシック評論家って誰のことだよ？

本当は「精神性」って言葉使わないで精神性が高いことを示さなければならないのにね。
それを言っちゃあおしめえよ。

馬鹿じゃない評論家って誰？
学問もできない、演奏もできない、作曲もできない、ただの聴き専クラオタの延長じゃん。
ま、それで稼いでるから勝ち組だけどねｗ

「精神性」という言葉には誠意が無い。「精神性」に「い」を付けて、はじめて「誠心誠意」になる。

精子'n性

精神性とは宇野功芳のことである

大脳生理学でいうところの脳内化学反応

ファンタジーですよｗ

精神性の高い音楽が耳から入ると、前頭葉の特定部位に電気信号が流れる。
それが言語野の部位と連動して、「精神性」という言葉が意識に上る。
ただこれだけのこと。

まだそんなこと言ってる素朴唯物論者がいるんだねえ、
精神イマージュと物体(身体)イマージュは絶対に一致しない。
>>354は所詮科学の成功が楽観視されてた1900年代の科学者の通念を復唱しているに過ぎない。

科学に「絶対」はない。

脳豆腐を流れる微電流の全てをとらえることはできないからな

しょせんは音楽だから、そこで言う「精神性」とは深い感情表現とか崇高な感じとか、
神秘的な感じ以上のものではない。要するに音楽表現のひとつ。
指揮者がオケを使ってそういう「感じ」を出したいと思えば、割と簡単に出来る。
楽譜にないアゴーギク、ルバート、大げさな身振り手振り、恍惚とした表情・・

だからさ、いわゆる「クオリア問題」の一種でしょ。
人文科学だけでは始末がつかなくなっているんだと思うよ。
文系心理学なんて絶滅危惧種だから。

作品そのものに関する精神性ってのは分からんが

演奏に関していえば、気概とか気合とか心意気だろ
だったら358の
>>楽譜にないアゴーギク、ルバート、大げさな身振り手振り、恍惚とした表情
で片付くんじゃないの

様式ってものを忘れるわけにはいかない。
そうでないと特に日本人の演奏は演歌になりやすい。
やっぱ十分に勉強してからだよ。

ところでお前ら、仕事見つかったか？

精神を病んでる
神経を病んでる
どっちがヤバい奴か

山崎氏云うところの「呼吸」の反対。

>>精神性とは
音楽が解らんヤツが蘊蓄を垂れるための専門用語
同様のものに、「音楽性」「絶対音感」もある。

精神性については同意。でも音楽性という言葉は同様とはいえない気がする。
絶対音感は、これはもう明確な意味を持っている。

「絶対音感」は、曖昧な聴音が出来ることを言うらしい
「音楽性」は、拍節感と音感が無い朝比奈隆を讃える言葉

よく調べてから物を言った方が良いと思う。

現役故人問わず一番精神性の高い指揮者は誰ですか？

そりゃあもうGeorges Prêtre

冗談で言ってるのだろうが、最近の演奏は本当に巨匠じみているから困る

精神性ってさ、英語だとメンタリティーだろ？
外人さんってどういう意味で使ってるのかな？

日本語では、御託とも言う。
http://gogen-allguide.com/ko/gotaku.html

御宣託という意味もあるよ。いくつかの訳から最も否定的な語を選んで指摘するところをみると、
精神性という言葉に敵意を持っていることがよくわかる。客観的かつ公平な議論をしたいね。

御宣託ならマーラーと霊界交流してるバンスタが一番といえよう

精神性という言葉は音楽の世界に限らず古くから使われている。
全く実体のないインチキとは言いにくい。
しかし何だかわからない。明瞭でないけれど存在を否定しがたい物や概念というのは
結構あるのではないか。
そういうときは反対語を探して対照して考察するっていう手法もある。

「精神」は、肉体あるいは物質の対義語。

ですよね。

それ、かなり前のほうで誰か書いてたろ

精神性とは宇野功芳大先生がよくご存じです

「精神性」(独：Geistigkeit)
選民思想の強いクラオタが自分はお前らとは違うという自尊心のために多用する意味のない言葉

ドイツ物に深く感動したときに、これを表現するより適切な言葉が見つからない
ってことだろ?
フランス物だと、あんまし感じない。
アルザス系だと少し感じるが。

カラヤンの逆をいけばおｋ

＞カラヤンの逆をいけばおｋ


びっくり！未だに半世紀以上前のセンスだな。

カラヤンは大衆的だといえよう
フルトヴェングラーこそ至高だと言えよう
まさに精神性が両者の間で異なるのだ





といえよう

このスレでカラヤンの名を聞こうとは・・・

スレチな指揮者を引き合いに出すのはやめなさい

それは言い過ぎ。作品によっては凄まじいのもたくさんあるよ。
ただ、「文学性がない」っていう以前あった指摘には妙に納得させるものがある。

カラヤン嫌いな人ってなんだろね？
美しいものが嫌いな人？　美しくないものが優れてると思ってる人？


宇野某が美しくないのは知ってるけど

いや、表面的にしか聴けない人たちで、あんなのムード音楽だとかなんとか言って、
美しさの先にあるものを聴き取る事ができないんだよ。

あれは気持ち悪いもんだ

つまり、美しいかどうか、美的感覚ってのは個人差があるわけだ。
そしてカラヤンの圧倒的人気は各種の数字が示している。
とすると、僅かな数の人たちが、少し変わった美的感覚を持ち合わせているということだな。

