古楽器演奏について語ろう

優しくてチャーミングでこじんまりとして小気味良くて軽快で気持ちいい感じのする古楽器演奏が大好きです

同じスレを二つも立てるなバカ。

コンクールに受からないヘタなプレイヤーのことですね　

ブルージュ国際古楽コンクールてのがあるし
日本にも山梨古楽コンクールってのがあるらしい。

で、レベルは？　

>>3
有田はモダンで日本音楽コンクール1位だったはず
寺神戸も確か3位。

ほかにいる？　

そりゃーあげればまだいるんだろうけど
昔と違ってモダンで何かしらの結果を残す前に
古楽器始めた人が多い。

大体モダンで端にも棒にもかからない奴が
古楽器吹いても使い物にならないのは間違いない。

カザルス国際で優勝してコンセルトヘボウの首席を務めた後、転向したビルスマを忘れてる
「肩書き」なら彼が一番じゃないかな

でもソリストにしてもアンサンブルにしても技術的に安心して聴ける人・団体が増えたのは最近のことだよね
レコ芸のおっさん連中の薦める古学運動草創期の演奏しか聴いたことがなければ、古楽器奏者＝下手糞と誤解してしまうのも無理はないと思う

つーか俺はむしろ古楽器の枯れた味わいが好きだな。
カルミニョーラみたいなバリバリ弾く演奏ならモダン楽器でいいんじゃねと思う。
もっとも彼はアバドとモダン楽器演奏もやってるけどね。
ヘタとか何を基準で言ってるのかわけわからん。
調律が今の平均律とヅレてるのが音外れてるように聴こえるとか？

ブラームスの古楽演奏のＣＤってありますか？
無知ですみません。

てかロマン派の古楽演奏(ピリオド奏法？)の現状がいまいち良く分かりません。

ホルスト「惑星」のピリオド録音で有名な
http://www.nqho.com/NQHO/Performance.html
が交響曲第２番を自主レーベルで出していたと思った。
現在なぜかリンク切れ。

>>11
俺もくわしくはないけど、最近レコ芸で紹介されてたやつ三枚
Brahms: Symphony No. 1 [Import] [from US]
ttp://www.amazon.co.jp/Brahms-Symphony-No-1-Johannes/dp/B001DCQJ4A

Brahms: Symphony No. 2 [Import] [from US]
ttp://www.amazon.co.jp/Brahms-Symphony-No-2-Johannes/dp/B001O8C5FU

Brahms: Horn Trio; Violin Sonata; Fantasien [Import] [from US]
ttp://www.amazon.co.jp/Brahms-Horn-Violin-Sonata-Fantasien/dp/B0019ZF2PS

上の二枚はガーディナー指揮オルケストレルなんとかロマンティークとかなんとか
下は19世紀のナチュラルホルン、18世紀ストラディヴァリウス、19世紀のベーゼンドルファー製ピアノによる演奏

>>11

392 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2009/04/17(金) 15:56:34 ID:N6chZMib
ブラームスのピアノ曲や合唱曲をフォルテピアノで収録したディスクならあったような。

大阪で先日、フォルテピアノ演奏でドイツレクイエムやってるのを聴いたけどなかなかだったよ。

撥弦古楽器の必要を感じない

>>16
同情する。

>>16
それは無知。
古楽器でなければ再現出来ない作品が数多く存在する。
しかもかなりな数の名曲を含んでいるが、現在その殆どは知られていない。
特にモダン楽器しか弾かない撥弦楽器奏者達には。

>>16
Ｓ・Ｌ・ヴァイスをギターに編曲・演奏してるＣＤがあるけど
微妙にスパニッシュというか・・・やってる人すくないよ。

逆にルネサンスギターの曲をウクレレで弾いてるＣＤがあったら欲しいな。

なぜならルネサンスギターは調弦がウクレレと同じで
大きさもテナーウクレレくらいだから。

現代のギターでも羊の本物のガット弦張れば似たような音になるんじゃなかろうか
詳しくないけどｗ

ＢＳの番組でセルシェルが変なギターでバッハのチェロ組曲弾いていた。
素直にテオルボで弾いたらどうかと思うがｗ

>>21
それがそうはならないんだなー。

ヴィヴラートとポルタメントがたっぷりとかかっていないヴァイオリンはエンガチョ！

>>22
テオルボで弾くのはそれはそれで難しい。

編曲するのはもっと難しい。

同じ難しいならオリジナルでトライしたほうが賢明

どういう意味でオリジナル？楽器が？楽譜が？

両方ですとも！（って勿論、楽器のほうはレプリカだし、楽譜はファクシミリ版でってことだけどね）

古楽器がブームになり出してから、明らかに音楽の演奏のスケールが小さくなり、小手先の技術だけの演奏家が増えた。
かつてのような、魂の底から湧き出るようなスケールの大きい演奏家から受けた感動は、もう得られない。

それは残念でしたね。
その感動を胸に抱いて、余生を過ごしてください。

>>29
もっと具体的に。

>>30
スケールの大きいナマ演奏を体験出来ない、今の古楽器愛好者たちは、ある意味不幸だな。

>>32
(・∀・)...ニヤニヤ

>>32
(・∀・)...ニヤニヤ

>>32
(・∀・)...ニヤニヤ

スケールの大きさってなんだ？

そういえば、ひげの指揮者が「大きいことはいいことダー」とか
やっていた頃の話みたいですね。

ひきたあきひこのペニスは女の親指大しかないがな(爆)

