過大評価なオーケストラを挙げよ！

やっぱり一番は、ムラヴィンスキー時代のレニングラード・フィルに尽きる。
狂信者が騒いでるだけ。

おちんちんブラブラームス
さらに食ったらブリュッブリュッヘン
剃ったらサラサラサーテ
もらしたうんこがベトベートーヴェン
母親とのセックスが父親にバレバレバレンボイム

かな

ウィーンフィル
いや公演も聞いてきて感動もしたさ。
でもね

二流の次は過大評価かよ

VPO

ウィーンフィルはさ、過大評価じゃないんだよ
あれは俺たちみたいな凡人じゃなくてウィーンの似合う資産にも時間にも教養にも恵まれた人間の為の音楽なんだよ
俺たちがそれをどうこう言うのはマイセンの皿に牛丼を盛って食って吉野家くらいだなって言ってるようなもん

Ｎ響

>>6
なんにせよ、言われるほどのもんでもない

また、フィラ管はむしろ過小評価とも思う

シカゴ響

>>6
>マイセンの皿に牛丼を盛って食って吉野家くらいだなって言ってるようなもん
悪文の見本。

ウィーン人がマイセンの皿に吉野家の牛丼を盛って出したら
喜んだ客が流石は一流料亭、吉野家とは天地の差だなって言ってるようなもん

昨日教育テレビでやってた親父ヤンソンスはどうだった？

大フィルだろ、やっぱ。
いつ聴いても（一部だけかもしれんが）称賛のｶｷｺみるたび
こいつら関西のオケしか聴いたことないんか？と疑問だ。

Ｎ響

N響スレはここですか？

ウィーンや犬響は、ミーハー爺婆を除けばそこそこ妥当な評価だと思うがな。
むしろ「過大評価」という語に相応しいのは…

ルツェルン祝祭管
（及びその下部組織のマーラー室内管）

これに尽きるだろ。
ハーディングが降りたら速攻で株価暴落するぞ。

>>16
サイトウ記念
よろしく！

Ｎ響はもちろん大したことないが、真性クラヲタの間では初めから
評価が高くない（自分の回りには真性クラヲタ多数だが、いまだに
一人としてＮ響いいねと言ったヤシはいないｗ）ので、
「過大評価なオケ」
には当てはまらないとも。
文意ちょっと分かりにくいが>>16の前半も多分同じことを
言ってるのだとも。

というわけで、>>17に禿げ同！
サイトウ記念もうやめたらとも。

あくまでＣＤでの判断だが、サイトウ記念よりシモンボリバルの方がよく聞こえる
後者はプロでないはずだが

シカゴ響に８票

海外桶と言ったらベルリンとかウィーンくらいしか思い浮かばなくて、
あとせいぜいニューヨークとかボストンが出てくる程度の大多数の
善良な音楽ファンには、N響は無条件に支持されているのではないか。
「うちの子はN響の○○先生に習ってますの！」

コンセルトヘボウとVPOに一票づつ。
後者はクレンペラーが客演したというのに、自分らのイズムを通して
全て駄演にしてしまった。
VPO＆クレソのマラ9は大嫌いな演奏。

コンセルトヘボウは指揮者に恵まれなかったと思う。
ハイティンクも若かったし、ヨッフムはそれなりだったけれどもドレスデンとのブルックナーの方が
良かったし。
謝意―は、個人的に評価はしているが、コンセにいる意味がないと思う。

>>1
YMO

やっぱレニングラードだな、どう考えても

ムラヴィン/レンフィルは過大評価なんかされてないでしょ。
ムラヴィンファンは多いだろうけど。
現在の上手なオケとは比較しにくいところで音楽やってたオケ。

レニグラかー。金管の調子にムラがありすぎる

今日のトールポピーとレジネッタ

バイエルン国立歌劇場オケとバイエルン放送オケとミュンヘン・フィルの順位付けはどんな感じでしょうか？

今のところシカゴ響に９票入っとる

>>28
バイエルン放送＞バイエルン州立歌劇場＞ミュンヘンフィル

いっとくけど『バイエルン国立歌劇場』は存在しないからな。
ドイツに国立歌劇場はない。みんな州立。

IDが変わったから
シカゴ響に５票入れに来たよ

やはりウィーンフィルではなかろうか。

そうだよね。ウィーンフィルって
世界一のオケって言われてるけど、
なんかキレイ〜ってかんじで
つまんない気がするんだけど、耳が悪いのかなぁ。

最近のウィーンフィルは音色の特徴も減ってきたし、魅力減ですな。
しかし上手なだけのオケも面白くない。
このスレでシカゴを挙げてる人とウィーンを挙げてる人は聞き方が違うんだろね。
今後のスレ展開が楽しみ。

>>21
>>「うちの子はN響の○○先生に習ってますの！」
これはオケメンの「ステータス」の話で、国内オケではN響の「ステータス」が
ダントツトップなのは誰も否定しないだろ。

