ワルターとフルトヴェングラーを比較する

クラシックの歴史上の二大巨匠ワルターとフルトヴェングラーをいろいろ比較検討しましょう

日本では、戦前コロムビアレコード
を通じて、主要作品が広く流布
また、ＪＳ規格番号のトップ
を飾ったのは、フルヴェンの
運命だったんだね。

トスカニーニはどうしたんですか？

アホの宇野チンポ信者さん>>1
ｗｗｗｗｗｗｗ

>>3
トスカニーニはワルターとフルトヴェングラーより知名度や指揮技術において少し劣る

>>4
ソースはどこですか？宇野チンポお得意の俺調べですか？ｗｗｗｗ

トスカニーニは日本であんまり人気ないだけでしょ。
それでも戦前の三大巨匠はこの３人

マラはまかせたといえよう

>>4
トスカニーニの知名度・指揮技術が劣るて…

フルヴェンｦﾀの俺から見ても痛すぎるわ
やめてくれ

ところで、ワルターって誰？

この二人なら、ヒトラー(ナチ)詐欺に引っかかった点では双璧。


ただ最後まで騙された自覚のないフルベンと、騙されてある意味怒り狂ったワルターとの差はある。

>>10

そう言う点を含めてヒトラーは要約して分かりやすく
足元見る才能があったのが不幸でしたね。

ワルターは甘いけど、ヒトラーに引導を自覚なく渡す才能はあるんだな。これが。

世界的にはフルヴェン＝トスカニーニ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワルターって感じ
まあ日本じゃ知的障害者宇野に影響された一部のバカがワルターを
フルヴェンと同格まで神格化しているがｗｗｗｗ

どうしてみんなして宇野を曳きあいに出すの？
宇野は関係ないだろ。

フルトヴェングラーのブラ四聴いて感動した直後、ワルター&ニューヨークフィルのライブのブラ四聴いて、自分のフィーリングはワルターに近いなぁと思い、以後ワルターをフルトヴェングラーよりいと思うようになった。勿論、フルトヴェングラーも尊敬の対象だが。

>>13
それだけ皆、宇野の影響を受けてるってことだよ

↑それは、否定しないさ。

>>12
世界的にはそれで正解と思う。


ワルターの悲劇は、ナチが台頭したとき、ワルターの芸風には合わないアメリカに亡命せざるを得なかったことかな。
フルベンはベルリン、トスカニーニはＮＢＣというように、自分の芸風に合ったオケを指揮できたことと比較しても明らかかな。

ワルターは亡命後、もっとメトに活動の軸足置けば良かったんだよ。
同門のボダンツキーなき後あそこのドイツもの仕切るにゃ若造の
ラインスドルフにゃ荷が重すぎたことは歴史が証明してるし。
ヴェルディ振らせてもかなりの名演だったからきっともっと
活躍できたんじゃないかなと思うけど。

比較にならん。
ワルターごとき小物は演奏時間が短く済むだけが取り柄のものだ。

フルトヴェングラー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1230732
ワルター
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1202623

ワルターを小物だと思う輩はニューヨークフィルを振ったミサ・ソレムニスを聴くベシ。この演奏を聴けばワルターがフルトヴェングラーやトスカニーニに伍する存在であることがわかる。コロンビア響との晩年のステレオ録音だけで小物と判断するのはやめて欲しい。

胴衣。ステレオ期は心臓発作後の体がガタガタになってしまってからのもの。いわば人生の余録みたいなもんだからな。

ワルターのニューヨーク録音盤を聞くと、テンポが落ち着かず、
焦ったような演奏が多くて好きになれないですね。
ワルターがニューヨークのモノラル録音しか残さなかったら、
それこそ、フルトヴェングラー、トスカニーニと比べるなんて
とても出来なかったと思う。
米コロンビアのプロデューサーに感謝したいですね。

>>23
ニューヨーク録音盤っつってもいろいろあるだろ。
例えば曲は何？

>>23
モーツァルトの交響曲第３９、４０，４１番
ベートーヴェンの交響曲第３，７番
ブラームスの交響曲全曲　

ところで、ワルターがフルベンより有利なことは
ステレオ録音の存在以外に何があるかな？
本来のウィーンあたりを振っていたらまた違ったと思うのだが。

やはりワルターはナチの一番の被害者か

>>26
逆に考えるんだ。アメリカに活躍の場を移す機会を得たからこそ、良質の放送録音を
色々残せたんじゃマイカ(テキサコ提供、ミルトン・クロス司会のメトのアレとか…)

逆にフルヴェンなんて戦前のオペラの完全全曲録音なんてどこをどう探せば…(´・ω・`)
何故か肝心の洗礼の5重唱が抜けてるバイロイトの『マイスタージンガー』位しか…

