Gramophoneが選ぶ世界のトップ２０オーケストラ

1 Royal Concertgebouw Orchestra
2 Berlin Philharmonic Orchestra
3 Vienna Philharmonic Orchestra
4 London Symphony Orchestra
5 Chicago Symphony Orchestra
6 Bavarian Radio Symphony
7 Cleveland Orchestra
8 Los Angeles Philharmonic
9 Budapest Festival Orchestra
10 Dresden Staatskapelle
11 Boston Symphony Orchestra
12 New York Philharmonic
13 San Francisco Symphony
14 Mariinsky Theatre Orchestra
15 Russian National Orchestra
16 Leningrad Philharmonic
17 Leipzig Gewandhaus Orchestra
18 Metropolitan Opera Orchestra
19 Saito Kinen Symphony Orchestra
20 Czech Philharmonic

だそうです。

参考までに、Timesにこの記事が出てました。

ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article5201584.ece

一位がﾀﾞｳﾄ

21世紀にナマ聴きして感激したよベスト11

１　ﾗﾊﾃｨ交響楽団
２　ﾛｽｱﾝｼﾞｪﾙｽ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ
３　ｺﾝｾﾙﾄﾍﾎﾞｳ管弦楽団
４　ﾛﾝﾄﾞﾝ交響楽団
５　東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団withﾀﾞﾆｴﾙ･ﾊｰﾃﾞｨﾝｸﾞ
６　ﾌｨﾗﾃﾞﾙﾌｨｱ管弦楽団withoutｸﾘｽﾄﾌ･ｴｯｼｪﾝﾊﾞｯﾊ
７　東京都交響楽団
８　読売日本交響楽団
９　ｹﾞﾊﾞﾝﾄﾊｳｽ管弦楽団
10　NDR交響楽団
11　ﾏｰﾗｰﾕｰｹﾞﾝﾄ及びﾏｰﾗｰ室内及びﾙﾂｪﾙﾝ祝祭管の若者達


21世紀にナマ聴きして憤慨したぜワースト

１　ｴｯｼｪﾝﾊﾞｯﾊにﾚｲｰﾌﾟされたすべてのｵｰｹｽﾄﾗ(憤慨というか同情)
２　ｹﾞﾙｷﾞｴﾌのﾏｰﾗｰ
３　ﾎﾙﾝがすべてを掻き消すﾆｭｰﾖｰｸﾌｨﾙ

結構アメリカのオケが上位を占めてるんだね

なぜ16はLeningradなんだ？ムラヴィン時代のってことかな。

なんでフィラ管が入ってないかが謎

>>7
その通り。
凄かったよね。

>>7
グラモフォンスタッフが嫌いだから・・・

>>4
1位納得だわｗ

斉藤記念入っててルツェルン祝祭管が入ってないのが不思議。

チェコ・フィルは前に比べるとショボクなった気がする。

あと昨年のミュンヘン・フィルも良かった。

ボストンとかクリーブランドは最近来日してないからわからん。

>>4
ヘボウはオケは感動ものだったがなんせヤンソンスの単調な音楽だからな。
ラハティはマジ泣きしたが。

ロンドンフィルはもちろんなし。
YOSHIKI厨涙目ｗｗｗｗ

グラモフォンから新譜が出てるところから、選ばれてるのかな

ＬＡフィルってそんなにスゴイのか？
フィラ管とＮＤＲは？
マリインスキーがメトより上？
シカゴは弦良くないよ、かなり薄い

>>14
ここでのGramophoneって、DGじゃなくて英Gramophone誌のことじゃないの？

１　ヤンソンス
２　ラトル
３　−
４　ゲルギエフ
５　ハイティンク
６　ヤンソンス
７　メスト
８　サロネン→ドゥダメル
９　イヴァン・フィッシャー
10　−
11　レヴァイン
12　ギルバート
13　ＭＴＴ
14　ゲルギエフ
15　プレトニョフ
16　テミカーノフ
17　シャイー
18　レヴァイン
19　小澤
20　マカル→インバル

これが今のトップシェフかと思って書くとなんとも小粒な感じ

NYPのギルバートは「次期」音楽監督だから
マゼール → ギルバート。

>>17
ありがたく古便でも聞いてたら？

世界のＮ響がなぜ入らないんだ。

(ﾟ�听)ﾂﾏﾝﾈ

パリ管がないのは英国人のチョイスだから？

>>17
なぜにファビオ・ルイージを無視するのだ

>23
こちらの記憶障害だった。ｽﾏｿ

選者はフィラ管を聴いたことがないのでは…

>>25
まさかｗ

テミカノフ

知ったかが一生懸命書き込んだんだよ
許してやろうよ

でもイギリスなのにフィルハーモニアとかは入れないのな

一番納得いかないのはマリインスキー

ショーバイショーバイ

9にブダペスト入ってたりするし
イマイチどこ向けなのか良くわからんチョイスだな

フィラ管が入ってないのは面白くも何ともない英国ジョークとして、旧ソ連系のオケってそんなに上手いの？

個人的には生で聴いてないから何とも言えないが、西側への人材流出が相当ありそうなイメージ

４年ほど前かな？
取引先の人が、モスクワでレンフィルのレニングラードを聴いて、
あまりの興奮でその日は寝られなかったらしい。
その状況がそうさせたのか、
本当にレンフィルが驚異的なうまさだったのかは分からないけど、
本人は「会場に着いてから終演までず〜っと鳥肌立ってた」そうです。

正直うらやましい。

クソスレのわりに伸びてるんだな。
クソスレだから伸びるんかな？２ちゃんねるだからね。

イギリスではロシアの地名は、まだレニングラードのままなのね

>>33
テミ公／サンクトペテルブルク・フィル
今年来日したのを聴きに行った人たちからは、賛否両論。
チャイ５は相当な名演だったらしい。

漏れが行ったチャイ４は、テミ公のアル中解釈が糞すぎてしょーもなかったけど、
逆にオケの地力の高さ（あの解釈はよそでは実現不可能）を証明してくれた。

ゲヴァントハウスが来日しなかったので比較はむずかしいけど、少なくとも
小澤フェスタよりは上だと思う。
９位のブダ祝以外は（順位はともかくベスト２０に選ばれた点に関して）
概ね同意する、順当なランキングだね。

ブダペスト、マリインスキー、サイトウキネンを
フィラデルフィア、フィルハーモニア、フランス国立放送フィルに替えれば、
ベスト２０には同意。

フランス国立放送フィルではなくパリ管ならOK。

サイトウキネンは以前ロンドンで公演したとき評価高かったからなあ。
プロムスにも出演したし。

前にドイツ人の知り合いが「ベルリンで斉藤記念を聴いてたまげた」って話してた。
日本人という先入観抜きにと強調してた。
「常駐するべき」とも言ってたな。

自分とこで出してないオケは無視・軽視のランキングだべ

>>29
フィルハーモニアも含めロンドンのオケは仕事やりすぎて荒れてるからね。
LSOはまだいい方だろう。

>>42
だからソースは「Gramophone」誌だと

LAとかサンフランシスコとかそんなに上位だったのか…


ローカルオケだと思ってた俺を許してくれ

「Gramophone」誌と「Deutsche Grammophon」の区別がつかないレコ芸読者乙

>>15
シカゴは倍音をよく聞いてみようね。
まあ、どうせＣＤしか聞いてことないんだろうな

まあしかし、>>15のような聞き手がいるということで、
録音上では弦の縦をあえてずらすというのが、有効であることがわかる

倍音ね　一流のオケならどこでもしっかり聞こえてくるわなｗ
音が薄いと言ったのは欧州の同レベルのオケと比較して
色彩や表現力がイマイチと思っただけだよ
弦はボストンの方が良かったよ
マゼールＢＲＳのブラームス生で聴いたが、あの音はシカゴには
出せんよ

サウンドの分厚さを言ってたかに思うよ。
ただ読んでると

誤解は良くある事、気にしない

シカゴはブラスにも感心したけど、弦のしっかりした響きにも感心したけどな。
逆にバイエルンは弦がバラバラ。
運よくリハーサルを聞けたが、本番大丈夫かと心配した。
が、本番はそれなりだったんで、さすがマゼールと感心したよ。

団員に聞いたら誰が首席だったけ？という状態だったらしいけど、リハーサルは合理的で団員に人気もあったようだ。
どうでもいい話だね。

ブダペスト祝祭管がこんなに上位に来るなら、ルツェルン祝祭管が
入ってないのはおかしいとも。
マリインスキがこんなに上位に来るのもおかしいとも。
パリ管が世界のトップ２０に入らないはずないとも。

作品次第、指揮者次第のようで。
バイエルンはヤンソンスに代わってから芳しくないですね。
ハイティンクは上々の評価のようですね。

>Leningrad Philharmonic
ってテミルカノフ、今月来日してたやつのこと？

東欧の小国のオケが入っているのに，世界第２位の経済大国の
日本を代表するＮＨＫ交響楽団が入っていないのはおかしい．
トップ１０は無理としても，トップ２０ならＮ響は入るはずだ．

　仮にオケ別のＣＤ売り上げならＴＯＰ３０にも入らないだろう、Ｎ響は。
　いやその基準なら大フィルにも及ばないか(w。

>>56
斉藤記念が入ってるからそれでお茶を濁されたのかな？

それと気持ちはわかるがいくら世界第２の経済大国と言ったって
それがイコール文化水準にならないところが悲しい。

オケの順位だけで文化を語るなよｗ

釣りとは百も承知で、敢えてマジレスｗ

トップ２０からあと１０オケ枠を拡げてトップ３０にしたとしても
Ｎ響はその中に絶対に入らない。これは断言できる。
どう考えても、↑のトップ２０から漏れているｶﾞｲｼｭﾂのパリ管はじめ
複数のオケをはじめ、あとイスラエル響、北欧のオケ（複数）、
シモン・ボリバル・ユースとか、全部Ｎ響よりはるかに上だろ。

イスラエル響と書いた時点で台無しになった件について

イスラエル交響楽団ってあるのか？

「シモン・ボリバル・ユースとか、全部Ｎ響よりはるかに上だろ。」と書いた時点で
Ｎ響を馬鹿にして射精しているだけということがバレちゃった件について(^^;

>>60は「敢えてマジレス」と書いているのだから、幼稚な言い訳や罵倒の言葉で醜悪な
ゴマカシはしないだろうねえwwwww

ちゃんとマジで南米のユースオケのほうがＮ響より上ということを書けるかな？
どうせ決め付けしかできないと思うけどwwwww

>>60
＞敢えてマジレス
＞シモン・ボリバル・ユースとか、全部Ｎ響よりはるかに上だろ。

>>60
＞敢えてマジレス
＞シモン・ボリバル・ユースとか、全部Ｎ響よりはるかに上だろ。

>>60
＞敢えてマジレス
＞シモン・ボリバル・ユースとか、全部Ｎ響よりはるかに上だろ。

うわっ、みっともねえー！
反面教師にしようwwwww

>>62
一応、実在はするっぽいな
http://www.isorchestra.co.il/default.aspx?l=3


しかし、海外には「国名+交響楽団」って高確率であるけど
日本交響楽団ってないよな。日フィルはあるけど

ほんとだ、日本交響楽団ってないね。
過去にもないのかな？
しかし>>60が知ってて「イスラエル交響楽団」と書いたとは思えないなwwwww
どうせイスラエル・フィルのつもりだったんだろう。

