白人の真似ではなく日本独自のクラシック

そろそろ白人の真似ではなく日本独自のクラシックをやらないか！？

黛敏郎はそうじゃないの？
それが高じて、右翼になっちゃったけど

>>1
まず「クラシック」という名前からやめないと。

白人の真似ではない日本独自のクラシックはあるけど需要が少ない
>>1も尺八とか吹いてみるかい？

以前からの疑問
東洋人の演奏するクラシックって西洋人にはどう見えるんだろう？？
どう聴こえる？？

クラシック

内豚奏法

>>2

右翼というよりも保守な。
左寄りの作曲家から見れば、黛氏は右翼なんだろう。

「西洋かぶれ自体が左翼」とのたまうDQN右翼はクラシックを聴くことすらせず馬鹿だから

声楽なんて大変だな

>>1
立てっぱなしでずっと持論の展開がないが、あんたは具体的に何をどうしたいの？

黛のやったことについてどう思っていて、あんたの方向性は彼とどう違うの？

エスペラントってどれくらい広まってるの？

最近ＣＤ出た金井喜久子管楽作品集聞いてみそ。
沖縄ラプソディなんか、とても昭和２８年に作られたとは思えない沖縄らしさがあるぞ。

小山清茂の作品は？

クラシック音楽自体、明治の頃には既に下り坂だったからな。
日本は乗り遅れて、何も残すことができなかった。

クラシック言葉そのものがマネだ。

誰もついてこない。
さよなら〜＼(-o-)／

世界は白人に征服されたのだ。第２次大戦までは武力的に、地理的に。
それ以降は政治的に、文化的に、精神的にどんどん犯されている。
自分の脳内がどれだけ白人文化に染められているか検証してみるとよい。

細川俊夫なんか、それを模索してるな。曲の内容とか使用する楽器とか。
色々な方法で。

自分も>>1のように思って、日本の伝統音楽を必死に聞いてたことがあるけど、
結局、｢肌に合わない｣んだよ、悲しいことに。
聞いてて楽しくないのに聞く筋合いもないし。
日本歌曲に｢日本情緒｣を感じてうっとりすることはあるけど、
あれが日本的なのは歌詞だけだしね。

>>18
この調子だと宇宙人と出会った時に案外うまくやれるかもしれん

しゃ

結局黛とか細川とか間宮とか、三木さんなんか特にだけど、
西洋クラシックの文脈に和風エキゾチズムを入れているだけで、
ケージみたいなのと大して変わらない。
もっと言うと、北斎にインスピレーションを受けたというドビュッシーの海と大して変わらない。

僕こそまさに日本独自のクラシックの精華といえよう

>>24のいうとおりでは？
日本のクラシックの象徴はよくも悪くも悪くもコーホーだよ。

後世に与えた影響ではコーホー先生にかなう者はないな

>>23
武満の事か？

>>20
日本の伝統音楽は、クラシックでいうとルネサンス音楽みたいなもんだからな。

それはそれでいいけど、ベートーヴェン以降の、感情を揺さぶる音楽とはまるで違うものだよな。

>>23
でも「海」に勝てる曲ってないよね。

海？あのクソ退屈な曲のどこが良いんだか。

ブリッジの「海」と聞き比べてみよう

で、おまえら自身が作曲した曲はどうなん

ブラームスやチャイコフスキーやベートーヴェンやドヴォルザークや
ブルックナーやメンデルスゾーンやショスタコーヴィチやドビュッシーとかだけでなく、
日本の作曲家の曲を、プロのオーケストラはもっと取り上げて演奏し、
NHKなどのテレビ局も、もっと放送した方が良い。
視聴率とかを優先するよりも、
日本独自のクラシック音楽の曲の普及に努めるべきだと思う。

しいて言えば、唱歌が日本独自のクラシック歌曲に当たると思う。

年末に第九をするより
８月に「土の歌」をしろということかな？
大地讚頌は知ってるベ？

土の歌か。年末に原爆の曲ってのもな〜。

日本人の作曲家は武満徹ぐらいしか知られていない上に、
日本のオーケストラもほとんど演奏しないしテレビも取り上げない。
NAXOSで取り上げられている日本人作曲家の曲などは、ほとんど聴かれない。

日本のオケもテレビもこういうのをもっと積極的に取り上げ、
日本人作曲家を世界に向けて発信する中心地でなければいけない。

日本人はほぼ日本人作曲家やその曲のことを知っていて、
加えて西洋の作曲家も知っているというぐらいになってもいいし、その位が当然あるべき姿だろう。

曲自体がつまらなかったら押し付けたって定着するわけがない。
どんなジャンルでも日本人が活躍できると思ったら大間違いだよ。

J-POPが世界で通用しないのと同じか

>>37はせめて俺たち日本人が日本の作曲家を盛り上げて行こうって話じゃね？
でも、日本人にとっても、日本の作曲家は魅力がないんだから仕方がない。

>>40
要するに >>37は自慰厨って事ですね。

あれだ。
西洋の楽器使ってどこの音楽やるんだ？ってところから考え直したほうがよい。

>>21
そうかもしれません。白人（主にイギリス人）が産業革命による武力を背景に
世界各地に進出した時に、「この田舎者！」とやったところ（すでに高度な
文化・文明を誇っていた）イスラーム、インド、中国などはやられました。
日本のように必死に彼らを見習って追いつこうとした従順なところは（バカに
されてはいましたが）なんとか独立を保てました。難しいもんです。
だから、未知の宇宙人といちばんうまくやれるのは日本人かもしれませんね。
「は〜いお待ちしてました。いらっしゃいまし〜」とまたやるかも・・・