フルベンのトリスタンはすごくいい音だぞ。それくらいしかないけどな。

ワルターコロンビアの
ぶら1よくね？

まあそれでもフルトＢＰの52にはかなわぬか。

というか・・・音楽的良さは比較不能。もんだいは好き嫌いか・・・？

人間味のある演奏という点においてはワルターの方が上だね

人間味ってあれのこと？

＞53 ：名無しの笛の踊り：2009/05/30(土) 23:16:28 ID:j/wjdMtu
弱さを晒して危ないところがある演奏のことだろ

精神性のある演奏という点においてはフルベンの方が上だね

　　　　　　　　　　　　　 　-ーv,_r　、
　　　　　　　　　　　 ,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ 　　　　　
　　　　　　　　　　　ｉ'彡彡　　　　ヽﾞ､ミi、
　　　　　　　　　　　lﾐ''　二__ﾆ__ 二　ヽﾐ! 　　　　
　　　　　　　　　　　ﾄ;_,,,,,,__　__,,,,,,_　 ;ミﾐ|　　　 　
　　　　　　　　　　　ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ　　 　
　 　　　　　　　　　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　
　　　　　　　　　　　 |' 　,-ムｰ､ 　 ｀　ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ　rrrrrrri > .　/ 　 　　
　　　　　　　　　　　 　ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 　ゝ----一´　　　　　

>>31>>33
人間味のある演奏と精神性のある演奏はどう違うんですか？

出たー精神性
いいように解釈できる宇野の俗語

ワルターの荘厳ミサやトスカニーニ追悼の英雄を聴くと、フルトヴェングラー以上に凄みのある演奏も出来た人だったように思える。ホロヴィッツとのブラームスの協奏曲もすごいし。

ワルター＝人間味がある
フルトヴェングラー＝精神性がある

ハイハイハイ

>>23
40年代のNYPやNBCとの放送録音聞くとホンマせかせかしてるよね。
まさか放送時間との兼ね合いってことはないと思うが。

フルベンの本スレって落ちたの？

>>40
同意、ワルターはアメリカ移住当初は、かなりトスカニーニの演奏の影響を受け、自分本来の演奏スタイルを失いかけていた。


そういう点からみても、ワルターは本来ヨーロッパから離れてはいけない巨匠だったと思う。
戦前の三大指揮者の中ではナチのために一番被害を受けた方だと思う。

>>42
思うのは勝手だけどね。
所で戦前の三大指揮者って誰の事？

>>43
トスカニーニ、フルベン、ワルターが戦前は三大指揮者といわれた。

精子&性

ワルター＝ベートーヴェンの交響曲の偶数番が得意
フルトヴェングラー＝ベートーヴェンの交響曲の奇数番が得意

逆に二人の共通点は、ヨーロッパから離れると力を失う点かな？

それを熟知していた古便は離れられなかったが、ワルターはトスカニーニがおいでおいでするアメリカに強制的に逝かざるを得なかったことが違いか？

>>43
ゆとりか？


俺もゆとりだが。

>>43
あらえびすの「名曲決定盤」には
トスカニーニ、フルトヴェングラー、ワルター、メンゲルベルク、ワインガルトナー、ストコフスキー
が６大指揮者とある

>>46
誰か？の受け売りをよく考えないで書いてる。奇数番なんて有名指揮者なんか全員得意。
ワルターは田園の名盤があるから。このくくりは一見まともそうだが間違い。

お馬鹿な日本人の手紙に返事を書いてしまって売名行為に利用
されたかされなかったかの違いだな。

それは言わない約束。

ワルターのロンドンライブの第九聴いた、LPで。CDは何故か音が悪い。フルトヴェングラーの第九のライブの評価高いけど、このワルターのロンドンでの第九ももっと評価されていい演奏だよ。

マルチ楽しい？

フルトヴェングラーの方が平均的に凄い演奏が多いことは確か。でも数は少ないがワルターの本当に凄い演奏にフルヴェンは及ばない。
数字で言うと６０〜９０がフルヴェン、４０〜９５がワルター。これが私の結論。

ペッパーランチ事件は、フランチャイズ形式を悪用した在日韓国人の新しい犯罪形式と見た方が正しいのかも知れません。

510 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 投稿日： 2007/05/21(月) 16:10:09.15 ID:btnVOfE60
これだけ書いて
俺は消えます。


人肉を商品として出していません
強姦・拉致等はほぼ日常的におこなっていました。
社長は本件知りません。地区担当は知っていました。
ペッパー本社とは別の組織が絡んでいます。
心斎橋店だけではありません。

あと、この事実を書いておきます
行方不明者はほとんど見つからない。
日本への密航者がいるということは逆もあります。

日本ではワルターのほうが有名なんでしょうか？

フルトヴェングラーもワルターも、どっちも知ってるor知らないかのどっちかじゃないかな。

ワルターにお墨付きをもらったと主張したいのだろう。
返事が来るくらい俺は凄いのだと言う事だ。
ワルターの善意を金に換えた詐欺師。
いやしいね。Ｕ氏は。文章も無茶苦茶だけど人格も。
こいつに影響を受ける馬鹿も馬鹿だが、かなりいそう。
正に目も当てられない事態と言えよう。

ワルターにあり、古便にないもの。

壱 ステレオ録音
弐 トマス・マンとのツーショット写真

この２つは異論があるまい((((゜д゜;))))

