理論でクラシックを絶賛してる馬鹿は切腹しろ

昨日知り合いで俺がモーツァルト聴いてて
すると何かよくわからない音楽用語持ち出して話出した。
俺が？みたいな顔をすると「○○も知らないでモーツァルト聴いてるの？」
とか言い出した。
たしかに俺は音楽のこと何も知らんぞ。
でも本気で好きで聴いてるんだよ。感性の問題だろうが。
心で聴くもので理論がわかったからって意味はねーんだよコノヤロー！

てめえが死ね>>1馬鹿め

本人に言ってやれよチキン

＞理論が分かったからって意味はねーんだよ

これはない
だけど音楽とは、もともと心より生まれ出でたものではないだろうか
自分の言葉で語らない人間が芸術を解するのは難しい

とマジレス

クラヲタには屁理屈こねくり回して悦に入っている輩が多いからねぇ。

>>1

てか悔しいと思うんならまず勉強しろ。

みんなそうやって恥かきながら学んでんだ。

例えばモツ41の最終楽章なんかは
対位法を知ってるのと知らないのとでは理解度が全く変わってくる
「モツ41の最終楽章かっこいいからなんか好き」で済ませていいもんじゃないんだよ

最低限それくらいは勉強しろ

まあロック・ポップス好きでなんとなくクラシックに手染めた奴に多いよね
こういうバカ>>1
「音楽は理屈じゃねえ、ソウルだ！」とでも思ってんじゃないの
軽音楽とクラシックを一緒にするな

>>1
日本語から勉強し直せ

何事でもそうだが、知識を身につけると見えてくる事や感じる事ってあるよな。

>>1わかる。クラシックでただ知識や理屈をこねて見下したいだけの人いるよね。勘違いもいいとこだ。笑

>>1>>11
話にはクラオタでそういう人がいるようなことをよく聞くが、オレの周りには
そんな人間はいないし見たことないけど。
しかもなんでそんな性格の悪い人間と知り合いで、さらに一緒に音楽を聴いてる
のか、良く状況が理解できないんだけど。
知り合いって具体的にはあなた達とどういった関係の人？

良スレあげ

>>1
　　　　　　　　　　　 　 　 ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　 ヽ　　　 　 ‖::::|l　　　　‖:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ﾄ､_,) 　 　　　|
　　　　　 ﾚ^ヾ ヽ>'￣ 　 　　LL/　　、　 　/
　　 　 　.l　　 ヾ:ヽ `　､_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ｰ-r-;;y‐T^
　　　 　 |　　　　ヾ ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /‖. j

知識なんていらないよ。
知識を必要とする音楽は二流だ。

でも一流の音楽は知識を元にできている。
そこに少しでも近づきたいなら勉強するしかない。

>>15
失笑ものの二枚舌

>>16
>失笑ものの二枚舌
ｗｗｗ

>>16

じゃあお前、知識から入ったのかって聞きたい。
そんな奴、誰もいないだろ。

クズは黙ってろ。

知らない人が知っていると言う
知っている人は知らないと言う


そういうことだろ

はぁ？

>>20

クズは志ね

>>1
こんなとこに泣き言を書き込んでも教えてやらないよ。
黙ってビートズでも聞きながらラリッてろ。
それがお似合いだろ。

>>1まぁ今の世の中スノッブだらけだからな。
こういうクズ共がクラシックを腐らせたんだよ。憐みを持って耐えなさい。

>>1よ、
頼むから、モーツァルトを聴かないでくれ！

＜また＞モツヲタか

>>10
>何事でもそうだが、知識を身につけると見えてくる事や感じる事ってあるよな。

同意。
知識がなくても、クラシックは十分に楽しめるが、知識があればさらにクラシックを楽しめる。
感性だけで聴くもよし。
理屈だけで観察するのもよし。
しかし、一番は感性＋知識。

