ブルックナー 交響曲第5番 Part5

■前スレ
ブルックナー 交響曲第5番 Part4
http://jfk.2ch.net/classical/kako/1190/11904/1190443005.html

落ちていたので，再度立てマスタ。
傑作揃いのブルックナーの交響曲の中でも，特に悪戦苦闘ぶりが伺えマス。
華厳の滝に打たれつつ苦行を重ねるといった趣がありマス。
特に第2楽章の悲哀と慰めは，女には決して理解出来ないと思いマスル。
最も彼らしいと音楽とも言える，この問題作について存分に語りまセウ。

■過去ログ
ブルックナー 交響曲第5番 Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187256731/
ブルックナー 交響曲第5番 Part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133760514/
【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/

■関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162607352/
ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164791459/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー　交響曲第8番　Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161558498/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157942325/

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

第１楽章のファンファーレのスタッカートを最後まではっきりやっている真面目な演奏はありますか？

イクゾー！

３・２・１・ﾖｯﾌﾑﾖｯﾌﾑ

チェリビ茸

ヴァントNDRは？

うんこ

　　::::::::::::::::::::　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ::::::::::／ ）:::::::::
:::::（＼:::::::　　　　　　　　　　　　　 　 _人 　　　　　　　　　 ／　／　):::::::::::
:::::/＼＼　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿 　　　　　　　／ 　／　／ヽ::::::::::::
:::: ヽ　＼＼　　 　　　　　　＿／　　 ::（ 　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
:::: （ ＼　＼＼　　　　　　/　　　　　:::::::＼ 　　　　　ｌ　 三　／　／　）:::::::::::::::
:::::::ヽ　ヽ . ミヽヽ　　 　　（　　　　　:::::::;;;;;;;） 　　　/　　　二　／　／::::::::::::::::::
::::::: ( ＼　ヽミ ヽヽ 　　　＼＿――￣￣::::::::::　 /　　　　二 ___／ヽ　...::::::::::::::
::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　　ﾉ￣　　　　　:::::::::::::: ／／　　 ニ _______／　　　...:::::::::
:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ　（　　　　　.::::::::::::::;;;;／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ／￣―――――￣￣::::::::＼ ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
　　　　 　　 ヽﾆ -‐（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::≡ __ノ+　┼　＊:::::::::
　　　　　　 　 ヽ---＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ＿　+　　┼　 .::::::::::
　:::::...　　　　　+　┼　+ 　　+　　　　ー-､___~'''''ー-､　　　:....::::::::::::
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俺のお気に入り盤

ヘレヴェッヘ／シャンゼリーゼ　2008（HarmoniaMundi)
アイヒホルン／バイエルン　1990（capriccio）
ヨッフム／コンセルトヘボーウ　1986（Tahra）
チェリビダッケ／ミュンヘン　1986（Altus）
マゼール／ウィーン　1974（ポリドール）

ショルチィ／シカゴとヴァント（全部）は苦手です。

ヘレヴェッヘってこないだ出たやつか
ちょっと気になってきた

今度裏青で出るヨッフムＢＰＯはどうよ？音良いの？

ELS-09-747/8(2CD)
ヨッフム＆BPOのブル５、初出
ブルックナー：交響曲第５番 オイゲン・ヨッフム指揮BPO
録音：1982年10月5日、ライヴ。ステレオ、初出音源。この顔合わせによる同曲は、
これが初登場。

んじゃ、俺もお気に入りを
ホーレンシュタイン、ＢＢＣＳＯ
オーマンディ、フィラデルフィアＯ
ヨッフム、ＯＲＴＦ
アーベントロート、ライプツィヒ放送ＳＯ
ロスバウト、南西ドイツ放送Ｏ

クナの第１楽章最後のところのティンパニ、かっこいい！

どなたか前スレの
「2009秋冬シーズンブル5大杉ﾜﾛﾀwww」
みたいなレスを貼ってくだしあ

ヴァント・ＢＰＯ
これを一番に挙げておく。

>>15
これか？

964 ：名無しの笛の踊り [age] ：2009/03/20(金) 19:37:41 ID:7xGGRzwN
2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 　小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ交響楽団＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
2009/11/13　 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
2009/11/24 　ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
2009/12/4,5　ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
2010/1/24　　高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ


秋冬ﾌﾞﾙ5多すぎﾜﾛﾀ

>>17
ありがとござまーす

>>16
ヴァントって第2楽章がアダージョだって知らないの？
どう聴いてもアンダンテorアレグレット程度にしか聴こえないんだけど。

>>19
ｱﾀﾞｰｼﾞｮ楽章は4/4ではなくｱﾗ･ﾌﾞﾚｰｳﾞｪなので、あのﾃﾝﾎﾟが妥当

かつ、第1、3、4楽章のﾃﾝﾎﾟとの整合性も見事。

BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙなので、、NHKで放送されたFM音源（確か
自由ﾍﾞﾙﾘﾝ放送収録）を手に入れて聴かれることを強くｵﾇﾇﾒする。
増強なしの16型2管編成の、ｶﾗﾔﾝ古参＆ｱﾊﾞﾄﾞ新参ﾒﾝﾊﾞｰによる名器ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙをよ
り楽しめる。

>>20
日本語でおｋ

>BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙ

これがわからん。EMIとでも間違ったか？

ヴァントヲタって馬鹿しかいないから・・・

>>21
ﾆｯﾎﾟﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｰﾈ（´･人･`)

>>22
1995年のBMGによるﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙの「ﾌﾞﾙ5」録音

は

1989年のRCAによるNDR響の「ﾌﾞﾙ5」録音

よりはまとも

ていう意味ですが…

>>24
21世紀になってからの録音でも、RCA Red Seal　のロゴがついてるから
その言い方は伝わりづらいよ。

ヴァント／BPOは気に入らなくて友達にあげちゃった。

ヴァントは嫌いじゃないけど、ヴァントのブル5番だけは苦手。

ヴァントBPOは私もちっとも好かない。
すごく上手に演奏しているが、ブルックナーの良さが皆無だ。
反論来るだろうが正直な感想。

ブルックナーはヴァント/ベルリン・フィルのから集め始めたけど全く聴かなくなった
誰かにあげようかな

EMIのチェリ盤、なんか強奏が"あざとい"感じがして来た。前はおぉ、だったが
アダージョも早い方がむしろ印象に残る気がすんだけど・・・

　この板では顰蹙ものだろうけど、カラヤンの盤がすごい。これはブルックナーじゃないと
言われそうだけど、ものすごい音の伽藍。これに比べるとヴァントなんて・・・、と思ってしま
う。それなりに好きだけどね。
　しかしこの曲のフィナーレは最高。

カラヤンは5番だけで売ってたら買うのになー。
カラヤンの4番嫌いなので全集買うのは嫌だ。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1946159&GOODS_SORT_CD=102
対
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1944139&GOODS_SORT_CD=102

最新発売の日本盤対決
はたしてどちらが・・・・・

ここでは低次元すぎるかｗ

>>33
内藤盤は資料的価値だけで買い。

高関＆群響
ｱﾊﾞﾄﾞ＆ﾍﾞﾙﾘﾝ
ﾌﾞｰﾚｰｽﾞ＆ｼｶｺﾞ


正規に存在しない盤だが脳内ﾍﾞｽﾄはこの三枚

5番はどの楽章が好きかで評価が変わってくるな
ヴァントBPOなんて第２楽章好きにはタマラン演奏、でも他の楽章は・・・

>>36
まったくもって意味不明。

第2楽章好きにはヴァントBPOなんてゴミ。いやゲロ。
第2楽章の演奏時間18分以下の演奏は全部糞。

朝比奈を勧める。

>>34　日本の自称「ブルックナー研究家」がでっち上げた捏造楽譜による
演奏に「資料的価値」があるかどうか議論の余地があるな

>>37
演奏時間で演奏の良し悪しを判断するなんて…
ブルオタってこういう方ばかりなのですか？

>>39
「資料的価値」はないだろうねえ。
ただ、ブルックナーの楽譜の問題については、完全なものはほぼ出尽くした
観があるので、あとは、既出版物の精度を高めることと、作曲されなかった
ものや、部分的に失われたものを掘り起こすことに話題が向くのではないか。

マルテの第３の場合や第９フィナーレの各完成版は一聴して他人の作曲的
介在が耳に付くが、これはどうだろうか？
プログラムなどを読むと、自筆資料のみから抽出したと主張しているが、
このでっち上げ楽譜が、真のブルックナーを響かせているかどうかは、
演奏にかかわらず、聴く耳を持った者にはすぐに判別できるだろう。
あるいは、原典版とほとんど違わないものを大げさに喧伝しているだけか？

「資料的価値」というのは言い過ぎだったか。
まあ、自分は新しい試みはそれだけで大歓迎なので、CDにも手を出すだろうということ。

実演を聴いているからあらましは分かっているつもりだが…
前半2楽章に関しては、現存資料の関係で当初の状態には遡りがたい模様で、
指揮者の解釈（特に第2楽章のテンポ）以外は通常の原典版による演奏と違いはなかったと思う。
一方、後半2楽章には明らかに原典版の1878年稿と違う箇所があり、
例えば、カネケンの本に載っていた自筆譜の×で抹消された箇所を聴くことができる。
とりわけ第4楽章については、最後まで分かりやすい相違点があった。
第1番のリンツ稿原典版とティントナー盤の初演稿との間の違いに近い感じ。

アバドは以外といいね。荒れてほしくないのだが…。
テンポが速く見通しがよいので、あまり構えて聴かなくて済む。

>>42
「資料的価値」というのは２つの側面があると思う。
１つは、作曲家がある時点でまとめたものを少なくとも楽章単位でそっくり
そのまま再現するということ。このシリーズでは第８のアダージョがそれに
あたるだろう。そういった面での「資料的価値」はないといえよう。

もう１つは、ハースの第２や第８のように、資料に基づいているとはいえ、
作曲家のあずかり知らぬでっちあげを含む場合でも、多くの演奏実績に
よって支えられてきたという側面から、受容史的な「資料的価値」が生じる。
この第５がそうなるかはたいへん難しいが、可能性を全く否定することは
できない。

かつて、堤俊作・俊友会がフィナーレの異稿を演奏したとき、キャラガンの
編集したものを使ったのだが、それは他の部分との釣り合いを保つため、
資料にはないバス･テューバを加えた版であった。
（今回は全楽章バス･テューバがないということだ）
そういった試みの延長線上にこの演奏を捉えることがよいのかも知れない。

カラヤンＢＰＯを薦めたい。

>>45
ｲﾗﾈ

てか分売されてないの薦めるなアホ

カラヤンBPOがやたら評判なんで聞いてみたが、ブル7,9以外はそんな良く無かった。
作曲家への歩み寄りが無いからカラーが合う曲しか合わない

>>47
てか先週ぐらいからブルスレあちこちで
訊かれてもいないのにやたらカラヤン薦める書き込みあるけど
どうせ同一人物だと思うよ。

飽きたらやめるだろうからほっとけ。

ティーレマン＆ミュンヘン・フィル盤が好きです。

ケーゲル聞いてぶっ飛んだ
特にスケルツオが凄い。暴力的なリズムの饗宴

これかあ。聴いたことないな。
Kegel, Herbert Leipzig Radio Symphony Orchestra
6/7/1977 ODE Classics CD 1016 70:00 20:25 16:14 10:58 22:08

アーノンクールのウィーンを生で聴いて好きになった。
金管の厚さが圧巻だった。

ティーレマンにはそろそろ化けて欲しい。

その前にあの髪型を変えてほしい。

内藤盤て「ﾊﾞｽﾃｭｰﾊﾞが入ってません！」ていうやつ？

ていうやつ。

第２楽章の最後にだけ出てくる擬似転調の繰り返しみたいな部分が好きだ。
何故アレを核にして広げなかったんだろ、勿体無い気がする

>>57
「第５」作曲時にワーグナーの訃報がブルックナーの耳に入ってこなかったため

カラヤンはだめですかね？

カラヤンはSF超大作みたいなカッコよさだよ

>>59-60
力ラヤン厨さん自演はやめてください。

第２楽章が特別に好きです。
中でも弱音でティンパニのトレモロに乗って木管が歌い交わし、
やがてティンパニが消えて木管だけになるところが。。
そこが素敵な演奏を教えてください。

>>62
カラヤン。まじで。
テーリヒェンかどうかは知らないが、マジで上手い

(´･ω･｀)なんでここの住人は、狭量で攻撃的なの？普通に意見を交換したい、それだけなのに。

オーマンディが聞き応えあります。
オーケストラが上手いし、録音もいい。

>>63
分売で買えないＣＤのお薦めは迷惑です。
カラヤン厨さん自重して下さいお願いします。

>>64

一部だけだから、スルーしる。

>>63
ありがとうございます。
昔と違い、セットでも４、５０００円で高くはないので
聴いてみようかと思います。
賛否両論ですから、自分の耳がどっちか興味もありますし。

>>68

DGから出ているカラヤンの70年代録音（38CD）には、
ハイドン、モーツァルトの主要交響曲、ベートーヴェン、メンデルスゾーン、
シューマン、ブラームス、ブルックナー、チャイコフスキーの全集が
含まれてて9000円程度だから、こっちをおすすめ。

耳寄り情報ありがとうございます〜。

アバドＶＰＯが意外に良かった。

耳障り情報ありがとうございます〜。

↑あ〜こらこら、君ぃ！w

　今日は午後からパーテルノストロで聴くぞ！

マゼール、ショルティ、ドホナーニの３巨頭もお忘れなく

パーテル来てるな。すげぇわ！

「４番までとは違うのだよ、４番までとは！」

「ファンタスティック」の呼び名は広まらないな

５番は、朝比奈隆指揮　新日本フィル
震えたのは後にも先にもこれだけ・・・

５番は、朝比奈隆指揮　東京都響
怒りに震えたのは後にも先にもこれだけ・・・

朝比奈だったら大フィルのときも怒りに震えたぞ

>>79-80
荒らしに反応しちゃ駄目＞＜

別に荒らしに反応したつもりはなく
俺の体験談を述べたまでだが。

ちなみに、おれが接したヒナの糞演奏。すべて大フィル。
ブルックナー　交響曲第５番、第７番。
ベートーヴェン　エロイカ。
ブラームス　ピアノ協奏曲第1番。
ブラームス　交響曲第3番。
R。シュトラウス　アルプス

どれもヒナの演奏史に残る超駄演。

>>82
反応してるから書き込んでるんだろ
馬鹿はもう二度と書き込むな
迷惑

でもやっぱり朝比奈のブルは最悪

うんこはうんこに代わりはないからね。

クソ耳にはクソ耳にに代わりはないからね。

朝比奈曰く、
マーラーはバカが棒を振ってもちゃんとできるように譜面がしっかりしているが、
ブルックナーはいい加減なことをやると音楽もいい加減になる。

本人はわかってたんだな。

チェリビダッケ曰く、
ブルックナーを演奏する為の最低条件は「エゴ」を捨て去る事である。
オケを「自分の思い通り」にしようと思わない事だ、
カラヤンのやり方ではブルックナーは表現出来ない。

だそうです。

チェリってエゴの意味が分からなかったんだね

他人を貶す言葉はしばしば自分自身を表している

カラブルもチェリブルもどちらも好ましい

カラブルは音の色彩が強く、チェリブルは音の放射が強いのが長所かつ短所

ウェルザーメストよかったな！

ちょっとテンシュテット入ってたけどな

でもパーテルノストロのが上

金曜のＮＨＫ教育のブル５酷かったね

第2楽章のフルートソロとか特に。
いやらしい表情過多で。

>>95
コストパフォーマンスで選ぶなよ

と、ツンボが喚いております。

いくらで買えるCDかが気になって演奏に集中できんのかい？
てか、テレビならタダじゃん？　>>97の言いたいことがわからん。

調度がよかった。

>>96のあたりから宇野ちんぽこの腐臭がするぜ

ケンペ＆ミュンヘンがXRCD化されるらしいね。
聴いたことないけど、名盤の誉があるし、
楽しみです。XRCDって何かは知らないが・・・。

>>102
XRCDは、マスターから丁寧にCD化しますた！ってもの
まあ、実際に音質はかなり改善されてるんだが
SACDみたいに記録媒体レベルで改善されてるわけじゃないから
あまり期待しすぎるのもよくないかもな


