ムラヴィンスキーはダメ指揮者
フェドセーエフやコンドラシンのほうがはるかに優れている。
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2 ：名無しの笛の踊り：2008/09/10(水) 14:28:24 ID:IhBhQ8JL
優劣は別にして、ロシア系指揮者ならロジェヴェンが好きだな
申し訳ないが、フェドセーエフのどこが良いのかさっぱりわからん。
それならまだ、ラザレフの方が好きだ。
それならまだ、ラザレフの方が好きだ。
5 ：名無しの笛の踊り：2008/09/10(水) 17:30:52 ID:GAkGoEcw
いい指揮者だけど、評論家や信者がマンセーするほどではないね
No, I'mravin' it ! >>1
8 ：名無しの笛の踊り：2008/09/10(水) 21:40:10 ID:n5Rxcktv
レニングラードフィルをあそこまで鍛えあげただけでも超一流。
生で聞いたチャイ５も空前絶後の至芸であった。
ロジェベン、コンドラ、スベトラ、フェド、テルミなども生で聞いたが正直感銘度にはかなり差があるね。
生で聞いたチャイ５も空前絶後の至芸であった。
ロジェベン、コンドラ、スベトラ、フェド、テルミなども生で聞いたが正直感銘度にはかなり差があるね。
9 ：名無しの笛の踊り：2008/09/11(木) 00:07:58 ID:h/+x7MTu
テルミって誰よ？と意地悪を言ってみる
10 ：名無しの笛の踊り：2008/09/11(木) 00:18:08 ID:i/HgodEJ
聴く前から、空前絶後の至芸て決めてたんじゃね。
11 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 00:37:19 ID:cj+f/TSG
演奏史に影響を与えた指揮者とは言い難いだろ。
12 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 01:27:36 ID:SYWozoX6
13 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 01:44:20 ID:cj+f/TSG
＞孤高の天才の至芸
まさしくつくられたイメージだろ。
あれだけ長いこと常任指揮やって、どこが孤高なんだよ
まさしくつくられたイメージだろ。
あれだけ長いこと常任指揮やって、どこが孤高なんだよ
「長いこと常任指揮」と「孤高」
は相容れないものですか？
は相容れないものですか？
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
ロシアのオケって音汚いよな。
特に金管。
特に金管。
17 ：名無しの笛の踊り：2008/09/13(土) 00:48:45 ID:y/9ldl2z
最近はだいぶ金管の音も綺麗になったじゃん
サンクトとか。
一昔前なんか、東ドイツのオケなんかも旧ソ連に習ってか、変なビブラートときたねえ音出してたな。
サンクトとか。
一昔前なんか、東ドイツのオケなんかも旧ソ連に習ってか、変なビブラートときたねえ音出してたな。
15 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 12:49:55 ID:Ht1JCTqF
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
ププッｗｗｗ
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
ププッｗｗｗ
19 ：名無しの笛の踊り：2008/09/13(土) 11:29:17 ID:qzF0ww8Z
ダイナミクスの幅は、ロシアオケのなかでもすばぬけて広いと思う。
くわえて統制のとれたアンサンブル。
だから、お得意の爆音が効果的。
そこらへんに圧倒されてるだけでないの？
でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな
くわえて統制のとれたアンサンブル。
だから、お得意の爆音が効果的。
そこらへんに圧倒されてるだけでないの？
でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな
20 ：名無しの笛の踊り：2008/09/13(土) 13:05:19 ID:MKDowkb8
ムラヴィンスキー/レニングラードは管楽器の特徴がわかりやすいけど、
凄いのは弦だ。
引き締まったタイトなサウンドで、あんな暗い音出す弦は聞いたことがない。
35年前の来日時聞いたが（大阪フェス）
爆音は全くしなかった。（ベト４とショスタコ５だったはず）
そのころ数年間に聞いた、カラヤン/ベルリンフィル、バーンスタイン/ニューヨーク、
ロジェヴェン/モスクワ放送と比べると、音量は最小、
最大はバーンスタイン/ニューヨークだったように思う。
実は華麗なボリューム感ある音出す指揮者じゃなかったので、
作るサウンドからどんな深い音楽を引き出しているか、
そういう聞き方しなきゃ面白みはないだろうね。
凄いのは弦だ。
引き締まったタイトなサウンドで、あんな暗い音出す弦は聞いたことがない。
35年前の来日時聞いたが（大阪フェス）
爆音は全くしなかった。（ベト４とショスタコ５だったはず）
そのころ数年間に聞いた、カラヤン/ベルリンフィル、バーンスタイン/ニューヨーク、
ロジェヴェン/モスクワ放送と比べると、音量は最小、
最大はバーンスタイン/ニューヨークだったように思う。
実は華麗なボリューム感ある音出す指揮者じゃなかったので、
作るサウンドからどんな深い音楽を引き出しているか、
そういう聞き方しなきゃ面白みはないだろうね。
21 ：名無しの笛の踊り：2008/09/13(土) 13:15:40 ID:qzF0ww8Z
ベト４で爆音なんて、ショルティでもやらないぞ ｗ
>>1は牢屋
23 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 04:25:42 ID:bBjwrVUS
おっさんの思い出語りいらね。
ムラヴィン好きだがおまえらは必死すぎる。
一般的にどうでもいいこっちゃ。ムラヴィンオタは自意識過剰のクズの集まり。
ムラヴィン好きだがおまえらは必死すぎる。
一般的にどうでもいいこっちゃ。ムラヴィンオタは自意識過剰のクズの集まり。
オタクは概ねクズ
25 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 04:37:24 ID:Ox+6Q3JK
26 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 08:26:12 ID:Txc+XzTm
うんムラヴィンはもう聴かないよ
27 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 09:03:24 ID:Ox+6Q3JK
いや、ＢＰＯとＣＳＯとフィラ管も聴くの辞めたら？
28 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 09:09:44 ID:Txc+XzTm
一体あんたがなににつっこんでるかがよくわからんのです、正直。
29 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 09:15:25 ID:Txc+XzTm
ちなみに、相当レベルの低い話を書いてるのは自覚していますよ。
30 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 09:29:55 ID:OsjWLlk9
フェドセーエフ、コンドラシンもいい指揮者だと思うけどね。
このスレが上位にくると暴動が起きるぞ(笑)
このスレが上位にくると暴動が起きるぞ(笑)
ムラヴィンスキーに批判はご法度という空気が嫌い、というか害でさえ
あると思う。
星野が選手に重圧をかけるような、ほとんどパワハラじゃね、って思う。
あると思う。
星野が選手に重圧をかけるような、ほとんどパワハラじゃね、って思う。
>>1は簡保
33 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 13:38:11 ID:Txc+XzTm
レニングラードフィルの弦や木管も、言われるほど上手くはないだろ。
いっぱいトレーニングしましたよってのはわかるけど、
木管はソロなんかになると、結構不安定さも露見したり。
弦も引き締まってはいるけど、サウンドや表現力は目を見張るほどではないなあ。
いっぱいトレーニングしましたよってのはわかるけど、
木管はソロなんかになると、結構不安定さも露見したり。