要領いいんだよ。日本人は。
そして賢い。

芸術は要領じゃないから

>>5
人種的偏見がなく音楽がわかる西洋人が聞けば、よい演奏はよく、悪い演奏は悪く聞こえるのでは？


>>37
太平洋戦争中に、そういう運動があったな。
全然定着しなかった。

演歌ですら、日本の伝統音楽より西洋歌曲に近い。
大衆音楽に日本の伝統が生きてたのはオッペケペー節までだ。

演歌は日本古来のっていうより半島系のメンタリティーなのでは

E Tenlakはバロック音楽。

って感じ

君が代も西洋音楽の洗礼を受けた朝鮮系の人(奥好義)の作曲だし

君が代はオーケストラ映えするから好きだ。

>>50
まあ、｢君｣そのものが半島系だしな。

日本≠君ってところから認識を改めんと日本の音楽なんて見つかりっこない
せいぜい右翼の自画自賛曲を作って終わりだろ

日本で最高の儀礼的な音楽（雅楽）が中国・朝鮮音楽だったというのが
いまだに影響しているかもしれん。ブラームスのハンガリア舞曲なんか
民謡を編曲したものに過ぎないのに、同じことを日本人作曲家がやると
馬鹿にされるし。

半島、大陸と明らかに違う何かを音楽の上で明らかにしてみんしゃい
出来れば世界中の人間が酔い痴れるような固有の魅力あるのをたのむ

>>38
その曲が面白いと感じるのもメディアの影響。
メディアやプロモーター、販売店の宣伝次第で日本人の音楽の嗜好は決まっている。
クラシック嗜好もJpopも洋楽も現代の日本人があれだけハマっているのは
強力なそれらの宣伝の影響。

おそらくそれらの売り手側や宣伝側が日本の作曲家の音楽や雅楽等の伝統音楽を
今のJpopや洋楽やクラシック同様強力に魅力的に見せるべく宣伝すれば
ブームぐらい簡単に作れるだろう。

>>56
１００％メディアのせいにするとは・・・２ｃｈ脳ここに極まれりだねｗマスゴミの陰謀ってか？
琴とか尺八を宣伝すれば現代日本でウケると本気で思ってるの？？

外国人の友人に東北民謡を演奏して聴かせたら、
日本人は日本の曲あまりやらないから、とっても嬉しかったと言われたよ。

頑張って譜面起こそうと思った。

>>58
楽器は？

>>42に同意だな
あと、五線譜も使わない。
真似はしない。

邦楽の進化の状況を西洋音楽に例えるとペロタンあたりで止まっていると思われ...

>>60
西洋の楽器使って、音楽の内容とやり方だけ明治以前に戻すって事かい。
そいつは無理とは言わないが、かなりの困難が伴うだろうな。
あるいは最初期のニューオリンズ・ジャズみたいな、やり方で行くか。

>>58
この機会に譜面に起こすということがどういうことか
このスレの趣旨に沿って考えてみては？

鼻唄

ナショナリズムと結びつけば日本の現代音楽もそこそこ人気が出そうな気がするけどね
ネトウヨ（笑）に黛聴かせるとかして

沖縄サミットの歓迎会で、沖縄の民族舞踊の時は死んだ目をしていた各国要人どもが、
安室奈美恵の歌になった途端にニコニコし出したのにはﾜﾛﾀ。
やっぱり日本の民族音楽なんて、白人から見たら退屈極まりないんだと思ったよ。
音楽に興味のある層ならともかく、政治家みたいな俗人には特にそうだろう。

能楽ももとは面白かったのに武士が退屈な芸能にしてしまった

クラシック音楽の楽器使ってる時点で

確かに、それは言える。
特にピアノはそうだね。どんな音楽でもピアノで演奏すれば、西洋音楽になって
しまうところが、あるからね。

でも､琴で西洋音楽を演奏しても西洋音楽にしか聞こえない｡
三味線だと違うのかな?