つーか、音楽を聴くのにルールなどない。

俺がまとめてあげました。
よってこのスレ終了。

ちょっとかじった程度の奴に限ってやたら知識をひけらかしたがるのは間違いないな

相手より自分が知識があるとき、その知識で支配力を得ようとしてるんだろうな。

>>1
どうかモーツアルトその他のクラシックを今後も聴き続けて欲しい

美空ひばりが大好きなおばあちゃんで楽譜が読める人が何人いるというのか？

おれはCDの余計な解説を読む前が一番純粋にその曲に感動できることを知っている

知識云々をほざく輩はクラシックファン（の一部）だけだ

そんなクソどもはどぶ川に蹴落として、今後も感性第一で聴いて欲しい

なお、演奏家という人種はオーディエンスに素直に音楽を楽しんでくれることを期待しており、あなたの味方が多いと思う

彼（女）らは真摯な努力家が多く、知識俗物、西洋俗物はむしろ少ない

＞おれはCDの余計な解説を読む前が一番純粋にその曲に感動できることを知っている
要するに買ったCDのライナーが宇野先生だったのね。だからといってこんなレスしなくてもいいのに。

だが半分は同意する。知識だけじゃ感動は出来ない。
でもねえ、知識があるとないときとは別の楽しみが生まれるってことも覚えておいてね。

>>30
私もファン歴長いんで知識を離れた「純粋な感動」はもはや難しいです
ただ、>>1の初心者（？）の方にクラシックファンやめて欲しくないんで、あえて言いました

>>31
そうだったのか。だったら変なレスしてすまなかった。

>>32
全然。2ちゃんにしては礼儀ある方だと思いますよ

老人が美空ひばりに涙を流すように、若者がロックで縦ノリするように、
音楽はただ感じるもの。クラシックとて例外ではない。

>>1　まずもってスレタイがおかしいことに気づけ、カス。

理論無用、読譜力無用、出てくる音が全て　とかほざいているヤツも困りもんだぜ

＞たとえば「ブリテン＋E.C.O の K.183」ですと…
＞4楽章なら、45秒〜54秒（同じ旋律は2:10秒〜19秒、4:15秒〜24秒にも出てくる）。
＞1楽章なら、展開部の導入部の響き（4:33秒〜50秒）、5:12秒〜24秒、そしてなによりも『再現部の6:14秒〜43秒』ですね。一番好きです。1楽章コーダにもほんの数秒ですが好きな「心のゆらぎ」が聴きとれます。
＞このCD、1:33秒〜40秒あたりの旋律に変なポルタメント（3:50〜辺りからにも出てくる）がなければベスト3には入るんですが、残念です。
＞張り詰めたものが、だらけてしまう。





ポルタメント？

感性でクラシックを絶賛してる馬鹿はもっと切腹しろ！

>>36
そうおいう特殊な例を持ち出すのはいかがなものかと思います

　仁和寺にある法師、年よるまで石清水を拝まざりければ、心うく覚えて、
ある時思ひ立ちて、ただひとり、徒歩よりまうでけり。極楽寺・高良など
を拝みて、かばかりと心得て帰りにけり。

　さて、かたへの人にあひて「年ごろ思ひつること、はたし侍りぬ。聞き
しにも過ぎて、尊くこそおはしけれ。そも、参りたる人ごとに山へ登りし
は、何事かありけん、ゆかしかりしかど、神へ参るこそ本意なれと思ひて、
山までは見ず」とぞ言ひける。

　すこしの事にも、先達はあらまほしきことなり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『徒然草』第五十二段）