ところで、誰か、残響の豊かなブル５のオススメを教えてください

>>103
パーテルノストロ

>>103
アイヒホルン/BRSO
ボッシュ/アーヘンSO

>>103
モノでもいいんだったらベイヌムの亡くなる直前のライヴ

>>103
ヨッフム＆コンセルトヘボウ
オットーボイレンライブ1964　Philips

>>103
7月18日まで待てるんなら、
チェリ／ミュンヘンの東京ライヴ（Altus)が1050円。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2502544

あら今日だわ☆

チェリのAltus盤は、EMI盤のように金管やティンパニがガンガン鳴ってる演奏を期待すると
最初非常に地味な印象を受けると思うぞ

近所の地味な店に行ったらまだ売ってなかった・・・

チェリのAltus盤はお経を聞かされてる感じになる

>>103
今日、連休で時間ができたんで、パーテルノストロきいてみたが、
なるほど強烈な残響。バジリカで、とあるから多分教会のような
ところなのだろうが、それにしてもたしかに長い。

アバとセルがお勧め

>>49 聴いてみたら本当に良かった。５番だけなのがもったいない

パーテルノストロが最強だわ。
さすがにこれにはチェリもわずかな差で負けた。
二つを同時購入したが、5番はパーテルノストロが決定盤。

パーテルのブル５はあちこちで絶賛されているな。
某サイトでもついに5番がカラヤン盤を抜いて1位となった。3位はチェリのサントリー盤

私がクラシックを聴き始めた頃は三大Ｂの交響曲の中ではブルックナーが -> X

なになに？
パーッとノロノロ？
なんかブルックナーの５番に名盤が誕生したんだって？

ああ、神のブルックナーだよ

激安ボックスだし、買って損はない。

でも個人的にカラヤン盤には及ばない。

パーッとノロノロってティーレマンよりつおい？

貧乏人ご愛用盤だな

ヘレヴェッヘ、パーテルノストロ、チェリのサントリー、
最近ここらへんを愛聴してます。

カラヤンのはあまり好きじゃない･･･。
（カラヤンファンさんごめん）

カラヤンを好まないと言う事は、まだブルックナーの一部分しか聴こえていない

PATERNOSTRO＝我らの父　ですよ

パーテルノストロのブル全ポチってみた。
よさそうなので待ち遠しいです。

>>127
また時間を無駄にする犠牲者が・・・

>>128
じゃあ何なら良いのかお薦めをぜひ。
そのIDが変わらないうちにﾄﾞｿﾞｰ

いや普通にティーレマンすごくね？

ヨッフムのバイエルン放送響（ＤＧＧ）がいいや。
ＡＣＯの教会ライブはもうちょいと抜けが良けりゃ・・・・

>>130
悪くはないけど良くもない。
ここで挙がる名だたる名盤と比べてしまうと中の下ぐらい。

この曲はカラヤンさえあれば十分だよ
あのフィナーレはまさに大宇宙

カラヤン厨さんはとっとこ巣にお帰りください

まあ、特に俺はカラヲタでもないんだけどさ、
カラヤン全集はなんだかんだで完成度では全集の最高峰なのは認めるよ。
金管も思いっきりデカく収録。やっぱブルは金管だよなと思う。
ブルはオルガン交響曲とまで言われているぐらいだからな。
演奏に壮麗なオルガンの音のイメージがないとまったくつまらない。

>>134
宇野厨こそとっとと巣に(・∀・)ｶｴﾚ!!

UNOchan mada
itano?

age

結局ID:uxqzEl/aは嫌味をこいただけで消えたのか。つまらん奴だ。

ブル5はトベると聞いて来ますたｗｗｗｗ

870名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:02:16 ID:lvDQ2WnP
コピペ

34 ：名無しさん＠恐縮です：2009/08/08(土) 05:49:22 ID:ainbVqBw0
友人の兄も昨年5月に覚せい剤使用で逮捕された。
彼は無類のクラシック音楽好きで、
ブラックナーだったか、ブルックナーだったか忘れたけど、
とにかくそういう名前の作曲家が作った交響曲を聴きながら、
吸引すると、大宇宙に飛べる感覚が楽しめるらしい。
ちなみに彼は某労働局に勤めていたが
当然、逮捕後、懲戒免職処分となった。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1249677887/34

871名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:30:49 ID:ARJHheZi
5番だなｗ

薬の力を借りないと飛べないとは甘ちゃんですな。

チェリのサントリーホールライヴはどう？

安いんだから買え。

ティーレマンかな。

うん。ティーレマンだな。

ケンペ／ミュンヘンフィルがいいですよ。
いかにも手作りの音

今後の国内でのブル５コンサート情報お願いします。

>>144-145
ティーレマンはオケが壊滅的にダメ。特に金管が二流。

音価の最初を弱く、当たってたら真ん中ぐらいで強く膨らますでしょ、
「ぽゎ〜わ〜ん」って。そもそもあれがいただけない。
ひとつの音価中に強弱記号が付けられていない場合、
パイプオルガンの奏法と同じで
音の最初も真ん中も最後も同じ音圧で吹けなければいけない。

同じミュンヘンフィルが一流オケだった頃の
チェリ（ALTUS）が1050円で買える現在、
ティーレマン盤の存在価値は無い。

>>148
ティーレマン盤のあの金管のアタックは、
アマチュアの俺には尊敬の対象なんだが。
自分の録音を聴くと、強奏時のアタックにことごとく
アクセントが付いていて愕然とする。
あんなにナチュラルなタッチがよくできるなと思ったもんだ。

まあ下手くその戯れ言だ。気にしないでくれ。

>147
札響/尾高

ティーレマンの趣味でオケにやらせてるんだろ。
模糊模糊（モコモコ）な響きが好きな奴だから。

BPhやWPｈを振るときにはオケに遠慮してか、ミュンヘンフィルを振ったときほど自分の好みの響きを
前面に出さないようだが。

ティーレマンを分不相応に持ち上げてる人って
連続して書き込みするから分かりやすいけど
たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。

>>152

天然記念物のチェリヲタですか？
生きていて恥ずかしくないの？

「俺はこれ嫌いだから、これ好きなやつは関係者な」って
どんだけガキだよ。良い大人がするレスじゃねーな

>>152
>>たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
本人って…ティーレマンが２ちゃんに日本語で書き込みしてるってことか？
そのおめでたい妄想力に敬服するわ。

>>147
ビェロフラーヴェク指揮日本フィル

>>147
それとインバル都饗もあるはず
もう売り切れだと思うが

>>147
　2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
　2009/10/15　 小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
○2009/11/13　 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ　
○2009/11/24 　ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
○2009/12/4,5　ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
△2010/1/24　　高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
△2010/4/21,22　ﾍﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃｯﾄ＆NHK交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ

○印は何かというと期待値。ではなく僕がチケットをｹﾞﾄｰしてる演奏会なのです。
△印は取れたらいいな。的な。

ティーレマンだね。

>>159
本人乙

この曲は長いね。
長くて、しかも終楽章であまり発散しない。
40分くらいで終わるようにカットしたほうがいいね。

マーラーに言ってくれ

>>161
シャルク登場

>>157
11/24の都響、まだ残ってるよ。

良かったら来年のブル８も聴きに行こう。

>>160
クリスと呼んでくれ

(　･∀･)ｸｽﾘﾁｬﾝ?

クリスチャン・ヤルヴィだろ

(　･∀･)ｸｽﾘﾁｬﾝ･ﾔﾙﾋﾟｰ?

ｲﾝﾊﾞﾙの14年ぶりのﾌﾞﾙ5、早く聴きたいなあ…
最後のﾃｨﾝﾊﾟﾆのｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞはちょっと止めてほしいけど…
ｱｰﾉﾝｸｰﾙみたいに二人の奏者によるﾛｰﾙ、ていうのやらないかな…

＞二人の奏者によるﾛｰﾙ

それカラヤンもやってなかったか

次の日曜（27日）に杉並公会堂でブル５やるみたいですね。

俺アバドとかインバルなんかのスッキリ系って好きなんだよなぁ。異論は認めざるを得ないが。

久しぶりにインバってみるか。
オーディオ変えてから初めてコレ聴く。

インバル／フランクフルトはやはりヘッドフォン専用だな。
冒頭がちゃんと音楽に聞こえるボリュームで聴きはじめるとえらいことになる。

ブル５はCD一枚に入らねば！（但しチェリはおk）

アバドちゃん(o‘∀‘o)

>>170
2009年9月27日
大ホール公演名 ニューシティオーケストラ　第56回定期演奏会
公演日 2009-09-27 開場時間 13:15 開演時間 14:00
指揮：清水宏之

シューベルト：交響曲第7番「未完成」、ブルックナー：交響曲第5番
主催：ニューシティオーケストラ

料金 1,000円　（当日券あり）
問い合わせ 090-6693-1985　（団長）
参考リンク http://homepage1.nifty.com/nco/

日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！

>>176

＞ 日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！


あなたはブルックナーレッド!?

ケンぺ/ミュンヘンpoが堂々としてて好きです。
マタチッチ/チェコpoも捨てがたい。

マタチッチチェコフィルは４楽章のあれさえなければ
名盤だったのにねえ・・・

あれがいいん・ジャ〜ン!!

５番のスケルツォのトリオは天才的
あんな音楽誰も思いつかない

ブルックナーの場合は天才的というよりも変態的という形容が似合う
もちろんこれは最上級の誉め言葉としてである

>>181
５番のスケルツォ、トリオで思い出したこと。
ヨーフムがヘボウと来て演奏したとき、トリオに入ったら
腰を落として左右に振ってまるで田舎踊りになったんだが、
それでも感じが出ていていい演奏でした。

>>183
踊りと言うより一幅の風景画に感じられる
セガンチーニのような

>>181

＞ ５番のスケルツォのトリオは天才的
＞ あんな音楽誰も思いつかない


ベトベンの第9のトリオの借用だと思うよね
(´･ω･`)

来年フロールが東響でやるんですってね
(´･ω･`)

トリオというと東京ニューシティので聴くとホルンではなくてファゴットが
合いの手やっちゃってるね。なんか変な感じだけど、何回か聴くとホルンが
じっとしているのが本当かな？とも思っちゃうね。
８番のフィナーレの第２主題みたいな動き。

>>163
野口という人が指揮をした
のをｃｄでききましたが
いがいにまともでした。
でもラストのカットは不愉快です。

変なところで改行してるからタテ読みがあるのかと思ってしまった

改行ちゃん！(o‘∀‘o)

カラヤンと書くとギャーギャー反応するアンチのほうこそうざい。

カラヤンのブル5ライブ聴いてみな。マジで感動するぞ。

カラヤンは史上最高のブル５指揮者５人衆の一人

サロネン
ラトル
ナガノ
ヴァンスカ
大野
ハーディング


いずれブル５を生聞きしたい５人衆

6人衆になっている件。
片手以上の数も数えられない低脳の言う件。

ナガノ、ヴァンスカ、ハーディングだけ同意する

ナガノは聴きたい

>>194
２ちゃんで「数え間違いボケ」してる人（僕です）にマジツッコミしないで

（;＞＜）

ハーディングは今度の新日本フィル客演で取り上げる。とうれしいな。

中古CDをヤフオクで(ブルックナー クナ)でアラート入れると
「ブルックナー」でおびただしい件数のメール来た

>>188
クナやボトスタインでなく野口剛夫のか。
自分も中古で持ってるけど、あのオケの演奏会で売ってたりするのかな。

>>198
ヤフーに個人情報を教えたら、しばらくしてからおびただしい数のメールが
あちこちから来る。
これがヤフーの個人情報漏洩商法。
「しばらくしてから」がポイント。

カラヤンのオルフェオのモノラル買ったけど
音良くないな

>>201
演奏は最高でしょ

クレソのVPO、すごい巨大だな。

>>203
実は、ＰＯの方がもっと巨大なんだよ。

POのが聞きたくなった。
8番も聞きたい。4楽章カットされたやつ。
レジェンドですな。

マーラー7番再プレスされたので
両方とも再プレスして欲しいよん
オクで買いたくないし

カラヤン羽根のおかげでブル1が覚えれた。

>>191
普門館のかい？

堂々としたものならコンヴィチュニーのが好きだな。
ケンペとか好きな人なら合うと思うよ。

>>208
>>191はOrfeoから出てるやつのことだと思ったが、
カラヤンって来日時にブル5振ったことあるんか。

Andanteから出ているVPOとのライヴじゃないかな
こいつは確かにいい演奏

>>211は↓か。不勉強にもこの盤のことは知らなかった…
テ・デウムも入ってるんだ。もし見かけたら手を出してみよう。

ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2003-2/2003081301.htm

せっかくだからArkadiaから出てたライヴ盤を

>>213
なにもモノラルのほう薦めなくても。

あ、あ、あ、・・・、クレンペラーの8番がCD化されるぞ。
HQCDだけどね。

13日にオペラシティでやったのと、今度インバルがやるのと、日フィルがやるのとどれがよさそうですか？

地方の底辺労働者だけど日本フィルの日は都合が付くな・・・期待していいのかな
っていうかチケット売れてないのが気になる

いわゆるマーラー版とは、金子本（ブルックナーの交響曲、音友、ｐ１６５）によると、
１９０１年２月２４日のＶＰＯとの演奏で使われたヴァージョンとのこと。
初版（１８９６年、シャルク版）を底本に、カットとオーケストレイションの
さらなる変更が加えられている。カットと挿入については金子さんが以下のように報告してる。
第１楽章：
２２〜３０カット（ファンファーレとコラールはそれぞれ１回づつしかしない）
１４２以降を加筆・省略、いわゆる第３主題部分を全面カット（再現部も）
展開部２４７〜２６０、３２５〜３４６をカット
再現部第１主題（３７１のところ）で《アルルの女》前奏曲のような部分
（６２〜８２）をもう一度演奏する
コーダ４６５〜４７６カット

アダージョ：
Ａ１・Ｂ１・Ａ２・Ｂ２・Ａ３の五部形式を、Ａ１・Ｂ１・Ａ３の三部形式
に縮小し、１７９−１８２の突出部分をカット
スケルツォ：
シャルク版のまま（スケルツォに戻った時、再現部しか演奏しない）
フィナーレ：
言及なし。（シャルク版自体に大きな１２２小節のカットがあるが、
さらにそれをいじっているのであろう）

全体として強弱のガタガタしたところを滑らかにしょうという傾向がある。
＜なお、詳しくは上記本を参照のこと＞

以上のように、ブルックナーの作品として考える上では全く役に立たないが
（あるいは害を及ぼすが）、ブルックナーとマーラーとの関係やマーラー自身
の交響曲に対する形式観を理解するうえでは示唆するところの多いものがあり、
マーラー交響曲の成り立ちを考えるためには欠くことのできない資料であるので、
ぜひ復元演奏・録音してほしいものである。

>>216
インバルのブル5は友情努力勝利系のチャイコフスキー的演奏になる余寒
たぶん絶対おしまいのティンパニのクレッシェンドを
　／
mf　ffff
　＼

くらいやる。
でコードが鳴り終わらない内にﾌﾞﾙｦﾀがﾌﾞﾗｱｱｱﾎﾞｦｦｦて叫んで台なし

絶対('A`)


ビエロフラべくはしかるべく演奏になるべく。θﾌｨﾙてﾌﾞﾙｯｸﾅｰ経験値どんなんなん

ドイツの小都市のオケが演奏しました的な、素朴な素朴なシティフィルの演奏が
、実はいちばん五臓六腑に浸透するブルックナー演奏だったかも。
と回顧するかも年末に。

↑　頭悪そうだな、おいｗ

>>220

＞ ↑　頭悪そうだな、おいｗ


ではなくて知障だよ。

ばかというまえに、このひとが呈示した
　／
mf　ffff
　＼
についてかんがえてみよう。

�@ブルックナーのスコアにはない
�Aシャルク版にはある

もちろんこういう高揚の強要を否定つもりは全くない。
ある意味、音楽にはこういう聴衆を引き込む手練手管は必要不可欠なもの
かもしれない。それによって聴衆が音楽と一体となったと感じることが
できれば演奏として成功したといえるだろう。