キモいよスレ汚し

>>28
つまりチェロでファクシミリを使って弾けってことね

>>40
28です。
楽器はチェロでもバロックボウを使う必要はあるかと思います。
あとは弦をガットにすればなほ良いです。
マラン・マレなどヴィオールのための作品の場合はチェロではなく、
やはりヴィオールを手に入れたくなりますね。

ところで「オリジナルの楽器」という場合、博物館にあるような本物の骨董品を指すことになります。
それで現代の制作者による楽器という意味で「レプリカ」という言葉を>>28では使いました。
その意味から「ヴィオールのための作品をチェロで弾く」ということを指したのではありません。

>>41
あまり警戒せんでください。あくまでもギター・テオルボで弾くならという意味で話が進んでたと思ったので、
>>28 がその話題からずれているのでは？ということの確認をしたかったのです。

まあ、ガンバの曲をチェロでってのはやってて虚しい作業ですよね。

>>42
ここは古楽器演奏を語るスレですから>>28は当然のことを言ったまでだと思います。
むしろモダンギターやウクレレ、チェロなどの話題が出て来るほうがこのスレ的にはおかしいのでは？

ん？

>>44
ん？どした？

ミが出た

2009年時点の日本に於いては一般的なクラオタの
古楽器の知識及び古楽への理解度はまだこんなもんです。

このスレが2019年時点のクラオタねらーのネタになっているといいけどね。

あ、そ

結構、若い世代の評論家がフルベンだワルターだのと騒いでるから
この先、日本のクラシックはずっとこんな感じなんだろうな
あの吉田秀和翁ですらラジオで プレガールディエンとシュタイエル（プレガルディエンとシュタイアー）
のシューベルトの歌曲を選曲したりするのにね。

>>49
吉田秀和は、ピリオド楽器による演奏を、「当時の響きの再現」なんかじゃなくて
「様式の選択」ということにすぎない、てことを
ホグウッドAAMのモーツァルトが新譜で出てた頃から看破してた。
バレンボイムでさえまだ「古楽器派のこれが正統な演奏だという態度が気に食わない」なんて
馬鹿なこと言ってるのにな
吉田さんは凄いと思う。マジで

＞古楽器派のこれが正統な演奏だという態度が気に食わない

実際、そう思っている人多いじゃんか
都合のいいところは知らん振りかｗ

>>51
そう思ってる人は愚かだと思う。演奏の様式にすぎないのなら結局は演奏がいいかどうかで問われるべきで、
バレンボイムみたいに「古楽だから・・・」みたいな色眼鏡がはずせないのは
肯定派にしろ否定派にしろそれだけ音楽以前にとらわれてるってことだからね

レオンハルトもバッハイヤーの2000年にライプツィヒでの会見で
それまでの古楽器演奏の発展を「選択肢が増えたという意味で良いこと」と言っている。

現在は必要に応じてモダン楽器、ピリオド楽器持ち替える人が多くなってるが、一般的にはまだ誤解が多いんだろうな。

正統派を自認する人ほど
自分を正当化したいがために他人のやることを否定しているような感じがする。

インマゼールだったか、「これがモーツァルトが聞いた響きかどうかなんてわかるわけがない。
だって誰もモーツァルトの演奏を聞いたことがないんだから」みたいなこと言ってたし。

ピリオドの当事者はそんなもんなのにね。

インタビュー読んだりしてると、
「当時の楽器や奏法を研究したら、新鮮な音楽をつくることができた」ってのがピリオドの人らの立場だと思う
実際、モダンオケの均質で豊麗な響きとは違う響きを作れたわけで
当時の響きじゃなくて、20世紀終わりから始まった、新しい表現方法だったんだよ

＞これがモーツァルトが聞いた響きかどうかなんてわかるわけがない。

逆に言うと「これこそ正統」ってやっている「お仲間」がたくさん居るから
あえてそのようなコメントをしないといけないんじゃないのか？
わざわざそのような「当たり前なこと」を公にしないといけない時点で異常なモノを感じるけどな

古楽器を使い始めたからこそ様々な発見があった。
そして別の音楽作りが生まれた。
これはモダンだけ演奏していたのでは気が付かなかったことが多いと思う。

「これこそ正統」で何が悪い。
ではモダン楽器でやることは正統じゃないのかｗ

>>56
古楽器演奏についてのインタビューの一部だったから、質問は覚えてないんだが、初心者にもわかるように言ったんじゃないかと

当時の楽器・奏法で演奏すると聞くと
詳しくない人が「じゃあモーツァルトの本当の響きなんですね！」なんて思っちゃうのは単純ながらよくあることで
その誤解を解くための発言で、べつに異常なことじゃないんじゃね

でも、最近の古楽器演奏者、団体、指揮者は、歴史的な正統性を狙っている
わけじゃないとか、作曲された当時の再現なんて幻想だ。
みたいなコメントするのが流行りなのかな。
堂々と「我々の演奏は正統だぜ」って言えばいいのにと思うよ。
少なくともバレンボイムなんかとは比べ物にならないほど正統的でしょ。

そもそも「正当」だから良い音楽ができてるわけじゃない。

単にその曲で良い音楽をするためにこの楽器を選んだ、というだけで別にモダンもピリオドも根本の考え方は変わらん罠

>>60
永年演奏を続けてきての正直な気持ちなんだと思うよ
吉田さんはその当時の評で、ピリオドの様式が要するに
ホグウッドの「自分の音楽を表現するための方法」なんだ、ってことを言ってた