弦も引き締まってはいるけど、サウンドや表現力は目を見張るほどではないなあ。
34 ：名無しの笛の踊り：2008/09/14(日) 13:48:38 ID:gFDeG2q7
よくムラヴィンは評論家信者のご用達って言われるけれど
音楽評論なんて小林秀雄くらいしか知らん若造の俺でも凄い指揮者だと感じたな
まぁ俺がクソ耳なのかも知れないけれど
音楽評論なんて小林秀雄くらいしか知らん若造の俺でも凄い指揮者だと感じたな
まぁ俺がクソ耳なのかも知れないけれど
こういうスレが立つのはクラシック愛好家層がゆとり以下の若い層にも確実に広がってる証拠とポジティブに捉えたいね。
いい年をしたオヤジが年甲斐もなく糞スレを立ててニヤついてるなどというキモい連想はしたくないものだ。
いい年をしたオヤジが年甲斐もなく糞スレを立ててニヤついてるなどというキモい連想はしたくないものだ。
お国ものはいいと思うが、それ以外はわざわざ聞かなくてもいいと思うわ、ってくらいのレベルかな。
ドイツ物をマンセーする人は、他の名盤と言われるのを百回くらい聞いてから言ってほしいな
ドイツ物をマンセーする人は、他の名盤と言われるのを百回くらい聞いてから言ってほしいな
技術を追求しすぎて味がない。
カッコいいけど、それだけ。
これは俺の感想なんだから他人に文句は言わせない。
同じ感想の人も少なくないだろう。
カッコいいけど、それだけ。
これは俺の感想なんだから他人に文句は言わせない。
同じ感想の人も少なくないだろう。
38 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 00:52:50 ID:EkImVtlq
お国もの以外で、定評のあるとかいうやつ
技術が高いのは前提
未完成→ひたすら暗いだけ。木管ソロはつまらん
シベ７→いじりすぎ、ゴツゴツしてる
モツ33とか→シャープなのが聞きたかったら、最近の小編成の奴でも聞いたら？表情が見えるし、そっちのほうがおもしろい。
技術が高いのは前提
未完成→ひたすら暗いだけ。木管ソロはつまらん
シベ７→いじりすぎ、ゴツゴツしてる
モツ33とか→シャープなのが聞きたかったら、最近の小編成の奴でも聞いたら？表情が見えるし、そっちのほうがおもしろい。
39 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 00:58:41 ID:EkImVtlq
ベト３、ベト４→モツと同様。４はクライバーもいいよ。
大編成がいい
大編成でアンサンブルが揃ってるのがいい
トスカニーニもいい
セルは迫力がたりない
トスカニーニもいい
セルは迫力がたりない
リズムがきっちりしてるのがいい
43 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 11:32:16 ID:SfP3pAE6
微妙な指揮者
44 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 12:10:16 ID:QwHUgJUu
混ぜるの方がダメ
45 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 12:40:25 ID:EkImVtlq
結論
ムラヴィンヲタは曲芸好き。
証言のムラヴィン評は正しい
ムラヴィンヲタは曲芸好き。
証言のムラヴィン評は正しい
「ダメ」指揮者かなあ？
ダメとまでは言わないが過大評価であることは確か
>>1がそもそも「ダメ」
49 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 14:37:32 ID:tZYZjQRU
>>45
日本公演のショス5の最後、
強制された歓喜に聞こえるんだけど俺だけかな。
ムラヴィンは旧ソ連体制側の人だったんだが、
発言と芸風は矛盾があったように思えて仕方が無い。
俺は「証言」の内容には疑問を感じている。
日本公演のショス5の最後、
強制された歓喜に聞こえるんだけど俺だけかな。
ムラヴィンは旧ソ連体制側の人だったんだが、
発言と芸風は矛盾があったように思えて仕方が無い。
俺は「証言」の内容には疑問を感じている。
50 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 14:42:31 ID:EkImVtlq
証言は偽書だと思うよ。
ただヲタが絶賛するのが、証言に書かれてるような話だからおかしかっただけ。
ただヲタが絶賛するのが、証言に書かれてるような話だからおかしかっただけ。
51 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 15:27:16 ID:kmJhkjO+
むらちゃん
52 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 15:41:11 ID:QOMbaBzd
>>49
「証言」が偽書だということについてはショスタコーヴィチ夫人が断言して決着済み。
部分的なエピソードには真実が宿っているが大部分は盗作の寄せ集め。
ショスタコーヴィチもムラヴィンスキーもソビエト体制内にあって
きわどい綱渡りをしながら芸術家の良心を守って生き延びた人たち。
そのことと芸術的な評価は別にしなければならいけれども。
「証言」が偽書だということについてはショスタコーヴィチ夫人が断言して決着済み。
部分的なエピソードには真実が宿っているが大部分は盗作の寄せ集め。
ショスタコーヴィチもムラヴィンスキーもソビエト体制内にあって
きわどい綱渡りをしながら芸術家の良心を守って生き延びた人たち。
そのことと芸術的な評価は別にしなければならいけれども。
53 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 15:55:24 ID:gyrrlc43
音楽に体制が入ってはいけない。ムラヴィンスキーは微妙だったと思う。
音楽性については私は好きではない。穏便なテミルカノフの方がずっと好き。
音楽性については私は好きではない。穏便なテミルカノフの方がずっと好き。
54 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 16:09:32 ID:9ON29qJ9
ちゃんとした録音を残さなかったと言う意味では
ダメ指揮者。
ダメ指揮者。
指揮してる映像みると凄い感じが伝わってくる。
テレパシーが飛んでるんじゃないの? って感じ。
テレパシーが飛んでるんじゃないの? って感じ。
>>52
夫人はＫＧＢ
夫人はＫＧＢ
57 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 20:48:40 ID:EkImVtlq
テレパシー飛ばすのはブーレーズ
58 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 23:19:52 ID:tZYZjQRU
>>55
確かに最晩年でも凄い眼光だな
確かに最晩年でも凄い眼光だな
ストラヴィンスキーはイイ指揮者
60 ：名無しの笛の踊り：2008/09/16(火) 15:44:07 ID:RxtHhw/x
西欧の名指揮者の中でいえば誰のタイプ？
どのランク？
どのランク？
いない。ネ申ランク。
tako5
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3847714
tako10
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3832452
tako5
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3847714
tako10
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3832452
62 ：名無しの笛の踊り：2008/09/16(火) 16:27:11 ID:tjGkOWlD
タイプで言ったら、若いときのクレンペラーとかトスカニーニ、あとヴァントかな。
もちろん、そのレベルは越えていないけど（ヴァントよりはよい）。
ただオケトレーナーとしては一流かな
もちろん、そのレベルは越えていないけど（ヴァントよりはよい）。
ただオケトレーナーとしては一流かな
ど素人が偉そうにｗｗｗ
64 ：名無しの笛の踊り：2008/09/16(火) 18:56:43 ID:tjGkOWlD
玄人はわざわざムラヴィンなど聞きません。
買っているのは、我々ど素人だけです
買っているのは、我々ど素人だけです
ムラヴィンを聴かない玄人はセンスない。
66 ：名無しの笛の踊り：2008/09/16(火) 21:47:38 ID:f78l96W4