うわーすげえなつかしｗ


でも聴いて全体像を把握、しないまでもある程度認識出来るのが音楽だから
時間芸術においてその例えは不適当だと思うぞ
見なかったのとは全然違う

わかりやすくセックスに例えるとだな、相手のセックスが上手いと感じるか、ただ気持ちいいと感じてるかの違いだな

>>40
おっしゃる通り。
でも、音楽は知れば知るほど面白くなるのも事実なんで、
それを頭から否定するのも、何だかもったいないなあと思ってね。

>>41

それ、意外に、とてもいい喩えだと俺は思うぞ。

村上春樹の喩だが、

良い音だなと思わせるスピーカーは２級品

良い音楽だなと思わせるスピーカーが１級品

ということだ。

ｾｸｰｽだと「うまいわね」って思われるってある意味男には屈辱だ。
はひはひ言わせたい。
私的はひはひ盤を考えるとき理論とか考えてないもんな。

と、童貞２名が申しております

知っておくといい知識と枝葉のようなどうでもいい知識というのはあるね。
ネットは後者が多い。評論家本も。のだめはクラシックのいい入口だと最近思う。

作曲の過程や作曲家の性格でクラシックを称賛してる馬鹿は切腹しろ。

理論でがちがちに固めた曲が一番美しいんだよ。
音楽理論に基づいて作曲できない作曲家はジャンルを問わず死ね。

シューマン　理論大好き
ワーグナー　理論大好きだけど、射精したいときはたまらず射精

この差はでかいな。

それで良いんだよ、それで！

射精大事だよな
射精のないクラシックはつまらん！

女の作曲家がいないのはそのせいや
自分で潮も吹けんのやろ！

映画を頭で見たら、つまらないね。もっと感覚的に見てほしい。
淀川長治

見た、聴いた、次の日って結構大事だよね。
口ずさんだり、映像が目に浮かんだら、
「なにか心に残るものがあったんだ」とか思う。

「知る者は好む者に及ばず、好む者は喜ぶ者に及ばない」

ヘビメタは音楽としてレベルが低い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/music/1089649504/

メタラーの聴くクラシック Op.2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1236075836/

47
音楽理論でがちがちに固めた作曲って誰がいるの？

>>47
そうそう、その通り！
でもそれは音楽をつくる側の話。
ここでは聴く側の姿勢が問題になっている。

>>1
まあまあ、落ち着きましょうや。

クラシック音楽というのは、アプローチの仕方にもいろいろあって
理論から入って、はまり込んでいく人。
理論ではなくて、一聴して直感的に惚れ込んで、クラシックの世界へはまり込んでいく人。

どちらも有りなんだと思います。
私もクラシック音楽は、理論など知らずに聴いて、その音楽の美しさに惹かれて
はまり込んでいった方なので、あなたの気持ちは分かります。
しかし、
その「クラシック音楽の理論」も同時に美しさがあったりします。
よく数学式なんかでも、「究極の数式というものは美しい」ということを
聞いたことがあります。
おそらくクラシック音楽のその理論も、とても確立されたものである為、
その理論も、人を惚れ込ます程美しいものなのではないかと思うのです。
あなたの知人はきっとそれにハマっていたのでしょう。

>>58の続き

だから、「クラシック音楽の理論の美しさ」に惚れ込む人もいるのだと、
あなたも理解してあげたらどうでしょうか。
その人にとっては、その理論ありきで、その音楽が作り出されるのだ、という
かなりの固い信念のようなものがあったりしますから、
議論しても仕方がありません。

自分は理論は関係なくとにかく「聴いて」味わう派だけれども
彼は理論で理解をする派なのだ、
お互いにアプローチの仕方が違うだけなのだ、ということをまず理解したらどうでしょう。

そして、彼が「○○も知らないの〜？！」と言うのは
彼がとても強力にそのクラシックの理論にはまり込んでいる証拠であり、
また、彼は少し「俺はこれこれこれだけクラシックの事を知ってるんだぞー」的な
ちょっと自慢したい気持ちであるのだと思われるので、
そこは受け入れてあげたらどうでしょうか。
けっこうてきとーに、「よく知ってるねえ！！」と褒めてあげればいいんです。
だいたい、受け入れてあげれば、こういう場合、
あまり押し付けがましい事は言ってこなくなるもんですから。