琴は平均律だからな。音律が違えば和風に聞こえるかも。

昨夜、何気なく教育テレビを見ていたら、日本はアジアか？欧米か？(欧米化！？じゃなくて)という問いを扱っていた。
世界の人々にアンケートをお願いしたところ、国と地域によって違いがあって、
シンガポールは日本はアジアだと見てはいるけれど、中国や韓国は欧米と見ている人の割合が高かったし、
ヨーロッパの中でも北欧の国々が日本は欧米と見ていた。
何よりも、日本人自身が日本は欧米と感じている人々の方が多かった訳で…。

日本が欧米ってのはおかしいだろ、常識的に。

日本の常識=世界の非常識とも言うけどなw
世界(殊にアジアでは)では｢欧米｣っていう言葉を
必ずしも良い意味で使ってないことも考慮すべきだ｡

>日本人自身が日本は欧米と感じている人々の方が多かった

欧米か！

ＫＯＫＩＡの「大事な物は瞼の裏」
http://www.youtube.com/watch?v=E0KZ2yXHikI&feature=PlayList&p=
260FB5C75929937C&index=0&playnext=1

これなんかどう？日本的じゃない？

>>73
レスどうも。
しかし、常識的におかしいと言われても、公的に行った研究結果がそのように出てる訳で、だからこそ、NHKが真面目に取り上げているんだと思うよ。

伊福部さんの和太鼓を使った曲はいいなあ
アカデミズムからは徹底的に無視＆バカにされたらしいけど

ヨーロッパ人の場合、｢何か｣を察して、日本を他のアジアと分けて表現してるんだろうね。
きっと日本人が、口には出さなくても、俺達を中韓と一緒にするな！というオーラを発してるんだと思う。
ヨーロッパ人はそういう事に敏感だから。フランス人をアメリカ人と間違えて墓穴を掘る日本人とは大違い。

ヨーロッパとかアメリカでは、SONYとかNINTENDOとかHONDAとかの日本の
ブランドをヨーロッパかアメリカのブランドと「勘違い」してる人が、いまだに多いって
言うからね。
あんま「日本人」と接した事が無く、「日本」と言う国に関心も無い北欧の人にとっては
SONYとかHONDAとか作ってる日本(JAPAN)っていう国はヨーロッパかアメリカに
あるんじゃ無いかとマジに「勘違い」している可能性があるわな。

日本の首都が北京とか言うアメリカ人も多数
日本の首相はヒロヒ(ry

いや日本人だって
エリクソンとかノキアがどこのメーカーか知らない人大勢いるはず

音楽は「芸術」であるという発想から変えないと

古典は芸術

明治初期には真面目に日本独自の芸術音楽の確立を目指してたらしいよ。
だんだん西洋音楽に流されてしまったけれど。

日本の伝統音楽は古典として立派に残ってるけど
あれは芸術というより芸能だよな

かろうじて歌舞伎が時代に適応しようとしている

しかし、ヨーロッパの歌劇場の新演出みたいなわけには、いかないだろう。
スリーピースのスーツを着たフィガロが出てくるのは、もう常識だけど、タキシード
着た大星由良之助が登場する｢仮名手本忠臣蔵｣は、まだ上演されたことが無い。

そもそも洋装させるにしても、タキシードを着させる場面はないと思うが？

仮名手本忠臣蔵は置いといてその前に、

まさか平成中村座やコクーン歌舞伎を見てないわけじゃないだろうな？

歌舞伎は昔から時代変換が多い

＞スリーピースのスーツを着たフィガロ

ヨーロッパの場合は公的援助取るのに必死だから
新演出で批評家とヲタに媚びてるだけ
トンデモ演出でも注目浴びれば勝ちの世界

雅楽は芸術だと思うけど

雅楽を日本独自というのは議論が分かれわな｡

雅楽は元々、唐の時代にペルシャから唐に伝わって、当時さかんに演奏されて
いたものを(舞踏を含む。雅楽は元々、舞踏の伴奏音楽)、遣唐使が日本に持ち
帰って、宮廷音楽として演奏されるようになったものだよ。もちろん、舞踏も
行われる。本家のペルシャや唐では廃れたけど、日本には残ったというわけ。
当時の日本の律令体制自体が、唐の体制のコピーだからね。

大陸から来たから日本独自のものじゃないとか、そこまで厳密なこと言うのは好きじゃないな。
それだとフランス独自の音楽なんてのもなくなってまう。

歌舞伎も京劇
三味線も琵琶も中国

琵琶も遡るとペルシャでリュートにつながるか
ちなみにギターの語源はギリシャ語のキタラ

マジレスしてしまうぞ

「クラシック」とは西洋の作品で、
西洋の楽器が指定されている（オケ等も含む）。

西洋の楽器を演奏するという部分から白人の真似から抜け出ることは不可能。
日本独自の奏法、表現方法は有り得ない。

明治時代から西洋の音階が導入され、
日本の音楽はとっくに国際化している。
演歌なども音階、楽器法から日本独自の音楽と言うわけにはいかないのは常識。

西洋音階を使う音楽をやる以上、白人の真似から抜けることはできない。
あきらめよう。

日本語でクラシックという場合は西洋古典に限られるが
日本の伝統邦楽・古典音楽は英語に訳せばジャパニーズクラシックだよね
このスレではクラシックをもっと広い意味で捉えて話を進めた方が建設的だろう

日本独自のクラシックなんか要らんわ

せいぜい木曾節と東京音頭ぐらいじゃないのか。

>>102
泣けてきた

ワルツとかソナタ形式とか編成とか日本独自の音楽様式を提示しないとな。
・沖縄民謡は独自の音階（レラ抜き）
・音頭、盆歌、おけさ、阿波踊り、神楽等は日本独特の舞踊音楽様式
とか、リズムパターンとか奏法とかきちんと論理だてて、
こう作れば和風という様式を定めないと。