それとN響の音楽性評価とは全然関係ない、別の次元の話。
音楽性ではN響を高く評価している人は圧倒的少数派、というかｶﾞｲｼｭﾂどおりで
ほとんどいない。

チャイコフスキーの後期交響曲であれば、演奏はカラヤン＆ベルリン・フィルもしくはムラヴィンスキー＆レニングラード・フィルがアツい！！

シカゴを生で聞いての批判的意見が聞きたいな

俺はアメリカに滞在してるときに３回聴いたけどどれもメロドラマみたいな演奏だった
ミスも多くはないがシカゴ響を過大評価してたと思わされるような演奏だった

世界的にみてN響てどうなの？

過大評価はされてないからスレ違い。

バレン/シカゴの「ハルサイ」聴いたゾ。
3万払って貴重な経験をさせて貰った。

朝比奈時代の大フィル。
大植時代の大フィル。

シカゴ響よりボストン響の方が上。マジでうまい。
なぜシカゴが全米を代表すると言われるのか分からん。

元々トップクラスだったが、ショルティの就任以来、アメリカの主要誌
で最高の評価を得たのが主な理由。
シカゴは金管の名手が多く、そのパワーで他に差をつけている。

NYP
TOP5の中では最低じゃないか？

フィラ管、シカゴが抜けてるだろ

フィラ管は良いよ。
ただ、シカゴは過去の栄光…

バレンボイムでボロカスになったので今ごろハイティンクでたて直してる
ってことか？

>>21
　自分の子供は芸大に入れたが、まったく持って
　教えるのが下手な元団員を知ってるぞ。

シカゴ響は、フィラデルフィア、ボストン、クリーヴランドあたりには完全に水を空けられているね。
ピッツバーグと比較しても危うい。

えぬきょ〜〜〜〜！

>>50
そう思う具体的な理由は？

シカゴはムーティも振るからな。
楽しみだけどな。

Ｎ響

つまんねえよ

都響（笑）

アメオケ好きはたぶん戦前戦後に活躍した指揮者が好きな人
あるいはそれを評価する評論家をよりどころにしてる人だと思う。
今現在、飛びぬけてシカゴが上手いとも思わない。
むしろＮＹＰの方が音楽的には上かと。
フィラデルフィア、クリーヴランドなんてどこの二流桶かと思うほどヘタでしょ？
昔、有名な指揮者が黄金時代を築いたってだけで今もそうだと思うのはアフォかと

まあオレが一流奏者でどこでも選べるとしたら
クリーブランドやフィラデルフィアやシカゴ
みたいな田舎よりNYに住みたいからな。

フィラデルフィアやクリーヴランドが二流とは…
根本的に聴き方が違うのかなぁ…

フィラ管の今年の公演なんかは聞いてないんでしょ？
いつまでもストコフスキーやオーマンディの音楽やサウンドと思ってる爺じゃね？

しかし日本は東京に5個も6個もプロ桶があって全部三流以下。
アメリカやドイツは程よく分散してて綺羅星のごとく一流ぞろい。
東京のオケは2つくらいに再編成してあぶれた奏者は地方に飛ばせ。

>>61
お前言ってることがきわめて適当やな。

今年のフィラデルフィア聞いたのかよ。

文句のつけようのない素晴らしいオーケストラだ。

ＣＤしか聞かないジジイの戯言は気にしないでおこう
ちょっと恥ずかしすぎるけどな、ジジイ

それにしても、フィラ管が二流云々など、ストコ以降いつの時代にもないがな（ストコの誇張しすぎの表現はともかく）。
何を聞いて言ってるんだろ？

>>62
すみません、いま手元に参考資料がないので適当に書きました

フィラデルフィア以外はどこ聴いた？

ＶＰＯ

あとさシカゴが田舎とか言わない方がいいと思うよ。
もちろんニューヨークはアメリカ最大の都市だけどさ、
シカゴだって先端行ってる大都市だよ。

行ったことなくてもわかると思うんだけど。

シカゴはアメリカの大阪や。
覚えとけ。

大フィルは日本のＣＳＯということですか

シカゴはジャズのメッカでもある。
ニューオリンズを締め出されたミュージシャンが北上して活躍した所

VPO

デプリーストが育てたニューオリンズ響はうまい

>>65
なるほど、サヴァリッシュの時代は無かった事にしたいのだな？

サヴァリッシュの時代で幅ができたんだろ
昔のサウンドが好きな人には抵抗器あるかもしれんが
団員にも市民にも愛されてたよ
むしろ評判悪いのはエッシェンバッハ

自己評価が世界一過大なオケならN響　ようするにウヌボレ

そんなに自惚れてるの？
真面目に音楽に取り組んでると思うけどなぁ。

ま、異常にプライドが高い楽員も中にはいるとは察するが…。

LFO
まあ指揮者のせいもあるけどな

詳しく

57:10/23(木) 17:51 buM1k9Pz [sage]
アメオケ好きはたぶん戦前戦後に活躍した指揮者が好きな人
あるいはそれを評価する評論家をよりどころにしてる人だと思う。



この文章はアメリカオケをＶＰＯや、いくつかの老舗オケに置き換えると実に適切な文章だ。

どこのオーケストラもがんばっているんだから
こんなスレやめれ。

215:10/19(日) 22:13 T9ADGGaQ
ヲタアピールだけ得意で人の批判ばっかしてる奴らが好んで聞くのが日本のクラシックだからね

それより「常任指揮者がXXになったお陰でこのオケはここまで素晴らしくなりました！」
ってのはどう？

＞アメオケ好きはたぶん戦前戦後に活躍した指揮者が好きな人


俺はアメオケ好きだが、ストコフスキー以外名前も思い出せないけどな。

>>85
記憶力がないのに、よく音楽が鑑賞出来るね。

>>86
人名を記憶するところと音を記憶するところでは
活動する脳の部位が異なる。

脳科学者うざい！

>>88

＞ 脳科学者うざい！


脳科学者に調べて貰ったら？お前も
凄い恣意的な結果だと思うよ？

クーセヴィツキー　トスカニーニ　ワルター　クレンペラー　
オーマンディ　ライナー　セル　ロジンスキー　ラインスドルフ　
クーベリック　バルビローリ　
あと、バーンスタインの前任･･･忘れた
こんなもんか