おい、TBSラジオ聴け！
フルヴェンの話してるぞ！

ワルターが実は”最低の人間性”だったって本当ですか？

道徳家の仮面を被った「偽善者」であり、ほんっっとうに器の小さな人物で
親交のあったトスカニーニですら「彼は（指揮は素晴らしいが）利己的な豚だった」
「考えるだけで吐き気がする人物」とまで述懐したような

その（巨匠たちの評伝本）の著者をして
「偉大な指揮者が、偉大な人間でなくてもよいという、生きた証だった。」
とまで言わしめるほどの、最低な人間だったって本当ですか？

俺はワルターのCDが一挙に安く出てたんで購入しようかどうか迷い、
図書館でお薦めかどうか調べるうち、その記載にであい、
一挙に買う気が萎えたｗ

フルベンやカラヤンが「人格者」じゃないとしてもさほど
気にはならないが、
ワルターから人格引いたらゼロじゃんよｗ

↑音楽さえ良ければ人格は問題視しないが…ただワルターの場合、あの音楽と残された手紙文を見る限り貪欲なブタというのは当たっていないと思うが。

>>62
それ嘘だろ。
ワルターはどう見ても人格者にしか見えないが。

私生活や人格なんて別に気にならない。
出てくる音楽がすべて。

なんで人格を念頭に置いて音楽聴くの？

>>66
それがワルターだからですよｗ
他の指揮者だったら別に問題にならないし、俺もどうとも思わないけど。

彼のCD評を見ると決まって
「あたたかい性格が滲み出た」「寛容さが」「高い人間性」「やさしさ」
「作曲者への限りない共感が」
といったワルター自身の人物評価の文言が、作品と相俟って語られている。

とくに宇野ナニガシとかはｗ　だからこそ真相が気になる。

気分を害させるのは悪趣味だと思うが、その一例をあげると

ワルターの妻が亡くなった時、娘のいる目の前で
「やっとこれで（若い愛人のソプラノ歌手の名前）と一緒になれるな。」
とつぶやき、娘はその場で卒倒した。

とかね。こんな話に事欠かないという「その本では」説だった。

自分はワルターがシュタイナーの「人智学協会」員だったとか
やたらそういう情報をもってたものだから、もう”人類を教導する”ような
高邁な魂の持ち主と思って、ある程度音楽聴いてきただけに、
もし真実だとしたらその落差に衝撃。

そのシュタイナーにしても、最晩年に入っただけだそうだしｗ

ワルターの場合、どちらかというと二重人格の要素があるように
思える。

あと、フルベンに対しては、絶対に許さない存在として
みていたと聞いている。
しかしフルベンは事態の深刻さを理解しておらず、戦後に
ワルターを甘く見た手紙を書いているが、この認識の甘さが
ナチに利用される原因をつくった気がする。

ワルターが人格破綻者なのは、マーラーの弟子だからしょうがないｗ
>>70さん
二重人格的な要素があることは、自身の自伝にも書き留めてあるようですね

しっかし、ワルターって今は人気ないですね。
不要なCDをいくらかオクに出しましたが、
初期のソニー盤以外は全滅。
開始価格思い切って安くしたんだけど･･･

じゃあフルトヴェングラーの人格はどうなんだよ？

>>73
猜疑心の強さは、ピカ一ですが。

>>72
ごくここ最近のことだと思うけど、小売業界が超不況なせいか
地元のブックオフの￥５００以下のコーナーにびっくりするような名盤が
出るようになってますよ。

ワルターのステレオ盤とか、フルベン、カラヤン、アルゲリッチとか。
つい最近もアルバン・ベルク四重奏団とホロヴィッツをゲットしたけど、
以前では考えられなかった（と思う）。
価格設定基準が切り下げられたとしか思えない。貧乏人には福音です。

ただし、ビンテージのジャズ・ロック・歌謡曲なんかは
一向に安くなんないのねｗ　あれ不思議。

>>75
羨ましすぎる

ワルターはニキシュの後に自分がベルリン・フィルの常任になると
踏んでたのに、フルヴェンが根回しして狙ってたポスト持ってかれたから
頭来てたはず。

でも、そういうフルヴェンのような野心も必要なんだな、この世界。

>>78
確かに、でも古便は一度そういうことをやったばっかりに、晩年カラヤンの影に怯える羽目になり、寿命まで吸い取られたからな。

やはり因果は巡るものと痛感。

>>79
確かに、因果応報を感じるわな。
後進に道をゆずるという概念がなかったのかな。

まあ、難聴になった時点で詰んでいるけどね。

ワルターは寿命の最後の３年間がなかったら、今より
評価は厳しかったかもしれない。
ステレオ録音の有無はでかいと思う。

うん、ステレオはデカい。

フルヴェンは聞く気がしないオレでもワルターはたまに聴くな。

うーんステレオ録音があるから今日まで愛されたとも言えるし、ステレオ録音があるばっかしにフルヴェンやトスカニー二ほど神格化されなかったとも言える。もし、フルヴェンが五年長生きしてステレオ残したら粗が見えて今ほど神格化されなかったハズ。