歴史的な楽器を使って喜んでるだけのレベルじゃないから、
自分の表現に真摯であればそんな発言になるんじゃないかな

＞少なくともバレンボイムなんかとは比べ物にならないほど正統的でしょ。

要はこういうところが、古楽派の「本音」だろ？
バロックは古楽器前提で作った音楽だから、古楽器でなければ
正統とは言えない時代遅れな糞音楽ということだろ？
ご紹介のいくつかの言葉なんて「建前」でしかないようにしか思えないね
逆に言うと、そういう「モダンでやるバロック・古典派はくそ」と公言する人が居るから
公な場で「本当のモーツアルトはおれにもわからん」という当たり前なことを
わざわざ言わないといけない
今でもモダン楽器で挑戦している人が少なからず居るからね

えらい被害妄想だな。
正統性は様式感の問題であり、楽器の問題ではないのは常識だと思うが

>>64
楽器の選択に無頓着な正統な様式なんてあるのかよｗ
もちろん楽器を揃えて漠然と音を出しただけでは、音楽は成立しないのは言うまでもないが。

無頓着とはちょっと違う
シュタイアーは、作曲家と同時代の楽器を使うとは限らないみたいなこと言ってた

＞えらい被害妄想だな

バレンボイムのような人が無根拠にああいう批判をするとは思えないけどね
都合の悪いところだけスルーして「古楽派はモダン演奏を批判したことが無い」
とふんぞり返るのはいかがなものかと思うが

＞シュタイアーは、作曲家と同時代の楽器を使うとは限らない

もちろんそれは無頓着じゃないだろ。
特にフォルテピアノは殆どがコピー楽器なわけで、製作者によって音色に差異が
出るから、実際の音色で判断するのは良いことだわな。

>>「古楽派はモダン演奏を批判したことが無い」

批判して良いと思うけど。
正統性を全く無視してるバレンボイムみたいな奴はたたけばいいんだよ。

＞正統性を全く無視してる

正統性って何？
古い楽器のレプリカもってきて、小編成でモーツアルトやれば
それで正統性なのか？

ってかそれでここでグダグダとピリオド演奏にケチつけてるやつは
じゃあ、モダン楽器の演奏の何を積極的に評価してるんだよ？

言い分読んでると、アンチのためのアンチでしかないぞ。

>>古い楽器のレプリカもってきて、小編成でモーツアルトやれば

それをやるだけで正統に近づくことは間違いないね。やらないよりは全然まし。
それに、そんな事は当たり前のことだから。
もちろんそれだけじゃ不十分だけど、そこからが出発点の基本だろ。

＞それをやるだけで正統に近づくことは間違いないね

後期交響曲については必ずしもそうは言えないんだよ
モーツアルト自身が「もっと大きい編成だったらよかったのに」と
父親に向けて愚痴を言っている手紙が残っていたりするからな
だから古い楽器の小編成が必ずしもモーツアルトの望んでいた
正統な演奏とは断言できない
そんなことは当たり前なんだけどな

>>71
>>60の「バレンボイムでさえまだ「古楽器派のこれが正統な演奏だという態度が気に食わない」なんて
馬鹿なこと言ってるのにな」
という意見の反論を述べているだけ
で実際に >>72のようなバレンボイムが想定していたであろう古楽派が
ここにも居るしな

うえの>>60は>>50の間違い。連投失礼

>>73
そうですね。
確かに、第一ヴァイオリンが3〜４人の編成では後期の交響曲などは物足りないですね。
これではモーツァルト自身のもっと大きい編成を望む意見にも納得がいきます。
後期の曲ならば第一ヴァイオリンは６人〜8人が普通だね。
でも、このくらいの編成でも大編成フルオケと比較したら小編成と言えるでしょ。

楽器と編成と奏法を分けて話した方がわかりやすいと思うんだが

もちろん楽器が様式感を決定づける曲もなくはないんだろうが、
大抵の曲は別にピリオド楽器じゃなくてもやれるだろう。
どっちがいいかは好みの問題だと思ってるが。

>>74
だから個別の意見にチマチマ反論してないでさ、
なぜモダン楽器がいいかを積極的に語ってくれって言ってるんだよ。

それとも、自分自身はピリオド演奏は好きだけど、信者が気に入らないってこと？

>>78
バレンボイムの意見におれも実は賛成なんだよ。
演奏の良し悪しと歴史的に正統かどうかを
ごっちゃにする大多数の信者に違和感があるわけ。
もちろん物によるけど、ピリオド演奏自体は嫌いじゃない
レオンハルトのチェンバロとかを愛聴しているし。
でもモダンも嫌いじゃない。特に古典派はモダンで聴くことが回数としては多いと思う。

歴史的な正統性を全く無視して良い音楽作りをしているつもりならば、
それはそれで良いんじゃないの？
音楽なんだから、べつに作曲当時の楽器や演奏法じゃなきゃいけないことはないんだから。
でも、バレンボイム自身は正統性を全くしてないくせに古楽派の正統性に文句を
垂れるのはなぜなんだろう？
まあ、自分で実行もしてないくせに他人の事が気になる奴はどんな分野にもいますが（笑）

お前ら、とんがりコーンでも食って落ち着け。

私、古楽には詳しくありませんし、興味もありませんでした。
が、昨夜の芸術劇場のエウローパ・ガランテの「四季」を聴いて興奮しました！
有名な団体なんですか？

>>82
それトンデモ古楽演奏団
カルミニョーラのような正統性はない。

>>79
>演奏の良し悪しと歴史的に正統かどうかを
>ごっちゃにする大多数の信者に違和感があるわけ。

自分の思い込みを事実のように語るあなたの方に違和感があるが？

>>82
有名だよ

カルミニョーラのどこに正統性がある？!
こいつはピリオド演奏の風上にも置けないトンデモ野郎だぜ。
確かにVnのテクニックはもの凄いものがあるが
アインガングひとついれないバリバリのモダン解釈。
アバドとやってるのが正解。
これこそピリオドとモダンの折衷演奏。