なんだかイク瞬間に画面が中野美奈子から大塚アナの顔変わって、止められなくて
大塚アナの画像に射精しちゃったような感じだな・・・一日中嫌悪感wwwww

アマオケで勝手に日本交響楽団名乗っちゃえ

大日本帝国フィル

帝都交響楽営団

大東亜皇国管弦楽団付属イスラエル交響楽団ユースｗｗｗｗｗ

思うに、国名＋(フィル or 交響楽団) より
都市名＋(フィル or 交響楽団) の方が圧倒的にメジャー

(新)広島フィルを大々的に売り出して世界の平和主義者の支持を集めるのだ

シモンボリバルがあれだけ上手いということは、
ベネズエラ交響楽団もかなりのもんなのかな？

なぜ北ドイツ放送響が省かれてるんだ？
ドホナーニ先生と新たな黄金時代を築こうとしてるのに……。

イギリスも宇野みたいな変なのがいるんじゃないの？

>>73

>イギリスも宇野みたいな変なのがいるんじゃないの？

ンなら，ミュンヘンフィル入れとけよ！　みたいなｗ
アメリカオケが悪いとはいわないけど，独墺軽視が過ぎるぞ！

勝手にランク外オケをみんなの意見を吸い上げてラン
キングしてみた

21　ﾌｨﾗﾃﾞﾙﾌｨｱ管
22　NDR響
23　ｲｽﾗｴﾙ･ﾌｨﾙ
24　ﾊﾟﾘ管
25　ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ管
26　ｺﾝﾂｪﾝﾄｩｽ･ﾑｼﾞｸｽ
27　ﾙﾂｪﾙﾝ祝祭（含;ﾏｰﾗｰﾕｰｽ、ﾏｰﾗｰ室内、ﾓｰﾂｧﾙﾄ管）
28　ﾗﾊﾃｨ響
29　ﾌﾗﾝｽ国立管
30　ﾊﾞﾝﾍﾞﾙｸ響
31　ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ響
32　ﾄｰﾝﾊﾚ管
33　ﾌﾗﾝｽ放送ﾌｨﾙ
34　ﾄｽｶﾆｰﾆ･ﾌｨﾙ
35　ﾍﾞﾙﾘﾝ･ﾄﾞｲﾂ響
36　ｼｭﾄｩｯﾄｶﾞﾙﾄﾞ放響
37　ﾓﾝﾄﾘｵｰﾙ響
38　ﾓｽｸﾜ放響
39　都響の弦ｾｸｼｮﾝ
40　ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ放響

私個人は

１　ﾌﾞｰﾚｰｽﾞが指揮する全てのｵｹ
２　ﾊｰﾃﾞｨﾝｸﾞが指揮する略
３　ﾄﾞﾎﾅｰﾆが略

です

>>65
N響の前身が日本交響楽団（日響）。

ウィーンフィルは超有名なのに


無視されまくりのウィーン交響楽団が不憫…

>>68
「帝響」って日本にあるんだけどな




帝京交響楽団　略して「帝響」

エッシェンバッハて癌だな
NDRもフィラデルフィアもパリ管もランク外に貶めさせてしまった

ウィーン響よりも
ド・ビリー大佐のウィーン放送響の方が、いやそれどころか
クリスチャン・ヤルヴィのトーンキュンストラーの方が

>>75

40位までのランキング作成、乙です！
非常に妥当なランキング、ご見識に敬服です！

やはり40位までになってもＮ響は入りませんね（苦笑）

Ｎ響を馬鹿にするのが目的の奴がまた出てきたか、哀れじゃのうｗｗｗｗｗ

>>60
＞敢えてマジレス
＞シモン・ボリバル・ユースとか、全部Ｎ響よりはるかに上だろ。

あーあ、みっともねえったりゃありゃしない。
多分60＝75=81だなwwwww

エッシェンバッハはフィラ管の力量を著しく向上させたと思うが。
元々素晴らしいオケだけど、近年は本当に恐ろしいほどうまい。

自分はサヴァリッシュの時も最近も実演を聴いてるが、上手くはなってない。

国名つきのメジャーどころって
イスラエル・フィル、チェコ・フィル、フランス国立管、ロシア国立響くらいじゃない？
あとはそれなりの知名度のところとして
スイス・ロマンド管、スペイン国立管、デンマーク王立管、ベルギー国立管、アルメニア・フィル
くらいしか思いつかない。
フランス国立放送フィルやオランダ放送フィルなんかは日本放送協会交響楽団と同じようなつけ方なので除外

>>85
アメリカ交響楽団はだめ？

N響な前身て新響かと思ってた。

国名オケね、けっこうあるんじゃないかな。

スウェーデン放送響
西オーストラリア響
ロシア・ナショナル管
ロシア・ナショナル響
ハンガリー国立フィル
フィンランド放送響

まあNHKだって，日本放送協会だから，日本放送響といえなくもない。
フランクフルト放送響も今は，hr響だしね。

リエージュフィルはオススメ。

みんなN響、N響って、斎藤に次ぐ日本のオケをN響だって認めてるんだね。
何だかんだ言ってもみんなN響が好きさ。


個人的には犬より水戸かなと。

別スレで見つけたレコ芸の「オーケストラ・ランキング2008」貼っとくか。


１．ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
２．ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
３．ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
４．バイエルン放送交響楽団
５．シカゴ交響楽団
６．シュターツカペレ・ドレスデン
７．ロンドン交響楽団
８．ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
９．シュターツカペレ・ベルリン
１０．パリ管弦楽団
１１．ニューヨーク・フィルハーモニック
１２．ローマ・サンタ・チェチーリア国立アカデミー管弦楽団
１３．クリーヴランド管弦楽団
１３．サンクトペテルブルク・フィルハーモニー交響楽団
１５．フランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団
１６．ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１７．マリンスキー劇場管弦楽団
１８．シュトゥットガルト放送交響楽団
１９．ドイツ・カンマーフィルハーモニー・ブレーメン
２０．スカラ・フィルハーモニー管弦楽団

１．ウィーン・フィル
２．ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
３．ベルリン・フィル
４．ロンドン交響楽団
５．シュターツカペレ・ドレスデン
６．バイエルン放送響
７．ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管
８．サンクトペテルブルグ・フィル
９．チェコ・フィル
１０．フィルハーモニア管弦楽団

2006年にフランス誌が発表した、ヨーロッパのオーケストラベスト１０
ヨーロッパ各国の評論家によって選出

こうしてみるとロンドン交響楽団はすごいな4位7位4位じゃん。いつのまに

ゲヴァントハウスってフランス音楽演奏してもトップ２０なのかな。
メト管でマーラーもブルックナーも聴いたことないから、そもそも比較できん。

上位3つがうまい具合にローテンションで互角になってるな

ロンドン響は、ベートーヴェンもストラヴィンスキーも
マーラーもラヴェルもイタリアオペラも、なにをやっても高水準だもんね。
しかも、どれも自国の作曲家ではない。
コンセルトヘボウもそうだけど、あそこはオペラはそんなにやってないだろ。

>>94
（桶のポテンシャルとして）メカニック的な巧さだけを取り出したら
ベルリン、ヘボウ、シカゴがTOP3で、
それにバイエルン、フィラデルフィア、ロンドン辺りが続く感じか？
チェコとパリ管は残念ながら現在ではそれらよりわずかに落ちる気がする
チェコの音が世界中で一番好きなんだけどね…
（ウィーン、ドレスデン、ゲヴァ管辺りは省いた）

>>98みたいなボケがいるから困るんだよね
オケの何を聴いているんだろう？

ロンドンがニューヨークより上などありえん

>>99
どのあたりがボケ？詳しく聞きたい。

なんて思う人多いんじゃね？

ニューヨークフィルは、楽団の歴史と経営状態がいいから名門なのかと思ってた。
一応ランク入りするような実力なんだ。
ここ30年の録音と、近年の来日では、その真価がさっぱり分からない。

New York Sun紙が選ぶ全米ビッグファイブ
・ピッツバーグ
・シンシナティ
・ロスアンジェルス
・シカゴ
・ボストン

ttp://www.nysun.com/arts/new-york-drops-off-the-list-of-big-five-orchestras/44570/

豊田泰久氏によるビッグファイブ
個人的な意見を言わせてもらえれば、現時点でのロサンゼルス・フィルの実力は東海岸の
３つのオーケストラよりも間違いなく上であろう。筆者なりのアメリカの５大オーケスト
ラを上げると、クリーブランド管、シカゴ響、ロサンゼルス・フィル、サンフランシスコ
響と、後ひとつはどこかな？といったところであろうか。もちろん「現時点では」という
但し書きが付く。（2008年8月8日）

ヤンソンス人気だな

ウィーン・フィル
コンセルトヘボウ管
フィラデルフィア管
ベルリン・フィル
ロスアンジェルス・フィル
チェコ・フィル
サンフランシスコ響
クリーヴランド管
ドレスデン国立歌劇場管
ロンドン響
モスクワ放送響
シンシナティ響
フランス放送フィル
ブダペスト祝祭管
イスラエル・フィル
南西ドイツ放送響
ケルン放送響
パリ管
バイエルン放送響
ニューヨーク・フィル
だろ

ベスト２０ってことは、
どのオケもいろんな指揮者や曲目でライブで１０回以上は聴いてないと選べないよな？

どのランキング見ても、フィラデルフィアとパリ管は入らないんだな
やっぱ、エッシェンバッハは癌だな

フィラデルフィアが入らないのはおかしい。
けなす奴は聴いてない証拠。

てかどんだけエッシェンバッハに先入観持ってんの？

ナクソス御用達のローカルオケのほうがＮ響よりずっと面白いのは

パリ管はともかく、オレもフィラデルフィアが入らないのはどうかと思う
ウィーン・フィルは独特の音色が聞けて・・・なんて言ってる人がいるなら
フィラデルフィアも同じように誉められてしかるべきだと

これを見るとコンセルトヘボウの歴代シェフは
もっと評価されるべきじゃないかと思う。
ウィーンやベルリンを飾るマエストロに比べて一段低く
見られてはいまいか。

>>112
中興の祖と言うべきハイティンクをこの板の住人は嫌ってるからなあｗ

おかしいも何も、今年の来日の実演聴いてる人たちがダメって言ってるし、
いいって言ってるのなんて2chぐらい

そもそもランキングとは何なのか？
例えばフィラデルフィアなら
スポットでたまたまエッシェンバッハのひどい演奏を２、３回聴いて評価しているのか、
あるいはここ10〜15年くらい、ムーティ、サヴァリッシュやデュトワも聴いての判断なのか、その辺がさっぱりわからない。いや雑誌には書いてるのかもしれないが、
その辺りの定義みたいなのってあるの？

まあどっかの朝鮮人の言うこと鵜呑みにするだけのこの板の住人に
そもそも演奏の良し悪しを判断できるはずがないのである。

英グラモフォンやレコ芸がどれほど信頼できるのかは確かに疑問だが、
20位にも入らないオケを5位とか6位とか必死に言ってるのはただの世間知らずにしか見えない。

>>109
少なくとも東海岸の評論家は君よりは聴いてると思う。

基準についてあれこれ言うのは、Gramophoneの12月号を入手してからだね

とりあえず、同誌のサイトには次のようなことが書いてあった

> To compare like with like, we have limited ourselves to comparing modern
> romantic orchestras rather than period bands, but apart from that distinction
> it's a completely open field. The panel have considered the question from all
> angles - judging concert performances as well as recording output,
> contributions to local and national communities and the ability to maintain
> iconic status in an increasingly competitive contemporary climate.