一方で、音楽自体が持つ「格」？とかいうものの存在を、特にこの作品
などは色濃く持っていることも否定できない事実であろう。
それに近づこうと努力する演奏に対しても、聴衆は支援しなければならない。
というか、聴衆は目ざとくその「本物」を嗅ぎわける力を持っているものである。

はたして、シャルクが加えたこのような指示をブルックナーは書き忘れた
のだろうか？決してそうではない。
ブルックナーはそういう効果を望んでいなかったのだ。
ブルックナー音楽の「本物」とは？

それを、探る上でシャルク版は非常に有用である
（反面教師という意味を込めて）。

>>219
「素朴な素朴な」とは、オーボエが2楽章で音が裏返ったり、合奏がずれたり
することですか

>>223
＞ オーボエが2楽章で音が裏返ったり、


音が寝返ったり、に見えた

>>222

妄想馬鹿発見

>>222
インバルのブル５をＮ響定期で見たけど、ティンパニの ＜fff の効果は絶大でした

あとアラブレーヴェと４つ振りの切り替えが、特に終楽章で顕著でまるでマラ６
みたいだった


あの日は前半にギトリスのストラヴィンスキー（予告ではブゾーニ）付きという
凄いプログラム

>>222

ブルがどういうイメージでスコアを書いたのか、自分はよく分からんけど、
そうした演奏上の指示（「演出法」「表情付け」）については、
（基本的に）作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった、という印象を受ける。
（ただし、晩年になると指示が増えていった印象。）

例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが、
（机の上で仕上げたときのハース版のような状態からノヴァーク版の状態へと。）
第5番については生前に管弦楽による演奏を聴くことがなかった。
もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？
しかも、その際にティンパニが話題になっているcrese.をかけていたら。
「sempre fffは文字通りsempreで」か「その音量変化取り入れようか」か。

一般に、ある曲を演奏をする際（演奏上の指示の少ない作品である場合は特に）、
演奏者が楽譜には書かれていない処理を施して音にする場面があって、
ブルの弟子たちが初版で行った書き換えも、おそらくその習慣を前提とした面がある。
（その後の演奏の前提となる出版譜としてこっそり固定しちゃったのは、
今の目線で見るといかがなものかという気がするが。）

どのようにスコアに味付けをするのが妥当であるか、
あるいは、どういう場合にどの程度までそうした演奏者の裁量が認められるのか、
センスが問われる難しいところであるし、個性を発揮する面白いところでもある。
そのあたりを的確に判断できるのが良いブルックネリアンなんだろうが、
自分にはまだまだ難しいな（せいぜい好みのレベルで判断するしか…）。

長文スマソ。

>>226＜ティンパニの ＜fff の効果は絶大でした＞
たぶんそうでしょう。それによって演奏が成功裡に終われば結構なことです。
ただ、ティンパニによる高揚を狙うなら、その８小節前から
シャルク版を引用する手もありますねえ（第１楽章のコーダも）。
これはさらに効果的です。
オーケストレイションが違うからとか、松葉は引用できても、
お玉じゃくしは嫌だというのは単なる言い訳に過ぎないでしょう。
シャルク版引用でなく、指揮者自身の解釈だというのなら、シャルク版
を見て、原典版を見て、両者を見比べ、結果的には引用になっていること
を自覚するべきです（ブルックナーは決してそのようには書かなかった）。
もちろん２２２でも述べた通り、その効果は絶大ですからそう演奏することを
否定するつもり全くありません。ただ、松葉だけではシャルク版からかじり
とった一種中途半端な引用だと理解してほしいだけです。


＜アラブレーヴェと４つ振りの切り替え＞
ブルックナーのアラ・ブレヴェが常に２つ振りを強要しているとは思えない
ですねえ。

>>227>>228
ご丁寧なレスありがとうございます。
録音技術が成立してからの音楽作品では作曲家自演の演奏が残されていること
がありますが、それらが最高の演奏であるとは限らないことは周知の事実ですね。
ブルックナーにおいても、仮に、彼が望んだものがはっきりしていて、
その通りに演奏したとして、それが最高の演奏になるとは限らないことも
ほぼ当たっているでしょう。それは多くの指揮者たちが、試行錯誤しながら
最善の演奏を求めてきた結果が現代の彼の音楽の評価につながっているのですから。

一方、彼は偉大なるアマチュアであったことも事実です。ということは
彼は自分のやりたいことを楽譜上で曲げることを決してしない人だったからです。
あの松葉などは、そのひとつの典型でしょう。

＜作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった＞
管楽器やティンパニについてはそういえるかもしれませんが、弦楽器には
ほとんど偏執狂のように指示を書き散らしています。第５だけを例にとっても
gezogenやgestrichenあるいはボウイングのダウン指示に満ちています。
これらは普通の作曲家にはほとんどないことです。スコアの１５０ページなどは
ダウンで満たされていますね。自筆稿も全くそのようになっています。

＜例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが＞
他人が自筆稿に書き入れたという話もありますね。
唯一はっきりしているのはアダージョの打楽器オプションの張り紙です。
これはブルックナー自筆です。（ハース版に写真が出ています）
しかし、この張り紙と初版譜では記譜音がシンバルとトライアングルは
一致しません。（たぶん無視されたのでしょう）

＜もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？＞
第２の２つのキャラガン版と初版を比較すれば、或る程度の推測がつくでしょう。
（ブルックナーはこの曲を２回指揮上演し、２回目は第５作曲中であるから）
自分で指揮するだけあって、この作品にはブルックナーはさまざまに手を加えています。
それらの中で、第１楽章の最後は２回目の演奏でもセンプレｆｆｆであるのに、
初版はオーケストラ全体がピアノからからクレッシェンドする。おまけに
アッチェレランドしても納まりがつくように土壇場を数小節増やしている。

>>230
こちらこそご丁寧に…
弦楽器については、確かにご指摘のとおり。
（自分は金管経験者でして、どうも管楽器パートの印象が強いようで。）
そうした弦楽器の扱いへのこだわりについては、
ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。

>>232
管に対しては、ほとんど人間扱いしていないみたいな・・・（笑）。
すなわち、そこからは全く息遣いへの配慮など感じられません。
そして彼は、木管楽器に対してほとんど不可能なようなピアノを求めます。
（まあ、実際の演奏では全く無視されていますが）
特に悲惨なのがファゴット！最初の方は結構美しいソロもあるのですが、
晩年に近づくにつれて、おいしいところは皆ホルンやワグチューに持って
いかれてしまいます。ファゴットはオルガンのペダルノートの代用くらい
にしか考えていなかったのでしょう。

＜ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。＞
これは、良いご指摘ですね。
ブルックナーはオルガニストであったことのみが前面に押し出され
強調されすぎていますよね。伝記でも、ヴィントハーク時代に村人の
ダンスに付き合ってヴァイオリンを演奏したなんてことが出てきますが、
ブルックナーがベートーヴェンスタイルのオーケストラで唯一演奏
出来たのがヴァイオリンです。オルガンほどは上手くはなかったでしょうが、
とにかく演奏できたことをそして弦楽器に対しては一家言を持っていたことを、
現代の指揮者やプレイヤー達は理解しようとしない傾向にありますよね。

私は、ブルックナーの特殊な音響構造を
『オルガンの代用品である（非人間的な）管楽器（＋Ｐｋ) と人間的な弦楽器の交わらざる複合体』
であると考えています。

これが、終末の松葉が、効果的ではあっても、ブルックナー的ではないゆえんです。

ものすごーく面白い話だと思うが、楽譜の研究で理論的に整理できても、
音楽を体験したことにはならんと思うのだが。

ブラームスはヴァイオリン弾けなかったんだっけ

>>234
まさにその通りだ。
脳内でしか実現しない、バーチャル演奏そのもの。
現実の演奏を聴いて落胆するのがおちである。
ブロムの演奏を聴いて感激する人がうらやましい。

しかし、ブルヲタの一部には心の片隅にこういうことを考えている人が
いるかもしれない。

ブル5の理解が深くなるにつれブルックナーってオカシイ(偏執狂?)って思う。

インバルックナー行ってきます！
(／･ω･´)

インバルックナー行ってきました！
(／･∀･´)

なかなか悪くなかったね

昨日のブロムシュテットとはまったく正反対のブルックナー。
楽しみました。

ｲﾝﾊﾞﾙｯｸﾅｰﾁﾗ裏思い出し順箇条書
・終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた
・ﾂﾘｰﾏｲｸに補助ﾏｲｸ多数でﾗｲﾌﾞ録音してた
・ｱﾀﾞｰｼﾞｮ→ｽｹﾙﾂｫにかけて舟を漕ぐ漁師が多数周囲に出現してめんどくさかった
・19世紀のｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと評したくなる第1楽章展開部でまさかの全聞こえ。全ﾊﾟｰﾄ
がいちいち聞こえてきた。上野のﾃﾞｯﾄﾞ音響はこういう対位法表現によく合う
・第2楽章の冒頭ｿﾛｵｰﾎﾞｴにｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ要求。うーんなんでだ。
・と思ったら終楽章で第2楽章冒頭再現で再びｵｰﾎﾞｴのｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ。
化粧の濃ゆい友人に久しぶりに会ったあの懐かしさ

>>233
金子建志の「ブルックナーの交響曲」所載の朝比奈隆との対談で、
カネケンの「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」と問いかけに、
朝比奈が意見を述べるなかで「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と。

もっとも、御大は話題の箇所（このときは第8番）に限定して、
「ブルは自分で弾いて確認しなかったのだろう」と述べただけかもしれないし、
同じ件で、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで上手く行く…」
という趣旨も述べているので、
「弦のことを理解していなかった」という認識ではないかもしれないですが。

>>242
１つめはそんなに驚くようなことでもないと思うが。
実演で何回か見たことも、自分も某アマオケで弾いたときもそうだった。
243にもボーイングの話が書いてあるが、朝比奈爺さんのじだいよりむしろ
ダウンの連続は容易にこなすのでは。

３つめの猟師さんはいっぱいいたねえ。
自分の前列の爺さんは、ほとんど寝てて最後のコラールで起きたような
もんだw

>>243
まず、述べておかなければならないのは、朝比奈の時代は楽譜に書かれている
ものの背景まで詮索出来るような情報量がなかったことと、ブルックナー自身
の考えより、いかに美しく音符をこなすかということの方に力点が置かれて
いたということでしょう。
＜「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」＞
これは、プロフェッショナルでないということですね。『わざわざ弾きにくく
しても効果が上がらない』ということを代弁しているのだと思います。

>>242が＜終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた＞
と述べられていますが、これが非常識な奏法だということを如実に表していま
す。しかし、これは楽譜通りに演奏しただけで、たまげるならダウンーアップ
でごまかして弾く方でしょう（笑）。でも実際これを採用するには勇気がいり
ますね。あまりに脳内的ですから・・・。ダウンダウンの狙いは『均質の重い
音が一定の隙間を持って並べられる』ということでしょうが、テンポを弛緩さ
せて実現させるか、思いっきり統制して一糸乱れず演奏させるかしかないです
ね。とにかくチャラチャラになりそうで危険です。まあ、ショーアップ的要素
があるので、見た目でごまかすということもあるでしょうがね・・・（笑）。

とにかく、朝比奈が「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と述べてい
るのは、弾ければそんなことは書かなかっただろうという推測にすぎないし、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで
上手く行く…」とは、単なる言い逃れです。作曲当時の方が今よりもっと問題
だったということを裏返して言っているだけですね。だから初版では修正ある
いは無視されることが多かった。でも、現代のよく統制された上手いオケなら
やれるかも知れないということですよね。

ブル５はチェリ/ミュンヘンが一番。
２楽章の美しさ壮麗さは他の指揮者の誰も及ばない。

いかにもチェリヲタの書きそうな決まり文句ですね

だってチェリヲタだもの

チェリヲタはいつも他の指揮者を貶すのに必死だな

>>246
EMIとALTUSじゃ360度違うんだが・・・

>>250
一緒やないか

シュトットガルト放送響盤一度聴いただけで気持ち悪くなって即売ってしまった

チェリヲタではないけど、あのアダージョはチェリのスローテンポは良いと思うよ。
ていうか、あそこを快速でやられるともったいない気がするなあ。

クレソ＝ウィーンのグイグイ食い込んでいく快速テンポ好きや

アダージョはゆっくりでも超ゆっくりすぎでもいいけど、
金管を鳴らす場所ではきっちり鳴らしてくれれば問題ないです。

ショルティ/シカゴ響のが好きそうですね

ショルティ良いぞ

塩辛いぞ

日本フィル楽しみ
でもラーメン二郎連食で演奏会どころじゃないかも

ブル５といえばヴァント/ベルリンフィル。これに勝る演奏はない。

>>260
アダージョが全然ダメなので却下。

どうだめなのか理由を述べよ。

ヴァント/ベルリンフィルは高いので却下

>>262
良いって意見もどこが良いとも書いてないしｗ

ちなみに俺の理由はアダージョが早すぎるからだめ。

でも１楽章と４楽章は凄まじいぞ。出だしのピチカートからして危ないオーラ出てるしさ。
他の指揮者はこうはいかなかった。

>>260

同じBPOならフルトヴェングラーの方が好きだ。
ヴァントも聴いたが、気に入らなくて友達にあげた。

>>262

解釈自体が萎縮しているんだよ。
これはブル5だけの問題ではなくて、ヴァントの演奏全体の傾向。
細部に拘っているのでは無く、部分しか見る事が出来ないのだと思う。

>>268
その逆パターンがクレンペラーだな。
聴いてると「なんでここで？」という細かい不満があるが
聴き通すと全て吹っ飛ぶ満足度。

昨日のビエロ／口木どうだった？

それ行きたかったけれどチケット代捻出できず断念
都響も行けなかったので来年に賭けます

>>270

「あたしブルックナーって苦手じゃないですか」オーラ
が比較的小さめでよかった

フルートの女子二楽房、2ndバヨリントップなど女性プレーヤーが奮闘してた


ビエロ氏は「楽譜通りに休符を取るけど棒は振らない」ことでオケに緊張感を与
えていた。上拍→一拍目のﾝ･ターンで出遅れまいと食らいついてた

一枚で収まる盤に名盤が多い

クナVPO,シノーポリSKD,ヴァントBPO,ドホナーニCLO,マゼールVPO(オリジナルは2枚組)

1,4楽章のテンポが軽快だと一枚になるみたい

むしろ、今の時代ブル５で
2枚組(＝演奏時間が80分以上)になってる演奏なんて殆どないだろ
チェリとマルテぐらいか？

>>274

ヨッフム/ACO（ターラ）

>>274
朝比奈/大フィル

>>274-275
それ今の時代じゃないじゃんｗ
1980年代ﾀﾞﾖｰ

いつの時代でも、遅いテンポの演奏もあれば、速いテンポの演奏もある。

>>277

そんな事を言ったら、チェリも今の時代じゃないだろ。
ブルヲタって、自分の都合のいい解釈しか出来ないんだな。

>>279
ﾜﾛﾀｗ

ヨッフムは86年、チェリは96年、死んだ年はだいぶ違う。

>>281
とはいえ、どちらももはや前世紀のことで、
世間一般の「十年一昔」という言い方に従えば既に昔の話だな…
まあ、クラでは作曲から100年経つような作品でも「現代音楽」とされていたりするわけだが…

>>282
朝比奈/大フィルには、2001年録音あり。

>>281
ヨッフムが死んだのは８７年だよ。知ったかぶりはやめよう。

ブルヲタって、些細な事には拘れても大局的には見れないんだな。

>>286
そういうテメェはどうなんだ？このバカヤロー

自己レスとは、頭が絶好調ですね

>>286

ブルヲタって、単なる馬鹿だったんだね。
に訂正しておく。

ぜひ偏見なしで、飯森/山形交響楽団のブル5を聞いてほしいです。
小さめのホールに合わせた編成を生かし、響きを大切にした演奏に感じます。大きな音になってもふくよかさを感じさせる音がたまらなく良いです。