せめて戦前みたいにウィーンフィルでステレオ録音だったら神格化されたのに…。何故、コロンビア交響楽団は小編成だったのか？コロンビア響でもせめて普通の編成なら評価も違ったハズ。何故あのような小編成だったのか？誰か教えて？

>>83
そもそも「コロムビア交響楽団」が存在しないから

あれはハリウッドでソロで映画音楽の収録に参加してた様々なメンバーを集めて、
それぞれの収録毎で違う楽団名名乗ってる

たとえば、ルーヴィンシュタインのモーツァルトのピアノ協奏曲で共演した時の、
「RCAビクター交響楽団」のようにね

>>68
それ『巨匠神話』とかいう本だろ。
俺は別にワルターについて特別な情報は持ってないから一般論をいうに過ぎないけど

俺の考えではその話の肝は「娘が卒倒した」という点にあると思う。
大人にとって「やっとこれで（若い愛人のソプラノ歌手の名前）と一緒になれるな。」
てなことを口に出すかどうかはともかく心の中で思うのはある意味当たり前のことなんだよな。
しかし娘がその呟きを聞いて卒倒したということは、ワルターは娘をそれまで俗世間に触れないように大事に
教育して、少なくとも娘の前は本音を口に出さないように押さえていたということがうかがえる。
だから娘は父親の意外な側面を見て卒倒したんだよ。

ワルターは日ごろ家族たちの前で、「いい人」を演じられる程度には
人格者だったんだよ。

ワルターでもモノのコロンビア交響楽団とステレオのコロンビア交響楽団は別なんでしょ

同じ『巨匠神話』だったと思うけど、性豪リストの娘のコジマは１０代のころから
ハンス・フォン・ビューローを誘惑してずっこんばっこんやっていたらしい。
「非人格者」の娘はたくましく育つのよ(ｗ。

娘を父親の本音を聞いて卒倒するような乳母日傘のお嬢様に育てたワルターは
リスト何かに比べれば（比較の対象がいくらなんでもあれだけど芸術家なんて有名無名を
問わず下半身にだらしない人の方が多数派だし）「人格者」だったんだよ。きっと。

>>85
そう、そのタイトルの本ですね。
昔「大作曲家の肖像」的なタイトルの大著も読んだことあるけど、
およそ大作曲家として列せられる人の中に、まともな人格者などいないと。

唯一例外的に「円満な人格を持つ普通の人だった」というのが
ハイドンとドヴォルザーグだけという断定ｗ

作曲家や指揮者、演奏家など表現者は、自分の魂の美質を芸術に捧げてるような
ものだから、その対価を人格面で支払うのはある意味仕方がないと思う。
むしろ、内なるデーモニッシュなものといかに折り合いをつけて、生きられるか
だから。

ただ、個人的には「偽善性」というのには抵抗があったな。
まー、本で書かれてる事に過ぎなく、俺が裏をとったわけでもないので
なんともいえないんだけど。

ワルターは大変な人格者。
人格者＝名演奏家　とまでは言わないが、
演奏が同等なら人格者のワルターを聞きたいのは当然。
その点フルヴェンやクレンペラーはやや分が悪い。
イタリアや北欧で下半身大活躍。
ちっとやりすぎた。

ドヴォルザーグ×→ドヴォルザークか　にわかさがバレバレｗ

俺が思うには、もともとさして人格者とも思われていないフルベンや
カラヤンやクレンペラーが、実際も悪キャラだったとしても、
イメージ的にあんまり影響がないっつうか。

卑近に例えると、松本人志や石橋貴明やビートたけしや紳助が
仮に私生活で愛人かこってようが、カネに汚かろうが、高慢だろうが
あーそんなもんか、やるなぁ、やっぱビッグマンだなぁ・・
って感じじゃないですか。もともと善人キャラで売ってないから。

でもそれが、萩本欽一や小堺が裏の顔が違った場合、ちょっとまずいという。
それがワルターじゃないかな。
まー真相はほんとうにオリャ知らね、だけどｗ

まぁ、それで当たってるんでない？
キャラクター論はそれでいいとして
ワルターはオペラの全曲盤でまともな音のセッション録音がないのが残念

フルヴェンって録音のいいものが少ない。

同時期のトスカニーニには良い音が多い。

バイロイト盤がもっと鮮明だったらとっくの昔から低評価だったのでは？

>>85、>>87
で、そのおじょんな育ちの娘がピンツァと不倫してダンナに
殺されてるんだよな。免疫ねーからのめり込んだんかなあ。
ジルダみたいに。

>>91
戦後の毒の抜けたワルターじゃ多分あんまり面白い録音は
出ないんじゃないかなあ。やっぱり戦前戦中のメトやザルツの
録音みたいなキレキレのものじゃないと残してもらっても
あんまり有り難くないし。『ドン・ジョヴァンニ』とか
『運命の力』とか、愛聴してるよ。個人的にはこれで満足。

