モーツァルト　後期６大交響曲集

今日、サヴァリッシュのプラハ（シューリヒトが、この20年間、私の愛聴盤です）買ってきていま聴きました。
モーツァルトの交響曲全集スレには「もう来ません」宣言しましたので、ここに『あくまで私の』感想をカキコさせて戴きます。

残念ながら、1楽章の前奏（実はここがプラハの命）からもういけません。虹色のニュアンスが、全部消えてしまってます。

低音部がもったりしてるせいか、音楽に切れがありません。

唯一3楽章だけは許容範囲内で、まーいいほうです。

カップリングされてる39番、これでは「死んでる白鳥」です。
トスカニーニの何と素晴らしいこと！曲が始まった途端、心臓が飛び出しそうになりました。

以上あくまで『ラファ』の一聴した直後の感想でした。

アーノンクール・コンセルトヘボウの「プラハ」はなかなか楽しいと思うが
第1楽章の展開部・再現部の繰り返しはない方がいいかなぁ
第1楽章だけで19分30秒はさすがに長すぎだ

アーノンクールってLPで40番とか25番とか所有していた記憶があります（未聴CD…スレにカキコしたような理由で、数か月前に所有していた全LP＋8割形のCD、計800枚ほどをゴミ処分しつしまいまして記憶定かではありません）。
演奏はゆっくり目で響きがすっきり（乾いたって感じもあった）していて、旋律をじっくり聴かせる演奏だなー、って記憶してます。
結局、40番も25番も愛聴盤からはずれてしまいましたが。

交響曲は、「25番、29番、プラハ、39番、40番、ジュピター」だけでよい、が私の感性で（そのせいで全集スレでブーイング受けて去りましたが）す。

25番と40番には理想の演奏はまだありません。
「25番」、ブリテンがいい線いってますが、肝心な1楽章に変なポルタメントつけてるから張り詰めたものが一気にます。
アマデウスのサウンドトラックがステレオ録音では現在トップですが、1楽章のみですからねー。
やはりモノラルのワルター＋コロンビアになりますね。いまのところ。

「プラハ」はシューリヒトで決まり！

39番とジュピターはトスカニーニで決まり！

29番は1950年代録音のワルターで決まりですが、やはり「40番」なんですよね。

いま所有してるのは、パウムガルトナー盤、メータ＋イスラエル盤、カザルス盤、ワルター＋コロンビア（ステレオ録音）盤、トスカニーニ盤、シューリヒト盤。
某有名音楽評論家が推薦していたワルターの古いモノラル盤（ニューヨークフィルではないと思う）、1楽章のポルタメントでもうアウト。馬鹿にすんな、つーの。

あれは即興だと書いてたがそんなわけないよねえ

古い演奏ばっかりじゃん
よくあんなカスれた演奏で満足できるわ

団塊乙って書こうかと思ったけどコテハンだし
でも40代以上でしょうね

>>110
ここはあなたの日記帳ではありませんよ。

GWが明けたら当分きませんので、しばしご容赦を。

了解しました。私もGWが明けるまで来ないことにします。

116さん、私が一足お先に失礼します。
何か癇にさわるのでしょうね。

本籍は「ピュアAUタンノイスレ」ですが、モーツァルトの音楽を少しでも良い音で聴きたいがために、この20年間で家一軒分程の費用と努力を重ねてきました。

結果、V.P.Oの演奏会も含めて、実演（私は席は1階前10列前後中央と決めてます）されているモーツァルトの95％はCDの方が勝っている（なにせ世界中で100年にひとりふたり出るか？の天才指揮者やピアニスト達によるモーツァルトですから）状態にまでこれました。
それも好きな時に自室で。

別の言い方をすれば、自前のオーケストラやピアニストを好きな時に調達できる訳です。
レパートリーはCDの数だけ。
そんなに古い演奏ばかりで…
とか言う意見も昨日ありましたね。


仕方ありません。サヴァリッシュにしろ、ラトルにしろ、その演奏のレベルは、トスカニーニやシューリヒトの演奏と比較すれば、ロバの耳にも明らかに『天才モーツァルト』に負けてます。

タンノイオートグラフ（オリジナルゴールド）なら、それが解ります。


お世話になりました。これにて失礼致します。

マッケラスのモツキターーーーーーーー
38しかまだ聞いていないけどいいね、これ
録音が良くて解像度がめちゃめちゃいいのとのと大編成ではないので細かいパートまできっちり聞ける
弦と木管の融合がたまらん・・・・・
こりゃ大当たりだ

中高年無職男の妄想と自分語り

ねぇねぇ俺を見てくれ!!　どう？凄いでしょ？

ネタ元、評論家本（笑）

精神年齢、中二です

逝きます

>>118
このレスを見てふんきりついた明日買って来るわマッケラス

アーノン・ＣＯＥの38〜41買ってきた。
楽しみだ。

自分の好みは大事にしてりゃでいい。
他人にひけらかすから話がややこしくなる。
結局はそれがわかっていない非常識な馬鹿ってことだ。

ラファって演奏まともに聞いてないだろ。
感想がめちゃめちゃ。

＞モーツァルトの音楽を少しでも良い音で聴きたいがために、この20年間で家一軒分程の費用と努力を重ねてきました。

豚に真珠w

>タンノイオートグラフ（オリジナルゴールド）なら、それが解ります。

よくこういうこと書けるな

>>124
でもおれからすると羨ましいな。
それだけの散財してみたいもんだよ。

ただ一つ気になったのが、コンサートでは10列あたりしか
取らないみたいだけど、そんなうまく取れるのかな？
特にウィーンフィルなんかだと至難の技だと思うが…。

>>45
３８番の１楽章のみ正規録音があるという話はほんまかいな

>>82
ポップの水着姿・・・

モツのシンフォニーで一番優れているのはジュピターの第2楽章
異論は認めない

>>129
シンフォニーの楽章一つを取り出して
優劣をつけようとは愚劣の極みといえよう。

だが39番の四楽章。異論は認めない。

>>126
なんにしても、ＣＤと生がどんくらい違うかわからん奴には、単なる金の浪費

音楽的才能も収入も神から与えられなかった愚民どもよ
僻むな

コテハンまだいたの？

＞結果、V.P.Oの演奏会も含めて、実演（私は席は1階前10列前後中央と決めてます）されているモーツァルトの95％はCDの方が勝っている



…。せっかくいい席で聞いてるんだから、生の醍醐味を味わいなよ。
ＣＤでは伝わらないものを感じない？

音楽を聴いてるんじゃないんだからしかたないよ。

このスレの人たちにに触発されて、このところモーツァルト後期交響曲の
CDを久しぶりにいろいろ取り出して聴き比べてるんだけど、今のところやっぱり
自分の好みに合ってると痛感してるのはケルテス盤・ワルター盤・カザルス盤あたりかなあ。
特にカザルス盤は、久しぶりにじっくり聴いてみて、感動を新たにしている。
オケは決してすごくうまいというわけではないが、ゆったりしたテンポ、
ある種演歌的ともいえる歌い込みかた、そして何よりあの有名なカザルスの唸り声が、なんともいい。
こういう演奏に比べると、最近の録音は、モダン演奏にしろ古楽器演奏にしろ、
あまりにスマートな演奏が多くなりすぎて、物足りなく感じてしまう。

ネタ元：評論家本

↑こういう輩がいるから、モーツァルトスレが荒れる。
まず、自分の評価するCDを挙げるべし。

それが出来ずにいて、人を蔑むのは自分に自信がないからでしょ？

あんまり選り好みしないもん。
「これこそ決定盤」みたいなこというやつは、決定盤が出てしまうほど、
モーツァルトの音楽の底が浅いということを言ってるようなもんだろ。

俺はアーノンクールが好きだよ。かといってロマンチックな解釈も好きだがね

＞こういう演奏に比べると、最近の録音は、モダン演奏にしろ古楽器演奏にしろ、
あまりにスマートな演奏が多くなりすぎて、物足りなく感じてしまう。


評論家ヲタはこういう余計なことを言うから、バカにされるんだよ

アーノンクールに限っていえば、交響曲の演奏（39、40、41）は

ACO＞ECO＞VPO

と感じるよ。

　　　,r-─────､
　　 ,f　＿＿＿＿＿,､ー-､
　 ,ノ r'　　　　　　　　t　　ヽ
　f　/ ''''''　　　　　''''''::＼　.l
　|　|（●）,　　 .､（●）､:::| ﾉ　　こんにちは
（⌒'　　.,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::;⌒)　　アーノンクールです
. t_t　　 ｀-=ﾆﾟ=- '　.:::::::;tノ
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ　｀ー-.ﾆ−― ノﾞ-､..
:　　┃　　　◆・◆　┃ 　i
　　 ┃　　　　　　　 .┃　｜

「選り好みしない」というのは、「自分ならこう演奏したい」と言う願いのない証拠。
その上をゆく演奏に出会った時、感動が生まれる。
スレチだが、俺の場合は、「ホロヴィッツの月光と英雄ポロネーズ」で、それを体験した。
結論、「現段階ではこれがBEST」くらいは言えないと、ただの「ぼんくら」にすぎない。

俺も演奏する側なんだがな。
演奏の場合と観賞は別物だよ。

演奏の場合は音楽的な面だけじゃなく、音色とか基礎的要素をシビアに聞くし参考にするじゃん。

>>143
やりたい演奏があるならなおさら、なになにのこれこれ最高!なんて聞き方する？
いろんなの聞いて参考にして、楽譜にたちかえるもんだろ。

最初は真似ぶ(学ぶの語源）ことが大事とも言えるけど。

連投すまんね

そのやりたい演奏がどうこうとかも宇野が言ってなかった？
譜読みもろくにせずに、聞きかじりで実践するとああいうひどいことになる典型だよ

講釈はどうでもいいから

>>143
もしも〜ピアノが弾け〜たなら〜♪

だろ？

ジェフリー・テイトが好きだな
薄味でつまらない？

ティトはハイドンでいくつかもってるけど、
モーツァルトもハイドンみたいにめちゃスピーディー？
生で聞いたらおもしろいんだろうな

アレグロは概して速めだけど、それほどでもないな。
40番の終楽章なんか遅いし。
緩徐楽章は逆に遅い。39番の第2楽章とか。

むろん、演奏スタイルはハイドンとほとんど同じだよ。

ブロムシュテットはどうだろう

演奏者の立場なら、尚更CDを聴いて愕然とするはずだ。
仮に君がピアノを弾く人であれば、ホロヴィッツやバックハウスの演奏に接したら、どう？
俺なら、ピアノを仕事にはしないよ。
某音楽評論家の話などこの際どうでもいい。

君がピアノを弾けないことだけはよくわかったよ。

「ボンクラ」とまで言って、楽器を弾けないとは切ないね

それにしてもバックハウスとかカザルスとか古い演奏が好きだね。
どこから情報を得て入手するの？

ウィーン・フィルが無性に好きな者なのですが、
モーツァルトの後期交響曲集（必ずしも後期六曲セットとは限定せずとも）で
ウィーン・フィルのステレオ録音のものでは、どれがお薦めですか。
すぐに思いつくところでは、ベーム、ケルテス、バーンスタイン、レヴァイン
などがあると思いますが。
できれば簡単な理由や感想も添えて教えていただけるとありがたいです。

そこまでウィーンフィル好きなら自分で確かめればいいのに。
どうなの？

確かに本気で好きなら自分で全部買うわな

いやどうも、ばれましたか。実は、すでにどれも持ってはいるのです。
他の方々が、どの盤をどういう理由で高く評価するかが知りたくて、
あのようなずるい書き込み方をしてしまった次第です。お詫びいたします。
あらためまして、157に挙げた盤のどれがどういう理由で良い／悪いと思うか
ぜひご意見をお聞かせ願えませんか。

DGのバンスタ6枚組がほしい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2564114

ワルターのコロンビアのやつをまとめてくれないとややこしい

オケがVPOの場合、特に迷うのが29番だよね。
ケルテスの爽快な演奏もよいし、
ベームの職人芸的なゆったりしたテンポも捨て難いし…。
29番ってよほどVPOむきな曲なのかしら。

29番なら、ワルターのモノラル盤

161さんの挙げてるバーンスタインのセット、素晴らしい企画だと思うんだけど、
どうせなら徹底して、リンツの旧演奏のほうまで収録してほしかったよね。

ところで数年前に国内盤でセット化された、クリヴィヌの交響曲集は
このスレであまり話題にならないみたいだけど、どうですか？
昔単発で出始めた頃は、結構評判が良かったような記憶があるのだけれど。

emiで安く出てるバレソボイムの2枚組×2がよかったな。すっごいテンポとか変えてる
のにビシビシ決まりまくってる。若いころの方がいいじゃないか。

>>157

バーンスタイン、レヴァインはCDで所有。ケルテスは未聴。

ベーム：厳しい音色で△
バーンスタイン：優雅で柔らかい。美音かつ好演で○
レヴァイン：一部ピリオドっぽい奏法を採用するなど工夫されているが、
全リピート実行のためかつまらない。音色もやや固めで×

>>168
オケがVPOの場合は、指揮や解釈の良し悪しもさることながら、
どうしても音色中心の聴き方になっちゃいますよね。
少なくとも、そういう音色を重視したランク付けでいくなら
ケルテス＞バーンスタイン，ムーティ＞ベーム＞レヴァイン＞カラヤン
くらいの感じかなあ。

第３９番〜第４１番までしかないけど俺の中ではインマゼール／アニマ・エテルナが最高傑作。
第３９番〜第４１番以外にもモーツァルトの交響曲のＣＤ出して欲しい。

インマゼールはなんだかセカセカ早いだけだから嫌い。
精神性がないんだよね。
こういうこと言うと笑われるかもしれないが。
ただ、オーケストラのキレやまとまりなどの上手さだけなら最高かもしれないと思う。

精神性がないというより、音楽的でないんだよな。楽譜を機械的に音化してる感じで。

ピリオド系でもかなり異質な人だろ

そんなことないよ。
俺はインマゼールに精神性感じるしいいと思う。
それにあの宇野功芳先生も推薦盤に挙げてるよ。

精神性
宇野広報

おれなぜかこの２文字に弱い

>>173
三行目はギャグで言ってるんだろｗ

>>169
音色でケルテス１番はねえわ。

>>172
そうそう。それが言いたかったんです。
何か上手い言葉が見つからなくて「精神性」なんていうヘンテコな表現を使ってしまいました。

あのー　質問なんですが
モーツァルトの時代には　これらのシンフォニーって通して演奏されるものだったんですか？
というか　後ろの３つはそもそも演奏された事あるんですか？
調べようとすると不毛な論争に行き着くばかりなんです。

LP や CD があればこそ。

なければ、俺たちだって、アマデウスの交響曲を通して聴くなんてことは不可能。

しかも、好きな時に、好きな演奏でね。

178さんの言うとおり、これといった決定的な証拠はないのだが、
最後の三曲に関してはまとめて通して演奏されることが
意図されていたのではないかと、私は思っています。
その根拠とは：�@40番にクラリネット入りの第二稿が存在する。
しかも改訂の実態が、第一項のオーボエパートをクラリネットに移した程度の
かなりの急ぎ仕事であり、実際のコンサートが迫っていたためであると思われる。
�A三曲の配列が、「序奏付フラット系―短調―壮大なコーダ付ハ長調」というふうに
いかにも三曲まとめて一つの大きなまとまりを作り出すようになっている。
このことから、実際にまとめて演奏されることを想定していたか、
少なくとも三曲まとめて出版することが意図されていたことがうかがえる。
�Bハイドンのロンドン（ザロモン）交響曲群などの例でわかるように、当時
交響曲をコンサートの中心にすえる傾向が、ようやくヨーロッパに根付いてきた。

何かスイットナーのジュピター（アナログディスク）って、
ハ長調で始まり最後半音近くピッチが上がっているように感じるんだけれど
マスターの問題かな。録音当時の電源が徐々に弱ったのかな。

ベーム／ＢＰＯとＶＰＯはどっちがいいですか？
ＶＰＯの方は38〜41番までしかないと思うけど。

>>180
あなたの説明だと通して演奏された件ですが、最後のジュピターだけクラリネットが無いのは
不自然ですね。
また40番のクラリネット追加なんかも3曲想定ならなんで最初から入れてなかったのかも疑問。
>>180は長文のわりには中身が全くないね。

>>183
確かに180は、あくまで単なる推測です。
では逆に、三曲通し演奏の可能性がありえないという根拠をぜひ挙げてください。

なんでもなかったことの証明は難しいですよね。
三曲通し演奏の根拠が私の浅い知識からはみつからないとしか言いようがありません。

>>182
その他に、29番と35番、それに「フリーメイスンの為の葬送音楽」が録音されているはずです。
他の曲に関しては一長一短だと思いますが、少なくとも29番に関してはVPOのほうが
オケの音色とベームの芸風がうまくマッチしていて、BPOよりはるかに素晴らしいと思います。

>>184
ありえなくはないけど、習慣的に当時の聴衆は30分近くかかる器楽曲を
3曲も続けたら飽きてどっかに散歩とか行っちゃうんじゃないの？

3曲まとめて出版することが狙いだったという説と、
3曲続けて演奏したなどという説とは全く関連性のないことだから。

178です。解説ありがとうございます。うーん　やっぱり論争の種をまいちゃったかな？
不快な思いをした方がいたら申し訳ないです。
言葉足らずですみません。例えば３５番なら１楽章から終楽章まで　途中に別の曲を入れることなく
通して演奏するのが普通だったのかな、と訊きたかったんです。

ワルター指揮コロンビア交響楽団の第３５〜４１番は実に味わい深いいい演奏だ。
俺はこれらの演奏に魂を感じる。
ステレオ録音で音もいいしね。

>>189
35番に関しては、父への手紙の文面から、コンサートの最初と最後に
分けて演奏されたらしいことがわかっていますよね。
でも厳密に言うとこの資料からわかるのは、コンサートのエンディングに
終楽章が演奏されたというだけであって、オープニングには全楽章が
演奏されたのか、それとも１〜３楽章のみ演奏されたのかははっきりしない。