>>288
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねwwwwwwwwwww

飯森＆山形交響楽団はブルックナーに限らず良い。

>>290

しかと受け止めておいてやるから感謝する様に。

>>285
>>288
アホ、カス、死ね！！

なんだ
せっかく受け止めてやったのに・・・やっぱり受け止めるの辞めた。






ブルヲタが馬鹿なんじゃなくて馬鹿がブルヲタなんだね。

ストレートに死ね連呼とはいまどき珍しいなｗ

なんか、12月に入ってからクラ板に2ch初心者っぽいキチガイが増えた気がする

>>289
CD買ってないが現地で聴いたすげーよかった
今年聴いた４つのブル５の中で一番、ビエロ、インバル、アルベルトよりもよかった

俺は5番は恰幅の良い演奏が好みだから、飯森のはピンと来なかったなぁ

>>285
そう、だからヴァントなんかに人気があり、クレンペラーがけなされる。

>>298
てことは飯森さんのはボッシュ系なのですね。
おいらも恰幅系が好き。最近ではパー様がお気に入り。

>>296

のだめの影響か？

２楽章と３楽章の間は休みなく演奏するのがよいのでしょうか？

>>302
そもそも、どうしてそんな発想が出てくるのか? 理解に苦しむ。

>>303

自己主張したいお年頃なんだよ。

２楽章と３楽章を休みなく演奏するとどんな効果があるんだ

演奏時間が少し短くなる

>>300
パーって誰？

たぶん激安全集のあの人だろう

>>307
アホネンの弟

>>302
第2楽章冒頭の音型がテンポアップして第3楽章冒頭で再現される、
つまり両楽章が同じ調で開始される、というわりと珍しい特徴があることから、
これらの中間楽章を1まとまりとして捉えることができる、
したがって2つの楽章の間をアタッカで演奏すべきではないか？
って風に考えたうえでの書き込み…などと推理してみる。
（その点を踏まえてもう少し言うと、
両端楽章も共通の序奏で始まるという特徴があるので、
共通の楽句で結ばれた両端楽章にやはり共通の楽句で結ばれた中間楽章が挟まれる、
という構図が…とも考えているとか？）

もっとも、
楽章間の時間を取るか取らないかでそうした構造を明確にできるかどうかや、
そうすることに演奏上のメリットがあるかどうかは、
やってみなければわからないと思われ（少なくとも自分は実演で聴いたことがないわ）。

2楽章と3楽章の冒頭音型が同じ音列のテンポ違いだ、
という事を際立たせるにはアタッカで演奏するよりも
3楽章の頭を2楽章と同じテンポで超ゆっくりはじめて
途中から急激にテンポアップするほうが効果的では。

実用的ではないかもしれんけどｗ

ブルヲタって相変らずキモいな。

第2楽章,10分辺りまでは前フリ。そこからの転調連発が気持ち良い

>>310
長文解説ありがとうございました。
４楽章制を堅持したブルックナーが、フランクの《二短調交響曲》のような
アダージョとスケルツォの合体した３楽章制の交響曲を見据えてこの交響曲
を書いたのか？知りたいところですね。

３１１の言うような「同じテンポ」を模索するのなら、アダージョを速く
始めて途中でテンポダウンする方が、より効果的では？

だめ。

アダージョはあのゆっくり開始だから良いのです。

>>314
311氏の言ってるような方法論の演奏はあるよ
あと、曲の動機が楽章間で深く関連していることが、3楽章制の交響曲を
見据えることにどうしてつながるのか、まったく理解できない

>>316
良かったら誰の演奏かくあしく教えてください。
CD出てますか？

★ブル5ヲタ度チェック★

□ｳﾞｧﾝﾄ、ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｯｹ指揮によるCDを3組以上所有
□他都道府県・海外に4回以上遠征した
□外来オケによる演奏を5団体以上聴いた
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
か説明できる
□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる
□第4楽章の再現部の開始がどこからかを説明できる
□ﾓｰﾂｧﾙﾄ『ﾚｸｨｴﾑ』、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ『第九』』との関連を説明できる
□朝比奈のﾗｲﾌﾞCDに「ﾌﾞﾗﾎﾞｰ」と音声を残した


ﾚが0……ｦﾀの道は険しい
ﾚが1-7…ｦﾀです
ﾚが8……お前か

>>318
モツのレクィエムはわかるが、第九は？教えてくれ。

>>318
一番下だけ該当する、とかいたら嫌だなあ…

>>319
第4楽章序奏での既出主題の回想は第九に倣った、とはよく言われるけど、
それとはまた違うんだろうかね。

>>318
３つかなぁ・・・上から３番目まで
それ以降はようわからん
（第４楽章と第９が構造的に似てるところまでは分かるけど）

>>321
ﾚ 外来オケによる演奏を5団体以上聴いた

の!?ｽｹﾞｰ

>>322
春〜夏に３つ（SKD、チャイコ、ビルバオ）、
秋に３つ（ゲヴァントハウス、トゥールーズ、チェコフィル）

>>323
＞ チャイコ

フェド先生の!?ブル5!?

>>324
ブルじゃなくてチャイ５でした

>>323
「ブル5ヲタ度チェック」だから、ブル５をやった演奏会じゃないと該当しないだろw

ブルックナーというと、来日公演でやるのはたいてい４，７，８番で、5番だと
思い出すのはこんなところだが、まだ他にあったっけ？

1986年　チェリビダッケ／ミュンヘンpo
1987年　インバル／フランクフルト放送so　○
2002年　ブロムシュテット／ゲヴァントハウスo
2006年　アーノンクール／ウィーンpo　○
2007年　ティーレマン／ミュンヘンpo　○

ちなみに自分が行ったのは○を付けたやつで、5団体にはなりません

昨夜の小泉／大阪センチュリーのライブ収録を聴いた？
1楽章途中までだが、演奏／音が良かった。


>>318

ヴァント、チェリの演奏は持っていないからヲタでなくてヨカタｗ

チェリのブル5、また値段上がっとるがな。何で国内盤でそういう変動があるかな、もう

15年かかって、やっとこの曲の良さが分かった。
今は猿のように聴いてるよｗ

>>328

金に困ってきたからだよ

Altusってたいてい1050円にしたあと
また高く戻すよね。

でも「ちょっと前に千円で買えた」と思うと
その値段じゃ買う人いないよね。

naxosみたいに最初から固定価格1200円ぐらいにすりゃいいのに。

ヴァント/ベルリン・フィル
ヴァント/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル　東京ライヴ

これでボクもブル5オタの仲間入りだぜ

よかったね

ヴァント/ミュンヘン は言わない方が吉

オイラの聴いたブル５外国オケブル５
98年アバドＢＰＯ来日東京福岡名古屋グランドスラム！
０２ブロムシュテットＬＧＯ
０３ハイティンクＶＰＯウィーン、アムステルダム、ケルン追っかけ
０４アーノンクールＶＰＯウィーン３公演

>>335
>ブル５外国オケブル５

なんでブル５がダブってるの？

ブルヲタって馬鹿だからだよ

>>318

＞□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる

これについてのスレ住人の見解を聞きたいなァ。初めて聴いたときからずっとひっかかってた。

バレンボイムBPO VS ティーレマンMPO　はどっちに軍配？

>>339
とりあえずバレンボイムBPOはカス、クソ演奏の代表。

>>338

>>302,>>303

>>338
ｽｹﾙﾂｫ楽章の長調主題が、拍子を変えてそのままﾌｨﾅｰﾚの第2主題の楽節に変容
してるから引用しなかった

裏のはたけでポチが鳴く！
ポチとは、フランス語ｐｅｔｉｔのことらしい。

>>343
あそこの部分がそう聞こえる('A`)ﾔﾒﾃ

>>342
なるほど確かにそうだけど、ならなぜスケルツォは「回想」部分では使われなかったんだろう？
本筋からはやや独立したエピソードと考えられていたのかな？しかしそうなると分析というよりは解釈の問題なのだろうが…

□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
↓
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系からどのように発展しているか

>>346
？ゴメンよくわかんない

第１楽章冒頭のバスの転回と１９小節からの金管バス。

ヴェルザー＝メスト＆ＬＰＯって、ただうるさいだけに聴こえるけど
これはこれで良いのだろうか？

メスト、メータ、バレボ、坊や、皆同じくらいのレベル

坊やって誰？

ガルマ・ザビに決まってんだろ

とっちゃん坊やだからさ

ヨッフムACOって今聴くとタラ盤よりフィリップス盤の方が良い
というかTHARAのCDってノイズ少ないけど表情が削られてない？

ノイズが少ないで一気にイコールで結ぶ脳みそ

他所に、下のような書き込みがあったけど、
このひと校訂報告見たことあるのかねえ？
スゲー。

191 ：名無しの笛の踊り：2010/01/13(水) 08:23:34 ID:+M9NGFsm
>ブル5（現在の原典版の状態よりも古い形態の復元を試みた版）
そもそもこれが問題なんだよね

これはブルックナー自身が推敲を加えて世に出さなかった稿だよ
つまり作曲者自身が納得できなくて修正する前のプロトタイプなわけで


1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している

そんなものを演奏して録音してもせいぜい資料的価値しかないし
少なくとも作曲者の最終意思を反映していないことは確か

ブルックナーだって出来が悪いと思って書き直したラブレターの原型を
勝手に公表されたようなもので激しく恥ずかしいだけだと思うのだが

拍子の問題にしても作曲者が「これでは速すぎる」と判断して
より遅くした可能性だって否定し切れない

変なブレーンに頼って「余計なことをして悦に入っている」という感想しか出て来ないね

>>356
　音大とか、総合大学の一般教養で音楽がしっかりした大学なら、
論文や原文の校訂報告書なんかがあるから、思った以上に手が届く。

>>354
　PhillipsとTHARAの年代の差を考えてみましょう。AADだから、
二段目でのノイズはむしろ乗りやすいよ。

>>356は「内藤彰がＮ響と西本…」スレでの自分の書き込みに対するレスなんだが、
せっかくなのでここで訊いてみる。
内藤／東京ニューシティ管の第5番のCDの解説に、
クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？

内藤は第2楽章のアダージョについて、
「6/4拍子で記譜した改訂版の影響で遅過ぎるテンポで演奏されてきた」
という趣旨を述べて、実演で相当に速く振ったんだが、
Berky氏のディスコグラフィーで調べた限り、
第2楽章のラップタイムが内藤盤の次に短いのは、
改訂版を使用したクナ／ウィーンフィルの録音なんだ。

改訂版に由来する処理が原典版での演奏にも影響を与えている例がある、
というのはブル演奏における一般論として認められるところだとは思うんだが、
第5番の場合、古い世代の指揮者で改訂版の全曲録音を残したのはクナだけなので、
内藤説の根拠がどうもよく分からない。
（改訂版時代の演奏のテンポについて触れた資料があったりするのだろうか？）

あと、内藤のブログによるとブルックナー・ジャーナルから、
「2009年11月号で取り上げたい」と連絡があったようなので、
同誌に上の疑問について何か参考になる記述がなかったかどうか、
もし購読している人がいれば教えていただけるとありがたい。

>>359
> 内藤説の根拠がどうもよく分からない。

根拠なんて無いでしょう。内藤の勝手な思い込みなだけです。

>>358
> クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？

これも、ありません。

>>360
�d、CDでもクナには触れてないんだね…

諸先輩方に質問させてください。
先日、ArchipelのCDで1951年録音のフルトヴェングラー＆VPOのブル5というのを購入したのですが、
この録音について言及している情報を掴むことができませんでした。
この録音は本当にフルトヴェングラーなんですか？
カバスタの新世界からの一件もあるので・・・

>>362
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu15.htm
19 Aug. 1951 VPO Salzburg Fes.(private archive)
Mendelssohn:die Hebriden Ove.
Mahler:Lieder eines fahrenden Gesellen(Dieskau)
Bruckner:Sym.No.5
●8月19日
メンデルスゾーン／フィンガルの洞窟序曲
マーラー／さすらう若人の歌
ブルックナー／交響曲第5
VPO ディスカウ(Br)
ザルツブルク音楽祭 ロトヴァイザー放送収録 PrivateArchive(Bruckner) BarbicanHallArchive(Men.&Mahler)

３５６で引用されている文章は上手ですねえ。
文の流れといい、言葉の選択といい素晴らしい！
文章を書く仕事をしているのかしら？
特に
＜1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している＞
の＜判断している＞は秀逸！
これくらいの文を書ける人になりたいなあ・・・

>>362
５１年８月１９日のライブならもとＥＭＩ。

高関さんと東フィルのレクチャーコンサートに行ってきた。高関さんのブルヲタぶりに脱毛。第４楽章の改ざん版と原典版を一度に聴けるなんて。

シャルク版、クナのCDで聞いていたのよりもずっとヘンテコリンな印象。
楽譜見たことないけど、あんなにいじってるんだね。

コーダはすごくかっこよかったので、CD出たら買ってしまうかもしれない。

>>あんなにいじってるんだね

《第九交響曲》も同様だけど、ある種の執念を感じるね。

>>366
通学時にスコア1曲分読むとかw
録音してるようなのでぜひ高関さんの解説付きで発売してほしい
ついでに亡くなった若杉さんやカンゼルのも

朝比奈1973ライブって、後年のものよりいいの？

マルチすんなゴミ

>>367
クナはブルックナーの音響感覚を持っているけど、
それのない高関がまじめにやったら
すごくアラが目立っただろうね。
吹奏推奨！

>>372
「ブルックナーの音響感覚」（笑）

シャルク改訂版はCD化されてるのだと4種類かな？
クナVPO（Decca）　
クナMPO（M&A他）
ボトスタイン（Telarc)

あと、フルトヴェングラー協会だか忘れたけど
アマオケがやったのがCD化されてたはずなんだが･･･
CDが見当たらない。何処に置いたんだろう。

>>370
　よくない。あの時代に東京でやったというカタルシスを感じるだけ。あと、
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197541498/806-808
にあるけど、ブラボーが醜い。TDKがきちんと消してくれれば良かったと思う。

演奏は悪くないと思うが

>>375

ヨッフムのブル7みたいに？

>>376
　演奏自体は悪くないと思う。CD一枚の、朝比奈隆指揮のブル５をと言うのならあり。

>>377
　あんなに上手にブラボーになっていない。いわゆるフラブラのはしりみたいなもの。

>>372
　ブルックナー、というよりワーグナーの低音の響かせ方だよね。改訂版演奏に必要な
指揮者の資質というか感覚は。おおよそ、高関のまじめな性格とは相容れないと思う。
真正直にノヴァーク版をやっていれば良かったんだよ。

>>378
高関さんはノヴァーク版でなくハース版ね

ティーレマンってどうすか　賛否両論のようですが

>>380
ぽわゎほよょ系

>>380
初めての人に向いているのでは？
現代のブルックナーとしては最も正統的
但し数回聴くと飽きてしまうような気が

>>382
>最も正統的
www
釣りで言ってるのか

age

スウィトナーが次にＮ響を指揮するときは、金管のバンダ付きのブル５をやる予定だったらしい。
シンバル付きかどうかまでは分からないけど、実現していれば面白い映像と音楽が残せただろうに、
残念。

>>385
釣りかネタか？
録音だって普通の（?）原典版の演奏だよね
芸風的にも想像しにくいのだが

バンダ付きというのは倍管という意味か？
Ｎ響の金管の音量が信頼されてなかったということならあり得るな。

2月のN響定期のパンフに載ってた話でしょう
「フィナーレに金管のバンダを加えて演奏する予定だった」とある

>>387
バンダと倍管は違う。
倍管は本隊と一緒に吹く。
バンダはどこか別のところで吹く。

スコアに書いてある通りを、別のところでも吹くのだろう。
朝比奈はそうしていた。

なお、シャルク版のバンダは、オーケストレイションがまるで違う。
だから、シャルク版のバンダ譜を持ってきて原典版の演奏
で追加することは不可能。

ヨッフムもブル５はバンダは使ってたっけな。

そもそも、朝比奈がバンダ使うようになったのは
ドイツ時代にヨッフムに勧められたからだったような。

後、録音ではロジェヴェンもバンダ使ってるらしいな

　　　　　　　　 /::::::;ゝ-──- ､._/::::::ヽ
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　 　　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
　　　　　　　　　　　`ｰ-"