67 ：名無しの笛の踊り：2008/09/16(火) 21:51:43 ID:f78l96W4
そうだ、思い出した。
石井宏がカラヤンとムラヴィンのチャイコを比べて、カラヤンは駄目だと言ってた．
そのときは、カラヤンと違ってムラヴィンは凄いと思ったよ。
そのような凄い名演もあるから、ムラヴィンが全部駄目だと言う積もりはない。
石井宏がカラヤンとムラヴィンのチャイコを比べて、カラヤンは駄目だと言ってた．
そのときは、カラヤンと違ってムラヴィンは凄いと思ったよ。
そのような凄い名演もあるから、ムラヴィンが全部駄目だと言う積もりはない。
68 ：名無しの笛の踊り：2008/09/16(火) 21:53:14 ID:v1FyHr5F
>>66
こんな難聴がいるとはクラシック音楽も堕ちたな。
こんな難聴がいるとはクラシック音楽も堕ちたな。
71 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 00:07:55 ID:3dZk1ONn
ダメ指揮者ムラヴィンスキーのショスタコ５を若きカラヤンが聞いて腰抜かして
この曲を生涯演奏しなかったって本当？
この曲を生涯演奏しなかったって本当？
72 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 00:19:13 ID:5P3c8Ldz
指揮者や演奏家で、ムラヴィンを絶賛する人聞いたことある？
あの鋭利さをキワモノ的に好きという人はいないことないけど。
あの鋭利さをキワモノ的に好きという人はいないことないけど。
73 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 00:20:56 ID:5P3c8Ldz
>>67
カラヤンのチャイコはあれはあれで魅力あるよ
カラヤンのチャイコはあれはあれで魅力あるよ
74 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 00:25:54 ID:6vTkWG2e
こういうアンチスレが立つこと自体、ムラヴィンスキーが一流の指揮者
である証拠だ。
である証拠だ。
75 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 00:27:36 ID:iRuYGJaS
あの5番を残しただけで偉大すぎる
でも音は汚いよね、確かに。
でも音は汚いよね、確かに。
77 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 03:15:46 ID:6vTkWG2e
音が汚いとかの問題じゃなく、演奏が糞過ぎてさｗｗｗ
79 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 08:31:44 ID:3dZk1ONn
>>指導なんかしてたの？
ショスタコはムラヴィンに意見できる立場じゃなかったんじゃあないのかな。
確かムラヴィンのほうが年上だし、実際二人の関係はどうだったのだろう。
ショスタコはムラヴィンに意見できる立場じゃなかったんじゃあないのかな。
確かムラヴィンのほうが年上だし、実際二人の関係はどうだったのだろう。
ムラヴィンオタのオナニースレでオナニー中
>>79
友達以上、恋人以上
友達以上、恋人以上
82 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 13:31:08 ID:5P3c8Ldz
ソ連内での立場
ショスタコ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ムラヴィン。
ガチ。
ショスタコ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ムラヴィン。
ガチ。
83 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 14:55:23 ID:TgnUWDOE
昔からロシアのトスカニーニと呼ばれていたなあ。
自分はむしろシューリヒト辺りを連想するのだが。
駄目指揮者とは思わないけど、どちらかといえば敬遠したい部類だな。
自分はむしろシューリヒト辺りを連想するのだが。
駄目指揮者とは思わないけど、どちらかといえば敬遠したい部類だな。
84 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 15:24:18 ID:3ElCWfuH
イエダンのモツ39はジャケ買いしたが
87 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 22:37:20 ID:V0TZcZZW
ムラヲタってしつこいな。
ムラヴィンスキーの良さが分からなければ「難聴」か？
脳障害でも起こしてんか？
音楽鑑賞は人それぞれがすることだと覚えておけ、知障ムラヲタ。
ムラヴィンスキーの良さが分からなければ「難聴」か？
脳障害でも起こしてんか？
音楽鑑賞は人それぞれがすることだと覚えておけ、知障ムラヲタ。
>>87
早く耳鼻科行けよ。
早く耳鼻科行けよ。
89 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 22:46:37 ID:5P3c8Ldz
ヴァントとベクトルが一緒だよね
90 ：名無しの笛の踊り：2008/09/17(水) 22:47:41 ID:V0TZcZZW
出て来た、出て来た。
ムラヲタって、スターリン崇拝と似てるな。
ムラヲタって、スターリン崇拝と似てるな。
まあ、ここで言ってるぶんにはいいんじゃない。
あっちを荒らしに来ないでね。
あっちを荒らしに来ないでね。
92 ：名無しの笛の踊り：2008/09/18(木) 00:44:46 ID:/1raKjjA
ムラヲタが嫌いなだけなのね。
釣られないようにしましょうね〜
釣られないようにしましょうね〜
93 ：名無しの笛の踊り：2008/09/18(木) 16:19:32 ID:IYHO/zvh
>>87
かわいそうな人
かわいそうな人
94 ：名無しの笛の踊り：2008/09/19(金) 01:11:40 ID:bHkhCQZU
ムラヲタくらいに指揮者をそれぞれ崇拝して、丁寧に聞いたら、
30人は神指揮者が出てくるね
30人は神指揮者が出てくるね
いや、300人かもしれんw
いつのまにかムラヲタスレになってるぞ
97 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 17:46:38 ID:hm1Mb7bc
つくづく思うけど、言われるほどいいか？
雷太郎って、こんな演奏をさすんでないの？
ショルティのほうがまだ表情豊かだぞ
雷太郎って、こんな演奏をさすんでないの？
ショルティのほうがまだ表情豊かだぞ
ショスタコーヴィチには胃に穴が開くような張り詰めた緊張感がないと
つまんないんだよ。
つまんないんだよ。
99 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 20:38:55 ID:hm1Mb7bc
でも４番やってないし
15番もイマイチだし
15番もイマイチだし
100 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 20:51:33 ID:vDcSjwWz
DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
101 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 21:27:44 ID:Nq7k+OPZ
ネットが普及してわからないことを恥と感じないやつが増えた。駄耳同士の傷を舐めあいキモイ。
>DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
これには同意。4番だったらそれこそショルティの方がいいし、「悲愴」はフリッチャイ
とかもあるし、絶対の名盤ってわけじゃないよな。
これには同意。4番だったらそれこそショルティの方がいいし、「悲愴」はフリッチャイ
とかもあるし、絶対の名盤ってわけじゃないよな。
103 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 21:57:39 ID:VUzkDcQy
ムラヴィンスキーは名指揮者だ
104 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 22:00:37 ID:nGRy9qec
フリッチャイはともかくショルティはないない（失笑）