190さんにほぼ同意。

まず、安心して聴ける。

一つの基準でしょう。


しかし、各曲のBest盤となると、話はまた別。

これをやりだすとスレが荒れる。

人それぞれ。
嗜好。経験。見識。感性。

玉石混合となる。

>>192
お、このスレではじめて同意された気がする。
うれしいぞ。
俺も「各曲のBest盤となると、話はまた別」という意見には同意します。
ワルター指揮コロンビア交響楽団の第３５〜４１番はトータルでいいのであって個別のベストだと俺も別になります。

マッケラスのジュピターは曲の構造がよく分かる仕立てになっているね

192だけど、1さんの言葉通り初期の交響曲には「どうでもいい」のがたくさんあるのに、君ら本当に全集なんて聴くの…と交響曲全集スレでカキコしたら、総攻撃されたよ。
『ルチオ・シッラ序曲（K.135）』さえあればいい。
あと『K.136』『K.183』『K.201』さえあれば、そこに初期のモーツァルトのエッセンスが詰まってる、とも。

ハイドンはともかくアマデウスに全集？
アマデウスの聴き方、ほんと人様々なんですね。

いま自室でオートグラフが『シューリヒトのプラハ』奏でています。
先程までは『バレンボイムのK.482（1971年録音）』でした。

195さんの言うこともわかるけど、私の知る限りの傾向として、
たとえばハイドンやベートヴェンなどが好きな人は、
あくまで音楽作品としての傑作を求めて聴く傾向が強いのでは。
だから、音楽的な興味がなければ、初期の作品など聴く気がしない。
ところが、モーツァルト好きな人は、音楽の背後にある彼の心を
求めて聴く傾向がある。だから、音楽的には大した出来栄えではなくても
少年時代の彼の心にふれたくて、すぐに全集などまで手を伸ばしてしまう。

売れるからってアホみたいに40と41ばっかり出るだろ。
もう後期６大はアキアキだってことで３０番あたりを漁ることにすると
全集になるわさ

>>191
第１楽章は反復記号が消されている。
第１楽章、第４楽章の速度記号も速くて全曲を通しての演奏時間も短い。
当時の演奏会は長い時間がかかったので
だらだらとしないためにあえてこのような配慮をしたのかもしれない。
演奏された楽章ははっきりしないが1-3楽章が頭に演奏され
最後にフィナーレが演奏されたのではなかろうか？

＞玉石混合
＞玉石混合
＞玉石混合
＞玉石混合
＞玉石混合

>>180
３曲通しはないと思う。
初期の作品にはフルート、オーボエの持ち替えで対応しているのもあるけど。
楽器編成が違うからだ。曲により奏者の数も違う。
バイオリンと違い、クラリネット、ホルンなどは移調楽器なので同じ楽器で演奏する訳ではない。
1782/3年頃のコンサートだとメインはアリアやピアノソロ、コンチェルトなどなどで
シンフォニーは序曲とフィナーレという感じで脇役にすぎない。

>>199
まあ良いではないか

196さん、レスありがとうございます。

そーですか。まあ、そういう方もアリですね。

私などまったく逆で、交響曲でも各作品すべてに演奏者が異なります。
選択基準はずはり『アマデウス』の声が聴けるか否か！

ピアノ作品に到っては、各楽章ごとに演奏者が異なります。

まあオペラではそう度々では大変ですから、例えばフィガロなら、「ｴｰﾘｯﾋ･ｸﾗｲﾊﾞｰ盤＋ｵｯﾄｰ･ｸﾚﾝﾍﾟﾗｰ盤」って感じでその日の気分で選択してます。

でもレス戴けて、そーなんだ、となりました。

>>195
イタリアやパリへ行ってその地の様式や書法を取り入れてたり、日記と合わせて聞くといろいろ面白いよ。

朗読と組み合わせたアルノンクールの初期セットの着眼点もそこにあるんじゃないかな。

初期交響曲って　同時代の先輩たち
マンハイム学派とか　ハイドンはもちろん弟ハイトンとか
バッハ末っ子とか　ヴァンハル　ディッタースドルフ　とか
併せて聴くと面白いと思う。
繰り返し聴きたいってより　モーツァルトがその時代の中で形成されていって
やがて独自のものが鮮やかになっていく過程が聴けて興味深い。
普通の鑑賞とは　別目的？　かもだけどね。

個人的には周辺の作曲家のも結構好きなんだけど。

みなさん博学なんですね。

私なんかカールシュターミッツの交響協奏曲を聴いて、何の知識もなく、直感的に、あ、アマデウスの音楽の原点だ、なんて感じた程度で。
お恥ずかしい限りです。

みなさんのご意見、参考にさせて戴きます。

942 ：ラファ：2009/05/09(土) 00:48:02 ID:gIsaUFj9
「言葉の挙げ足とり」は本位ではないが、「偉くはない」は、完全な的はずれ。「思い上がってない」が、正しい。

とにかく2ch.はやめる。決めた。君の言葉がきっかけになった事は確か。

迷いが消えた。

ランボーは踏み込んでみる。2ch.とは関係なく。報告もしない。

きっかけ、感謝する。

>>205
そそそ。そういった出会いが音楽の幸せを拡げていくんだと思いますよ。
わし２０４だけど知識なんて何もないですよ。ただのスキモノです。
人でも音楽でも好きになれば相手の事をもっと知りたくなるのが人情。
わしもレコードのころカールシュターミッツの交響協奏曲を聴いて同じ事を思いました。
知識は鑑賞のじゃまになる、と感じる人もいます。
それはそれでいいと思いますよ。

206に告ぐ。

君はフランチェスコか？

はたまた、別人か？

対応はそれ次第。

「ハイドン詰まんない」スレッドでは【実験1】旨く行った。

マイナーかもしれないけどヴォルフガング・サヴァリッシュ指揮チェコ・フィルハーモニー管弦楽団の38〜41が意外にいいと思った。
35〜36もCD出てますか？

サヴァリッシュ＆チェコはハフナーとリンツはないんですよ残念。

206へ。

一応すべて当たってみたが、「コピー貼り」は、このスレッドが最初らしいね。

それではここに頼むよ。

君がフランチェスコだと証明できる『言葉』。

なんでもいい。「名詞」一語でいいよ。あの頃を思い出させてくれる一語をね。

俺には、それで解る。

君がフランチェスコだと解れば、実験終了とする。

ラファエロさん
スレ住人に失礼だから、１レスだけよう。
俺は現在時間が無く、あまりレスはしていない。
206は俺では無いが、アルチュ−ルでは君にレスした。
君の実験が終わる事を祈る。

「孤独」「特異点」＝『ワープ』で良いかな？懐かしいな。
では。

フランチェスコ、忙しい中ありがとう。

【実験】は、「ハイドン詰まんないスレッド」でほぼ終了した。


君が生きていて、この世のどこかにいる、それだけでいい。


では、またいずれ。

ラファエロさん
こちらこそ本当に有り難う。

『有る事』が『難しい』だよね。
では。

アーノンクール／ヨーロッパの後期４大交響曲集が素晴らしい

そりゃアーノンクールは素晴らしいだろうさ

だがその前数レスの寝言はいったいどうしたことだろう
寝言は寝て言えと言いたいよ

暇つぶしによい本

http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/07174020

ケルテスの後期６大交響曲集のＣＤ今でも売ってますか？

>>218
ヤフオクに時々出てるね

中古屋ちょっとめぐれば全部すぐそろうよ

ケルテスて何演奏してもつまらない優等生って感じだよな。

同意。早死にしちゃったので過大評価されすぎ。
今生きていれば、たぶんメータくらいの評価じゃないの？

同意
ケルテスはドヴォルザークもブラームスもシューベルトもつまらなかった。
早死にで有名になっただけかもしれん。

坊やだからさ

そうは言ってもケルテスの29番は素晴らしいと思うぜ。

>>222
メータもニューヨークに行く前に (ry

>>221
デッカ録音については同意
ただオイロディスクのベト交響曲は躍動感あふれた名演だと思う

ケルテスのブラームスなんだけど、セレナードの１、２番は名演だと思うけどな。

>>228
同意

　　　　　　　　　　　　　　　ノ　λ　　　　　)
　　　　　　　　　　　　　ｿ)人ノ　从:. ｿ）ノ　）
　　　　　　　　　　　 （　V　　　　　　　(ソ 　ﾍ （　
　　　　　　　　ﾉ　 ）　　　 _,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　　　て　
　　　　 　 　 （ノ　　 ,,,,iiiilllllllllllllllllllllllllllllllliii,,,　　　て
　　　　　　　）　　.,,iilllllllllllll!llllllllllllllllllllllllllllllllli,,　　　,ゞ　　
　　　　　ノ　ｿ　,,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllﾞllllllllllllli,　　　（　ﾉ
　　　　 　（　　 ,illllllllllllllllllllil|,iil,,iil,iiililil:;',iliillllllllllllll,　　（　　
　　　ﾉ　 ）　　,llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll:::'llllllllllllllllllli､　　て　
　　　 ,,,,,,,,,,　 .lllllllllllllll!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!ﾞﾞﾞ!!ﾞﾞﾞﾞﾞ゜::::ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”゜ﾞllll　　 （　ﾉ　
　　.lilllll!!!ﾞ!li,、lllllllllllllil、:::、:::::::::::::::::::::::::::::::::::::,:::ﾞll: 　.,,　ﾍ （　　
　　.'ﾞ!llllllllllllll, llllllllllllllﾞ｀:::i,llﾞ'''≒?::::::::::::,,lllｻlﾞllr:l| ..,iilllii,,,　
　　 .._,,ﾞl!lllll!lliilllllllllllll°:::l゜: ●._: : °、:〔: .,●,,,,｀lllllll!!ﾞ｀
.,,iiiillllllllllllllllll!!ﾞﾞﾞﾞ!ll!ﾞ°;;.,、.::ﾞﾞﾞﾞ"::::::i'”ﾞ″｀::ﾞﾞﾞﾞ°;;ﾟﾞ!lllllll,,,
,,illllllllllllllllllllﾞ:::ｔll,,:｀;;;;;;;;;;l,,、丶::::::::::::::::::::::::;;;;;;;l,.;;;;;;:::'llllllllllil
｀ﾞ,!!!!lllllllllllll:::::'"゜:::::;;;;;::::ﾞ'=ii,,,;;,、;,,,,pikkuru::、｀;;;;;;;;;;;;;;::.lﾞﾞ!!!ﾞ°
　　 .,,lllllllllllll,,:::::::。:::::::::::::::`'''!i,,､＿__,,,,〆:::aho:::::::::::,l°
　 .'ll!llllllllllﾞ｀.ﾟﾞ┷ﾞﾞl,,:::::::::::::::::::::ﾞﾞ!!llllllll!!ﾞ;:::::::::::,,ilﾚｖ,_
　　　 ﾞﾞﾞﾞ’　　　　 .ﾞﾞh,,_:::::::::::::::::::;.,: : : :,、:::::,,,,illﾞ゜::::::::ﾟ'i､
　　　 : ;:;: : :: : : : 　,,,,liillliiilll,x,,,,,,,,,,,,,Ｚi,ﾚrl,illlll!ﾞimage;::::::::::::::::::廴　
　　　 : : : : : ;:: ;;:,,llﾞ’::ﾞllllllllli,ﾞ≒wewl'″,,lllllllﾞ::::::::::::::$　
　　 　 　 　 　 ,,lﾞ｀:::::::::ﾞlllllllli,:::wazawaza:::::yomuna:::llll°:::::::::l!

ケルテスの音楽を聴く度にデビュー当時のシャイーを思い出すんだよな。
音楽家としてのセンスと才能は抜群なんだが、その後の成長力はどうなんだろ？？・・って。
成長の証しを示すことなく冥土へと旅立ったのでそれは知る由も無いけれど、たとえ長生きしたとして「それ」以上の評価を獲得できたのだろうか？？・・と。

で、おまえはどうなんだ？

そんなことないよ。
ケルテスいいよ。

少なくともVPOの邪魔になってないだけでも充分偉大な指揮者だったといえよう、ケルテスは。

邪魔しない指揮者は腑抜けなんじゃね？
メータもプレヴィンも・・・

ケルテスかぁ・・・
マトモに聴いた事ないな

シャイーはいい指揮者だぞ。
モーツァルトの録音ないけど。

>>237
モーツァルトどころか古典派はやらないね。

モーツァルトのスタジオ録音はないけど放送音源なら
QDISCのシャイーBOXにピリスとのピアノ協奏曲第14番が収められている。

フリッチャイはプラハ入れてないのか…残しとけよちくしょう！

パイヤールの後期交響曲集どうですか？
教えてください。

岩城宏之／オーケストラ・アンサンブル金沢聴いたらコケたｗ

>241
ソフトタッチで上品な演奏だよ。
けど表面をサラリと拭ったようなスタイルだけに、深さや刺激とは全く無縁。
耳当たりが良く安心して聴ける。

エルネスト・ブールの後期集はどうですか？

買って聴けば分かる

リンツ、プラハはワルター／コロンビア以外は不満。

>>246
極論出た

ジンマン＆トーンハレで録音してくれないかなぁ

また賛否両論かよ。

ケルテスって「ジュピター」録音してますか？

ケルテスの29番大好き

>>248
3000円くらいで出してくんねーかな
（へんな装飾音なしで）

>>252
逆に、変な装飾音があった方が彼ららしくて面白くない？

ノリントン＆シュトゥットガルトは、どんな感じでしょうか？
6CDセットが4000円台なら迷わず買うんだけどなあ。
う〜ん。日犬は6000円台か。
日尼高杉…犬の倍以上してやがんの。
ちなみに私、同コンビのベト全は楽しめました
（ロンドン・クラシカル・プレイヤーズの旧盤は全然受け付けませんでした）。

>>241
パイヤールの後期交響曲集どうですか？
→ソフトタッチの後ろに(イギリス室内管特有の)硬質さを感じる
>>244
エルネスト・ブールの後期集はどうですか？
→スカトロマニアの4枚組を聞いた。早めのテンポてきぱきとさばいて
いる快演系に感じられるが、ゲンオンっぽい刺激臭がどことなく漂う
妙な演奏。（リマスタのせいか音もあまりよくない）
また、レバイン・アーノンクール等がやっている小節くりかえしを実施。
これがウザイと思う人には、別(クーベリック・カイルベルト辺り)を
漁ってください。

コレギウム・アウレウムの後期交響曲集はどないなもんでつか？

人肌の温もりと優しい情感のある演奏だね。
ピリオド特有のエッジの立ったスタイルとは真逆。
穏やか且つロマン的なモーツァルトが聴きたい人なら買い。
癒されるよ。

ベーム/バイエルン放送響（72年）の末期３曲。
放送録音なのに不完全燃焼かな。
DGGのベルリンの方が好み。

40番の終楽章は凄いけどね。

>>258
ベームってバイエルンとも交響曲録音してたんすか？
今ＣＤ売ってますか？

ベーム/コンセルトヘボウの三大交響曲、こないだ中古店で見かけた
CDで出たことあったんだ、しかしあれはモノラルなのが惜しい

わたすにとっては、６曲セットなら
�@カラヤン/ベルリンのEMI(カラヤンはEMIに限る！)
�Aヴァンデルノート/パリ音楽院(出来ればレコード)
の２種でありんす。
�@は、小学生以来、ワルター/コロンビアしかなく飽き飽きして、モーツアルトがイマイチだったわたすに、はじめてその素晴らしさを教えてくれますた。たしかに、糸引き納豆みたいな演奏ですが、
36や39などこの世のものとは思われないほどの美しさですたい。
�Aは、まさにギャラントなモーツアルト！ヴァンデルは、最期はダメダメ親父でしたが、人間、若い頃にしか出来ないことがあり、
それこそがモーツアルトにふさわしい。ヴァンデルは演奏家として、そしてパリ音楽院のオーケストラも、モーツアルトのこの演奏と共に、早世したのかも知れません。
某音楽評論家の言うように「猟奇的演奏」なんかでは決してない。彼の文章の方がよほど「猟奇的」でありんす。耳か頭が悪いのでないとすれば、多分、再生装置か盤が悪いのでせう。全部かもですが。

�@が糸引き納豆みたいな演奏というところは同意。
いつものカラヤンの美しさとは言えるが、モーツァルトの音楽とは合わないのじゃないの。

>>261が50代以上ということはわかった。
何か50代以上の人がそういう喋り方してるかと思うとキモいなあ。

>>262
それでもカラヤンのモツ交の録音ではEMI盤が一番いい。レガートも過剰に気にしなければ問題ない範囲かと。

ワルターのほうがよほど糸引き納豆だと思うが

だな

ハフナー・セレナードって楽しい曲だな
BGMにこんな面白い曲演奏されたら宴どころじゃない

バーンスタイン／ＶＰＯ

モーツアルトの作品は軽快に演奏されるのがいちばんいい、
重苦しい演奏は好かない

>>269　では最も軽快と思われる演奏を紹介して下さい。

バンスタVPOのねっとり濃厚な演奏もいいが、やはりモツらしさということで言えば、スッキリ軽快で、それでいて所々で表情や情感が巧みに表現されているアーノンクールECOが一押し。

ピノックのが軽快じゃね？

ジンマン/トーンハレのモツを聴いてみたい。
最近買ったシューマンが軽快だったので。

>>271
バーンスタイン／ＶＰＯってねっとり濃厚な演奏かな？
それに軽快なのは葉っぱのマークでお馴染みマッケラス／プラハだと思う。

あれは鳥の羽（というか羽ペン）だと思ってたが
葉っぱバージョンもあるの？

シューリヒト／パリ・オペラ座がいいよ。
何とも言えない昔風の味がある。
シューリヒト／パリ・オペラ座の35番と39番のCD出てますか？
それ以外の後期交響曲は持ってるんだけど35番と39番だけ持ってないんだよ。

「リンツ」は本当にリンツに到着してから書かれたのか
だとしたら、いきなりパート譜から書き始めて、最後に総譜を書いたとか

>>276
出てない

>>276 シューリヒト盤はもともとコンサート・ホール協会ＬＰ時代のもので、
３５／３９番はモントゥー（北ドイツ放響）でした。だから、多分シューリヒト
はこのコンサート・ホール協会のシリーズには録音していないと思います。
少し昔、スクリベンダムのボックスセットでどちらも出ていました。ただし、
リンツは抜けています。

>>277
リンツでのコンサートで演奏されたのはリンツ交響曲じゃなくて
いわゆる第37番（序奏だけモーツァルトが書き足したやつ）
のほうだったんじゃないか、という説もあるね。