ま、お互いのクラシックに対するスタンスを分かり合って
大人の態度で、その知人さんとも、クラシック音楽とも
向き合っていったらいいのではと思います。

音楽理論そのものは感覚を言語化して理論にしてルールつけただけ。
感覚⊃理論
りんごが落ちるって現象に理論つけたみたいに。
つまり理論でガッチガチな奴は頭固いだけだから出直したらいいよ。

…理論知らん奴は単に無知なだけだけど、聴くだけなら別に問題ないと思うよ。
知ってたほうが気付けることもあるがそこまで行けないだけで。

良いものは良いからもうどっちでもいいけどな。

ミスった…
切腹したくなったorz

そんなに理論が重要だったら
自動作曲ソフトが開発されてるだろ
しかしそんな曲が退屈なのは誰でもわかりきってること

要するに理論はまき道なわけだ。

理論でクラシックを絶賛できない馬鹿は切腹しろ！

食べ物とよく似てると思うよ。

たかが旨いか不味いかだけの話。

確かに「これは〇〇産の本マグロ」とか「こうやって出汁をとる」とか知識があったら楽しみ方も広がるかもしれないけど、自分の味覚のみを頼りに料理を堪能するのもありでしょう。
それと音楽も料理も理屈抜きに最初は「心」だと思います。理屈だけの料理も音楽も有り得ない。

>1
音大出か知ったか君が自己主張したいだけでしょ
ほかに取り柄なんてないんだろうから大目に見るがよろし

冒頭のみ転載

クラシックとヘビメタ、ファンは似た性格：「音楽の趣味と性格」を調査 | WIRED VISION
http://wiredvision.jp/news/200809/2008091119.html

調査を指揮したAdrian North教授は、英国放送協会(BBC)に次のように語っている。
「最も驚くべきことの1つは、クラシックのファンとヘビーメタルのファンがよく似ているということだ。
どちらも創造的で、落ち着いているが、外向的ではない」

後略

神聖なる音楽が穢れてしまいますので一見さんはクラに
興味持たないでそのまま芯でくらはいねw

クラファンは生まれながらにしてクラファンなんだよ、ボケ。
生誕とともに過去のクラの遺産が全て脳にインプットされている
からこそのクラファン。

生まれてすぐにクラの素養が身に付いてない奴は
そのまま産湯に溺れて死んどけやw

のだめきっかけでクラに興味を持ったですって？
およしなさい。クラシック音楽は人を選ぶのです。



クラシックを聴くと精神が落ち着く喪男
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1244113547/

↓ブルース・リーが

コピペ乙
>>68は選ばれなかった幸せ者w

歌メロ聴くのに向いてる脳と構造的に聴く脳があるのでは
クラシック好きな人に好きなポップス聞いても割かしつまんないのが返ってくる
ジャズ好きもそうだな

>>68
＞生誕とともに過去のクラの遺産が全て脳にインプットされている

全てとは到底言えないけど、
おれはこの曲と出会うために生まれてきた！と思えるような曲はいくつかある

理論で他者を威嚇することを主眼としない
奴はクラ聴くの辞めろ。

まあ、１さんはどうやら知識はなくてもクラシックが好きらしいからいいよね。
くらしシック好きが閉口するのは、次のようなタイプだ：
「クラシックなんて、つまんないじゃん、どこが面白いの？」
「…（私がクラシック作品の良さを、ある程度の用語などを使って説明してみる）」
「ほら、めんどくさい理論ばっかり出てくるんじゃん。だからクラシックはつまんないんだよ」
クラシック全般はそれほど嫌いではない人でも、上の会話の「クラシック」の部分を
「モーツァルト」「ワーグナー」などの具体的な作曲家名に置き換えた形で
ほぼ同様の会話がなされることもよくある。

そういう意味ではクラシックとアメリカンフットボールって似てるな。

まあ理論より感性だな

クラシックにダイレクトに接して嫌いと感じる日本人はあまりいないのでは？
嫌いになるとしたらクラファン経由でだろうな

だよな。
普段からクラヲタは屁理屈ばっか言って嫌がられるの多い。
クラシック好きだってことをみんなで無視してると
クラヲタはそれで終わりだし。
嫌な音楽だって思ってる人は多いよな。