105 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 22:18:09 ID:weiYRCKw
ショルティを見くびらないでもらいたい。
ところでムラさんてオペラ振れるの？
ところでムラさんてオペラ振れるの？
106 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 22:19:29 ID:R1U70NKG
4番だったら、小澤/パリ管の方がいいし…
そこでロジェヴェンですよ
>DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
避けて通らないほうがいい演奏だけど、
チャイコのシンフォニーがああいうもんだと思うのはどうかな。
名演いっぱいあるし。
避けて通らないほうがいい演奏だけど、
チャイコのシンフォニーがああいうもんだと思うのはどうかな。
名演いっぱいあるし。
109 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 22:54:34 ID:p66sZ2lE
指揮者の自分がかっこよく見えるように勝手に楽譜を書き変える指揮者。
それはムラヴィンだけじゃないけど。
それはムラヴィンだけじゃないけど。
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
プププッ
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
プププッ
111 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 23:34:04 ID:p4/ryl3e
たしかにその一文だけだとバカっぽいけど、その一文に含まれる思慮を考えると同意だな
112 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 23:35:33 ID:hm1Mb7bc
チャイコの四番はムーティ・フィラ管が絶品。
ショルティもそうだけど、オペラぶりの曲づくりはおもしろいな。
ムラヴィンはレパートリーはせまいうえに、あれだけ綿密な練習ができたら、技術的に高いのは当然。
しかし、あんましおもしろい演奏はしてくれないね。
ショルティもそうだけど、オペラぶりの曲づくりはおもしろいな。
ムラヴィンはレパートリーはせまいうえに、あれだけ綿密な練習ができたら、技術的に高いのは当然。
しかし、あんましおもしろい演奏はしてくれないね。
113 ：名無しの笛の踊り：2008/09/27(土) 23:36:59 ID:hm1Mb7bc
フリッチャイってそんなにいいの？
宇野推薦だから、なんか買いたくない。
ベト９はいいなと思ったけど
宇野推薦だから、なんか買いたくない。
ベト９はいいなと思ったけど
114 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 00:02:52 ID:FO53ZTfV
ルスランとルドミュラ序曲を聴いて それでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい
すさまじく重く硬いものが すさまじいスピードで目の前を通り過ぎるイメージ
語られることは少ないが中間部のチェロのメロディーがまるでメンデルスゾーンのように
高貴に響くのもこの演奏の特徴
すさまじく重く硬いものが すさまじいスピードで目の前を通り過ぎるイメージ
語られることは少ないが中間部のチェロのメロディーがまるでメンデルスゾーンのように
高貴に響くのもこの演奏の特徴
>>114
オーマンディ・フィラ管聞いたことある？
オーマンディ・フィラ管聞いたことある？
117 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 00:10:25 ID:x8cZ3WrJ
ムラヴィン＞ショルティなんて思ってる人がいるのは日本くらいに思うけどな
118 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 00:15:34 ID:WxZKwDDf
チャイ５は何気にアバド＆BPOが至高だと思う
>117
ムラヴィン＞ショルティって思ってる人がいるのは
イギリスとアメリカ以外ほとんどの国ですね(除くハンガリー)
ムラヴィン＞ショルティって思ってる人がいるのは
イギリスとアメリカ以外ほとんどの国ですね(除くハンガリー)
120 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 05:07:45 ID:7TYPhEEE
てかあんなきったねぇ録音しかないのに比べられないよ
本人が亡くなられた以上、ＣＤでしか比較できない俺みたいなガキはショルティ＞ムラヴィンが普通じゃないかな
緻密な演奏の評価よりはあの汚い録音の好みの方が影響しそう
本人が亡くなられた以上、ＣＤでしか比較できない俺みたいなガキはショルティ＞ムラヴィンが普通じゃないかな
緻密な演奏の評価よりはあの汚い録音の好みの方が影響しそう
121 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 06:27:35 ID:x8cZ3WrJ
>>117
それはない
それはない
>120
そういうことだと1950年代以前の録音はすべてだめ、ということですね。
そういう愚かなガキがいてもまあしょうがないか。
そういうことだと1950年代以前の録音はすべてだめ、ということですね。
そういう愚かなガキがいてもまあしょうがないか。
123 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 08:11:05 ID:x8cZ3WrJ
戦前戦後はアメリカ以外、のきなみ下手。
当たり前
当たり前
>ルスランとルドミュラ序曲を聴いて それでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい
必然性を感じない。こんな演奏ならルスランだろうと、サティだろうとケテルビーだろうと、どれでもいいことになってしまう。
必然性を感じない。こんな演奏ならルスランだろうと、サティだろうとケテルビーだろうと、どれでもいいことになってしまう。
必然性の意味がわからん
アンタの思う必然性とやらが感じられる演奏をあげてくれや
アンタの思う必然性とやらが感じられる演奏をあげてくれや
126 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 09:20:34 ID:KSiCYMTh
レニングラードよりシカゴの方が優秀。
127 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 09:23:08 ID:x8cZ3WrJ
>>126
それは間違いない
それは間違いない
ムラヴィンすき家の牛丼
129 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 10:42:17 ID:x8cZ3WrJ
やたらせかせかした、消化不良のタコ15。
所詮、ショスタコの立ち合いの練習がなければ、ショスタコ演奏もあの程度
所詮、ショスタコの立ち合いの練習がなければ、ショスタコ演奏もあの程度
130 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 11:12:43 ID:xcPNfAgF
タコ側の作風が変わったんだからしゃーないだろ。
ムラヴィンは不器用な指揮者だと思う。
クナとかクライバーと似てるんじゃないかと思うけど。
評価は割れるだろうけど、ほかの指揮者と国じゃ絶対ありえん演奏をしてるのは間違いない。
ムラヴィンは不器用な指揮者だと思う。
クナとかクライバーと似てるんじゃないかと思うけど。
評価は割れるだろうけど、ほかの指揮者と国じゃ絶対ありえん演奏をしてるのは間違いない。
131 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 12:00:37 ID:APXhbzTF
パイタとかバティスとか…
必然性とかマジ馬鹿だな
133 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 12:21:14 ID:8TTrYDOB
134 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 12:30:01 ID:8TTrYDOB
>>71
その話は知らないけれども、カラヤンがタコに面会した際
「先日録音したムラヴィンスキーの１０番は同曲の決定盤になるだろう」