>>113
ハイティンク常任時代あっての，今のコンセルトヘボウだと思うんだけどね。

クリーヴランドもセルやマゼール時代より，ドホナーニ時代がいちばんうまかったと
思うけど，これまた人気ない。今はどうなんだろう，クリーヴランド。

なまのコンサートファンと音盤ファンとでは、かなり評価も違ってくるだろうが
自分のご贔屓（コンサートへ行った）オケを
評価するのとランキングとでは意味が違うでしょ。そこのフィラ厨うざいんだよ。

「指揮者×オーケストラ」の組み合わせが何通りあるのか考えたら気が遠くなるな

オレはフィラデルフィアが好きだが、
厨がむやみと騒ぎ立てて
フィラ叩きになるのだけは御免こうむりたい。

フィラランク上げ厨さん、よろしくお願いします。

>>113
中興の祖というより低迷させた張本人だよ。
とはいえヤンソンスよりはマシだけど。
どっちにしてもコンセルトヘボウはもっと若くて優秀な指揮者に音楽監督任せないとダメだな。
勢いのあるパーヴォ・ヤルヴィかガッティあたりがいいと思う。

低迷させたにしてはトップ３に入ってるのは解せん。
まさかシャイーが超絶最強だったとでも？

>>99
オケの技術ポテンシャル、って意味で書いたまでのこと。
その能力が100%活かされているかどうかはまた別の話だと思うんだ。
（とりあえず6行目をもう一度読み直しては？）

>>104
2010年からドゥダメルに代わるけど、どうなるんだろうね…
サロネン長期政権でも良いと思うんだけど。

リムスキー日和ですね。

世界有数のオケの潜在能力まで見抜くとは大したお方だ。
敬服するぜ。ジュリーニ並みの指揮者さんか？
オレは>>99ではないが、
クリーブランドやニューヨークはなぜ入らないのかな？
ヘボウは「メカニック」のオケじゃないでしょ？
テクニカルな曲での「軋み」までテクニックの一つなのか？

パリも「わずか」どころじゃないと思うのだが…

（ウィーン、ドレスデン、ゲヴァ管辺りは省いた）の意図も
分かるようで分からない。VPO.はヘボウよりも(ry

>>127
>クリーブランドやニューヨークはなぜ入らないのかな？

これ、要はあなたの好みでしょ？
先の名前もこちらの好みが入ってないとは言わないけど。
NYは特に弦の精度で先の6つに比べるとやや落ちると思うんだよね。
そうは言っても一流オケの一つだとは思うんだけどさ。

>ヘボウは「メカニック」のオケじゃないでしょ？

言ってることがよく分からない。
ヘボウの魅力は無論メカニックじゃないけど、技術力も凄いよね、って話だし。

それとウィーンの巧さは勿論唯一無二だし、それは他とは比較対象にならない。
ウィーンの音を出すための独自の技術が独自の高い技術であることも分かってる。
それでも「敢えて」合奏精度なり何なりで比べるとしたら、って方向性なんだけどね。

それとやっぱパリ管は70年代辺りに比べるとだいぶ実力は落ちてる気がするよ。
あの時代までのパリ管は本当にスーパーオケだったと言えた。
（パリ院管のほうがもっと個性的な音色で、凄かったと思うけど）
弦の美しい音色は今もって代えがたいけど、バレンボイムがオケを壊したと思う。

>>127
断っておくと、もし上限が100点満点の枠で採点するなら
これらのトップオケの上手い下手のジャッジって、せいぜい数点の差の中の話だと思うんだ。
だから名前が挙がってないからって、そんなに差があるってわけでもないと思う。
世界TOP20内なんて指揮者次第でランキングちょこちょこ変わりそうな感じだし。

フィラ管はストコのキワモノ路線からの変遷が激し過ぎて、評価しがたいかもね

エッシェンバッハ薫陶下のパリ管はけっこういいと思うけどね
フランスオケが真剣にマーラーを演奏する様はけっこう感動もの

>>128
う〜む、メカニック≠技術力　で　　メカニック≒合奏精度なり何なり　ということでいいすか？

ま、いいか。
確かにオレは>>128さんほど、現地や来日公演で
聞きこんでいるわけではないから、あなたのジャッジを一つの見識として
受け止めておくよ。

邪魔したな。

あ、あとな、「わずかどころじゃない」ってのは、「はるかに」ってことさ。
こちらの言葉が足りなかった。

>>132
こちらこそ、あくまで自分の個人的な見解なので
「そんなもんかね」くらいで軽く取って頂けたら幸いです。

シカゴ交響楽団　鉄壁のアンサンブルと最強のブラス・セクションを誇る
　　　　　　　　スーパー・ビルトゥオーソ・オーケストラ、又の名は鋼鉄のシカゴ響。

シカゴ - Wikipediaではシカゴ交響楽団がる世界3大オーケストラの一つとされてるw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%AB%E3%82%B4

>135　www
ほんと、インターネッツは釣りだらけ

>>83と>>131は同じ人かしら？

ランキングをコンサートオケ／音盤オケと銘打たない
でグラモフォン誌はあくまで「総合的な観点」から選択
したとあるから、自家製ライブ音源をリリースしてる
ヘボウやロンドン響が上位に来るのであろうとかなん
とか言っちゃったりなんか
して

オンディーヌからCDを続々リリースしたパリ管とフィ
ラデルフィア管をシカトしてるのはちょっと謎だけど。
なんてな。この。やったらしいんだから。

シカゴはブラバン

>>138
>オンディーヌからCDを続々リリースしたパリ管とフィ
>ラデルフィア管をシカトしてるのはちょっと謎だけど。

意味不明
CDリリースするのと、ランキングと何のつながりがあるの？

contributions to local and national communities ってのが評価に入ってるんだから
そこはなんとも言えんなあ。
俺っちの地元オケの地域貢献度すら高いのかどうかもわからんしな。

しょせん好きなオケの順位が高いだの低いだのと言いあうのがちょうどいいみたいだ。
マジになって専門的なことを言えば言うほど順位づけの矛盾を露わにするお手伝いになる。
そして知ったか自慢とスノッビズムで自己満足して遊ぶのがここには相応しいと言えよう。

どうしてベトナム交響楽団が入ってないんだと言ってみるｗｗｗｗｗ

ベト響のベト協。いやなんでもない。

ホーチミン市響，上手かったよ。三重フィルより全然上手かった。

シカゴは弦だって美しい。
総合的にバランス取れてる。

ただ1位コンセルトへボウってどうかな？
同じヤンソンスでもバイエルン放送響のほうが破格のオケだと思う。

あと既出だがフィラデルフィアはトップ10に入る。

ま、権威ある雑誌の発表だから肝に銘じよう。

>>142

ダジャレに座布団はやらないが、ホーチミン市響と三重フィルの比較には座布団をあげたいｗｗｗｗｗ

三重響ってプロ？

>>74
>独墺軽視が過ぎるぞ
レコ芸フィルターをはずせば、こんなもんじゃね？

>自家製ライブ音源をリリースしてる ヘボウやロンドン響が上位に来るのであろう
それでも身内びいきの英グラにすら入れてもらえない激安ロイヤル・フィル・・・

5-6位とかありえないって言われたら、今度はトップ10かよ
フィラ厨、しつけーな

デュトワがフィラ管と激安ロイヤル・フィルの首席指揮を兼任するようだが

レコ芸のもフランス誌のも見た。
それぞれ誰が何点投じたのかも見た。
両方ともなんというかランキングに壁があるよね。
総得点やら投票人数とかで。
厚いか薄いかはともかく2つずつの壁が考えられる。
具体的には、
レコ芸がドレスデンとフランス国立放送
フランス誌がライプツィヒとミュンヘン

今回のグラモフォン誌は詳細がわからないのでなんともいえないが。
多分10人くらいの人が持ち点何点かで投票してるんでしょう。
詳細を誰か知らないかなあ。
壁の位置を知りたい。

>>143
> ただ1位コンセルトへボウってどうかな？
> 同じヤンソンスでもバイエルン放送響のほうが破格のオケだと思う。

純粋に機能の能力でいえばベルリンフィルとバイエルン放送響が双璧だろう。
この二つは名手を集めてるからトップランクの中でも一頭地抜いている。
ただヤンソンスは関係ないな。
なんであんなボンクラ指揮者が持ち上げられてるのかすら理解不能。

自分もヤンソンスは嫌いだが、
フランス誌もグラモフォンも結果的には
ヤンソンス、ゲルギエフが高評価
エッシェンバッハ、マズアが低評価
なんじゃない？

要するに音友みたいなもの。
みんなが騒げば評価が上がるって事。
実際は違うが。

>>151
お前のような底辺の雑魚にボンクラといわれる筋合いは無い。

1位：ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団：良いんだけどオペラをやらないからなあ。
2位：ベルリン・フィル：イギリス人がシェフややっているせいでしょう。実際に実力はかなり低い。ドレスデンの下か？
3位：ウィーン・フィル：オペラを入れるとこれらを抜くでしょう。ウイーン国立歌劇場全体はロンドンには一切客演しませんね。
4位：ロンドン交響楽団：もちろんイギリスの評論家で選んだわけだたら必ずこうなります。評論家が全員日本人だったらここにN響が必ず入るのでしょうよ。
5位：シカゴ交響楽団：昔からテクニックだけは全く落ちていないすばらしいオケ。
6位：バイエルン放送響：弦はもうベルリン・フィル遥かに抜いてますね。
7位：クリーブランド管弦楽団：シェフのせいで不揃いや小さなミスが相当出てきたようです。もう売り物にはなりません。
8位：ロサンゼルス・フィル：テクニックは一流、クラシックに向かないだけで現代物やったら超一流でしょう。
9位：ブダペスト祝祭管弦楽団：確かにメジャー、上手い！サイトウ・キネンよりも管楽器がシカゴ並みに優れている。
10位：シュターツカペレ：ドレスデン：もちろん腐っても鯛ですよ。ルイジが何できるって言うんですか？

11位：ボストン交響楽団：レヴァインが太りすぎの病気でも良い仕事してますね。
12位：ニューヨーク・フィル：マゼール体制でもカミに協力したためかボストンには追い越された！
13位：サンフランシスコ交響楽団：同じく、テクニックは一流、クラシックに向かないだけで現代物やったら超一流でしょう。
14位：マリインスキー歌劇場管弦楽団：CD・DVDの作りすぎで相当妄想がかかってますね。
15位：ロシア・ナショナル管弦楽団：アマ・オケでは一流でしょう。これもCの作りすぎ。馬鹿らしくて聴いていられないね。
16位：サンクトペテルブルク・フィル：ロシアでは一番良いのじゃないかな？
17位：ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団：ドレスデンよりも遥かに上だと思う。理由はマズアがいなくなったから！
18位：メトロポリタン歌劇場管弦楽団：最近ミスがなくなりました。でもドイツものとか合わないよ。
19位：サイトウ・キネン・オーケストラ：もちろん弦は一流、管は日本の田舎オケのそれ！どうすんやそれ！！
20位：チェコ・フィル：腐っても鯛の部類。