>>84
知ったかぶり乙

ルーヴィンシュタインって誰

50年代に録音された「悲愴」はいいね
フルヴェンとチャイコフスキーは相性よさそうだけど
残されたレコードが少ないのが残念

古便もワルターも、ヨーロッパから離れては活躍できるほどタフじゃなかったんだが、結果的にはワルターはナチに追われてアメリカへ。

この時点で、ワルターにかなりのハンデがついたのではないか？

アメリカで大量のステレオ録音遺してくれたことに感謝します。

巨匠神話って本自体がちょっとな・・・・・
半分以上が昔のショーンバーグの指揮者本から丸写ししてきたみたいな内容だし。

100ゲット
フルヴェンは怪人、ワルターは怪獣って感じ。

>>100
怪人 フルベンは賛成だが、怪獣ならトスカニーニの方があっているような？

するとワルターは何になるんだろう？

いいもんの怪獣とか、ピープロや宣弘社のマイナー特撮の怪獣にいそうな感じ。

>>102
説明を聞いて納得。

どうみてもゴジラのイメージが沸かなかったので。

昔、コロンビア交響楽団時代のモーツアルト40番、41番
のLP(確かsony)を買ったが、ジャケットの写真を見て、
兄が｢死相が現れている。気持ち悪い｣と言ったのを今
でも覚えている。

確かに顔色が悪いと思っていたが、当時は印刷の問題だと
思っていた。

しかし、コロンビア交響楽団時代は心臓？か何かの病気を
抱えていて死ぬ寸前だったということを後から知った。

兄は全くクラシックを知らないが、その直観は当たってた。

そういうのってあとづけで印象操作されるからな。
死相とか虫の知らせとかあてにならない。
当たった場合だけ記憶に残ってるだけだし。

コーホースレの船頭の話が面白すぎ

ワルターとフルベンの特徴が秀逸

早熟型>フルヴェン 尻下がり
晩成型>ワルター　 尻上がり

■フルトヴェングラー　ベートーヴェン　交響曲　第2番　第8番
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r59595976#enlargeimg

■フルトヴェングラー　管弦楽名曲集　序曲　ウィーン　ベルリン
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b104461256

購入を検討しています。
このCDは買いですか？

○CD【フルトヴェングラー/ベートーヴェン合唱】東芝EMI初盤○
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k118524580

○CD【フルトヴェングラー/ブラームス：第4番】東芝EMI初盤○
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m67477382

購入を検討しています。
このCDは買いですか？

別にどうってことねえな

日本ワルター協会って休眠か。
そういえばコレクター管一って死んだの？

クリストファー野沢なんてのもいたな

>>109

いちいち上げる辺り小賢しい、pixy、bitokuと並んだなdekokiもとい>>109
ID覚えたよw

両者とも実演を聴いていないので録音で判断するしかないのだが言えることは
ワルターには他者との比較を絶した演奏(マーラー巨人とか大地とか)があるの
にフルヴェンにはそれがないということ。だからと言ってワルターの方が上と
言う訳ではないが･･･。
宇野氏はフルヴェンとクナは全く互角とよく言っているが、クナは飛び抜けた
存在だと思う。それとよく分からない(把握しきれない)のがクレンペラー。

クレソはヤワな演奏だと思い込んでいた時期があったが
なんのなんの両者と比べても演奏はビミツかつユウダイであった
先入観はオソロシイ
又、エロイカはフルヴェン、田園はワルターてな感じが一般かと思うが
その逆もある、ワルターのベト奇数番号も秀演である
クレソの演奏は感受性の豊かな人に愛される。

12月に入ってから変なのが涌いて来たけど何で？

ステレオ録音のコロンビア交響楽団って、たとえばブルックナーあたりで何人編成ぐらいなの。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k124067921

ワルターの残した名盤中の名盤とも言える存在
ワルターの清楚な精神性と柔らかな音楽作りが曲想に実にマッチする。
「田園」と言えばこの演奏的な決定盤とも言える１枚
CBS MASTERWORKSで音に定評のあるマックルーアによるマスタリング盤