和楽器使ったら和風とかじゃなくな。
バイオリンで津軽三味線の「かませ」奏法とか
それらの五線での記譜方法とか確立するのは良いと思うよ。

あと、オーケストラで演奏されるアニメＢＧＭをきちんと評価してくれ。
あれもまた日本独特。

雅楽は西洋音楽理論にあてはめると不協和音だらけだ
現代音楽みたいな音だよ
世界で最古に和声を発展させたのは東アジアなんだな

>>105
和声が発展しなかったから不協和音だらけなのでは？
ヨーロッパだって1000年前の音楽は
現代からみれば不協和音だらけだよ。
もしかして俺ネタにマジレスしてる？

違う。笛なんかわざと音律まで不協和にしてる。

ところでこのスレ
雑多な民謡でなく雅楽謡曲筝曲地歌長唄常磐津清元義太夫など
厚みのある分野として確立している邦楽をどれか一つでもそこそこ聞き込んだり
演奏できる人はどのくらいいるの？

↑そうやっていっちゃん弱いとこ突いて来るだろw

雑多な民謡を評価したのが小泉文夫

NHK-FM付けっぱなしにしてると昼前に民謡番組やってるんだけど
最近の民謡は囃子がアニメ声なのでキモイんだよねー

真面目な話、日本民謡の声域は昔はもっと低かったらしい。
俺はオペラのベルカントの影響じゃないかと思ってる。浅草オペラとか。

江戸中期の琴の六段も西洋音楽の影響を受けたソナタ形式という説がある。

>>104
>あと、オーケストラで演奏されるアニメＢＧＭをきちんと評価してくれ。
>あれもまた日本独特。
そう？？　どこが？

それぞれの芸能分野で独自に解釈が進化=深化していったから、それぞれで微妙に
意味合いが違っててややっこしいけど、
日本にも雅楽からの流れで「序・破・急」という形式があるね。
序=提示部、破=展開部、急=コーダ、みたいに無理やり(?)こじつければ、ソナタ形式に
近づくか？

>>106
不協和音、協和音が何かを決めるのは文化によって違う
西洋の和音構造からすれば雅楽の和音構造は不協和音だし
雅楽の和音構造からすれば西洋の和音構造は不協和音だ
そこに価値観のギャップがあって面白いねと言いたいだけだったんだがな
そもそも１０００年前の西洋音楽はには多声音楽がないから
和声は存在しない、だから不協和音も発生しない

>>115
11世紀ごろのキリスト教の教会音楽って、ポリフォニーじゃ無かったの？

まともに作品として残ってるなら１２世紀以降だね
調べてみたら一応９世紀から主旋律に復旋律をつけるということはやってたみたいだから
多声音楽がないというのは間違いだったね
だけどまだどこぞの民俗音楽でもきけるような原始的な段階で
和声といえるような高度なものじゃない
和声理論が確立したのは１５，６世紀だけど
１４世紀のマショーあたりから既に高度で緻密な和音を感じさせる音楽が出てくる

>>117
ヨーロッパの教会音楽でも本格的な和声が使用されだしたのは、中世のアルス・ノヴァ
あたりからで、和声理論の確立となるとルネッサンスに入ってからなんだ。
思ってたより新しいんですね。勉強になりました。ありがとうございます。
おっと、本題から外れてしまいましたね。皆さん、すいませんでした。

我々が日本の伝統音楽と思ってるものは、意外と本来の姿からほど遠いものに
なっている。民謡は昭和初期の「レコードブーム」で３分程度に収まるように
本来の曲をぶったぎったり新しい歌詞に差し替えられたりしている。しかも戦後
の民謡コンクールの影響で難度の高い、高い声域で歌う傾向が顕著になって一般
人が歌えない音域になってしまった。

＞本来の姿

本来の日本の伝統音楽の姿ってどんなものですか？

きっとアマノウズメが脱ぎながら踊る色っぺーのに違いないw

>>120
とりあえず西洋文化の影響が少ない状態ってことでいいんじゃないの。
雅楽が貴族の、能楽（猿楽）が武士の、地歌が町人の、民謡が農民
の音楽ってことは基本な。

その身分構造って基本なん？あと大陸からの影響は？

「本来」っていったいどの時代の音楽を言ってるのか・・

>122
神楽、幸若舞、念仏踊り等の寺社仏閣や祭の舞踊音楽も入れてくれ。

神楽なんかきちんとストーリーがある和製オペラだ。

つうか、クラシックって行ってる時点で、白人の文化だべ

「本来」の姿でないからダメという発想こそ捨てるべき。
芸能は長い年月をかけて伝承され、「本来」の姿からは変容していく。
変容していくことこそが永遠の「クラシック」なのだ。
何百年もの間、多くの人が芸と誠実に向きあい格闘し、
結果として、出雲阿国や世阿弥とはかけ離れてしまったとしても
そこには尊い価値がある。