何でフィラデルフィアやミラノスカラ座、とか出てこないの？完璧だよ！日本の評論家みたいでいい加減だなあ！

ヤンソンスはもちろんボンクラだよ。
秋山さんのほうが良いんじゃないの？

オケが良いのは東欧の奏者がみんなどんどん西側に流れ込んだためです。
暗譜のしてない指揮者のせいでなんかではない。

イギリスの雑誌なのに、フィルハーモニア管を入れていないのは卓見だな。
昨日のNHK音楽祭を聴いてロンドン響との落差をありありと実感した。

ロンドンの5大オケはみな同水準で優秀ですよ。

>>157
良い指揮者かどうかの基準が暗譜って．．．
巧い演奏者集めても、指揮者が良くないと宝の持ち腐れですよ。

>>158
NHKの録画（特に録音）はカスの中のカスだから映像と実演を比較してはいけない。
犬狂が基準となってるからか
レンジの広い海外オケの音がいつも拾いきれていない。
それと、どこの国の「音楽祭」もある意味お祭り騒ぎ、観光気分でオケも本気を出せていない。

バイエルン放送のTVで毎週ヤンソンス流しているけれども立派にカスだね。
素晴らしい、でんでんむしのカタツムリ指揮者だ！

先生のエースターライヒャーは指揮する場合、
譜面台は腕がぶつかるのでできるだけ下に下げて暗譜しろ、
と言ってたけれども、立派にその指導を守っていないね！
じゃ誰でもできるじゃん！！！！！

>>139
ＣＳＯのモーツァルトやハイドン聞いたことある？

昨日サントリーでフィルハーモニア聞いたが先週のロンドン響がすべてに於いて上回る。

>>165
それは指揮者の力量もあるのでは？

>>156
サイトウの管ってベルリン、ウィーン、ボストンとかの人もいるけど日本の田舎オケかや？

>>167
プダペスト祝祭とサイトウ・キネンを比較している段階でJN4xGc2dは糞だと思う
相手にすんな

>>159
明らかにロイヤル・フィルは1格落ちるだろ
管はともかく弦が・・・

それを言ったら、ロンドンフィルも

ロイヤル・フィル上手いよ。
是非生で聞くこと。
完璧だったなあ！

サイトウはその通り、特に金管は力不足だね。
あの優秀な弦にはもったいない。

ロイヤル・フィルは昔シャイーやアシュケナージで聞いたがうまくなかった
。

今はよくなったのか。

プレヴィン時代が最高峰だったね。
でも今でも5大オケは優秀だよ。

ロイヤルフィルはガッティ→デュトワだから今は普通に優秀なんじゃない

ロイヤルフィルは上手いだろ。
ナクソス音源オケとは格が違うわ。ナクソスもいいのあるけどね

RPO、パワーはあるが、やや粗い感じがする。
そこそこ上手いとは思うが、LSOと同格にはなりそうにはない。

お祭りオケではルツェルンでしょ〜

毎年恒例だから入れてあげていいのでは？

ロンドンのオケはBBC除くと首席以外の年俸600万ぐらいだそうだから
実にがんばっていると思う。
バイトの口が豊富で、案外そのへんで鍛えられているんじゃないか。
ムーティがぼやいていた、70名体制を何とかしろってのは何とかなったのかね。
今になってみると、民間オケが４管まで正団員雇用しておくのは不合理だと思うが。

ロンドン響＞フィルハーモニア＞BBC＞ロイヤルフィル＝ロンドンフィル

↑
ロンドンのオケはこのランク

オケの格付けなんてくだらん遊びだと思ってたけど
これを基準に来日コンサートのチケットの値段が決まるんだったら
贔屓のオケは格下に見られてたほうが、おれにとっては嬉しい

どこの音楽雑誌も毎年オケの格付けして欲しいなあ！
プロオケは嫌がるだろうけれどもそれがレヴェルの向上になれば消費者に利益になるね。
音友も音楽現代も毎年やってくれ！
それに日本のオケもやって競争させようよ！
指揮者もピアニストもやると良いなあ！
駄目なやつはどんどん辞めろ！

なぜ日本のオケって「フィルハーモニー交響楽団」で「管弦楽団」を称しているとこすくないのでしょうか？
「交響楽団」ばっかしなの？

「管弦楽団」と「交響楽団」の違いって？

教えてうらさい！！！

>>182マルチ

カッコいいからだろう？

レコ芸をみれば一目瞭然である。
月評のページでは「交響」曲がトップで「管弦楽」曲は二番手なのだ。
まさにNHK的な権威主義であり、愚鈍の極みといえよう。

特定の人だけでなくもっといろんな人の文章読めば？

>Metropolitan Opera Orchestra　
、って一瞬都響かと

ロンドン交響楽団のランクがどう考えても高い

>>188
Ａ氏「まぁ、イギリスのオケも１つは入れないと、雑誌の売り上げに影響しますな。」
Ｂ氏「5大オケ、全部入れちまいますか？」
Ａ氏「そりゃキミ、まずいだろ。なんだその、ＬＳＯで良いんじゃないか？」
Ｂ氏「そうッスね、じゃ1位で行きましょうよ、他のオケ入れてないんだし・・・」
Ｃ氏「バカ、それじゃ余りに見え見えだろ！ロつながりでＬＡＰＯよりは上に行きたいですなぁ。」
Ａ氏「そうだけど・・・そうだシカゴＳＯの上あたりだと、インパクトあるし、読者も満足するし
　　　微妙にベスト3から外しているし、良いことずくめ！」
Ｂ氏、Ｃ氏「判りますた。4位で決定！」

妄想ですので信憑性は、一切ありません

ダスビが入ってないランクなど、信用ならんｗｗｗｗｗ

>>188は今年の来日聴いてない。

先入観だとそう思うのは仕方ないが。

>>191
じゃあ君はランクインしてるオケは全部生を聴いたことあるの？
来日公演ですと？
先入観ですと？
グハハハハハ、やはり生だとダスビだぞ、一番は！
しょせんグラモフォンのランクだから、マジになるなよｗｗｗｗｗ

いまとなってはなるほど。今年の来日きいたんで。
てゆうか４位ならおくゆかしい。いまの実力ならもっと上かも。

だすび？

ダースベイダーなら知っているが

>>192
20オケ中15団体しか聴いたことないや

>>192
全部ありますよ。
今年のコンセルトヘボウ、ベルリンフィル、ウィーンフィルは2回ずつ聞いた。
しかしロンドン響が圧倒的だった。

サントリーの最終日に行ったのだが「こんなに良かったんなら他のチケットけずってこのツィクルスにすれば良かった」と後悔。

前回ハーディングと来たときやもっと前のコリン・ディヴィスやブーレーズやロストロやミョンフンや
懐かしのバーンスタイン等々ともかく来日頻度が高いから何度も聞いてるけど

初めから終わりまでこれほどの超の付く一流を実感させてくれたのは今回初めてだ。

共感してくれる人多いと思うな。

ついでにいうとゲルギエフへの見方も大いに変わった。

サロネン/ロスフィルも聴きにいかなかった奴の意見など無価値といえよう

おいらはロスフィルの２日目のみ、ウィーンは二回、ベルリンは一回、ヘボウは三回。ロンドンは五回。でまあ詰まるところロンドンに惚れた。

やっぱり映画音楽の仕事多いというだけでバカにされがちだが、これがけっこう勉強になってるんだよ。
あとLSOはムーティ発言ののち四管常備に拡大しているはず。
給料がドイツの地方オケと同水準といったって、ドイツ語圏や一部東欧を除けばこっちのほうを目指す人が多いと思う。

なに、このＬＳＯマンセーの流れ・・・

聴いてないやつぁ黙ってろ

今年の来日公演が神すぎたせい

今年のロンドン響聞いてない人は普通に
「そんなによかったのか」で終わればいいだけの話。
今年は久しぶりに来たモントリオール響も良かったし
フランクフルト響も良かった。

ただフィラデルフィア管、
ロスフィル、
そしてとくにロンドン響はずば抜けてた。

最近のロンドン響は神だよな

クリーヴランドは落ちたな。

アホな指揮者頼むからだよ。

このランキングでクリーヴランドとボストン最近来てないね。
聞いてみたいもんだ。

こうして見ると、3位までは過去の実績枠で、4位以下が現時点での実力ランキングっぽいな…

シカゴの所にフィラ管を入れて、NYをシカゴと入れ替えればだけど。

クリーヴランドはアマオケに転落！

クリーヴランドはアメリカじゃシカゴについで２番目…もってる方だな。
フィラデルフィアの評価は四半世紀前から下げ止まらない？

LSOは今でも二管編成オケだよ。
ムーティがいくら不平をこぼそうが、BBC以外の英国オケは掛け値なしに自主運営だからドイツ勢やアメリカ勢みたいに暢気に大勢の給料払ってられないんだって。
大曲やのときはエキストラを入れるが、フリー奏者のレベルが高いので
（演奏旅行にも連れてくし録音にも参加する）演奏力が落ちるとは限らない。

フィラ厨しつけーな
現実を見ろよ

２管あれば通常の曲は問題ないしょ。
それに管の首席は２名いて交代で演奏するので
疲れないから演奏には何の問題もないかと。
無理に団員増やしたら財政難になるだけ。
ロンドンに優秀なフリー奏者がごろごろいてるのはそのためだし。
それにムーティがロンドン楽壇にいた当時
LSOはプレヴィンやアバドの時代。
忙しくやってた頃でムーティは関係ないやん。
不平がなんだか知らないが彼はフィルハーモニアだけでLSO振った事すらないよ。

ムーティはフィルハーモニア離任に際して言っただけ。
その際に何でロンドンのオケはBBC以外みんな二管なんだ？いう感じで議論があった。
今は倍管はやらないし、無理して増員かけて破綻するより良かったと思う。
10億円とか15億円とかいう大雑把な金がポーンと天から降ってくるドイツやアメリカとは事情が違う。

ボンのオペラのオケも予算削られてロンドンみたいにどんどん上手くなっているね。

世間の風が当たったほうがいいんだよ。
武満徹が「乱」の演奏を、映画音楽ばっかりやっているオケはダメだと言って
ＬＳＯから札響にチェンジさせたときは、ご自分のだけは映画音楽じゃないのかよという感想だった。

しかしまあグラモフォンの順位づけでよくここまでスレが伸びるなあ。
やっぱ「わかってるけど、つい語っちゃう！」ってことなんだろうな。
ネタがあれば「レコ芸」でも「音友」でもいいということなんだろう。

そういうわけで、俺様はダスビが一番だな。
ダスビはナスビでのダースベイダーでもなく、オーケストラ・ダスビダニアのことだ。
タコヲタが集まって年に１回の革命評議会人民演奏会でタコ作品を演奏する集団だ。
ぜひネットで調べてみそ、タコヲタでない人にも笑えるものがあるぞ。
シベヲタのアイノラというオケもあり、両方に参加している見上げた（狂ってる？）ヲタもいる。

正確な名称は「オーケストラ・ダスビダーニャ」でした、すまん。
http://www.dasubi.org/

オーケストラ・ズドラストヴィーチェとオーケストラ・スパシーバはマダ？

ダスビは確かに日本が誇るアマオケだが、やっぱこのスレでアマオケはナシの方向で。

>>50
評者によって違うから、各国の雑誌のランキングを貼るよ。

まず、イギリスの「グラモフォン」誌。（レコード会社のグラモフォンとは別モノ）

１．コンセルトヘボウ
２．ベルリン・フィル
３．ウィーン・フィル
４．ロンドン響
５．シカゴ響
６．バイエルン放送響
７．クリーヴランド管
８．ロサンゼルス・フィル
９．ブダペスト祝祭響
１０．シュターツカペレ・ドレスデン