大事な人忘れてた　ミュンシュ

ウィーンフィルは過大評価な気がする…

ま、どっちにしても、85は馬鹿だということだ。

>>92
VPOよりもBPOの劣化が酷くないか？
ポップス楽団にしか聴こえん。。。

>>94
BPOはすでに評価を落としてきてるから、皆あえて挙げないのでは。

普通にルツェルンだろ。
「そうでない」という椰子は、それだけでもうアバディアン決定だ。

いや、サイトウキネンだろ。

BPOのPはポップス？

>>98
ボストン・ポップスのこと。

ブダペストフィルだろ？

ワロス！

>>92
ウィーン・フィルはウィーンにいるときだけウィーン・フィル。
ウィーンを離れると、離れた距離（物理的・心理的）の分だけ、ウィーン・フィルじゃなくなる
・・・・・・・・と密かに思っている俺。

サウンドは確かに独特の美しさがあるよ。
でも、これが世界一？と思ってしまった。
とても感動はしたけどね。

スーパー・ヴィルトゥオーソ・オーケストラ　シカゴ交響楽団って大袈裟かい？
鉄壁のアンサンブルを誇るシカゴ交響楽団って大袈裟かい？
最強のブラス・セクションを誇るシカゴ交響楽団って大袈裟かい？

スーパーとか鉄壁とか、過大評価だと思う。
好みの問題と言われればその通りだけど、
シカゴ響はそれ程のオーケストラとは思えない。

アンサンブルの精度だけなら尊敬される桶にはならないよ。
そこだけ言えば他にも上手い桶はいくつもある。
CSOがトップオケとしてここまで支持されて来たのは、聴く人を
高揚させる特有のパフォーマンスを受け継いでいるからだと思う。
全員がやるべき仕事を完璧に理解し実現できる点では確かに鉄壁と言える。

>>105
まぁ来年早々来るから確かめようよ。

個人的な感想を普遍的評価に繋げない方が良い。
今のこのスレは、単に自分の好みを話し合ってるに過ぎない。

>>108
「絶対的評価」なんか不可能なんだから、ヒョーロンカでも素人でも
個人的な感想を述べるしかないじゃないか。
普遍的な評価、なんてあると思うのは幻想。

>>108
どうしろと？

２ちゃんだしね

好きなオケを否定されちゃったのでせう

好み入れないで、
シカゴより大フィルが上手い！という人はきっと非常に少ないでありましょう。
そのへんの話するスレでしょ？

スマソ
逆でした。

大フィルがシカゴより上手い

と書くところですた

自爆

逝きます

どっちも同じ意味だろｗ

これは・・

ＣＳＯは来年早々くるから、そこで判断だね。
フィラ管も今年来てなかったら、なに言われてるかわからん。

で、今年各地をまわったＶＰＯなんだが、いかがでしたでしょう？

>>94
カラヤン時代にどっぷりムーディに仕立て上げられたじゃない？

ムーディ勝山もびっくり

ウイーンフィルのホルンにはズッコケた。

あれはウインナホルンだから…
そういう意味ではオーボエの音もクセがあって
ウィーンフィルはあまり好きになれないな〜。

BPOの凋落はカラヤン後の２人に責任があると思うけどな

ピリオド系の台頭もあって、方向づけに模索してるんだろ

俺はピリオドファンだが、BPOやVPOはそんなものに惑わされず
自らの道を守るのが余程値打ちがあると思う

ピリオドなんて、よくあんなお猿さんの楽隊みたいな
ちんけな音楽聴いてるなｗｗｗ

史上最大の過大評価桶はベルリンフィルだよ。それもカラヤン時代の。
クラシック聴かない人まで遍く知ってるカラヤンとベルリンフィルは
名前だけ一人歩きしてた面がある。

んでも、ドイツでは一番上手いオケだった。
あの当時、ドイツの他のオケは悲惨だった。
かろうじて聞けるのがバイエルン放送くらい。
アメオケみたいなキレはなかったが。

歌劇場付きオーケストラ

>>126
悔しかったらそれ以上の演奏をしないとね。

>>127
超有名なのと過大評価はまた別の話。
みそくそにするなよ。

好き嫌いで言うと嫌いだけど、
カラヤン時代のBPOが破格にうまかったのは認めざるを得ない。
おかしくなったのはラトル以後。
特に音のバランスの点で、これぞ絵に描いたようなコテコテのドイツオケ！
というカラヤンが苦心して築いたものをぶち壊しにした。

> カラヤンが苦心して築いたものをぶち壊しにした。

シェフが変われば当然味付けも変わるもの、別にカラヤンが築いた音を後生大事に継承する理由などひとつもないんだよ
むしろ今ではカラヤン時代の作曲者の意図、時代背景を無視した音響重視の大編成こそバランスを失したと考えるのが主流
あんたの方こそカラヤン時代のBPOで刷り込みされてそれを過大評価しているともいえるんだよ
言っておくが自分はカラヤンの生演奏も何度も聴いた上での発言だからね