じゃ西洋クラシックでは現音以外禁止な。

滝廉太郎とかの日本歌曲や童謡を、ピアノソロ曲に編曲してほしい。
子供や由紀さおりに歌わせておくのはもったいないメロディーがたくさんある。
もちろんオーケストラに編曲してもいいし。
本気で取り組めば、ウィンナ・ワルツに匹敵する名物になると思う。

>>95
それをいうなら雅楽の楽器だってオリジナルは中国じゃないぞｗ

山本直純が「荒城の月」をブリテンの「青少年のための管弦楽入門」風に
アレンジした版を聞いたことがあるがな。
前半はブリテン同様楽器(群)の紹介から始まって、後半、弦楽から始まって
一楽器(群)ずつ音を重ねていって、最後に全奏まで持っていく展開が結構
良かったな。

おれは前々から演歌が日本的なものだとはどうしても思えないんだけど

昨日の朝日の土曜版に、既に浪曲師として一家を成していた三波春夫が歌手に
転進するにあたって素人に交じって洋楽の発声練習から始めたって書いてあったな。

これはもはや日本独自の芸術
http://www.youtube.com/watch?v=p-1AcKjZnjg

>>134
なんだか80年代のアイドル歌謡曲を聞いているような。
日本独自には違いないけど、芸術というよりは芸能のような気がする。
個人的には、大好きだけど。

激しく白人コンプレックスなスレタイだね

>>132
演歌は西洋音楽だよ。初期の演歌は西洋の歌の替え歌が多かった。

そもそも五線譜を使用しているものは全て西洋音楽の傘下にある。

日本で一番多くの予算を取ってる某オケだってあの程度。

無理。

>>138
アルファベットを使う国はすべて西洋文明の傘下と同じ理屈？

自言語の強制は異文化支配の根本だね。

五線譜はオリジナル音程の近似にすぎないね

上にもあったが、スレタイからしてちょっと勘違い気味なような。

自分はどんな音楽を聴きたいのか、どんな音楽がやりたいのか。
それを抜きにして国籍論議ばかりしていても不毛。

日本人の作曲や演奏を評価するのに色眼鏡を外すことから始めよう。

ゼロの調律
http://www.youtube.com/watch?v=rVb62ig5pIQ&feature=related

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=933549&GOODS_SORT_CD=102

一度くらいマトモに聴いてみたら？

私ゃ、尺八より三味線のほうが好きなモンで。

尺八や三味線って日本の伝統音楽の王道みたいな顔してるけど、三味線は
江戸時代に普及した極めて新しい楽器だし、尺八も江戸時代の浪人が
ニセ宗教をでっち上げて作った曲がほとんどだよね。

まぁ聴いてから言えや

江戸時代って一言で言うけど、西洋音楽史的には初期バロック〜後期ロマン派まで含んじゃうんだよな。

活躍年代で言うと、モンテヴェルディ(1567〜1643)からワーグナー(1813〜1883)位がギリで含まれる
感じ？

えらく長いな。モンテヴェルディとワーグナーじゃ、
同じ西洋音楽とは思えないぐらいだなあ。

進歩しなかった日本音楽、だがそれが凄い・・のか？
進歩しなかった音楽なんて世界中にはいくらでもありそうだしな
やはり西洋音楽の進化ぶりが異常なのかな

進歩しなきゃならないというのがそもそも西欧的発想なんじゃ？

よくそういう反論する人がいるけどさ、
進歩しなきゃならないとかそういうことは言ってないわけで。
西洋音楽が進化の激しいものなのは事実だろ、ってことなんじゃ。
んでそういう音楽が結局人気を得て、尺八とか琴とか伝統音楽はマイナーってのも事実であってね。

進歩もなにも尺八や三味線の歴史はたかだか4世紀

じゃあ日本音楽の歴史ってどこに求めればよいのさ

雅楽

雅楽はもともと中国の音楽，で以下無限ループ。

>>153
つか「だんだんよくなる」「進歩」という発想が西欧的なんだよね。
で19世紀から20世紀はそういう西欧的発想が日本も含め世界を支配した。
その中では「進歩する芸術」が好まれたわけ。

ガガクねぇ　CDで聴いてそれほどおもろいもんでもないしなー　細々と続いていけばよいよね
秋庭歌一具みたいな雑種なら面白い

>>157
その考え方もずいぶんステレオタイプだなぁｗ
「進歩」なんてなく「変化」だけさ、みんな違ってみんな良いってか。
でも、２１世紀になっても伝統音楽が好まれる気配はないよね。

>>159
じっさいに「現代音楽」は誰も聴かなくなって
クラシックと言えばブラームス以前じゃない。
明らかに伝統音楽が好まれてるし
芸術音楽の「進歩」はとっくに終わってる。

つーかたかだか４世紀の間に激しい進化を遂げた事実は無視か？
特に最も普及した三味線の複雑化や分化は凄まじかっただろ。

まあ西洋音楽の流入以後邦楽が進歩を止めたのは否めないな。
明治政府が政策的に国民を西洋音楽頭に洗脳したのがうまくいったのかねえ。

>>157
西洋音楽導入以前を日本独自と線引きすればいい
１００％オリジナルだけの文化なんてありえないだろ
西洋の楽器だって起源は東方にあるわけだし

>>162
西洋音楽導入は、遅く見積もっても信長の時代の希ガス。

そういう釣りはやめてくれ
西洋音楽理論で作曲＝西洋音楽の導入
江戸時代に教会旋法やコード使って作曲とかないから

江戸時代に使われた「胡弓」はヴィオラを直接の祖先とするのでは
ないかという説もあるけどな。
http://www.worldtimes.co.jp/syohyou/bk090329-2.html