すまん、誤爆ｗ

>>220
内容がこれほどまでにピッタリな誤爆、初めて見ますた

>>220
教育テレビのコンセルトヘボウの実況をしてるときに、「世界一のオケってどこなの？」っていう書き込みがあったから、このスレを開いて各誌のランキングを転載したんだが、その際に・・・

世界一はやはりウイーンだろう。
あれだけオペラの本番したらやっぱり違うよ。
他はコンサートオケだろ？
オペラの伴奏を比べられないのは遺憾だ！

日本でやったら一位はウィーン・フィルだろうね。
ドイツでやったらベルリン・フィルか？

>>215
> 武満徹が「乱」の演奏を、映画音楽ばっかりやっているオケはダメだと言って
> ＬＳＯから札響にチェンジさせたときは、ご自分のだけは映画音楽じゃないのかよという感想だった。

適当に歪曲して引用するな馬鹿ｗ
武満はLSOは映画音楽ばかりやってて忙しくて手抜きするから札響の方がいい、といったんだ。

しかしオケに手抜きされる武満もねえ

いや、どうしてもベルリン・フィルよりもバイエル放送のほうが上手い！

確かにバイエルンの弦は恐ろしく巧い！

あの〜。オケにランクつけるなら歌手にもつけてくんないかな〜。
そもそもポスト三大テノールって一体いるのいないの？
ピアニスト、バイオリニスト、チェリスト辺りも知りたい。
もちろん参考意見としてね。
ポリーニとキーシン、ツィメルマン、ランラン。どんな順位付けんだろ。グラモフォンアカデミー。

ヨーナス・カウフマンがポスト三大テノールの一人。
ピアノはポリーニがミスしだしてブレンデルは引退。

>>226
手抜きのリスクとポテンシャル、秤にかけて札響の方がましと判断されるようでは、あんまり一流の団体とはいえないのでは。

>>231
ありゃあくまでイタリアオペラ３大だから（ドミンゴはドイツ物も歌うが）そこにその名前は違うような。

ドイツオペラ3大テノールもあっていいね。

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

日本のビックスリー！

1.N響
2.東響
3.日フィル？

>>235
聞いた後の落胆度がビッグなスリーでつか？

今まで聴いた生演奏では、シュトゥットガルトで聴いた歌劇場のオケがよかったけど、あまりメジャーじゃないのかな？

はいそうです、誰もやらないので！

非常設だが斉藤記念Ｏはランクイン頷ける。
8番目くらいでも良いのではないか。

フィラデルフィアは一時期豪華絢爛なアメ桶で人気を博していたが、その後の転換に失敗。
そもそもムーティの起用がだめだった。サヴァリッシュの時はもう手遅れ。
結局、名門だがやや軽いイメージから脱却できなかったのが痛い。
その点シカゴはショルティを得て、ドイツ物を中心に据えた戦略で成功した。

去年のフィラデルフィア聞いて言ってるの？

１回聴いて感動したからってそこまで肩入れするのは何故？

アメリカのオケ、生で聴いたことないからわかりませんが、実際、どうなんでしょうか？
CDで聴いた限りでは、弦の音色のイメージはシカゴはシルク、他はプラスチックっぽい印象を受けたのですが。。。

グラモフォンのスペル違くね？

>>243
どう見たら、間違って見えるのか教えて欲しい。

>>243
グラモフォン・レーベルと勘違いしてなくね？ｗ

グラモフォンって蓄音機のことで、おおざっぱにレコード（音盤）のことを指してると思う。
グラモフォン・レーベルというとますます誤解が生じるのでないか？
正式にドイツ・グラモフォンまたはDG、こちらは英グラモフォン誌としる。

で、結局英グラモフォン誌の詳細は？
どこが何点とか出てないの？

若ぶって言いたいことと正反対のことを言ってしまった>>245ﾐｯﾄﾓﾅｽ

>>226
忙しいオケだけど手抜きはしないよ。
スターヲーズ全作、スーパーマン、タイタニック、ハリポタのOSTが手抜き演奏に聴こえるかい？
まあ手馴れている事、リハの時間が充分とれないこと、に伴い、未熟な指揮だと
演奏がどっちらけになってしまうということを武満は知っていたんだろう。
オケが上手いほど作曲家・指揮者の実力がストレートに出るわけで。

一番はウィーン
あとは好みで・・・

最近の録音数が一つの大きな指標になってることないかな？

そうすると、アメオケのメジャーは、全て落選じゃね。

クリーヴランドはＦＷＭになってからほとんど新録音出てないよね。

クリーブランドって今でも実力、周囲の評価共に、レベルが高いの？
斜陽になっていたりしないの？

クリーブランドは今の指揮者のせいで小さなミスや不ぞろいが多くなってきた。

こいつがウイーン国立歌劇場に行くんだから困ったもんだ！

結局クリーブランドはドホナーニが一番良かった。
事実上の世界一のオケであったわけだ。
今は違う。

ドホナーニとかセルの遺産で食ってただけだろ

あのオケは指揮者が駄目だと絶対駄目だね。

ドホナーニのときのクリーブランドは確かに上手い。
Ｔｒｂセクションと話したとき、ベストレコードはドヴォルザークのスラブ舞曲集か、マーラーの6番と語っていたのを思い出した。
Ｔｒｂだけの話かもしれないので悪しからず。

ブーレーズがDGでよく使うなと思ったら
７０年代に顧問を務めていたんだね。

ドホナーニは桂冠指揮者の称号もらったけど
メストじゃ絶対ないだろうな

いくらクリ管でもアシュケとの演奏録音はかなりひどかったしね
いい指揮者いないのかね

セル時代は玉石混合だったようだが、現在のクリーヴランドは、普通にメンバーは世界最高クラスの名手ばかりだと思う。

261 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 10:19:45 ID:1VSquyWb
セル時代は玉石混合だったようだが、現在のクリーヴランドは、普通にメンバーは世界最高クラスの名手ばかりだと思う。

それがね最近ミスと不ぞろいが多くなったのだよ。
良く聴いてみな！
専門家の耳は絶対誤魔化せないよ。

ブーレーズはセルと来日してなかったっけ？

ただクリーヴランドはマゼール時代もよかった。
青裏で聞いた「ダフニスとクロエ」の圧倒的な演奏は
マゼールの数多い来日公演の中でもベストと言えると思う。

クリーヴランドは最近来日がないから久しぶりに来ないかな？

私が生で聴いた初めての外来オケは、マゼール／クリーヴランドＯ．
ツァラトゥストラで泣いてしまったよ。

>>264
1970年の来日の時に一緒に来た。
セルが癌だと関係者はわかってたので、ブーレーズは日本でセルが倒れた場合の代役の意味があった。
もちろん日本ではセルの癌のことなど知らされてなかった。

帰国してまもなく亡くなった。
「ＮＨＫコンサートホール」（今の「Ｎ響アワー」の全身）で大木正興がセルの死亡を伝えたの記憶してる。
俺様はなんという年寄りなんだ！

クリーヴランドの絶頂期はドホナーニであろう。
あれは奇跡以外の何物でもない。
次が設立者のセル。
マゼールとブーレーズはその水準を維持しただけだが決して悪くない。
ウエスラー・メストになってやっと斜陽になってきた、
というのが今までの歴史か？

いつの間にかクリーヴランドスレの様相を呈してきたな。
セルの演奏をテルデックの録音で聴いてみたかった。

セルは今日第九聴いたけど完璧！
ちっとも古く聴こえない。
マゼールもそうだった！
ドホナーニも録音してたら凄かったであろう。
それにしても今の指揮者は何だ！
ウイーンの歌劇場やっても辞めないそうだ！
あれじゃクリーブランドは確実に潰れるよ。

少なくともここにいるやつらより評価されているということだろう。
演奏家から見ると、天才と呼ばれる類なんじゃね。
バレンボイムみたいな。

確かにメストは関係者の間では評判は悪くない
クリーヴランドはともかく、チューリッヒのオペラとか
ザルツの関係とか

おまいら。
「ウェルザー=メスト」で姓なんだから、
おかしな省略やめれ。

メスト
メスト
メスト
メスト
メスト
メスト
メスト

関係者の評というのは
純粋な実力だけではなく人柄、人脈、金脈が絡んでいることも多いからなあ
特に現状のクラシック界では最高の実力派オケを作れる厳しい技術者肌よりも
技量は劣るものの最高のスポンサーを引っ張ってこれるタレント系のほうが
ありがたがられそうなのですこし斜めの視線で受け止める必要がある

結局（アメリカの）音楽監督に求められるのは、そういうことだろう。

ベルリンフィルだって、カラヤンやアバドが最高の芸術家だとは思っていなかったと思う。

セルの第九は管弦楽はともかく合唱部分がかなり悲惨だった記憶があるなあ。

セル/クリーブランドo.の演奏って感心はするけど感動はしない…。特にトランペットなんか品の無い音だし…。
なんだか吹奏楽関係者が大好きな音って感じ

・ロッシーニ序曲集(セル)
・幻想交響曲(マゼール・CBS盤)

・ショスタコーヴィチ：交響曲第10番(ドホナーニ)
・ドヴォルザーク：弦楽セレナード(アシュケナージ)
・マーラー：交響曲第７番(ブーレーズ)



クリーヴランド管名盤を挙げよと言われたら、これらをﾄﾞｿﾞｰ

>>269
ドホナーニの第九はテラークにあるよ。
声部間のバランスと全体のフォルムは完璧だよ。

>>277
50〜60年代のアメリカはああいう音の喇叭が多かったのよ。
ボストン、フィラの喇叭も音の傾向は似てた。
最近だとああいう音の人はクラシックではオケに入れないだろう。

>>261
＞玉石混合
＞玉石混合
＞玉石混合

>>275
根拠は？

では「最高の芸術家」って誰？

＞最近だとああいう音の人はクラシックではオケに入れないだろう。


そんなことはない。録音状況というものを考えなさい

>>282
誰もが認める最高の芸術家なら、常任指揮者の決定があんなに揉めるわけない。

カラヤンは、金儲けが上手かったスター指揮者。
アバドは、カラヤン時代の反省からオケに勝手にやらせてくれる指揮者。

もちろんどちらもオペラを中心に、それなりの実力はあった。

アバド決定時は、まずバーンスタイン、クライバー、クーベリックに無駄と分かってお願いし、断られてから選任している。
この辺は色々出てきたので、周知の事実。

カラヤンは、金儲けでは最大の天才だったね。
指揮も良かったけれども最大の天才ではない。
なぜ当時BPが世界一だったかというとプローベが上手いというよりも、
世界中から金で良い奏者を抜き取ったのだよ。
あんなに貰ったら誰でも行くね。
今はそれはない。
良い指揮者もいない。

セルの第九は管弦楽はともかく合唱部分がかなり悲惨だった記憶があるなあ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
一昨日聴いたけど問題はなかった。

 アバドは、カラヤン時代の反省からオケに勝手にやらせてくれる指揮者。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
BPはWPでないのでそれやらせると駄目になるね。

これはカラヤンといえども正しい！ セル/クリーブランドo.の演奏って感心はするけど感動はしない…。特にトランペットなんか品の無い音だし…。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
クリーヴランドはWPじゃないんだから完璧な音の技術だけが売りもののオケだよ。
それが間違えたりしたらもう終わりだな！
潰れるしか手はない。