まー、カラヤンも「フルトヴェングラーの遺産を壊した」と
叩く人もいるし。
そのへん、よく判らん。

フルトヴェングラーの遺産が壊れたというのなら70年代かな。
メンバーも入れ替わるし仕方ない部分も大きいですね。
しかし70年代は別の音を手に入れている。（それが嫌いな人が多いんじゃなかろうか）
でもそういうのは抜きにしても最近はアバド以降ベルリンフィルもN響化してるような。
個人的には60年代のベルリンフィルは好きですね。

>135
Ｎ響化？

>>135
それはベルリンフィルに対して可哀想だろう。

>>133

そう思うかな？
何年か前のラトル/ＢＰＯの「グレの歌」が出た時に実演を聴いた長木氏が
「オケの音量に対してに合唱の音量が足らなくてぜんぜん聞えなかった。」
と言っていたのを思いだすが、どうもラトルってバランスに対する感覚が足らないんじゃ
ないか？

オケの性格が指揮者が変わることによって変わるってのはある程度仕方がないけど、
嘗てのベートーヴェンやブラームスをやったら天下一品だったベルリンＰＯの性格が
変わってしまって一番苦々しく思ってたのはドイツ人だったと土屋さんがＮＨＫの
特集で言ってたな。
音楽界においてはベルリンＰＯは世界ＴＯＰだから、食い物にされてるような気がすんのよね。

ラトルに変わって近現代物にも対処できるようにフットワークを軽くした音にしたのは、
どう受け取られるか、まだ結論はでないけど、これが世界スタンダードになって
広まれば、また評価も変わるんだろうが、現代音楽自体が怪しくなって来てる昨今、
本当にどうなるか未知数だ。

音楽の世界に「世界スタンダード」なんてありえるのか？
世界中、おなじような音になったらつまらない事夥しい。
ウィーンやベルリンやドレスデンやライプツィッヒやミュンヘンなどが
それぞれ個性的な音を競ってほしいよ。

ベルリンフィルもオケの個性が希薄になり魅力ある演奏が減ってきた？
なんて思ったりしましたので、N響化？なんて言葉を使ってみました。
オケ内部でいろいろ問題もあるんでしょうかね。

>>139
ヨーロッパ各地のオケが個性を誇ったのは過去の時代になってしまいましたね。
同じような音にはなってほしくないですがもう無理でしょうか。

>>138
いずれも何十年にもわたり慣れ親しんできた味や音が変わったことへの拒絶反応、落胆で単なる懐古趣味以外の何物でもないな
政権交代や変革を嫌う保守的日本人に特に顕著なマイナス思考パターンだな

最近ラトルの作曲家別のボックスをまとめて聴いてみたんだが従来の解釈、バランスに固執しない独自のサウンドを志向していて面白かった

>>139
前にどこかのスレにも書いてあったが、音楽学校やオーケストラは今やボーダーレスで国籍や人種を問わず国際コンクールで有能な演奏家が
選別される時代。個性的な音を要求すること自体ナンセンスなんだよ

アンサンブルの精度が落ちたというが、カラヤンの録音やライブでも音を外したり怪しい箇所はいくらでもあった
ほとんどの録音では録り直し、編集によって悪くいえば偽装、ごまかされているわけで過大評価しているとも考えられるんだよ

フレンチバソンとかウインナホルンとか知ってる人にはわかるけど
弦（主に旋律）しか聴かない人にはちょっとわからないかもしれない。
昔はウイーンやフランスに限らず、国によって管楽器が構造からして違っていた。
今はヨーロッパでも性能の良い日本製の楽器を使用していたり、
日本人でも曲によってわざわざロータリートランペットを使ったりするでしょ。
オーケストラはいまやインターナショナル化しているわけ。

インターナショナル化してるのは、よーく判ってる。
しかし、そういうのは詰まらんと言っている。
現状無視とか言われても、懐古趣味とかいわれても、
そう思うんだから仕方がない。
だいたい、どのオケを聞いても似たり寄ったりだったら、
有り難く来日公演に大枚はたく必要がどこにあるんだ？

>>143
それは個人の趣味、自由だから詰まらん、大枚はたいて聴く価値なしと思うなら無理して聴く必要は更々ないよ
ただ、カラヤン時代に比して今のベルリンフィルが過大評価され過ぎという点にちょっと引っかかったものでね
気分を害したなら申し訳ない

＞それは個人の趣味、自由だから詰まらん、大枚はたいて聴く価値なしと思うなら無理して聴く必要は更々ないよ

結局そうなっちゃうんだよな。
でも今の指揮者がどんなことやってるか、ってのは生で聞いておきたいってのはある。
しかし１流オケのコンサート高すぎ。よめはんと行って６万は痛いぞ。

>>141

今はね、新しいから正義なのだ、とか進歩主義に批判するのは愚かだ、とか言うような
20世紀の思想に対して、反動みたいなのが起きてる。だからあなたのように言うのが
なんの反発もなしに受け入れられる時代は終わったのかもよ。
ひょっとすると２１世紀の潮流というのは、「古い物こそすばらしい！」
なのかも。つまり伝統的なもの、古い物への見直し世紀。

