世間の評価は高いのによく分らない曲＆演奏４

前スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234312703/

世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏 ２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189224227/

世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/

とりあえず、次スレを立てておきました。
数字が半角になっていないところは、突っ込んじゃ嫌＞＜

どうもお疲れ様でした。

いちおつ

スレ立て乙です。
早速ですが、プレヴィンの演奏するラフマニノフの交響曲第2番(旧盤)の魅力がよくわかりません。
確かに、細かい部分まで丁寧に表現はしていますが、細かいところにこだわりすぎて全体の構成
という点ではちょっと。あと、オケの音が今一つ魅力に乏しい気がします。新盤は聞いたことが
ありません。

個人的な好みですが、オケの音色と全体の構成という点ではアシュケナージ盤が満足させてくれます。
けれども、細かいところはプレヴィンの方が上だと感じています。

この二者のいいところを合わせた演奏があれぱ理想なのでしょうが…ちと無理かと。

>>5
おれは個人的にはオーマンディの新盤がベストかなぁ。
CBSに残した旧盤は冗長になりやすい第３楽章にカット加えた演奏だけど
RCAに残した新盤はプレヴィンと同様のノーカットだし、アシュケナージ盤に匹敵するゴージャスな響きを
堪能できる演奏だと思う。

ちなみにプレヴィン盤の評判が良いのは、歴史上初めてノーカットで演奏したという
録音史的な価値が一番大きいかな？彼の演奏はチャイコフスキーと同じノリで演奏しているところがあるね。
そこが好き嫌いの分かれるところじゃないかなと思う。

マーラーに続き、長ったらしい曲の登場ですね

ラフマニノフの交響曲は、マーラーほどは長くないだろ。
交響曲第２番はノーカットでやっても、３０〜４０分程度だぞ？
一番長い第１番でも、チャイコフスキーの方がよっぽど長いくらいだよ。

50分くらいかからんか？陶酔的な長さだわ

今度うちのオケでやるんだよ。
1楽章がどうしても途中ど寝てしまう

ゆったり」した濃厚な旋律が多いから
心理的に長いのはわかるけど
物理的にはチャイコフスキーのほうが長いくらいだよ。
ラフマニノフの交響曲全３曲はCD２枚にばっちり収まる程度しかないよ。

つか、CD２枚でも時間が余るな。
よく最後には「ヴォカリース」のような１０分程度の小品が
オマケでついていることもある＜ラフマニノフの交響曲集

繰り返ししても時間余るの？

>>13
余るよ

>>14
サンクス、そうですか。

ラフマニノフの交響曲は二番しか聴いたことないんだけど、
一番と三番はあまり話題にのぼらないね。
評論家もほとんど二番だけしか言及していないし。

＞一番と三番はあまり話題にのぼらないね。

そんなことないよ。
三曲ともラフマニノフの生涯を考えるうえで絶対に外せない名曲。
２番は映画やテレビにも使われていて、かなりポピュラーだから
取り上げられる回数が相対的に多いだけ。

１番・・・失敗に終った若書きということで必ず話題になる曲。
この曲の失敗で落胆した彼が復活するきっかけになったのは
ピアノ協奏曲第２番というのはかなり有名な話。
今ではラフマニノフの専門家の間では再評価が進んでて、
交響曲の中で楽曲構成的に完成度が最も高いのはこれじゃないか？
という説まである。

第３番：晩年のラフマニノフを考えるうえで絶対に外せない一曲。楽曲全体に漂う郷愁感は
遺作「交響的舞曲」に通ずるものとして注目度は非常に高い。

「ます」って邦題が萎える
「鮭」ならまだしもかなあって思う

萎えるって言ったって原題を直訳しただけなのでなんとも・・・ｗ

やはり古便のバイロイトの第九といえよう。


これの右に出るのはいないと思うよ。

>>20
おれもわからん。
でも2ちゃんでは前からバイロイト＝迷演だよね。

>>20
おれはバイロイトに限らず古弁のベートーヴェン全般だ
なんであんなに妙に芝居かかってるんだ？もっと普通に演奏できないの？って思う。

>>22
同意、一生に一回か二回しか聴かないころの演奏スタイルのどこがいいのかわからん。


まあ半分宗教化しちゃっているからな。古便は。

モーツアルト
ディベルティメントk136を除く全作品

全作品聴いたん？

>>25
鋭い指摘だｗ

モーツアルト
ディベルティメントk136を除く今まで聞いた全作品

20世紀の弦楽四重奏のスレで新ウィーン楽派の話になってるが、弦四に限らず
新ウィーン楽派のどこがいいのかわからん。
何とか聴けるのは、ベルクのヴァイオリン協奏曲とウェーベルンのパッサカリアと
シェーンベルクの室内交響曲ぐらいだ。

それだけ聴ければ十分だと思うｗ
室内交響曲がオッケーなら、同じくシェーンベルクの浄夜なんかもいけると思うよ。

グレの歌もな。

>28
同意

新ウィーン派なんて世間の評価高くないだろ。スレ違いだ。

俺は好きだけどな。でもその良さを興味のない人に話す気にはならん。

そうだな、百年経ってもゲンダイオンガク扱いではな…

>新ウィーン楽派のどこがいいのかわからん。

基本的には>>32のコメントに尽きるがそもそも無調音楽が駄目なんだろ。
ノーノとかペンデレツキとかクセナキスならわかるのか？

>>34
＞ノーノとかペンデレツキとかクセナキスならわかるのか？

ノーノもペンデレツキも嫌いじゃないです。
けっこう好きかもしれない。
クセナキスの曲は知りません。

>>35
だとするなら、アンタの好みの方がよっぽどわからんわw
ソッフェルテ・オンデ・セレーネが聞けるなら
シェーンベルクの0p.11や23だって面白いと思うが

インマゼールがダメ

>>37
インマゼールがダメな人にはマゼールをオススメする。

ツマンネ

シューベルトのグレート交響曲の魅力が見いだせないのだが…

ハイドンの交響曲と同じレヴェルだな、
俺の中では。

は？ハイドンの交響曲も普通に名曲だと思うが。
ベートーヴェンなんかと違って、ハイドンは優秀なメロディーメイカーだよ。

>>40
あれほど魅力のある交響曲はめったにないと思う。
演奏者によってまさに千変万化の趣を見せる。
長い曲だから、演奏が悪いと退屈する。

ハイドンもグレイトも否定されては困ったな

>>40
『グレイト』かぁ･･･

昔々の名著、諸井誠氏の『交響曲　名曲名盤100』で、序奏部の朗々たるフレーズから
主部に入る際のテンポ設定について分析されていたなぁ･･･
フルトヴェングラーを始め、独墺系の指揮者がことごとくアッチェレランド（漸強漸速）をかけるのに対して、
トスカニーニだけがアラルガンド（漸強漸遅）をかけているだとか。
著作自体が古いから最近の録音については全く記述が無かったけど、あの曲は指揮者によって解釈がガラッと変わるところが面白い。
シューベルトの楽曲の大きな特徴として頻繁な転調やリズムの変化があると思うが、
それをどう処理するかと言う一点だけでも、興味は尽きないと思う。

俺自身がこの曲の『凄さ』を認識したのは、トスカニーニ/NBCの正規盤、フルトヴェングラー/BPO＠DG盤だったね。
この、ある意味両極端の演奏に、『グレイト』の凄さが凝縮されていると思ったもんだ。
最近の録音（デジタル録音）であれば、ブリュッヘン盤とラトル/BPO盤が、個人的には好きだけどね。

第一主題の歓喜にいたるまでの神秘性が重要らしいよ。

グレイトはマーラーまでをも先取りした曲とも聞いたな。
ロマン派の金字塔とも言っていい曲みたいだよ。

マーラーまで先取りしたかどうかは分らないが、この曲の一番の魅力は、
各楽章ごとに印象的な旋律があることかな。
ただ、好みの問題もあるのかもしれないが、リズム処理をあまり重視しない指揮者（ワルター含む）の演奏で聴くと、
あっという間に舟を漕ぐという結果につながるのも、この曲ならでは。

そういう意味では、かなり好みの演奏家を厳選するタイプの曲なのではないかと思う。

とりあえずベーレンライターで演奏してる盤がいいと思うけどね。
特徴的なアクセントなんかの指示記号が徹底してるから。
ブライトコプフだと少々退屈な演奏に陥る気はするね。

ブライトコプフ版が古いものだということは、認めよう。
ただ、指揮者による解釈というのは、楽譜のみによるものでは無いと言うことも認識しておくべきだと思う。

作曲家としての諸井氏は、
『楽譜に書けるのは、100％のうちの10％でしかない』
と言っていたが、多くの作曲家にとっても同様だろう。

例えば、老ヴェルディの御前で若き日のトスカニーニがピアノで『レクイエム』を弾いた際に、
ある部分でおずおずとフェルマータをかけたところ、老巨匠は『ブラヴォー』と絶賛したそうな。
ヴェルディ曰く、
『このパートで楽譜にフェルマータを書くと、甘ったるく演奏されかねない。
真の音楽家であれば、楽譜に書かれている作曲家の考えや意思を見出せるものだ』
なのだそうな。

ことほどさように、楽譜の版の新旧などと言うものは、瑣末なことだと思う。
特に、楽曲解釈においては。

顛末じゃないってば。ブライトコプフでやってたらウィーンフィルの人に怒られた。
シューベルトの場合、とりわけ楽譜の問題は重要なんだよ。ロマン派の音楽は執拗に楽譜に書き込んでるし、特有の癖のある書き方があるから
そもそも諸井誠は冒頭が二分の二ということは認識してたの？

特有の癖のある書き方とはシューベルトな。

とりあえず、あんまし言いたくないけど、あっちの人の指導でグレイトやったから。
このスレでは書き切れないくらいまあおもしろい話聞いたわ。

強調されたのは調性の重要性とリズムの感じかた（これは譜面が古いと演奏無理です）、ロマン派の特徴、そのあたり。

いい曲だとよくわかったわ

>>52
分かった、瑣末な問題だと言う発言は全面的に撤回する、悪かった。
俺は、自分の楽しみでピアノを弾くくらいの人間だから、専門的な人にはかなわないわ。

で、初めて聴く人や、ましてやこの曲が苦手だといっている人にブライトコプフ版の魅力が分かるような推薦盤とかって、誰のどの盤がある?
ここまで来ると皮肉ではなく、純粋に興味として訊きたいわ。

俺が知っている限りでは、ヴァントとラトルの2人のBPO盤がブライトコプフ版だった記憶があるが、
前者にはあまり魅力を感じず、後者の演奏は大好きなんだがね･･･

>>53
間違えた･･･

2箇所ある、ブライトコプフ版⇒ベーレンライター版、だわ･･･
吊って来る･･･

ただ、俺が聞いた中では、ベーレンライター版による演奏で興味を持ったのは、
上記の2組しか無いというのは、事実。

>>54
釣られてはいけない。

ミサソレムニス


ドイツレクイエム


どちらも退屈です。

同意。
両方とも最後まで通しで聴けた試しがない。まだミサソレムニスの方がメリハリあるだけましか。ドイツレクイエムは延々と呪文が続くイメージ。

＞56-57
自分に取っては、ドイツレクイエムの方がましだけど、
基本的には同意ですな。

フルトヴェングラーの残したベートーヴェンの「運命」に感動したことがない。
クラ初心者の若かりし頃、宇野大先生の熱狂的な賛辞を読んで、復帰直後の
BPOとのライブを聴いたが「そんなに凄い演奏なの？」と思っただけだった。
次いで1954年のVPOとのスタジオ録音を聴いたが、音はだいぶよくなったものの、
演奏はむしろ退屈だった。
会場で生演奏を直接聴けば印象は違ったのかもしれないが、録音で聴く限りは退屈。

宇野大先生が感じ取った感動と興奮はついに感じとれなかった。

>>59
宇野大先生の演奏を聴いた後に聴くと素晴らしく思えます

宇宿

おれもフルトヴェングラーのベートーヴェンはよくわからん。
なんかテンポはめちゃくちゃだし、アンサンブルもとても完璧とは言えないし
なにがいいの？さっぱりわからん。オペラの演奏は嫌いじゃないけどね。ベストではないが。

>>62
やはり同じ人がいると思い安心。

フルベンのライブは、繰り返し聴くと鼻につくんだよな。評論家は一回目の印象でかくからたちが悪い

何べん聞いてもいい

フルヴェンは大好きなんだが、
迫力、スケールのでかさ、そして録音状態などから、
最近はショルティとシカゴの旧全集を聴く機会が増えてきた

どうも自分の場合、ティンパニがやたら強調されてて、
テンポがじっくりとした、「迫力あるでかい演奏」が好きなようで、
だからフルヴェンもショルティも同じように楽しめてるようだ

ショルティ・バンスタ・カラヤンの三人は、わざとらしいような気がして苦手

その曲の一番の感動内容をどう自分の感動と一体化して表現するかが演奏芸術
ある人の表現に付いていけないときに自分がその曲の内容を十分理解していないから
ではないかと疑うことも必要

>>66
同意。
特にバンスタのマーラーは聞いていると歯が浮いてくる。
ひとりよがりの演奏。

>>65
おれはショルティの方が好きだな
フルトヴェングラーがよくやる変なテンポ揺らしがないから

おれはあれが嫌いでしょうがないんだよな
意図はわかるんだけど

テンシュテットのマーラーも激しく陶酔する演奏だが、聴衆も一緒に陶酔できる。
だがバーンスタインのは指揮者一人だけが陶酔していてオケも聴衆も醒めている。
同じマーラーでも旧盤はまだ受け入れられるのだが…

＞指揮者一人だけが陶酔していてオケも聴衆も醒めている

いくらなんでもそれはない
バーンスタインの演奏が嫌いなのは個人の好みだから別に良いけど
そこまで貶める理由もないだろ

チェリのブルックナー
今年廉価でリリースされた
サントリーの５番とか特に。ミュンヘンの演奏は下手だし、あんなのが
なぜ絶賛されているんだろう。

ミュンシュが晩年に録音したブラ1とベルリオーズの幻想交響曲。
どっちもうるさいだけ。なんであんなにがなりたてるのか理解に苦しむ。
しまいには頭痛がしてくる。とても感動できない。

>>70

テンシュテットの場合は集団催眠自慰。
バーンスタイン新録の場合、指揮者個人の公開自慰にオケが
反応してしまっただけ。

>>72
ライブに拘っていた人だし
それもわかる気がする演奏だと思うよ。
何度もじっくり聴く感じではなくて
ライブ感覚満載の刹那的な美しさを楽しむというか？

>>73
ブラームスはわからないけど
「幻想」はおれは結構好きだな。
あの曲はがなりたてる感じじゃないと、かえってつまらないと思うけど・・・？

>>73 にもう一票

>>73
自分も一票。
申し訳ないけれども、両方とも名盤が沢山あるからね。

ミュンシュの「幻想」は５０年代のSACD化もした演奏は結構感動したな。
ここで話題なのは６０年代の演奏のこと？聴いたことないけど、そんなに酷いのか？

>>78
ステレオで４種類ある
1954BSO　1962BSO　1966頃ロッテルダム　1967パリ管
これ以外にORTFとのモノライヴも（これが演奏ではベストかも）