クラシックというのは伝統芸能だから、一応前提となる知識や理論なるものがある。
演奏する人にとっては不可欠。手品のタネのようなもの。

今はそれを聴衆が知っちゃった時代だから、困るんだよね・・・

芸術は「理性＋感性」だから面白い。
どちらかが極端に欠けててもダメだと思う。

クラシックでも、感性により重きをおいてるものもある。

>>1
切腹しろ

理論コンプレックスを持つクラシックへの妬みが強い精薄者が立てたスレか？ここは

中村勘三郎は現役の一流歌舞伎役者だから普段はもちろん専門的な会話するだろうけど
歌舞伎が「？」な素人相手にはちゃんと噛み砕いて分かりやすくしかも面白そうに話してくれる

>>1みたいなのが曲が終った瞬間に声ひっくり返らせてブラボーいってるんだろうな。

音楽に理論って必要なの？

自然言語の文法みたいなもんで、
人間の歌にはある程度の規則があるね
んで、それを根拠にしてほとんど疑似科学っぽく構築したのが西洋音楽理論だろな

＞自然言語の文法みたいなもんで、
＞人間の歌にはある程度の規則があるね

正しい。

＞んで、それを根拠にしてほとんど疑似科学っぽく構築したのが西洋音楽理論だろな

正当科学が古典音楽。
ロマンや現代が疑似科学。単に作曲家の主観で勝手に書いてるだけだからね。
中身に絶対的な価値はないよ。

>>85 =O

>>86, 87 = X

>>80 = △
Music = Theory + Emotional feeling

>>85 =O

>>86,87 = X

>>80 = △
Music = Theory + Emotional feeling

理論(理屈)、法則は期間限定の方便にすぎない

＞Music = Theory + Emotional feeling

こういう考えがまかり通ってるんだろうな。

Music = Abstractive Expression of Emotional Feeling

音楽は、理論＋感情　ではなくて、感情を表現すること。
そのために理論がある。理論のための理論じゃだめってこと。
理論は世界共通。時代に依存しない。
感性は個人の力。

聴く分には好きに聞けばいいけど、作曲や演奏に理論は必要不可欠だよ
感性たれながしなんて誰もいないよ。

>>91
ha?

how about Schoenberg, Bartok ?

Talking about "CLASSICAL MUSIC" inc GenOn, don't forget that

>>91
マジレスすると、君は、音楽学んだことないのかな。
PopMusicなら、Music = Abstractive Expression of Emotional Feeling でOKだけど、
それだけでは、
バロック時代の対位法や、主題を練る交響曲(ex運命)、ソナタなど、は説明できない。
Minor/Majorが混じるバルトークも。

>>92 = O

＞バロック時代の対位法や、

これは理論を用いて、実際に音楽となった典型例。
数学を用いて物理によって自然を描写できるように、
各種音楽理論、楽理によって感情を表現できる。

＞主題を練る交響曲(ex運命)、ソナタなど、は説明できない。

ソナタは音楽理論、楽理から決まるものであって、
ロマン派や現代音楽他、個人的な主張・哲学・芸術性によるものではない。
運命以外でも、田園にしても運命にしても、
古典交響曲は都合でタイトルがあるだけであって、純粋な古典。
抽象的・抽象化表現そのもの。

モツヲタを名乗る人の激しい思い込みには噴き出すことがままある。
形式をはみ出ていない音楽、形式がかっちりあるうえでの音楽の対話なのに、なにかものすごい感情表現がなされていると思っている人がいるよぬ。
小林や宇野なんかの影響だろうが

同意。。。宇野氏は、バックの理論を知っているはずだが。。。

ポピュラーミュージックだって、
バークリーメソッドっつー、クラシックの和声学を拡張したものを使ってるもんね
クラブミュージックとかの打ち込み系音楽は
確かに、適当に和音つなげて「おおこれかっこよくねｗｗｗ」的なのりで作られた曲も多いみたいだけどさ

>>98
クラブミュージックとかの打ち込み系音楽は確かに、適当に和音つなげて = X
ex.
ttp://newblackman.blogspot.com/2009/02/motowns-forgotten-revolutionblazes-25.html

ヘヴィメタルって何ですか？

^
ichiou karoujite ongaku?