俺は現代音楽も好きだ。だから個人的にはベルリンＰＯの音の変化は悪くない。
しかし、せっかくの今までの個性も壊してまで？っという疑問も頭をもたげるんだよな。
ベルリンＰＯはサロネンあたりに任せて、ラトルには世界中から若い才能のある奏者を
集めて、近現代専門のスーパーオケをもう一つ作っても良かったんじゃないか？
などと考えちゃうのよね。

いや、ベルリンＰＯは土地柄もっと現代モノをやってしかるべきだろ。
カラヤンが名曲オーケストラにしちゃった感があるからそのイメージが根強いな・・・
人の入りを気にしないで済む放送曲の管弦楽団のようにはいかないまでも。

>>145
５０、６０年代なら優劣もあったろうが
いまはね、一流と謳われてるオーケストラならどこも上手い。
過大評価することによってファン獲得、
人気・知名度でチケット代を吊り上げ、じゃんじゃんＣＤ売りたいたいだけの話なのでは？

>>142
そうだね、ＦＭ途中から聴いても、オーボエの音でウィーン系かドイツ系か位はわかるからね。
ちょっと前まで。東側のオケ、木管の音ぺランぺランだったもんねぇ。

チェコPOはクラのロングトーンでわかるな

しかしそのぺらぺらなオーボエがまた良かったりする

チェコは比較的ごつかっただろ
ソ連はフランスの影響うけて、軽めの音色だったけど

まあ、今でもなんだかんだ言っても、国や地域のスタイルは残ってるよ。
影響うけあって、インターナショナル化してるにしても。

すべてをかなぐりすててるわけではない。

>>151
音色じゃなくてビブラート。
Clにビブラートかけてるとこって他にどっかある？

あのビブラートは確かに独特だ。

そのチェコフィルの往年のクラ吹き、名前忘れたけど、
モツの五重奏、とてもよかった。

ぺらぺらというけど、
芯があって太い、重くてデっかければいい
なんていやらしいなあ。
デリカシーに欠けてるスポーツ感覚の演奏はどうかと思う。

>>153
一般的にドイツのエーラー式以外、フランスのベーム式楽器を使っていれば
ビブラートをかけることが多い。

俺が想像するに、今世紀に入ってからのベルリン・フィルは、同じブラームスでもハイティンクが振ったら従来の重厚型、ハーディングが振ったらピリオド型と、フレクシブルに対応出来るハイブリッド・オケを目指してたんじゃないかと思う。

あまり時間を置かずにヴァントとアーノンクールがブルックナーの８番をやってた前世紀末のような感じで。

ところが、どこで歯車が狂ったのかわからないが、意図せずして新しい路線の方に傾きすぎちゃったんじゃないかな？

元々、ヴィルトーゾが集まってるオケだから演奏はどんなスタイルでもハイレベルにこなせるだろうな

しかし、世界的なオーケストラである以前にヨーロッパ(ドイツ)のオケなんだから、伝統にはこだわってほしい
ベルリン・フィルがアメリカのようなコスモポリタンなオケを目指す必要はないだろ
カラヤンの演奏がドイツ的かというと評価は分かれるかもしれんが、彼はベートーヴェン、ブラームス、
Ｒ．シュトラウスといったドイツ本流の作曲家をレパートリーの中核にしていた
だから、それまではドイツオケとしてのアイデンティティは保たれていたのではないかと思う

そういえば、ヨーロッパでの評価ランキングではウイーン、コンセルトヘボウの次になっていたな
これはやっぱ今のベルリン・フィルが個性を喪失してしまったからじゃないか

要するにラトルが悪いってことですね

違うと思う。
カラヤンの時代にドイツの伝統的な響きというようなものは
取り払われ「フレクシブルに対応出来るハイブリッド・オケ」になったんですよ。
どこのオケもハイレベルになってきた昨今、その凄みが薄まってきただけなのでは？
俺はベルリンＰＯが過大評価される時代は７０年代に終わったと思うね。

> ヨーロッパ(ドイツ)のオケなんだから、伝統にはこだわってほしい
今のBPOは日本人のコンマスを始めとして多数がドイツ以外の国の比較的若手を
中心に構成されてるんだからそんなこと要求する方が無理無理

それをやり出したのはカラヤン。
国際化の先駆だよ。
国際化の次に来るものは再び伝統美なんじゃまいか

> 国際化の次に来るものは再び伝統美なんじゃまいか
少なくともイギリス人のラトルには無理な要求だね
できるとしたらティーレマン？
でもBPOとは相性よくないんでしょ

国際化の元祖みたいなＢＰＯにティーレマンはウケまい

そもそも、ベルリン・フィルは、結成以来ドイツ伝統の響きであったことなどなかったんじゃないか？

ニキシュ以前はよくわからないけど、フルトヴェングラーの時代の音がドイツかっていうと、そうじゃないでしょう。何故なら、ドイツに無数にあるオケの中で、彼の時代のベルリン・フィルと同じような音を出していたオケは、録音で聴くかぎりないんだから。

あれは、フルトヴェングラー・サウンドであって、ベルリン・フィル・サウンドではない。
同じように、カラヤンの時代は他に例のないカラヤン・サウンドだ。

ドイツ伝統の響きっていうのは、２０世紀前半の録音で聴くところのドレスデンやゲヴァントハウス、シュターツカペレ・ベルリンあたりに共通する、低音をゴリゴリやらない音なんだと思うんだが。