カラヤンの業績はとてつもない。
金儲けがうまいとか表面的なことしか見られないのか？

演奏もろくに聞いてないんだろうな。
別にそれもアリだが。

６０・７０年代はな良かった。
でもその後が酷かった。
見られたもんではなかった。
実際にMusikvereinで何回も入ったが誰も感動しない指揮者になって死んだ。
金儲けは最後まで天才だった。
ベートーヴェンの全集だってバーンスタインに2桁の売り上げの差をつけた。
しかしバーンスタインやべームノ方が良いのはいうでもない。
しかし宣伝の上手さでは勝つものがいなかった。
天才だ！

カラヤンとベルリンフィルと言えば車で言うとトヨタカローラと同じで
一般人には安心のブランドなんだよ。
そういう音楽ファンの裾野を広げる仕事をしたのがカラヤン。
芸術的には可もあり不可もあるのは当然。

>>266
メジャーオーケストラでアシスタントが随行するのは当たり前

なわけない。

80年代のカラヤンは油が抜けてて好きだけどな。
70年代こそカラヤンとベルリンフィルの絶頂期だろうが、やや鼻につく。
60年代は、特にウィーンとのオペラはすばらしい。

ま、どの時代にしてもカラヤンの演奏は、最高の芸術という演奏ではないと思う。
クラシックの音楽形態を使った娯楽、エンターテイメント。
それはそれですばらしいし、他の演奏家達と同列に比べるべきではないのでは。
そういう意味でバーンスタインはライバル。

セル時代のクリーヴランドのラッパは名手だと思うけど、曲に合わないときもあるね。
ただ、カラヤンは、ザルツブルグでセルの指揮するクリーブランドを聞いて、ベルリンフィルの方向性を変えたのではなかったかな。

モノラルだけどセル/クリーヴランドはドヴォ８が名演だ。

なぜ九響が入ってないのか

>>293
ブラ2が実はかなりよい

九州の評論家が選べば九響はビックスリーに選ばれるであろう！。

それはそうと、九州に評論家っていたっけ？

80年代のカラヤンは油が抜けてて好きだけどな。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
感動も何もしないカラヤンはただの屑に過ぎないね。

カラヤンもセルも新即物主義の音楽だよ。
何もしない。だから共通点がある。

人の引用して揚げ足ばかりとってる人見苦しい

ドホナーニとクリーヴランドo.のコンサート,
いけてよっかたなと、
ココの書き込みを見て改めて思った。

なんだこのクリーブランドオケスレは（笑）
おまえらがあんまり称えるので、ドホナーニ指揮のマーラーの5番を聞き直してみた。
たしかにトランペットは妙な歌い方で、響きも明るすぎ。
弦も。。。。揃っているけど、この程度ならどのオケも出来ているな（アトランタとかミネソタの方が緻密かも）
みんなには悪いけど、そんなに優れたオケによる演奏って感じは受けない。

それとオケのベスト何とかだったら、昔、驚異の全米2位を勝ち取ったセントルイス響なんてどうしたの？
最近全然話題にもディスクも出ない。解散したのか？
こんな感じだったよね（順失念）
シカゴ
セントルイス
ボストン
フィラデルフィア
ロス
サンフランシスコ
クリーブランド
ニューヨーク

>>300
マラ後はこのコンビにしては珍しく楕円。
ＦＭで聴いたライブ演奏の方がはるかに良かった。
このコンビのマーラーなら１番か６番を聴いてみ。

１番いい演奏なんだけど
最後の方でティンパニが落ちてるところがあるんで、手放した。
'90発売のCDだったけど。(そういう楽譜があるのかも知れんが)
交互に叩くところのどこか。

それって、何度か話題になるけど、楽譜通りなんじゃね？
確かインバルも同じだったはず
ドホナーニのマーラーなら９番でしょ。
あと、４番は珍しく宇野が誉めてた。それがいいとはちっとも思わないが。

マラ5のティンパニ落ちってそれは改訂版の方だろ？
初演稿はBbの音が合って全音のスコアがそうだった。
交互に叩くところで落ちてたら、
それミスった方のテープを使ったのだろう。
後正しい演奏のテープが数本はあるはず。

>>304
マラ１のティンパニじゃないのか？

ドホナーニ、クリーブランドのTp。冒頭でいきなりやらかしてる。
この段階で聴く気をなくした。

このオケはミスると存在価値がなくなる。

ワルターコロンビアは好きだけど、
三楽章頭のティンパにだけは許せない

ごめんマラ１スレと誤爆した

ドホナーニが5番を録音したくらいにセル時代の首席Ｔｐエーデルシュタインが教授に転出して、今のザックスにかわったはず。
聴けるのは80年代前半くらいまでだね。
でも、セル時代のドヴォルザークとか、東京ライブとか、ブーレーズ、マゼールの指揮なんかでは問題ない。

おれも、ドホナーニ指揮ならマーラー6番か、スラブ舞曲集を勧める。

ドホナーニ時代に、メイソニック・オーディトリアム
からセヴェランス・ホールに録音会場が変更されたら、
まるで異なる音響になってしまったので驚いた。


マーラーの「6番」、ブルックナーの「6番」以降の
サウンドポリシーの変化は驚き桃の木ファンキモンキベイベ


シカゴ響録音のメディナ・テンプル→オーケストラ・ホールくらい違います

セルの頃ってヘビーなサウンドだったよね

ブラームスの第一コンチェルトなんて、やっぱりセルは凄いし一流だよ。
今の常任のひ弱さが目に付くだけだね。
セルこそウイーン国立歌劇場の監督になるべきだったね。

ブラ2がとてもうまい

マーラーのように難しくないと他のオケとの差が出にくい。

↑つまらんオケだなあ

>>313
セルはオペラ振らないからそれはないと思う。

>>317
セルは歌劇場でキャリアを積んだ人だよ

セルのオペラのＣＤたくさん持っているよ。

この一年いろいろ聴いたけどウィーン・フィルの順位が高すぎると思う。

WPはあれだけ本番こなしたら評価が上がるよ。
コンサートばっかりやっているオケは、
オペラが欠けているわけだからやはり評点は厳しくなる。

俺はLSOとCOEが好きなのだ

ブダペストはTOP5に入れてもおかしくないほど巧いよ

＞323
ブタペストは頻繁に楽内オーディションやっていて、駄目な奏者は容赦なく交換してクオリティを維持しているそうだから、なおさら。

ブタペスト・フェスティヴァル・オケはアメリカのシステムでやっているわけ。
だからあんなにメジャーのができるわけ！
日本でもどんどんやれば良い！

ブタじゃなくブダだろｊｋ

フロイデフィル

ブダペスト・オケはブタの香りがするよ。

SWRアゲ

SWRは現代物のとき強さを発揮するだけ！
楽器が壊れるまで何でもやるからね。

フロイデフィル

>>323-325
ポテンシャルをちゃんと活かしてる=演奏として形に出来てる、
という点をオーケストラの実力だと定義するなら
今現在の世界のTOP3はバイエルン、コンセルトヘボウ、ブダペストだと思う
（ヤンソンスはそんなに好きじゃないけどそう思う）
ベルリンは潜在能力は世界一であってもその稼働率が上の3つより低い気がする

>>332
ポテンシャルという意味では、ロンドン交響楽団は外せないのでは？
ゲルギエフの良否、好みは別として、昔言われた「誰が振ってもロンドン響」は、いまでも健在だと思う。

どんな指揮者が来て、どんな指示を出しても、いつも非常に高い水準のハズレの少ない演奏が出来る。
これは並大抵のオケでは実現できないよ。

それにあの糞忙しいスケジュールを上手くこなしている。とてもドイツのオケにはできない芸当。

まあ、日本のオケではＬＳＯのようなことは無理だな。

ボンのオペラ・オケもそうだけれども財政的に鍛えられて上手くなったのだよ。

漏れがトップと思うオケは　SSO　だと思う。とてもマイナーだけどね。
　

SSOって札響かよ

札響はマイナーでないですよ。

>>333
LSOも良いオケだと思うよ、潜在能力だけでもTOP5に入れて良いくらい。
相変わらず特徴的なサウンドだし、ゲルギエフ政権下で頑張ってるよね。
ロンドンは昔から優秀な指揮者が来るとちゃんとそれに応えるのは偉いと思う。

アメリカだとシカゴやフィラデルフィアより
サロネンのロス・フィルとかトーマスのサンフランシスコのほうが上だと思うんだよね。
ポテンシャル自体は東海岸のオケやシカゴ、クリーブランドとかの方が上かもしれんけど。

スカラ座を忘れているよ。
フィラデルフィアももっと上位に来ていいね。

この前のシカゴを聞いたらやっぱりベスト5確定だな…。
あとはバイエルン放送響とLSO。
フィラデルフィアとロスフィルも入る。

この選者はシカゴ響とフィラ管のナマを絶対に聴いたことがないと確信する。

ssoは世界最高のオケなのに、なぜ入ってないんだろう。

ssoやっぱりマイナーだね。知っている人いないし・・・。

一度探して聴いてみてください。トリ肌たちます。呆然となります。

ssoは札響ではありません。

ssoについて新たにスレ立てしようと思う。
ただ、スレ立てに伴いいろいろと厄介な事が起こりうるので、

立てたらこちらにお知らせにきます。
あと、俺の判断だけではいけないので、みなの同意聞いてからです。

>>340
同意。
おれはバイエルンが１番かな？
今年また来るから楽しみだ。

>>343
諏訪市民オーケストラで2ndVn弾いていますが、そんなに高く評価していただけて光栄です。

>>345
っそか・・・・・。
SSOって言うとそうなってしまうんですね。
SSOとは日本のオーケストラではありませんよ。（＾＾；

キムチ臭いスレなんぞ立てんでよろし。

>>347
＾＾解った？一流オーケストラですよ。
お聴きになられたことありますか？
情報交換できたらな。

それとも名前で解ったのかな？一度きいてみて！
音源捜すの大変だけど・・・

歌手も超一流！！

SSO＝朝鮮民主主義人民共和国国立交響楽団

>>349
おみごとです。
では、雪が降る　聴いてみてください。みんな暗譜で演奏も鳥肌たちます。
みんな　命　掛かってますから・・・・。

マゼールは今年、指揮するのかな？

北朝鮮国立交響楽団のウィキ
の一番下にある「雪」をクリックすると
ユーチューブで見られます。（画像と音源）

すまん。おれも>>347と同様に、
キムチくさそうな音楽には興味ない。

歌劇などは韓国ヤフー画面から、
「ＳＰＴＶ」で検索すると、ウエブから行けます。
ちなみに現在、「ある自衛団員の運命」が放映されていますが、
これまた歌手がすごいです。すごすぎて卒倒しそうになります。

現在、日本の歌手達はなんだか、パツとしませんよね。
レヴェルが落ちてる感じ。（一昔は良かったがげんざいは・・・・・）

聴いた人感想聞きたいです。
よろしく。

一度でいいから聴いてみてください。
お願いします。

絶対に嫌だね。
キムチ臭そうな音楽は、想像しただけで気持ち悪い。

北朝鮮国立交響楽団は日本の交響楽団のように最近全然飯にありついていないからなあ！

フィラ管の入っていないことに対する批判が結構見られるけど、
オーマンディの死後は、やはり凋落しているとしか見えないので、
ある意味しょうがないかなという気がする。

>>357
そうだね。フィラデルフィアに行ったとき生で聞いたけど（エッシェンバッハ）、別に普通のオケだった。ロスフィルとかよりも上手くないかもと感じたよ。
まぁ1回しか聞いたことがないから断定は乱暴だけど。最近ディスクも出ていないしなぁ。
ここに来ている人って10代の頃オーマンディのディスクやレコードを多量に買ったり聞いた世代なのかもね、その頃は本当に個性的で上手かったし。
今、全米でランキング付けたら、ロス、サンフランシスコ、ボストン、シカゴ、ＮＹ（腐ってもＮＹ　笑）　シンシナティ　アトランタ　ミネソタ当たりが入るかも
反面クリーブランド、フィラデルフィアそしてセントルイス！はダメ。