後期６大って、ほんとに６大なのかねえ？

ベートーヴェンは９大シンフォニー

>>281後期後期ｗｗｗ

>>279
コンサート・ホール協会って何ですか？
ググったけど出てきませんでした。

>>284 古い話でゴメン。もとは確か１９５０年代、モノラルＬＰのころに、通販専門で
かなりレアな曲を出していた会社です。それがおそらく潰れて、ステレオ時代になって
から、ふたたび復活して日本でもプレスしてまた通販でビジネスをやっていたレーベル
です。シューリヒトとかモントゥー、ミュンシュはある程度ＣＤ復刻されましたが、あと
マゼールのブルックナー３番、マーラー４番、ストラヴィンスキーの火の鳥なんかが
ありました。復刻は日本ではＤＥＮＯＮ、海外ではＳｃｒｉｂｅｎｄｕｍ。長レスごめん。

>>285
説明乙

コンサートホール協会盤....ホンと録音悪いよな〜。
低予算のせいだろうけど、録音で損してる演奏イッパイありそ〜。
シューリヒトとか。
パリオペラ〜はオケも下手だが。
その下手さが良いという狂った評論家もいる(た)今日此の頃、
シューリヒトの40番なら、断然、スイス・イタリア語放送管との
ライヴ(バックハウスとの「皇帝」とカップリングのやつ)と思う
私は変人だろうか？
でも、シューリヒトの演奏の中でもとりわけ素晴らしいと思います。
有名な４楽章第２主題のテンポの落としもググッと決まってりゅし。

>>284
「コンサートホール・ソサエティ」 でググれ

カイルベルト／バンベルクの後期６大交響曲集の感想キボンヌ

>>265は糸ひき納豆の意味がわかってないと思った

セル／クリーヴランドの35、41、39、40のCDは持ってるんだけど36、38のCDは発売されてますか？
あと後期6大交響曲じゃないけど25、29は発売されてますか？

ないです
でも28番と33番はあります
34番はコンセルトヘボウとのがフィリップスにあります

ヨッフム・バンベルクが好きだ。

>>289
甘さ控えめだが、真面目な職人が丹精込めて作った、ずっしり食べ応えのあるバームクーヘンのような演奏。
ワルターやクリップスのように舌が痺れる甘味は無いが、ベームみたいに単調なリズムが気になるでもなく、かと言ってヨッフムのようなゆるゆる演奏とは違ったしっかりさが売り。
興味があれば買いだが、録音は古いので覚悟が必要。

>>292
情報サンクスです。
セル／クリーヴランドの36、38も聴きたかったなー。

ヴァンデルノート／パリ音楽院の後期交響曲集の感想聞かせてください

だが断る

>>287
スレチごめん。
コンサートホールの録音は、下手に手間暇かかってないから
あれはあれでリアリティがある、という好事家もいるよ。
水星レーベルやDECCAのゲロ＝軽少みたいな、
録音当事者のコメント読みたいもんだ。

ドホナｰニのモツ六大はどうですか？

>>296
リズムが生き生きと弾んでおりこれほど生命力に富んだモーツァルトも珍しい。
１つ１つの楽器が自己主張をしながらしかもバランスを破っていないと言う感じで
それがいかにも新鮮な感動を与える。
ヴァンデルノートのモーツァルトはパリ風ともいうべきものであるが決して
乾いた演奏になっておらずそれは彼の天才的な素質がモツの純真な音楽にぴったり
だからだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ宇野功芳の解説抜粋

>>300
ライナーノーツ宇野功芳先生が書いてるんですか？

>>300
こんな解説を真面目に読んでる奴は余程低脳というほかない

宇野さんのモーツァルト観は面白い。抱腹絶倒的な意味で

つまり>300は聴いたことがないんだな。
それなら黙ってればいいのに。
でしゃばりだから嫌われるんだよクラヲタ。

>>304
　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

６大でないかもしれないけど　29番いいよね。亡くなった母が好きでね。葬式は家族とわずかの親戚だけで、坊さん呼ばないで、ひたすら２楽章流しつづけたんだけど、そしたら仕出しの寿司屋さんが泣いちゃってね。
「こんないい音楽で送ってもらえるなら幸せだ」と

作り話にしても臭い

臭くていいのはカラヤン
きっとカラヤンを聞いたんだな。

マリナーでつ。

全集買って一番から聴いてくと、30番前後の曲って結構充実してるなと思う。
25、29、31番くらいしかほとんど実演の機会ないけど。

何と言ってもワルター指揮コロンビア交響楽団が最高！

クレンペラーがいい！
特にジュピターはウィーン・フィルとのライブが最高だ。
40番は70年のニューフィルハーモニアとのライブが最高だ。
プラハはターリッヒ/チェコフィルのライブがいい。ターリッヒらしく
キリリと引き締まったテンポで快速にとばすが無機的になる事はない。

よくわからない宇野語はどうも抵抗あるな

「無機的」

テンポ、強弱が音楽の流れと関連して聞こえないってことか？
録音状態に大きく左右されることだわな、それって。

ステレオ限定でバラで個人的決定盤を挙げる。
35：ケルテス／ウィーンPO
36：ワルター／コロムビアSO
38：クリップス／ヘボウ
39：ゴメンコレだけ決定盤なし
40：カイルベルト／バイエルン放送SO
41：カザルス／マルボロ

>>313
それ禿挙がる位に同意。

テンポ・強弱はむしろ録音状態で変わりにくい要素じゃないの？？？

>>314
40番はバンベルク交響楽団との録音はダメなんですか？
どうしてですか？

>>314
では私も便乗して…
　35：ベーム/VPO
　36：ベーム/BPO
　38：ベーム/BPO
　39：ピノック/EC
　40：ケルテス/VPO
　41：バーンスタイン/VPO

レヴァイン/VPOの40番、第2楽章が15分超えってキツいな

音丸スイトナーもいいよ。
ドレスデンで録れている。

>>316
テンポ、強弱で良い解釈をしていたとしても、録音や再生環境次第で、ハマったりうるさく不自然に聞こえることに最近きがついた。
>>317
バンベルク盤の純朴よりも、バイエルン盤の緊迫感、剛健さを取る。

>>318
ベーム/VPOって第35番録音してたっけ？
録音してたらCD教えてください。

>>322
最晩年の録音で、初出の時は29・34・フリーメーソンのための葬送音楽の三つの組み合わせでした。
現在CDが出ているかどうかは私にもわかりません。

>>322
POCG-2114/6
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1248576647710.jpg

ゴメン番号ミスってた。

正しくは

POCG-2314/6

>>320
音丸は39番が最高だ

音丸姉さんとＳＫＤのでは、４０番が良いと思うんですよ
弦楽器の質感が他にはないものを持ってます

スウィトナーのＳＫＤとはベルリン・シュターツカペレとは違うんですか？
1978年東京でのライブ録音ですか？

>>328
４０番に関してお答えしますと
１９７５年３月のスタジオ録音（ドイツシャルプラッテン）
シュターツカペレドレスデン

グラーフ／ザルツブルク・モーツァルテウムの後期交響曲集の感想聞かせてください

>>313
だから宇野は「録音のせいか」とか「ぼくのシステムでは」ってわざわざ断ることが多い。
生で聞いて自分なりに評価が定まった演奏家についてはその限りにあらず。

たいしたシステム使ってないんだよな

モーツアルト、交響曲全集、１０CＤ、　１６８０円！！！

http://www.hmv.co.jp/product/detail/760833

>>332
一般的なレベルからいえば相当にたいしたシステムであるのは間違いないと思う。あれならアナログ録音はいい音するだろう。
最新のデジタル録音への対応力という点では判断しかねる。

機会あるごとに「私のシステムでは云々…」とかひけらかす割にはたいした物じゃないとおもったけど

刺激的なのを求めるならカザルス／マールボロだな

>>333
情報ありがとうございました。早速ポチリました。

20世紀最後にして最高のモーツァルティアン、マークによる後期交響曲集いいです。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1912790

>>333>>337
あ、アリゴーニのそれね、安いから有名だけど安いだけに評判よくないよ

>>333>>339
どうも、今日アリゴーニのモツ交響曲全集とどきました。早速１番から
聴き始めました。初めて聴く曲ばかりですが、とっても脳に快く響いて
くれます。ちょっとアルコールが入っていたためか、涙が出て止まりません
でした。
　ちなみに、私は音楽的能力・知識がとっても乏しいため、演奏の
善し悪しは全くわかりません。激安が原因で感動したのかもしれません。

ベームなんか聴くよりよっぽど感動できるよ

>>340
多分それで全然ＯＫだと思います
「だからオマエも聴け！これがわからないようでは・・・。」
とか書かない限り、誰にも文句を言われる筋合いはありません

>>340
まあ、確かにね。
本人が感動できたのならどんなにしょぼいといわれている演奏だとしても、それが一番幸せなことだと思う。
それにアリゴーニは安いしお金を売店に寄付したと考えれば買ってもどうってことないだろう。

>>340
まあ、確かにね。
本人が感動できたのならどんなにしょぼいといわれている演奏だとしても、それが一番幸せなことだと思う。
それにアリゴーニは安いしお金を売店に寄付したと考えれば買ってもどうってことないだろう。

アリゴーニに恨みでもあんのかｗ

>>341

幸福実現党支持者でつか。

はぁ？

ムーティってSHM-CDしか今売ってないんだよね。

>>338
ペーター・マーク＆パドヴァ・ヴェネト管弦楽団いいよね。
まだ聴いてない人は一度聴いてみるべき。

まだ出ていないが、ラトルがベルリンフィルを指揮したものが将来出れば
かなり比較を絶する名演になると思う。
今回、ブラームスがあれほど素晴らしい全集になっていることを思えば当然の結果かも知れないが。

モントゥー指揮北ドイツ放送交響楽団第35番/第39番のCDは何度聴いてもいいねえ。
古き良き時代の何とも言えない味わい深い演奏だ。

若い頃のヴァンデルノート

モーツアルトは誰が演奏しても名曲

>>353 禿同

>>353
おー、それは言えるなー
逆転の発想だ

またいい交響曲集発見した！
グラヴァー指揮ロンドン・モーツァルト・プレイヤーズ
福島君推薦のＣＤだよ。

ドホナーニ／クリーヴランドってどうですか？

>>356
グラ婆さん、ロイヤルフィルを振った315円CDの出来はさんざんだが。

>>356
福島推薦なら、絶対買わないよ〜だ。

>>357
俺もこの間買ったばかりだけど結論からいうと、俺的には「物凄くいい」です。
セルみたいな演奏を想像してたけどそうではなかった。交響曲は音色は甘いというか
しっとりしてる。アタックも強くない。割合淡々としてるんだけど厭味なところが
なくてピュアな感じです。音をあまりひっぱらないドホナーニの個性はよく出てる。
アイネクライネの入ってる盤だけセルっぽいというかギシギシしてる。
俺はセルのモーツァルトはあまり好きじゃないんでこの演奏だけは俺は好かないな。
交響曲は6曲平均だととてつもなく水準が高いと思う。
あまりクリーヴランドって感じ（細かい感じ）はしないね

セルみたいな演奏を想像してた時点で何もわかってないｗｗｗ

荒らしはスルーで。

クリップス／コンセルトヘボウでまったり。

>>363
クリップス／コンセルトヘボウっていいんですか？

まあ名盤とされているようだが今さらという気がする
一時期、けっこうな値段がついていたこともあったね

>>364
福島が推薦してる

誰？

Konwitschny/Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin
1959/01/21

のジュピターを聴いて感動した

>>367
�ｓ�章恭
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249856687/l50

誰？

>>364

いいよ。
モーツァルトのシンフォニーっていいな、と思わされる演奏。
コンセルトヘボウがウィーン風に聞こえる。録音も良い。

　古楽器によるピリオド奏法で繰り返しを控えめにしている演奏を教えてください。
　提示部の繰り返しはいいとして展開部や再現部の繰り返しはゲンナリするものですから。

>>372
リンデン

>提示部の繰り返しはいいとして展開部や再現部の繰り返しはゲンナリする

確かに。同意。
プラハ第1楽章と39番第4楽章のリピートを聴くと、いい加減うんざりします。
あと、交響曲じゃないけどアイネクライネナハトムジーク第1楽章のリピートもやるな！

オレもタイミングをチェックして繰り返し有り演奏は避けてる。
イライラしてしょうがない。

年代の新しいものは選択しづらい。
ってか、もういい

全部繰り返してるやつって何と戦っているの？

俺も展開・再現部の反復は遠慮したいな。
オーセンティックとかいうことなんだろうけど、
ブラームス自身が、自分の交響曲を指揮したときに
もうよく知ってもらっている曲なので繰り返しは不要と言って
反復なしで演奏したらしい。
録音のない時代、曲自体が聴き慣れない現代曲だった時代
でこそのものなんじゃないかな。

提示部反復、展開部・再現部反復なし、の「アリナシ」が個人的にはGOOD
しかし、弦楽四重奏曲第15番ニ短調の第1楽章みたなのはアリアリがよい

ケルテスの２枚物が６００円で売ってましたが、買いでしょうか？

演奏にもよるんだなあ。繰り返しが全然気にならない演奏もあれば、もう飽きたという演奏もある。

基本的には、クーベリックのOrfeoライヴやブリュッヘンのように
一期一会のライヴ演奏を録音したものだと繰り返すのもよくわかる。
繰り返しでどんどん盛り上がっていく感じもあってなかなかいい。
しかし、大方スタジオ録音だと要らない印象。

やっぱりワルター／コロンビアが最高の名盤です

ロマンティックで清涼で軽快で、かつ余りせかせかしない演奏が好みなんですけど何がお勧めですか？

41番って第4楽章が長いのと短いのがあるんだけどどう違うんでしょう？
倍近く違うよね。古楽器系の録音が長い気がするんだけど・・

喜び悲しみ繰り返し

どこかで繰り返してる気がするんだけど
俺のクソ耳だと確信が持てない...orz
ヒントをくらはい。もしくは解説付きのCDとかあったら紹介してください。

>>384
クーベリック(SONY)がいいよ

ハーディングが394041やったとき
全て繰り返しやがって、
拷問さながらであった。

とにかく色々聴いたけど
C. デイヴィス/ドレスデン
結局これが一番だと分かりました

35：モントゥー＆北ドイツ
36：ヨッフム＆バンベルグ
38：ワルター＆コロンビア
39：デイヴィス＆ドレスデン
40：サヴァリッシュ＆チェコ
41：ベーム＆BPO

指揮者の年齢表ですか？

全て違う指揮者とオケの録音を並べる通人ぶり、尊敬します

むしろ似たような指揮者ばっかり聞いている俺…。

35：ベーム＆VPO
36：ベーム＆BPO
38：ベーム＆BPO
39：ピノック＆EC
40：ケルテス＆BPO
41：バーンスタイン＆VPO

守備範囲が狭い…

あっ、しかも間違えている。

　×ケルテス＆BPO
　○ケルテス＆VPO

失礼しました。

>>391
悶陶ハフナー、ヨッフムのリンツと、鯖爺の40番第一楽章については同意。
鯖爺の第一楽章は、快速ハイテンションでまるで古便みたいだが、第二楽章以降中折れふにゃふにゃ状態なのがカッコ悪い。

>>390
私もデイヴィスの38と39は愛聴盤。
28から41まで重厚で聴き応えがあると思う。
36だけは重すぎかなとは感じるけど。

35　なし
36　なし
38　カラヤン　フィルハーモニア
39　ワルター　コロンビア
40　なし
41　なし

なしってのはいろいろあって一つに絞れないって事で
カラヤンのモーツァルトって言われているほど悪くない

39 飯森範親 山響

もうすぐ40番の演奏会だ。ﾜｸﾂｸ。

なんだかんだ言ってどんな指揮者の演奏でもそこそこ満足できるよね。この6曲。曲の力かな。

アーノンクール/コンセルトヘボウのプラハと39番は、俺はダメ
第1楽章がゆっくりすぎ

>>400
そもそも曲自体がいいからね

39番はギーレン／南西ﾄﾞｲﾂ放送so.が好きだね

35　バーンスタイン／ウィーンフィル
36　ケルテス／ウィーンフィル
38　マーク／パドヴァ・ヴェネト
39　ギーレン／南西ﾄﾞｲﾂ放送
40　ヴァント／北ﾄﾞｲﾂ放送
41　カラヤン／ベルリンフィル＠EMI

選ぶならこんな感じ

>>398
言われているほどって言われているのは2chだけだろｗ

カラヤン/VPO は聴いてて眠くなるけど、
カラヤン/BPO はスコーンと爽快で、それはそれでアリだと思う

俺的ベストは 小澤/水戸室内 だが。

ドホナーニの演奏は両翼配置、、、、

クリップス/コンセルトヘボウはどうでっか？

>>406
ドヘタの水戸室内が最高とかｗｗｗ

演奏者の中に知り合いでもいるんじゃない？

指揮者が知り合いだったりして

レヴァインの第40番ってどう？　第2楽章が15分ってｗ

レヴァインの演奏は冗長。

25番スレでは、revine の演奏が決定版みたいに言われてるけどね。
確かに整っていて良い演奏には間違いないと思う。
だけど、どこかつまらない。なぜか物足りない。
なぜだ・・・。

revine
revine
revine

James Lawrence Levine

>>414
確かにレヴァインの演奏は第25番だけ抜群に素晴らしいが他の曲は普通。
どうしてなんだろう？

取りあえずカラヤンで良いだろう

レヴァインの全集は、どちらかというと20番台までの曲のほうが、
VPOの美音が素直に生かされていて演奏だといえるような気がするね。
30番台以降でも、編成の小さい34番なんかは、なかなかいい。

レヴァインは、シカゴ響かどっかとも第40番入れてたが、あれも第2楽章が長いｗ

マッケラスのSACDがあれば充分。

レヴァインの全集を持ってるが、全部リッピングして繰り返しを削除したバージョンを作って聴いているのは
俺だけだろうか？

同じウィーン・フィルならレヴァインよりムーティの方がいいな

ムーティの方がいいだろうな。今ならたしかに。

でも、ムーティは、これ以上初期の曲とかは出してくれそうにないな。

ムーティ/ウィーンフィル外盤でBOXにならないかな
国内盤は再発のくせに高すぎだし外盤は全部揃わないし

山形交響楽団の40番、聴きに行った方はいませんか？

ムーティは2枚しか持ってないんだけど、
35番からの6曲とも出ているのですね？
急に欲しくなってきた。

>>427
東北地方在住者で２chやってる人少ないみたいだよ

>>422
お前は偉いなあ。
うｐしてくれ。

ムーティはウィーン・フィルと蜜月の関係だからな

39番は昔からセル/クリーブランドが好き　特に第4楽章のテンションが尋常じゃない。
40番はワルター/ウィーンフィルのVnポルタメント
Ob吹きなんで36や38みたいなOb活躍の曲は黄金時代のBPO(シュタインス？）が聞ける
ベーム全集版が好き。
ジュピターはどれも凄いが、ワルターはソフトすぎるかな？

>>432
39番のセル/クリーブランドｷﾀｺﾚ

いろいろ聴いたが、やはりワルター＆コロンビア響が一番落ち着く。オケのレベルの問題はあるけど…

コリン・デイヴィスの後期交響曲集、
いつの間にか五枚組の輸入盤box出てたんだね。
早速注文した。

スウィトナー/SKDがなかなかいい味出してる....