あれ？　管楽器の種類に依拠する音質の違いを言っていたんじゃなかったの？
知らない間に「ドイツ伝統の響き」の話になっており、びっくり。

157から話が変わってしまったんだな。

この話は俺が言い出した。
議論を掘り起こした俺に敬意を表したい。

＞どこのオケもハイレベルになってきた昨今、その凄みが薄まってきただけなのでは？


同意。
荒れるから言わないけど、俺の好きなオケもものすごいレベルあがったもん。
あの時代はよかった〜みたいな人も少くないんだけど、実際のところはそういうことだ

しかしさ、オケの話になるとグルリと一回りすると、やっぱり
ベルリンＰＯの話になるんだよな。
やっぱ世界トップだし、他は真似のできないブランドであることは確かだ。

どこがしかしだｗそれが過大評価ってもんだよｗチケット代は世界トップかもしれんがｗ
他のオｋのレベルが上がって、インターナショナル化の今
ベルリンでなきゃというメリットは少なくなったと言っておろう
むしろ多少なりとも昔の野暮ったさが残っている方がありがたくなってきている。

>>170
ベルリンはそんなにいいか？


普通の一流オケの一つだよ。ということは現状が過大評価。

>>171>>172
いや〜俺がそう思ってるってことじゃ〜なくって、クラファンの間では未だに
そう思われているってことね。
ただそれが過大評価なのかどうかは、なんとも言えんけどさ。

今は他のオケのレベルも上がって来たから、過大評価なのではと言う意見もそうかも
しれんけど、やっぱこのオケの歴史はなかなか他ではないしな。
ウィーンＰＯもだけど。
しかし、必ずしも最高の奏者がベルリンＰＯに行くとは限らなくなってるって、アバド時代から
もう言われてた気がするな。給料が他より良いわけでもなくなったらしくて。

最近ヴァントのブル8聴き比べたんだけど
北ドイツとBPOとじゃ雲泥の差とまではいわないけど
結構な実力差があったような…

他のオケのレベルってのは他国のメジャーオケのことね。
北ドイツは地方局のオケにすぎないよ。
バントが振ったから名が知られてるだけ

地方局はいいすぎた　すまんかった

ハンブルクって一応ドイツ第3くらいの都市なんだっけ？
でもまあ地方局でいいんじゃないの。それにしても
某国の首都にある公共放送専属SOよりは格段に上手いオケだけどね…

ドイツにはＮ狂より優れたオケが２０はあるってのは昔から言われてるな。
そこへ行くとやっぱ一番の過大評価はＮ狂か？笑ｗ

バントのイメージでどんくさい感じするけど（バントファンにはすまぬ）
放送響ってことで現代曲もこなすし、どこから見ても聴いてもドイツ的なオケだね。

サンクトペテルブルク・フィル聞いたけど18000円ってのはちょっと過大評価かな。
もちろんドレスデン・フィルあたりとはぜんぜん違うけどさ、ちゃんとコントラバスも10人来てたし。
だけど金管はかなりお下手だったよ。

NDRは昨年ドホナーニのブラームス聴いたけど
かなり上手かったよ。クラリネットとかがたまに
派手に音はずしたりしてたけど。

ぺテルブルクフィルってレニングラードPOがそのまま名前変わっただけなの？
それとも全くの別団体？　

同じ団体だと思うが
もっとも、今はマリンスキーに押されて往年（ムラヴィン時代）の勢いはないようだが

押されて というか、録音が少ないだけだろう

シカゴ響を誉めるのは、ボストン響を誉めた後であるべき。

ロシアはモスクワ放送響があるぞ。

日本には仙台フィルがあるぞ

今世界最高のオケはベルリンフィルじゃないの？

それは来年2月初旬にはっきりする。

最高って、オリンピックじゃないんだから、主観でしかありえないだろ。

人気というなら、一般人にはウィーン・フィル、クラヲタにはドレスデンあたりの方が上に来るんじゃないの？

バッタもんCDに利用されたリュブリャナ放送響（スロヴェニア放送響）は実は上手い
過小評価のオケというか前述のバッタもんCDのイメージを植え付けられた気の毒なオケ

ナヌット最近聞かないね

>>184
テミルカーノフでは人気が落ちるのも仕方ない

そしてスレの流れは過小評価オケの話題に…

過小評価オケといえばＮＹＰでしょ。

マズアの元で情けない音をしばらく出してたからな

NYPってこれといった特質ないんだよね
なんか褒めるところある？

金管セクションが立派なことくらい？トロンボーンとか。

過小評価といえば、やはりロイヤルフィルではないか？

80年代は下手だったな。
最近聴いてないが。
ロイヤルフィル。

ま、Ｎ狂という事でどうかひとつ。

レイボヴィッツのべト全聴いたけことあるけど60年代も下手っぴーだたよ
最近はしらん

ロイヤルと言えば
ロイヤルリヴァプールフィルのうまさは異常。

>>196
お前らのマズア叩きは異常

ロイヤル・スコティッシュもなかなかいい味出してる

マズアは１０年位ＮＹＰの監督務めて前半は随分ＣＤを出したが後半はさっぱり
レコーディングがなくなってしまったね。
あるいはお蔵入りになったのかな。

ロイヤルって
CD315円SACD945円でおなじみのロイヤルかい？

ロイヤルフィルって一時は凋落が激しかったよね。
少し復活したのは、プレヴィンのおかげかな？

過大評価といえば、やはりウィーン・フィル。

往年の見る影もないしょぼい演奏。
過去の栄光に縋って生きる姿は滑稽そのもの。

　自分の評価を絶対視するスレですね？

　　　　　　　　　　　　　　アホらし

なにこいつ、馬鹿？

　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　｜酒｜
　　　　　　　(*´・ω・)<け、ケンカはよくないでゲスよ・・・・・・・・・・。　
　　　　　　／　　、つ---☆)))))
　　　　　（_(__ ⌒)
　／＼￣￣　(ノ￣￣￣＼　　
　￣￣|ﾁｬｰﾙｽﾞ･ﾊﾞﾉｰﾝ先生|
　　　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ／　＼　