正当かどうかなんてそんなに重要なことなの？
演奏が面白ければ良いだろ

>>86
なに、愛玩具いれないだと！

カルミニョーラとガーディナーは３度聴けば飽きるよ。
ピリオドのうまみも面白みもないから個人的に嫌いなだけ。

ピリオド楽器使ってるから正統でなければならないということもないし、
モダン楽器使ってるから正統ではあり得ないと言うことも同じくない

８３番さんが何か勘違いしてるんだよ。たぶん。

>>80
歴史的な正統性とかいうものにずいぶんと固執しているようだけど
それってそんなに重要なことなの？
バレンボイムが問題にされているのも、そういう部分じゃないかなと思うんだよね
「古楽器」って言っても大半は文献的な研究から創作されたレプリカでしかない
本当に当時の音かは誰にもわからないはず
なのに「歴史的正統性」ってやたらと強調するのって
ものすごくおかしいと思うんだけどね

音楽を聴くという行為において、歴史的正統性など心底どうでもいい。
権威主義に囚われながら音楽を聴くなど馬鹿馬鹿しい限り。
モダンでもピリオドでも、素晴らしい演奏もあれば駄演もある。
自分の耳で判断すればいい話だ。

>>92
>本当に当時の音かは誰にもわからないはず

正確には確かにそうだ。
「正確には」だ。
ただし管楽器も弦楽器も18世紀の物が少しながら残っているから、現在の古楽器演奏が
当時の響きに近い事は確か。
なにを持って近い言えるのかというと、少なくとも現在のモダン楽器演奏と比較すれば
限りなく（多くの）古楽器演奏は近いと言えるのだよ。
あと、「歴史的正統性など心底どうでもいい。」
などと言う人がいるが、たしかにそれは自由だ。
しかし本当にそんな音楽だったら、それは演奏者のアレンジ音楽だね。
もちろんそれはそれで素晴らしい創作活動だと思うけど。
バッハのチェンバロ曲をピアノでやるのも素晴らしいし、
無伴奏ヴァイオリンをヴィブラートてんこ盛りでやるのも素晴らしいと思うよ。

だから楽器と奏法の問題は分けて話せと

＞しかし本当にそんな音楽だったら、それは演奏者のアレンジ音楽だね。

そういう権威主義的なありようをまさにバレンボイムは批判していたわけだが

バレンボイムのように古楽器に対してアレルギー反応を示す音楽家もいる一方、
素直に古楽派の解釈や演奏方法を取り入れるモダン奏者の人達もいることも事実。

>>92
だれにも判らないからといっても現在とは違う事くらい判るだろと。
ピリオド派のすることに、やたら「歴史的正統性」を感じ、それに疑問を抱いたり、嫌悪感も持つ人ってのは、
そういう問題に無頓着であると同時に
なにかうしろめたさを感じているからだろう。
自分の弱点を防御してるようにしか思えない。

あとバレンボイムならウィーンフィルなど名門オケへの媚びも含まれていそうだな。

クラシックの音楽家として歴史的な正統性を意識した演奏について文句言うなんて
人間としておかしな奴なんじゃないの？
ていうか、自分ではそういったことを研究・勉強する能力がなく、ついていけない
お馬鹿だから負け犬の遠吠え的な感じなんだろうな。

出てくる音がよりよいのなら、そちらを選択するべきだろう。

正統（＝オリジナルってことでいいのかな）であるということによってより良いものが得られそうだから、
古楽にしてもクラシックにしてもブルースにしても、その選択肢を選びがちなだけであって、
それが絶対条件ではない。そうおもわん？
上の方のレスででもモーツアルトが望んでたのは云々言ってるのがあったけど、
ある曲の、最上の条件や最上な音楽はいつだって追求の余地があるのだと思う。

ただ、その追求のためにどういう手段を選ぶかというだけの問題ではないかな？
演奏家自身が解釈の上で疑問がないならいいけど、ん？と思うときには
オリジナルなスタイルってものを尊重するのはまあ普通。

それに、研究者としてならオリジナルにこだわるのは意義があるけれど、
舞台に立つ者は、そこに完成したものをもたらすべきなのは当然。

オリジナルにはこだわるべきだと思うけどこだわりすぎると道を誤る。
わざわざ言うまでのことではないと思うが。

＞＞オリジナルにはこだわるべきだと思うけどこだわりすぎると道を誤る。

なんで？
オリジナルに拘っても、実際の音出し、そして演奏は演奏者のセンスや技量によって
大きくイメージが変わるわけだから。
なにか、オリジナルに拘ると演奏が詰まらなくなるなんて思ってるんじゃないの？
（まあ、バレンボイムが好きな人がいるくらいだから、そういう人もいるだろうが）
もちろん詰まらない演奏も中にはあるだろうが。
それに古楽派の人たちもオリジナルに拘ってる人なんて少ないだろ。
みんな、自分でいくつもあるオリジナルな項目の中から、ある部分を選んで
自分自身の音楽センスと上手くミックスして音楽を作りあげているんだろ。
作曲当時の再現を狙ってのではなく、作曲当時の楽器や演奏方法から
導き出された演奏と言ったほうが良いかな？

いや、中には実際の音楽や音楽の面白味を犠牲にしてオリジナルを優先させてしまう人がいるから。
それを「こだわりすぎ」という人に分類したかった。

おれ自身は>>100に反論してるんではなくて大筋で同意してるんだけど。
そう読めなかったのか？>>102 で言ってることはおれの言ってることと同じに読めるんだけど。
ただ、負け犬とか馬鹿とか、あまり人を攻撃する言葉は使いすぎない方がいいんでね？
落ちつけって。