>>435
自分は５月に手に入れた、と同時にショックを受けた。フィリップス消滅をこのディスクで知った…。ガビーン
バラでも２枚持ってますが、こりゃ手放せないなあ（普段、重複盤はさっさと売ってる）。
自分はこのセット中の40番が凄くお気に入り。どの楽章も安定してて良いなあ。
少なくとも40番に関しては、安定＝退屈になってないように思う。

やっぱり、以前国内で出た時はたしか
フィリップスレーベルだったはずなのに…
と思っていたのだが、そういうことだったのか。

デイヴィス/ロンドン響の戴冠ミサは良かった。symはまだ聴いたことない

デイヴィス/ロンドン響の旧フィリップス盤はK427のハ短調ミサも良いね
このころのデイヴィス/ロンドン響は勢いがあるよ

最後の10年間で交響曲はこの６曲だけとは、ある意味少ないですね。

交響曲の使われ方、位置付けが変化する過渡期だったからでしょうね。

>>442
モーツァルト最後の１０年にハイドンが２０曲前後の交響曲を書いてることを考えれば
過渡期うんぬんといったマクロな時代背景はまた別の話じゃね？

知らんけど。

「ハフナー」が作曲されてから「プラハ」が完成するまで、4年4ヶ月くらいの期間があるが、
その間にクラヴィーア協奏曲が少なくとも12曲は書かれている

ハイドンは長い間リーマン人生を送ったから、雇い主の希望に
応じて作曲してたんでしょ。エステルハージさんが交響曲好き
だったんじゃないの？でもフリーのモーツァルトは自作自演の
会を開く必要があって、メインがピアノ協奏曲。そのサブ演目
として交響曲を作ったんじゃないかね。
当時の客は協奏曲を愛好していたらしい。

>>445
モーツァルト晩年にハイドンが書いた交響曲と言えば、
いわゆる「パリ交響曲」と呼ばれる82〜87番が「ど真ん中」にあたるんだが
これがどういう経緯で作曲されたか調べてみ。

なぜ、パリと呼ばれてるか。なぜ、パリなのか。

あんた、ハイドンが雇い主に言われて書いたと思い込んでないか？

楽譜出版とともにエステルハージでの実績が次第に広まって、パリのオケから
「交響曲屋」さんとして依頼されたんでしょ。

>>446
＞447の指摘通りでしょ。パリ交響曲は例外的産物と考えていいんじゃない？
リーマンとはいえ、昔はアルバイトなどもうるさくなかったんでしょ。
違う、というなら、どういうご意見をお持ちなのかぜひ伺いたいですな。

あれ、ID:aMGqVlbVの意見は聞けないの？鼻息荒くして「パリ交響曲」を
持ち出して、他に何もなし？いやはや、まあ2chらしいっちゃそうだけど。

モーツァルトはザルツブルク時代に沢山、交響曲を書いているんだよ。
ラジオもオーディオも無かった当時、それらはウィーンで新作として通用した。

でもやっぱウィーン時代の交響曲のほうがいいよ

モーツァルトの場合、とにかくウィーンでは「器楽作曲家」「ヴァイオリニスト」
の立場は捨てて、「オペラ作曲家」「ピアニスト」として生きていこうと
望んでいたようだから、どうしても交響曲やセレナーデの新作は減ったんだろうな。

テイト/ECOの後期が中々良いんじゃないかと思う今日この頃
「リンツ」が特に気に入った

>>452
君は弦楽四重奏曲や弦楽五重奏曲などの室内楽は知らないのか？

ウィーン時代も、室内楽は多いね。でも、一番の念願はやはりオペラ作曲だったろう。
自作自演のクラヴィーア協奏曲演奏会は、1784-85年頃は評判がよくて実入りも多かった。

ワルターもカラヤンもクーベリックも演奏遅いよ…40番で早い演奏してるのないの？

「プラハ」の第一楽章でファゴットがよく聞こえる演奏ってなかなかないね。
すごくきれいな和音出したりしてるんだがなあ。
古楽の演奏なら聞こえるかと思ったが、ピノック盤でもよく聞こえなかった。
結局、ベームのBPO盤が一番聞こえるのでそれを聞いている。

モーツァルトの管弦楽曲って、ファゴット重要だよね。よくフルートと絡むし

>>456

フルトヴェングラー/VPO（EMI）かアーノンクール/ACO（テルデック）

>>456
459の補足ということで、以前にもどこかに書いた気がするが、手持ちの40番のCDで
第1楽章・提示部の第1主題部 (1〜42小節) の演奏時間をiTunesで測った結果は以下のとおり。

　41秒　アーノンクール／ロイヤル・コンセルトヘボウ管 (1983)【第2版】
　41秒　ミンコフスキ／レ・ミュジシャン・デュ・ルーヴル (2005)【第2版】
　42秒　フルトヴェングラー／ウィーン・フィル (1948)【第1版】
　42秒　ノリントン／ロンドン・クラシカル・プレイヤーズ (1991)【第2版】
　43秒　ブリュッヘン／18世紀オーケストラ (1985 L)【第2版】
　43秒　ガーディナー／イングリッシュ・バロック・ソロイスツ (1988)【第2版】
　46秒　グローヴァー／ロイヤル・フィル (1993)【第1版】
　46秒　テル・リンデン／アムステルダム・モーツァルト・アカデミー (2002)【第2版】
　47秒　セル／クリーヴランド管 (1970.5.22 L 東京文化会館)【第2版】
　48秒　ケルテス／ウィーン・フィル (1972)【第2版】
　49秒　ワルター／ウィーン・フィル (1952.5.18 L)【第2版】
　49秒　カラヤン／ウィーン・フィル (1959)【第2版】
　49秒　スイトナー／ベルリン国立管 (1978.10.25 L 東京・厚生年金会館)【第2版】
　49秒　テイト／イギリス室内管 (1984)【第2版】
　50秒　セル／クリーヴランド管 (1967)【第2版】
　51秒　ワルター／ニューヨーク・フィル (1953)【第2版】
　52秒　クーベリック／バイエルン放送響 (1985.5.10 L)【第2版】
　53秒　ベーム／ベルリン・フィル (1961)【第1版】
　53秒　アバド／ロンドン響 (1980)【第1版】
　56秒　クレンペラー／フィルハーモニア管 (1956)【第2版】
　56秒　ベーム／ウィーン・フィル (1976)【第1版】
　70秒　アリゴーニ／オルケストラ・フィラルモニカ・イタリアーナ【第2版】

ちなみに、【第1版】はクラリネットなしの版、【第2版】はクラリネット追加、オーボエ・パート改訂の版
が使われているということ。

>>454
ウィーン時代の室内楽は、単純に出版社や王侯貴族の依頼によるものか
さもなくばハイドンセットの場合のように（当時としては珍しく）純粋に
作曲者の個人的創作意欲にもとずくものであったりするのが大部分なので
オペラやピアノ協奏曲と同列には論じれないと思う。無論、そのことと
モーツァルトのウィーン時代の室内楽作品が事実大変な傑作揃いであることとは
別問題だが。

アンドロメダのワルター ＮＹの後期６＋25、28、29
低域持上げ過ぎで気持ち悪い。

>>460
すばらしい。Nice Job !!

>>460

とーってもthx.
ミンコフスキ、ノリントン、ブリュッヘン、ガーディナー
辺りを攻めてみるか。ピノックの演奏時間はどうなんだろう。
一楽章の演奏時間（反復有／無）もあるとうれしい。

ハフナーとプラハが好き。演奏はバーンスタイン/ウィーンフィルの独擅場かな。
これ以外は認めねえぞおおおおおおお！

バンスタウィーンフィルのモーツァルトはもう少し評価されていいと思う

充分評価されてんだろ
おれは要らんけどｗ

DG時代のバーンスタインとウィーンフィルの代表作で
モーツァルトの交響曲を挙げるやつはかなりのひねくれ者だと思う。

出来自体はトップクラスなのだが。というかモダン楽器によるものでこれ以上の演奏なんて思いつかない。

ムーティ/ウィーンフィルのハフナーを聴いた。（2005年の来日公演）
イマイチやった・・・

今日のN今日アワー、第39番と40番やるらしいぞ。

やった

見た。第40番は初稿。
弦セクションの人数は両曲とも、1stVn10、2nd10、Va6、Vc4、Cb2。

>>469
ムーティ/ウィーンフィルのCDの方はいいですよ

>>472
39番と40番の演奏で40番を初稿でやる意味が分からん。
40番と４１番の演奏で40番を初稿でやるのは１曲のためだけにクラリネット奏者を
連れてくるのがマンドクサイからかな〜？なんて思うが。
それとも>>470の放送の２曲は全く別の日の演奏というのなら分かるけど。

別の日ですー。

ライナー指揮シカゴ交響楽団の後期交響曲集はどうですか？

個人的なベスト盤

35　ケルテスVPO
36　スイトナーSKD
38　アーノンクールRCO
39　アーノンクールECO
40　セル来日ライヴ
41　スイトナーSKD

とここまで書いたけど、俺個人としては全部スイトナーにしたってかまわないなあ。

個人的なベスト盤ねえ・・・
オレは楽章ごとに違うぞ。
一人の指揮者で1曲4つの楽章ともベスト盤なんてまずない。（特に後期交響曲は）

いやあ通人のご意見はさすがに違いますなあ

ネタにマジレ･･･いやなんでもない。

>>477
「何番を聞くぞ！」って気分の時にはいろいろと他の指揮者もいいんだが、
「モーツァルトを聞こう」って時にはついついスイトナーに手が伸びてしまう。

そういうのは誰しもがありそうですねー。

ニコ動にあがってるアーノンクール・ウィーンフィルのジュピターは名演。
生で聴きたかったな

ジュピは聴いたことないな。

アーノンクールがウィーン・フィルを振ったモーツァルトは聴きたいな

子泣き爺と蛸禿のせめぎあいがすごいよ

ギリギリ後期６大交響曲に入ってないけど、一つ前の第34番もなかなかいいよ

35番ってリピートが全然ないけど、あれ、確かモーツァルト本人がリピートを
つけなかったんだよね。手元のレヴァイン盤の解説にはそれは書かれてない
んだが、確か作曲者がつけなかったと記憶しているんだが…

アーノンクールの音作りは個性的

ヴァントのライヴ盤ってある？（35,36,38番）

>>488
どこの部分のリピートのこと？

34番ってタイトル付だったら後期七大になったよな……
って思ってるのおれだけ？
そしてハフナーにタイトルがなかったらry

>>492と>>487は同一人物なんだろうな。
しつこい奴だ。

No problem.

>>491
第一楽章の提示部のリピート、第４楽章の通常のリピート。
リピートないから曲がすぐ終わっちゃう。ここはテンポの遅い演奏で
楽しむしかない…ベーム/VPOあたりがいいかな。

ハフナー交響曲はもともとセレナードだから他の
交響曲とは成立事情が異なることもあるだろうな。
要はＢＧＭとして作ったんであえて聴衆に繰り返し
聴かせるリピートは設けなかったってことだろう。

>>496
ということは、他のセレナードからの改作交響曲もリピートはないのですか？

>>496
ハフナー以外にはセレナードからの改作交響曲で番号がついて
いるものはありません。
もっともホグウッドの全集ではセレナード3,4,5,7,9番から
楽章をピックアップして「交響曲」とみなしてますが。

確かハフナーの元の作品っていうのは残っていないんだよね
交響曲としてまとまりが良すぎて、改作という感じがしない
元のセレナードとしての作品がどんなものだったのだろうか

ハフナー・セレナードがあるじゃないか

>>498
そんなことは当時の聴衆にも作曲者にも関係のないことでしょ。
交響曲何番だとかいう名称は後の時代の人が勝手につけたものなんだから。

マリナーがあれば、あとはなんにも要らない

茉莉なー(笑)

>>501
別に当時の聴衆や作曲者に関係あるなしの話は
してねえだろうがよ。
交響曲として流布しているものでハフナー以外に
セレナードからの改作があるのかないのか、という
話をしてんだよ。
すぐに・・・には関係ないとか、いちいち言うんじゃねえよボケが。

第４０番の第１楽章はやはり何度聴いても実におもしろい

>>504
>>496

>>504はいったい何を怒っているんだ。
生理か？

セクハラ乙

>>495
スウィトナー/SKDの演奏は、第1楽章をリピートしてますよ。
一度聞いてみたら。

>>497
手元のiPodに、ホグウッド指揮の演奏が入っているので聞いてみた。
調べたのは第1楽章と終楽章のみ。

セレナード第4番 K203(189b)の交響曲版
第1楽章、終楽章：共にリピートあり、しかも前半後半両方あり。

セレナード第5番 K204(213a)の交響曲版
第1楽章：リピート前半後半両方あり。終楽章はソナタ形式でないので除外。

ハフナー・セレナード K250(248b)の交響曲版
第1楽章：リピート無し。終楽章：リピート前半後半あり。

ポストホルン・セレナード K320の交響曲版
第1楽章、終楽章：共にリピート無し。

で、ハフナー交響曲ではリピート全無し。

ということは、
＞要はＢＧＭとして作ったんであえて聴衆に繰り返し
＞聴かせるリピートは設けなかったってことだろう。

などという>>496の説はデタラメであるということですね。

>>511
セレナードの原曲ではリピートなしだったのをホグウッドは
交響曲として演奏したため、曲によってリピート有が妥当と判断
したものはリピートをかけたという考えもあるだろ。
セレナードやディヴェルティメントが演奏会用ではなく娯楽音楽
としてのＢＧＭだというのは異論がない。

スコアで第1楽章と終楽章のリピートを調べました。セレナードのスコアです。

K.185：リピート全あり
K.203：全あり
K.204：全あり
K.250：第1楽章前半にのみリピートあり(!)、終楽章全あり。
K.320：なし

意外や意外、リピートを遵守しているはずのホグウッドが、ハフナーセレナード
(の交響曲版)ではしていませんでした。ただしモーツァルトがセレナードを
交響曲にする時にリピートを外した可能性もあります。私は交響曲版のスコアは
持ってないので、これ以上は調べられません。どなたかお願いします。

>>512
資料を調べずに、憶測でモノは言わない方がいいよ。

こいつ（＞５１２）は語れば語るほどボロが出る更年期障害のにわかモツオタ。

>>513
サンクス。
ただ、自筆譜でないと、出版スコアにはけっこう違いがあったりするからねぇ。

>>513
スコアならこちらからDLできる。
http://imslp.org/wiki/Category:Mozart%2C_Wolfgang_Amadeus

やり方が分からんかったら教えますー。

>>513
いやいや、憶測がはずれたようでかつ余計な手間をかけたようで
申し訳ない。セレナードのような聞かせることを主目的としていない
作品でもリピート指示があったとは。何せ所有しているセレナードの
録音は一切リピートなしのものばかりなもので失礼しました。
それでもＫ320のようにリピートがないものもあるのはやはり全体の
演奏時間を調整し行事の開催時間に合わせる必要があったということ
なんですかね。

こいつもしかしてもつおじさん？

プラハの第１楽章は、展開部・再現部のリピートまで入ってる録音でも
おｋおｋ

てか、今ではリピートがないと禁断症状が出てしまう俺はどうすればいいんだ。
ベームとかの昔の録音を聞く時には、各楽章を三回ずつくらい聞かないと満足できないんだ。
昔の巨匠をクローンで復活させてリピートつきで録音させてくれよ。今の技術ならできるだろ。

>>520
リピートなんて、メジャーレーベルですら、ちょちょいとコピペでやってる。
クローンとか、そんな大そうな技術いらんでしょｗ

編集でつなげれば良い問題でしょ。
パソコン持ってるんだったらそのくらい自分でできるだろ。
そういうオレはパソコン音痴だからやらない（できない）けど。

現代は録音されたものを聞く機会が多い
のだから、リピートは不要といえよう

では先生はなぜムーティのプラハを勧めておられるのでしょうか？

リピート有の演奏評の一例


僕などは展開部に入るかと思いきやリピートでまた
主題が再現されるだけでイヤになってしまう。
その点ワルターなどはそれがないだけでも良い点を
つけたくなってしまう。　コーホー

もちろん反復もきちんとおこなっており、スコアの
すみずみまで忠実に再現したすこぶる明晰な演奏と
言わねばなるまい。　　　コイシー

オレは展開部とかそういう音楽用語は分からんが、リピートの中でも曲の一番最後に
来たのにまた途中から繰り返しはじめるのにはうんざりする。

>>526
＞曲の一番最後に来たのにまた途中から繰り返しはじめる

展開部・再現部の繰り返しですね。古楽器を使った楽団の録音でよくある

仕方ありません。サヴァリッシュにしろ、ラトルにしろ、その演奏のレベルは、トスカニーニやシューリヒトの演奏と比較すれば、ロバの耳にも明らかに『天才モーツァルト』に負けてます。