英グラモフォン誌最新号

１位　コンセルトヘボウ
２位　BPO.
３位　VPO.

５位　CSO.

19位　サイトウキネン

抜けてるところは知らん…

地方紙で見た

アメリカは７団体がランクイン　　　　　だそうだ

確かフィラ管が入ってないんだよな。新譜があまり出ないからか？

フィルハーモニアとパリ管も入ってない
あそこらへんってあんまりグラモフォンにいれてなかったっけ？

日本で聴くバイエルン州立歌劇場桶は糖フィル並みとオモタヽ（`Д´）ﾉ
手抜き？これが実力？器(NHKホールとか東京文化会館)が悪いの？

>>216
東フィルが上手いとは思わんの？

英グラモフォン誌　世界のオーケストラ番付　トップ２０

1. ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
2. ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
3. ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
4. ロンドン交響楽団
5. シカゴ交響楽団
6. バイエルン放送交響楽団
7. クリーヴランド管弦楽団
8. ロサンジェルス・フィルハーモニック
9. ブダペスト祝祭管弦楽団
10. シュターツカペレ・ドレスデン
11. ボストン交響楽団
12. ニューヨーク・フィルハーモニック
13. サンフランシスコ交響楽団
14. マリンスキー劇場管弦楽団
15. ロシア・ナショナル管弦楽団
16. サンクトペテルブルク・フィルハーモニー交響楽団
17. ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
18. メトロポリタン歌劇場管弦楽団
19. サイトウ・キネン・オーケストラ
20. チェコ・フィルハーモニー管弦楽団

>>217
思わない
過去にコンサート１回，新国立２回行ったがヽ（`Д´）ﾉだった
過大評価もされてていないからスレ違いゴメソ

意外に英国のオケが入ってないのね。
米ロが多すぎな感じもあるが。

サイトウキネンが入ってること以外は
特に驚くべきことがないねえ
面白みのない点で驚いた

屁棒が一位というのはないだろ

屁棒は一位でしょ　
屁棒の一位に疑問があるヤツは屁棒をあまり聴いてないだけかと。
ベルリンのような派手さはないが懐の深いオーケストラだよ。

レコ芸　オーケストラ・ランキング2008

１．ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
２．ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
３．ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
４．バイエルン放送交響楽団
５．シカゴ交響楽団
６．シュターツカペレ・ドレスデン
７．ロンドン交響楽団
８．ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
９．シュターツカペレ・ベルリン
１０．パリ管弦楽団
１１．ニューヨーク・フィルハーモニック
１２．ローマ・サンタ・チェチーリア国立アカデミー管弦楽団
１３．クリーヴランド管弦楽団
１３．サンクトペテルブルク・フィルハーモニー交響楽団
１５．フランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団
１６．ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１７．マリンスキー劇場管弦楽団
１８．シュトゥットガルトガルト放送交響楽団
１９．ドイツ・カンマーフィルハーモニー・ブレーメン
２０．スカラ・フィルハーモニー管弦楽団

・・・
サイトウキネン　0票

なにこれ、読者の人気投票？
サンタCが入ってるは意外だしブレーメンってなにそれ？
本当にボストン響やロンドンPO等よりも上なのかと

>>225
いやいや評論家先生方（40人）の投票だよ。
サンタ（パッパーノ）とかブレーメン（ヤルヴィ）は
ちょうど来日と重なったからじゃない？

ああ、来日公演のランキングみたいな感じか

>>226
提灯持ちな連中の投票か。
まったく参考にもならんな。

なるほど。だから東欧の名門チェコフィルがないのか。

人気度・知名度とオーヶストラの技術力は必ずしも比例していないと思いますが

北上フィルハーモニーはいかがですか？

田中フィルは？

ベスト６はこんなもんだろう。格・実績からみてバイエルンとシカゴが入れ替われば
だいたいおいらの考えと一致するな。現在の実力は知らねえが。

大フィルは地元民は大いに過大評価しているが、東京人や大フィル聴いたことない奴らは過小評価しすぎ。
ニュートラルに言うと、東京のメジャー８楽団の次ぐらいかな？

東京スカパラダイスオーケストラ

イエローマジックオーケストラ

大阪シンフォニカーは大阪では評価が高まっているが、やや騒ぎすぎの感もあるや無しや。

ポール･モーリア・グランドオーケストラ

スレちだが、
ポールモーリアのオケは日本でとても人気があったわけだが、
オケ自体高く評価されてたってのは聞いたことないぞ。ソースあるのか？

>>237
騒ぎすぎは大阪シンフォニカー関係者と思われ

>>239
往年のフレンチ・ポップスのオケは、レコーディング・オケだろ。
「来日公演」はそれ用の臨時編成をするんだろ。
まあ、固定メンバーはいたんだろうけど。

先日他界したルフェーブルオケはいま息子が
やってるらしいが日本公演しか活動してないらしい。
というか本国フランスでは誰それ状態らしいよ。

フランク・プゥルセルとか、パーシー・フェイスとかマントヴァーニとかは
どうなんだ？
さすがに解散したか……。
かつて「題名のない音楽会」で、マントヴァーニのあま〜い弦楽
アレンジの秘密を解き明かしてたな。