まあおれの>>101 の書き込みは今までの全般に対しての意見であって、
>>100 に直接対するものではなかった。
でも直ぐしたに書き込んだから誤解しやすかったかもな。それは悪かった。

古楽器派＝これが正統な演奏
なんかこれがキャッチフレーズかのように一人歩きしちゃってるのかねえ。
こんなのはCD会社か一部のヒョーロン家が作り上げた幻想であって、
気に食わないとか言ってる人は無知をさらけ出している恥ずかしい人でしかないね。
無知な人間だからこそ知性や理性とは無縁な本能と勘だけの音楽が出来るのかもしれないが。

それは>>60みたいな人が演奏している人にも少なからず居るからじゃないのか？

>>106
ふうん
で、具体的には誰なの、それ？

古楽器＝正統派という考えは古すぎると思う。前世紀的だ。
でもこういう話題は有意義だからいいか。

オリジナルにこだわりすぎて、そこだけで全エネルギーを使い切ってしまう人間がいる、なんて
考え方も最早今の時代にはそぐわないのかもな。まあプロにそんなやつはいないけど。

古楽器演奏に対して文句言ってる連中は古楽器演奏が嫌いなだけ。
子供の頃、勉強できない奴が
「勉強ができても何の役にも立たないだろ。勉強ができなくても生きていける。」
などとほざいてるのに似てると思う。

それは言えてるかもしれん

>>50を気軽に書いたんだがバレンボイムの発言はもう少し広い感じで言ってたので
引用してみる

-「モーツァルト」(「バレンボイム音楽論」所収)より
私は、いわゆるオーセンティックな演奏の実践という運動には二つの点で同意できない。
まずなによりも問題だと思うのは、それがともかくもひとつの運動、
すなわちイデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、
それどころか、最初から正解を知ってるといわんばかりであることだ。
その結果、人間が持つ創造性の幅を狭めてしまうことになる。
(中略)
二点目は、けっして皮肉で言っているのではないが、このイデオロギーが
みずからを進歩的なイデオロギーとしてうまく売りこんだという点だ。
だからこそあれほど成功しているわけだし、これが大成功の原因でもあった。
だが、昔はどうだったかと過去を振り返るように主張することの
いったいどこが進歩的なのかね!?
(中略)

>>111のつづき
私はいつも好んでモーツァルトがマンハイムから父親に宛てた手紙のことを
思い浮かべるんだが、彼は、自分の交響曲ハ長調の演奏に二十名も
ヴァイオリン奏者が使えるなんてとてもうれしい──おまけに小さなホールで！
と書いている。それなのに今、演奏様式上、唯一の正しいやり方は、
フィルハーモニー・ホールで四名のヴァイオリン奏者とともに
ステージに立つことだといいたいのだろうか？　じつにばかげている。
(質問者)けれども、近代的な演奏手段を用いることで、モーツァルトが濃厚で
　甘ったるくなり、ブラームスのようになってしまったことは確かではありませんか？
　ゆったりしたテンポ、大きなヴィブラート……。
(バレンボイム)ヴィブラート、ヴィブラート！　歌手たちがあいかわらず
ヴィブラートを使っているというのに、ガット弦の美徳を説くことが
なんの役に立つのだろう？　まったく無意味だ。問題にすべきなのは、
私たちがこんにち手にしている手段を、責任あるやり方で、
どのように使えるかということだ。

>>112のつづき
-「私はバッハで育った」(「バレンボイム音楽論」所収)より
私は、歴史的演奏を実践することのみに専心して
ひたすら過去の演奏スタイルのサウンドを再生産しようとするのは、
たんに可能性を狭めるにすぎず、決して進歩の証ではないと思う。
-

引用ここまで
もっとよく知りたい人は図書館ででも原本をあさってください。

イデオロギーって見方はわかるようなわからないような・・・2ch的に言えば「信者」か？w
>>79
でもここではバレンボイムは信者の裏返しとゆうか、古楽器全否定で、
演奏活動自体否定してるからなあ

バレンボイムはピリオドというものを
過去を再現するためにやってることだと頑なに信じてる。
でも俺は>>55で書いたことを思ってる
あくまで手段だと思う
まあそのあたりはインタビュー読んでみると
演奏家によって考えてることは少しずつニュアンスが違うけど

ちなみに俺はフィッシャー=ディースカウをバレンボイムが伴奏して入れた
ヴォルフの歌曲のアルバムを凄い好きなんだ。
あのバレンボイムはまぎれもない天才だと思う。
だからこそ悲しい気分もあるんだが

こんなにあからさまに、おつむからっぽ状態をボケ狙いじゃなくて本気で
さらけ出せるなんてある意味凄いｗ
それと、他人や他所の演奏スタイルについて、これほど批判するなんて人格崩壊
してるんじゃね？

で、その批判内容もボケ炸裂してるのが、また痛いわけなんだが。

この人、じつは古楽にたいして興味はないんじゃないかと
パレスチナ問題に音楽家として関わったりして、すごく行動の人なのに
ピリオドの人らがどんなことをしてるかはちょっと聴いたり調べたり話したりすればわかることで
レオンハルトやアーノンクールやクイケンやらが偏見や無理解と戦いながら
長い時間かけていまのスタイルを作ったことを知ってれば
さもちょこっと歴史楽器と資料を調べれば無自覚な態度でも演奏できるかのようなこと言えないはずだと思う