フィラデルフィアが最近ディスク出してないとか本気で言ってるのか？
去年の5月の来日は何聞いたの？

まあまあ、人は人、自分は自分。いちいち過剰な反応しなさんな

>>359
来日じゃない。米国内現地だ。
ディスクの数がもの凄く減っていることに気づかないのか？

ディスクのないのはフィラ管に限ったわけでないし、ロスフィル以外はほとんど自主レーベルだろ。

シカゴ以外の旧ビック5は確かに凋落激しいね。
シカゴも最盛期は過ぎてるし、いい指揮者を選んだ、シンシナティ、サンフランシスコ、ロスフィルあたりの時代になるかもね。

フィラデルフィアはフィンランドのレーヴェルと契約しているよ。

>>361
CDの数だけでしか判断出来ないの？

>>364
負け惜しみ言うくらいなら何も言わなきゃ良いのに

CDは今時どこでも売れないよ。
だから安くなったのさ。
まだ高いのは日本ぐらいだな。

最近オケのランキングってあんまり言われなくなってきたけど、これはオケメンバーの流動が激しくて
世界中のオケの実力が均質化してきたか、あるいはその逆で質の変動が激しいから？
昔は全米オケでビッグ３とかエリートイレブンとか色々あったよね。

ちなみに日本のオケ（ピンキリだけど）の世界的なランキングはどのくらいかな？中の上？
ドイツ系や古典音楽は下手だと思うけど、バリバリの現代音楽は非常に上手いような気がする。

それと斉藤記念って、そんなに上手いのかな？業界（同業者）の評判はどうなのか。

Ｎ響はアメリカのピッツバーグ交響楽団と同じレヴェルだよ。
サイトウ記念は弦だけ世界に通用する。
それでもシカゴの弦にはかなわないと思う。
あそこは毎年コンマスを含む全員に入団試験させるしね。
厳しさが全然違うよ。
大体ＣＤの数がそのオー家のレヴェルだね。
売れるから出すのだよ。
でもメジャー・レーヴェルで計らないと駄目。
日本の東芝とかアルトゥスじゃ駄目だよ。

>>368
いじわる回答（笑）
ＣＤの数が指標だったら、イギリスのＬＳＯとか、それ以上にロイヤルフィルの方が多いのでは？
彼らのレコーディング市場での人気は凄いよね。
一方ドレスデンみたいに、実力が高くてもＣＤ数が少ないオケもある。
ＣＤ数と実力は必ずしも連動しないのではと、ゴメンね。

ピッツバーグって、全米何位なの？
マゼールの頃は7〜１０位くらいだったよね。

N響はもっと下
アトランタやミネソタはおろか
ボルティモア、コロラド、ユタよりももっと下

>>370
そうそう。
雨桶の管には凄いレベルの奴がゴロゴロしてる。
僅差でメジャーに入れないだけで、地方桶の管のレベルも凄いよ。
はっきり言ってＮなんかお話にならない。

イギリスも地方オケは管(特に金管)のレヴェルがかなり高い気がするのは俺だけ？
それもＮとは比べものにならないくらい。

マゼールの頃でもあそこはミスの名所・デパートだったよ。
ミスなら何でもありだったね。
マゼールは一億という高いギャラだけで雇われていたのね。
どこでもビック・ネームはＮ響みたいに下手でも客は入るからねえ。
実力の中身は全然なしだね。

イギリスの地方オケはやはりロンドンよりは落ちる。
でもミスだけはないね。
もちろんやったら全然売り物にならないので食っていけないからだね。

>>373
たしかにイギリスのオケに在籍する金管奏者（別にイギリス人に限らず）は上手い人が多い。
あと、フランスも管楽器奏者に優れた人が多い。
イギリスは伝統的なブラスバンド（吹奏楽じゃないよ）が活発だから、幼い頃からラッパに触れる機会が多いからね。

それとピッツバーグだけど、古いけどプレヴィン＆ピッツバーグってＴＶ見て育った俺にとっては、思い出深い好きなオケだな。
現在のオケならアトランタ、シンシナティ、ミネソタ、ダラス当たりが上手いと感じる。
あと、ＮＹフィルはＣＤで聞くと下手だけど、コンサートで生で聞くと、凄く上手く聞こえる。なんでかな？

ところで、全米２位だったこともあるセントルイスっていまどうなったの？音信途絶えてるよね。

これってたかだか10人ちょっとの批評家だけで投票した結果だろ？
しかもアジア代表の2人は中国と韓国の編集者じゃん。話にならないよ。
だいたいサイトウキネンなんて常設オケじゃないし。分類の方法すら怪しい。

>>375
同意だな。
斉藤記念なんてメンバーが替わるから当てにならない。昔は諏訪内晶子がいたんだよ、チャイコで優勝した。
こんな個性が強いのが混じっていたら、アンサンブルなんて揃わないよ。
ただコンセルトヘボウが上手いのはその通りと思う。弦の響きは素晴らしい。
それとスイスロマンドが意外に上手いよ。アンセルメ以降ダメダメ言われるけど、そんなことはない。

ちなみにこういうオケもある。
http://www.youtube.com/user/symphonyjp
潜在力は高い。

サイトウ記念入れたら、バイロイト祝祭やルツェルン祝祭も入れないとなあ！

フランスのオケがゼロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>379
個々の能力はともかく大所帯のアンサンブルとしては？の感じがあるからね。
少人数のアンサンブルだと抜群に上手いんだけど。

>>378
だよな。サイトウキネンよりも、バイロイトやルツェルンの方が実力・伝統ともに上だろう。

ベルリンフィルのトゥッティ奏者でも、試用期間の合否は合奏で目立てるかどうかだという。
そうすると、サイトウキネンの諏訪内晶子や、堀米なんかは大した個性でもないと思う。
それが普通だから。その上で合わせることを要求されるということだ。

メジャーのＣＤの数は、まったく当てにならん。
一番いい指揮者もカラヤンになるし、一番上手いオケは、フィルハーモニアになる。
フィルハーモニアは、このランキングにも入っていないが、別に異論もないだろう。
宣伝に踊らされているんじゃないの。

おいおい。５０年代のカラヤンは、そんなにバカ売れしてないだろ。
６０年代・７０年代が一番売れていたし、その頃のカラヤンはベルリンフィルと
ウィーンフィルで主に活躍していたよな。ということは、このスレで話題になっている
ランキング通りってなるな。

ＥＭＩ時代のカラヤン・フィルハーモニアを言っているわけではない。
オリジナルアルバムの数だ。
再発や組み換えをいれると、ＢＰＯとＶＰＯは膨大な数になる。
LSOも相当な数だ。
ＣＳＯやＮＹＰ、ＲＣＯあたりは比較できない。
つまり参考程度の数字だ。
いいオケの判断根拠としては、曖昧だ。

近々、NHKでロイヤル・コンセルトヘボウの演奏会を生中継するんだが、
「世界一のオーケストラ」と宣伝してる。たぶん、このスレのネタになっているランキングを
意識しての宣伝文句だと思う。

ヘボウは素晴らしいオケだが
世界一って言われると何か違和感があるな

なぜだろうか

ヘボウは弦、木管、金管のバランスがいいと思う
でも世界一はベルリン？？？
ウィーンは弦は上手いが、木管と金管が上の二つのオケには劣る気が

ブダペストFOって海外だと評価高いのに、なんで日本だといまいち人気ないの？

>>388
おそらく
実演を聴く機会が少ない。
CDはフンガロトンやフィリップスやチャンネルクラシックス他から
相当数出てるが、ドイツ系の人気作品が少ない。
といったところが理由だろう。

ブダペストFOはマーラーなどの難曲を、
アメリカのオケのようにド派手にやると人気が出ると思うよ。
Ｎ響など誰でも演奏できる曲やってもしょうがないね。
絶対難しい曲で勝負しないと誰も注目しない。
サーカス・オケじゃないとね、この世の中全く食っていけない！

最近はベルリン・フィルよりバイエルン放送響のほうがいい。
ベルリン・フィルはなんだかこじんまりとしてる。

弦は確かに追い抜いたね。

これだけは確かにいえる！

ラットルは打楽器の出身だから弦の良し悪しは耳が悪のでわからないね。
トレーニングは全然できないと思うよ。
シカゴの弦は世界一だね。

ということは、弦のいいオケの指揮者は弦かピアノか管楽器出身者か。
そんな馬鹿な。

>>381
>だよな。サイトウキネンよりも、バイロイトやルツェルンの方が実力・伝統ともに上だろう。

伝統は関係ないだろ。今の実力がどうかって話で。そもそも、バイロイトがそんなに上手い
と思ってるだけで、聴いてないのがバレバレ。

>>391
ベルリンが、最近はこじんまりした演奏をする人ばっかりで
録音しているってことじゃね？　でも、バイエルンは６位より
上でも間違ってないのは同意。

旧東ドイツのオケは軒並み下ったね。
旧西ドイツのオケはどこでもレヴェルアップしたよ。
みんな給料の良いオケに移動するからだね。

バイエルンにル・ルーが今でも居たならベルリンより上と断言できたのに…

プラハ・フィルハーモニア
チェコの団体なのに上手い

バイエルンは菅もまもなくベルリンを追い越すんじゃないかな？

管楽器も金管もバイエルンが上。
ベルリン・フィルのファンのオレさえもそう思う。

Cleveland Orchestra がなんでこんな高評価なんだ？
ウェルザー・メストってそんないい演奏したっけ。
チューリヒ歌劇場のばらの騎士しか思い出せん。

そもそもオーケストラの上手い下手ランキングではないと思うのだが。

CD買って聞いたら、予想外にうまくて驚いたオケリスト（予想と実力が乖離しているほど上位）
1．グランカナリアフィルハーモニー
2．ロイヤルリバプールフィル
3．アトランタ交響楽団
4．フィルハーモニア　スロベニカ（スロバニア？）
5．ベルリンフィル

＞イギリスは伝統的なブラスバンド（吹奏楽じゃないよ）が活発だから、幼い頃からラッパに触れる機会が多いからね。

日本も水槽が盛んなのに、なんで管はパッとしないんだ？

>>405
イギリスが伝統とするブラスバンドと、日本のブラスバンドは全く異なる生い立ち、構成。吹奏楽は更に違う。
ブラスバンドは、その名の通り金管楽器だけで構成され、響き、調和、縦の線のそろい具合が重視される演奏。
日本のブラスバンドは金管意外に木管やらなんだかんだと混ざり、曲もへんてこりん。
吹奏楽に至っては本来オケ向けの曲（マーラーwwww）などを編曲して、エレクトーンがはいったりぐちゃぐちゃ。
日本のブラスバンドや吹奏楽部では、他の奏者の音を聞く訓練や意識が少ないから、良い金管奏者なんて育たない。
音大に入ればそういうのを勉強するけど、小学生の頃から既にやってるイギリスの奏者にはかなわないわな。

レーニングラードには誰も突っ込まないの…?
それともイギリスはムラヴィンスキー大スキーな人ばっかりなの?