と言われたことが、ソヴィエト演奏旅行の際
唯一のレパートリーとなる１０番を取り上げた理由。
コンサートが終わってからムラヴィンスキーに
「いい演奏でした」と言われてご満悦だったとか。
その話は知らないけれども、カラヤンがタコに面会した際
「先日録音したムラヴィンスキーの１０番は同曲の決定盤になるだろう」
と言われたことが、ソヴィエト演奏旅行の際
唯一のレパートリーとなる１０番を取り上げた理由。
コンサートが終わってからムラヴィンスキーに
「いい演奏でした」と言われてご満悦だったとか。
少なくとも東側では最高の指揮者だったんでしょ？
なんか良く分からない一部評論家が変に持ち上げるだけの
指揮者ではないんじゃないの。
なんか良く分からない一部評論家が変に持ち上げるだけの
指揮者ではないんじゃないの。
136 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 12:55:38 ID:XFJS3R3a
いよいよムラヴィンスキーまで叩かれる時代になったか。
いいことだ。
いいことだ。
137 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 18:51:24 ID:x8cZ3WrJ
まあ、いい指揮者の一人ということだろ？
神レベルとは思わないけど
神レベルとは思わないけど
二流シリーズが復活か
ファンも二流ばかりだ
140 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 19:21:51 ID:upZwImen
まあここでいくらムラヴィンスキーを叩いても
それが外部に影響を及ぼすことはないから
一種の隔離スレといえるかも
それが外部に影響を及ぼすことはないから
一種の隔離スレといえるかも
面白くなってきましたね。
みんなもっと言いたいこと言いましょう。
みんなもっと言いたいこと言いましょう。
>>120
素人意見すまそ
リハーサルなどの映像見ていたら、音質良くなくても
迫力というか凄さを感じる。
ムラヴィンスキーの肖像に出てきた、１９５７年の
チャイコフスキーの演奏、あれ音が良いような
気がするけど何でだろう？
素人意見すまそ
リハーサルなどの映像見ていたら、音質良くなくても
迫力というか凄さを感じる。
ムラヴィンスキーの肖像に出てきた、１９５７年の
チャイコフスキーの演奏、あれ音が良いような
気がするけど何でだろう？
143 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 21:43:14 ID:x8cZ3WrJ
ＣＳＯもそれくらい丁寧に聞いてみろ
>>124
おい、早く必然性のある演奏例を挙げんかい、コラ！
おい、早く必然性のある演奏例を挙げんかい、コラ！
145 ：名無しの笛の踊り：2008/09/28(日) 23:20:19 ID:x8cZ3WrJ
ルスランってテクニックの誇示以外に、なんか味でもあるの？
あんなんうまいオケ聞いたら、どこでもおぉと思うがな。
ちなみに必然性は俺ではない
あんなんうまいオケ聞いたら、どこでもおぉと思うがな。
ちなみに必然性は俺ではない
「ムラヴィンスキーの演奏を冷静に考えてみましょう」スレになってきましたね。
モスクワのルスランは俺もわりと好きだけど、
「速すぎていそがしぎる音楽」って感じる部分もあるから、嫌いな人もいるんじゃないかと思う。
アンコールピース的な演奏だから議論するほどのもんじゃないと思うよ。
モスクワのルスランは俺もわりと好きだけど、
「速すぎていそがしぎる音楽」って感じる部分もあるから、嫌いな人もいるんじゃないかと思う。
アンコールピース的な演奏だから議論するほどのもんじゃないと思うよ。
147 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 01:46:55 ID:AAdHDSmU
スヴェトラのほうがはるかに優れている。
と言う人キボーン
と言う人キボーン
148 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 01:58:16 ID:kYTKVWgT
許はスベトラとショルチイを同列にしてたが、
スベトラはむしろ、チェリに近い芸風だよね
スベトラはむしろ、チェリに近い芸風だよね
ベーム＞＞＞ムラヴィン(笑)
150 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 09:29:35 ID:y091r6UF
な、何！？ムラヴィンがベーム以下だと…？
納得いかない、いかないのだが、理解できてしまう…
そうだ、大好きなムラヴィンだがベームに劣ってしまっていることに脳髄は気付いてしまった
俺はベームに劣っているという十字架を背負いながらムラヴィンヲタを続けなくてはいけなくなった…
納得いかない、いかないのだが、理解できてしまう…
そうだ、大好きなムラヴィンだがベームに劣ってしまっていることに脳髄は気付いてしまった
俺はベームに劣っているという十字架を背負いながらムラヴィンヲタを続けなくてはいけなくなった…
151 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 09:51:57 ID:kCs7eGho
ムラヴィンスキー様は音楽を理解して、尊重し、謙虚でLPOと一体になって、
すばらしい演奏をしました。
どんな曲でも演奏はすばらしく、比類のない演奏だと思います。
プロとしての話だが…
以上
すばらしい演奏をしました。
どんな曲でも演奏はすばらしく、比類のない演奏だと思います。
プロとしての話だが…
以上
153 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 15:47:24 ID:3tjHI/d2
ショルティの肘は全てをぶち壊す
ﾀﾞｯﾀｯｹ
ﾀﾞｯﾀｯｹ
>>152
ウィーン・フィルのメンバーってそんなに偉いのか
ウィーン・フィルのメンバーってそんなに偉いのか
155 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 21:04:06 ID:kYTKVWgT
ショルティは、ウィーンフィル打点で音を出すように、執拗に要求したからな。
それだけの話だよ。
ムラヴィンみたいに細かく指示を出したがる人は、もっと嫌がられたと思うよ
それだけの話だよ。
ムラヴィンみたいに細かく指示を出したがる人は、もっと嫌がられたと思うよ
156 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 21:06:27 ID:kY6uq8R6
指揮者なんて団員に嫌われてナンボだよ。
大指揮者はみんなそうだよ。
大指揮者はみんなそうだよ。
157 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 21:06:51 ID:kCs7eGho
VPOの中に上手いプレイヤーが居るけどな〜
VPOの演奏者は良い楽器を持っていて、
LPOの演奏者はムラヴィ時代、皆はぼろふるい楽器で演奏をしていた。
それでも良い演奏をしました。
やっぱり腕…腕！
VPOの演奏者は良い楽器を持っていて、
LPOの演奏者はムラヴィ時代、皆はぼろふるい楽器で演奏をしていた。
それでも良い演奏をしました。
やっぱり腕…腕！
158 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 21:08:53 ID:kYTKVWgT
>>152
でも、Solti/VpoのSchubSym589(DoubleDecca)は、名盤だけどな。
でも、Solti/VpoのSchubSym589(DoubleDecca)は、名盤だけどな。
160 ：名無しの笛の踊り：2008/09/29(月) 21:12:26 ID:kCs7eGho
ベームとムラヴィン比べてどうすんだよ。
>>158
レンフィルの楽器、特に管楽器が良くなったのは冷戦後のはず。
それまでは東欧系の鳴りにくい管楽器が主だったと聞いたが。
お国事情、楽器事情があるので、
同じ時代のアメリカ、西欧のオケみたいな音は出るはずがなかったはずだ。
>>158
レンフィルの楽器、特に管楽器が良くなったのは冷戦後のはず。
それまでは東欧系の鳴りにくい管楽器が主だったと聞いたが。
お国事情、楽器事情があるので、
同じ時代のアメリカ、西欧のオケみたいな音は出るはずがなかったはずだ。
比べられたベームに失礼だもんな
163 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 08:00:20 ID:hOL/Dyes