そんな一部の例外で西洋音楽の導入といわれても困るんだよ
基本西洋音楽理論で作られたものは西洋音楽
雅楽の理論で作曲してバイオリンで弾いたらそれは東アジアの音楽に分類した方がいいだろう
実際音楽理論をちょっとだけでも知ってればわかると思うが
楽器の差よりも、リズム、音階、和音の差の方が音楽の特徴を強く表すんだよ

http://fuji-san.txt-nifty.com/osusume/2006/03/400_a3b1.html
よく言われることですが、八橋検校さんの「六段の調べ」などの段物が、カベソンらの
ディファレンシアス（変奏曲）の影響を受けて作られた可能性もある。

東京音楽学校に長く作曲科がなく、国歌の和声をドイツ人が付けた国で、
本格的な西洋音楽の作曲発祥をどの時点に置くんだろう。

良くも悪くもモノマネ得意なニッポン人なんだから、ちょっとでも触れる機会があったら
正規な教育を受けてなくても、それっぽいの作っちゃう可能性も有るんだがね。
江戸時代でも「西洋画」なんて結構早い時期から画いてたわけだし・・・・・・・
西洋音楽には圧倒的に触れる機会がなかったか？あるいは歌舞音曲の類は一段低く
見てたのかな？

まずは六段聞いてみたら？

日本人の真似ではなく韓国人独自のクラシック

六段は Six Variations　として海外でも知られている
日本のバロック音楽と呼んで差し支えなかろう

カベソンなんて言ってるんだからルネサンスじゃないん？

アントニオ・デ・カベソン（Antonio de Cabezo'n, 1510年 ブルゴス - 1566年3月26日）
(Wikipedia参照)

安土桃山時代のセミナリヨとか天正遣欧少年使節なんかの影響・・・・？なんていったら
>>164氏に「そういう釣りはやめてくれ」と言われるんかな？w

キリシタンの影響は意図的に抹殺された

西村朗に限る

西洋音楽が16世紀半に日本に入って1世紀近くは大名にさえ評価された。長崎のオラショもグレゴリオ聖歌だ。

>>176
織田信長もキリスト教会のオルガン演奏や聖歌合唱が大好きだったと伝えられている。
しかし江戸幕府が政権を取ってから、キリスト教がらみの西洋音楽は徹底的に排除・
弾圧された。だから、江戸時代を通過した日本の音楽に西洋音楽の影響は殆んど無いと
考えたほうが、妥当だろう。(余談だが、ローマ法王庁の記録では、布教に伴う殉教者が
最も多く出たのは、宣教師・信者ともに安土桃山時代後期から江戸時代中期までの日本
である。)

皆川達夫が結構影響があるだろうと言ってたような。

>>178
>>173氏が述べておられる天正遣欧少年使節が、当時の西洋音楽と印刷機を
持ち帰ったので、慶長十年(1605年)長崎で｢サカラメンタ提要｣という典礼書が
出版され、その中に赤黒二色刷でグレゴリオ聖歌の旋律が印刷楽譜として、
記されており、当時の日本でグレゴリオ聖歌が歌われていた証拠であると皆川氏
は述べられている。また>>176氏が述べておられるように、長崎県生月島の隠れ
キリシタン達が歌っていたオラショ(祈り)も元はグレゴリオ聖歌であり、その姿
を留めていると皆川氏も述べている。しかし>>164氏が主張するように、その後の
日本音楽が西洋音楽の手法を使って作曲されてないことも事実である。したがって
室町時代後期にもたらされた西洋音楽が、その後、明治政府の成立とキリスト教禁令
の廃止そして学校制の施行による西洋音楽教育の大規模な導入まで、日本の音楽と
日本人の音楽的嗜好に大きな影響をもたらさなかったのは、歴史的な事実である。
実際、皆さん邦楽を聴いて、西洋音楽を感じますか？少なくとも私は感じません。
ですから16世紀後半の日本にもたらされた、西洋音楽の影響を過大評価するのは、
考えものだと私は思います。結局、限られた地方に本来の姿をかろうじて原型が
辿れるという形でしか残らなかったのですから。個人的には｢本能寺の変｣さえ
起こらなかったならばなあと思っていますが。

>>179
>実際、皆さん邦楽を聴いて、西洋音楽を感じますか？少なくとも私は感じません。

そういうことでいいんだったら最初から議論自体成り立たないだろ。
普通には感じないけどこういうところに影響があるんだよ，
とかいうのが研究とか学問だよな。

>>180
ならば、江戸時代に発展した邦楽あるいは、それ以前から存在する日本の芸能
に、室町時代後期に日本に渡来した西洋音楽の影響が顕著な形で現れていると
言うことを、明快な説得力をもって検証した論文なり研究書が存在しますか。
もし、そのようなものが存在し、私自身それを読んで納得できれば、いつでも
私は自分の考えを改めますよ。不明ながら私は、今のところそのような文章の
存在を知りません。是非、ご教授いただきたいと存じます。