タンノイオートグラフ（オリジナルゴールド）なら、それが解ります。

また、わけのわからないのがやってきた。

成りすまし乙

しかし、リピートがないとCD一枚に三曲入っちゃったりする。
これはなかなかエコだ。

セル／クリーヴランドの35、40、41はエコな愛聴盤です

だがセルは３９が一番いい

そういえば、この3曲組CDでもセルはハフナーと40番の
第1楽章提示部だけはリピート有りだよね
モーツァルト40番とベートーヴェン5番の第1楽章提示部は
リピートがあった方が好きだな

>>533
セルの３９が一番いいって誰から聞いたんですか？

セルの第39番か、あれはいいものだ

>>536
あの壺をキシリア様に届けてくれよ、あれはいいものだ

41番はアーノンクール＆COEが最高だな　異論は認めない

お前の意見は認めない

>>538
見苦しいな。他人の威を借るしか能が無いのか。無能なら無能らしく大人しくしとけ。

…さすがにクラ板の住人では、これが何のパロディかわからんだろうなあ。
もしわかる奴がいたら、そいつは相当のスケベということになるし。

無知な俺にも、>>540がスケベなことはよく分かった。

アーノンクールとは東京文化会館で立ち話をしたが大した
奴じゃなかったな。その点クライバーなんかはこちらが
気圧される「気」が感じられたよ。

>>542
アーノンクールを立ち話で相手を値踏みできるほどの人物が
２ちゃんねるに書き込みするかよ。

許光俊みたいなヤツだな。

自分の愚かさに気づけよ。笑われるぞ。

34番は、2、3楽章はいいんだけど、1楽章はどうも頂けない

>>543
まあ普通はそう思うだろうな。
でも事実だ。

>>543は、事実だとしたらそれほどの人物が
2chに入浸ってるのは愚かな行為だといってるのでは？

そういえば、クライバーってモーツァルトの録音残してたっけ…？

>>544
お前捻くれてるな。
第34番は第1楽章が一番いいって普通思うでしょ。

>>547
33番とリンツは映像で残してくれたので
音質の問題はあるものの何とか聞ける

クライバーの３３番はそっけない指揮ぶりながら
演奏はすばらしい。モーツァルトの指揮に大袈裟な
のは似合わんしな。アーノンクールのモツ演奏は
とにかく奇を衒いすぎで聴くに耐えない。モツレク
やピアノ協奏曲もしかりだ。グルダとの共演など
どこがいいのかと思う。まあ聴けるとすればVCMとの
ホルン協奏曲集くらいか。

チューリヒ歌劇場で振ったコシとドン・ジョヴァンニは良いと思うんだが、
交響曲はな〜。プラハと39番、第1楽章のテンポが遅すぎて聴いてられん。

アーノンクールはテンポに関してはひとつの考えを持ってるからね。
オペラにしても数十種類のテンポの箇所があるとか言ってるみたいで、
それに従って細かく変えている。
ま、メトロノーム指定がない時代だから、これも学説の一つなのであって
正解は誰にもわからないわけではあるが。
しかし徹底しているのはそれはそれですごいと思う。

あと、チューリヒのドンとコシは俺も良いと思うけど、
バルトリだけは巧いのはわかるがやや違和感があるな。

>>550 ピアノ協奏曲23番とかいいと思うな　

>>538
いやいやバンスタVPOだろ

>>554 　バンスタはホモだからなぁ

>>550
アーノンクールの悪口はやめてくれ(；一_一)

ほめてんじゃないの

>>555
関係ねえだろ

>>554
両刀使いだからタチが悪いよなあ

>>255
ブール／南西ドイツ放送交響楽団の5枚組がツタヤで1190円で売ってた。
全国の店であると思うね。
収録は21,25,28,29,31,33,35,36,38〜41。

南西ドイツならギーレンでしょ

いや、ツェンダーでしょう

レヴァインかなあ

>>554
バーンスタインは25番がクソなので聴かなかったが、後期６大はいいのか？

>>564
普通でしょうね

バーンスタインは、VPOとの相性はベームやカラヤンより良いといえよう。

それはないッ！

マーラーでは思いっきりこぶしを入れたりテンポを大幅にいじったりして
モノスゲー感情移入をしているバーンスタインが、モーツァルトではそういうことを
していない不思議…。

>>568
ええっ、モーツァルトやハイドンでも、結構やりたい放題やってると思うけどなあ。

誰も書かないがミュンヒンガー

誰も見向きもしないからしゃーない

ミュンヒンガーといえば数年前竹松の伴奏のCDで指揮してたのをみてもののあわれを感じた

「もののあはれ」ってそういう意味か？

ミュンヒンガーなんてモーツァルトＣＤ出してたのか？

>>572
ミュンヒンガーではなく、パイヤールだったような気がします。
何となく似たような位置づけの存在であるようにも思われますが。

パイヤールの後期交響曲集は日本企画なので、手兵ではなく、珍しくイギリス室内管を
振っている。でも、これが意外にイイのよね。名演とは言わないが佳演。
よかったら、おまいらも廉価盤で聴いてみ。

>>576
可もなく不可もなく、普通の演奏だけどな

>>576,577
俺も買って、ごくふつうの演奏だと思ったが、
まだ日本で売ってるの？

パイヤール、ウチにもある。いいと思うが。
ミュンヒンガーは晩年にCD3枚組くらいの
録音があった。借りて聞いたことはあったが
確かこの6曲全部はカバーしていないと思った。

tes

ヴェーグがよか。

>579

ミュンヒンガーは後期全部あるよ

Intercord INT 820576　　Nr. 35, 41
Intercord INT 820577　　Nr. 39, 40
Intercord INT 820578　　Nr. 36, 38

Intercord INT 820514　　Nr. 28, 29, 33

フリッチャイ＆ウィーン響の録音に触れた投稿が１つも無いのには正直驚いた。
個人的には４１番は管楽器を前面に押し出した彼の録音がベスト、弾むような
リズムを推進力にした終楽章といい、円やかで甘い第２楽章といい、豊穣な魅
力を持っている。
古楽器なら、ブリュッヘンもさることながら、ミンコフスキーの録音が素晴ら
しいし、インマゼールのも良い。

>>583
>フリッチャイ＆ウィーン響の録音に触れた投稿が１つも無いのには正直驚いた。 

厳密に言えば、あるといえばある。
１つもなくはないだろ。（>>240）

>>583
俺は古楽器ならインマゼールが一番好きだな

廉価に販売されているブールの録音を記している方がいるが、フリッチャイ、ミンコフスキー
などとは対極にある静的な演奏。
無機的と云えば言い過ぎになるのかもしれないが、ダイナミズムに乏しい演奏に惹かれる方が
いるとは正直なところ驚くしかない。
そのような多様性を許すのがモーツァルトの交響曲の偉大さなのかもしれないが、生命の躍動
感を伝えない演奏は、少なくともモーツァルトの意図とは遠く離れた演奏のように思える。

>>586

単に耳が悪いだけ

クラ板の方は概ね（そうでない方もいらっしゃいますが…）、
『苦労が足りない』と言わざるを得ない。

苦労なくしては「カザルスのK.550」の本質は解らない、「トスカニーニの39番」の1楽章第1音の背後にあるただならぬ精神も解らない。
アバドのジュピターを「ぬるい！」と一喝されたR先生の慧眼。その読聴力もレッドオートグラフとの40年近い格闘があったればこそでしょう。

やれ
アナリーゼだの解釈だのでは絶対に至ることの出来ない領域と言ってもよいかもしれません。

私は瞬時に『それ』を聴き取る。どこぞのどなたかが30秒でどうとか。こちらはオーディオで30年以上前からしてる事ですよ。
演奏とて同じです。

某オーディオ評論家の大御所氏が特選にしたアンプ。一聴して思わず「これ埃でも詰まってるんですか？」と店主に聞いてしまった。なのに皆ブランド製品を
購入してゆく。私の初めてのまともな装置はオートグラフを5年待っている間につなぎとして購入した「ADS-MC7＋ﾘﾆｱﾃｸﾉﾛｼﾞｰP102+M151*2+ﾍｯﾄﾞｱﾝﾌﾟ*2＋P3(ｲｹﾀﾞ9R)」、
しめて五百万弱円でしたね。

何が始まったんだ？

このキチガイでしょうね

☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ３☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253706965/

何度も申し上げていることです。

しかしながら、どうやら「馬の耳に念仏」のようで…

951
やはり、貴方方には「馬の耳に念仏」。

狂粗にラファｗｗｗ

vpP8WvvJ はなりすまし。
スルーでよろ

なりすましと言い訳しながら荒らすのが最近の狂人ラファの常套手段。

己が立てた糞スレが炎上終了したから欲求不満なんだろう

595.の言うとおり。スルーし給え。
『本物』と「成りすまし」の違いが解らぬ頓馬は、沈黙を保たれよ。

>>597
狂人まだいたかｗ
お前が消えれば済む話だ

>>597　見分けつくよ。なりすましのバカ。
お前のせいでまたラファスレが立った。
今度はなりすまし君がきっちりラファに対応しろ。
むしろコピペ魔のお前の方が罪が重い、消えろ池沼！

599.
対応するのことと、消えることは同時にには不可能。
池沼はどちらか？

＞対応するのことと

池沼はアンタですね。
隔離スレで楽しくやってて下さい！
ますますなりすましそこなっている。

>>600
ラファ専用隔離病棟　4号室
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1269130899/

ここで好きなだけうごめけ。他のスレに迷惑かけんな
コピペも２度とやるな

601さん。
池沼→知症→知恵遅れ→精神障害の流れも自覚しております。だから、社会生活ではお面を被り、ころころと変化する観念の動きを即座に反映する表情などという当てにならないものは隠しております。

建前という社会生活では常識である術を知らぬ私がよくこの年まで生きてこれたものだと正直驚いております。

ただ私は『我慢することは在っても不安になったことはありません』。
言い方を変えれば「目的地を目差して歩いたことはなく、歩き方が目的地に到らせた」。
これは私の生得の資質らしく、17才の時、『孤独は自由のシノニム』との認識を得ました。

『最高の感動は沈黙』

成りすまし荒らしは掃除機で

　　　.ﾉﾉﾉヽヽ
　 　 （ *｀−´）
　　　（ つ=と )　　ｶﾞｰ
　 ＿（ﾉﾉ ヾ＼
　(◎)ノ)___）ヾ≦≧
￣￣　　　　　　∵( ID:vpP8WvvJ)

「The abduction from the Seraglio:Chorus of the Janissaries（arr.）」

モーツァルトの紡ぎだすリズムの『精妙さ』が、いかに生命の細胞レベルから沸き上がるリズムと一致していることか！

貴方達に解りますか？

595.599.601.602.604.これもう病気確定ですね。強迫観念の奴隷。

ブールの交響曲集って、Quadromaniaから出てるやつとWetonから出てるやつで
組枚数が一枚違って、Wetonのほうが収録曲数が多かったりするようなのだが
もしかするともとは全集に近いかたちで出たものからの抜粋なのですか？

ブールの交響曲集Weton盤で持ってるが、
演奏の良し悪しより何より、装丁で損してるな。
箱の絵はいかにもロココ調の少女の絵で
日本語の帯には「天才モーツァルトが奏でた神の啓示＝交響曲」
その裏の宣伝文句には「交響曲こそモーツァルトの醍醐味！」
などど書いてある。これがP協奏曲集やオペラ名場面集なら
この宣伝文句でもまあいちおう納得するのだが…。

>>588
タンノイレッドじゃないと音楽が聴けないってところを
多少論理的に説明してくれませんか

ID:vpP8WvvJ は、「ラファ」というコテのレスをコピペしている。
ラファへの嫌がらせが､他の住人の迷惑になっていることに気づかない大馬鹿者
スルーで。
レス元のラファとかいうのも
キリエ鬱病と並び称されるクラ板２大クソコテと称される鼻つまみ者

皆さんにご意見をうかがいたいのですが、アーノンクールの後期交響曲の演奏は
コンセルトヘボウo.とヨーロッパ室内o.とでは、どちらがよいと思われますか。
後者は38-41の四曲しか出ていないのは承知の上での質問です。

アーノンクール「らしい」のはヨーロッパ
コンセルトヘボウのは、案外普通の演奏

>>611
>コンセルトヘボウのは、案外普通の演奏 

案外普通？
「普通」の範囲が広すぎじゃね？ｗ

より意図が徹底されてるのはCOEだと思うが
アーノンクールがよりとんがってたのはコンセルトヘボウの方

どちらがよいか、は愚問。両方聴き比べて自分で感じるべし。
最初にコンセルトヘボウのプラハを聴いた時の衝撃は忘れられない。
今聞くと39番が断然名演だと思うが。

交響曲第37番ってすばらしい。
ホグウッドの演奏をよく聴いています。
特に序奏の部分がすばらしいと思います。

614はたぶんネタ…だよね？

アーノンクールの盤は意外性があっておもしろい

交響曲第2番Ｋ17と第３番Ｋ18を最近よく聴くが
どうもイマイチだな。

だったら自分でイマイチじゃない曲作って録音して聴け

>>617
イマイチと思うのによく聴いてるおまえが悪い

>>617
なんでこのスレで、それらの曲の話をするの？
スレ違いだろ。
まあ、相応するスレに書き込んだとしても、彼の頭が悪そうな事には変わらんが。

ネタだろ、ネタ。

>>618>>619>>620
K17とK18の存在を知らない釣られ馬鹿乙。
誰が作ったのか調べてからレスしろよ。

どちらにしてもスレ違いではあるんだけど…。
第二番は、モーツァルトの作ではないだろうという結論が出ているだけで、
誰の作と確定したわけではないんだよね。一応父の作という説が有力らしい。
第三番のほうは、アーベルの作品の筆写であることが判明しているが、
原曲にはなかったクラリネットとファゴットが付け加えられているらしい。
最近の全集には、作者未確定の作品や他者の作品の編曲も収録されていることが
多いのだし、「新ランバッハ」なんか父の作だと判明しても交響曲全集に
よく入れらているのだから、この二曲も交響曲全集に入れても悪くはないと思う。

>>622
>>618-620のレスはちっともおかしくないと思うが。
お前が>>617自身だとしたら、少し納得がいくけどな。
＞K17とK18の存在を知らない釣られ馬鹿乙。
こういう人間を釣るのを目的に投稿したのだろうが。
しかし、>>618-620の内容では知らないで釣られたとは断定できないし、
どちらかと言えば勝手にそう決めつけているお前が馬鹿。

>>610
どちらもいいけど俺はヨーロッパのほうがいいと思う

モーツアルトの交響曲ってピアノ協奏曲に比べると随分質が落ちるきがするんだよね
どこがいいんですか？

作曲の動機がそもそも違う
「質が落ちる」まで言う人の釣りは上手くいかないでしょ

>>623
新旧ランバッハは旧ランバッハの自筆譜が見つかるまで作曲者は逆に
考えられていたがその頃の解説書を見ると新のほうは独創的で旧の
ほうは稚拙とかもっともらしく書いてるのがあるな。

>>627
おれも、モーツアルトの交響曲はピアノ協奏曲に比べると「質が落ちる」と思う。
釣りだとは思わない。

モツ時代の交響曲はコンサートプログラムの初めの序曲みたいな扱いだろ。
一方、ピアノ協奏曲こそが本日の演奏会のメインだから。

だな。

ピアノ協奏曲は楽器の性能を十分引き出しているし、主題も魅力的。
しかし、プラハ以降は十分に質が高いと思う。＋25番。
「交響曲」で大雑把にくくっちゃうとスレチの可能性が。

29盤もいいと思うんだが、演奏会ではあまり扱われないみたいだ…

33＆34番もいい。特に両曲の第１＆第2楽章がいい。

>>626
>>629
>>630
>>631
モーツァルトのピアノ協奏曲part8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260415204/

>>632
>>633
モーツァルトの交響曲全集Part2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233828135/
モーツァルト　交響曲第３９番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1237215082/
モーツァルト　交響曲第２５番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1219825036/

無いスレは自由に立てろ

>>無いスレは自由に立てろ

いや、特に単曲スレは、もうやめてくれ。

６大交響曲以外の交響曲のスレはどう？

どう？　　って、>>634で紹介されてるだろ。

現在国内盤でもボックスで入手できる、クリヴィヌの交響曲集の
演奏はどうでしょうか。このスレではあまり話題にならないようですが。

凡庸

普通

ピアノ協奏曲もほんとに価値があるのは20番以降だけだろ
ひいき目に見ても15番ぐらいから後。
交響曲との優劣はどっちもどっちだな

＞ほんとに価値があるのは

＞「どっちもどっち」
所詮、俺様基準

「リンツ」を初演したオケなんだが、「プラハ」を初演したオケと同一の可能性があるらしい。
証拠はないらしいが。

「プラハ」を初演したオケがとても優れていたというのは割と知られた話だと思うが、上の
説の真偽はともかく、どこのオケが「リンツ」を初演したにせよ、優秀な団体でなければ
この曲を極めて短い練習期間でまともに演奏することなどできなかっただろうね。

>>641
このスレでピアノ協奏曲の話をするお前こそが存在価値がない。

そもそも>>626こそが元凶
せっかく626というレス番を手に入れたのに

クーベリックのオルフェオ盤のジュピター終楽章
なかなかいいな。第１楽章冒頭はイマイチだがだんだん
興に乗ってくるのがよくわかる。

ところで、少し前に話題に上がったクリヴィヌの交響曲選集について、
尼のレヴューに「全部シンフォオニア・ヴィルソニアの演奏ならよかったのに
フィルハーモニアo.が担当している部分の演奏がつまらない」という趣旨の
ものがあった。俺の感想はまったく逆で、全部フィルハーモニアならよかったのに
と思っているのだが、俺の耳がおかしいのかなあ？
フィルハーモニアが担当した部分のほうが、音色や歌い込み方に潤いや哀愁があって
ずっと良いと感じるのだが…。

あんたがそう思うなら、それでいいじゃん

おれはクリヴィヌ/フィルハーモニアの41番は結構いい演奏だと思ったな

ブール 南西ドイツ放送響 モーツァルト聞いたことある人いる？

クリヴィヌの40.41は前はしょぼく思ってたけど再生装置替えたら拡がりが出て
いい録音にきこえるようになったわ。アイネクライネはどっちで再生しても名演だた。

>>650
聴いたよ。私は好き。

皆さん「調性」に関しては無頓着と申しますか、ある「調性」の色彩感もあわせて、「モーツァルト！」を感じられないということは、私に言わせると、おめでたく思われてならない。