4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。
わかるかな？
レベル2。

むしろ2楽章の例の箇所のほうが面白い気ｶﾞｽ

>>392
お前、今シーズンは復活しろよ

去年は１打席だけだったな

>>392
スペランカーktkr

フィナーレの最後624小節のところでフルート思いっきり出ているＣＤで
よいのがありますか？

「思いっきり出ている」というか、
「まともに聴こえてくるようにバランスを調節している」のは、
とりあえずスクロヴァとアバドくらいしか記憶にない。

俺も真っ先にスクロヴァが思い浮かんだが、確かに「思いっきり出ている」という感じではないな

カットありだが、マタチッチは聴こえてるんじゃないか？
あのﾁﾝﾄﾞﾝﾋﾟｰﾋｬﾗ演奏なら。

議論を初めに戻すかも知れんが、
チェリビダーケ&シュトゥトガルト
じゃないか？

何が？

>>402
主語が抜けてるね。
おそらく、「俺の一番好きなブル５の演奏は」が主語だと思う。

その主語は変だね。
じゃないか？
とはそぐわない。

自分でも確信が持てないんだろw

誰がうまいこと

ボッシュのブル5なんだけど1楽章冒頭の金管ユニゾンの上昇音型，和音に聞こえるんだけどああいう解釈あるのかな？他の盤でもあります？

>393
>4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。

いや、ヨッフムも朝比奈さんもそういう理由で使っていた訳ではない。

パーテルノストロはいま何位くらいに入ってますか？

>>410
どういう理由？

>>411
何のランキング？

あー、レス番ひとつずつズレータ

パナマウンガー

>>411
金管が吹きっぱなしで持たない、という現実的な（現場感覚的な）理由。
ヨッフムとコンセルトヘボウが来日したとき、大フィルの金管がバンダとして参加しているそうな。
（『朝比奈隆　交響楽の世界』金子建志P.294-295）

>>414
せっかくのコンセルトヘボウがぶち壊しではw

>>415
は？？

せっかくのコンセルトヘボウがぶち壊しでは（ﾒｶﾞﾈｸｲｯ

つまり、ヨッフムはそんなのに頼らなきゃならない程度の指揮者だったと？
メガネ変えたら？ｗ

ヨッフム指揮のターラ盤には「第4楽章アンコール演奏」は含まれていますか？
（中野区にお住まいの森田さんからのご質問）

含まれてません

っつーか、海賊でもリリースされてない

ブルックナーの交響曲第5番について
楽曲分析をしている書物を欲しているのですが
アマゾンやHMVで通販できる範囲で、おすすめはありますか？

>>421の使う通販は（日本の）犬・尼限定なのかな。
それと、通販で入手可能というのは絶版でない本限定ということなのか、
一方、言語に関する条件がないということは洋書でも構わないのかどうか。

もし入手容易なものがあるなら自分も読んでみたいので、
期待を込めてage。

弄っただけで答えなしかよ（笑）って、俺もだけど（大笑）

ミニチュアスコアを買えば最初の10ページぐらいで解析してるだろ

《第五交響曲》単独の解説本など見たことないねえ。
《第八交響曲》ならBenjamin M.Korstvedtが書いた本が
Cambridge Univ. Pressから出ているのがある（＄１６．９５）。
まあ、あまり目新しいことは書かれていなかったけど・・・。

交響曲全体の解説本から《第五交響曲》を読むよりほかないでしょうね。
Robert SimpsonのThe Essence of Brucknerは《第五交響曲》について
２１ページ割いている。
まあしかし、これとて面白いことは何もないねえ・・・・。

もちろん日本語ではあるはずはない。
地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
ほかないだろうねえ。

>>421
ブルックナーの研究として、Ernst Kurthの「Bruckner」
（発表が1925年なので、基本的に初版準拠らしい…）
が他の伝記で紹介されていたけど、個別の楽曲レベルの取り扱いは不明。
↓に収録されている模様だけど、無責任に「読んでみ」とも言えない。
http://www.amazon.co.jp/dp/0521355222

>>423
自分には確たることは答えられないけど、
もし範囲を広げて見つかるならその方が良いかな、と思い…

>>424
残念ながらノヴァーク版の研究用スコアには序文があるのみで…

>>425
上述のクルトの著作についてもご存知でしたらコメントいただければ。

残念ながら読んだことはありません。
御指摘のとおり、初版によるものだからフィナーレについては分析上意味
ないと思われるし、
http://www.amazon.co.jp/dp/0521355222
の目次を見ってみると、例の「波動」の解説が主体のようで、自説の主張
ばかりが目立つような感じで期待薄ですね。

そもそも《第五交響曲》という作品は、構造的にはブルックナーの中では
特異な存在で、両端楽章の序奏の存在やアダージョとスケルツォの双子性
などから一種の対称性を追求したものとみられ、その方面での分析が期待
されるところですが、そのためには全集版スコアだけでなく、自筆譜にま
で立ち入った研究がなされるべきで、これからそういった研究が発表され
るのを期待したい。修士論文などですでに発表されているのかも知れませ
んが・・・・

421です。皆様のご意見大変参考になりました。
ありがとうございました

＞地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
これで行こうと思います

ところで、４２１さんは、第１楽章のファンファーレの動機に
ちりばめられているstacc.の指示をどうお思いで？

この本に、一応曲ごとの解説は載っているが、書物としていかんせん古すぎなのと、
著者がハースマンセー、ノーヴァク氏ねのスタンスが露骨なので、あまり役に立たないかも。

http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=03746

ここで、ぜひ高関健さんに分析解説書を書いてほしい。

さんざん議論され尽くされたのかもしれませんが、
Knappertsbusch　1956/1959　各々のライブ録音で良いモノは何ですか？
原音は一緒なんだろうけど、色々レヴューを見てみると違うようで。
どなたか紹介頂けると助かりますが。

59年はグリーンヒルで

古い話題でごめんなさい
去年１２月のビエロ指揮日フィルは凄かったですよ
CD化されないかな
すべてのブルファンに聴いてほしい

>>432
ありがとうございます。
探してみます。

４月にＮ響、来年の２月に東京交響楽団でブル５やるらしいけど、それ以外の
演奏会の予定はないのかなあ。

ブックオフでオーマンディ盤を105円でゲットした。
素晴らしい。何が素晴らしいって深刻さとか苦悩とかとは縁遠い音楽になってる。
深読みした上での演奏ばかりに慣れて疲れた耳には程よい癒しになる。
最近聴いたストコのショス５もそうだけど、勘ぐらない演奏ってのはたまに聴くといいね。

>>436

　そういうあなたにショルティを薦める。あれはブルックナー演奏史に残る快演だ。あれを
聴いてるとヴァントなんてフニャフニゃで軟弱に聞こえる。

親父ヤルヴィ、最速だそうです
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3801907

>>438
犬の説明を読むかぎり、カットはないということなのか。
フィナーレで20分を切っているというのが特に目を引く。
アダージョも内藤をあっさり破ったみたい。

トータルでこれを上回る速さの録音が出るとすればノリントンくらいかね。

>>438
今のところ尼の方が安く、かつ輸入盤2枚で10％OFFの対象になってる。
ただ、入荷予定が遅いみたい。
http://www.amazon.co.jp/dp/B0039OR6VK/

　　　　　　　　　ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ
　　　　　　　ﾄﾞﾎﾅｰﾆ　　　ｱﾊﾞﾄﾞ
　　　　　ｼﾉｰﾎﾟﾘ　ﾁｪﾘ　ﾖｯﾌﾑ　ｳﾞｧﾝﾄ
朝比奈　ｼｭｰﾘﾋﾄ　ｸﾅ　ﾏﾀﾁﾁ　ｶﾗﾔﾝetc...

クナはチンドン屋

クナのは最初から憤慨だが、マタチッチのは終楽章で憤慨。

>>436

オーマンディうらやまし。4番聴いてすごく良かったので見つけたい。

>>438>>440

安く上げるんならこちら

http://www.amazon.co.uk/dp/B0039OR6VK/

ちょっと待ってほしい
YouTubeでJARVIのBrucknerのプロモーションビデオがあるけど、早過ぎてポリフォニックが聞き取れない！

もちろんちゃんと聴いてからでないと判断してはいけないのは
分かっているが・・・
ブル５を速く演奏してどうするんだって思う。
カラヤンより２０分も速いのかよ。

ヤルヴィ親父、数字だけ見ると、第３楽章はやや速めだけど普通の範囲、
第１楽章、第４楽章も速いけど、第２楽章の速さが群を抜きすぎ。
２拍子の拍の取り方が速いのだろうなと妄想。

第2楽章はアダージョですよ、って教えてあげたいです。

ここのところ、体調が悪い。

22日のサントリーホールに行けるだろうか。

翌日、仕事に差し支えないか、今から心配だ。

>>449

しっかり寝て準備しておけ。

今日のもあっさり終わったから影響なさそうだな

「クラシック音楽評論家としても活動し、ラ･フォル･ジュルネ･オ･ジャポン「熱狂の日音楽祭」の
アンバサダーを務める。」と経歴に書いている人が、

>私は専門家ではないので、ブルックナーの音楽の形式もよくわからない。
>ブロムシュテットがどのような工夫をしているのかもわからない。

なんて書いていいのか、看板下ろして氏ね。

>>452
バッサリだ

>>452
ポゴレリチのショパンが代わりに演奏されるらしいが、私はショパンが好きではない。まったくもって残念！！


こっちの方が問題だろう、今年の場合(笑)

とかなんとかいってこの人ワーグナーの本出してるじゃないw

少なくとも「音楽評論家」は名乗っちゃダメだなあ＞樋口センセw
評論家ってのは本来、高度な専門知識が求められる職業だというのをご存じないの？

そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。
素直に「趣味で聴いてます」って言ってればいいのに、どうして玉木正之といい山本益博といい
スコアも読めなきゃ楽典もろくに知らないくせに突然「音楽評論家」と称したがるんだろう。

単に好き嫌いを言ってりゃ評論だと思いこむのは宇野珍とか虚とかの影響なんだろうな。

>>456
>そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。 

それは言わない約束ｗ

ネーメ・ヤルヴィのブル5が尼から届いた。
ほぼテンポに限定して報告。自分で聴くのを待っている人はスルーよろ。

第1楽章
　導入部、バスの動きから直ちに速めとわかるが、ファンファーレで少し緩める。
　主部もまあ速めだが、この程度か、という感じ。
　再現部直前のファンファーレの回帰（第338小節〜）ではテンポを緩め気味。
　コーダ、練習番号Uから明らかにテンポアップ。速い速い。
　（このようにテンポアップするタイプの演奏は他にもあったと思うが。）
第2楽章
　内藤彰の演奏から予想できたが、冒頭から一般的演奏より相当速い。
　第2主題部の途中、第39小節（Hrの刻みが入る箇所）からテンポアップ。
　第1主題部の再現で元に戻るが、練習番号Eから再びテンポアップ。
　第1主題部の三現（練習番号H）でスコアの指示どおりに遅めになるが、
　コーダ、練習番号Mの4小節目（第203小節）から楽章冒頭のテンポに戻る。

第3楽章
　ここはまあ普通。なお、トリオはスケルツォ主部より遅め。
第4楽章
　導入部はなぜか第1楽章のそれより少し速い。
　Clの主題動機は3回繰り返すうちに第1主題のテンポが確立する、という感じ。
　第1主題はやや速めだが、異常ではない。
　第2主題途中、練習番号Cでの減速はほとんどない。
　第3主題からテンポアップ。コラールも速めだが、テンポ・ルバート気味。
　（コラールの各フレーズ内で強弱変化をはっきりつけていて珍しい。）
　展開部、練習番号I冒頭から明らかにテンポアップ。
　さらに練習番号L（二重フーガの開始）に向けてさらに加速し、
　超快速（暴走？）状態を保ったまま再現部へと進んでいく。
　第1主題再現、練習番号Qの5小節目（第378小節）あたりでようやく落ち着き始め、
　モルト・リテヌートでのブレーキを経て第2主題再現へ。
　第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
　正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
　第3主題再現に向けて加速、以後、速めのテンポのままコーダへ。

まとめると、テンポの速さが際立ったのは、
第1楽章コーダと第2楽章、および第4楽章展開部。

>>456
一応、山本マスヒロの名誉wのため言っておくと、本人のサイトでは「料理評論家」と
言っていて、プロフィールで「音楽の分野では…」という書き方になっているので、
「音楽評論家」は名乗っていないようだ。
玉木は自称してるけどw

前は名乗ってたよ。音友に連載持ってる頃かな。
たぶん何かこっぴどい目にあって引っ込めたんじゃないかな。
ミーハーそのものでお気に入りの歌手の追っかけやって気味悪がられてたし。

>第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
>正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
俺は聴いてないから何とも言えないけど
普通に考えれば編集ミスの可能性が一番高いよね。

根拠があって指揮者が処理したなら
普通はライナーノーツに説明があるはず。

樋口センセの2009年11月30日付のブログwwwwww

突っ込みどころ満載なのでその先は皆さんに任せるとして
山本益センセとも同類のよしみからか親しいらしいことに牛乳噴いた

山本益センセはその昔、モーストリークラシック誌で演奏会評を書き
大植が大フィルで振ったブラームスを「ブルックナー」と勘違いして貶した前歴がある
ちゃんと訂正文も出た

それ以来かどうかは知らないがさすがにもう音楽業界で使う人はいない

>>462
まあ、編集ミスだろうね…
英語のライナーを斜め読みしたけど、
曲と演奏者についての解説・紹介のみで、
今回の演奏そのものについての言及はない模様。

犬か塔に問い合わせてみたら？
編集ミスの場合は取り替えてくれる

編集ミスなら全部のCDそうなので取替えは無理かと。
クレームによる返品返金だけになるだろう。

いや、以前実際にあったんだよ。
どう考えてもおかしかったんで現物持っていって聞いたら
ちょっと調べさせて下さいと言われ、後日連絡があって「編集ミスだとわかりましたので
新しくプレスされた正常な盤と交換できますが、どうされますか？　返品も可能です」って言われた。

もちろん今回はシャンドスがどう説明してどう対応するかによるけどね。

朝比奈　tokyofmのブル５
http://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/1911734/

いつの間にか、汚声に対する非難のレビューが全て粛清されてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

元凶のレビューは残ってるんだなw

てか、言われるほど、フラブラは酷くはないんだよ。
なんか評判だけが都市伝説みたいになっちゃって、
いざ聴いて見ると、あれ？こんなもん？
みたいな感じだもの。

H口がLFJスレで祭りになっている。
ブル5だけじゃなく痛いことだらけの人のようだ。

この曲は対向配置で聴くべきといえよう。

よって、ケンペ、クレンペラー（PO,VPO共に）、ギーレン、などがよいよね。

こんなのが好きな私に他のお薦めのブル５を教えて下さい。
モノラル
ロスバウト、クナッパーツブッシュ＆ＭＰＯ、アーベントロート
ステレオ
クレンペラー＆ＰＯ、オーマンディ、ヨッフム＆ＯＲTF

>>473
とりあえず、>>468の朝比奈は買って後悔させない自信がある。
値段も安いしね。よろしかったらどうぞ。

>>473
あっさり系で腰が落ち着いてない感じが好みぽいですね。

ボッシュ/アーヘン交響楽団
なんかどうでしょう。

>>473

そしたら、パーテルノストロがおすすめ。

パーテルはどっしり雄大系だから全然逆だよ。

>>444
英国アマゾンのヤルヴィ盤の評価ボロボロだな
ブルックナー・バイ・ボブスレーとか言われてあのジャケット見るとじわじわ来るw

スクロヴァ最高

読響とのライブ、録音しておいてほしかった。

>>480
それは聴いていないのですが、スクロヴァチェフスキは
その演奏でも、終楽章コーダでの「フルート浮かし」を
やっていたのですか？

>>481
フルート浮かしアバドＶＰＯ盤でもしていたはず
知人が改訂版の悪い所取りだといってボロクソに貶していた

>>481に対して>>482のレスが出てきた意図、
特に2行目がよく分からん。
（このフルートの箇所は改訂版にはない。）

>>483
どうもすいません、何しろ池沼なものなので
>>481のレス見て反射的に書き込んだだけです

アバドのことは聞いていません・・・
読響とのライブでミスターSがやったどうかを聞いておるのです

>>485
やってた。
思わず（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ してしまった。

>>486
ありがとうございます。
私も聴いてみたかったな。

マタチッチ/チェコフィルのチンドン屋演奏は
何がしたいのかわからん

最近聞き出して、特に第一楽章が好きです。

その中でも
（音楽の知識が無いので、あいまいな表現で申し訳ないのですが）
開始後5,6分あたりの劇的にたたみ掛けるような部分が
鳥肌もので大好きというか感動してしまいます。