ソウル交響楽団がはいらないのはおかしい

>>404
グランカナリアは（俺も聞いてみて）意外と上手いと思ったけど
それでもドイツの二線級以下の桶レベルだと思う。

>>406
用語が混乱してるぞ。

日本でブラスバンドといえば、30年くらい前までは吹奏楽と同義だったが、
現在ではブリティッシュスタイルのブラスバンドを指すことが圧倒的に多くなった。

それから、本来のブラスバンドは金管楽器と打楽器による編成だ。
お間違えなきよう。

あんたの言う吹奏楽は「吹奏楽コンクール」出場バンドのことにほぼ等しい。
吹奏楽にもああいうコンクール至上主義と違うところに生息している団体が
細々とではあるけれども、あるんだよ。

後の論旨についてはあまり異論はない。

スペインのオケは少なくとも日本のよりも上だよ。

日本のオケはファリャは自主的に演奏するけど、
スペインのオケは自主的に武満は演奏しないね
これがオケの差にもなるね。

コンセルトヘボウがトップとは、
長年のメンゲルベルクおたとしては、微妙にうれしい。

この前、ハイビジョンでヘボウの生中継があったけど、
内容は微妙だった・・・。

エヌ響涙目w さいとう記念ぉめ

戦前のメンゲルベルク時代はウイーンフィルより上だったのは確実らしい。

確かにコンセルトへボウは上手いよな。
総じてオランダのオケはレベルが高い。ロッテルダムは個人的にはヘボウより
好きなくらい。
最近のヘボウは放送を通じてしか聴いていないので、生で聴いたら印象が変わ
るかも知れないけど、日曜日に放送されたハイティンク・ヘボウはアンサンブ
ル面でもオヤッと思う箇所がいくつか有ったし、特に管については１０年程前
の方が色彩感も豊かだし音色や響きもリッチだった気がする。
勿論高い次元での話だが。
ベルリンフィルは７０年〜８６年くらいが一番好きですね。この時代のベルリ
ンフィルは宇宙一かも知れない（笑）
個人的に大好きなゲヴァントハウス、チェコフィル、ドレスデンが入っていて
結構嬉しい。これにフランス国立が入ってサイトーさんが落ちればもっと納得
がいくのに。

実演を聞いた感じの俺的日本のオケランキング

�@新日フィル
�AN響
�B幌響
�C大フィル
�D日フィル
�E東フィル
�F新聞響
�G京都

壁

�Hここに泉あり
�I名古屋
�J関西某

>>368
ピッツバーグと同じなわけないだろ、Ｎ響のほうが遥かに下。

これは日本の評論家の意見を昔まとめたもの。

ピッツバーグのほうがパワーはあるがミスが多い。
Ｎ響はミスはそれほどではないがパワーがない。

ネットで毎日のように中継してるアメリカやヨーロッパ各地のオケのライブ聞いてみればわかるけど
ピッツバーグもメジャー級だよ。格がまるで違う。
ミスの多さではシアトル響やマイアミのオケあたりと同じくらいかな。
ヨーロッパだとストックホルム放送響あたりがいい勝負。

>>420
いろいろなオケのネット中継って、どこで聞けるの？

>>420
おいらも知りたい

>>421,422
番組表
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/c/l/a/classicradio/cgi-bin/index.cgi?2009%2d03%2d12
ヨーロッパの放送局
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/c/l/a/classicradio/cgi-bin/index.cgi?%e3%83%a8%e3%83%bc%e3%83%ad%e3%83%83%e3%83%91%e3%81%ae%e6%94%be%e9%80%81%e5%b1%80
北米の放送局
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/c/l/a/classicradio/cgi-bin/index.cgi?%e5%8c%97%e7%b1%b3%e3%81%ae%e6%94%be%e9%80%81%e5%b1%80

自分はWinampで聞いてる(mp3での放送は録音もできるよ)
録音とか詳しくは
http://operacast.client.jp/37.html

>>423
さんきゅ！
おお、いろいろあるなー

親切に有難う。

ネットなんか開かなくとも俺は直接ラジオのＦＭから聴いてるよ。
全部で４局入る。めぼしいもの聴くだけで２４時間が過ぎていくね。
従がって今ここを書きならがＦＭ２曲同時に聴いている。
一局は後で聴くので録音しておく！

>>419
ミスの有無で優劣付ける減点方式の思考は芸事には向かないよねぇ…
カラヤン時代のベルリン・フィルだって金管は結構派手に外す場合あったし。
全力でやってるからこそ、外した時も目立つということなのだと思う。

まぁそれが問題にならないくらいの演奏やってるから良いんですけどね。
（ミスして良いとは言ってないが、ミスの数だけが気になる人とは相容れない思考だと思う）
ミスを恐れてろくに音も感情も出てないような程度の演奏とは比較にならないよ。
ミスなく「美しく」演奏できるならそれが最上だろうけどね。
それが無理ならせめてミスしても良いから「美しく」やって欲しい。
音楽を聴きに行っているのだから。
偉そうな物言いでｻｰｾﾝ

ＣＤは編集する機会があるのだからミスはできるだけ取らないと売れないね。
もちろん嘘の演奏だけどね。
でも理想の演奏はこんなものだということがわかるであろう。
ミスは誰でもするよ。
でも名門ほどミスをしない精度は高いね。
みんな常に理想の形態に持っていくね。

去年ベルリン放送交響楽団の来日聴いてすげーって思ったんだけど、
ロンドン響とか名前が挙がってるとこは更に別格？

ここの住人が評価するとベ放送好況楽団は何位くらい？

ダス・オケの3月号にＮ響がフルート探してるの出てたよ。

はら、全世界をカヴァーしているだろ？

超上手いとは言わないが
イェーテボリ交響楽団が好きなんだな

ドイツの放送響はよっぽど地方の小さなオケでなければ旧西も東もかなり上手
いよ。　ベルリン放送響は最上クラスだと思う。
ロンドンシンフォニーなんかとはオケのカラーも違うから、直接比較するのも
どうかと思うが、単純に技術ならベルリンの方が上だと思う。
あとは好みだよね。

北ドイツやフランクフルトよりもいいよね＞BRSO

BRSOじゃなくて正式にはＲＳＯＢだな。
良さそうに見えるのは旧東ドイツの音をもっているから。
そういう意味ではＭＤＲも上手いよ。
でも西側も下手ではない。
ちょっと荒っぽいだけだね。

個人的にはメトが上位に入っているのがうれしい。いくつかのオペラを来日公演で聴いたけど、
メトはそのなかでもベスト３に入る出来だったという印象だったので。

>>410
こういう奴は止めても無駄なんだよな
俺も遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱〜」
とか言って聞き入れなかったわ

つまらねえｗｗ

431-433
いろんなオケおさえてんだなー
参考になった！ﾄﾝ

ザールブリュッケン放送オケなんかまだ日本に行ったことないだろう？
ちょっと音は荒いけどミスしたのは見た事ないね。

州立ラインラント・プファルツ・オケも上手いね。
Ａクラスだからあそこの普通の放送オケかバンベルク響ぐらいの水準だね。
もちろんベルリン・フィルのようなミスは聴いたことはまだない。

ザールブリュッケン放送交響楽団なら来日してるよ

>>438
つくばでスクロバの指揮でブル８を聴いた。名演だった。

age

ベルリンフィルはミス多いときは盛大にやるね。
昔カラヤンとの関係が冷め切っていたとき，アナログからデジタルへの移行期の80年代，
演奏にまったく緊張感が感じられず，ミスやハーモニーの混濁だらけの録音を残している。
俺が持っている中では「惑星」がその代表。
冒頭からハーモニーが濁り，様々なミスのオンパレード。
後から出たリマスター番ではかなりミキシングで隠されていたが，それでも隠しきれない部分が多かった。

ベルリンフィルは今やただのアマ・オケでしょう。

アマ・オケ（）笑

()笑(笑)

()

ベルリンフィルは確かに最近アンサンブルの乱れや音高の不ぞろいが多くなったね。
音も昔のカラヤン時代のように圧倒的なフォルテが出なくなった！

カラヤン（）笑

晩年はな、（）笑 ！

>>448
＞音も昔のカラヤン時代のように圧倒的なフォルテが出なくなった！

これ中川さんもジャーナルだかで書いてたよね。
「ダイナミクス変化の時間的な幅が小さくなった」みたいな感じで。

アバドは各声部の音量を抑える方向でハーモニー作ってたから
既にアバド時代後半でベルリンの持ち味は失われてた気もする。
ラトルも基本的に鳴らし屋じゃないし、ロマン主義的なカラヤンと違って技巧派だからか
（技巧派=即、善ってわけじゃないが）
フレーズごとに音切ったりするのも多くてあまり朗々と歌ったりしないしね。
かつてトゥッティで壁のように立ち上がってた音響が随分と「薄く」なった感はある。

コッテリからアッサリへ、って言い方も的外れとは言えないんだろうけど違和感がある。
全盛期の音響はコッテリではなく繊細だけど豊穣で華麗なイメージがあったから。

音を鳴らすって体力的な技術が入るのだよ。
指揮者も強力な権威を持ってしっかり主張しないと、
楽員はまず楽したいからやらないね。
オケを実際に振ってリハーサルしてみるとわかるよ。
そういうのって指揮者の実力に入るのだよ。

田村淳一（）笑

>>431
いやいや、ロンドン響が優るよ。

ロンドン響のほうがＢＰより上手いだろ？

全角（）笑

> 「ダイナミクス変化の時間的な幅が小さくなった」
の記述を読んで、なぜ
> これ中川さんもジャーナルだかで書いてたよね。
になるのかサッパリ

昔は音が良く割れて凄かったものだね。

今はバイエルン放送オケと区別が付かないくらい落ちたわ

カラヤンの音がでかいのは基本的に倍管(ブルやＲ･シュトラウスなど曲によってはそれ以上)
に編成増やしてやってたからだよ。ベトの第5でホルン8本とか第9でティンパニ２つとか
モーツァルトでもコントラバス12本とかありえない大編成だった

アバドやラトルになってオリジナルに戻したにすぎない

たしかにカラヤンBPOの音は凄まじいものがあるけど
今もずっとああだったら嫌だね

このスレって馬鹿しか集まってこないんだね。

クラ板全体的にそうだろ

>>463
気に入らないレスが多い→「聴く耳も知識もないやつ大杉。俺だけが芸術の真髄を理解している」
念レス多い→「だよね〜、ですよね〜。こんなこともわからない○○はアホ」
2ゲット→「ロストロのプロコフィエフ交響曲全集。派手さはないが、端正な演奏で録音もいい」

倍管にしなくとも音は割ることができるよ。
それは指揮者次第。
そうやらせるか、そうさせないか、どっちか。

>>462
同じ穴の狢。

どんなバカでも最近ベルリン・フィルが落ちたぐらいはわかるだろうよ。

いちいち序列をつけないと聴けないやつは耳が悪い証拠

>468
グラモフォンに言えばよろし

この　15 Russian National Orchestra 　ってロシアナショナル管弦楽団？
なんか同時期に似たような名前のオケが来日して素人には混乱です

来月来るのがナショナルフィル、
7月に来るのがナショナル管。
確かにややこしいね。

東京都交響楽団と東京交響楽団みたいなもんか。

イェーテボリ交響楽団が好きだな

朝鮮民主主義人民共和国国立交響楽団
KBS交響楽団
ソウル・フィルハーモニック管弦楽団
プサン・フィルハーモニー交響楽団
忠南交響楽団
京畿フィルハーモニー
水原市交響楽団
昌原市立交響楽団
蔚山市立交響楽団