精神性、マックルーア　ここ吹っ掛けポイント。

ヴぁルターとフルトヴェングラーの共通点は、田園の演奏が素晴らしいこと。

モーツアルトの表現がすごく違う。

田園は名盤が多いからなあ。

ワルターの田園はＳＡＣＤ盤が最高なのだが、今では入手は極めて困難と思われ

↑スーパーオーディオが良いとは、理解しますが
その元になったテープは、初ＣＤ化の時に、ミックスダウンしたものとは、
違うのでしょうか？

ワルターみたいに目の周りが黒ずんでるオバサン居るよね
でもフルヴェンくらい首の長いｵｻｰﾝは居ない

フルヴェンの方がレア

ERに昔出ていたグリーン先生ってフルトヴェングラーそっくりだよな
背格好といいラッキョウみたいな頭といいハゲかたといい。

ワルターは加齢とともに髪が徐々に少なくなった感じ
フルヴェンは問答無用のハゲ

>>120
どう違うの？

>>127
聞けばすぐわかる。
39番と40番、特に40番など
数秒でわかると思う。

フルベンとワルターは、プライベート(例えば自宅でマターリ)の動画ってあるのかな？

フルヴェンの40番なんてアーノンクールに一番近いよなw

フルヴェンの40番はまだ理解できていない。
フルヴェンのモーツアルトで好きなのは魔笛くらいかな。

>>130
それアーノンクールとフルトヴェングラーの真似したんだろ

>>131
うーむ。
「魔笛」がいい・・・
フルトヴェングラー節炸裂というか、不透明感というか。
このスタイルだと、40番あたりのほうがいいのでは？、
という意見も少なくないのですが、
「魔笛」がよいと仰る＝病膏肓ですかね。w

>>133
魔笛は遊びだと考えているから、面白く聞けるフルトヴェングラーの演奏はありがたい。極太の演奏がコミカルでさえある。他のDVDの映像（歌手のメーキャップも面白い）に合わせて聴くと，不思議によく合う演奏なんですよ。
40番は一言でいうと感動がない。理屈で言うとモーツアルトはあのように運命と激しく対峙する人ではないと思う。でもいつかこの演奏がよいと思える日がくれば幸いだけど。

おまいらマニアックになりすぎ
フルのモツならフツーに考えて「ドンジョヴァンニ」だろ

>>134
なるほど。そういう楽しみ方もあるんですね。

フルトヴェングラーのピアノ協奏曲20番、とか交響曲40番
というのは、モーツアルトの短調の「異界」の感じを
よく体現しているような気がしてます。
>>135
の指摘も、「ドン・ジョヴァンニ」の随所、主要モチーフ
が短調であることと関係あると思う。

クア泥のワーグナー1枚目が、パルジファル第1前と聖金（フルトヴェングラ・ＢＰＯ 38年）
その間にワルター・ＲＰＯの第2幕からクリングゾル魔法園が入っているんだけど、
ワルターのが異常に音が良い。
25年の電気録音一発目で録音陣がそうとう気合入れたのかな。

あれ元のSP自体音がいいんだよね

以前から欲しかったワルターのＣＤが出ているのですが、
都内ではどのくらいが相場かわかる方は教えてください。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h137928601

さすがにこちらは高すぎると思いますが、
それくらいの価値が出ているということなのでしょうか？
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k118169542

>>139
宇野厨必須アイテムだからじゃね？

>>137
ワルターの電気初期はホントに音が良いね。
フルトヴェングラーのマグネトフォンにも勝る品位だ。

>>139
自分はアマゾンのマーケットプレイスで3500円で買いました。

仮に第二次大戦後、ワルターとフルベンがどこかではち合わせしたら、どうなっただろうか。


フルベンの方は恐らく戦中の活動の言い訳をぐたぐた言うだろうと予想がつく（実際にワルターに、同様の手紙を書いている）

それをワルターが、どのような凄い言葉で返すだろうか。

田園は手持ちのCDの中じゃ「ワルターNYP(mono)」「'44 フルヴェンBPO」 がヌヌ璧

モツは断然ワルターだね

違ったフィラデルフィアだった

モーツアルトの演奏をするときのワルターの顔が好き。

歌わせる演奏はモーツアルトに向いてないはずなんだが、逆によい結果になっている。

ワルターとフルベンの対決

その1 悪口合戦
ワルター オブラートに包んでいるが、後刻強烈に効いてくる嫌みをいう
フルベン 人の悪口をせっせと書簡にして、あちこちに送る。

判定:審議中（ＡＡ略）に、突然トスカニーニが乱入し、審議員を罵倒しまくったため、なぜかトスカニーニが優勝

ワルターは人間味がある

フルトには人間味がない

>>149
そうかねぇ。
相当、性格まるだしの演奏だと思うが。
それの好き嫌いだと思う。

150には面白みがない

オレは両方とも好きだな。二股三股は得意技　w

TEST

ワルターはマイルド
フルヴェンはプリティー

ワルター＝人間味がある
フルトヴェングラー＝精神性がある

>>155
「人間味がある」「精神性がある」ってどういう意味ですか？

フルヴェンのカラヤンに対する嫉妬は有名、絶対に名前で呼ばず、Ｋとだけ言っていたそうだ。
その点、ワルターのほうが人格が大きい。

アルマやシェーンベルクの辛辣な評価。
もっとも、この両者もなかなか癖のある方々ですが。

実演を聴いた人にはフルヴェンは神様的存在かもしれんがなにせ録音(CD)
はベートーヴェン以外はこれというものが殆んどないからなぁ。
モツ、ブラームス、マーラーは絶対なくては困るがベトは今後一生聴け
なくても別に困らない。