まあそおゆう意味では>>55も違うな
「当時の楽器や奏法を研究したら、新鮮な音楽をつくることができた」じゃなくて
「当時の楽器や奏法を研究して、それをもとに新鮮な音楽をつくれるよう努力しつづけてきた」人らだな

ところでいつごろの記事なのそれ。

去年の11月発行の本だが
「モーツァルト」は2006年1月のインタビューと書いてある
原書は(C)2007の著作権表示

自分と周りの権力を守る為、新しい思考を排除し続ける昔のどこかの封建国家
のイメージみたいだな。

そうかなぁ？
>>100や>>60の投稿を見ていると
バレンボイムの指摘もあながちデタラメとも見えないんだが

100や60のどこに間違いがあるの？
まあ、馬鹿だとかけんか腰の言動は控えた方がいいとは思うが。

>>100のように歴史的正統性とやらにヒステリックになっているのをみていると
バレンボイムの
「イデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、
それどころか、最初から正解を知ってるといわんばかりであることだ」
という指摘があながち間違いでもないのかなと

2ちゃんの投稿を基準にしてバレンボイム発言をはかるのも変
ピリオド奏者でここまで言われにゃならん態度の人を挙げてみろよ

>イデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、

そっくりその言動をバレンボイムに返してやる。
視野が狭い古い体質に漬かっているのはあんただろ。

馬鹿だの負け犬だの、もうちょっと考えて書き込めよ。
だからお前の正しい考えも軽く読まれちゃうんだよ。

比較的同じ意見を持ってる人間として、ほんの少しだけ迷惑ですｗ

歌手がヴィブラート使ってるからオケから排除するのは無意味という理屈は的外れだね。
つか、バレンボイムの立場なら歌手からもヴィブラート排除するように指示できるわけで。
インタビュアーの突っ込み不足かも知れんが、このくだり読むと確かに「先に結論ありきはお前の方だろ」と言いたくなる。

>>112の「自分の交響曲ハ長調の演奏に二十名も
ヴァイオリン奏者が使えるなんてとてもうれしい──おまけに小さなホールで！」

これなんかも、バレンボイムが20のヴァイオリンを使ったら 曲の頭から最後まで
20のヴァイオリンを目イッパイ鳴らし続けるんだろうな。
例えば、緩徐楽章のときは編成を半分近く減らすとか20使うのは本当にフォルテの
部分だけとか、そういった繊細な配慮なんて出来ないだろうし、そういう概念は無いのだろう。

このバレンボの発言で一つ不明なのは20名というのは第1Vnと第２Vnの合計人数
なのだろうか？
それともまさか第1Vnだけで20名とか言ってるんじゃないよな？
＞唯一の正しいやり方は、
＞フィルハーモニー・ホールで四名のヴァイオリン奏者とともに
＞ステージに立つことだといいたいのだろうか？
このコメントからすると４名というのは第1Vnのことを言っているのだと思う。
古楽派でも交響曲で第1Vn２名だけの編成なんてないもんな。
ていうことは20名とは第1Vnだけで20名のつもりで言ってるのか。
おいおい！勘弁してくれよ。
もしそうだとしたら、浅はかな知識を暴露してるだけだな。
そこまで無知だと、いくらモーツァルトの書簡や当時の文献を読んでも
無意味な気が。
　

無知がバレバレ馬簾コエンザイム

古楽器演奏の悪口（事実誤認の）を発言する事で、オーセンティックを拒み続けて昔からの
やり方でやっている自分たちの結束力を高めとうとする意味があるのかな？
ちょうど北朝鮮が日本などの外国の悪口を言うことで国内の結束力を
高めようとする手法をとるように。

>>128
当時マンハイムのオケには70人以上いたらしい
第一ヴァイオリンのことなんじゃね？

>>128
第一バイオリン２０名のことだよ
ついでに言うと、それほど酷い事実誤認でもないよ

>>132
モーツァルトがそのコメントした事が事実誤認なんじゃなくて、
それをモダン楽器でヴィヴラートの応酬でやってしまう事がおかしいということ。
古楽器で古楽奏法でやってる大編成とは訳が違うでしょ。
例えばブリュッヘンなんかは古楽オケにしては比較的大きな編成でやるけど、
そのかわり古楽奏法がきっちり行き届いてるから。

「おかしいということ」は取り消す。
そういうのが好みな人もいるわけだからね。
[訂正]
「それをモダン楽器でヴィヴラートの応酬でやってしまう事と
古楽器で古楽奏法でやってる大編成とは訳が違うでしょ。」

正統性のある演奏方法を全く取り入れる姿勢がないくせに、大編成の部分だけを
習っても意味ないだろ。

バレンボイムの言うように
「正統性」をヒステリックに繰り返す古楽派は
音楽界のタリバンだな
ここでの反論を見れば見るほどそう思えてくる

あと>>128はどう見ても
バレンボイムの主張する「第一バイオリン２０人」という
楽器編成の人数を問題にしているようにしか見えない

＞１３５
あなたは古楽器演奏が嫌いなんでしょ。
嫌いな事を説明されれなされるほど、ヒステリックに感じるのは分かりますよ。
嫌いなのになぜ古楽器演奏について語るスレにいるのでしょうか。
アンチの教祖バレンボイムを持ち出して荒らすのが目的なの？

古楽器演奏自体は嫌いじゃない
ただピリオド信者には激しい違和感がある

古楽器演奏そのものも否定してるﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑにも激しい違和感を感じてほしいですねえ