日本でバロック音楽の人気が高いのはすでに受容していたからという説がある

>>182
学問・研究にとって必要なのは、確実な根拠に裏付けられた推定です。
それを、お忘れなく。

>>177
でも､江戸時代長崎の出島では結構頻繁に音楽会が
催されて大名(といっても長崎奉行?)も呼ばれて聴きに行ってたって
記録があるそうだよ｡
あと遊女(花魁)は出入り自由だったから何らかの｢流出｣は無かったのかな｡
遊女ったって当時の楽器演奏の｢プロ｣だからな｡
耳コピでも｢演奏｣してたら愉快なんだがw

久しぶりに見たら学問スレになっててﾜﾛﾀw

オペラのサロメとか日本式でやって欲しいな

サロメ役は18歳の音大声楽科入りたて
王様と母親と顔だけになって皿に乗せられるオッサンの役はまあ誰でもいい。
桶は多少上手いのな
リヒャッルトっぽく聞かせてくれる腕は欲しい
ヒャッヒャッヒャ

>>186　そういう話題は「今後忘れられそうな作曲家」スレでどうぞ

「オラシオ紀行」という本で皆川達夫や小泉文夫が、筝、三味線、胡弓などには西洋音楽と
類似性が見られるって話をしているよ。マジで。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2008_12.html
宗麟の理想郷の跡地、務志賀
この地名は、現在の延岡市無鹿(むしか)町に残されています。無鹿町の住民の間では、
この地名がポルトガル語の音楽「ＭＵＳＩＣＡ」（ムジカ）から宗麟が名付けたと伝えられています。

http://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/kyouyou/ningen/s_1652613.html
江戸の洋楽史(笠原潔)江戸時代になると、新たな西洋音楽の波が日本に流入してきた。その音楽とは
どのようなものであったか、それに関する史料にはどのようなものがあるか、また、そうした史料
は西洋音楽の実相を明らかにする上でどのような価値を持っているか、を紹介する。


美術については明らかに江戸時代に西洋絵画の影響を受けているわけだが。

明清学も思い出してあげてください

>>190
明清楽でしょ？

江戸後期にもなると、現代の若者が意味もわからず英米の歌を歌っているように、清
の流行歌を庶民が歌っていたそうだ。これが清楽だな。

上のほうで進歩とかの議論あったみたいだけど、進歩って言うよりも、変化が必要な気がする。だって、人間、飽きるっつー事があるでしょ。

江戸時代も純粋に日本に閉じたわけじゃなくて、南蛮音楽が演劇（歌舞伎など）や
音楽の形式（純粋器楽の琴など）に影響を与えた可能性は高そう。清楽も明治
以降の演歌や流行歌には一定の影響を与えていそうだ。

進歩っていうか､日本(人)って基本その時々の外国の
一番新しそうなモノ(コト)を断続的に導入して来ただけでしょ?
導入元が一緒で偶々連続的に導入してたり､
導入元が変化しても世の流れ(西洋化とか)に合ってたから
表面的にあたかも進歩しているように見えるだけで｡
これって果たして｢進歩｣と言えるのかな?

独自の音楽とか本来的な音楽とかどーでもいいわ。国士様が勝手に求めてください
リスナーは面白い音楽を追うのみ

その「面白いと思う感覚」自体が歴史によって作られてるし
独自性とか進歩とかいう評価から独立ではないんだけどね。
自分の感性が誰の影響も受けてない独自のものだと思うのは
ややナイーブ。

>>197
＞自分の感性が誰の影響も受けてない独自のものだと思うのは
＞ややナイーブ。

それは、あくまで一個人でしかない>>197が言うのは『僭越』だよ。
他者の感性の成立過程を、赤の他人が云々出来るはずが無い。

むしろ、こんなことに気付かない>>197自身がナイーブ(幼稚)な人間だと思うね！

いや>>197は当たり前のことを言っただけ。
他者の感性の成立過程など当然分かるわけもないが
何の影響も受けてないってことだけはあり得ない。

まあ、だからどうした、って話だけどね。

日本独自のクラシック？・・・・・聴衆がついてこない。

リバイバル(ブーム)ってのはさしずめ｢退化｣か?