その部分の演奏が際立っているCD等のお勧めを
教えてください。

よろしくお願いします。

>>489
ケンペ＠ミュンヘンフィル、特にXRCDの盤がお勧め。
他だったら、遅い演奏で
・チェリビダッケ＠ミュンヘンフィル、ALTUS
・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ、THARA

早めの演奏なら
・ヴァント＠ベルリンフィル、RCA

>>490
>・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ 

カプチーノｗ　地味なボケやなあｗ　
一応、つっこんどく。

俺もそこ突っ込もうと思ったらw

>>490さん、みなさん、
すみません。マーラースレの誤爆でした
ブルックナーも聞き始めたところです
マーラーみたいにドロドロしたところが無くて、ストレート勝負で感動させてくれますね
5番のCD購入の際には、参考にさせていただきます。ありがとう

爽やかな誤解

ちょｗ

>>489
>劇的にたたみ掛けるような部分が
>鳥肌もので大好きというか感動

ということであれば、
ブルックナーは、9番とか8番とかもいいかもね

アバウトな書き方だったので誤解させてしまったみたいですね
アイヒホルンっていう指揮者は知らなかったので収穫

4番9番はヴァントのCDを買って聴きました
5番8番も聴いてみます

>>497　ブル5はあなた好みの作品だと思うよ

今時ヴァントなんか買うなよｗ

>>498さん
ちょっとズルをしてニコニコで聴きましたよ。
盛り上がり方がいいですね。曲の最後に向かっていく感じがすごい
第4楽章の最後のところ、鳥肌でした

>>500
これであなたも立派なブルヲタ！

>>500
　人によっては、そこを金管倍管にするのが好きな人もいるよ。
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ（PhillipsもTHARAも）
・朝比奈（シカゴを除く）
・アイヒホルン（リンツもバイエルン放送響も）

　まあ、倍管にしなくても、ショルティ＠シカゴ、朝比奈＠シカゴ、
とかは鳥肌物。グレンジャーとか、ハーセスは神様です。

>>473
　ギーレン＠バーデンバーデン、ドホナーニ＠クリーブランド。

グレンジャー?

ニワカはほっとけ

>>502
チェリ、ミュンヘン(Altus)は倍管ですか？

>>504
空から落ちたコーラ瓶みて「コンカ、コンカ・・・」っていってるひとですか？

ジジイ、寒すぎ

>>502
音だけでどうして倍管とわかるのですか？

>>502ではないけど、
倍管になると音色が変わって（音が膨らむ、厚くなる）、映像なしでも分かる場合はあるよ。
（一人で「2」の音量を出すときと二人で「1」ずつ出して合計「2」の音量にするときでは音に違いが出る。
もしバンダとして処理するなら音の出所が違うことでより分かりやすい。）
ヨッフムや朝比奈については日頃の映像や証言が残っていて、
そこから判断することもできるだろうし。

>>508
そんなもん金管やっている人間なら誰でもわかるだろ

>>505
違うだろ

何か派手目の音がしたら倍管と思っている
カラヤンなんか絶対そうだよな

>>289
お勧めに従って聴きました。５番だけで60本は持っていますが、
演奏も録音も最高レベルですね。小編成なため音に濁りがなく
SACD向きの録音です。

>>513
　飯森／山形響が合うなら、同じ小編成の小気味よい演奏で、ヘレヴェッヘ／シャンゼリゼ管。

>>511
　そうだね。余程、金管＆ホルンの体力がある桶以外、フィナーレのコーダ以降を指示通りの
音量で吹くのは難しいよ。

>>514
ありがとう。既に持っています。ヘレヴェッヘは発売済みのは全て
聴きました。

クレンペラー/VPOを中古屋で見つけて買いました。
　これがこの曲での最高の演奏だと思います。
　CD1枚に収まっているのも良いですね。（笑）

ふつうに大名演だと思うが、ブルヲタはスルーするのみならず、クレヲタもNPOのほうをあげるｗ
最後スピードあげて盛り上がって大団円はひねくれ爺らしくないのだと

カラヤン・BPOのセッション録音がやっぱり凄いわ。
木管や金管部のソロの絡みなんて田舎のオケじゃないのに
何とも言えない侘びしさと懐かしさがあるし、全奏のマスの重量感も最高。

５番はやっぱりヴァントと朝比奈ではなかろうか。

何が？

痛ヲタの涌き具合だよ。

ヴァントベルリンフィルの5番はテンポ感がおかしい。本当にヴァントはブルックナーを理解していたのか疑問に思う。
たとえばヨッフム(DG)と比べてみるがいい。

ヴァントよりお前の方が理解してるとは到底思えないけどな

ヨッフムと比べることがまずはおかしいｗ

朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw
全体には朝比奈があんまり指示しないから、オケがすき放題やって、意外に悪くなかったが

サバ・フィラは隠れた名盤だと思う。
よくアナリーゼされてる。

ブル５マニアテスト（はい／いいえ　でお答えください）

１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第2楽章アダージョの３連４分音符テンポはほぼ等価である
２．第2楽章のオーボエ主題のテンポが全曲を規定している気がする
３．第2楽章のピツィカート主題はモーツァルトのレクイエムのように厳粛でなくてはならない気がする
４．半音だらけでどこが♭２つの「変ロ長調」やねん、と時々思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音できっちり収録してよと切に願っている
６．「交響曲第5番 変ロ長調」はブルックナー＞＞＞＞＞＞シューベルト＞＞＞プロコフィエフ＞＞＞＞＞＞グラズノフだ
７．ヨッフム先生のＣＤを１〜５組所有している
８．ミュンヘンフィル演奏のＣＤを１〜５組所有している
９．2枚組盤(LP、CD)ですでに持っているのに、1枚組の再発盤を買ってしまったことがある
10．大型レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第5、6番」とひとくくりにされていると少し哀しくなる

「はい」が1〜10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ

小泉/大阪センチュリー交響楽団のCDを定期会場で先行購入した

>>524
ヨッフムのDG盤は評価低いが、教会とドレスデンよりも良いと思う。

>>525
＞朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw

「ズレまくり」だからね、アレ。
マスコミや朝比奈ファン経由で“驚異の名演”と賞賛されていたから、
実際に聴いて驚いたよ(´・ω・｀)

>>529
うん。自分も何であれが賞賛されているのか理解不能。
オケがずっと下手でも、演奏のレベルはおいといて、大フィルその他のは
共同演奏行為だが、シカゴのはコミニュケーションが成立していなくて
見るのがつらくなってくる。

ヴァント盤は5番なのに6番と書いて売られたりしたからな
それだけで失格だ

あーそれ持ってるわ

>>530
あれ、２日目のはお互い慣れてきてベストの出来だった、なんて話を聞くけど
本当なのかねえ。

>>533
それを言ってたのがシカゴまで見に行った朝比奈オタと、
オタ上がりの評論家、浅岡だからなぁ･･･。
１００％信頼は出来ないよ(´・ω・｀)

>>526
ヨッフムで5組とはさすがにハードルが高いな、と思ったが、
よく見たら「1〜5組所有」ってことで、1組あればいいってことか。
（んで、6組持ってると「いいえ」になる）

ヨッフム盤を1組もっているだけで「まぎれもないブル５ヲタ」となると、
私も逃げられないな。無念だ。

>>526

ミュンヘンフィルというと真っ先にチェリだろうが、
俺はケンペ。
ティーレマンもいるだろう。
クナ？なにそれ。

>>535

ヨッフムを持っていない奴はまずいないと思っているのだろう。
バイエルン、SKD、コンセルトヘボウ×2、あとはフランス国立oか？

ミュンヘンフィルのブル録音って案外少ないのね（録音自体というか指揮者の数というか）。
ミュンヘンの他のオケ（バイエルン放送、バイエルン国立）を入れると結構多いけど。

録音残る古いところではハウゼッガーがいるね。

>>513
以前お勧めした者です。

聴いていただけたのですね。うれしいです。
と同時に、私の耳が確かで良かったという安堵感も。

ぜひ山形交響楽団の真面目で柔軟性のあるブル5を多くの方に聴いていただきたいです。

>>539
本当に素晴らしいですね。ついでに3番と4番も手に入れて聞いています。
私は九州ですが、山形はオーディオ趣味の人も多いと聞いており、耳が
肥えている人が多いようです。奏者の方々の誠実さが伝わって来ます。
細部まで飯森さんに鍛えられていますね。

メジャーオケに比べりゃ少ないだろうけど、
中堅オケでは多いほうじゃね？

最近は自演が流行っているのか？

>>538
カヴァスタもあるよ

あー俺、ミュンヘンフィルはチェリ(Altus)、ケンペ、ティーレマン、の3枚しか持ってないや。

>>539
真面目なら、もうちょっと音程を合わせてほしい

合わないのも一興。

山響は聴いてみたいけど、指揮者が好きでないから。
指揮者によってはCD買う。

このスレ、山響ベタ褒めしてるの同じ人じゃね？

それは言わない約束。

>>8
　チェリビダッケ（EMI、Altus）、ケンペ（XRCD）、ティレーマン(DG)、
カバスタ、Knappertsbusch(DL)、ヴァント(Profile)という事でとりあえず回避。

>>547

飯森本人だよ。

>>550
検索してもCD評、絶賛しか出てこないのはもしかして…

地元ファンが書き込んでるならそれでいいのでは。

反論しようにもほとんどの人は聴いたことないから、
絶賛しか検出されないのはしょうがない。

マイナーな演奏ってのは、聴いてイマイチだった場合は、
コンサート評を日常的に書いている人か、
よっぽどのアンチ以外は、わざわざ自分から文に起こさないからな

保守を兼ねて新スレ告知

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/

この曲の第１楽章ってスコア見るとstacc.というのがいっぱいあるね。

ブル５マニアテスト（はい／いいえ　でお答えください）

１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第1楽章コーダの４分音符、テンポはほぼ等速である
２．５度の下行・上行が全曲を規定している（冒頭のpizz.・直後のバス主題・フィナーレのコラールの最初の３つの音）
３．第１楽章第２主題のピツィカートはコラールのように厳粛で且つ豊かに響かなくてはならない
４．「変ロ長調」という調選択はベートーヴェンの「第９」のアダージョから来たと思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている
６．フィナーレの第１主題の変ロ長調はブルックナーの「第九」アダージョのホ長調の対極にあると思う（主音の半音上と下を結ぶ主題）
７．シモヤンの録音ＣＤ発売を熱望している
８．ミュンヘンフィル・クナッパーツブッシュの演奏にはカットと変なオーケストレイションがあるもののたいへん尊敬している
９．ＣＤを２０枚、スコアを３種類以上持っている
10．レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第五番」と別枠があると嬉しくなる

「はい」が1〜10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ

11.デニス・ラッセル・デイヴィスにはやってほしくない。

>>557
もう遅い

>>556
1,2,3,5,9,10が該当
（9はorなのかandなのか分からんが、自分はどっちも該当）
クナは自分は受け付けない

>>559
充分ヲタ合格。

７，８は好みの問題を多く含むから、一種の寛容性を求めたもの。
そのうち趣味もひろくなるかも・・・・

４、についてはアダージョとスケルツォが二短調であることに着目。
多楽章ソナタとしては、かなり掟破りの行為！

６、は変ロとホが五度圏では対向していることに着目。
Ｂ↓Ｂ・ＡＢＣｅｓ↑Ｃｅｓ（《第五交響曲》フィナーレ）
と
Ｈ↑ＣＨＡｉｓ↓Ａｉｓ（《第九交響曲》アダージョ）

>>556
１．の、序奏の「4分音符」とコーダの「4分音符」がほぼ等速、ということは、
序奏とコーダのテンポ自体がほぼ等速ということ？
（コーダには特にテンポ関係の指示がないけど、主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？）
９．は、自分のところには新全集系で3冊（1951、1989、2005）あるけど、これは各1種類とカウント可？

あと、超亀だけど、>>302は新全集で紹介されている、
筆写譜のアダージョ楽章終わりにあるというJ.シャルクによる鉛筆での書き込み
「attacca il Scherzo (ad libitum）」
を踏まえてのことだったのかな。
（これって1887年の2台ピアノによる初演に関連したもの？）

>>561
１、ブルックナーの数多くない多楽章ソナタ（交響曲＝１１、カルテット、クインテット＝各１）
では、変則的な《０番》フィナーレを除いて序奏は皆無。ブルックナーの作品は
アレグロ自体が序奏的に始まることが多いので、あえて序奏を持ってくる実用性
ははなはだ薄い。
《第五交響曲》に特別にアダージョの序奏があるということは、そこに
普通ではない何かがあるということを嗅ぎ取る必要性があるように思う。

＜主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？＞
普通、テンポ指示がなければ、以前のテンポを保持すると理解するのが吉。

９、もちろん可。（ちなみに音友などコピー版は元版と同一とみなすべき）
単なる増刷の時に細部微修正したものが存在するかどうかは知らないが、
少なくともノーヴァク版の序文では、修正により版が３種類存在するので、
それを別計算するのは、よりコアな対応といえよう。

ちなみに、楽譜を持たない人のために、９、はＣＤ５０種オンリーでもヲタ可。

５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている

ブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか、
厳密には分からない気もするけど、
録音後の編集で各楽器のバランスをいじらないのであれば、
たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは…
（あるいは当時の楽器に戻してオケ全体の音量を控えめにするか…）

第5番に限らず、トゥッティで音量の大きい箇所での、
木管と金管で主題の原形と反行形を重ねたり、
同じモティーフを複数の管楽器の間で繰り返すようなオーケストレイションがあると、
木管が埋もれてしまうことが多いというか。

第5番の場合、ブルはオケの実演を一度も聴けなかったけど、
もし自筆譜どおりかそれに近い状態（初版のような大改編ではない）での演奏を聴いていたら、
いろいろいじったかなあ。

＜ブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか＞
脳内のことだから、非現実的だということは想像できるが、
オルガンの音栓操作による音づくりのようなことを想定すると、
比較的ブルックナーのオケにおける脳内思考に近づけるような気がする。

＜たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは＞
ＬＰ初期のころは、マルチ近接録音でオーケストラ曲なのに息の音が
聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ音が明瞭に撮れていたり
（それを売りにしていたふしもある）する録音があった。これは
まったく非ブルックナー的行為だと思う。木管の音量の改善も
もし出来たとしても、それと同じようなことだと思う。

多分、距離感が大切なのではないか？
金管を遠くで録ると、いくらｆｆｆで吹いても木管に負担がかから
ないように思う。

＜演奏を聴いていたら、 いろいろいじったかなあ。＞
《第二交響曲》はブルックナー自身２回も指揮している。そのため、いろいろ
手入れしていて、彼の交響曲のなかで最もヴァージョンの問題がややこしい。
《第五交響曲》も、演奏されればきっとさらに手が加えられたと思うが、
それは、我々が想像するようなものとは方向が違うような気もする。

>>564
>>聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ

「タンポ」な。

タンポン　　　


ギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
久々に嵌った

穴を塞ぐｗｗ機能という点では同じだから、同じ語源なのかな？
単にカタカナ表記上の問題？

でも方や吸い取ることが目的、方や単にふさぐことが目的。

博識なブル５スレ住人のマジレスを待ちながら

ハイティンク／バイエルン放響のライブ（8/1NHK-FM）でも聞くか！
弦楽器をやたら分厚く録った録音だ。

>>568　片や音を吸い取ることが目的で、片や経血漏れを塞ぐことが目的ですね

　　↑　　何が楽しいの？

年寄りが面白いと思って書いてるんだ
放っておいてやれ

そうか。俺が悪かった。

マジレス
久々に笑いがとれてうれしい！
もちろんタンポという言い方も知っているが、昔タンポンも普通に使っていた
ような気がする。関連のサイトをいくつか見るとみなタンポになっているね。
タンポでは担保や湯たんぽをイメージするのでタンポンと書いたが、
もともと和楽器には指で押さえるものしかないので、ベーム式など洋楽器が
輸入されたとき一緒に入ってきた言葉だと思う。
ちなみに英語ではパッドというらしい。これも生理用品と共通で、
タンポンは挿入式パッドは当てるだけということだ。
言葉の由来に詳しい人、正確な情報をお願い！