>>157
人格を持ち出してきたか。
相性というファクターの方が大きいけどな。

ライブならしらず、CDで聴くなら、ステレオとモノ
次元がちがう。

なんでフルヴェンってクラオタ初心者が考えそうな
テンポ展開用いるの？

まぁ当時はいいとして今聴くと恥ずかしくネ？

>>157
フルトヴェングラーは夏目漱石「こころ」の先生でつか？

ワルターに特に日本で人気がある。
フルトヴェングラーは日本でも人気だが世界で人気がある。

ワルターとフルトヴェングラーを比較すると、年が十歳違う。

>165 そしてワルターとトスカニーニも９歳違う。
つまりトスカとフルヴェンは１９歳も違う。

そのなかで一番はやく死んだのが一番若いフルヴェンとはな

宇野が振ったベートーヴェン第五・第九は、フルトヴェングラーを超えている。

>>168
同感

誰だよ宇野って

>>163
漱石とトスカニーニは同い年なんだよな。
漱石が一ヶ月ほどお兄さん。

http://www.youtube.com/watch?v=aztB7E1Wjbs&feature=player_embedded

フルヴェンとトスカニーニ
http://www.flickr.com/photos/semi-breve/3514772835/

比較って、例えば
「フルトヴェングラーとワルターを比較するとフルトヴェングラーのほうが禿げてる」
みたいな感じで良いのですか？

フルトヴェングラーとクーベリックを比較するとどっちも禿げてる

ゲルギエフはヒゲの分禿げてる

>>176
上下をさかさまにすると笑い顔になるんだよ。

>>168
は宇神くん
>>169
は宇野本人だなw

ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰとﾜﾙﾀｰを比較するとﾜﾙﾀｰのほうが宇宙ﾊﾟﾜｰﾚﾍﾞﾙでの癒し効果がある

なにしろシュタイナーの神智学ですから。

宇野は数曲聞いたがまともな演奏はなかった。

宇野凡人の普通の演奏。
評論もクナやシューリヒトを過大評価するどうしうようもない評論ばかりで
救いようがない。文章も感情的で　論理性に欠ける。殆ど素人文章。
これが世間の評価である、カラヤンの高みとは天と地の差がある。

人には分というものがある。　宇野さんよ。悟りなされ。
あんたは素人。でもそれでいい。ファンがいるし尊敬するよ。

評論は殆どあてにならないけど　ワルターやフルヴェン、全部読んでる。

宇野さんは好きですよ。大好き。　

ただ言ってることは　でたらめ。でも好きですよ。

>>179
何をもってそう言えるの？

昨日、久々にワルター＆コロンビア響のベートーベン全集買って来ました。フランスソニーのやつ。まぁ第九は落ちるけど他の曲は皆素晴らしい。
最新の国内盤よりずーっと音が良い。

ワルター＞＞＞＞＞＞フルトヴェングラー

フルトヴェングラー ＞＞＞＞＞＞ワロタ
ワルターも好きだから。

ワルターとフルトヴェングラーは得意科目が違うから比較しにくいでしょ。
ブルックナーについては、両者ともよい録音があるから、比較できそう
だが、異なる音楽を聴いてるみたい。

ペレとベッケンバウアーを比較するようなもの
ナンセンス

ワルターは晩年コロンビア響との素晴らしいステレオ録音があるから幸せだ。

フルヴェンは数は多いが音悪い。

1948年＆50年録音のウィーン・フィルを振ったベト2や7番は
なんであんなに音悪いのか？
SPだから？

他レーベルだったらもっとマシだったのでは？

>>188
ベト2番をしばらく聴いた後に他のフルヴェン音源を聴くと、それもが優秀録音に聴こえていいぞ。

バイロイトの第九をＥＭＩ盤とオルフェオ盤２つ買って来た。オルフェオ盤はバイエルン放送の音源とか？明らかに部分的にせよ違う演奏だよね!?きっと。もしかしたら、ウィーンフィルの時みたいに昼夜二回の興行だったのかな？知ってる人いたら教えてくれる？

>>190
連れますか？

20世紀の名横綱と名指揮者
常陸山＝マーラー
梅ケ谷(二代)＝ワインガルトナー
太刀山＝トスカニーニ
栃木山＝ワルター
常ノ花＝モントゥー
玉錦＝メンゲルベルク
双葉山＝フルトウ゛ェングラー
羽黒山＝クレンぺラー
東富士＝クナッパーツブッシュ
千代の山＝セル
栃錦＝ベーム
若乃花＝ミュンシュ
柏戸＝ショルティ
大鵬＝カラヤン
玉の海＝フリッチャイ
北の富士＝ジュリーニ
輪島＝チェリビダッケ
北の湖＝ムラウ゛ィンスキー
千代の富士＝バーンスタイン
北勝海＝ブーレーズ
曙＝アーノンクール
貴乃花＝Ｃ・クライバー
武蔵丸＝アバド

双羽黒　＝　佐渡裕

ワルターの勝ち

>>192
谷風＝ハンス・フォン・ビューロー
雷電＝ニキシュ

動きのキモさだったらフルトヴェングラーの圧勝。
手足の生えたマッチ棒が痙攣発作興してるみたい。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3rM96_RS1Os