>>79
そういうことは大体わかるんだけど
７３がボロカスに貶している演奏はどれのことなんだろう？と

>78
自分はEMIの67年パリ管を指しているものと思って発言したよ。
一番、名盤名盤と言われるのがそれじゃないか？

最晩年 とあれば、よりよかった。

でも、晩年に録音したブラ1と幻想…で判ると思うのだが。

いわゆる「怪演・爆演」っていわれるたぐいの演奏だね。
宇野のような単純な評論家に受けがちなタイプで
表面的な爆発的に乗りに興奮するリスナーもきっと多いだろうなと思うけど
ミュンシュの最晩年の演奏は落ち着いて聴いていると
楽譜無視で暴走している箇所もなんぼかあるし
アンサンブルもかなり雑だよな

好き嫌い分かれる演奏なのは確かだと思うよ

ミュンシュのブラ1は未聴だが、有名な幻想は快速テンポすぎて、おどろおどろしさが出てないな

ベルグルンドのシベリウス

ただ寒そうに演奏してるだけ
あんなものを聴かせてどうしようというのか

おれもベルグルンドは特にそうだが、北欧オケのシベリウスが全般的にダメ

作曲者と同地域のオケによる演奏を不必要に持ち上げすぎじゃないの？
ベルグルンドの演奏なんかは、特に酷いと思うわ
ベルグルンドの２番と４番は酷さが際立つ
何の味わいも無い乾いてコチコチになったパンのような演奏
寒々しさの漂うところだけがとりえの糞つまらん演奏

やっぱりみんなそう思ってたか
評論家が褒めすぎだな

ベルグルンドがいいか悪いかはともかく、シベリウスを北欧ムード音楽と勘違いしてないか？と
思われるような言説は多いな。
そういう基準での評価が高かろうが低かろうがどうでもいい。

もしそういう言説が今あるならおれも同意見だよ
作者自身がオーマンディによるアメオケを使った
ゴージャスな演奏を絶賛してたことを思えば余計にそう思うわ

シベリウス＝透明感のある寒々しい音楽
というイメージはおかしいと思うよ

いや寒々しい響きは間違いなくするよ。交響曲二番とかはそうでもないけど。

シベリウスは響きもそうだけど、寒い国の言語の特徴がフレーズやリズム感によく出てるよ。
オーマンディのはそこはよく理解してる
ベルグルンドのはＣＯＥの盤がいい。出来がヘルシンキとは全然違う。

オケの力量というのも考慮しないと。指揮者だけでどうにかなるんならＮ響は世界超一流のオケになってるはず。

おれの中ではベルグルンドはCOEの演奏も糞

誰の演奏が好みなの？バルビとか？

オーマンディ・マゼール・カラヤンあたりかな？
北欧系のシベリウスはあっさりしすぎて糞つまらん。

ヴァンスカのシベリウスは聴いた？
それを聴いても北欧系はダメと仰るなら、もう北欧系は聴かない方がいいよ。

シベリウスを語るときに
評論家の脳内にありがちな
北欧＞英国＞その他
という図式は絶対間違っていると思う

バルビローリがBPOあたりと全集を録音していてくれたらなあ…。
ハレ管のはオケの表現力がいまいちで不満だ。

バルビローリは暑苦しい。二番はいいけど他はたいしたことないよ。
オケのせいだけでなく指揮・解釈の問題はあるな

ロジンスキーの録音したショスタコーヴィチの5番。
カットがあるのがモノスゲー気に食わん。
カットするな。

今ならともかくカラヤンの頃のベルリンフィルは、サウンドがシベリウスに合ってなくて、あんまり好きじゃないなあ。
オーマンディのはわりとニュートラルに対応してるから好きだけど

>>98
なんでぇ、あの脂ぎった男が身体を密着させる感じがいいじゃん。

>>100
おれは変に寒々とした雰囲気の北欧オケよりもずっと好きだな
シベリウス＝寒々しい
って絶対おかしいと思う

北国生まれ、北国育ちのオレには間違いとかおかしいとは思えないけどな。
寒々しい という言葉もどうかと思う
確かに北欧オケの痩せた響き（特に金管）は寂しいが、特に異とする程のことはない。

シベリウスの流れ断ち切って悪いが
ジュリーニ/ウィーンフィルのフランク

ブラ１のテンポ・・良く分からないけれどミンシュが比較的に遅めのテンポで
最初に演奏したの ? カラヤンとか若いころは比較的に早い。ブラームスの
他のシンホニーも少しづつテンポが遅くなって。その辺の好き嫌いはどうですかね。

>>105

悩む前に壊れている頭を治さないと駄目だな。

>>102
絶対おかしいたって、明らかに寒い地方の描写や言語感覚、
とにかく澄み切った響きをもとめられるところかたくさん出てくるんだからしかたないだろ（笑）

>>107
それは変な評論家に毒された偏見だと思う

いや、やっぱりシベリウスは寒いよ。
シベリウスが寒いっていうか、弦のﾄﾚﾓﾛ・比較的開離した配置の和音なんかが寒い。

>>108
演奏をやって、指揮者からも解説をうけた上での実感だよ。

交響曲二番はまだそうでもないんだけどね。南国の旅行がよほどうれしかったんだろ。

おれは４番や６番も「寒さ」は感じないね

>>110

悪い指揮者に当たったんだね

いい指揮者なんだけどね。まあどう感じるかは自由。でも間違ってるとか断定するのはどうかね？

>>114

＞ いい指揮者なんだけどね。


それも断定だな。

プロからも評判高い人だよ。
ところでベルグルンドのＣＯＥとかヴァンスカは、従来の北欧や英国のものと解釈がだいぶ異なるのは気づいてるの？

とにかくシベリウス自身がいろんな作品で、極寒のとか清澄なとかいうことを解説してるんだから、
シベリウスの作曲の力が足らないのか、聞き手の問題かどちらかでは？

ただ寒いだけの音楽なんていらない
そんなに寒いのが好きなら全裸で外出すればいい

>>118 は、クリスマスにコタツに入ってアイスを食べる愉しみ方を知らないのか

>>119

甘いな
室温30度で半袖短パンでビールだよ。

北欧はおろか北海道さえ行ったことない俺は、北欧情緒なんかサッパリなんで、
普段はレヴァインばかり聴いてるぜ。
ちなみに重量感はあるけど、巷で云われるような脂っこい演奏ではないよ。
ものすごい轟音出すけど。
あとはヤンソンス新録がマクロスみたいなカッコよさ。

最後にこのスレのテーマなんだが、リヒテルってどの辺がテクニシャンなのかサッパリ分からん。
朝比奈みたいに有無を言わさず納得させるタイプに聴こえるんだけど。
そういうタイプのピアニストってことでは好きなんだけど、テクニシャンとは思えないんだ。
ちなみに好きな演奏は何から何まで曲意を無視した感のあるガーシュウィンの協奏曲。

レヴァインのシベリウスはおれも好きだ
普段はマゼールやオーマンディを聴いてるけど

北欧情緒とかやたらに強調する人って、もちろん豪華絢爛なオーマンディは否定するんだよな？
オーマンディの分厚いサウンドがオッケーで、マゼールやカラヤンのアプローチは無しという
矛盾したことは言わないよね？

シベリウスとフォレが全ての作曲家で一番好きな俺が来ましたよっと。

シベリウスの演奏が寒くあるべきか熱くあるべきかなんて、瑣末な問題だと思うけどね。
シベリウスの演奏は曲に共感出来て、楽譜を丁寧に音にすること、そして清澄でさえあればどんなアプローチでも受け入れてくれる
奥の深い曲だと思うけど。

俺のシベリウス処女はバルビローリ/ハルレ管　演奏の交響曲第5番＋第7番で奪われたのだが、第5番の演奏は祝祭的な気分がよく出ていて、
とても熱い名演奏だと思った。
その後、ベルグルンドの2度目の録音と3度目の録音、ラトル/バーミンガム市響、ロジェヴェン、マゼール/VPO、カラヤン/BPO、セーゲルスタムの2度目と3度目の録音と
各種全集にそれぞれ手を出してきたが、どれも素晴らしい部分があると思う。
わざわざシベリウスの自分の中での許容量を限定するのは、ひどくもったいないと思うね。

たとえば、マゼール/VPOの全集。
60年代当時、VPOはレパートリーの拡充に真剣に取り組んでいて、シベリウスとチャイコフスキーの全集録音を、まだ当時俊英だった若きマゼールに託した。
そんな演奏だから、マゼール以上にVPOの方が気合入りまくっている。
全体的に木質な、温かみのある名演奏だけど、殊に第6番第1楽章冒頭のヴァイオリンのトレモロの美しさときたら！
アレを聴かずに死ぬのは、一生ものの損失だと断言できるね。

そもそも楽譜を丁寧に音にする演奏が受け入れられない、間違ってるというのが話のはじまり。
ちなみにフィラ管はドイツ的に音が分厚いオケではないよ。

フィラ管は音が分厚いよ
その分厚い音から出てくるゴージャスな響きが長い間ウリだった

やっぱり北欧・北欧って言う人って
評論家の影響を受けているようにしか思えない

あんな音の分厚いフィラ管はオッケーでベルリンフィルやウィーンフィルは「無し」って
矛盾したこと言うんだから

フィラデルフィアサウンドをドイツ的分厚さという人をはじめて聞きましたよ

>>125
多分あなたはビブラートで好き嫌いを判別してるのでは？
北欧系はあんましかけないし

最近でこそ各国のオケはインターナショナル化してるけど、当時のフィラとウィーンとベルリン、
いっしょくたにされたら、それぞれメンバーは怒り狂うんじゃない？
特に木管なんか全然音が違うじゃんw

>>127

何でそんなに必死なの？
痛々し過ぎて笑えるんだけど・・・
頭の病気かも知れないから早く病院に行った方がいいよ。

君もね。だって素人丸出しなんだもん（笑）

自分の気に入らない演奏を簡単に切り捨てるのは、評論家の悪影響ですよね。

>>130

へーえ　プロなんだw
だとしたら>>130みたいな馬鹿がいるから日本のオケって糞尿なんだね。

そうですね糞尿ですね。あなたの耳は素晴らしい

>>133

もしかして札響かw
シベリウスを勘違いしている馬鹿な指揮者に馬鹿な評論家
気取りの教授に馬鹿なオケ奏者・・・
ぴったり当てはまる様な気がするよw

だんご三兄弟

可哀想な粘着君が一人目立っているな。

書き込み頻度は高いのによく分からないレス＆ＩＤ

ID:kOEeOdf5　人に絡むばかりで内容のないレスばかり

最初から内容のあるレスなんて書くつもりはないだけだよ。

クライバーVPOのベト4

オリンピック競技を見てるようで感心しても全然感動しない
何故名盤と言われ続けて来てるのかが分からない

あら、まだいたのね。

○最初から内容のあるレスなんて書くつもりはないんだよ。
○最初から内容のあるレスなんて書くつもりがないだけだよ。

人の褌でしか相撲を取れないあなたもね。

>>139
クライバーのベト4ったらバイエルンじゃ？VPOと言ったらベト5じゃ？・・・・・・

というのは、さておき、どっちも正に（いまだに？）「感心」する人が多いから「名盤」になってるんじゃない？
どっちも出始めた時からベートーヴェンの地味（陳腐）な曲で「まだこんな事が出来るのか？」って
評価だったからね。

既出かもしれんが武満
あんなお化け屋敷のBGMみたいなのが
なんで真面目に評価されてるのかわからん

ベト四、ベト五を陳腐というやつが陳腐だわW

>>143
お化けにもよく見ると色々あってな…
結構魅力的なもんなんだよwww

色々あると言っても、時々、題名と楽器編成と緩い楽想に惑わされてるだけで
結構使い回しも多いんじゃないかなって気もする。
根拠無いけどなぁ〜。

俺クライバー全然分からなかったんだけど
要するにクライバー以前の普通の演奏に飽き飽きしてる状態が無いと駄目なわけね

>>126
カラヤン時代のベルリンフィルと音色はもちろん違うけど
「ゴージャスサウンド」という基本的姿勢はほとんど同じだよ

特にオーマンディ時代のフィラ管は弦楽器のアンサンブルを
これでもかと強調するビブラート＆レガートかけまくりの分厚いサウンドだよ

それがオッケーで独墺系の分厚いサウンドは全面拒否？
どう考えても矛盾してるよ

>>148
木管、金管は全然違うよ（弦も違うんだけどね）。
あなたとは前提が違ってるので、話がかみあいようがない。

クライバーのベートーヴェンはおれも苦手
奇を衒らっているようにしか思えない

彼の指揮によるドイツロマン派系のオペラは結構好きなんだけどねぇ

クライバーは金箔の根無し草といった所

颯爽とスポーティーな演奏だよね。そういや聴かなくなったなあ

>>152
いつの間にかなんとなく聴かなくなるんだけど、
たまに思い出して聴いてみて「お！」と思うとかそんな感じ

以前「セルは器械体操」「クライバーはトランポリン」という表現があった。言い得て妙だ

>>23
つーか、一生に何度も聴く機会のなかった当時の聴衆はともかく、
それを毎度毎度繰り返してた古弁は見世物小屋とか衛生博覧会の
支配人みたいなものかも。

ってか当時の指揮者って今のアイドル歌手(死語?)並の「人気者」だったって
言うじゃない、クライバー(父)やクレメンス・クラウスにはオッカケまでいた
らしいしなぁ〜。
ドイツ国内のフルヴェンの演奏会は全部行ったなんて猛者も結構いたんじゃ
ない？w

いまでも追っかけいるだろｗ

それがさァ〜、
クレメンス・クラウスの追っかけなんて20代中心の若い娘どもだったってよww

若いおねぇちゃんの追っかけって今でもそれなりにいると思うよ？
有名でも超イケメンってわけでもない国内の若手指揮者にも付いてたりするし。
つかクレメンス・クラウスは普通にモテそうだろｗ

>>155
確かにそうなんだよな。一回だけ聴くならばすごい演奏なのは認めるけどね。


ついでに言えば早く亡くなったので一部信者から紙扱いされているけど、古便の名盤って、50年代に入ってからのはほとんどないし。
第九のバイロイドは大した演奏でないしな。

フルニエ＆セメ＆BPOのドヴォルザークのチェロ協奏曲

なんかソロとオケがしっくりこないし、セルもBPOをもてあましている感じ。
聞いていて燃えてこない。

セルの演奏全般

なんか機械が演奏しているみたいで面白くないんだけど・・・
好きな人はそういう機械のような正確さに惚れているのか？

セルは集中して聴かないと良さがわからないよな
BGM的に聴く音楽じゃない

>>79
遅レスだけど、日本フィル（1962）もステレオ（DVD)だったような。
一回しか視てないけど、パリ管より好きだったりする。
なお、他の演奏は聴いてません。