それにしても、できたら内容への突っ込みもよろしく。

だれも笑ってないどころか呆れてるのだが

年寄りが面白いと思って書いてるんだ
放っておいてやれ

<(_ _)>　

>>575,576　それでは>>566の立場がなかろう

それはともかく過疎気味なところにネタを提供してくれた>>556をもっと褒めてあげるべき
笑いがとれてよかったね

>>578
556乙

>>578,>>579
お気づかいありがとう。
枯れ木も山のにぎわいってなことで・・・・

もちろんテストは>>526をパクッたもので、６．なんか感心した。
大作曲家は結構５番に変ロ長調を採用しているんだね。
ただ、モーツァルトがないのは画竜点睛を欠くといったところだね。
この曲の位置づけが難しいからわざとやめたのか？

どうでもいいからだよ馬鹿

来月発売されるハイティンク／バイエルン放送響の新譜は>>569の演奏かな？
聴いた方がいらっしゃったら感想等教えてもらいたいです。

>>582
>>569は今年3月のルツェルンライブ
新譜は今年2月の本拠地ミュンヘンライブで別演奏

>>584
違う演奏でしたか。どうもありがとう。
個人的にBRSOが大好きなんですが、BRSOのブル５はヨッフムとアイヒホルンしか聴いたことがないので、
ハイティンクの新譜の発売を楽しみに待っています。

>>584
>>583の誤りです。すみません。

ハイチンコって2楽章を
ちゃんとゆっくり演奏
できる子ですか？

せかせかしたのは嫌い。

遅いのが好き、速いのが好きというのは、それぞれ聴く人の勝手だが、
主要部の三現（練習記号Ｈのところ）にあるブルックナーの注意書きを
念頭においておく必要がある。

Beinahe Melodie im gleichen Rhythmus wie im Allabreve-Takte,
jedoch langasamer
（ここで指定の4/4にかかわらず、冒頭のオーボエ主題と同様）
このメロディーはアラ・ブレヴェのように演奏されるべきだ。
（しかも、冒頭の時）より遅いテンポで。

>>587
でもシノーポリはやりすぎ…

諸先輩方に質問であります。
先ほど堤俊作＆俊友会Ｏのブル５のＣＤを買ったのですが、このＣＤなんか変なことをしているんですか？

>>589
自分は持ってないけど、
第4楽章コーダに改訂前の1876年稿を引用した楽譜を使用したとか。
（確かウィリアム・キャラガンが提供したもの。）
ただ、本来の1876年稿にはチューバのパートがないけれど、
その他の部分で使用した通常の1878年稿にあわせてチューバを追加しているとか。
ともかく聴いてみ。

そのＣＤには変更部分のスコアが付いているはず。

日本フルトヴェングラー協会のアマオケが改訂版をライヴ録音してたな

しかも、このlangsamer（より遅いテンポで）の遅さ加減は、
当時（ピアノでの初演のころ）の一般の人たちの感覚より
相当遅くしてほしかったようで、
ブルックナーは筆写譜の１つに(viel)（たくさん）を追加書き込みしており、
それは最新のコールズ版に反映している。

ということは、いままで、遅いのをさらにめちゃくちゃ遅くするか
あるいは、最初のオーボエ主題を速くしてテンポ差を付けるかのどちらかの
選択肢があるだけだ。

少なくとも最初と三現を同じテンポで演奏するのはブルックナーの意図ではない。
もちろん好き嫌いは自由だがね。

Adagio楽章でSehr langsamをさらにviel langsamer。
どんだけ遅くやれば良いんだってことか。

3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定？
（他の交響曲にあるようなパターン）

>>594
そこにアラブレヴェ(2/2)と4/4の問題が絡んでくる。
4/4は2/2の半速（２倍遅い）とすると
>>587で引用したブルックナーの指示は＜3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定＞
とも読めるが、金子本の解説を読むと、2/2と4/4が並立している部分も
あるようだ（ハースもノーヴァクもそれらの拍子の書き込みを無視した）。
だから話がややこしい・・・・・・・

拍子の変化自体はテンポの変化を意図しているのではなく、
「演奏・記譜の都合上の処理（こうした方が見やすいんじゃないか）」って感じがしないでもない。
（金子本で、自筆譜にいろんな拍子を記入した形跡が見られるのが紹介されているように。）

「Vnの装飾的音型が込み入っているので、記譜を4/4にしてユニットを細かく区切るけど、
主題の感じ方は相変わらず2/2的に（「1・2・3・4」ではなく「1・と・2・と」で）。
かつ、テンポはぐっと遅くして、全体として大きな流れを作って」みたいな。

もうちょっと付け加えると、
「4/4で記譜してあっても4分音符を単位にぶつ切りにしないで」ってことか。

シャルクは、楽章冒頭から、
「主題を基準にした遅い2拍子のなかに2拍3連符を1小節あたり2セット演奏させるより、
3連符の側を基準にとって拍子を6/4と細かく区切り、
そのなかに2拍子的な主題を乗せる方が合わせやすい」
というオケ側の都合に焦点を絞って考えたとか。

>>596
自然で理にかなっており非常に説得力のある解釈だと思う。
ただ１つひっかるのは、そうやって説明されると、この解釈が限りなく
シャルク版の指示に近づいてくるということだ。ということは
（１）テンポに関してシャルクは演奏者に作品の意図を正しく伝えられるのに、
　　　ブルックナーにはそういった能力が欠落している。
　　　（最初からブルックナーはシャルク版のように記譜すべきだった）
（２）分裂気味のブルックナーの脳内にはもっと違う意図が隠されていた。

本当に（１）と考えてしまってよいのだろうか・・・・と。

ブルックナー：「遅め」の「アラ・ブレーヴェ」だけど「4/4拍子」で記譜しておくわね。
♪ごめんなさいね。ワタシ書いちゃったの。楽譜に黒い音符を。

>>598
テンポ変化や曲の込み入り具合に応じて記譜を変えるとそれはそれで見やすいけど、
そうなっていなくても指揮者が細かく振り分けるのはありふれたことだし、
指揮者が2拍子を4つに振るなら、オケメンは2拍子で記譜されたパート譜に、
「ここは4つ振り」だと分かるように注意書きをすれば済む。

ただ、4つでカウントしているうちに元の2拍子の感覚を忘れないようにする必要はある。
ブルックナーは記譜を4/4拍子にするにあたってその注意を書き入れた。
とすれば、これって懇切丁寧とまでは言えなくてもなかなか行き届いた指示なんじゃ。

でも、シャルクはそれまでのブルの交響曲の出版でも多かれ少なかれしてきたように、
演奏時の具体的な処理を施した状態のスコアを作成した。
楽章冒頭では、1小節目から演奏する低弦がやりやすいように6/4拍子に分割、
主題三現の箇所では、Vnの音型を逐一6連符と記譜せずに拍子の方をあらかじめ12/8拍子にまで分割。
それ以外を4/4拍子にしたのも、「2拍子だと難しいから自然と4つ振りになるように」と考えたか。

もっとも、原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど、
それ以外の人には元の2/2拍子の存在が見えにくくなる。

今度出るマゼールのアダージョ、14ﾟ56ﾟﾟて速くね？

>>602
速い方だね
父ヤルヴィにはかなわないがｗ

>>602-603
ちなみに1974年録音のウィーン・フィル盤は18m07sだった

>>601
結局、シャルク達のやった変更は、指揮者による、指揮者のための書き込みと
考えるべきなんだろうね。作曲家の書いたものとは違うレベルのもの。

>>605
指揮者がこの楽章を2つで振ろうが4つで振ろうが6つで振ろうが、
聴き手に自然に聴こえれば良いってことなのかな。

そこで、最速系の内藤盤や父ヤルヴィ盤なんだけど、
「2/2拍子なら2分音符を基準にテンポを設定する、
しかも主題三現ではテンポをかなり遅くすることまで要求されている、
だから基準となるテンポが従来行われてきたものから相当速くなる」
っていう解釈らしいので、それには「なるほどなあ」と思うんだけど、
正直なところ、3連符のバスが楽章冒頭にしては動き過ぎるように感じてしまう。
（今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような。
提示→再現→三現と進むにつれて徐々に伴奏の動きが細かくなっていくパターンで言うと、
「いきなり主題再現あたりから始まる」くらいかも。）
その点で、半年前の>>448のレスにはうなずけるものがある。

まあ、従来の演奏に慣れているからこそ違和感が強くなっているのは間違いないだろうし、
あるいはブルがこの緩徐楽章を他の交響曲のそれと比べて特殊な作りにしたのかもしれないけど。
（2/2拍子という拍子の選択も含めて。）

…で、ものすごい重箱の隅なんだけど、スコアを見ていたら、
この楽章の第2主題提示（練習番号B）の直前2小節（29〜30小節）のところ、
Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）って、
長さが違うのか同じなのか気になった。
（この曲の演奏経験がないので、ここが問題にされる箇所なのかどうかも分からんけど。）

Vn1・Vc・Cbも前小節（28小節）まで3連符系の動きをしてきたので、
ここ8分音符で書いたことには両者を区別する意図があったようにも思えてくるけど、
シャルク版を見ると、全パートが6/4拍子の四分音符1個で統一されている。

＜今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような＞
シベ２の第２楽章のpizz.なんかと比べてどうかな？
単に３連符の感覚が薄い（４分音符６つ感覚が大きすぎる）
だけで速く聞こえてしまうような気もする。
また、それだけ過去の名演が多すぎるからかも。

＜原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど＞
逆にハース版が世に出てあと１５年ほどで１００年！
原典を見て８５年、
現代の指揮者たちはテンポにおいてはどちらかというと単純シャルク派だね。
ブルックナーは自己を表現するのが下手だったのか？

＜Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）＞
面白いところだね。
拍子の問題について、大きなヒントを得ることができる箇所だと思う。
音価として、
８分音符は４分音符の1/2＝０・５
３連符は４分音符の2/3＝０．６７・・・stacc.で０・５
でチャラという計算では？(笑）
とにかく、ここではすべてのパートが4/4系ではなく6/4系で動いているので
８分音符は不自然。前からの流れを中声部だけ変えたくなかったのか？
副次部を見据えているのか？
音価の点では木管の方がさらに不自然！（シャルク版は整然としているね）

とにかく、副次部の頭ではなく、この場所にブルックナーはあとからＣ＝4/4
を書き加えているのだね（ハース、ノーヴァク不採用）。

>>608
確かに、シベ2の第2楽章冒頭は似た構造だなあ…
シベ2は好きでよく聴くし演奏したこともあるのに結び付かなかった、恥ずかしい。

ただ、シベ2の第2楽章は開始がAndanteで、その後のテンポの伸縮が激しいこともあってか、
ちょっと性格が違うのかなあという気もする。
うまく説明できないけど、シベ2の方には楽章冒頭から「前へ動きたい」という衝動を感じる。
もっとも、これだってこの楽章の劇的な展開を覚えてしまっているから、
冒頭に遡ってそういうイメージを投影しているに過ぎないのかもしれず、
初めてシベ2を体験した時、この冒頭についてどう感じたかは覚えてないや。

>>607の件については、8分音符1個は1小節の1/8、
対する3連符の音符1個は1小節の1/6、
それにスタッカートが本来の音価の3/4程度として1/6×3/4＝1/8、
ゆえに大体同じってことで…
木管を気にしてなかったけど、原典版はただの4分音符なのね。
シャルク版の木管には4分音符にテヌートがついてるけど、原典を意識したのかな。

…長文ばかり書いて申し訳ないんだけどね…

「シャルクは原典の2/2拍子を6/4拍子に改竄し、1小節を4分音符×6で数える遅いテンポで演奏した。
そのテンポがブルックナーの意図であると誤解されて定着し、現在に至る」という解釈について。
（内藤／東京ニューシティの演奏会プログラムで、指揮者がそんなことを書いている。）

確かに冒頭から出番のある弦楽器には6/4拍子と書いているけど、
出番のない管打楽器にはまず4/4拍子と書いてある。
主題を担当する木管楽器についてはそのまま4/4拍子で記譜され、
原典版なら3連符として記譜される動きが続くようになる23小節目から6/4拍子に変わり、
3連符の動きが終わったらその時点で4/4拍子に戻されている。
6/4拍子でスタートした弦のパートでも、3連符が出てこない場合（19〜22小節）は4/4拍子。

（>>610の続き）

そのあたりから、
「シャルクはこの楽章を4/4拍子（1小節を4分音符×4で数える）のアダージョと想定していて、
冒頭から3連符の動きがあった弦楽器については演奏の便宜を図るため例外的に6/4拍子と書いただけ。
シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、
また、そのようなテンポでは演奏しなかった（6/4拍子として6つ振りした場合は、速めに振った）」
という可能性って考えられないかな。
さらに、アダージョのような遅いテンポでは2拍子であっても「1・と・2・と…」と4つに振り分けるとやりやすいので、
2/2拍子を便宜的に4/4拍子に分割しただけだったとしたら…

シャルク本人や同時代の指揮者のブル5録音が残っていないこと、
ただ一人初版で全曲録音した（90年代以降の蘇演録音を除く）クナの演奏では第2楽章がかなり速いこともあって、
内藤／東京ニューシティの演奏会以来気になってきたんだけど、
ここ数日いろいろ書き込んでレスをもらううちにこんな考えが思い浮かんできちゃった。

＜シャルク版の木管には4分音符にテヌートがついてるけど、原典を意識したのかな。＞
このテヌート指示はここだけ突然出てくるのでシャルク版としては非常に不自然。
おっしゃる通りちょっと長いように見えるブルックナーの書き方を意識していたのでしょうね。

＜シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、＞
その通りで、もちろんシャルク版では、しばしば4/4と6/4は同時進行するし
（冒頭主題からして）、極端にいえば、９５、９６小節などファゴットと
チェロ・バスは全く同じ音形のに、一方は4/4、もう片方は6/4で記譜されて
いる（理屈通りファゴットには６の記載があるがチェロ・バスにはない）。
ということは6/4はあくまでも記譜上だけでの問題であって、アラ・ブレヴェ
(2/2)とＣ(4/4)の基準音符や拍子感覚の問題とは根本的に異なる。

６拍子は単に指揮法のためにのみ存在するのであって、６拍子の拍子感覚
そのものは存在しないと考えるべきである。記譜が６拍子であるから
６つに振るのは自由だが、
冒頭pizz.に６拍子的な遅いテンポを好むのは単なる趣味の問題である。
（もちろん私もその遅いテンポを好むが・・・・）

最初のページだけ見て判断したらおかしなことになるということかな。
それにしても、表現のための方便として始められたものが表現を規定してしまったとしたら妙なことではある。

話は変わるけど、また面白そうなのが。当時聴いた人いるかな。

http://www.hmv.co.jp/news/article/1010210047/

これは世紀の名演か？　希代の珍演か？
ペーター・マークのブルックナー５番！

　第1楽章　アダージョ - アレグロ [17:46]
　第2楽章　アダージョ [13:50]
　第3楽章　スケルツォ　モルト・ヴィヴァーチェ [12:30]
　第4楽章　アダージョ - アレグロ・モデラート [22:10]
　東京都交響楽団
　ペーター・マーク（指揮）

　録音時期：1986年4月10日
　録音場所：東京文化会館
　録音方式：デジタル（ライヴ）
　東京都交響楽団第233回定期演奏会

マークが振ってるなら、ハズレってことはないだろう

>>613
でも、遅い方がよいというのはかなり定着しているよね。
コールズの追加もなかなか浸透しないし・・・・・

「 束になっても敵わなない。（つかになってもてきはない。）」

って何のこと？？？

はいはいおもしろいおもしろい

これって、誰指揮のどこのオケの演奏家、わかる方いらっしゃいますか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=bNiGWBrnD5g&feature=related