>>196
フルヴェンって若い頃からそういう指揮だったのか？
若造がそんなことやったら諸先輩方から怒られそうだが、
いつ頃からそういうスタイルになったんだろう？

>>992
大関でよければ、　千代大会　＝　簿流布玩具・鯖立手

>>992
大関でよければ、　千代大会　＝　簿流布玩具・鯖立手

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すみません、ちょっと>>200取りますよ。

だいたい、モノラル録音のＣＤなんて聴かないから、
おれにとってはフルトヴェングラーはいないも同然

俺も宇野某の影響でワルターからクラシックの
世界に突入したけれど、ワルターのドキュメントの
LDでジャズのことをボロクソにこき下ろしてる
場面を見てから少し距離を置くようになった。
まぁクラシックの方には何ら問題ないのだろうけれど
人間的にちょっと問題ありのじいさんだと。

>>201
じゃあなぜこのスレに来るの？

スンマセン…寂しいからです。

お察しいただきありがとうございますm(__)m

＞人間的にちょっと問題ありのじいさんだと。

そんなこと言ったら皆そうだろ。
どんないい人でも演奏悪きゃ価値なし。

最近比較検討出来てないぞ

>>206
ではまず先輩からどうぞ！
(^-^)/

みんなワルターがユダヤ人だったってわかってるか？
ナチの台頭で相思相愛だったVPOと別れなければならなかった。
辛かったに違いない。
マーラーとも師弟関係（ユダヤ人同士）で、マーラー作品を
数多く初演。
マーラー作品を世に知らしめた功績者だ。
ワルターのおかげで名指揮者ベームとバーンスタインが
生まれている。
（ベーム：バイエルン国立歌劇場時代、バーンスタイン
：アメリカニューヨークフィル時代）
バーンスタインは、マーラーの巨人を録音するときワルター
の録音を盤が擦り切れるくらい何度も聴いて勉強したという。
それほど彼に取って大きく立ちはだかる巨大な存在だった。

逆にフルベンはナチをうまく利用しているからな。
しかもそれをトスカニーニに指摘されると詭弁で誤魔化そうとしているし。

ワルターの勝ち、以上

ついに決着ですね。スッキリしました。

ワルターの勝ち？異常

蛇足ながら「あれ」もワルターの方が大きかったらしい。

トスカニーニはギンギンに固そう。

ワルターはちょっとフニャっぽいが長持ちしそう。

フルヴェンは早漏。ただ、イク瞬間が異常。

ID:UG0ad8Ij
だってベームオタだもの

ID:UG0ad8Ij
だってベームオタだもの

愛人の数＆生ませた子供の数ならフルヴェン圧勝

フルヴェンは百円ＣＤでも感動的。

2人とも人気指揮者なのに戦わせてどうすんの。

楽しむ

お前が比較しろ

フルトヴェングラーの動きサイコー
http://www.youtube.com/watch?v=3rM96_RS1Os
http://www.youtube.com/watch?v=Yqff1F0Ijn0
http://www.youtube.com/watch?v=RnbxpvfISkc
http://www.youtube.com/watch?v=QdljBugBiN4

印象派ならワルターの圧勝

ワルターは人情艶歌。

比較してもいいお

なんとなくだが、フルヴェンの対極はトスカニーニまたはカラヤンでワルターはその中間のような気がする

Hosch

どちらも好きだが。若い頃、眠れない週末の夜、フルトヴェングラー＆ベルリンフィルのウィースバーデンでのブラームスの４番聴いて感動した。

直後、ワルター＆ニューヨークフィルのライブでのブラームスの４番聴いてこれまた感動した。、
その時自分の感性、フィーリングに近いのはワルターの方かなと思うようになった。
だから今はワルターを多く聴くようになった。

>>226

スタイル的にはフルベンの対極は一見トスカニーニだと思うが，でも
音楽の熱さ等でいくと，フルベンの対極はカラヤンではないか。

登山に例えれば，フルベンが既存の登山道を上るのに対して，
トスカニーニは，同じ山の反対斜面から登山道を自分で造って
登山した感じ，ただ頂上は実は同じ山なんではないかと思う。

それに対してカラヤンは，最初はトスカニーニの開いた登山道を
登っているように見えたが，途中から隣の山の既存の登山道に
「こっそり」移動したような感じに見える。

油絵 :フルトヴェングラー
貼り絵:ワルター
書道 :トスカニーニ

的なイメージ

>>230

2人は絵、1人は別分野かあ

古便の油絵は納得、ト爺の書道（おそらく楷書だと思う）も納得

でもワルターがなぜ貼り絵なのかわからん

単にイメージだから整合性はないなぁ
ワルターは切手とか集めてそうな印象

毛ガニの食い方

トスカニーニ＝付き添いに全部剥かせて自分ではやらない
ワルター＝宴会場の隅のほうで、ひとりでほじほじ小皿に集め、全部剥き終わってから食べ始める。

ワルターは家のバラが枯れたと言って泣きながら指揮してそうな印象

ワルターのマーラーって癒し系だな
特に4番なんかはモーツァルト聴いてるような気分になる

二人共音楽に心がありますよね