LPOってレニングラードフィルか？
非常識なムラヲタは顔洗って出直してこい。
非常識なムラヲタは顔洗って出直してこい。
164 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 08:52:21 ID:KM3yAyGg
ＬＰＯってロンドン・フィルのことかと思ったｗｗｗ
165 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 08:59:59 ID:97JcCz2b
ヘマした楽員をシベリアに飛ばしたっていう噂を聞いたことあるけど
それは本当なの？
それは本当なの？
166 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 10:29:14 ID:GNbORy/W
167 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 15:40:35 ID:kpDxa4SN
>>163
>>164
ムラヴィンスキーおたくではありません、
音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
批判もね
数年前までサンクトペテルブルクで弦でも買うのが大変だったから、
弦の出席奏者以外たいした楽器を誰も持っていなかった。
管楽器の出席奏者も、古くてボロボロの楽器しか持っていませんでした…
歴史ですよ、お前ら勉強して出直して
>>164
ムラヴィンスキーおたくではありません、
音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
批判もね
数年前までサンクトペテルブルクで弦でも買うのが大変だったから、
弦の出席奏者以外たいした楽器を誰も持っていなかった。
管楽器の出席奏者も、古くてボロボロの楽器しか持っていませんでした…
歴史ですよ、お前ら勉強して出直して
でも最終的に世界一ストラディヴァリをたくさん持ってるオケになったんだよ
ココはムラヴィン擁護者を叩くだけのスレのようなので放置しましょう。
擁護者はムラヴィンスレへ。
擁護者はムラヴィンスレへ。
170 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 16:33:47 ID:I+JQKF4o
171 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 16:39:38 ID:I+JQKF4o
大体ムラヴィンをマンセーするプロ演奏家なんかあんまし聞いたことない。
どうせ駄文評論家かなんかだろ
どうせ駄文評論家かなんかだろ
172 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 17:42:19 ID:kpDxa4SN
173 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 17:59:39 ID:I+JQKF4o
バンスタ、ショルティ、ムーティ、サバリッシュル、アーノンクールなんかが好きなんで、
カラヤンは聞いてる暇がないです
カラヤンは聞いてる暇がないです
レニングラードPOって現在は何ていうオケに名を変えてるの？
175 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 19:09:24 ID:97JcCz2b
サンクトペテルブルク。
176 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 20:21:12 ID:I+JQKF4o
＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
ぜひwktkするムラヴィン評を聞かせてほしいな
ぜひwktkするムラヴィン評を聞かせてほしいな
177 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 21:03:45 ID:kpDxa4SN
178 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 21:20:09 ID:p6rjsBw4
ｗｋｔｋって何？
179 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 21:25:34 ID:hp6IzcuY
>>178
よく知らんが、「ワクワク」とか「ときめく」とか、そういうことかな？
よく知らんが、「ワクワク」とか「ときめく」とか、そういうことかな？
180 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 21:30:34 ID:kGjyNagv
>＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
専門馬鹿の演奏評なんてアテになるのかね？
専門馬鹿の演奏評なんてアテになるのかね？
181 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 21:32:44 ID:kGjyNagv
木を見て森を見ないというか。
マジな話、オケの場合、ことに管楽器奏者の言うことは全く信用できないというのは常識
マジな話、オケの場合、ことに管楽器奏者の言うことは全く信用できないというのは常識
182 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 21:33:45 ID:I+JQKF4o
>>177
そんなん知らんけど、話聞けば理解はできるから書いてよ
そんなん知らんけど、話聞けば理解はできるから書いてよ
183 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:08:21 ID:kpDxa4SN
>>180
専門馬鹿もいるけど十把一からげにしないで…
ちなみに、君は判断力あるのか？
>>182
まず
正しい音程（自然律、和声）
正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
きれいな音（音作り技術と美音基準）
…で演奏する
これらを揃ったら音楽的な討論することができるが、
すべての3点は揃ったら作曲者の音楽が咲きます
すなわち、作品の「真理」を伝えることができる。
大変難しいですよ
自分を殺して書いてる通りの演奏をするには
かなりの才能、知識、忍耐力、謙虚な態度が必要です
これは始まりだ
これ以上言ったらレッスンになって、報酬をもらわなければ… （＾−＾）
専門馬鹿もいるけど十把一からげにしないで…
ちなみに、君は判断力あるのか？
>>182
まず
正しい音程（自然律、和声）
正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
きれいな音（音作り技術と美音基準）
…で演奏する
これらを揃ったら音楽的な討論することができるが、
すべての3点は揃ったら作曲者の音楽が咲きます
すなわち、作品の「真理」を伝えることができる。
大変難しいですよ
自分を殺して書いてる通りの演奏をするには
かなりの才能、知識、忍耐力、謙虚な態度が必要です
これは始まりだ
これ以上言ったらレッスンになって、報酬をもらわなければ… （＾−＾）
184 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:17:35 ID:kGjyNagv
185 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:19:09 ID:I+JQKF4o
>>183
それを三原則とくくるんだ。
ムラヴィンがそれを満たしているのはわかるけど、
そんなん一流指揮者とオケの演奏、みんなに共通するじゃん。
だから三原則なのか。
で、それをふまえてのムラヴィン評は？
それを三原則とくくるんだ。
ムラヴィンがそれを満たしているのはわかるけど、
そんなん一流指揮者とオケの演奏、みんなに共通するじゃん。
だから三原則なのか。
で、それをふまえてのムラヴィン評は？
186 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:24:33 ID:I+JQKF4o
187 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:31:30 ID:kGjyNagv
188 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:33:22 ID:I+JQKF4o
それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ
189 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:33:23 ID:kGjyNagv
そしてフルトヴェングラーはトスカニーニの三原則重視に対し
「無慈悲なまでの透明さ」と呼んだ
「無慈悲なまでの透明さ」と呼んだ
190 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:35:04 ID:kGjyNagv
>それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ
もちろんフルトヴェングラーだって技術を軽視してはいないが、
技術が目的でなかったのは確かだろう
もちろんフルトヴェングラーだって技術を軽視してはいないが、
技術が目的でなかったのは確かだろう
191 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:37:00 ID:I+JQKF4o
だから演奏するうえでの、最低限の話だってば。
それはトスカニーニだって技術が目的ではないよ。
それはトスカニーニだって技術が目的ではないよ。
192 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:40:13 ID:kGjyNagv
それはトスカニーニだって本当はインテンポじゃなかったし
楽譜に手を入れてたのも知ってる。
でも二人を対比させて考えるとそうなる。
あくまでもそういうタイプだと言ってるだけだよ
楽譜に手を入れてたのも知ってる。
でも二人を対比させて考えるとそうなる。
あくまでもそういうタイプだと言ってるだけだよ
193 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:41:18 ID:97JcCz2b
音の背後とかそういうのが鬱陶しい。
それでも音を伸ばしたり必要以上に間をあけたり結構パターン化してる。
当時は良かったんだろうけど今聞くと録音状態同様古臭い。
おれも昔はよく聞いたけどね。
それでも音を伸ばしたり必要以上に間をあけたり結構パターン化してる。
当時は良かったんだろうけど今聞くと録音状態同様古臭い。
おれも昔はよく聞いたけどね。
194 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:41:40 ID:I+JQKF4o
大体、いつまでフルヴェン対トスカニーニに縛られてるんだよ ｗ
トスカニーニの「楽譜に忠実」だって、現代の演奏史から見たら過去の話。
評論家の本ばっかり読んでてもいかんよ
トスカニーニの「楽譜に忠実」だって、現代の演奏史から見たら過去の話。
評論家の本ばっかり読んでてもいかんよ
195 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:43:48 ID:kpDxa4SN
>>185
三原則は世界共通です
それに従わないものは、演奏家と言えません
君は解らないかもしれない
曲は絵と一緒です、工夫してはいけない。
聴衆は同じものを聞いて感じることが違うだけです
これを解らない演奏家は失格だ
音楽の歴史上では理想の演奏に近づいたのはムラヴィンスキーだと思います。
ほかの演奏家、指揮者はいるかもしれませんが、「政治的な」力はないから出てきません。
フルトヴェングラーは勝手にテンポを変えたり、
ダイナミックスを変えたりをしましたから、僕にとっては良い演奏家（指揮者）ではありません。
三原則は世界共通です
それに従わないものは、演奏家と言えません
君は解らないかもしれない
曲は絵と一緒です、工夫してはいけない。
聴衆は同じものを聞いて感じることが違うだけです
これを解らない演奏家は失格だ
音楽の歴史上では理想の演奏に近づいたのはムラヴィンスキーだと思います。
ほかの演奏家、指揮者はいるかもしれませんが、「政治的な」力はないから出てきません。
フルトヴェングラーは勝手にテンポを変えたり、
ダイナミックスを変えたりをしましたから、僕にとっては良い演奏家（指揮者）ではありません。
196 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:48:35 ID:kpDxa4SN
フルトヴェングラーとトスカニーニは違う（政治）世界に住んでいた。
音楽の対立は関係ないと思うが…
音楽の対立は関係ないと思うが…
モーツァルトやベートーヴェンのスコアには細かいテンポの変化や表情、強弱の指示は
ないけど、別に何もせずに単調にやれとは書いてない。フルトヴェングラーが勝手なことを
しているという人は、黙示の演奏慣習というものの存在を知らないだけだ。
ないけど、別に何もせずに単調にやれとは書いてない。フルトヴェングラーが勝手なことを
しているという人は、黙示の演奏慣習というものの存在を知らないだけだ。
198 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:50:45 ID:kpDxa4SN
トスカニーニは「ザワークラウトは最高」と言ったら
フルトヴェングラーは「ピザは最高」と言っただろう＾＾
フルトヴェングラーは「ピザは最高」と言っただろう＾＾
199 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:55:54 ID:tPkn2pu1
「きれいな音」が絶対ではないだろう？
「正しい音程」が絶対でもないだろう？
「正しい音程」が絶対でもないだろう？
200 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 22:56:27 ID:kpDxa4SN
>>197
その通り、モーツァルトのスコアに細かい指示はありません…
君は「和声の遠心力と求心力」のことが解ってんの？
それを解ったら指示がいらない。
マーラー周りの演奏家は馬鹿だったから
スコアは指示で「真っ黒」になっているぜ
その通り、モーツァルトのスコアに細かい指示はありません…
君は「和声の遠心力と求心力」のことが解ってんの？
それを解ったら指示がいらない。
マーラー周りの演奏家は馬鹿だったから
スコアは指示で「真っ黒」になっているぜ
201 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 23:02:42 ID:kpDxa4SN
ピアノ／オルガン等の鍵盤楽器に当てはめてみても
正しくない(不適切な)音程
汚い音
を出す楽器というのは考えられない。
＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
は、奏者(オケ)として最低限のスキル。
正しくない(不適切な)音程
汚い音
を出す楽器というのは考えられない。
＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
は、奏者(オケ)として最低限のスキル。
音楽の「専門的職業人」って何だろう？
ハープ専門の運送屋かな
書き込みから判断してみました。
ハープ専門の運送屋かな
書き込みから判断してみました。
もともと純正律と平均律は矛盾しているのだから、転調が一切ない（借用和音等も一切ない）曲だけを
やらない限り、物理学だけで音程の問題は解決しない。現場の演奏家がその時々で微調整してる
から響きの美しさと多調性が両立しているのだ。（平均律というのは転調表現を使いたいという
人間の欲・必要から生まれたものであり、2の12乗根という振動数比には物理学的に何の意味もない。）
やらない限り、物理学だけで音程の問題は解決しない。現場の演奏家がその時々で微調整してる
から響きの美しさと多調性が両立しているのだ。（平均律というのは転調表現を使いたいという
人間の欲・必要から生まれたものであり、2の12乗根という振動数比には物理学的に何の意味もない。）
205 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 23:41:38 ID:kGjyNagv
206 ：名無しの笛の踊り：2008/09/30(火) 23:43:27 ID:kGjyNagv
>音楽の「専門的職業人」って何だろう？
マックス・ウエーバーのいう精神のない専門人のことかもねW
マックス・ウエーバーのいう精神のない専門人のことかもねW
鍵盤楽器ではね。
オケの楽器は基本的に作音楽器だから
純正律でハモらせられるんですが…。
オケの楽器は基本的に作音楽器だから
純正律でハモらせられるんですが…。