>>163
集中して聴けば聴くほど、何が良いのかさっぱりなんだが・・・

いい機器に買い換える。

オーディオは関係ないだろｗ
クソな演奏は１０００万するオーディオセットで聴いてもクソだよｗ

>>158
その娘っ子らは、普通のリスナーとは違うんでね？
どんな演奏繰り返そうが関係ないというか、同じような演奏なら
よけいに満足したかも。

アルプス交響曲はラジオ、テレビで耳にする度に
ハラハラドキドキしてしまう　この曲のねらいはそこなの？？

セルは良く聴けば暖かい音楽むしろロマン派
最初から最後まで歌ってないところが無いくらい

そうなの？むしろ全然逆で冷たいあっさりした演奏という印象しか残らないんだけど。
だから劇的な効果が求められるR.シュトラウスとかすごいつまんなく聴こえるんだよな。＜セル

セルの音楽性を聞き取ることもできないし、
セルの音楽をいいオーディオ（やSACD）で聞いたこともないのか…

演奏の良し悪しとオーディオは関係ないだろ
嫌いな演奏は何千万の機械で聴こうが
嫌いなものは嫌いだ

自分も始めセル分からなかったんだけどある日忽然と開眼した
微妙なニュアンスと絶妙なバランスが急に聞こえてきた

最近はそういうことよりもなぜか温かみを感じるようになった
音楽を突き放すよりも没入するタイプだと思う

セルが得意なのは古典派〜ブラームス、シューマン辺りまでだよ
特にベト4やブラ3は素晴らしい、ハイドンやドヴォルザークも良い
縦の線を重視する指揮者だからモチーフが短い方が説得力が出るんだよ

クリーヴランド以外を指揮した演奏聴いてもダメなら潔く諦めよう。

パスカル・ロジェ

やたらCDが多いが常にオフ・マイク、音量は小さくppを聞き取れる音量で聴くと
ffで絞る事になる面倒臭いピアニスト

音が常に丸い

でもロジェしかCDが出てなくて仕方なく買ってしまう人

バックハウスがステレオ録音したベートーヴェンのピアノ・ソナタ。
そっけないだけ。血も涙も感じられない。

>>179
良くわかってるじゃん
今や世界的にそういう評価だよ

>>179

常識じゃん

>>179
その通り
そっけない
でもおれはそのそっけなさが好きだ

変に情感を込めた暑苦しい演奏は
元々がクドイ印象を受けやすい曲ばかりなだけに
個人的にはノーサンキューだ

>>179
アホも居るもんだなあ

俺も血や涙の過剰な音楽は願い下げだなぁ

でも全然無いと音楽にならないだろ
ただの音だ

>>185
バックハウスのベトソナも「情念ゼロ」というわけじゃないよ
他の演奏と比べるとかなりあっさりした味付けなのは確かだけど

いや一般論で言っただけ、バックハウスは別に嫌いじゃない
初心者が曲を覚えるのには最適だろう

バックハウスのLPのステレオ全集持ってるんだけど
何箇所かテープ伸びた感じの音がするわけなんだが
CDでは直ってるのそれ？　もしマスターテープがワカメなら
なかなか完全に直すの難しいと思うんだが…

両方ともピアニストになるけど
内田光子のモーツァルトとツィマーマンの演奏全般。
前者は言語的解釈色や我が強く出ている。
モーツァルト苦手という人には分かりやすいという説があったけど。
後者は音色の多彩さやテクニックは素晴らしいけど、音楽性がさして魅力的でない。

>>189。面白く読みました。
内田の深刻癖は好きだが、ツィマーマンに関しては、私ゃ彼の実演や映像が駄目だなあ。CDやラジオはイケるのに（ショパンのバラードが絶品）。
身振りと奏でる音楽が、悲しいまでに合ってないのが見苦しい。
ベートーヴェン後期のソナタのラストに、ペダルを踏んでしばらく派手に上体を仰け反らせるのとか、やめてー！！！
あの時は、拍手を贈る気になれなかったからしてない（自分がコンサートで拍手しなかったことなんて他にないぞ）。
まあ、CDでもシューベルトの即興曲とか、デレデレした感じのヤツは首を捻りますが、これは好みの問題でしょうね。

ポリーニのペトルーシュカ3楽章を実演で聞いて
かなりガッカリした

ポリーニのフランス物はおれも苦手
音がすごい金属的なんだよな

ヴァントの演奏

ツィマーマンってそんな凄いか？録音が悪いのかな

聖母マリアの夕べの祈り
アアアッアッアツアーアアアアアア、アーアアアアアアアー
って気が狂うわ

読経みたいなものだから
近代的な「綺麗な音楽」を期待したらいかんと思う

フルトヴェングラー交響曲第2番が覚えられない。。。。

つか、あれって評価高いの？
あんな珍曲は忘れて結構としか思えないが


ときどき出てくるけど「覚える」ってどういうこと？
覚えなくても良いんじゃないの？

>>192
フランス物・・・そう言えなくもないか？ｗ

ムーティとウィーン・フィルのモーツァルトはそこまで良いとは思えない。
ついでにあのコンビのシューベルト後期もいまいちだと思う。
繰り返しがはっきりいって苦痛だし、同じく反復を行ったフィラ管とのベト全
みたいな推進力がおれには感じられない。
ついでに言うとオペラの原典主義もスカラ座でやる必要はまったくなかったように思う。
アバドと同じく若いころはよかったのに間違ったポストについてダメになったって感じ。

>>200
アバドがベルリンに移ったのは
２ｃｈでそんなに言うほど間違ってたと思わないな
なんでそういう意見が２ｃｈでは支配的なのかよくわからん

マゼールヲタが多いから

>>201
やっぱりスカラ座時代のヴェルディやロンドン時代のロッシーニやカルメンが
好きなおれとしては、ベルリンに行ってからの彼にはいまいち精彩が欠けてる気がする。
（おれがクラ聴きだした頃にはもうベルリンにいたけどね）
やっぱり彼はオペラの人だよ。ライバルと目されたムーティよりもその方面は上手いと思う。

ベルリンフィルとのコンビで録音したワーグナーなどのオペラも名演ぞろいだと思うぞ

ワーグナーのオペラって全曲録音したっけ？
管弦楽曲集なら出た記憶があるが

パルジファルの全曲録音などがあるよ。＜ベルリン時代のアバド

モーツァルト　ピアノ協奏曲22番　バレンボイム旧盤
ピアノ協奏曲スレで22番はこの盤が1番お薦めみたいなレスが多かったんだが、
聴いてて全然楽しくない。

>>207
昔のレコ芸の「名曲名盤シリーズ」でも一位だったな。

コンドラシンによる「シェエラザード」
弦楽器が混濁気味でしかも金管がやたらにうるさい

彼のチャイコフスキーは悪くないと思うんだが
この曲に関してはカラヤンやオーマンディの方がすっきりしてて好きだ

まじかー
シェエラザードならロストロ・パリ管がわからん
冒頭のｖｎソロのぺらぺらな音でいきなり萎えた

結局シェヘラザードは誰の演奏がいいのだろう。
ロストロのは俺も不満だった。

色々放浪したが、バティス／ＰＯ(naxos)に落ち着いた。
ロストロは恵美の録音が変。

俺はマゼール・クリーヴランド
ラフマニノフはじめマゼールのロシア物は叙情性
たっぷりで好きだ

おれはオーマンディ＆フィラ管
バイオリンソロが色っぽいし、オケ全体の響きもリズミカルで迫力満点。
一般に名演とされるロシアオケは音がペラペラなのばっかりで
好きになれない

ムーティのほうもよかったよ。ああいうカラフルな曲はそういう音が出せるオケが合ってるね

ムーティは春祭が神だったがシェエラザードもいいのか。買ってみよう。

ムーティのハルサイは神だよな！
あんなにバーバリックなハルサイは空前絶後

というおれがいうのだが、
ムーティのシェエラザードは
ハルサイの10000/1程度

ムーティ路線なら
むしろマラ1がハルサイ系列と思っている

>というおれがいうのだが、
>ムーティのシェエラザードは
>ハルサイの10000/1程度

何が一万倍なの？

ワロタ

シェエラザード、お勧めはチェリとマゼールだが
何故よく聴くのはフェドセーエフ。
いかにも小ぶりだが音が可愛いのでつい手に取ってしまうCD

チェリビダッケって熱烈なファンが根強く居るようだけど
そんなにいい？
なんかうなり声がうるさいだけってイメージしかないんだけど

>>221
けっこう当たり外れの多い印象はあるネ。海賊盤で人気が出て
いざ正規盤が出てみたら、これが思ったほど売れなくて。。。

みたいなパターン。

中村ひろ子の録音。
ショパンの協奏曲一番とグリーグの協奏曲のを聞いたが、これでどうしてショパンコンクールで
四位になれたのかいまだに納得がいかない。

この間テレビで人生を語ってたな
コンクールで優勝して留学したら
「今まで覚えたことは全部忘れて下さい、全部一からやり直しましょう」と言われたとか

>>223
若いときのショパンのワルツ集とかは、それなりに聴き応えがあると思うよ。
彼女のピークは３０年くらい前に終っていると思う。

オイゲン・ヨッフム

どこがいいのかさっぱり

>>224
誰に？
>>223
どう酷いの？まさか音を外しているわけではないだろうし
テンポが追いついていないわけでもないだろう？

>>226
もしブルックナーの交響曲を聴かれるのでしたら
SKDとのブルックナー交響曲第５番（EMI）を
聴いてみては如何でしょうか。

ヨッフムの良さが分かるのは息が臭くなってから

>>229
寄るな

寄るな　触るな　息するな

柔道一直線かよ

ラフマニノフ自作自演

大してうまくもねーし、大体録音悪すぎてよく聴こえん

>>233
楽興の時のアルペジジオだけは鬼神だろ

ラフマニノフにも楽興の時ってあるの？
マジで知らんかった。

>>228

SKDとのブルックナーに違和感あり。
その5番では1楽章で飽きが出てきた。
ブルックナーを聴いてて飽きることは殆どないのに。

ケルテスのドヴォルザーク
全然ドヴォルザークらしくない。
機械的演奏に聞こえる。
ウィーンフィルの新世界もどこがいいのかわからない。

>>229
自己体験なのですね。

フルトヴェングラー演奏の交響曲、管弦楽曲。押し付けがましくて嫌い。
でもオペラはそんなに嫌いじゃない。

ザンデルリンクのラフマ２眠い（フィルハーモニア）
あれ、本当に評価高いの？本場じこみのはずだが

セルの演奏全般

・楽譜いじり過ぎ

またこれは個人的好みだが
おれにとっては大好きな箇所が
バッサリカットということが多いので
大嫌い

ロボットみたいな演奏という一部の評論家の意見にも
同意できるところが多いかなぁ

>>239
同意、まあ一回だけ聴くならばまあありかなと思うが、繰り返し聴くことに耐えられない演奏大杉。

まあ評論家は一回目のイメージで感想を書くから評価がたかくなるのかも知れないが

おれも２３９に同意。
古弁の演奏は、特にベートーヴェンとシューベルトの交響曲は好きじゃない。
芝居かかっている感じで気持ち悪い。

ジャイアント馬場のプロレスと同じ。
老体に鞭打って、ゆっくり間をとりながら、息も絶え絶えに
大げさに振りかぶって溜めに溜めてから、ガツーン！！とな。

相手より自分にダメージが来るぐらいの生命をかけた精神性！！
その辺の美学がわからない人にはつらいだろうな。

精神性ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
変な本の読みすぎだろｗｗｗ

>>245
俺がスマンかった・・・つーか、馬場さん相手に本気出さんでくれよぉ。

フルヴェンも戦時下の演奏は説得力十分ですごいと思う

ナチ裁判でボロボロだった戦後の演奏で評価したら可哀想だ

戦時下の演奏こそが「芝居かかった」気持ち悪い演奏の代表だと思うんだが・・・

いや、一番わからないのは、楽譜に全然書いてないのにもかかわらず、
どうしてそんなに芝居がかった演奏をできたのかということだ。
ワルターでさえもパウゼを入れるくらいしかしなかったのに。

古楽奏者が楽譜に書いてないのに変なクレッシェンド付けて弾く
みたいなもんじゃないの？

それは古楽器の特性だから

>>249
昔は、同じ曲を二度聞くことは少なかったから、一回限りの演奏を如何に派手にやるかが勝負の分かれ目だったから、ああいう演奏の評価が高かったからな。

しかし彼はレコードや放送（繰り返し聴く前提）に対応できる演奏スタイルでなかったから、戦後カラヤンに事実上敗北。

古便は悪くはなかろうが、古いヒョウロンカが持ち上げすぎ、奉りすぎだな、思い込みすぎ、依存しすぎ、すがりつきすぎ。

>>250
そもそも古典のクレッシェンド、デクレッシェンドは、古楽器研究から付け加えられたものが多い

古便の持ち味は激しさよりむしろ「緩叙楽章の陶酔感」だよん

だから「陶酔させてやるぞ〜」って感じの芝居がかった演奏がキモイとさっきから色んな人が指摘してるわけで。

フルベン様の偉大なる再創造をキモいとしか感じられないとは不幸だな

フルヴェンは音色がイイんだよ、輝いてんだよ
そういう音を引き出してくれるから急ブレーキとか踏まれても奏者も頑張って弾いてた

そもそも、意図的に狙ったってのも甚だ疑問ですけどね。

そうなの？どうみても「計算づく」のようにしか見えないけど。

そもそも、古今東西の数ある指揮者の中で、指揮が「下手」だった指揮者の筆頭ですからな。
実際、スタジオ録音でテークの「直し」がきてるのは結構おとなし目(が多い気がする)。

C.クライバー
曲の本質を捉えている様には聴こえない。シュトラウスだけ振ってればOK

バルトーク「管弦楽のための協奏曲」
バルトークだったら他にいいと思う曲は結構あるが
この曲はあまりいいと思ったことない。第一ぜんぜん
協奏曲っぽくないし。

オケの各パートのそれぞれに見せどころがあるので
「管弦楽のための」協奏曲なのではないでしょうか？
特に第5楽章の始まりの部分などエキサイティングです。

ああそうなのか
「管弦楽のための協奏曲」というタイトルが謎すぎたので１回も聴いたことなかった

その謎タイトル（笑）はヒンデミットが元祖らしい。
今ではルトスワフスキ、カーターその他たくさんある。

フルベンは、一回目は聴けるんだが、繰り返し聴くと鼻につく演奏多すぎ。


まあ最後まで、レコードと生演奏の違いを理解していなかったみたいだしね。

もちろん、フルベンを高く評価する人はいてもかまわんけどね。

グレート、シューマン4、トリスタンあたりのスタジオ録音は繰り返し繰り返し聴くに値する偉大な演奏。
俺も大戦中のファナティックな演奏を何度も聴きたいとは思わない。フルヴェンヲタはこの時期の
演奏をもっとも高く買ってるけど。