理論教の信者の皆さん教祖は誰ですか

俺の教祖はベートーヴェン

>>102
Ravel kana? kurashina.

理論に基づくより感性に基づいたほうが良い曲が書けるね。

理論にとらわれると良い曲が書けなくなる
理論教はバカ

>>105>>106
それはあなたの体験談？
それとも想像？

>>106
バカ乙

作曲や演奏に理論が必要なのは当然として
理論を知らない聴衆は駄目かというと…
聴衆はお客様だから

お客様は神様
そうモーツァルトやベートーヴェンよりも
俺たちの方が偉いんだぜ！

絵に例えると
物事を正確に描写する力＝理論と
一枚の絵にまとめあげる表現力＝感性

クラシック音楽にはどちらも欠かせないものだな

ベートーヴェンが知ってた理論は今の作曲科の音大生よりも低いレベル
最低限の法則を知っていれば後は感性が後押ししてくれる。

理論をまったくやらない人は感性にしか頼れないので等身大の自分を拡大投影しなければ
作品レベルに仕上げられない。結果アヴァンギャルドになるか幼稚になるかのどっちか。

理論を全くかじってない人は否定する資格がない
理論を重要視する人は名曲を"作れる"資格がない

しかし、クラシックは”形式”そ知っていると鑑賞が楽しくなるのは事実だ。
ソナタ形式すら知らない音大ピアノ科紫音

理論を知っていることはいい事だし、音大居たら学ぶから自然と身につく。

自分が海外に来て思ったのは、
日本も普段は理論とか薀蓄語ってる子はあまり見ないけど、
コンサート、コンクール、テレビ観た後とかに語りだす子は多い。
海外は良いものはいい、好きじゃないなぁとかさらっとしてる。
他の音楽と同じようにさらっと聞くというか。
だから愛好家が学生のコンサートに足繁く通ってくれたりする。
日本じゃ知名度無いと無理だし、知名度があると上手いみたいな風潮。

クラシックが定着しないのは語る人、高飛車な人が多いからってのは一理あると思う。
二言目には内面とか、論理とか。
。

>>1の「何かよくわからない音楽用語」がどのレベルのものだったかによる。
たとえばアリア、コンチェルト、カデンツァあたりだったらさすがに失笑。
それは「理論」とかなんとか以前の問題。

多分聴くのは好きだがそれについて知りたいとは思わないタイプの方なのだろう。
おいしいものを食べるのは好きだが料理法は知らなくともいい、食べ物は食べる物だからって思考法。

２０年くらいプロで活動してきて、
何かとすぐに習ったような理論を出しては・・って人は
あまり上手い演奏家居ない。
経歴が立派でも使えない演奏家たくさん居るし、
著名な人が理論的にやってるかっていったら、例外たくさん見てきたし。
上手い人ってのは瞬時に体が反応する。理論どうこうじゃなく。
頭でわかってても使えないんじゃしょうがないよ。

他に取り柄がないから蘊蓄垂れるっていう防御機制の類だよ
可哀相だから生暖かく見守ってやれ　>1

なにこのヌルいスレ

tp://newmusicsystem.weebly.com/index.html
tp://newmodulation.weebly.com/

理論マンセーなウェブ。

おれが悪かった

切腹は後の処理がけっこうたいへん。

臓物を拾い上げるとか？　

そういう人多い

>>120
だから、切腹よりもガス室送りだよ「マイスタージンガー」ガンガン流して。
それとも、「ヴァルキューレ」の騎行か、タコ11の「１月９日」でも流しながら銃殺か?。

>>123
厨二病(^з^)