ああいう気持ちの悪い演奏を続けた結果、
クラシック愛好者は人口を減らしたことになぜ気付けない？

ぜんぜん減っていないという数字をなぜ無視する？

>>392
それはまったく関係ない

もし減らしたとすれば、あるいは増えないとすれば、それは
時代の波ともいえる文化・娯楽の急激な多様化を背景として
クラ界の人材の小粒化、個性を認めないオールドクラファン、
新規入門者に対するクラファンの高慢な閉鎖性がもたらしたのではないか

もう意地になっちゃってるからスルーだな。
３９１の強固なロジックの前にもろくも崩壊したんだよ。
さすが３９１（俺だけど）。

なんと精神性の欠如した会話（？）であろうか(笑)

三段論法に勝てるものなし。勉強してみ。

三段論法にすらなってないのだが･･･
お前はもっとアリストテレス論理学から勉強し直せ

変形逆転倒立三段論法知らないの？
もはやアリストテーレスの時代じゃないんだよ。
まあ「アリストレス」なんて書いているうちは、まだまだだな。健闘を祈る。

屁理屈は精神論にあらず

まあまあ、ボク、そう意地にならないで。冷静にね。
弁論においては、「屁理屈」とか「詭弁」と言い出したほうが負けなんだから。

屁理屈は朝鮮人の屁>>401

>>399

「アリストテレスの時代じゃない」とか言いながら、未だに三段論法に
勝てるものなしとか言ってるようじゃ、まだまだだな

記号論理や様相論理勉強しろ

てか、
>>391は論理的にはもちろん正しいがな。

意地になっちゃってるボクがいるから。

精神の世界は論理で把握はできません。　
あなた達にはかかわりのないことでござんす。

屁かますのが得意なだけのアホタレが精神を語るなど片腹痛いわボケ

カラヤンにはないがクナッパーツブッシュにはあるもの、それが精神性。

脳科学者は全員死刑だな。デカルトから勉強し直す必要があるな。

精神性のかけらもないスレだなｗ

はじめてきた・・
精神性のある演奏って
どんなのだろう・・
確かに分かるようでわからん。

>>408
そういうカビの生えた音楽評論の受け売りはもう流行らないんだけどな。
敢えてクナッパーツブッシュの音楽について語りたいなら、どの曲のどのへんが
カラヤンに比べてどうとか、それで「精神性」が異なるとか言ってみてね。
無理だと思うが。

チョンはなぜかカラヤンが大好き

これがカラヤンに精神性がない証拠である

エンタテイメト的なものを狙うと
精神性がないと言われちまうんじゃないでしょか。

意味有りげなボカシ＝精神性

意味有りげな瑕疵＝精神性

↑結構納得

朝鮮流は瑕疵だらけだしな

>>185がなんか凄く理解できた

小澤のリハーサルを見ていたら「ここは意味深に」って指示出していたのが結構笑えた。

>>415
に賛成

謎めいたところに精神性を感じるのかな?
レヴァインとか聴いてると納得がいく気がする。
すべて説明してしまうと精神性は感じない。

極端なテンポや楽譜にないアゴーギク、テンポルバートを多用するのが精神性の高い演奏といえよう。
また打点のはっきりしない指揮など精神性の極みといえよう。

ところがトスカニーニ聴いても精神性感じるんだよね。

レヴァインやマズアから精神性を感じられるようになって初めて
一流のクラヲタと言えよう

>>423
なっとく。的を得てて、笑わせてもらった

レヴァインやマズアから?それは難題だ。オーマンディよりは簡単かな?

作曲家や演奏家の繰り出した謎かけを解くのが楽しいんだろうな。
苦手な曲なんか聴き始めて10年位経って、やっと「そういう意味だったのかー。」
みたいな経験ない?しかし、それも正解なのかは分からない。

宇野功芳に聞けばよくわかる

本人書込み禁止

>>426
的を「得る」ww

笑わせてもらった

弓を放たずに的をgetするんだよ。
射抜いたりしたら台無し。

的に的中することを得る
的を外すことを失うと言う。