グレートはテンポ遅くてだるい

じゃあお前が速いテンポでCD化しろｗｗｗ

最近の演奏は速いよ。古い録音しか聴いたことないの？
楽譜が改訂されたんだよ

>>268
トリスタンは途中で歌手の声を差し替えている箇所のある珍盤
シューマン？今じゃあんなノロノロテンポは通用しないし、使っている楽譜が古すぎる。
シューベルトは芝居がかった演奏の代表格。気持ち悪くて繰り返し聴けるようなシロモノではない。

>>271
>>269は>>268へのレスかもしれん

ベートーヴェンをLPで手動で回して鳴らしてみた。
急に早くしたり、落としたり・・・これは・・・フルヴェンそっくりだ

>>272
ほぼ同意だが、トリスタンだけはクラシック音楽が存在し続ける限り
不滅の輝きを持ち続けると思う。
恵美のトリスタンだけで、フルトヴェングラーの価値は永遠である。

239だけど275に追加で、ドン・ジョヴァンニも良かったと思うよ
だがベートーヴェンとシューベルトはだめだ
フルトヴェングラーなんぞ悪いがカラヤンとアバドとラトルの引きたry

ベートーヴェンの「ミサ・ソレムニス」が全然面白くない。
ベームのステレオ録音のを聞いて、晩年のベームにしては偉く気合いが入った演奏で
感心はしたんだけど、曲が全然…。この曲のリハーサルの時に誰かが作曲者に、
「今のは何ですか」と質問して作曲者が激怒したという話も聞いているが、俺にはその
質問者の気持ちがよくわかる。

ベームのじゃ面白くないだろうな

そうか、俺は古弁好きだがトリスタンとジョバンニは好きじゃない。前者はベームの速いのを先に
聴いちゃったせでたるい、後者は鈍重でダメだ。グレイトとシューマン4、英雄スタジオはもちろんすげえ。

そうかって何に対してだよｗ
古便嫌いなのはもうわかったから
専用スレ立ててそっちでやれ

フルベンの演奏は、まさにこのスレにふさわしいと思うが。

だからここだとそれだけの話題になっちゃうから、
専用スレで心行くまで掘り下げてやれって。

【政治】「弱い幹事長は見たくない。強い幹事長でいてください」民主・川上氏が小沢氏を激励、エルガー作曲「威風堂々」のＣＤを手渡す
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264692116/

あほか

>>283
うわあ…エルガーも草葉の陰で泣いてるよ。
小沢なんて八代亜紀とかしかわからないんじゃないのか。

こんな金と権力にしか興味のない下劣な俗人にクラシックなんかわかるわけないじゃん。
しかもよりによってエルガー…ああ、エルガー可哀想。

いや…
威風堂々はだれにでも分かるだろよｗｗｗ

>>285
俺、金と権力にしか興味のない下劣な俗人だけどスウェーリンクとフローベルガー愛聴してるよ

>>281-282
スレタイは「よく分からない」だろ。
フルヴェンの場合はほとんどが明らかに嫌いという立場から書いている。
よってスレ違い。

フルヴェンヲタ、なりふりかまわぬ策に出たな

>>288
いや、それは……
よく分からないってのは嫌いをオブラートに包んだ表現じゃないか

「いやーこれよくわからないんです＾＾（つーかどこがいいの？）」ってケース多いだろうしね

（何故、世間の評価が高いのか）よく分からない、って感じだね。

ヴンダーリヒ「美しき水車小屋の娘」

この人の魔笛タミーノに感激したので買ったが大失敗
曲も歌唱もまさに単調・退屈の極み
オマケの「野ばら」等も同じ

フルベンの話は、まさにこのスレにふさわしいといえよう。

>>294
駄レスはあげなさんな。

フルヴェンてどこがいいの？
あれがわかんなきゃだめなのかな？

切手。

フルトヴェングラーでなければダメという曲目が何かあったか？
正直、音が悪いというだけで現代では存在価値が怪しいと
言っても過言ではないと思う。

同意
クラシック好きの団塊世代の上司と話を合わせるために聞く程度のもの

○○でなければダメという曲目が何かあったか？

お好きな指揮者の名前をどうぞ。
この世に絶対必要な指揮者なんていませんよ

見苦しい

じゃあ古便は殿堂入り

はい次の話題

えー、俺にも古便語らせてくれよ〜

いやいや俺が

>>293
これを収録し終えた直後に事故死という「物語」が
この録音に余計な付加価値を与えていると思う
おれはこの曲集はバリトンによる歌唱が相応しいと思うね

ヴンダーリヒの美声を堪能するなら
オペラ以外だと、彼の参加しているバッハの受難曲（一曲ずつ別の指揮者による収録あり）とか
マーラーの大地の歌のクレンペラー盤などがお勧め

クナ　
なんで神のように崇められるのかさっぱりわからん

ペーター・マークの演奏全般

>>305
ヴンダーリヒは無闇に持ち上げられすぎだな。
オペラ歌手としては一流のテノール歌手だけどリートや宗教曲なんかはブロホヴィッツやプレガルディエンの方がずっといいよ。

ブロホヴィッツは歌い方がキモ過ぎて嫌い
宗教曲＝ノンビブ
という流れはどうにもならないものなのか？
あれだけ不自然なノンビブだとシンセボイスみたいで気持ち悪いんだが。

ブラームス全般の良さがいまいちよくわからん。
楽想が乏しいので引き伸ばして作ってるような感じ。
ブラ１とかヴァイオリン協奏曲とかで特にそう感じた。

言いたいことわかるけど、それが魅力なんだよ。その代わりしかけはすごいよ。

ブラームス自身も楽想に乏しいことを自覚していて、
同時代に生きた他の作曲家を嫉妬してたほどらしいからな。
交響曲などを聴いて「クドイ」と思ったのなら、短めなピアノ曲や歌曲から入ると
ブラームスの世界の面白さがわかってくるかもしれないね。

楽想が乏しいっていうけど本当にそうかな？
仮にそうだとしても、（子守歌みたいな
素敵なメロディーも書こうと思えば書けたけど）
そういう旋律を交響曲に使わなかっただけの話だと思う。
だて歌詞つけて口ずさめるようなメロディー満載だと
ドボルザークの新世界みたいになっちゃうじゃん。

俺は、ブラームスの本音というか本心が吐露されているのは、交響曲ではなく室内楽だと思うけどな。
まずは、弦楽六重奏曲第1番から聴いてみて、そのあとにチェロ・ソナタだとかヴァイオリン・ソナタを聴くと、
心が癒されるように思うけどなぁ。

室内楽を聴いている限り、楽想に乏しいというのは当てはまらないと思われ。

>>313
＞ドボルザークの新世界みたいになっちゃうじゃん。

つか、そのドヴォルザークにブラームスは激しく嫉妬してたんだよね。
あいつみたいな綺麗なメロディーは俺には無理だって。
だからブラームスも本当はドヴォルザークみたいな
親しみやすいメロディー満載の交響曲を書きたかった可能性もあるんだよ。

>>314
バイオリンソナタやクラリネット五重奏なども
他の同時代の作曲家と比べると
やっぱりメロディーという点ではかなり弱いと思うぞ。

>つか、そのドヴォルザークにブラームスは激しく嫉妬してたんだよね。

「私なら君の屑箱からいくらでも主要主題を拾い出せるのに」
とかってやつだろ。
それはもちろんドボの才能を賞賛してるってのもあるけど
その裏に「自分ならどんなゴミ旋律からも交響曲を構成できる」
というシンフォニストとしての自信を秘めてるんじゃないのかな。
ブラームスの性格からして手放しに褒めてるだけじゃなくて
たぶん皮肉も込められてるんだと思うが。まあここでオレが
想像で物いっても何の意味もないわけだがｗｗｗ

タイプの違いでしょ。ただブラは交響曲には肩の力が入りすぎてるから、
室内楽や声楽曲のほうが魅力はわかりやすいかも。
あと当然のことだけど、メロディーはそれなりには書けるよ。

それ以上にリズムや和声が巧みなんだけど

同時代の作曲家だけじゃなくて、モーツァルトにも
「モーツァルトのピアノ協奏曲の素晴らしさ、音楽性の高さが理解出来ない人間がいてくれるからこそ、
自分の作品が売れる」とかなり自嘲気味だったらしい。
個人的には、ブラームスのピアノ協奏曲一番での一番最初のピアノソロの入り方というのは
背筋が凍る程美しいと思うのだけれど。

ブラームスの歌曲は魅力的だよ
もし交響曲や室内楽聴いてダメだったらぜひ勧める。もう聴いててダメならごめん

おれもブラームスは交響曲よりも歌曲が好きだな。親しみやすい綺麗な作品が多いと思う。
あとはハンガリー舞曲のような短いピアノ曲だね。
ブラームスもシューベルトのように、短い曲のほうが魅力をより強く発揮すると思うんだな。

マーラーが妻への手紙の中でブラームスのことを「彼の一番の弱点は、彼が言うところの
展開部であって、しばしば美しい主題にありついてるくせに、満足にこなせたためしがない」
と言及しているが、これホントかなあ。ブラームスの展開部はそんなに弱いか？

>>321
マーラーに言われてもなあ

本当に展開部が弱いかどうかは人それぞれかもしれないが
マーラーがそのように思ったのも何となくわかる

第3交響曲の出だしをパクってるくせしてよく言うわ

と、メロディーがほんの少し似ているだけで勝手に決め付けるバカが言ってます。

ほんの少しじゃねーよ

痛すぎるアンチマーラー乙ｗ

(´･ω･`) 知らんがな

あそこの場合は、パクリといわれてもしょうがないくらい露骨。

ブラームスオタ必死すぎｗ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　 ￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ヒンデミットってよくわからん。
「画家マチス」とか「ウェーバー・・・・」とかそんなにいいか？
室内楽もけっこう聴いたけど、どうもだめだ。

ヒンデミットを含めて20世紀前半の人は作風がかなり変遷してるので
初期がよくて後期がだめとかその逆とかいうことになりやすい。
室内楽ってどのあたりを聴いた？

自分はベト・ブラ系のずっしり音楽が好みなので、ヒンデミットでもそれに近い線の
1920年代後半から30年代前半の曲がベストだと思ってる。
具体的には、弦楽四重奏曲第4番（Op.22)、第5番(Op.32)、ピアノ・ハープ２・金管のための
演奏会用音楽（Op.49)、フィルハーモニー協奏曲、弦楽三重奏曲2曲、ピアノソナタ3曲
といったあたり。
マチスは既に退屈になりかかってるのでは、と感じる。
ヴェーバーの主題による〜〜は面白いけど編曲もので、ヒンデミットの代表作には
入れたくないw

ヒンデミットはわりかし好きなほうだな。
バルトークみたいに「奇声をあげている」という感じの箇所が少ないしｗ
いわゆる現代音楽の中ではわかりやすいほうだと思うんだけど？
基本的に333に同意だな。第二次大戦前の作品を聴くと古典的な色が残ってて面白いと思うよ。

ガーディナー指揮のモーツァルト全般

交響曲、教会音楽、オペラ、世間の評価が高いピアノ協奏曲全集、
どれも何故か楽しめない。ヘレヴェッヘやノイマンのミサ曲、
テル・リンデンやホグウッドの交響曲、エストマンやクイケンのオペラ
などは好きなので、古楽器自体のせいではないと思うのだが。

ルビンシュタインの良さがさっぱりわかりません
曲によってはトムとジェリーの伴奏に聞こえてしまうくらいです
魅力をおしえてください

いつ録音された何を聴いたかそれが問題だ

あぼーん

現在の視点（モノラルもデジタルも一堂に会した）でものを言うと難しくなる。
フルヴェン擁護の人は時代的にそれしかないソースを必死で聞いてきて自身のクラシックに対するアイデンティティを
作り上げているのでそのころの指揮者には大変なレスペクトが出来上がっている。若い人が何言っても受け入れられない。
ウチの母が昭和初期のナツメロ好き、みたいなもんだと思う。一番よくないのは本だけ読んでフルヴェンがいいと言ってる若い人。
嘘がバレル。

別にフルトヴェングラー好きなのはそれほど悪くないさ。
俺自身はどこがいいのか分からない（音汚いし「芸術だぞ〜」って感じの緩徐楽章が受け付けない）が
それが好きというなら好みは尊重する。嫌なのはフルヴェン至上主義に凝り固まってる信者

そういやマリア・カラスのヴェルディって何が良いのか分からん。でしゃばり過ぎな上演技過剰で気持ち悪い

マリア・カラスの歌を「演技過剰」と取るか「演技力豊かな」と取るかは聴き手の好き嫌いだろうな。
おれは後者に属するけど。逆に今の歌手は淡々と歌っている人が多くて物足りない。
マリア・カラスは確かに表現重視のあまり喉つぶすような歌い方だったので、それが悪いといえば悪いんだけどねぇ。

フルトヴェングラーは、ワグナーの妙なテンポ感で、
――何かが壊れて、価値観が一度壊れて、から聞くと、
妙に興奮する。

あんまり頭が柔らかい内に、どっぷり漬かり過ぎると、
池沼になる危険性もあると思うわ。

>>339
幼い頃の刷り込みってのは結構残るんだよ。
俺も６−７歳の頃散々聴いたギレリスの月光と悲愴のメロディア盤で、
ベートーヴェンというのは鋼鉄のタッチでズガーンズガーンと弾くものだと刷り込まれてて、
それから抜け出すののに２０年くらいかかった。

だから若い頃古便聴いて、古便以外を受けつけなくなった気持ちはわかる。

G・セル･クリーブランドを基準にすると何処もごてごてと
余分が多くて聴きたくないと思った。
これも刷り込みなのか。

フルトヴェングラーが極端なら、セルもまた極端だからね。
今もまた次々に別の極が生まれているわけで。
バランスよく多様性を受け入れるのがいいよ。

まあ>>342が正しい

>>341
カラスもベッリーニやプッチーニだと「表現力豊か」に聞こえるんだよ
でもヴェルディは曲に十分力があるからもう少し個性を抑えてほしいと感じる

いやプッチーニとかベッリーニを馬鹿にしてるわけじゃないよ。
ただヴェルディではテバルディやステッラ、フレーニのほうが好ましい

すみません、>>345が正しい、でした

カザルスのバッハ無伴奏。

リズム感が狂うようなアコーギクが受け付けない。
ルバート風に音をつなげて弾くスタイルも、違和感ありまくり。
思い入れが強すぎてついて行けない。

おれもあまり好きじゃないけれど。好き嫌いは別にして。
カザルスの演奏史的意義の大きさは認めるべきじゃないかな？
「練習曲」として淡々と眠たい演奏をするような解釈しか無かったこの曲に
『こう弾いたらおもしろいよ？』という具体的な問題提起をしたという意味でね。
アゴーギクが狂ってるとか言ってるけど、そこがカザルスのした問題提起だと思うな。
淡々と同じリズムで弾いてたら、まさに「練習曲」で眠いだけだからね。

バックハウスのベートーヴェン
録音しか知らない最近の評論家の影響か？
現役時代は日本ではケンプが評価イチバンだったし
現在のドイツではバックハウスはほとんど話題にも
ならない