ここでヒステリックに叫ぶ古楽信者を普通と思って欲しくない。

>「正統性」をヒステリックに繰り返す古楽派

↑こんな連中は時代遅れだと思うけど。もう古楽器の正統性を叫ばなければ
存在が危うかった頃とは違う。昔の奏者たちもみなそう言ってるぞい。

古楽器にもモダンにも、名演もあれば駄演もある。
楽器の選択は手段に過ぎない。
正統かどうかの議論はどうでもいい。
名演かどうかが決定的に重要だ。
少なくとも金を払って聴く側から言わせてもらえば。

音楽の好みも人それぞれだから、古楽器演奏が嫌いなのも一つの趣味でしょう。
しかし、正統性を少なからず取り入れている演奏の否定をしないでほしいね。
自分とは好みが違う、考えが違う、やり方が違うのを批判するのは器が小さすぎる人間だよ。
でも、実際に批判してしまうのは、自分達のやり方に自身がないのかな？
それとも、自分の周辺からも古楽器の影響を受けている人が出てきて、
これまでのやり方を通すのに焦りみたいのが出てきているのか。

古楽器演奏とよくひとくくりに言うよな。
モダンの演奏より色々あると思うけどな。
今のモダンオケはインターナショナル化でどこも特徴が薄くなってきている
そんななかピリオドに開眼する人も少なくないと思われる。
それと「第一バイオリンの人数」について、１８世紀当時は
今のような企画化されたものではなかったわけで、こちらもひとくくりに語るというのも
浅いな。誤解・無知ほど恐ろしいものはないよ。

規格化だた

多くの古楽器演奏の編成規模は当時の典型的な宮廷オーケストラを基準にしてるね。
超大編成でやった場所や機会があるからといって、その編成でやるのは
それこそが忠実に従いすぎてオーケストラ全体の響きや効果を無視した行為だと思います。
そういう実験的な考古学的演奏が狙いなら、それも良いと思うけど。

ぶっちゃけモダンオケにカリスマ指揮者が少なくなってきて、焦りみたいなものも感じられる。
なんせバレンボイムごときがウィーンフィルを振る時代だからｗ

古楽器演奏の指揮者でも
これといったカリスマが居るように思えないけど・・・

そうそう、だからたった一回の演奏が楽しめるのよぉ！

古楽器の世界は演奏者やオーケストラによってポリシーやコンセプトの差異が
あることが面白い。
オーケストラの音色一つに注目してもモダンオケよりも個性が際立っていてる気がする。
そういう切磋琢磨してるから、古楽界は日進月歩進化し続けているよね。

>>149
それはおれもそう思う。モダンのオケも個性があるけど、
古楽オケやアンサンブルの方が際立ってるね。編成もいろいろ変えられるってのもあるかもね。

再現・保存にこだわるのはモダンの方が顕著だと思う。
古楽が日進月歩とは思わないけど、より自由に、生きた音楽になっていっていると思う。

アーノンクールがいるじゃないか！

ブリュッヘンがいるじゃないか！

二人とも有名なのは確かだけど
カリスマとまでいえるかな？
クラシックを知らない人も知ってるというほどの知名度があるように見えないけど

クラシックを知らない人も知ってるというほどの知名度となると
指揮者ではカラヤンと（日本人では）小澤セージくらいでは？
いくらクラで常識的な作曲家や演奏家でも一般的な知名度となるとハテナだろ

ウエストサイドストーリーは知っていてもバーンスタインを知らないなんて普通。
「私の曲は知っていてもDo you know me?」とCMで團伊玖磨さんがいっていた。
確かに「ぞうさん、ぞうさん、お鼻が長いのね」という曲は知っていても
作曲が團さんと知らない人は多いよなｗ

アーノンクールは古楽派という分類で間違いないとは思うが、古楽器派ではないね。
彼の演奏活動の一部に古楽器演奏があるだけの話。

時代（ピリオド）考証派だな。
「演奏活動の一部に古楽器演奏があるだけ」というなら
ノリントンやガーディナー、ホグウッドらもそうだと思う。

ガーディナー、ホグウッドは一部じゃないだろ。
この２人は古楽器の比重が高い。
しかも、ガーディナーはバロック、古典に関しては古楽器が中心を占めてるだろ。
確かに最近のホグウッドはモダンが多いがAAM時代は古楽器が中心だろ。
アーノンクールの音楽活動とは異なるよ。

ホグウッドはマルティヌーの研究家でもあるよ。
ガーディナーはただのちんぴらだなｗ

>>154
確かに俺はクラオタになる前知っていた（というか耳にしたことがある）指揮者はカラヤンと小澤征爾しかいなかった。
ブリュッヘン？何それベルギーの首都？何のこっちゃだったよ。

ホグウッドがモダンオケやオペラハウスで頻繁に指揮するようになったのは、盟友マンロウが亡くなりロンドン古楽コンソートが解散した76年以降だな。AAMの創設はその3年前。
ガーディナーが世界中のモダンオケやオペラハウスを振るようになったのはもっと以前。当時はブリテンのオペラとかが得意だった。現代音楽が得意なのは師匠のナディア・ブーランジェ譲り。

ガーディナーの父親ってのは作曲家らしいね。

それは、ともかく
俺はちょっと思った。イタリアに世界屈指のモダン・オーケストラは思いつかない。
もちろんスカラ座とかセント・チェチリアとかルガノとか、あるにはあるが
どちらかというと地味な存在。
「Gramophoneが選ぶ世界のトップ２０オーケストラ」にもイタリアのオケはランキングされなかった。
世界的に有名なのは小編成のイ・ムジチだろうか？
しかしピリオドでは後進国だったはずのイタリア、現在のアンサンブルの数といったら
すぐにすべての名前をあげるのも困難なほど多い。
歴史的銘器が入手しやすいお国柄ということなのだろうか、ピリオド楽器との適正はいまや世界一のような。

