「バイロイトの第九」はなぜ神格化されるのか？

ショスタコというと５番
シベというと２番
そしてフルトヴェングラーというとバイロイト
音楽界の不思議の一つといえよう

>今みたいに、いろいろな指揮者の演奏など、出ていなかったとか。

アホな奴だな。
出したくても出せなかったんだよ。今と状況が違うから
同様にネットもないから、こういった疑問の声も増幅されよう筈がない。
直接民主主義みたいなことはいずれにせよ当時は無理だった。

発売点数も多く、ネットの発達した現代、
こういう問題も収束に向かうのでは？
個人が書いてるブログでも充分参考になる。
40番はワルターがあれば他に要らないとか、
チェリやヴァントは本質を知ってるとか。
ブログにでも書いといて下さい。

合唱がもう少し明瞭に、前に出て聞こえたら、そして
あのとってつけたような拍手が無ければ、他に文句はありません。

>>950
票が割れて一位が十枚以上になったりしてｗ

一位候補
バーンスタイン/ウィーン
カラヤン/ベルリン60年代
テンシュテット/ロンドン91年？
ラトル/ウィーン

レコ芸でやるとしたらこのあたりに収まりそうだが

>>952
個人的には
　ショスタコ→８番
　シベ→４番
　フルヴェン→いらん
といえよう。知らなかったと言ってほしくない。

ショスタコ→８番 or 11番
シベ→５番
フルヴェン→トリスタン

フルヴェン翁の数種類の第９のいいとこを巧妙に繋ぎ合わせた
ものを聴いてみたい。

>>960
君が編集したら？

めんどくさい

>>953
直接民主主義ねえ・・・
このｽﾚ見ればそれが衆禺政治以外の何者でもないのは明らかだな。

有名なものを罵倒することでｵﾅﾆｰしてる奴も多いしなw

バイロイト神格化はファシズム。宇野はゲッペルス

と言ってる奴よりは宇野の方がまだマシだなw

>>963
またおまえかｗ

独断で決める第九ファースト・チョイス
・モダンなら、バースタイン/ウィーンＰＯ
・ピリオドなら、ブリュヘン/１８世紀Ｏ

そろそろ次スレ立てて

次は要らないだろ
最初に比べると議論も出尽くしてループしながらもうグダグダになってるし

では私も独断のチョイスを…
　初めて聞く場合→アバド/ウィーン・フィル
　二枚目以降→イラネ

>>954
情報が多すぎて益々強化されるかもしれんよ。
面倒くさぇ〜､バイロイトでイイや､みたいに。

ほんまに神格化されてるんか？
漏れも育った60〜70年代でも、
推薦はされていたが、決定版という位置付けとは理解していなかった。
漏れが勝手にそう思ってただけなのか？
それで、シュミット＝イッセルシュテットとかワルターを聞いていた。

>>972
神格化はむしろ80年代以降に強固になった

>>973
＞神格化はむしろ80年代以降に強固になった

【理由】
レコ芸が１９８１年８月から３回連続の特集で、
「名曲名盤３００ベストレコードはこれだ！」という企画をしたため。
これは、当時の有名評論家１５人にアンケートを募り、ベストレコードを決めるという企画で
第９では、１５人の評論家の大多数が１位に推したバイロイト盤が、圧倒的な得票を集め１位になった。
それまでの、単独の評論家による推薦とは、読者に対する重みが全然違った。

ちなみに「ベストレコードはこれだ！」企画が、
当時の読者にバカ受けしたのに気を良くしたレコ芸は、
この後も、数年毎に同様の企画を飽きずに繰り返しました（´･ω･`）

バイロイトの第九の神格化＝フルヴェンの神格化。
次スレは、「フルヴェン」はなぜ神格化されるのか？。で。

>>974
よくまとまってる
そのとおり

それと80年代以降、新録音全般に対する期待値が下がり始め
相対的に過去の名盤の評価が上がっていった（＝ファンが保守的になった）ことも背景にある

>>975

レコ芸の神格化かもなw

>>975
いらない

漏れがレコ芸とか宇野評他を見なくなってからの出来事か。
気にしないでおこう。

>>964
＞宇野はゲッペルス
私の名はゲッ「ベ」ルスである。
間違えた貴様はガス室行きだ。

(　^ω^)

宇野珍ボーコー

ベートーヴェンの第九というのは少しキチガイ音楽でしょう。
キチガイ音楽をキチガイ音楽らしくやっているのが、私はこれだと思う。

>>983
＞ベートーヴェンの第九というのは少しキチガイ音楽でしょう。
＞キチガイ音楽をキチガイ音楽らしくやっているのが、私はこれだと思う。

　私も長い間、第９（特に第４楽章）は一種のラプソディー（狂想曲）だと思っていました。
　フルトヴェングラー盤でもワインガルトナー盤でもトスカニーニでもスイトナーでも、何を聞いてもそう聞こえました。
　・・・が、ガーディナーの古楽器盤を聞いたとき、突然、そうでないことに気付きました。（ガーディナー盤で気付いたのは一つの偶然のきっかけに過ぎず、それまでの自分の聞き方が未熟だっただけですが）。