おっ今度はこんなとこに湧いて出たかwww

ウィーンフィルの演奏全般
チャルメラのようなオーボエの音色にじんましんが出る

あれがだめだったら、古楽器もきっとだめだなｗ

>>351
イミフ

パスカル・ロジェのサティの録音がどうも好きになれない。

>>353
モノラル時代の古い録音もチャルメラだぞ。
ヌヴーのベトコンなんか、ポンポンポンポン、チャーラー・・・

DECCAのMONO盤は桶に係わらずチャルメラ傾向

アシュケナージ。
CDを大量に録音してるが感心したのは一枚も無かった。
可も不可も無しという演奏がほとんど、中庸の美でもない
ただ音が通過していくだけの演奏、むなしい

温室カラヤンと言った所か

つうことはカラヤンも嫌いなのか？
カラヤンを意味も無く貶す人が多いよな。
アシュケナージはショパンのノクターンなんか名盤だと思うけどな

アシュケはベートーベンもいいぞ
あれがただ通りすぎるというのは、音楽への集中力がないんだろ

ん？アシュケは指揮のことを言ってるのか？
ほとんど聴かないから知らね。

少なくとも、カラヤンを平気でおとす耳が心配だ

アシュケナージの指揮も悪くないよ。日本人評論家好みの「爆演」じゃないけど
ピアノを弾いているときとアプローチが似ていると思う。
ロシア系のロマン派なんかはお勧め。

去年の１２月に、アシュケナージ指揮のコンサート行ったな
音大オケへの客演だったけど、物凄いマーラーだったよ・・・
前半、モーツァルトのト短調は早いテンポにオケが弾けてなくて、正直興冷めだったから巨人の名演にはびっくりしたなぁ
あそこまで鮮烈な演奏会は初めてだった

アシュケナージのマーラーも確かに良い。

アシュケナージ、昔はマーラーに無関心だったんだけどねえ

アシュケナージ編曲の「展覧会の絵」は珍盤。
聴き終えて、CDを叩き割りたい衝動に駆られた。
カップリングのピアノ版の演奏は良かったのに。

アシュケは昔ブルックナーをけなしてたな。。。
今振ってる？
「ロマンティック」なんか合いそうだけど

２ｃｈでカラヤンをちょっとでも批判すると
>>359 >>361
みたいな信者が現れるからうっとうしい。
おまえら勝ち馬に乗りたいだけだろ。

録音点数、歴任ポスト、歴史的重要性から言っても超一流なのは確かだが
カラヤンの音楽に真剣に向き合った結果，共感できない人間が数多くいても当たり前だろ。
フルヴェン、クナ、ムラヴィン嫌いがいるのと同じだと何故分からないのか・・・

ちなみに>>358 はカラヤンを嫌ってるわけでもないと思うぞ。
カラヤン並みに録音しまくっているが温室栽培みたいなものばかりっていってるだけじゃね？
（本当に嫌いかも試練が）

自分の好きな / 嫌いな曲や演奏家をけなす / ほめる奴を一々うざがってるなら
ネットで対話なんかやめた方がいい

>>363
おまえ12月にもどっかに同じこと書いてたろ

>>369 そう、そういう意味だよ

カラヤンの個性は認めてる、少なくとも主張が分るから
何故LONDONがアシュケナージをゴリ押しすんのか分らないという意味
でも結局は好みなんだけど・・・

クナ、ムラヴィンなんて、宇野本読んでない人にとってはあんまり有名ではない指揮者と思うんだよな。
つまりそこらへんをカラヤン、フルベンと同列に並べるあたりが宇野信者丸出しなんだよな

＞少なくとも主張が分るから

アシュケナージのピアノも十分すぎるぐらい個性的ですが？

四季の話なんじゃないのか

録音が大量にあるとか、デッカが「ごりおし」してるとかいう表現からピアノのことだと思うが。

昔々、モノスゲー話題になった時のポゴレリッチがアシュケナージの写真を見て
「アシュケナージ！　アッハッハッハ！」と哄笑したとの記事を見て「失礼な奴だな」
と腹が立ったことがあった。その後ポゴはとんと聞かなくなったがどうしているのだろう。

>>373
やはりそういう反応が・・・
368だが別にクナ、ムラヴィンが好きなわけでもない。
カラヤン党が（宇野が推していることもあって）嫌ってそうな指揮者を挙げただけなのに。
まさにカラオタ脳

>>373
クナもムラヴィンもコーホーがいようがいまいが十分有名だよ
あんたも宇野本以外に情報源無いんじゃないのw

>>373
せめて吉田翁の昔の著作くらいわな

　　　 　 　 　 　 　 　 /¨´〉'　　　 l 　 |　　 ､ 　 　 ヽ.　　 ＼爻ﾍ!
　　　　 　 　 　 　 　 ｹ　/　　　　 | 　 !　　　ヽ 　　　 ',　　　 ヽ　,!
　　　　 　 　 　 　 　 |Y/ 　 　 　 /i, 　 l　　　　',　　 　 l　　　　 ',ﾋi',
　 　 　 　 　 　 　 　 | ,'　|　　 i　l 　',　　',　　 　 !､　 　 l　　　|　l_ﾉ !
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　　　　　　　　 　 　 | | l　',　／!, l　　　＼ ,＼　　 l ＼　`!､　 !　 ! 　|
　　　　　　　　 　 　 | l, |!　ゝ　 lヽ、　...　 ＼　ヽ､_,.l.　ヽ |　 /　 ,!| 　| パレーって雑じゃない？？
　　　　　　　　　　　 |,i ',!l 　 k　l,r=＝=　　　ヽ 　 ｪ=＝y|／ l／　| 　|
　　　　 　 　 　 　 　 !　　ﾄ､ ', l＼　　　　　;i　　　　　　 ｀!　´!＾i　 | 　 !
　　　　　　　　　 　 / 　　ゝ.iヽ ',　｀　 　 r-‐‐- ,　 　 　 l　　| ﾉ 　| 　 |　　
　　 　 r- ､　 　 　/　 　 　 |,r‐､ヽ.　　　 Y ⌒ /　　 　 /　　 l　　l 　　|　　　　
.　　 　 ゝ､ ｀'' ､ /／ヽ　　 || 　 l　|ヽ､　　 ｀ﾆ´　 　 ／|　　　 |　 |　 　 |　　　
　(~｀ ‐- ,, ｀ y､ ｀''ｰ- ､ヽ/ l 　,i　|　 rf`　､ _,,　イ､ |　|　　 　 | _,l -‐'' ￣',
　 ｀'' - ,,　 ｀'' ､冫　　　 ` y' 　 !, |_,./ ｀ ‐-､r-‐'"i,_|　|　 　 　 ',　　　　　 |
r‐-- ...,,__｀ｧ ､　　 　　　　 '　 　 | /　', 　 　 |　　 　 ヽ|　　 　　 ', 　 　 　 |,
`ｰ- ﾆ ,,__ ￣´　　　 　.::l　 　 　 |'　 　 　 　 |　　　 　 |　　　　　 l ..,,___r'i´ l
　　　　/ ￣,ﾃ　　　　　::ゝ, 　 　 l　　　　　／ヽ　　　　　　　　　　　　　　￣~~~~"""~~´　　`ー---‐''"

え〜！？クナとかムラビンはプロでも聴いたことない人たくさんいるけど？

曲でも演奏家でもプロが却って知らないのは珍しいことじゃない。
CD聴くだけのヲタとはやることが違うんだから。
（別にどっちが良い悪いってことではない）

プロは曲はたいていなんでも知ってるよ。
ちなみにカラヤン、バンスタは一度は誰でも通った道だろ。

＞クナ、ムラヴィンなんて、宇野本読んでない人にとってはあんまり有名ではない指揮者と思うんだよな。

日本限定なのねｗｗ

カラヤンのオペラは本当に良い。心酔するが、
交響曲だとオペラほどの領域に達していないと正直思う。（それでも高レベルだが）
>>368の意見に同意。
何も考えず、カラヤン＝ブランド＝最高（だろう）とういことで
神格化する人が最近やたらと増えた。
俺はカラヤンを生で何回も聴いたぞ。と話すと羨望の眼差しで見られる。
実はそこが快感だったりするんだが、正直そこまで羨望される事でもないと思う。

ムラヴィンは、
独特のアプローチが、裏目に出る事もあるにはあります。

チャイコとか一歩間違ったら、ネットリ系の指揮者より、
逆に変態っぽい要素が純化されて浮き彫りにされるから、

一概に言えないと思う。

ただ、情感ダダモレ、全体構成のまるで変てこな曲を、
あたかも、全体構造を見据えて作曲者は作ったんです、
見たいに強引に説得力を作り上げきるのは、
現代の指揮者・オーケストラでは、ほぼ、不可能かも。

チャイコの悲愴のラストなんか、
ありえん位に人間が存在する事の
言い知れない無力な悲しさ故の暗いドラマ性の緊張感を浮き彫りにしている。

クナとかムラの世界的評価はどんなん？
クナは忘れかけられた巨匠、ムラはチャイコ、タコのプロフェッショナルという感じじゃないの？

どちらの選択もないけど、

大丈夫。心配しないで。

最期にはパラダイスにいるよ。

>>388
＞クナは忘れかけられた巨匠

クナは世界中のバイロイトオタクにとってはいまだに伝説的存在だよ。

＞ムラはチャイコ、タコのプロフェッショナル

全然プロフェッショナルじゃない。
両方ともそんなに名演でもない演奏が何曲か残ってるだけ。

チャイ子5番の最終楽章だけは、ムラのグラモフォン番が最強だと思う。
それ以外はそんなでもない。

>>387
＞チャイコの悲愴のラストなんか、
それなら、俺的にはエーリッヒクライバーをより推す。

部分的に最高ってw

DGの「はげ山の一夜〜ロシア名曲集」、期待して買ったらつまんないのよ〜。
「はげ山の一夜」は金管楽器が全然鳴ってない感じだし、スラブ行進曲も哀愁がいまいちで
やはり金管に元気がない。「1812年」もやけにおとなしい。うーむ、いいメンバーだから
期待した俺が間違っていた…。

「1812」といえばテラークのカンゼルのやつが有名だが
大砲の音が凄いってだけで演奏がしょぼくて萎えたわ。
（大砲もたいしたことないような気がするが）

真の大砲の音なんか、ちゃんと再生できるシステムじゃなかったら
バスッって皮の弛んだ太鼓をたたいた音にしか聞こえん。

ああいえばじょうゆう

ベートーヴェンの以下の作品

　1、「クロイツェル」ソナタ→第3楽章がなんか卑猥で聴くのが恥ずかしい
　2、「熱情」ソナタ→うるさい
　3、ヴァイオリン協奏曲→おんなじ旋律ばっかり出てくる
　4、ピアノ協奏曲第5番→すごい曲だなと思うんだけど、心に訴えてこない
　5、「大公」トリオ→退屈

クラシック聴き始めの頃はベートーヴェンを尊敬し崇拝して聞いていた上記の曲が
今やこんな状態に…。現在では晩年の一部の曲にしか魅力を感じなくなっている。
32番のピアノ・ソナタとか15番の弦楽四重奏曲とか。
歳をとるに従ってベートーヴェンから離れていく。どうしてしまったのだろう。

逆に、歳をとるに従ってベートーヴェンの理解が深まったという人はいないだろうか。

好みは変わる、というか変化を自分でコントロールできないものだから、そういう事は
誰にでもあるのでは。

自分はベト5の衝撃でクラにはまってン十年、いろんなものに手を出してきたが、その
間何度も古典回帰して、ヴィーン古典派ばかり聴くという時期があった。

ベトの交響曲で言えば偶数番の曲が本当にすごいと思えるようになったのはほんの
ここ数年。理解が深まったかどうかは知らないがw

>>397
自分自身が作品を再現演奏する人間にとって、ベートーヴェンの
若いころの作品は、適度に手ごわい割に中身があまりない・・・その
瑞々しさと覇気というものには溢れてるが。
そして後期になると手ごわいばかりでなく難解だし枯れて苦すぎる。

>>397
年をとって理解が深まるのはプレイヤーとしての耳の苦しみかもしれないな。
最近、時々痛くなるし。

クーベリックの名前が出てないけど、そもそも評価が高くないからか？
スメタナはいいけど、おれにとっては、ドヴォルザークもマーラーも
ベートーヴェンも全滅だった。

クーベリックとBPOのドヴォルザーク、音が汚い上に演奏自体もがさつじゃないか？
録音のせいかもしれないが弦楽器はガサガサで管楽器は、なんというか、不潔な響きだ

おれはマゼールのオペラ録音が総じてダメかな

クーベリックはBRSOのもがさつだとおもう。

ところで俺は、モザイクカルテットの演奏がダメだな。
しばしば演奏会をやってるから人気があるのかもしれんが、
どこがいいのか分からん。

モザイクカルテット、逆に何がダメなのか分からん。

>>404具体的に書いてくれ

名前がダサい。
もっとこう格調高くカッコよい名前が必要。
ザ・グレーテスト・ビューティフル・エレガンス・カルテットとか。

ださっwww

そういう問題じゃないだろ。w

IDがｓｑのおれだが、モザイクカルテットは好かん。

ノリントン
幸楽の親父に似ている。

ノンビブラートで演奏しているロマン派全般
あんな響きがスッカスカで不自然な音で演奏して何が面白いのか問い詰めたくなる
そんなにビブラートが嫌いだったら打ち込みでやれば良い。完全ノンビブラートが簡単に出来るさ。

>>412
クラリネット奏者に対する冒涜だなｗ

弦楽器を長年やってればわかるが、本当に上手くないと出来ない芸当だ。
しっかり弾かないと聞こえる音にすらならん。　多分みっちり詰め込んであるはずだが
それがスカスカに聞こえるのは、お前の耳が悪いからｗ

スケルツォ楽章はノンビブラートの方が好きだなぁ

>クラリネット奏者に対する冒涜だなｗ
フランス系のソリストとかチェコpoのクラパートは
思い切りビブラートかけてるじゃん。

ノンビブラートはモーツァルトぐらいまでかなぁ
それ以降は響きが平面的で非常につまらない

>>415
同意
クラリネットでビブラートかけるのって全然珍しくもなんともない

バルトーク、オケコン、弦チェレ。不気味6割退屈4割。
ちなみに自分は楽器は出来ないやらない聴く専ですが、プレイヤーの立場からはこれらは面白いのでしょうか？

聴き専でも面白いよwww

最近バルトークを暗い、不気味、怖いなんて人が多いような気がするけど、
俺はあんまり感じたことないな〜。曲によっては「暗い」のはわかるけど
オケコンなんてむしろ明るい方が勝った曲じゃまいか