古楽器名門レーベル、ドイツのアルヒーフやイギリスのオワゾリールの現在の看板オケはイタリアのオケという。

>>162
バロック時代の著名な作曲家にイタリア人が多いことは大いに関係あるだろうね。
祖国が誇る偉大な作曲家ということで、ビバルディあたりを熱心に取り組むイタリア人が多いのかもしれない。
あとイタリアはオペラで有名になった国なので、モダンオケ向きの優秀な人材が
かなりオペラハウスに流れてしまうということもあるんじゃないだろうかと思う。
スカラ座を地味と言っているけど、全然そんなこと無いと思うぞ。
単に日本ではオペラが地味な存在なので知られていないだけだと思う。

やっぱオペラとなると主役は「歌・歌手」でオケは伴奏だと思う。
そんななかでバロックバイオリンがメインのピリオドオケの活躍ぶりは目覚しいものがあると思う。

もし時代考証的演奏が全く無くなったらモダン演奏一択なんだぜ
それこそ可能性を狭めることだ
当時の作曲家の頭の中で鳴っていたであろうサウンドを
残された資料から研究し復元していくことは充分に創造的だろう
時代を遡ることを否定するなら、そもそもなんで骨董音楽なんて聴いてるのって話

>当時の作曲家の頭の中で鳴っていたであろうサウンドを
>残された資料から研究し復元していく

まだこんな事を言ってる奴がいるのかｗ
古楽器演奏好きの人が見てもイタいコメントだ。

＞オペラとなると主役は「歌・歌手」でオケは伴奏だと思う

おいおい・・・それはオペラを知らなさすぎだ。
オケがｇｄｇｄだったら、作品として成り立たないよ。
特にイタリアの歌劇場が得意とするベルディやプッチーニなどの
オケに対する作品全体のウェイトはそんなに小さくないぞ。

ho

mo

素朴な疑問
実際の古楽奏者で「正統性」なんて気にしている様子の人に出会ったことがないんだけど。
このスレでの妄想上の産物ではない？

つーか聴き専門のクラヲタにはありがちな妄想

いや、古楽奏者のほとんどは正統性を意識して演奏してるよ。
ただ我々聴き手が、正当性というのは堅苦しいだとか当時の再現であるなどという
勘違いで未熟な解釈をしてしまっている人がいるということ。

正統性なのか正当性なのかはっきりさせてからレスよろ

坂本龍一がフレットワークに曲を書いたそうだね

？

当時の音楽家はより良い音楽を、という視点が主だったんではないかな。
今当時の音楽をやるなら、そういう視点でないといけない気がしますが。

正統だの歴史的だのって話は地面の話で、それも大切だけど、↑の大事さに比べることは
できないと思うけど。

でもまあ、正統がどうのって話も面白いからいいんだけど、それで人を攻撃したりするのは
下等な人間だと思います。見てて恥ずかしい。

良い音楽ができている(と、やってる本人が思ってる)のなら「様式感」があるかどうかも問題にしない派

と

古楽器でできることがモダン楽器でもできるのなら問題ない派

が混ざってるからわけわかめ

>>174
ダンスリーだろ？
昔、DENONコロムビアからCD出てたよ

>>178
それは大昔でしょ
フレットワークはごく最近の話
求められて書いたのか、それともフレットワークを雇ったのかは不明

>>177
その通りだと思う。

>良い音楽ができている(と、やってる本人が思ってる)のなら「様式感」があるかどうかも問題にしない

でもこれは極論だよなぁ。

>>179
委嘱作品でしょ。以前はマイケル・ナイマンに曲書いてもらっていたっけ。

>>176
以下は、176への反論ではありません、
176もこのスレ住人も、百も承知でしょうが、書いてみたくなったので、書きます。

”当時の音楽家はより良い音楽を、という視点が主だったんではないかな。
今当時の音楽をやるなら、そういう視点でないといけない気がしますが。”
この考えに賛成です。
ただし、時代により地域によって、「良い音楽」の基準は違う場合があります。

そして、現在の音楽家がより良い音楽を模索する方法の一つとして、
現在の常識とは異なる、別の「良い音楽の基準」を探すというやり方があります。

演奏家が、「正統」とか「歴史的」を追求する理由はこれです。
ありえないと思えることをやってみたら、良かったということがありえる訳です。
コンセールスピリチュエルなんてのは、典型的でしょうか？

長文失礼しました。

>>182

そういう意味の「正統」には賛成です。私が思うに、「正統」って言葉でない方がいいのではないでしょうか。

「正統」って言ってしまうと、他の手段を排除してしまうような響きがあるから。

ピリオドに限らずすべてのプロ奏者はより良い音楽をという視点でがんがっています。
難癖つけたり勘違いしているのは聴いてる側の一部の偏見でしょうよ。

むしろ前時代のカラヤン、ビーチャムのような音楽を私物化したような
自己満足の演奏が見受けられましたが、そういう演奏家をカリスマと呼び
ファンも多くいるわけです。

カラヤン以上に
アーノンクールの方がよっぽど私物化していたと思うが

一時期と比べるとおとなしくなったけどな

>>183
ごもっともとも思いますが、
人間一部には、「色々やってみたらたまたま良いかも？」
では気合が入らないって、タイプの人もいるでしょう？
そこで、「正統を追求してるんだ」っていうバネを、
求めるんじゃないでしょうか？

私自身は、「色々試しゃいいじゃん」の方ですが……

>>187

つまり、そういう気合が必要な人間のための動機ということか？

いい迷惑じゃないのか？いろんな意味で。

気合だ！気合だ！気合だ！気合だ！わーっ！

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