　あのフィナーレは晩年のベートーヴェンに特徴的な「一曲一形式（一楽章一形式）」でしょう。
　特有・孤立的ではあっても、強度の方向性と確固としたコンストラクション（構成）を具えた形式を持つ楽章であり、楽章内の各楽想には明確な意味と的確な位置づけが与えられている、と今では考えるようになりました。

　そう気付いて、古今の演奏、ことにフルトヴェングラーを聞き直してみました。
　彼は、狂想曲的解釈と構成的解釈の間を動揺している、というか、「フィナーレの各楽想の構成的意味付けにはどうやら気付いているらしい節があるが、少なくともそれを全体的に表現し切れていない」ように感じられます。
　バイロイト盤は特にそういうもどかしさが顕著に聞こえます。

第9はキチガイとは思わんが>>984にはそれを感じる

そうか？>>984はわりとまともなことを書いてるように思うが。

うん、ベートーヴェンらしい音楽だよ。
楽聖と言われてる人が一番変人なんだから世の中面白い

この演奏を一番支持してるのはいくつ位の世代なんだろう？
若い人でも絶対視してる人多いのかな？

私は54歳になったばかりですが、私が学生になりたてだった35年ぐらい前のレコード推薦本では
バイロイトの第九は優れた演奏と言われていましたが、絶対視はされていませんでした。
むしろ当時(1970年代)最新録音だったショルティ/シカゴＳＯ・シュミット=インセルシュテット
/ウィーンＰＯ(カラヤンとベームはまだ新録音が出ていませんでした)　すこし古めの演奏では
ワルター/コロンビアＳＯ・クレンペラー/フィルハーモニアＯ・セル/クリーヴランドＯなどが
推薦されていました。>>974さんの言われるとおり、フルトヴェングラーのバイロイトの第九が
絶対視されるようになったのは、1980年代になってからだと思います。
ちなみに私は、いまだにその時買ったショルティ/シカゴＳＯを聞くことが、一番多いです。

ということは、やっぱり、「作られた絶対的権威」なんですよね。
まあ、なんでも「絶対的権威」ってものは意図的に作られるものでは
ありますが……。

付記、著名なクラシック音楽愛好家で、音楽とオーディオのエッセイに健筆を振るわれていた
作家の五味康祐氏(熱狂的なフルトヴェングラーファンでしたが)も、バイロイトの第九は名演
とは思えないと著書に書いておられました。(英雄とトリスタンの演奏には賛辞を惜しみません
でしたが)

やっぱり８０年代に「名盤100選」のような本が乱立したじきがあるが、
それがいけなかったんだろうな。

974が指摘したことがすべてのような気がする。

要するに自分で演奏の良し悪しを決められない，
マニュアルに頼るリスナーが増えたのが
80年代ということでしょ。
団塊世代が中年になって金に余裕ができ，LPからCDへの
移行で主要な顧客になった時代だな。

あと、輸入盤が買いやすくなって値段も激安になったので、
いろんな演奏を手に入れやすくなって選択に困るようになった
のも考えられる。

>>974と>>995の指摘は面白いね。
要するに、CDが出始めた８０年代。輸入盤もぐっと増えて、
クラシック音楽を自由に聴けるような時代が到来した。
これによって選択に困るリスナーが大幅に増えた。
そのリスナーの要望を敏感に感じ取った各種出版社は、
「名盤100選」のような本を乱発した。そしてその本の中で、
バイロイト第九を絶賛する記事をたくさん書く評論家がたくさん出てきた。
で、今にいたると。

70年代にはもう神格化されてたよ。
五味康祐は物理の基本も無視した精神論ステレオマニアであって専門家ではない。
ああいうのが有難がられるようになってきたのも70年代で、共通するものがある。
新左翼運動の崩壊と期を一にするんだ。

ついでに言うと、五味康祐は雪駄を履いて車を運転して人を跳ねて殺してるんだ。
それでも平然と公衆に身を晒すデタラメ野郎もいいところだ。
80年代からなんてデタラメ書いてる奴と同じだなｗｗｗｗｗ

五味コースケは別にし神格化の開始が70年代からなのか80年代からなのか、
興味あるところ。
どっちにしても、この録音がLPで出た直後から神格化されていなかった、
というところにミソがありそうだな。

と結論がでた所で時間が参りましたのでこれにてお開きとさせていただきます。
皆さまご愛顧ありがとうございました！

乙

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