以下、私の「調性」に対する感性を書いておきます。

「プラハ」
1楽章、序奏や展開部には二短調の情感を感じますし、2楽章はト長調ですが展開部に入るとハ長調/二短調/ホ短調の
色彩を感じますね。3楽章はまさにフィガロ「スザンナとケルビーノの二重唱」そのものであり、オペラ・ブファの
フィナーレを想わせる「虹の架け橋」。

「39番K.543」
1楽章、序奏にはプラハに現れるデモーニッシュな情感ははなく、半音がぶつかる緊張美が晴朗な高みに昇華する。
4楽章にも変ホ長調感じる明澄性が全体を支配するが、第２主題にはより透明感を感じる変ロ長調を感じますね。
まさに「軽身に翔ぶモーツァルト」。無論、演奏はプラハはシューリヒト、39番はトスカニーニ。

ああ、春だなあ･･･・・

なぜ日本では毎年、春になると変なのが現れるのか…

コピペ元のラファは季節問わずだが
春になってコピペ師が元気じゃのう

「リンツ」の名盤を教えてくれ。

>>657
広上淳一指揮ノールショッピング交響楽団をお薦めします

古楽器演奏はここでは概ね人気が無いようだが、最近、面白い実験のような古楽器演奏の録音
を聴いたので紹介しておきます。
トーマス・ファイ指揮マンハイム・モーツァルト管弦楽団2005年スタジオ録音（独Profil)
＃３９＆＃４１のみしかまだ録音は無いようだ。
普段聴き慣れた演奏から判断すると崩壊していると思える部分も数多いけれども、その分だけ
いつもは意識することのない各楽器のフレーズが耳に飛び込んで来る。様々な管楽器がこんな
音形のフレーズを演奏していたのかと驚きを持って聴き終えた。正直なところ、ここまで実験
的な演奏には付いていけないが、敢えて爆演を聴きたい方にはお薦めする。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1383934
ハイデルベルクでの序曲ライヴは『超過激！』とＨＭＶでは形容しているが、このＣＤ末尾に
も「皇帝ティート」序曲が収録されている。歌劇序曲なら過激演奏もまだしも楽しめる（ｗ。

カゲキ序曲ならカゲキ演奏

座布団一枚

あげないよ。

>>657
クーベリック/バイエルン放響のMeteor盤（おそらくライヴ）

>>657
ワルター／コロンビアの、リハーサルがたっぷり収録されていて
いいよ。いつも聴くのはそのリハーサルの方だな。それを踏まえて
聴く本番の演奏もいいけど。

>>662
それ（リハーサル）って、ＣＤ化されていますか？
たぶん、モノでコロンビア響と録音したとき、「演奏
の誕生」としてＬＰ化（２枚）された記憶があり、
リンツ本番（モノ）の演奏も素晴らしかったのでＣＤは
ソニーからリリースされた時買いなおしたのですが、
リハのＣＤは知りません。ご教示を乞う。

>>663
やはりソニーからCD化されています。2枚組で、3、4年前と
思いますが輸入盤を店頭で見つけ購入しました。
同じシリーズにマーラー9番のリハーサルもありました。

アリゴーニで（笑）

>>664
有難うございます。探してみます。

>>659
４１番に関してはそれなりに佳演だけど、躍動感にあふれたミンコフスキー盤が
このような情熱的な古楽器演奏では至上のものに思えます。
３９番に関しては爆演というより凄演という方が良いと思えます。こんな力強い
３９番は初めて耳にするもので、好き嫌いは別にして、こんな演奏もありえるの
かと驚嘆させられました。お薦めします。

インマゼール／アニマ・エテルナの第39番〜第41番のＣＤですが、俺は評論家の意見を聞く前からこの演奏がいいと思っていた。
そして今月号のレコード芸術の名曲・名盤300の企画でモーツァルトの曲のランキングの発表があった。
インマゼール／アニマ・エテルナのＣＤは第39番、第40番が複数の評論家が推薦してランキングしていた。
これを見てやっぱり俺の耳は間違っていないと思った。

はいはいよかったね
じしんをもっていきてください

評論家を基準に自分の耳を確かめるなんて、必要のないこと。
そんなことするから、評論家が生意気になる。

評論家と同じ耳を持ってちゃいけないの？
少なくともお前らみたいな素人の耳よりは信用できると思うけど。

評論家に対して何の信用を求めてるの？
信用できるのは自分の耳だけだと思うけど。
自分の好きな盤が評論家の評価が高くて喜んでるなんて恥ずかしい奴だ。

まあ、初心者のうちはそういうもんだよ。
生暖かく見てあげて。

>>673
きっとあなたはベテランのクラシック通なんでしょうね

実は今つき合っている彼女ですが、俺は評論家の意見を聞く前から彼女はすばらしいと思っていた。
そして今月、その評論家が彼女と食事をして、その後ホテルに行ってセックスをしたことを知った。
その評論家が言うには彼女は素晴らしい女性だそうだ。彼が今までつき合った中でも最高に近い女性だと言うことだ。
彼だけでなく複数の評論家がセックスして最高に近い女だと太鼓判を押していた。
これを聞いてやっぱり俺の女性に対する好みは間違っていないと思った。

それちょっとなんか比喩が違うと思うの

初心者の頃
　志鳥栄八郎の評論はとてもわすりやすく、推薦する盤も適切で信用できる

現在
　おい志鳥、もっと資料を調べてから評論書け。陳腐な盤ばかり推薦するなタコ。
　ロシア的とかいう定義のわからん変な言葉使うな。お前ムーティに対して態度悪いぞ。

こんなふうになったらおしまいです。クラファンはピュアなままでいてほしいと思います。

おい志鳥って
おしまいもなにも芯出るじゃんおまえもう

志鳥叩きは典型的な厨二病

本場物は奥が深いよ
・本場物にはじまり本場物に帰る
・本場物を笑うものは本場物に泣く
・本場物を聞かずしてほんまというなかれ
・全ての道は本場に通ず
・本場物がなければお菓子を食べればいいじゃない
・豚の耳に本場物
・猫に本場

カリスマＡＶ男優といわれる加藤鷹も最初はホットドッグ・プレスとかでセクロスを
勉強したらしい。しかしながら、そんなカリスマＡＶ男優も、もはや雑誌で
セクロスの知識を学ぶことなどない。

まして、自分のテクニックが、「本に書いてるとおりだ！ﾔﾀｰ！」と確認して
喜ぶこともない。

ただ、誤解してほしくないのは、どんな名人もかつては初心者であったということ。
加藤鷹ですら、童貞の時代があったということ。

評論家も、いまはなきホットドッグ・プレスのセクロス特集ほどの存在価値はある。

>>677

ウノやキョ等の生きている評論家を批判しろよｗ

そういやまともな評論家っているのか？

評論家の文章に関しては、自分の好きな作品や演奏をより楽しむためや
自分があまり良くないと思っていた演奏の意外な長所を発見したりすることに
うまく利用すればよいと思う。評論家をやたら毛嫌いする必要もない。

今>>681がいいこと言った

加藤鷹が、自分のテクニックが、「本に書いてるとおりだ！ﾔﾀｰ！」おもしろいな

>>683
そうですね。ただ、ほとんど不要だけどね。

人間が２人以上いると、必ず１人は評論家になるのです。

評論家って、ピンからキリまでいるぞ。
最良の評論家でも、納得できないことが多いけど。w

ベーム指揮ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団の組み合わせで第３６番録音してますか？
後期６大交響曲の中では第３６番のＣＤだけが見つからないんです。

1950年のDECCA盤と1974年のUNITEL盤(映像)があるよ

調べてみた。３６番がないのな。気がつかんかった。
晩年のインタビューで、時間と体力が許すなら、ＶＰＯともう一度、
モーツァルトの交響曲全集をつくりたいと語ってたね。

交響曲第29番イ長調　1980.6.27〜28　
交響曲第35番ニ長調「ハフナー」K.385　1980.6.27〜28

交響曲第38番ニ長調「プラハ」K.504　1979.3.10/12
交響曲第39番変ホ長調.K.543　1979.3.10/12

交響曲第40番ト短調.K.550　1976.4.28〜30　
交響曲第41番ハ長調「ジュピター」K.551　1976.4.28〜30　

グラーツ出身のベームがリンツに対抗意識をもってたとか・・・はないなw

ヴェーグがいいと思うのですが、どうでしょうか。

>>690
ありがとうございます。
やっぱりなかったんですか。
でもどうやって調べたんですか？
俺ネットでいろんな単語で検索したけど見つけられんかった。

まあ、なぜ36番を入れなかったのかはわからないが、
VPOとの新録音では後期六大のどれか一曲犠牲にしてでも、
29番はぜひ入れたかったんだろうな。29番はVPOの弦の美しさと、
オーボエやホルンの独特の鋭い音色が特に生きる作品だから。

>>694
３６番　ベーム/VPOはＤＶＤならあるよ。
２５番とかパリとか１番とか一緒に収録されてるヤツ。

話は変わるが今ジュリーニ/BPOの３９番聴いてるが異常な
名演だな。特に第２楽章でこれほど思い入れのある演奏は
聴いたことがない。

>>668
レコ芸見てみたけど複数の評論家ってその内の一人は宇野功芳じゃねーかよ。
お前自分の好きなＣＤが宇野功芳の推薦盤と同じで喜んでんのかよｗ

別に何もそこまでコーホー先生を敵対視しなくてもｗ
たまたま自分と意見が一致したなら、それはそれでいいじゃないの。

評論家は音楽界の寄生虫。
ｺｰﾎｰはその中でもたちが悪い。

音楽は自分の耳でしっかり聴き、、感じる。
多くのコンサートやCDで自分なりの感覚を磨く。
関心が出たら評論ではなく、基本的な文献に当たる。
それでいいのでは。

とか言ってるような人に限って、ここでは自分が評論家的な発言をして
得意になってたりするんだよねｗ別に698がそうだというわけではないけど。

評論家を嫌ってはいないけど、
その言動にいちいち左右されていた、かつての自分を思い出すと
逆恨みせずにはいられない。

>>698

基本的な文献って何？

読んだことないとまずいものか。

基本的文献の尊重

>>697
宇野功芳は敵が多いからね、味方も多いけど

で、敵って誰？
具体的によろしく。

味方いたっけ？w

あはは

見方は松沢犬とかじゃないのかw
最近みないけど

味方じゃなければ敵なのか？
馬鹿すぎるだろ

もういいんじゃないか？その話題は。

カラヤンの信条であったじゃないか。
「味方でない者は敵である」

しつこかった。すまん。

>>710
それパクりじゃん。元ネタ知らんだろうけど。

皆さん、評論家がどうのではなく、ご自身の「直観」ですよ。

私は、あるフレーズや楽曲を耳にして、何らかの「情感」を得ます。とすると、和声であれ、旋律であれ、リズムであれ、「情感が自ずから形になったもの」だと言うことになります。
ある「情感」が「それはこういうものだ」と得心する心の動き、それを「直観」と言っている訳です。

しかし、ここが大切なところなのですが、直観を言語化する際、「言葉を探す」と言うことを私はしません。言葉が「降ってくる」のを待っている訳です。

「モーツァルトを越えた作曲家スレッド239の最後」に以前から降ってきた言葉を書いております。

いかにも降ってきそうな人だ

そうなのです。私は天から降り注ぐものを、可視化しているに過ぎません。

そして、音楽は心で聴くものです。頭でっかちにはそれは無理でしょう。

私はこの世の人間でありながら「心はこの世にはありません」。

レオナルドとの17才での、モーツァルトとの18才での出会いが私の人生を決定してしまいました。

無論、日本の美にも心魅かれるものはあります。
絵画なら雪舟や北斎、庭なら修学院離宮、仏像なら奈良・中宮寺の菩薩半跏像、文章なら鴎外・小林秀雄。

元元は天文少年ですから、宇宙物理学、また高校生の頃は大脳生理学などにも興味がありました。

「始まりの特異点の問題（この世界は一体どこから来たのか？何の為に？）
また、脳は脳を知り得るか？つまり、自意識は科学で解明できるか？に興味があるのです。
真理とは人間的なものです。ある理論が完成しても、それも所詮科学者の見方にすぎません。

『モーツァルト』にそ、科学で解明できぬものを解く鍵があると思えてならない。

拙宅の庭では今、薔薇が盛りを迎えております。

「Intrigue」、ワインレッドの花弁とダマスクスモダンの芳しい香りを放って主役です。
あとお気に入りは「ｶﾞｰﾃﾞﾝﾊﾟｰﾃｨｰ」と「ﾐｾｽ･ｱｲﾘｽｸﾞﾛｰ」。HT特有の花弁の美しさと色合い、そしてやはりダマスクスモダンの芳しい香り。

もう春は過ぎたのに湧いてくるんだなｗ


35番以降のいわゆる6大交響曲は、
35・36と38・39・40・41で分かれるように思う。
36番までは、聴いてて心が躍るけど、
38番以降はそんな気持ちにはなれない。
何ていうか、冬の朝のような澄んでいるが暖かくない感じ。
作風が変わったのは何でだろう。

>作風が変わったのは何でだろう。

３８番は３６番から、単純に作曲した時期が3年後だからじゃね？
それまで交響曲の作曲が比較的空いたのは、２０番台３０番から31番が４年後だったりしている。
やはりこのときも進歩を感じられるよね。

早速のレスをありが�d。

僅か3-4年でも作風を変えるには十分すぎる程だったのか。

もっと長生きしてたら、別の交響曲が出来たかもしれん。

例えばピアノ協奏曲の２０番は１９番の３ヵ月後だから、数年空いたからという理由だけで
変化が大きいわけじゃないと思いますが。

私生活上の問題と作風の変化をあまり直接結びつけるのは好きじゃないけどね。
そりゃあ、３５と３６はこれからウーィンでの希望に満ちた生活が始まろうという
時期の作品で、３８以降は自分の人気に陰りが出始めた頃の作品。
作風が違っても不思議はない。

713.715.716

コピペもそろそろいい加減にされよ。

お主には｢プライド｣というものが無きや？

哀れ。

バーンスタインの後期６大交響曲集のＣＤが中古店でよく売ってるんだけどどうよ？

　　　　　　　　　　　 ,,-''"´￣￣ ｀`丶、
　　　　　　＋　 　 ／ ,: "￣￣`':　　　　ヽ　　　＋
　　　　　　　　　 /／　　　　　　＼ 　　　ﾄ、
　　　　　　　＋ |/　　　　　　　 　 ＼　　 l　
.　　　　　　　　　{l　＾~ﾞ''､　　::''"~＾　 ヽ彡ﾘ　＋
　　　　　　　　　 l| ''ｰ=･､〉 　,ｨ・=ｰ''　ヽ/"〉
ﾆﾀﾞ━━━━━ l 　　　　　　　 　 　　ﾘ )ｿ━━━━ ｯ !!!!
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　　　　　　＋ 　　ﾍ.　ヽｪ三ｪｪ='　　 ｲ 　　　　　　　
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.　　　　　　　　　 　 　 ヽ､_＿_／ 　　l

>>723
バーンスタインのモーツァルトは何回も上のレスで出ているがいい演奏だよ。ただし
25・29も含めた安いセットが輸入盤で出ているからどうせ買うならそっちのほうが良い。

輸入盤ボックスには、クラ協やP協も収録されてるしね。

なんだかんだ言って決定盤ってないよね
それだけ曲の出来がいいからいろんな演奏家で楽しめるということか。

そうだね。

てか、決定盤とか「これさえあれば他の演奏は必要ない」「他に皆無といえよう」
みたいな発想・思考法からそろそろ脱却すべきと思う。
クラシックの楽しさは聞き比べにある。

>>728
あんたにクラシックの楽しみ方を押し付けされたくないんだが。

クーベリック／バイエルンは落ち着いた大人の演奏ですよ

クーベリックのSONY盤があれば他にいらない、といえよう

いやクーベリックのオルフェオ盤は捨てないでくれといえよう

クーベリックのSONY盤は録音がいまいち輪郭のはっきりしないところが難点といえよう。

クーベリックのSONY盤は初発時に優秀録音といわれた
ものだ。知らなかった、とはいってほしくない。

クーベリックのSONY盤、演奏は大好きなんだけど、録音の音量がやけに小さくない？
音量だけでなく、全体的に録音が妙におとなしい雰囲気なのが不満。
おそらくもとの実演はもっともっと素晴らしかったんだろうな、と想像してしまう。

ＦＭで放送したリンツのライブは確かにえらいよかったな

クーベリックで40番,41番がソニーでBlu-spec CDが出てるけど
あれって実際、普通のCDより音良いの？
大して変わらないのなら買わないんだけど。

>>736
それって紫で出てるやつ?

自分は聞いてないけど、同じ音源ならソニーは
高音質を謳い文句にしているんだろうねえ…

>>738
良く覚えてないけど、幻想の前プロだった。

フルトヴェングラーに後期６大交響曲全部録音してもらいたかったな

クベ禿ってぇ原盤CBSだしぃ音は充分おおきいよ。くそ演奏だけどな。
ミニコンポじゃなくてまともな装置で再生すべし

　　　 　 　 　 　 , ‐'''"´￣￣~｀"'''‐ ､、
.　　 　 　 　 ,‐'´　　　　　　　　　　 　 ｀''‐､
　　 　 　 ／　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀‐、
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ
　　　　i.　　　　　　　,.‐'´`''‐ ､　　 　 　 _,. -､　 i 　 　 　 ,.ﾍ　 　 「.|, - ､
.　　　 ! 　 　 　 　 .／　　‐- ､.｀''ｰ--‐''　 　 ヽ　!　 　 ／／　.lﾆ`! ',r' ヽヽ
　　　 {.　 　 　 　 ／　, ‐- ､._ `''ｰ ヽ )-‐'´ 　 l､.}　　く. <　　　//i .!　　.） }　lﾆﾆ,ヽ
　　　│　　　 　 ./'／, - ､ 　 `'‐､._,　､_,. ‐'´ヽ !,!　　　＼＼. 〈/ .l_.!　 <ノ 　 lﾆ´-'
　　 　 !　 ,r‐､　 /／､＿＿ヽ､.　　/ハ　 _∠ヽ!.!､　　　　 ヽ'
　　　　ヽ/ ‐､ヽ |　　/_ (.:.)￣!｀=〃,. /7'(:.)￣!´ﾄﾞ!
.　　　　 {.（ ゝi ﾞi|.　　ヽ ￣￣ l　,>''ヽ.ヽ￣￣ ,!ｲ).}
.　　　　 ヽ.＼(._　　 　 `‐､　ノ ´　　 i　ﾄ､ _ ノ　}'ﾉ
.　　　　 _,/ヽ､__）`'‐:､._ 　 　 　 -‐'　}　{､　　 .ﾉ!'　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／{/　.i　 ﾞi　 　 !　　/,.‐'´ ⌒ 'ゝr'＾'ヽ ｲ/　　 | 　糞演奏とは何だ！
__,.／ 　 ｌ　　i　 ﾞｉ　　 l 　 ! ! /ヽ-‐‐ｰ-‐'‐v'}.!' 　 ＜
.　|　　　 !、　i.　 　 　 !　 ! { l 二二二二ﾞ'/ﾉ/ 　 　 |　　　糞演奏とはー！！
.　!　　 　 ヽ　　　　ヽ､ヽ. ヽ. ｀ｰ-─┴‐-' ./　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 i　　　 　 ＼　　　　 `‐､. 　 　 　 ﾞ⌒　 ∧
　 ヽ.　　　　　 ＼　　　　　　 ｰ--r---‐ｉ"　ｌ`''‐
　　 ヽ　　　 　 　 ＼　　　　　 　 ,7　　/　　 !