弦チェレそれ自体からは不気味さも怖さも感じないのだが、キューブリックのシャイニングで使われるとホラー音楽に早変わり。

>>412
弓づかいから出される、フレージングの豊かさをよく聴いてみたら？
打ち込みなんて間違っても言えないよ

オケコンはいかにも厨房受けしそうな曲だよな

>>413
＞弦楽器を長年やってればわかるが〜
ノンビブラートだろうがビブラートだろうがプロはみんな本当に努力して上手いんじゃないのか。
しっかり弾きこんでもみっちり詰め込んでもその奏法から出てくる音が嫌いならそれは仕方の
ないことだと思う。知識としては持っていてもいいが好き嫌いはどうしようもない。
弦楽器を長年やっててもノンビブラートが好きになれない人だっているはず。
お前の耳が悪いからって書き込んで気持ちいいかもしれないが、楽器やってる人はこれだから嫌いだ。
長年やってもこんなことしか言えないのだとしたら。

世界１位 　128ビートドラム（日本）1分間 約２０００打オーバー
http://www.youtube.com/watch?v=BA3xWue5ua8


世界２位　ロシア　　１分間　１５３０打
http://www.youtube.com/watch?v=hUeF8pbhj8A&feature=related

世界３位　カナダ　　１分間　１２０５打
http://www.youtube.com/watch?v=wTMyfMI6zJA&feature=related

世界４位　アメリカ　　１分間　　１１６３打
http://www.youtube.com/watch?v=oTbv0NBt-Ww&feature=relatedID:ocwLHj0X0

>>422　と厨二病が書く理不尽

クーベリックは本当に大味で大雑把だな。
とても聴けたもんじゃないものがあれば、それがいい面に出てる曲や部分もあるから、それが音楽の面白さ、不思議さだ。

大フーガ。大嫌い。時間と電気代の浪費

マーラー全部。
幻想交響曲

ベートーヴェンの弦楽カルテットを本当に分かって良いと言ってる人がどれだけいるのか。よく分かんないけど、ケチもつけるのが恥ずかしいから褒めておくか。

「弦楽カルテット」なんて書いてる時点でwww

ショーソン
交響曲は何度聴いても全然覚えられない。
この間Pf.と弦四のコンセール聴いたら冒頭からヲヱ〜って感じだったw

>>431
シンフォニア ゾーサン

ピアソラ全般。
感傷過多だったりして、感情を盛り込みすぎる嫌みを感じる。
それから何曲も聴いていくと、結構似たような曲ばかり。何でそう感じるのか分からないけど。
特にバイオリンの旋律が紋切り型で月並みだと感じる。
バイオリンというのは明るかったり、ユーモアがあったりもする楽器のはずなのに、
一方的に暗い、優美、重いといった役割を強引に割り振られている。楽器の扱いが型にはまっているのがどうにもこうにもつまらない。
聞けば聞くほど自分の中で評価がネガティブに･･･

クレーメルとかはどこに惹かれたんでしょう？

その暗いところだったりしてw

バッハは好きなのだが、イタリア協奏曲はどうも好きになれない。

>>435
これはどう？
http://www.youtube.com/watch?v=xyqvoK6RXnQ&feature=related

イタリア協奏曲は一度原曲を聞いてみたいな。
楽譜が紛失したのだろうが、ソロ用の編曲ばかりしか出てないとは。
だれか復元しないかな。

>>436
糞ジャズもどきなんか出すなよ
>>437
ネタかよw

　　　　　　　　､-'''"´￣￣｀"''''-､
　　　　　　　／ ／　;;;;;;;;;;;;; 　＼ ＼⌒⌒
　　　　　　/　..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;;;::ヽ　　^^　今日も暑かったねー
　　　　　　|. .::;;;;;;;;;;;（__人__）;;;;;;;;;;;;;;;;::.|
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 　　　 ::::::::::::::::∧＿∧
　　　　　　　　　　::::::::: (　::;;;;;;;;:)　　　おまえのせいだろ




　　　　　　　　､-'''"´￣￣｀"''''-､
　　　　　　　／ ／　;;;;;;;;;;;;; 　＼ ＼⌒⌒　　　　マジレスすると、昨日今日で僕の放出する熱量には
　　　　　　/　..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;;;::ヽ　　.^^　　大差なく、君の星の気圧配置や雲が、暑いかどうかに
　　　　　　|. .::;;;;;;;;;;;（__人__）;;;;;;;;;;;;;;;;::.|.　　　　　大きく影響しているんだよ。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 　　　 ::::::::::::::::∧＿∧　　　いちいち細かい事言ってるんじゃねぇ〜よ！
　　　　　　　　　　::::::::: (　::;;;;;;;;:)　　　おまえのせいにしておけば、丸く収まるんだよ！！

千の風になってのテノールの人、なに？
普通に話してたらすごい美声じゃん！！吃驚した。
なんだってあんな押しつぶしたような声で歌うわけ？
日本のオペラ歌手って皆あんな押しつぶしたような声で歌うけど、
苦しそうで聞いていて疲れる。普通に歌えばいいのにどうして？
プライとか軽々と歌って、しかも元の声とそんな違わんじゃん。

>>433
おお俺も同じだ。この人のタンゴは同じような曲が多い。
タンゴのリズムと旋律を守って作曲してるから、
同じようなカラーの曲になる。タンゴの限界というのはある。
一時のブームはちょっと行き過ぎだったね。
でも純クラシックとして作曲されたタンゴの歴史とかは良い。
この人の”純クラシック”作品を聞いてみたらまた印象が変わるよ。

ショスタコーヴィチのP協の第2楽章
名曲の誉れが高いし、美しいのは確かなのだけれど
映画音楽のようだとしか思えない。
モツP協K.488の緩楽章とよく比較されるけれど、全く格が違うように思えてならない。

ベートーヴェンの交響曲全集、どの曲も好きだが何故か2番だけ手つかず。。。
聴きたいと思わせない技巧を駆使してるように感じる

フルベン聴いてみ
痺れるぞ

あんな芝居かかった気持ち悪いベートーヴェンの何が良いんだか？

>>441
そうかい。クレーメルとか馬友友とかのアルバムを聴けばクラシックとしても傾聴に
耐える曲ばかりだと思うが。
リベルタンゴとか、天使のミロンガとか、あの沸き立つ感覚はクラシックにもぜひ欲しいと思った。
クラシックの演奏家がちゃんと解釈して演奏したものを聞けばイメージも変わるかもしれない

>>445
おまいフルベンのベト２聴いたこと無いだろ〜
バレバレだよw

おまえはもう一度スレタイを読み直せ

>>747
それはどうでしょう
フルトヴェングラーのベートーヴェンは昔はベストに推す人もいましたし
実際に聴いてみて気持ち悪いって判断される方はかなり多いと思います
自分も曲をダシにして自分をアピールしているように聞こえるので、嫌いですね

それは聴いてから言おうねw

大抵は聴いてから言ってるよ
フルトヴェングラーは芝居かかって気持ち悪い
変なところで「ため」を作ることをあの人はする
それが気に入るかキモイと思うかだね
おれも後者だ

それはベト２を聴いたことが有りませんということですねw

第二番でも変な「ため」があるだろ
妄信者って音楽でもカルト宗教みたいになるんだな

ためが有るかもしれんけど
聴いたこと無いってことだよねw

聴いたことないと決め付ける根拠でもあるの？
聴いた人は全員褒め称えるとか思ってるなら相当に痛いね

ベト2は誰も注目していないけどベーム/VPOがいいと思う。
晩年の彼のスタジオ録音にしては珍しいくらい推進力があり、ちょっと圧倒された。
第2楽章もうっとり聞けるよ。

フルベンのベト2って在るの？

>>457
あるよ
今ならネットでただで聴ける

>>457

188 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/09/07(火) 00:06:37 ID:V3uw0uCp
ワルターは晩年コロンビア響との素晴らしいステレオ録音があるから幸せだ。

フルヴェンは数は多いが音悪い。

1948年＆50年録音のウィーン・フィルを振ったベト2や7番は
なんであんなに音悪いのか？
SPだから？

他レーベルだったらもっとマシだったのでは？


189 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/09/12(日) 06:17:17 ID:pJtB+Y4J
>>188
ベト2番をしばらく聴いた後に他のフルヴェン音源を聴くと、それもが優秀録音に聴こえていいぞ

その糞録音の旧EMI盤がヤフオクで\8000円くらいで取引されてたw

フルトヴェングラーの演奏ってベートーヴェンに限らずイマイチ

オペラは良いと思うな
フルベン特有の芝居かかった変なスタイルが良い方に働いてる場合が多いと思う

以前も書いたけど、確かにオペラはいいのもあるね
トリスタンなんかはひとつの頂点かな、と思うし（録音辛いからあまり聴かないけど）

でもリング、マイスタージンガー、魔弾はイマイチだし
ドン・ジョヴァンニの映画もミトロプーロスで録画録音してほしかった

でもオテロはなぜかいい。カラヤンやセラフィンをイメージすれば
もちろん物足りないだろうけどさ
あとシベリウスのエン・サガが結構面白いんだよ

ベト2こそ フルベンの深〜い精神性が聴ける唯一の演奏

フルベンの演奏でベートーヴェンが一番糞

ショスタコーヴィチ8番の後半楽章。
もやもやした感じしかしない。

それがミソだろ

カラヤンのドン・カルロ（1978）

オケが重すぎ、前面に出すぎ。例の二重唱の歌いだしとか一人さびしく眠ろうのチェロ前奏とか
異様なまでに美しいのに、突然大声でがなりたてるもんだから全部ぶち壊し
等身大の悲劇として表現したかったんだろうけど、そのわりに大見得きりすぎ
第一幕第一場、なんであんなに芝居がかった終わりをするんだろう
アバド/スカラ座とかがあのキャストで録音してくれたらよかったのに

1958年録音は超絶名演なのに、どうしてこうなった

>>468
なんかさ
アンチカラヤンって判で押したように「５０年代・５０年代」なんだけど

逆に５０年代のカラヤンの何が良いのかさっぱりわからない
アンサンブルが雑だし、君が出した「ドンカルロ」もね。モノラルだし雑音満載だし
アンサンブル崩れてる箇所あるしで、何が良いのかさっぱり？？なんだが
逆に旧録の魅力は何だ？

とりあえず、おれはアンチカラヤンではないです

旧録の魅力は大審問官がフィリポとつりあっている（ライモンディは軽い）、
オーケストラが歌手の邪魔をしていないなどのバランスのよさかな
シエピのコンディションもヴォットー盤より良好だしね。
弱点はタイトルロールか。こればっかりはカレーラスの圧勝
あとアンサンブルは同時期のオペラのライヴに比べればずっといいほうだよ

>オーケストラが歌手の邪魔をしていないなどの

ヴェルディのオペラの主役はオケだと思う

それはない。

オケも魅力的だけど、ちょっと鳴らしすぎかな
スカラ座とかだったらもっといい演奏になってたかも

ワルターのモーツァルト、生暖かくて愛聴盤にはならない。
モーツァルトはシューリヒト、セルなど曲に距離を置いて演奏する方が合ってるよ思う。

おれは逆にセルがわからん
よくある批判に「ロボットみたい」なんてのがあるけど
個人的には同意なんだな

シューリヒトのモツはかなり良いよ

モダン派のモツって評価が難しい

おれにとっては難しくないな
個人的には響きがスカスカなピリオド派は選択肢に入らない
おれの中では古楽器はバロックまでだな

>>469モノラルだし雑音満載だしアンサンブル崩れてる箇所あるしで、何が良いのかさっぱり？？なんだが

その欠点が、何が良いのかさっぱりにつながる理由がわからん。
録音の悪さは人によっては致命的だろうが、それなら「音が悪くて話にならん」でいいわけだし。

最初に
＞５０年代のカラヤンの何が良いのかさっぱりわからない
って書いてあるやん

世間の評価が高いかどうかよく分らない曲ならたくさんあります。

いっぱいある

小澤＆サイトウキネン。　日本割り増し税が付加されてるよね？

小澤＆サイトウキネンはクラシック音楽ではない。
が、クラシック音楽もどきも、超一流になった証。
白鵬が、双葉山の連勝記録にチャレンジしているのと同じ。

よぐわがんね・・・。面白いこと言ってくれたみたいだからなんとか理解したいのだが。

サイトウキネンは評価相応だけど、小澤さんは過大評価とは思うよ

ショパンが全くダメ。すぐ挫折しちゃう。ベリオとかブーレーズの方が聴いて楽しい。

ピアノが駄目なのか?ショパンが駄目なのか?
それによって話が違う｡

そのうち分かるときがくるさ…
攻略を続けてれば、だけど。

マーラーは8番だけ理解出来なかった（クーベリック盤）

>>487 >>490
わしはマズルカやノクターンが面白いと思えるようになるのに
30年かかりましたじゃ

>>491
わしはポリーニのCDを買って、ショパンのポロネーズにガッカリしましたじゃ。

>>492
おれと同じ。
味気ない音楽に聞こえた。
ポリーニのショパンはおれにとっては大ハズレ。

ポリーニのリストは悪くなかった。

>>487
あ、俺も俺も！

ショパンよりブーレーズ聞くほうが楽しいとか中二病にもほどがあるな

別に普通…では流石にないかw

ワーグナーに多い。先日もジークフリート牧歌を何度も聴いたが理解できなかった。
このほかにも数多く、分かる曲のほうが例外。

どうしてなのかな？

そりゃ相性ってもんがあるからね。
それに曲は星の数ほどあるから、自分が分かる曲のほうが少ないのは当然。

こういう話になると「分かる」と「好き」の区別が段々わからなくなってくるw

チャイコフスキーのピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲。最初のつかみだけ。あとはウダウダグチャグチャ。

そうか？どっちも第二楽章はメロディーが最高にいいとおもうが
バイオリン協奏曲で糞なのはブラームスだろ
独奏パートが糞すぎ

そうか？全楽章通じて最高にいいとおもうがw

曲全体はいいんだけど、独奏の見せ場的にはどうかなって気がする

ブラームスのバイオリン協奏曲は独奏パートが糞
似たようアルペジオをくりかえしてるだけだったりオケと同じフレーズを撫でてるだけな箇所が多すぎ
あんな内容だったらバイオリンいらないんじゃないの？
メンデルスゾーンなどとならんで三大とか言われてるけど持ち上げられすぎだとおもうわ

>>358
遅レスにもほどがあるが
アシュケナージなら
スクリャービンのピアノソナタ第八番
プロコフィエフのピアノソナタ第七番を聴いてから酷評して欲しい

>>504
アシュケナージは好きでどの演奏も気に入ることが多いのだが、ショパンの協奏曲は
なぜかつまらなかった。

アシュケのプロコは良いよな。
6番7番、出だしを聴くとやたら高速でぶっとばす感じだが
全体を聴くと納得がゆく。

>>504
>>505
でしょ〜
戦争ソナタはグールドと並ぶベストの演奏だと思う
ちなみに第六ソナタはキーシンの東京ライブが最高

スクリャービンの八番は「難しそうに聞こえないが実は激難」のエチュードの類にありがちの曲なんだが
手の小さいピアニストなんかが弾くと音楽にならない難しいパッセージも楽々こなす所が凄い