過大評価といえば、フィラデルフィアかな。
いまだに、フィラデルフィアサウンドってw
そんなもの20年以上前になくなっている

でも今もうまいよ

>>1
普通にルツェルン祝祭（マーラーチェンバー）に尽きるだろ。

>>243は今年の聞いてない。

ヨーロッパ室内管って過大評価じゃね？
名手が集まってるっていうけど、そんなにいいと思わない。

フィラ管はうまいだろ。
それをフィラデルフィアサウンドと形容するのは古いけど。

現代の、と言うのだったらどこも名声と実力見合ってないところ多いだろ
過去の栄光で食ってる桶は多い

NYP、チェコフィル、クリーヴランド、ウィーン、フィラデルフィア、シュターツカペレドレスデンあたりが特に該当するように感じる
決して下手ではないが、現在のステータスほどの演奏が出来ているかというと正直・・・

>>249
その判断の根拠を書かないと説得力ないなあ。
イメージで書いてるだろ？

NYPは評価につりあう実力だった時代って
ワルター時代まで遡るんじゃないの？

ウィーンフィルハーモニー管弦楽団だ。このオーケストラは巧さでは売ってない。
その母体のウィーン国立歌劇場管弦楽団ったら酷い物だった。現地報告。

バーンスタインのDGGマーラー録音は
ほぼ同じ条件（曲、指揮者、録音、時期）で
NYP、ウイ-ンフィル、ヘボーを聴き比べできるよ。
実力の点でNYPは２つの名門オケより優れているように思うが？

優れている　というとカドがたつから
勝るとも劣らない　と　しときましょうか。
やっぱメジャーだけのことはありますよ。

あまり昔のことはわからないがブーレーズ呼んで失敗したんだよなNYP
あと、マズアもどうだったの？ともかく、人選がよろしくない気がする。
アラン・ギルバート・・・どうだ？日本人には受けなそうｗ

マゼール時代って、結局どうだったの？

就任当時、イメージ的には合ってそうな気がしたんだが。

結局、指揮者とコンビで大量にレコーディングしないと
日本人は「このコンビは失敗」と言うんじゃないの？
ここ10年、どんなオケも録音は激減してるのに。

オケ録音が激減のいまどき自主レーベルもやってない桶はやる気あるのか・？

例えば何処のオケが自主レーベル持ってないの？

レーベル持ってるオケなんて氷山の一角だよ。
Ｎ響がロンドンで、大フィルがキング。
日本ではその程度。でも最近録音ないね。

大フィルのブルックナーの第八の大植盤をじっくり聴いてみた。
感動しなかった。朝比奈時代とさして変わらぬ演奏。技術はない。
大植が来てサウンドが変わったと言う人もいるが、勘違いである確立が高い。

確率でっしゃろ・

>>261
まずは自分の耳を疑おう。

>>260
>Ｎ響がロンドンで
何の話してるんだ？

デッカのことじゃない

>>265
あれは「自主レーベル」じゃないでしょ？
260は凄く大きな勘違いをしてる。

大フィルはまず練習場を西成から移すべき。
高い楽器が強奪されかねない。

大フィルの練習所は大阪市と南海電鉄が出資して出来たかなり立派な所。
西成がそう言う場所だと思い込んじゃいけないよ。

シモン・ボリバル・ユース・オーケストラ・オヴ・ベネズエラ・・・

あー、がっかり・・・

>>269
所詮ユースだしｗ

　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　｜酒｜
　　　　　　　(*´・ω・)<そんなことユースたってしょうがないじゃないか・・・・・・・・・・。　
　　　　　　／　　、つ---☆)))))
　　　　　（_(__ ⌒)
　／＼￣￣　(ノ￣￣￣＼　　
　￣￣|Mrｶｽﾞ〜ｷ･ｴｯﾅ〜ﾘ|
　　　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ／　＼　

ヨーロッパ室内管が過大評価なら
イギリス室内管は過小評価かな

同意

そ　ハ　社　無　そ　ハ
れ　ム　会　駄　れ　ム
は　務　保　な　は　務
そ　員　険　税　そ　員
れ　が　も　金　れ　が
は　い　ド　 を　は　い
素　な　ブ　搾　素　な
晴　い　に　取　晴　い
ら　社　捨　さ　 ら　社
し　会　て　 れ　し　会
い　を　 な　な　い　を
社　想　く　 い　社　想
会　像　て　で　会　像
だ　 し　済　済　だ　し
よ　 て　む　む　よ　て
　　 ご　 ん　ん　　　ご
　　 ら　 だ　 だ　　　ら
　　 ん　　　　　　　 　ん

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

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60 青山学院国際政経（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学 関大法 関大政策 関学法 関学商 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
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03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

なんなのこの吉外？