>>741

39番と40番は演奏し、記録も残っているけど、
1950年代以降は演奏していないみたいだな。

ハフナーやプラハを聞いてみたかった。

マゼール/ベルリン放送響のプラハ〔66年)、かなり変態だな

マゼールなんて聴く気にもなりません

き

これからはマッケラス新録音のが人気出ると思う

シンフォニーは、モーツァルトを理解するための、ほんの縁にすぎない

モーツァルトは最高のスペックだけど、
それと音楽的スペックを混同してはいけないと思う

>>749
おれバカだから意味わからん(-。-)y-゜゜゜

おれもバカだから意味わからん　(-。-)y-゜゜゜

音楽的スペック…

モーツァルトは偉大な作曲家だけど
交響曲が最高というわけでは無い
室内楽やオペラを聴いてね
と言いたいようだ

おれはバカだから・・・　(-。-)y-゜゜゜

フルトヴェングラーの後期6大交響曲集ってありますか？
ワルターは2種類もあるんだけどな。

スペック…

かつては「モーツァルトといえばワルター」だったからね。

>>757
アタシの世代は「モーツァルトといえばベーム」だった。

今は？
アーノンクール？

ベームというのは不思議な指揮者ですね。
交響曲ではあまりパッとしない。オペラはまあまあ(魔笛、コシ、フィガロ)。
ベートーヴェンもパッとしない。まあまあなのは6番くらいか。
ただ、ブラームス1番(+V.P.O)などはベスト盤のひとつに入る。
カラヤンのような大衆性はなく、サバリッシュのような堅苦しさもない、それでいてクレンペラーのような時に大味(中にはフィガロやベト7番のようなベスト盤もいくつかある)でもない。
不思議な指揮者ですね。

>>759
スタジオ録音の交響曲は確かにあんまりパッとしないね。
でも、ライヴになると俄然最高の能力を発揮するんだよ。
グレートの1969年ライヴやブラ1の来日ライヴの面白さは度肝を抜くほど。
それに比べると、ＶＰＯとのブラ１は搾りかすで生命力の欠片もないチンケな演奏だね。

オペラもモーツァルトではまあまあかもしれないがＲ．シュトラウスでは他の追随を許さない完ぺきな演奏をするよ。
影の無い女やカプリッチョは聴いたかな。
Ｒ．シュトラウスのオペラで肩を並べることができるのはカイルベルトくらいだろう。

まあ、ただのオーストリアの田舎音楽職人なんだろうが、時として職人は芸術家以上の仕事をすることもある、ということだろう。

確かに来日時のブラームス1番は凄かった。生涯3本指に入る名演！

>>715
＞『モーツァルト』にそ、科学で解明できぬものを解く鍵があると思えてならない

アインシュタインが特別であるように、モーツァルトも特別です
モーツァルトを理解しない人は、他の何物をも理解しない人でしょう
これは、一個の確信です
周りの人を見てきて、実際に感じることなのです

あなたの見ているものと、私の見ているものと、同じような気がしてならない
それは、「奇跡」ではないですか？
宇宙が存在する、ハッブル望遠鏡が見せる奇跡そのものではないですか？

二度あることは三度あるのです
あなたと私、この二人の感想は、普遍的なものなのです

お大事に・・・

プラハの自筆譜は発見されたんだっけ？

>>762
おれバカだから意味わからん( ┰_┰)

モーツァルトは、ビックリする位拍子を意識したら、丁度良い感じでしたよ。

まあ、戦争ドンパチ、馬車がガタゴト天上に頭ゴン当たり前の時代だろうから、
そりゃ、その位拍子感がしっかりしてた方が良いでしょう、と一人納得。

印象派やムードミュージックを期待してはいけない。

4ヶ月半前の自己レス（又はそのコピペ）となれあうのって
新しいセラピーの一種なの？

自分に問いかけて答えるのって脳に良いと聴くから、その類いじゃないかな

ＤＶＤのムーティＶＰＯいいねえ。柔らかくて歌があって、まとまりもあって。
９１年のザルツブルク音楽祭の開幕ライヴの雰囲気もいい。

>>1
後期６大交響曲って、少なくとも３５番は「大」じゃないだろ。

固いこと言いなさんな。モーツァルトの交響曲としては、ってことさ。
それから、曲の長さや編成の大きさではなく、モーツァルトの伝記や
交響曲史の中に占める存在の大きさ、という意味でなら、必ずしも違和感はない。

マッケラス亡くなる前に29/31/35/36も出してたの知らんかった
38/39/40/41のやつがイガッタからそっちも買おうかな
デジパックは嫌いなんだけど

ずっとピノック聴いてたけど、最近ふとアーノンクール聴いてみた。
その深い精神性にひどく感動した。
それ以来アーノンクールばかり聴いてる。

深い精神性について、
どういうところでそう思ったか具体的に教えてくれませんでしょうか？
「精神性」というものが全くわかりません。

ラトル/ＢＰＯはそろそろモツ交響曲集出してくれよ
ブラ全の出来を鑑みるにアーノンクールを超える名演が期待できる

アーノンクールって、少し調べ物はするが場当たり的で、「せーしんせー」はないと思っていたが？

>>少し調べ物はするが場当たり的で

あはは、的を得てる表現だだね。

だだねｗｗｗ

ま、精神性が分からん奴はカラヤンでも聴いておけば良いよ。

>>777
「的を射る」な。
これ間違えて覚えてる奴多いな。
俺はいろんなスレで間違い指摘してる。

>>780
的を得た指摘有り難う

>>780
目くじらたてるような誤用ではないよ。
恥かく前に調べた方が良い。

「精神性が分からん奴はカラヤンでも聞いておけば良い」

なかなか凄いご意見ですね。
でも「精神性」の説明はお出来にならないんですよね。
本当はカラヤンがお好きなんでしょうかね。
正直に素直に音楽聞いたほうがいいですよ。

そうだね。その通りかもしれない
現に今カラヤンを聴いてる。しかもRシュトラウス

とにかく、ピノックも素晴らしいが、アーノンクールも素晴らしいということが
言いたかったんだ。

>>780
玉子じゃなくて卵だと指摘してるのと同じゃないのか？
あなたが言ってることは。

アバドはモーツァルト管弦楽団と第35、29、33、38、41番をレコーディングしたね。
どうして後期6大を揃えなかったのだろうか？

どうして後期6大に拘るのか？

その謎を説くため、我々はモーツァルトの聖地ザルツブルクへと向かった

バンスタ／NYPの36 39 41
とても良かった。40はいまひとつ

カラヤンと精神性についての議論は、このスレなどが参考になるのでは
ないだろうか。
http://music.2ch.net/classical/kako/1037/10376/1037690035.html

そういえば、Towerから出たドホナーニの交響曲集を聴いた人はいますか？

第36番だけど最近聴いたらシューリヒト／パリ・オペラ座管がいいと思った。
今まではそんなにいいと思ってなかったのになぜだろう？

>>791
長らく廃盤だっただけのことはあるかと・・・

ベーム／ベルリンは全集がなくても後期6大と25,29,31のCDがあれば足りる、と全集持ってない俺が言ってみる

>>770
宇野コーホーに３６番だけはモーツァルトの作品にしては
魅力に欠けるって名指しで批判されてたし、
３６番よりはまだ３５番の方が上なんじゃないの？
つーか３５番の終楽章は俺も素晴らしいと思う

それともあれか、通俗名曲っていうだけで下に見ちゃう人なのかw
トルコ行進曲３楽章とかも無条件で低く見ちゃったりしてる人ですか？w
あれはピアコン２２、２３番やディベルティメント１７番の終楽章なんかと
並ぶ「永遠の名作」とまで宇野先生は豪語していますが？w

ちなみに僕は宇野先生の信者であって、
決して宇野叩きの流れにもっていこうとしている
アンチなんかでは決してありませんよ！
いやー、それにしても宇野先生は本当に素晴らしいなぁ

ウヴェー！

>>794
ベーム/BPOの後期聴いてると、曲ごとにかなりマイク設置を変えてね？
ハフナー リンツが飽和気味で良くない。39と41は至極良好

youtubeで聴ける山田一雄Ｎ響のジュピターが実に良くて驚いた。
威風堂々と立派で、凛として瑞々しく、生気に溢れている。
声部の動きは立体的だし、細部はニュアンスに富んでいる。
要するにとても魅力的な演奏。
戦中から続く両者のコンビを思うと、日本人によるオケと指揮者でこれだけの
モーツアルトが演奏されるようになったということに感動してしまう。

１楽章でオケが走りぎみで、一箇所激しく1stVnがバラけるのでＣＤ向きではないかもしれない。
海外からの反応もダテじゃないようで、特にヤマカズの動きを気に入っている様子。
ヤマカズ愛されてるなあという感じ。

『きみは、何者かね！？』

35番よりかは３４番のほうが大だろ。

デイヴィス／ドレスデンは人気ないな。
演奏も音もなかなかだと思うけど、
あまり注目されていないのが残念。
36が重いけど、プラハと39と41は最高です。

40は？

40も重い

奥さんは？

40はとっくに越してて
しかも重量級です。

クーベリック／バイエルン放送響の後期６大は落ち着いた大人の演奏でいいねえ。
この演奏聴いてると安心するよ。

ナンダカンダ言ってやっぱベーム／ベルリンが一番っしょ

35、36→クーベリック
38→カラヤン
39→クレンペラー
40、41→ベーム
It is my best!

３６番「リンツ」は、ケルテス指揮ウィーンフィル。
３８番「プラハ」は、スィトナー指揮ドレスデンだろ。
名盤中の名盤だな。

「リンツ」はギーレンが良い。

あとの曲はムーティ、アーノン、コリン・デイヴィスあたり。

マッケラスのSACDも素晴らしい。

ベーム＆BPOは名演だが今聴くと録音がざらざらしてている。

カラヤン/BPOのDGGの方
つるつるぴかぴかの一級工芸品
３２番もオマケだし。

俺はＤＧのバーンスタイン／ＶＰＯです。

やはり、モーツァルトの交響曲といえば、天才指揮者のケルテスとウィーンフィル
との名演だろうに。

若くして、イスラエルで謎の死をとげたケルテス・・その後のクラシック界を
変えるとまで言われた逸材だった。　今でも、ユダヤによる暗殺説は根深い。

まぁ、暗殺されたんだろうけど、ユダヤはやり方が、荒っぽいわ・・

ケルテス＆ウィーンフィルの、「プラハ」と「ジュピター」が未録音なのは
残念だ。

>>815
>まぁ、暗殺されたんだろうけど

ケルテスの最期はバス歌手岡村喬生著『ヒゲのオタマジャクシ世界を泳ぐ』に詳しい。
ネットで無料で読める。とりあえず読んでみ。
　　　　↓
http://www.takao-okamura.com/otamajyakushi/otamajyakushi1-1.htm

それぐらいは知った上で言ってるんじゃないの
内容は眉唾だと思うが

モーツァルトの後期６大交響曲はベートーヴェンの全九大交響曲に匹敵すると思う

ベートーヴェン交響曲第１番＞モツ４１番

ケルテスの代わりに岡村が死んでくれた方が良かったのにね。

>>820
http://dansmachambre.air-nifty.com/troom/images/H17-07-25-6.jpg

>>819
さすがにそれはない

ベートーヴェン交響曲第3番＞モツ４１番

>>823
そうだとしても、１０年前の同じジャンルの作品に負けたらベートーヴェンも恥でしょ。

>>824

しかしその後べトの交響曲を超えてる作品がほとんど出てないのも事実
別にモツが負けても恥ではないがなｗ

こんなのが出るよ。
ポチってみよーかなー？
http://tower.jp/item/2868759/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%88:-%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC35%E7%95%AA,-%E7%AC%AC36%E7%95%AA,-%E7%AC%AC38%E7%95%AA-%E7%AC%AC41%E7%95%AA

販売状況：取扱終了

おい

なんか不良でもみつかったのかな

>>826
これ買ったけど、1957年のスタジオ録音なのにモノラルだった
そのせいかな？

店舗でもこれだけ1枚も置いてなかったわ
モノでもいいから聴きたいんだけどこのままお蔵入りはカンベンしてくれ

>>826
ヴァンデルノートって、たしか珍ポーコーのご贔屓じゃなかったっけ？
塔はお布施をまったく出さなかったのかな。

宇野となんか関係あんのか？

>>827
>>828
>>830
曲目表示に不備があったらしい
塔の店頭にそう掲示されてた

ケルテス指揮・ウィーン・フィルの１９６２年録音盤の、
交響曲・第３６番（ハ長調）「リンツ」　は名盤中の名盤だ。

ハンガリーの指揮者多いな

>>826
早く再発しろよｋｓ

昨日店頭に行ったけど、>>826はまだ無かったな。

>>829
EMIで57年のモノラルは普通。まだステレオと共存してた端境期。
シューリヒトのベートーヴェン全集とか。

ビーチャム／ロンドンフィルの29,31,34-36,38-41の買った。
明朗で、快く、なつかしさのある演奏だよ。
なつかしさは単に古めの録音＆演奏スタイルに由来するものでなく、
確かな足取り、てらいのない音楽が、そういう気持ちにさせる感じ。

37番はないのか、とか思ってしまった俺orz

最後の2曲だけ持ってるけど、40番いいよね。特に後半。

ステレオのジュピターは、出だしにショックを受けて聴くのをやめた。
モノラルのは知らない。

40番とてもいいですね！　ステレオ知らないけど、モノラルのは
ジュピターもはつらつとしてます。
おまけのフィガロの結婚序曲は、始め勢いにオケがついて行けない？？
とハラハラしたけど、いい感じにのって、オペラが始まりそうな
素敵な演奏に仕上がってます。これは好みかな。

俺はモーツァルトの後期６大交響曲はベートーヴェンの交響曲に勝るとも劣らないと思っている

ヴァンデルノート、期待ほどじゃなかったわ・・・

そろそろラトル/ベルリン・フィルに後期6大録音残して欲しいお

クーベリックとワルターが
新リマスター廉価盤で出る。

なんでみんな、6大交響曲のことばかり話題にするのか
わからないお。

31番もいいお。これが入っていない交響曲集は
さみしいお。

せやな

31番より３４番のほうが良い。

>>848
両方ともくだらんメヌエットがないのがいい

41番のメヌエットは最高だぜ
聴くと元気が出る

ヴァンデルノート後期６大の感想もっと教えてください。
買おうかどうか迷ってるんです。

ヴァンデルノート、36,38番はいいと思った。生き生きとしてる。
後期3曲とハフナーは期待はずれかねえ……

ロジェストヴェンスキーが録音しないものか・・・・

モツはピアコンばかり聴いてしまう
交響曲もいいはずなのに
そんな俺を叱って！

>>854
両方聴け

意外とグラーフ／ザルツブルク・モーツァルテウムがいいと思った。
ちなみにライナーノーツ書いてるのは平林ｗ

つるつる、ぴっかぴかのカラヤン／BPOが無性に聞きたくなる時がある。

温泉場のラジオからモーツァルトの断片が聞こえてくる、あ、モーツァルトだな！あとはよく聞こえなくても全部補うことができる。
聞こえてる訳じゃあないよ、温泉場のラジオですからねえ。でも僕はショパンをはっきり聴いちゃう、で、こりゃあ偉いもんじゃあって感動はちゃーんとあるね。
ちょっとした音のきっかけさえあれば、僕はモーツァルトを発見することが出来ます。これが本当にモーツァルトが鳴ってるってことですよ。
僕にはモーツァルト聴いた記憶もある、ハイドンを聴いた記憶もある、で、ベートーヴェン聴こってなれば、ベートーヴェンの音楽がちゃーんと鳴ります。
あー音楽ってーのは、こういうもんじゃなって解ったことがあるんだよ、もう30年も前のこった。

なんじゃこりゃ

>>852
ヴァンデルノート、音の具合はどう？モノラルのようだけど。

ベートーヴェンの序曲は、輸入盤で持ってるけど演奏も録音もよかった。
こっちはステレオ。オケがやっぱり曲に合ってる部分が大きい。

ベーム・ベルリン（ＤＧの２枚組み）のジュピターはテンポも速く、溌剌としていて気に入っています。

9月4日、トゥルコヴィッチ指揮都響のプラハとEs-Durは期待出来る

やれやれ、後期6大交響曲など不要ですよ。「プラハ」だけで結構です。

昨夜は、モニターゴールド(ｵﾘｼﾞﾅﾙ�VLZ)が奏でる｢モーツァルト/K.136(2楽章)｣に浸っておりました。イ・ムジチ盤/小澤+サイトウキネン盤で。

モーツァルト17歳の作である｢K.136･2楽章｣と｢K.183･1楽章｣、ここにモーツァルトのすべての萌芽を私は聴きます。
モーツァルトから10曲選べと言われたら｢魔笛と協奏曲｣がその大半となってしまいますが上述の2曲は外せませんし、｢ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣さえあればフィガロはプラハで代用できます。