それから弾き振りは食わず嫌いで一切聴いていない

コレギウムアウレウム合奏団ってさ、今では奏法も楽器も解釈も
中途半端な立ち位置になっちゃったけど、あの独特の録音トーンとかいいよな。

フッガー城 糸杉の間だっけ？

ブラームスは協奏曲で独奏が威張るのが嫌いなんだよ。
でなきゃ第２楽章であんな作曲せんだろう。

すまん。スレタイの意味を逆にとってた。

ブラームスのピアノ協奏曲第１番
ピアノが出てくるまで聞くのがつらくなる

ベルリオーズの作品の魅力を教えてください

ベルグルンドのシベリウス

あっさりしすぎて全く印象に残らない。

バッハ嫌い。ブランデンブルクからカンタータ、マタイの声楽系、平均律等鍵盤系。
どれも退屈。最後まで聴けた事ない。バロック苦手かと言うと、ヘンデルは楽しい。

それはお生憎様でした、としか言いようがないw

ゲルギエフの「シェヘラザード」

評判がいいので買ってみたらがっかり。
金管があんまり響いてない。解説を先に読んだらモノスゲー大げさな賛美の仕方でゲンナリ。
曲を聞き始めるころにはすでに買ったことへの後悔の念が…。

劇的という点ではロストロポーヴィチが、品格という点ではコンドラシンが、それぞれ勝っていると感じた。

解説に何かを期待してはいけませんwww

解説で「ここだけの話これイマイチなんですよねｗ」とか書いてるケースってあるんだろうか

ブックレットに酷評は宇野なら過去にやったことある

演奏じゃなくて曲についてなら酷評までいかなくてもかなりネガティブなのは
見た記憶がある。詳細は覚えてないが。

やっぱ「指輪」だな。
あれはまだテレビも映画もない時代の究極の娯楽だろう。
映像が画面から飛び出してくる時代に、さすがに１５時間余りも聴き続けられない。

あれは何日かかけて聴くもんだろ

>>516
宇野さんでしょ？
大宮ソニックの名演に接して……という始まりじゃない？

おれも両方買ったけど通常盤はイマイチ。
SACDが素晴らしい。

>>521
おれはワーグナーファンだが
あれをノンストップで聴こうとするのはマジキチだと思うｗ
おれは一日一幕とか数日掛けて見たり聴いたりすることが多いよ
１幕だけなら６０〜９０分程度で、マーラーやブルックナーの交響曲考えたら
そんな言うほど長くないと思う

そういやワルキューレ第1幕だけ演奏会形式なんてのもあった記憶が。

>>525
そういうのだったら結構頻繁にやってる

ワルキューレ第1幕なら良いけど、第2幕単品の夕べはキツいな。
好きな人にはなんでもないだろうけど。

萩原麻未
所々雑でうるさく、聞き苦しい。弾くだけで中身がない。
いいとこの優秀な音大生の方が余程上手い

アルバン・ベルクの歌劇「ヴォツェック」

これって音楽の力じゃなくてストーリーの強烈さでウケただけだろ




っていう評論は実はなんかの本の受け売りなんだけど、
思いっきり同感だったので

断片の集積だったテクストをあの形に構成したのはそもそもベルクだし、ほぼ同時期に同じヴォ(イ)ツェックを台本にして誰かオペラを発表してるが、そっちは歴史に埋れてしまった。

てなところを考えると、受けた要素の大半はベルクにあるのは否定しがたいんじゃね？

あとビュヒナーのヴォツェックは劇としては既に上演されていて、ベルク自身それを観てオペラ化を思い立ったわけだから、ストーリーの強烈さだけで客に受けるということはそもそもできなかったんじゃないかな。

>>530
>>531
なるほど…
でも確かにそう言われれば、その本で
「ヴォツェックがウケたのは音楽の力によるものじゃない」
って言ってたのは確か三枝(？)とかいうガンダムのBGMとかを
作曲してる人だったんで、現代音楽についてそんなに理解が
深い方ではなかった故の失言だったのかも知れませんね…w

三枝って三枝成章のこと？
それなら元はバリバリのｹﾞｿ書きだったからヴォツェックを知らない筈ない。
ある時点からジューニオンとかそういう系統のものの敵になったので
けなさずにはいられないんだろうwww

俺はむしろ音楽があまりに劇に合いすぎてて、どぎつ過ぎてちょっと苦手だね。あまりに激しく感情を煽りすぎるwルルの方が好きかな。

>>529
殺害の場面から大団円までしか聴きませんが何か？

でも三枝成彰ほどの人が言うんだから、
やっぱヴォツェックの成功は音楽ではなく物語によるものだったんだろうな

ぶっちゃけ、ストーリー知らずに曲だけ聴かされても何も面白くねーわw

などと開き直って自分の無知・不勉強を弁護することだけはやめときます

ベルクほどの人が書いたんだから音楽が悪いわけがないw

>>537
そりゃそーだw

三枝だってこの音楽の「出来が悪い」とは
言ってないと思うぞ？(多分だけどw)

「（ある程度とはいえ）人気が出た」のは
音楽の力じゃなくて衝撃的な物語のおかげだ、
って言ってるだけだと思う

まあオペラ書きとしてはヴォツェックとの比較を持ちだされるのは
うざいだろうからなw

三枝のような半ば冗談めいたあてこすりが成り立つのは、
逆に音楽に対する高い評価が定着しているから。
そういうものは安心してけなせる。けなすついでに自分の美学的スタンスを打ち出せる。
それを真に受けて解釈したら三枝がかわいそうだw

セルのシューマン交響曲全集
アンサンブルの精密さは凄いと思ったが、あの突出したラッパの強奏が受け付けん。
逆にティンパニはモコモコ篭りすぎ。

マタイ受難曲
何度聴いてもわからん。さらに謎なのは、この曲を聴いて人生変わったという人が多いこと。
リヒターの旧盤の物凄い賛辞はいったい何？今日リヒターの旧盤聴いたが、やはり長い・たるい。
哀れみたまえ・・とかいいナンバーもあるのだが、すぐエヴァンゲリオンのセリフが入り興ざめ。
さらに不思議なのは、この地震が起きてから、マタイしか聴く気になれない書き込みをネット上で
よく見かける。分からん・・本当に分からん。

> すぐエヴァンゲリオンのセリフが入り興ざめ

変わったﾊﾞｰｼﾞｮﾝですね。

>>542
俺も地震の後は、マタイとかモツレクとかばっかり聞いてしまうようになったな。
埼玉県民だから被曝の恐怖におびえて死が急に差し迫ったような気がして。

エヴァンゲリストなwww

俺もマタイは滅多に聴かんなぁ。特に嫌いってわけでもないが通して聴く時間がとれない。
流し聴きするような曲でもないし。
ロ短調ミサの方がいろんな点で聴きやすい。
（俺は切支丹ではないので歌詞を有難がって聴くモチベーションはない）

リヒターのＤＶＤで視聴して、感動したけどね。
バッハをあまり好かない人もずっと聴き入っていた。

個人的にだが、ＣＤだと聴き通したことが無いんだけど、映像だと聴き通せる。

クレンペラーのマーラー7番。

全然前に進まないし、かと思えば聴かせどころはあっさり流したりの
天邪鬼ぶりが聴いていてイライラする。

クレンペラーはどの曲についても言えるな

クレンペラーマラ７
１楽章激遅にあって中間部のロマンティックなところはあっさり流す。
しかしこの部分がこれほど高貴に響いたのを聴いたことない。
ダメな人には永遠にダメだから水掛け論だね。

>>544
今聴くマタイならメンゲルベルクに限る。
大量殺戮前夜の静謐感…

ロマン派交響曲でクーベリックが良いと思った事が一度も無い。
血の気の多いブーレーズくらいにしか感じない

クーベリックはブルックナーの「ロマンチック」が名演

同意。3番（エーザー版）もよかったよ。

正規盤よりもMETEORとかのライヴ録音の方が名演が多いんじゃないか
ベト4とかモツ41とか

クベの幻想は絶品だぞ

マーラーは全然わかんね
糞根暗豚

根暗なのはむしろベートーヴェン

大地と亡き子だけで即断すんなよな

バーンスタイン/ウィーン・フィルのシベ2。
遅すぎて曲が崩壊してるじゃん。

>>559
それ、世間の評価は高くないから(藁科)

ブルックナーの交響曲はあれだけ転調する必要があるのかよく分らない

>>561
俺もなぜそんな必要があったのかよくわからない。でも現に転調していくし、それがよかったりする。

グールドのゴールドベルク

何かすごい名盤らしいぞ、と聞いたから聴いてみた高校生時代
…
とにかく気味が悪くて最後まで聴けず、以来二度と聴いてない
「何かヘンなうなり声が聞こえる…」と
それがグールドの声らしいと気付くまで心霊CDかと思ってた

グールドは指寝かせて弾くから音がペタンペタンだな

>>559
NYPとやった方のは逆に早杉

バーンスタインのシベ２で、大感動してしまった！

>>566
あまり大きな声では言えないが、バーンスタイン/VPOのシベ2は実は大好きだ。

>>564
あれはピアノに細工してるんじゃないの？

日本の総理大臣、在職日数。

小泉純一郎・・・１９８０日
安倍　晋三・・・　３６６日
福田　康夫・・・　３６５日
麻生　太郎・・・　３５８日
鳩山由起夫・・・　２６６日
菅　直人・・・・　３６５日　（６月８日現在）

長ければよいのではない。
昨日の菅総理の感想、辞めることには、さばさばしているとか。
仲間内の感想だから本当はわからないが、もう「清々した」が本音かも。
前の鳩山由紀夫さんも辞めてから太ったし、誰も総理になってろくなこと
起きないんじゃない？
小泉元総理だけが幸運だった。　全てはウンでしょう。

>>569
世間の評価が高くない人たちなのでスレチです

尾崎亜美

ハイドンの交響曲、サリエリLevel

サリエリ「（変な形で名前が出て）辛いです」

ベト弦四って名前良く聞くけど実験ばっかで退屈
マンガの神様と呼ばれる手塚治虫くらいつまらない

平均律クラヴィーア、ピアノだと調性や構造が良く分かるけど
チェンバロだと耳について(悪い意味で)曲が流れる、退屈に感じる
本来はチェンバロなんだろうけど・・・

でた
「構造が良く分かる」（笑）

ブルックナーの「テ・デウム」
ひたすら退屈なだけなんだが…あれ、そんなにいい曲なのだろうか。

ある演奏をさして「構造が良くわかる」っていうやつは
その演奏で聴かなくても元々構造がわかってるわけだろ？
だったらそれってべつに演奏の良し悪しに関係なくない？

>>577
あの天然に明るい調性での宗教音楽というのがいいんじゃない

羽田健太郎のピアノ

ワルター&コロンビアのマーラー1番
マラオタだけどあの演奏はさっぱり魅力がわからない

>>581
じゃあきっとマラオタでもなんでもないんだよオマエは

なんだこいつ・・・・

たまげたなあ……

オルフ：カルミナブラーナ
よく出来た作品だとは思うが、頻繁に取り上げられるほど面白い作品とは思えない。むしろ聴いてて退屈になる。

まー繰り返しばっかりだしなハーモニーも平易だし
オルフにしろ伊福部にしろオスティナート系の音楽は練られてないと飽きる

おもちゃの交響曲第3楽章を繰り返し鑑賞して慣れましょう。

あれは逆に、もっと何度も繰り返して極限まで早くしたらいいのに
いつも中途半端なところで終ってしまうので、残念な気持ちになる

>>588
シェルヘンがやりそうｗ

リパッティのショパンのワルツ(スタジオ、ライブどちらも)がよくわからんな。
スタジオは凄く上手いけどそれだけな感じ。
ライブは体調が悪そうな(スタジオに比べて)演奏。
ショパンのワルツはフランソワみたいに弾くのが好きだな。

ラヴェル、ドビュッシーの管弦楽曲。
分からんを通り越して怒れてくる。
まずもったいぶったピアニッシモで曲が始まる。
そこから盛り上がりフォルテになるなんて、どの曲聴いても同じ。
しかもリズム感も、構成感も皆無。たた木管が、ピーヒャララと吹いたと思えば
金管が訳の分からず突然パオーンと唸るだけ。弦はメロディーを奏でる訳でも
リズムうぃ刻む訳でもなく、サラサラシュルシュル弾いているだけ。
なんでこんなフランス音楽がもてはやされているか分からん。
でも、ベルリオーズだけはは好き。

ドラクロアとモネとの違い。

メロディーとかリズムとかじゃなくて、光と影とか色合いを聴き取るんだよ。

ティボー＆コルトーのフランクのソナタ
あのヴァイオリンのポルタメントには強烈な違和感を感じた

おれなんか頭痛が痛くなった

マルティヌーの曲全般
評価高いっていうか、名前が有名な割りに作品が殆ど知られてない。
そして実際どの作品を聴いても微妙だし。というかどれ聴いても
ほぼ同じに聞える

>>591
ラヴェルとドビュッシーを一緒くたにしてる時点で同じアドバイスはしずらい
そのくらい二人は違うけど
その感想ならラヴェルの方が好きになる可能性ありそう
クープランの墓から入るといいのでは？あと管弦楽じゃないが両手のピアノ協奏曲とか
これ聴いてリズムも構成感もないとは言えないはず

バルビローリ／ＢＰＯのマーラー第9番(EMI）
なんか没入できずにいつも白けて終わってしまう。
国内盤のリマスタも影響あるのか

バルビローリのマーラーって
コッテリした演奏を期待して聴くと
案外肩透し食うな

ムラヴィンスキーのチャイ４＆５

金管がへたくそな上にうるさいだけって印象しか残らない

なんで「絶対的名盤」とか言われるの？

バルビのマラ９
宇野の表現じゃないけど干物っぽい

ジュリーニ
色々聴いたがどれも退屈

ベルリンフィルのライヴは別人みたいだが、スタジオ録音すべてダメ。

尊師

ベーム
とにかく音の出し方が嫌で嫌で仕方がない　晩年はその上とろく弛緩している

ベームの評価はヨーロッパでも低いよ。

日本でのベーム人気は世界7不思議の一つ

昭和天皇をありがたがってたのと同じだとおもうけど…

ベームのモーツァルトは結構好きだな
少なくともアーノンクールとかよりは全然良い

トゥーランガリラ交響曲

>>605-606
ベームスレの低能アンチがここまで出張。ご苦労なこってすなw
ヨーロッパのどこでベームの評価が低いって聞いた？教えて。
仕事でドイツやイギリスに良くいくけど、現地の音楽ファンはベームも
カラヤンもフルヴェンも同等。つまり、物故した音楽家はあまり眼中にない。
存命中評価が日本だけ高かった？
オーストリア音楽総監督他、音楽家としてヨーロッパでもらえるだけの勲章
栄光を手に入れた指揮者が評価が元々低いですか？　馬鹿ですか？