ママの子守唄さえあればおk

日本独自のって外山雄三の「ラプソディー」みたいなやつ？
あんなのばかりだったら勘弁

>>203
しかしアレに引用されてる｢民謡｣もほぼ西洋化の影響受けてるんだろうな｡

外山のラプソディとか小山の木挽唄とか、あの手の曲は戦前戦中にたくさんある。
戦後みんなそれまでのことを忘れたふりをしたので、また同じことを繰り返したわけだ
（と俺は解釈してる）。

Naxosのシリーズは潰れたのかもしれないが、日本人の仕事はもっと多様なものの
蓄積があるわけで、その発掘と再評価をもっと進めるべき。

もしロシア人が「真にロシア独自の音楽とはイワン雷帝時代のものだ、いやタタールの軛
以前のものだ」などという議論ばかりしていたらチャイコフスキーもプロコフィエフも
生まれなかっただろうぜ…

「クラシック」と言うからには流行を追ったものではない筈だろう。
「日本独自」と言うならばこれは純邦楽しかない。
ということでもう既に存在しているので憂えずともよい。
もしもヴァイオリンやピアノで何かしたいということであるのなら
それは似而非西洋音楽もしくは折衷邦楽ということになろう。
もう少しマシな言い方を考えてやるとすれば「和魂洋才楽」だろうが。

>>205
>Naxosのシリーズは潰れたのかもしれないが、

あ，潰れたの？　そうなんだ....

ほんとに潰れたかどうかは知らんが長らく中断したままなので…

>>206
このスレを最初から熟読したまへ｡
代表的｢純邦楽｣にも実は西洋(南蛮)の影響が･･･って話も出てる｡

無駄な論議はよせと言っているのだが...

>>209
ソースは？

他文化に影響受けてたらダメなの？
だったらドビュッシーは西洋音楽じゃないの？
マーラーの大地の歌は中国歌曲なの？
印象派以降に西洋美術は存在しないの？
このスレの人達は馬鹿なんだね。

仏教の伝来から文字の伝来まで…
日本独自って何よってことになってしまう。
呉服って言葉だって、「呉」の服だ。

だから「日本独自のクラシック」を求めるという発想自体が
不可能だし間違ってるんだって。

>>213
弥生時代の貫頭衣ってやつは、実は中国人が倭国の記録を書く際に創作したものなんだよなｗ
実は、その当時の日本は貫頭衣にできるほど幅広い布を織る技術がなかったｗ
だけど吉野ヶ里遺跡などから出てきた当時の服はたくさんの布を縫い合わせて、
ボタンがないだけで、かなり現在の服に似てたらしいよ。
襟のないシャツとか、プリーツスカートとか。男物らしいけどｗ

音楽もその時代の音楽を再現できれば日本独自なんだろうけど、
断片でも記録は残ってないものか……。

梁塵秘抄関係である

「日本独自」の「クラシック」というスレタイ自体が矛盾をはらんでるので
馬鹿スレ化するのも自然の成り行きかtと。

全然馬鹿ではないよ。
チャイコンなんて半世紀以上もロシアのど田舎音楽として馬鹿にされてた。

結局､物真似&イイトコ取りが日本人の本質なんだから
他国のイイトコ取りのコラージュ風音楽なんてのが
一番日本(人)らしい独自の音楽になるのかもしれんな｡

>>218
チャイコン馬鹿にしたのは対英仏コンプ裏返しの頭の固いドイツ人と
どこぞの国のドイツマンセー野郎だけだろw

http://www.asahi.com/showbiz/music/TKY200908070242.html
声楽と能の出会い　ザビエルが伝えたキリシタン音楽
当時の日本音楽の主流は能楽。これと聖歌の融合はあったのか。能とキリシタン
音楽の融合も示唆した堂本正樹氏の新作舞踊「安土切支丹能」は、鋭く魅惑的だ。（米原範彦）

>>216
残念ながら、梁塵秘抄に採取されている今様は旋律が残されていない。
もし残っていれば、有名な静御前が、源頼朝と北条政子の前で唄いながら舞った
ときのメロディーも分かるのだが、当時の日本に記譜法が無かったので、如何とも
し難い。痛恨の極みだ。

譜に残るって強みだよね・・

西洋では音楽は「自由七科」の一科として、
ピュタゴラス以来の2000年以上のもの間、
ただの一芸術以上に地位が高い、貴族として必修の「学問」の一つに位置づけられていた。

一方、日本では貴人が第一に学ぶべきものは和歌・漢詩であって、
音楽は芸術としては詩歌より格が低かった。そのため学術的には発達しなかった。

明治以降、日本の上流階級が、雅楽よりもより洗練されたクラシックを志向するようになったのは、
当然の流れである。といえよう。

>>222
失礼、塵芥抄（桃山時代）だった。これは五声が付いているので
旋律が判明している。

>>224
自由七科でいう音楽って実際の音楽とは結構ずれてたんじゃね？
ぐぐった位ではよくわからんけど(^^;)

>>226
Musica Instrumentalis（実際の音楽）は
Musica Mundana（宇宙の気）およびMusica Humana（人の気）と調和するために
必要なものとして考えられていた。俺もそれしか知らんけど。

>>224
その考えから派生して行われたと思われる安土桃山の
セミナリオの教育の事をちょっと気になって調べてるけど
楽器の演奏法とか技術的な事を教えてたってのは分かるけど､
理論とか創作(作曲法)みたいのまで教えていたって言ってる論は
見た事ないんだよね｡
たしか日本で伝統的に教わる機会(機関)がなかった
体操(体育)と音楽には力を入れてたはずなんだが｡

まぁ調べてるったって､ちょこちょこググッてるだけだから
分からんのかもしれんが｡

琵琶法師からキリシタン になって西洋楽器弾いてた人はいる