あと、｢ﾎﾟｽﾄﾎﾙﾝｾﾚﾅｰﾄﾞ4･5･7楽章｣｢ﾚｸｲｴﾑ/怒りの日/ﾗｸﾘﾓｰｻ｣で十分です。

チキンラーメンだけで良いよ

>>863

プラハはモーツァルトの最高傑作だろうな、もっとも機嫌のいいときに作曲
されたのだろう。
スイトナー＆ドレスデン（EMI）が名盤だな。

＞863
good job! コピペ、中々良い出来ですよ。

しかし、ピュア板では文章の流れ重視でしたが、ここはクラ板、正確さが要求されます。

｢K.136｣は1772年1月〜3月、｢K.183｣は1773年(10月10日の日付を持つ)の作ですね。

コピペも結構ですが、板別に注意はよろしく。

なんだ、ラファか。

6大を録音していないが、セルのモーツァルトが良い。
6大以外では33番。

ベーム／ベルリンがスタンダードだね

スミスクラインビーチャムのモツ良かった。録音以外は寧ろ鮮烈さを感じさせられた。
まあ、ハイドンなんかも同じ傾向だったので予想出来なくはなかったけど。

フルトヴェングラー嫌いだけどこいつの40番だけは好きだ

33番は、よっ踏むバンベルク盤が良かった。

リマスタリングにもよるが、やっぱりワルター指揮ニューヨークフィル。

>>865
スウィトナーはEMIではないと思う。

>>874
アナログ時代の一時期、東芝から出ていたんだよ。

>>875
パリ、リンツ、プラハの一枚切だっけ？

スウィトナーとかヨッフムのドレスデンとの録音って、
EMIと旧東独エテルナの共同制作だろ。

と思ってたけど、ヨッフムは相変わらずEMIで出てるのに対して、
スウィトナーはCDになってからEMIでは出てない気がする。
東芝EMI時代のセラフィム・シリーズ（CD）でも、一度予告が出たのに、
結局販売中止になった覚えがある。
スウィトナーの方は共同制作じゃなくて、一時的なライセンス販売だったのかも。

ググってみたところ、セラフィムで出たことあるみたいだね

http://red.ap.teacup.com/furtwangler/img/1307083979.jpg
ごめん、パリじゃなくてハフナーだった

>>877
ヨッフムのは共同制作。スィトナーのは録音時期からいっても
違うと思う。
因みにカラヤンのマイスタージンガーや、ケンペのR.シュトラウス
は共同制作。

スイトナーの三曲は、録音会場のせいか中域張り出しの蒲鉾レンジだったよね。
むかしはハイファイ馬鹿だったから不満だったけど、なんとも言えぬ音色美の良さがわかってきた。

ついでに思い出したが、セラフィムの後期だと、
バレンボイム／ECOが1300円×2枚で買えたが、詰め込みだからレベルが低すぎた。
AA番号のオリジナルのほうがいい。

アナログ盤を集めていたとき何の気なしにセラフィムの
クーベリック＆ウィーン・フィルのモーツァルト買ったな。。。
ジュピターとか入ってた。

CD化されているんなら買ってみようと思う。

>>878
間違い、出てたね。
http://www.amazon.co.jp/dp/B000UVARMK/
最初アナウンスがあって中止になって、これ一点だけ後から出たように思う。

>>880
そのへんよく分からんね…時期的には60年代末だから、カラヤンのマイスタと
そんなかわらないはず。この頃はメロディアとベートーヴェンのトリプル録ったり、
旧東側との共同制作がわりと盛んだったような＞EMI

>>883
Seraphimの２ＣＤシリーズで、３５，３６、３８，４１、
アイネクライネ、カッサシオンとカップリングして
出たことがあります。724356853126、１９９５年。
もう廃盤じゃあるまいか？

>>885
サンクス！！
探してみる。

>>884
中古で1000円代が普通にあるのに、新品マケプレ45000円とはスゲー！

>>884
旧東側のレーベルに関しての流通事情は複雑だよ。
EMIはメロディアと提携していたから、ロシアの演奏家の録音が
あっても不思議ではないと思う。
エテルナ系の録音は、基本的にフイリップスとDGから出ていた。
EMIとは基本的には共同制作だけだったと思う。
スィトナーのモーッァルトの一枚は、米セラフィム盤でも発売
されていたから、メロディア経由の発売だったのではと思う。
旧東側のレーベルに関しては、アナログ時代から現在まで日本
みたいに、正式にしかも豊富に出ている国はないと思う。

モーツァルトの交響曲《ジュピター》の第４楽章が好きです。
あの、のぼっていく感じがいい。
これまでに多くのＣＤや生演奏を聴いてきましたが、王道はベーム／ベルリン・フィルです。

こいつなんでマルチしてんの？
87 ：名無しの笛の踊り：2011/10/02(日) 17:56:07.41 ID:euo2h8PB
モーツァルトの交響曲《ジュピター》の第４楽章が好きです。
あの、のぼっていく感じがいい。
これまでに多くのＣＤや生演奏を聴いてきましたが、王道はベーム／ベルリン・フィルです。

馬鹿だからだよ。

カール・ベームのモツは、クソ重くない!?
山崎浩太郎が、評したベームの特徴(リズムは、ンパンパと単調で、まるで軍楽隊のようだ)がそのまま自分にとって嫌悪感に繋がるんだけど♪

図書館で、アバド＆ロンドン響の４０・４１番を借りてきて聴いてみたが、腰がふらついててひどい演奏だな、これ。アバドは、モノによってはとてもいい演奏をするが、これはよくない。同時期のモーツァルトなら、レヴァイン＆ウィーンの方がずっとマシだ。

数年前に出た新録音では、別人のような快速テンポを採ってるし、結局アバドにとってはモーツァルトは一貫した理想の響きのようなものはないんだろうな。ヴェルディやロッシーニと違って。

で

ベートーヴェンならわかるが
モーツァルトを遅く演奏するという発想が理解できない

クレンペラー晩年のベト4はで、フィガロは×？
どっちも素敵と思う。

ゴージャスなカラヤン盤が最近好きだな

ＥＭＩ？どれともＤＧ？どっちですか？

EMIの方なら、プラハが至高

９００

>>898
やはりバカみたいな大編成でやってるＥＭＩでしょ。

DGGならおまけで32番がついてるね

コープマンってどうよ。
図書館にも無いしＣＤ買おうか悩んでる。
なんかジャケットの笑顔に釣られて買いそう

コリンデイヴィス
マリナー
ガーディナー
バーンスタイン
スウィトナー

ひとつで十分ですよ

>>903
軽い。とにかく軽い。俺は嫌いだが、好きな人も多いみたい。

まあ、「koopman mozart」で動画検索すれば聴けるから、視聴してみなよ。

アバドって後期６大交響曲のＣＤ出してますか？

後期6大交響曲という形態では出ていないけど
Archiv（またはSonyやDG）で35､38〜41番が揃う
残りの36番はSony盤で補完

>>908
それ売ってますか？
40,41はロンドン交響楽団としか録音してないんじゃないですか？

少しは自分で調べることをしなさいよ。

2chばっかりやってるから教えて君になるんじゃないの？

あ〜〜〜ばど、出前一丁〜〜〜

みなさんは交響曲第41番第2楽章と交響曲第29番第2楽章とではどちらの方が好きですか？

>>913
蛙の歌

クラシック板は変わった奴が多いな。
他人を見下したような狭量な輩。
2ちゃんねるの住民であることで既に・・・なのに。
さらば。

「プラハ」はモーツァルト版「未完成交響曲」と考えていいのかな？

ごめん意味わかんない

4楽章ないよね

メヌエット楽章が無いというべき

作ったけど、行方不明なんだっけ

うん。そうそう。良く知ってますね。関心しますよ。

>>920
それは「アイネクライネ」か何かの話との混同じゃないかな。
「プラハ」はもともとメヌエットをつくった形跡もなかったはず。

要するに、三楽章制なんだろ？

ピノック／イングリッシュ・コンサートの後期六大がいいねえ。
今までピノックをあなどっていたから聴いていなかったけど、図書館で無料で借りて聴いてみたら意外に素晴らしい演奏だったのでびっくりした。
ピリオド楽器の良さをよく引き出している演奏だ。
ピノックの全集も欲しくなってきたよ。

ピノック、後期以外もいいよ。

今までピノックをあなどっていた理由はなんですか。

>>926
なんでといわれても、モーツァルトのピリオド系ならブリュッヘンとかコープマンとかガーディナーとかいろいろあるからさ。
たまたまピノックは聴いてなかったんだよ。

あと細かいことだけどピノックの後期６大って、いったいどんなCDを購入したの？
２曲づつ収録されているバラで揃えたのか？

927さんがそこまでいろんな名を挙げといて、
ホグウッドが出てこないのが不思議だ。
良くも悪くも、古楽器演奏によるモーツァルト交響曲の
ある種の規準的演奏だと思うのだが。

古楽器好きでも、後期６大をわざわざホグウッドで聞かなくてもいいと思うな。
ホグウッドの初期交響曲はいまだに質が高いけどね。
ベートーヴェンの交響曲もホグウッドが好きな人にはモーツァルトの後期も
ホグウッドで良いと思う。

ブリュッヘン、ホグウッド、コープマンあたりに関しては、
確かに古楽器演奏ならではの楽しみを感じるのだが、
ガーディナー、ピノックになると、確かにいい演奏なのだが
これなら古楽器じゃなくても良いのでは、と思ってしまうことも多い
俺は本質的に、あまり古楽器演奏向きじゃないのかな。

確かにガーディナーなんかはピリオド奏法のモダンオケと大差ない音色だわな。
特に弦の響きが。

ガーディナーとピノックの演奏って似てるんですか？

＞933
まずはあなたの感想から述べるのが筋ではないでしょうか。

ワルター／コロンビア響の後期６大がいいと言われているけど、俺は良くも悪くもない、普通だと思う

ワルターは初期盤聴いたらけっこう良いかなと思った
廉価のＳＢＭ盤の４０、４１番は最悪だな

おまえらにビッグでグッドなニュースだ
朝比奈指揮倉敷音楽祭祝祭管のモーツァルトが塔の店舗で３０００円台の超特価で発売中だ

明日にでも塔に走れよおおおおおおおおおおおお
おれはいらないから買わなかったけどな

朝比奈スレで値下げが話題になってたので先日買ってきたｗ

>>937
俺もいらないから買わない。

俺も俺も

でも、朝比奈＋倉敷のモーツァルト、結構いい演奏だよ。
ベートーヴェンやブルックナーで見せる朝比奈の顔つきとは
ひとあじ違う感じ。

交響曲第２５、２９、４０、４１番の第２楽章はどれが一番いい曲なんですか？
できれば順位も付けてください。

スレ違いだわランク厨だわ

第２楽章は２９番がベストといえよう。
他は必要ないほどだ。

>>942
またマルチポストかよ

942にアンカなどつける方が悪い。知らなかったとは言って欲しくない。

>>944
第29番以外の順位は？

後期６大というか全集で聴いたんだけどホグウッドはいいな

>>942
ジュピターのが一番好き。

>>949
同意。すべての指揮者はジュピターの第二楽章を指揮するために存在する、だったっけか？

４１番は第２楽章だけが駄作

>>949
代々木の輸入盤屋か？

>>942
アイネ･クライネ･ナハトムジークの第2楽章の方がいいだろ

そういえば犬からクレンペラーのSACDの広告来てたな
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4989321/?site=CLmail

モーツァルト初心者ですが、３５、３８、４０番を手に入れたいと思っております。
ある程度音質が良く、お手頃価格なＣＤ教えて下さい。
「お手頃価格じゃないけどこれはネ申ＣＤだよ」というのがあればそれでもいいですが。。
よろしくお願いします。

>>955
３８、４０番に関しては２枚組で発売されてるアーノンクール／ヨーロッパ室内管弦楽団のＣＤがいいと思います。
３５番は他の人にまかします。

35はカラヤン/BPOのEMIの70年初期やつ

>>955
３８、４０番はアーノンクールに１票。

３５番はセル／クリーブランド管弦楽団はどうでしょうかね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/214318

プラハは〜速くないと〜駄目なのよん

>>955
3曲ともスウィトナー/SKBが良いよ。

まあ、アレですな。
初心者ですと名乗る御方にアーノンクールがスタンダードだと思われてもいかがなものでしょう？
何せ「聴く人の耳に新鮮な驚きを届けたい」をモットーにしておられる大家ですからねぇ…。
私はスウィトナーやクーベリックをお薦めした方がよろしいかと思います。
その上でこんな演奏もあるんだなとアーノンクールを知って頂きたい。

>>955
後期６大セットになっちゃうけどクーベリック／バイエルンですね

SKB … ×
SKD … ○

>>955
テンポ早めで颯爽としたのがいいなら
アーノンクール/ヨーロッパ室内管(Teldec)かマッケラス/スコットランド室内管(Linn)

正統派穏健路線なら
クーベリック/バイエルン放送響(Sony)かC･デイヴィス/シュターツカペレ･ドレスデン(Philips→Decca)

4組ともすべてデジタル録音でおおむね評判もいいのでお薦め

アーノンクールの「プラハ」は「早めで颯爽」じゃないね。
個人的にはとても「良いテンポ」だが。

その昔、オリックスの星野投手は球速80km台の緩いカーブを武器にして並み居るパリーグの強打者を翻弄した。
打者曰く120kmそこそこの速球がスローカーブに慣れた目で見ると、錯覚して160kmにも見えるんだそうな。

つまりだね、プラハ1楽章冒頭をゆぅ〜〜っくりにすると、いつの間にか前人未到の快速演奏になっておるのだよ。

age

>>955に一言。
これだけみんながアドヴァイスしてくれているのだから「ありがとう」の一言でも言ったらどうですか？

>>968
いまごろ冷たくなってるかも…

モーツァルト: 交響曲第35番-第36番, 第38番-第41番; ウェーベルン: パッサカリア Op.1, 他 (1990-93) / クリストフ･フォン･ドホナーニ指揮, クリーヴランド管弦楽団, 他
クリストフ･フォン･ドホナーニ/クリーヴランド管弦楽団 、 Cleveland Orchestra 、 Christoph von Dohnanyi
http://tower.jp/item/2497416/

これってどうですか？

いちいち、第35番-第36番, 第38番-第41番という書き方じゃなくて、
第35番-第41番で良いと思うんだけど。
37番が無いのが普通なんだから。

>>971
君もわざわざ書くなんて律儀な人だ。

>>971
それはタワーレコードの人に言うべきことだと思うよ

やっぱスレタイがシノプルで一番いいんじゃね？

後期６大。

>>970
ドホナーニは第39番のみいいよ

シューベルトみたいに38番以降を１つずつ番号繰り上げたらいいと思うんだがなぜやらないの？

>>976
ケッヘルナンバーも全部改正するのか？

>>970
第39番はいいけど他は平凡

>>976
序奏だけは確かに存在するんだから、番号としてはあっていいんだよ、37番。
というか、第一楽章だけでももっと積極的に全集などに録音すればいいのに。

カラヤンのDGG後期には３２番をおまけで入れてたな

>>978
時々思うのだが、39番ってモーツァルトのシンフォニーの中でも
良くも悪くも何か特別な位置づけがされてるような気がする。
そう思う根拠（あくまで狭い範囲の個人的体験だけど）：
１．39番は良い出来だが、他はたいしたことないと批評される演奏が多い。
２．普段モツの交響曲をそれほど高く評価していない人や、クラ初心者には
39番が一番好きという人が多い。
３．逆に、モツヲタ・モツ好きといえるくらいの人は、39番をあまり高く評価せず、
38番や36番のほうが好きだという人が多い。

>>981
おっ、興味深い。私は３．だった。39番はベートーヴェンみたいと思ってた。
ベートーヴェンも好きになったら39番も好きになったけど。

実は私自身も３のタイプです。39番がそれほど嫌いとか言うわけじゃないけど。
そもそも後期三大シンフォニーは、何というかモーツァルトにしては安定しすぎてる感じで、
古典派のシンフォニーとして傑作なのは確かだとしても、あまりモーツァルトならではの
傑作というイメージがない。それでも40番は短調であることによって、41番は対位法の
大々的使用によって、個性がはっきりしてるんだけど、39番にはそれほどの個性はない。
それに比べて36番や38番は、次の瞬間どう音楽が展開していくかわからない気まぐれさ
みたいなのがあって、いかにもモーツァルトらしい感じがする。

39番の大きな特徴は
第2楽章：アンダンテ･コン･モート
における特異な転調と盛り上がりだと思う

>>984
同意。第２楽章と第４楽章はかなり個性的だと思うんだけど、
第１楽章と第３楽章が、この時期のモツにしてはやや平凡だ。

橋下　財政　嘘　　　　橋下　大阪　不況　　　　橋下　ユダヤ

を検索してください。



http://www.youtube.com/watch?v=nAy4HHst7UE&feature=youtube_gdata_player

スレ違いで大変申し訳ありませんでした。

あと、マスコミは橋下の味方です。橋下に騙されずに
橋下の危険性・無能ぶりを友達、会社、家族など身の回りにお伝えお願いします。

最後に、なにげに橋下・維新に投票したら、大阪が不況になったように
いずれ自分たちの暮らしが破壊されます。

サヴァリッシュ＆チェコ・フィルの40番、41番もなかなか良い。
ベームの演奏を更に洗練したような感じ。


パウムガルトナー＆ザルツブルク・モーツァルテウム音楽院管弦楽団の「リンツ」「プラハ」は今となっては古くさく感じられるが、
引き締まった演奏でほどよい緊張感を持った名演である。

バウムガルトナーの第39番の正規録音がないのが（ライブ盤も見たことないけど）
痛恨事だな・・・他はどれも第1級の名演だ。

パウムガルトナーのモーツァルト交響曲録音ってモーツァルテウム音楽院管弦楽団のみ？
モーツァルテウムのオケ編成はモーツァルト演奏に最も適したものだと聞いたことがあるが。

もし他の有名オケの録音があれば聴いてみたい。(ウィーン・フィルとか)　

３９番の第２楽章の特異な盛り上がりは、シューベルトの第２楽章にみられる突発的な異界の拓け方を思わせるんだよね