書き忘れたが、俺はベームオタじゃないよw

少なくとも本場の演奏家達の評価は低い。

ベームか
VPOとのベト７は良かったがな

人見ＤＶＤのキモヲタどもの行動原理こそよくわからない。なんなの、あいつら？

スレチだ

>>610
何だか偉そうなベームオタを発見したから晒しておくね。

フランクの交響曲とサン・サーンスの「オルガン付き」が苦手ですにゃ
セット物の中にこの２曲が入ってるとがっかりする

>>617
この両者はそれぞれだいぶ異なるタイプのシンフォニーですけどね。
両者に共通するのは伝統的な交響曲の楽章形式ではないということくらいか。
ちなみに私はフランクは大好きだけど、「オルガン付き」は苦手。そもそも
サン＝サーンスって交響曲は他にもいくつも作ったのにこの曲以外はめったに
演奏されない。本質的に交響曲作家じゃないような気がする。
ベルリオーズの「幻想」も苦手な私にとって、フランスの交響曲というと、
フランクをフランスの交響曲としても、それ以外にはもうメシアンのトゥランガリーラ
交響曲あたりまでほとんど聴けるものがない。

フランクは基本苦手
近代的な和声を使ってる反面、展開は古臭い転調の繰り返し
転調バカなのはわかってるがそれがアンバランスに感じてどうも好かん
そういや髭も腹立つ生え方だなあいつ

>>619
あのヒゲって、口からゲロ吐いてそのままにしてるみたいだしな。

低脳にはわからんだろうがフランクは旋法の活用も秀でているよ
その上対位法の技術はフランス作曲家の中でもトップレベルなわけだが。

交響曲という名称からドイツ物と同じような期待をするから、がっかりするんじゃないかな?
例えば交響詩のようなもんだと思って聴けば、フランクもサン＝サーンスも美しい。

中央商学部の評価の高さと尊師へぼクラ

ゲルギエフのロシアオペラの生演奏。
一度も当たりが無い。いつも破綻して目茶苦茶。

カラヤンのハンガリー狂詩曲第五番を聴いたとき、一体いつになったら早くなるんだ？と思ってる内に終わってしまったorz

ベト７

レーピン
蚊の羽音みたいで何の魅力もない

>>625
w

テンシュテットのマーラー

フランス物にドイツ物のような拍節感を求めるとがっかりする。
もともと拍節感の弱さが売りなんだから。

すわ拍節感爺の復活か！？

サン=サーンスの3番はむしろ構成に重点を置いた傑作だと思うけど。
あの動機の張り巡らし方は、ベトも裸足で逃げ出すほどの徹底ぶりだとおもた。

だね

なんかここまで読んでくると、期待していたものと違うと失望するってパターンが多いね。
音楽の持つ多様性を前提にして先入観なしに聴けば?

フランクはクレンペラーの恐怖感が好き。
まさにドイツ的な拍。あのワンテンポ遅れる重々しいタメがいい。

ショパン前奏曲

とにかく一曲が度を越して短すぎるし、中身も似たものばっか
龍角散以外は全部雨だれ

>>636
よく聞いてないだろ。
嘆かわしい。

「清められた夜」って、女の不倫を男が許すってあったけど清められるのに何十分かかってるんだ？
何より男と女の恋愛事情なんてどこにでもある話をこんな壮大なサウンドにする意味はなんだ？

>>638
そんな表題音楽的な聞き方をせずに、率直にその壮大なサウンドにひたれば
いいじゃないかと思いますけどね。
その後のシェーンベルクの末路を考えるにつけ、よくあのような世界を捨てる
気になったものだと不思議に思うな。

トーマス・ビーチャムのディーリアス。ディーリアスの権威といわれているけど・・
何度聴いてもバルビローリの方が良いなぁ。

>>638
Verklarteの意味がわからないと何を言ってもなあ。
"浄められた"と漢字をあてた先人の苦労も想像できてなそうだし...

>>640
バルビローリのディーリアスは最高だね。
でもバルビローリが録音を残していない曲も多々あって、
穴埋めしようとするとビーチャムしかなかったりするんだよな。
いや、ビーチャムが悪いって意味じゃないけど。

ストラヴィンスキー自演のハルサイ。
クライマックスの、生贄な踊りの拍子がおかしいのはわざと？コロムビア響の限界？？

指揮者の限界

>>509
ブラームス協奏曲で威張っているのは、むしろ桶？

>>511
それでは、プロコフィエフ3番で。
すぐに独奏が登場するので、リスナーを待たせないｗ

>>557
ベト8とか、根暗どころか能天気すぎるのだけど。

>636
龍角散？
太田胃散の間違いでは？

モツの41番
4楽章はまあまあ聴けるけど1-3楽章は退屈極まりない
39番と40番は大好き

>>647
個人的には、41番は25番や38番より好き

>>647
第1楽章の3-4小節めがド‐レ‐ファ‐ミに聞こえると
よりよく思えるかも

俺は41は最初聴いたのがカラヤンだったから曲ごと大嫌いになった
1年後ワルターを聴いて大好きに変わった
ちなみにワルターの40は嫌い

ジュリーニ/ウィーンフィルのフランク

ブル４。最後迄聴けた試しなし。

ベートーヴェンのミサソレムニス。名盤と言われるものを聴いても曲がつまらないとダメな見本。

>>653
頭でっかちだからな

ドイツレクイエムの良さが分かる方、教えて下さい。

つhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1322294974/

ジョン・ケージ
あと音楽家じゃないけど同類のウォーホル
二人まとめてゴミクズ
芸術がわからない人間がわかったフリをして崇めてるだけ
神妙な顔をしてゴミを「鑑賞」してるフリをしてる様は裸の王様みたいで可笑しい

>>657
同じ事が武満にも言える気がする。

>>657
理解できない自分を偉そうに正当化する神経がキモい。

そういうおれもゲンオン系全然分からんのだけど。

どっちも一発芸みたいな作風だよな

ジョンケージを神妙な顔して聞いてる奴なんて滅多にいないんじゃないの
海外のコンサートでも4:33なんかは鑑賞というよりジョークとして取り上げられてるだけだよ
武満の評価は確かに謎、多分ストラヴィンスキーのリップサービスからマスコミの誇大表現に、さらに日本の国民性と
様々な要因が掛け合わされて評価が一人歩きしていったんだと思う。

往年の大江光君

武満の曲は「鳥は星形の庭に降りる」とか名前がかっこいいからなｗ

>>661
武満はどちらかといえば日本国内より海外からの評価の方が高いんじゃないの？

純邦楽の楽器使ってるところで
「エキゾチックだわ♪」ってガイジンに
受けただけだと思う＞武満

映画音楽も”聴きやすい”部類だけど
唐突に流れる尺八とか違和感ありまくりの
変な音楽多いし

エキゾチックっのは違和感のこととも言える。

>>666
エキゾチックを辞書で引いてみたら？そんな意味は全くが。

バッハ「ロ短調ミサ」

何度聴いてもわからん

ストラヴィンスキーは武満絶賛してるし
前にNHKの番組で武満のノヴェンバーステップスの初演に立ち寄ったバーンスタインは
あまりの感動に涙を流して武満を褒め称えたと見たが。
あと裸の王様って、武満は印象派的なわかりやすい音楽も結構作ってるだろ。

>>669
弦レクと東京裁判と愛の亡霊の区別がつかない

>>659
いや、芸術の本質を掴んでいればだれでもあれがタダのこけおどしだと理解できる
理解できない人間が理解できるフリをしてかっこつけるための「作品」なんだよあれは
作者自身がそういうタイプの人間なんだし
実際、芸術はわからないけど芸術家に憧れた
芸術家になれるなら画家でも彫刻家でも音楽家でも何でもよかった
的な発言してるしな

鬱陶しいなぁ

>>671
あれあれ？デュシャンも芸術じゃないって言っちゃう系の方ですか？

あのね、あんまり芸術詳しくないみたいだから教えるけど、
芸術の本質みたいなものがあってそれから逸脱してるものは非芸術だ！みたいな話って、
ものすごく紋切り型な批評パターンなのね。
芸術ってのは「本質」的にその領域を広げ続けるものだけど、それだとどうしても都合が悪い層がいるみたいで、
昔からそういうリテラシーが低い人達は同じこと言うみたいなんだよね。「こんなの芸術じゃない！」って。
領域が固定化した芸術なんか芸術としての機能を失ってるのにね。

少しは入門書でも読んで勉強しないとアホがバレるよー。

鍵谷行信の息子か？

>>673
創造の源から現れ出でようとするものが既存の表現方法に収まりきれない
という必然性があって新しい表現方法が採られるてのと
創造力に促されることなくただなにか新しいことをやって名声を得たいという理由で
無い知恵を絞って奇妙奇天烈なことをやって世間をびっくりさせるのとはまったく違う
同時代の批評家に貶されたけど後世高く評価されてるのは前者
かつて批判された後評価されるという批評パターンが繰り返されたため
現代の批評家は臆病になり新奇なものはとりあえず様子見するようになった
そのパターンを逆手に取る才能の無い芸術家気取りがのさばるようになったんだよ
そんな20世紀の俗悪な流行に疑問をいだきつつ長年日陰にいた本当に創造的な人たちが
今世紀に入ってやっとぼちぼち表に出てくるようになったのはいい兆候だ

鍵谷行伸を解説すると、現代音楽好きの元祖DQN系慶応教授

行伸→幸信だった

>>673
入門書読めって…
自分じゃ気付いていないと思うけど、
あなたは現代芸術界における体制側の人間だね。
革命が起きて、支配する側とされる側が入れ替わって、
新たな権威となった革命政府が、反対者を反革命分子といって非難するみたいな…

どれだけ偉大な作曲家も「印象に残らない退屈な曲」をいくつか書いてますね。
もちろんベートーヴェンもモーツアルトも。
ベートーヴェンのピアノソナタ、三大ソナタ「月光」「熱情」「悲壮」プラス「テンペスト」「ワルトシュタイン」を合わせて、
それ以外は、正直退屈だった。もっともホントのファンなら、メジャー（メジャーキーと言う意味でなく、よく知られてない曲）でないのも愛せ、と言われるけど。

ショパンの練習曲集も「１０−３別れの曲」「１０−１２　革命」「２５−１　エオリアンハープ」「木枯らし」など以外の、無題名の曲は如何にも練習局的（芸術性よりも指使いの訓練を優先した）のが多いですね。
１０−１　は、銀河を駆けるーみたいな風景を思い出しますが。

ザンデルリンク／ベルリン響のマーラー10番。
大太鼓の音が神経に障って昔からダメ。演奏は最高なのに

>>679
これは3年後くらいに
あー俺はなんて恥知らずな発言をしてしまったんだー当時の俺死ねー
と頭をかきむしるパターンだな

>>679
ベートーヴェンの後期のソナタをちゃんと聴いたの？

ワルターの大地の歌はVPOとのデッカ盤よりもNYPとのステレオ盤のほうがいいと思ってる私は糞でっかそうでっか

俺はそもそもワルターのマーラー全般が好みでない
マーラーの弟子ってことだけどあれがauthenticな演奏だとはとても思えない

>>683
いやそんなことないよ
NYP盤のほうがいいというのには同意、表現が深いし諦観も濃く音響も豊かだから

自分がさほどクラシックに詳しいわけじゃないからなんだろうけど
ブリリアントという安いＣＤ会社でよく演奏してる
Belderという人のＣＤ、飽きるというかあまり楽しくない。
安いから買ったという先入観があるからかも知れないけど。

>>684
ワルターはなにやらせても糖尿病のしょんべんのように妙に甘ったるい匂いの演奏になるからね
19世紀末〜20世紀初頭の流行だか知らないけどその流れを受け継いでる感じ？

逆に現代の流行はちょっとクールを気取りすぎて残念な感じ

ワルターの演奏の良さを素直に感じられない人がクラシック音楽をしたり顔で語ってるんだ。。。
世の中ほんといろいろだなあ

ジュリーニ/VPOのブル8
金管が酷すぎて二度と聴きたくない
なんであんな評価されてるのかわからん

リストの交響詩。
タッソー何某とか、マゼッパ。
何回聞いても動かされない

＞ジュリーニ/VPOのブル8

たしかに合奏としては雑でイマイチだけど、あふれる慈悲とか優しさとかは
他では得られんものがある。

リストのピアノ協奏曲1番

こんな曲が歴史の淘汰をくぐりぬけて残ってるとは
バカらしい

ラヴェルのダフニスとクロエ

最後だけ盛り上がるけど、それ以外は実に退屈

>>694
水槽バカの脳味噌筋肉自慢しなくて良いぞ

だって退屈は退屈だもの 管弦楽全集に入ってるから聞いたけど全然だわ

>>696
水槽の脳味噌筋肉君はスーザのマーチでも死ぬまで聴いてなさい

＞ザンデルリンク／ベルリン響のマーラー10番。

消音しているフィナーレでの太鼓かな？初めて聴いたクック版がこれでしたけど、
突き刺さるような太鼓、あと４楽章終わりと５楽章はじめに太鼓がダブって編集ミスのように
聞こえるけど、クック版の改訂過程であのような案も実際あったらしい。
まあ、葬列の太鼓にマーラーがショックを受けて涙を流したという逸話が伝わっている以上、演奏にも特別な
感情が入るんでしょ。
マーラーがスコアを完成していたなら、スコアに低く鈍く短く打て、とか指示があるところでしょうね。

>>697
よく考えたら俺はバレエ音楽ってジャンルが嫌いなんだわ
だからダフニスも肌に合わない
チャイコフスキーやストラヴィンスキーのバレエ音楽も今ひとつだし

因みに行進曲はカラヤンの指揮したCDしか持ってないし滅多に聞かない

>>699
バレエが苦手？

単に金管がぴゃ−ぴゃ−言ってるのが好きなだけの
脳味噌筋肉なんだから行進曲だけ聴いてなさいｗ

お前もバレエの公演なんか見たことないだろ。

ダフニスの精緻なオーケストレーションが合わないとは
クラシックファンとは言えないレベルだ

>>698
あの太鼓は神経にさわるから(´･д･｀)ﾔﾀﾞ

ジュリーニ大嫌い。
何を聴いても遅い、だるい、緩みっぱなし。

遅いのならチェリのほうがまだまし。

>>703
まあどうせ水槽からクラに入った脳味噌筋肉君でしょｗ

だからそいつには軍楽隊による能天気な金管ぴゃーぴゃーやってる音楽がお似合い

と、エヴァから入ったキモオタが申しております。

うーん同意だ、マラ9に関して
ワルターは水で薄めたビールのような気のない演奏だし
ジュリーニは音楽で一番大事なリズム感が無さすぎる
もっともバンスタも曲解そのものの自己満足に過ぎん

>>699
フィギュアスケート男子シングルの町田選手の
火の鳥のプログラムは、素晴らしかった

いや、ワルターのマラ９は最高の演奏だ
あれを超える演奏にはなかなかお目に掛かれない

マラ９はショルティ（旧録）LSOのティンパニを聴くものでしょうに（笑う）

マラ9とブル9は、まじわからん
ブラ1とチャイコ悲愴はどれも変わらんので秋田