>>618
ヨッフムのDG全集っぽい感じ。もしそうなら第5番のオケはBRSO。
（そのIDがうｐしている他のブルックナーの録音のいくつかをざっとチェックしてみたところ、
他の曲でもヨッフムDG盤っぽいのが聴こえた。
ヨッフムが録音しなかった曲もうpされているけど、それらはスクロヴァ？）

>>619
トンクス。

ヨッフムのは、最晩年のが好きで時々聞くんだけど、やっぱいいね。

チンコの新盤いいじゃないか！

騙させないぞ！！

「騙されないぞ！！」じゃないのねｗ

レーグナーの演奏が好きな人っていないのかなー

>>624
はい、私もレーグナーのブル５は好きです。

アイヒホルンらしいんだけど、オケはどこでしょうか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=y9dCqbmmLCg

>>626
アイヒホルンのブル5の録音は2種類知られていて、
リンツ・ブルックナー管との全集企画（カメラータ・トウキョウ）と、
BRSOとのザンクト・フローリアン・ライヴ（カプリッチョ）。
聴いたかぎりでは前者。

フィナーレでティンパニーがかっこよく鳴り響く演奏の版がなにか
知りたい、また、推薦盤あればヨロ、スレチかなゴメソ。

>>628
「ティンパニが一般的な演奏と違うことをやっていて、かっこよく鳴り響いていた」演奏を聴いたことがあって、
その通常とは異なる版が何かを知りたいのか、
「一般的な演奏と同じ音を叩いているけど、かっこよく鳴り響いて聴こえた」演奏を聴いたことがあって、
なにか特別な版があるとと考えて探しているのか、といった事情が分からないけど…

ブル5の版というと、2つの原典版（ハース版とノヴァーク版）と初版（シャルク改訂版）。
初版の方が派手な使用法だと言って良いと思うけど、
現在ほとんど使用されておらず、録音も片手で数えられる程度で、
入手しやすいのは往年のクナ（2種類）と近年のボトスタインのみ。
それら数少ない例の一つを聴いたのだろうか。

大半の演奏で使用されている2つの原典版はこの曲についてはほとんど同一。
もし原典版での演奏だとすると、指揮者のアレンジで出版譜と違うことをやったか、
出版譜どおりの音符でもバランス上際立つように演奏したか、マイクがティンパニの音を良く拾ったか…
つまり、版の問題ではなく、識者の判断やティンパニ奏者の腕や個々の演奏の音響バランスの話になる。
例えば、ケーゲルは原典版に独特のアレンジを加えてコーダでティンパニを大暴れさせているし、
マタチッチのチェコフィル盤やロジェヴェンの全集では、部分的に初版を引用している。

>>629
私の聴いたのは、おぼろげな記憶だがヴェングラーＶＰＯかクナだったか
どちらかだと思う。
　その後上記両者の演奏を聴いていないので判断できない、
今となっては版の違いでも演奏者の違いでも、録音の違いであっても良いから
私のイメージしている演奏が聴きたく思っている。
取あえずご紹介いただいた往年のクナ（2種類）を入手して聴いて見ます、
ありがとうございました。

ホルンのリズムをちゃらめた

ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
たいこ♪どろどろドードッド
たいこ♪どろどろドードッド
・
・
・
たいこ♪↑ソーソッソ↓ド

雄弁にも程があるアレンジだわな

ブル５の演奏、生で聞ける機会はしばらくないんだよなあ。
ぴあとかで見てみたら、アマオケの演奏はいくつかあるようだけど。

コンヴィチュニーの名演が意外過ぎた。オケも全く期待してなかったのに

マーク・都響の盤を買ってきた。
聴くのが楽しみだわ〜

レポよろ

ネットに既に沢山出てるやん

そんな話の広がりを切るようなレスw

スクロヴァチェフスキ盤のラストの木管浮かせやホルンのオクターブ上げなんだけど、
最近ようやく「小賢しい」と感じなくなってきた

というか今では一番好きかも知れない

>>565
フランス語では両方tamponです。
詰め物、塞ぐ物。同じです。

そうかフランス語だったか

ちんぽっぽは何語ですか？

かんごくご

テスタメントから出ているクレンペラーとＶＰＯのブル５だけど、
ＫＩＮＧから正規盤らしきものが出てるけど、
ＴＯＰＡＺＩＯという海賊盤の方が優秀なエアチェックという感じがして
凄く良い。

はいはい

>>644
売れ残りが売れるといいね。

【過去ログ】
8 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 20:48:58 ID:fRM/+XK1
音楽の素養のない小学生が適当に考えた鼻歌みたいな旋律を第1楽章第1主題に
持ってきてるのは凄いと思う。

9 ：名無しの笛の踊り[sage]：2007/09/23(日) 20:56:25 ID:HLwPdPoI
>音楽の素養のない小学生

お前のことか
宿題やって早く寝ろよ

　　　＊＊＊＊＊＊

ﾜﾛﾀ

ブルックナーのスケルツォで最も「内容」があるのは５番といえよう！

ヴァント指揮ベルリン・フィルの演奏はこのスレ見る限り批判の方が多い感じだけど、
先日やっと購入して聴いてみて、意外にすげー良かったので驚いた

ハイティンク、ウィーンフィル、バイエルンともに覇気のない演奏だ
他の曲はそうでもないのに、、、どうしてだろう？困った

ACO!ACO!

もしここで
「誰かヴァント／ミュンヘン・フィルのブル５のライナーノーツの宇野コーホーさんの文章を教えてくれ」
と言ったらやはり犯罪になりますか？

そりゃなるわな…
すまん、俺どうかしてた
忘れてくれ

>>649
聴かれたのはSACD盤でしょうか。もしCD盤でしたら、SACD盤でも聴いてみてください。

感動間違いなしです。

>>652-653
なんだこれｗｗｗ

宇野さんの評価はけっこう良いと思う
というかブルックナーを熱烈に愛して正しく評価してるのは
彼と金子さんぐらいでは？
亡くなったオーディーオマニアでも著名な黒田恭一氏なんか全く分かってない様子だった。

吉松隆もブルックナーには否定的だな

その代わり、ブルックナー派にはヨッフム、チェリビダッケ、ヴァント、ヒトラーがいる

それだけで十分だッ！

>>656
宇野のは贔屓の引き倒しでしかない
はっきり言って迷惑

宇野氏は良い意味での強烈な個性があるのでアンチも多いね。
クナやシューリヒト、朝比奈隆なども全部宇野氏が一流、超一流の演奏として日本に紹介した。

>>660
>良い意味での強烈な個性
悪い意味で、の間違いだろw

「良くも悪くも」というべきだったな

>>482
フルート浮かしって改訂版の名残なんだ。勉強になるわ・・・

>>663
そもそもその４小節は初版ではカットされている。

>>663
なんという亀レス

最近聴いた飯森／山響の録音、
弦は10型、管はHr以外アシなしで演奏したということだけど、
それでもそこのFlの動きはそれほど響いてこなかった。
弦が薄くても金管とのバランスが問題か。
まあ、こちらの再生環境がとんでもなくしょぼいのが問題なだけかもしれんけど…

宇野氏が高く評価するクナッパーツブッシュ、シューリヒト、ムラビンスキー、パレー等の
芸術は多くの人には理解が不可能だろう。
音楽の造形感覚が特異だし自分の好みに合わない理由などでも評価の対象外になるだろう。
故に生半可のインテリ層からしばしば反感をかう。アンチが多くが出現する。
非常に感性が研ぎ澄まされた宇野氏の批評は「強烈な個性」ではなく
正鵠を得た「極めて正当な評価」だと評価されるべきだと思う。

と生半可な馬鹿が申しております。

と究極の馬鹿が無駄なレスを投稿しております。

と

http://www.youtube.com/watch?v=5oM6EBXTy2c&feature=related　朝比奈　隆のシカゴ響のブルックナー交響曲第5番の曲の最後の映像。DVD化されて
いるがはる。

私はハイティンクが好きです。
ウィーンフィルとバイエルンとの演奏
買うならどっちがおすすめですか？

その昔、「OOOOと言う指揮者が好きです。」とある人に言ったら...。
「何時の時代のOOOO?」と逆に質問された...。1人の演奏家でも演奏スタイルが変化するので
それを考慮して、選べば良いのではないでしょうか?。いっそ両方買って80年代後半と
此処最近の違いを聴き比べて見ると言うもの面白いじゃないんでしょうか?。

じゃあそうする

フルートうかしってどこのこと？

原典版の第4楽章コーダ第624-625小節。
ここでフルートだけが四分音符で上昇していくが、
オケ全体がfffと指定されている中では、ほとんど（あるいはまったく）聴き取れない。
スクロヴァらはその動きを目立たせるために他の楽器の音量を下げる。

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/aer3908/large/sco10164.html#181
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/7/73/IMSLP04304-Bruckner_Sinfonie_5_-_4.pdf

サンクス。スクロヴァ聴く機会あったときに注意してみます。

>>675
その前の３小節ＦＦＦの３つの全音符は、もともとは主題通りＦＢＦだったんだよね。
なぜ変えたんだろうか？

自分もスクロヴァチェフスキ盤は第５の中でも特に愛聴しているＣＤの１つだが、
それは木管浮かせが好きだからというわけではなく普通に演奏として極めて高水準だからだ

とは言いつつもホルンのオクターブ上げ改変は正直とても気に入っている

トリオの対旋律のホルンはもともとはファゴットだったらしいね。

ヤンカラのブル５が好き！

5番って聴きこむ程、どういう演奏が良いのか分からなくなってくる。
今言えるのはモノラルの濁った音では聴く気がしない、って事だけ

そいいえば、ブルックナーで４ｃｈ(SQ,QS）録音ってあんまり記憶ないな
カラヤンの第4第7くらいか？

ブル５はSFアニメ調なパーさんのが一番光ってるね

>>683
うむ。
ロマン派とかドイツとか狭いこだわりを超越した感じがよいね。
まあそう感じるのもあの残響の長さに負う部分が多いのかもしれんが。

5番は特に旋律が目立つ(和音が薄い)部分が多いから対位法に秀でた指揮者でないと
魅力を引き出せないって気がする。
主旋律のVn,Tpを強調するカラヤンや朝比奈などは分かり易いけど深みに欠ける(スグ飽きる)

２楽章の後半の転調で畳み掛ける部分はブルックナーの交響曲中でも屈指の構成美を誇る箇所
ココをサラっと流してしまう指揮者はブルックナーが全く解ってない

演奏として好きなのはクナだが音が汚いからな
録音を考慮するとマゼールVPO,シノーポリskd,ヨッフムACO('86),ヴァントBPO
辺りが気持ちよく聴ける。

フランツ・ヴェルザー＝メスト指揮ロンドンフィルの1993年ライヴがいいと思います
エネルギー全開といった感じ

朝比奈今初めて聴いた
ブラスひでぇ・・・
スケルツォがダラダラじゃん
こんなレベルだったのか
これで「ブラヴォー！」なんて言っちゃてるよ
こわいなぁ

そんな事言ってる奴でも1回集会へ行ってみな
入信するぞ？

>>687
それが朝比奈信者クオリティ。

朝比奈のっても、オケいろいろあるからな。

第5番に関してはシカゴ響という最強クラスのオケとの共演があるな

自分は当時ブルックナーに興味がなかったから朝比奈がシカゴに呼ばれたというニュースしか覚えてないけど、
当時の信者は遠征したりしたんだろうか

朝比奈がシカゴ響・・
似合わないね・・

勿論中途半端に終わったのは言うまでもない

本人ガッツポーズだったのは言うまでもない

今アバドとルツェルンやってるよ。

aaa

rrr

ｆｆｆ

>>649
あの演奏は金管をかなり強めに吹かせているので、
その辺が好き嫌いの分かれるところでしょう。
個人的に5番こそ最高傑作と思っていて
ヴァント、ベルリンを聴いて再認識した次第です。

>>699
低音がブワブワきついんだよね

バレンボイム/ベルリン・フィル
４楽章のブラスのコラールは非常に美しい。
あそこを聴くためだけにセットを買う価値あり（と俺は思う。まぁ安いし。）

>>675
>695の演奏ではかなり強調されていて明瞭に聞き取れる
ケレン味は無さ過ぎるくらいだがｗポリフォニーを最優先にしたいい演奏だと思う

ヨッフムSKD盤は最近許せるようになった。
いかにもEMIらしい音

>>675
しかし指揮者ってのはこんなのを基本暗譜しちゃうんだから
どういう頭の構造しているんだ？信じられん。

スクロヴァもブル８をすべて暗譜で、楽譜を置かずに指揮してた。

705

マゼールVPO予想外に名演、というか変態演奏を予想して裏切られた残念さは残る

ってかマゼールって手兵クリーヴランドの時はやる気無さげなのにVPO振るとキレが出るのな。。。

カラヤン・ベルリンフィル７６年って分売されてないのか？
評判がいいから聞いてみたい。

>>482>>663
そもそもフルートを浮ついたように聞かせるのは理由があって、矩形の音の波形を得られやすい
木管グループの高音パートは他の楽器よりも僅かに突っ込ませることで、オクターブユニゾンの他の
木管の音と重なり合う時、ドンピシャよりも遥かに分厚い倍音と音量だけに頼ることのない厚みを得られる。

>>709
>>482>>663へのレスとしてよくわからん
もう少し解説頼む

ヴァント／ケルン放送響（独HM）
金管うるさい。音固すぎ。

ヤルヴィ／ハーグ・レジデンティ管
６０分ちょっとで駆け抜ける快演盤

>>712
わしもそう思う、

クナも好きで良く聴、うんとヴァントの94、5年頃北ﾄﾞｲﾂのライブ。

>>712
あれは北米AMAZONのレビューで叩かれてたな。
「ボブスレー・ブルックナー」とかなんとか。ジャケットを見るとじわじわくるｗ

でも実際聴いてみると良くまとまった良演奏だよ。
第2楽章はさすがに早杉という気がするけど。

〉〉708
コンヴィチュニーと同じで、最終楽章でテンションがものすごく下がる演奏なのであまりお勧めしない。

>>715
それマジか
5番の意味ないじゃないか

>>715
　ほんとに聴いたことあんの？
　終楽章、とくにコーダはＢＰＯ全盛期の金管の威力をまざまざと見せつけるような天下の爆演だと思うけど。
　しかし５番のコーダ、時になんとバカバカしい音楽なんだろうと思うことがあるけど、聴いている間は実に
楽しい。

まずコンヴィチュニーが名演だし

>>718
コーダのコラール主題の入りが最高

北ドイツとの演奏がSACD化されるけど、どんな感じの音質になるのかなぁ。
ちょっと期待。

誰のだよｗ

多分ヴァント

なんだ、ヴァント北ドイツか。
あれは第二楽章が速すぎて落ち着かない。

720です。
すっかり指揮者を書き忘れてました。皆さん、察してくださりありがとうございます。

ベートーヴェン全集がなんちゃらと荒らしていたやつか。
ヴァヴァンヴァントとか言って。

え？そうは見えないが

>>725
720です。
私はｳﾞｧﾝﾄﾏﾝ(ｳﾞｧﾝﾄｳﾞｧﾝﾄと叫ぶ人の勝手な総称)ではないですっ。

ｳﾞｧﾝﾄで好きなのは(というか最終的に持っているのは)、ベルリンフィルとのブル5のみ。

'74 マゼールVPO

マゼールは恐らく間違ったブルックナー観を持ってるが、
この曲に関しては彼の変態性、反骨心、リサンチマン等が
5番の特殊性と融合した結果、面白い形で反映されている。

線香臭い演奏に飽きた人にお勧め

まずブルックナーがそういう人だから

>>728
書いてくれている中身にはまったく賛同できないが
マゼールの５番がなかなかいいよというのだけには賛同するよ

マゼールはまだノリノリの頃だな

ソニーのCD一枚目がマゼールの運命/未完成で
マゼール推されてるなあ、って当時思ってた。

この曲を最後迄眠らずに聴ける演奏を教えて下さい。

>>732
パーテルノストロの廉価盤でも聞いといてね

>>732
フルトヴェングラー／BPOの戦前のマグネトフォン録音

>>732
ロジェストヴェンスキーとショルティなら爆音で目が覚めるだろ

>>728
第2楽章で間違ってるところが嫌い。