208 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 00:15:14 ID:0tESEk7E
＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
ムラヴィンだって、結構いろいろ変えてるジャン。
テンポとか好き勝手だし、リズムも相当個性的。
幻想交響曲とかありゃナンだ？
でもずっと聴いてると妙に説得力が不思議。
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
ムラヴィンだって、結構いろいろ変えてるジャン。
テンポとか好き勝手だし、リズムも相当個性的。
幻想交響曲とかありゃナンだ？
でもずっと聴いてると妙に説得力が不思議。
209 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 00:20:50 ID:YyTKkXm6
ムラヴィンスキーがなぜオペラに手をつけなかったのか不思議。
>>201
弦楽器ではミリ単位で曲想に応じて音程を高くとったり低くとったりするのは常識なんだが？
弦楽器ではミリ単位で曲想に応じて音程を高くとったり低くとったりするのは常識なんだが？
>>209
やってたよ。若い頃は。
でも極度のあがり症だったためにソリストの緊張が恐怖心を増幅するという理由で
ある時期から共演をオーケストラに限定するようになった。
リヒテルは
「ムラヴィンスキーとの共演を心から願っているが、わたしから申し出ることはできません」
と語っていた。
やってたよ。若い頃は。
でも極度のあがり症だったためにソリストの緊張が恐怖心を増幅するという理由で
ある時期から共演をオーケストラに限定するようになった。
リヒテルは
「ムラヴィンスキーとの共演を心から願っているが、わたしから申し出ることはできません」
と語っていた。
>>202
汚い音が考えられない？
意図的に汚い音を出す技術を駆使するクレーメルのヴァイオリンが音楽的ではないとでもいうつもりか？
ストラヴィンスキーのハルサイの冒頭のファゴットへの指示を知らないのか？
バルトークも？
正しいテンポの話もおかしい。
上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
日本の音楽家がヨーロッパでしばしば機械（時計）のような正確さと評されるのも同じ理由。
汚い音が考えられない？
意図的に汚い音を出す技術を駆使するクレーメルのヴァイオリンが音楽的ではないとでもいうつもりか？
ストラヴィンスキーのハルサイの冒頭のファゴットへの指示を知らないのか？
バルトークも？
正しいテンポの話もおかしい。
上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
日本の音楽家がヨーロッパでしばしば機械（時計）のような正確さと評されるのも同じ理由。
213 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 00:57:08 ID:i3vlXRqG
>バルトークも？
四分音はどう聴いてもきれいには聞えないよな
鍵盤楽器にゃ出せないし。
やはり作曲家が確信犯的に使った「汚い音」だな
四分音はどう聴いてもきれいには聞えないよな
鍵盤楽器にゃ出せないし。
やはり作曲家が確信犯的に使った「汚い音」だな
214 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 01:04:30 ID:YyTKkXm6
ムラヴィンスキー指揮のバルトークのオケ・コンを聴いてみたかったと
思うのは俺だけだろうなwww
>>211
ムラ爺はそんなにアガリ症だったのか。俺もそうだから、なんか親近感。
ますますムラ爺が好きになりそう。
思うのは俺だけだろうなwww
>>211
ムラ爺はそんなにアガリ症だったのか。俺もそうだから、なんか親近感。
ますますムラ爺が好きになりそう。
>>212->>213
>>183、>>202をちゃんと読め。
オケ奏者に求められる技術と
作曲者やソリストが意図的に用いる汚い(?)音について
ごちゃ混ぜにして書き込んでいるな
リズムとテンポの区別もつかないようだなｗ
>>183、>>202をちゃんと読め。
オケ奏者に求められる技術と
作曲者やソリストが意図的に用いる汚い(?)音について
ごちゃ混ぜにして書き込んでいるな
リズムとテンポの区別もつかないようだなｗ
218 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:04:44 ID:yfwNpOIJ
217って文章力ないと思ったら読解力もないな
219 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:08:57 ID:pQIHTstt
ムラヴィンスキーはもっとDGにいれて欲しかった。
221 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:18:44 ID:yfwNpOIJ
でもDGは例のチャイコで対抗配置を拒否してストコフスキー配置を強制するという愚行を犯しているんだよな。そのせいでツアー中の強行スケジュールの中不要な負担をかけたことが、あの録音に多少の影を落としているのは事実。
222 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:35:05 ID:yfwNpOIJ
>>220
あんたこそ199をちゃんと読め。何がごちゃまぜだ。
あんたこそ199をちゃんと読め。何がごちゃまぜだ。
223 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:38:33 ID:yfwNpOIJ
あと210はオケ奏者も常識だ。
224 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:46:34 ID:pQIHTstt
>>199こそ意味不明
基本を解っていて崩しているのだろ。
基本は大切だが、原理主義になってはいかんよ。
自在性が無いとつまんないだろう？
基本は大切だが、原理主義になってはいかんよ。
自在性が無いとつまんないだろう？
227 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:51:51 ID:yfwNpOIJ
ステレオ初期で効果優先の判断だったんだろうが、結果的にあれが最も条件の整った録音となったことを考えると彼らのベストフォームで聴きたかったね。
228 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 22:56:26 ID:yfwNpOIJ
>>225
オツムの程度が知れました。以後黙殺させて頂きます。
オツムの程度が知れました。以後黙殺させて頂きます。
>>228
そうしてもらった方がありがたいがな。
君も話のすれ違いに気づいたようだし。
>>183、>>202はオケマンの資質について書いてあるんじゃないかな。
>>212、>>213は「汚い音」について論じてあるんじゃ？
オケマンは「汚い音」を指揮者に要求されたり、楽譜に指定があるなら
いくら美音の持ち主といえど指示に従わねばならない。
フレーズの上下向に伴うダイナミクスや音の長さの違いを的確に表現できる技術を持っていても
指揮者が等分を要求したならそのように奏する。
テンポについての記述はどうなのかな？
音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
「正しいテンポ」ってどういう意味で使うのか分かって使っているのかな？
まだ、何か？
そうしてもらった方がありがたいがな。
君も話のすれ違いに気づいたようだし。
>>183、>>202はオケマンの資質について書いてあるんじゃないかな。
>>212、>>213は「汚い音」について論じてあるんじゃ？
オケマンは「汚い音」を指揮者に要求されたり、楽譜に指定があるなら
いくら美音の持ち主といえど指示に従わねばならない。
フレーズの上下向に伴うダイナミクスや音の長さの違いを的確に表現できる技術を持っていても
指揮者が等分を要求したならそのように奏する。
テンポについての記述はどうなのかな？
音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
「正しいテンポ」ってどういう意味で使うのか分かって使っているのかな？
まだ、何か？
>>220
文盲はまずいだろ
文盲はまずいだろ
ハープ運送人の今日の書き込みは
私のような素人にもわかりやすくてなんかいい。
私のような素人にもわかりやすくてなんかいい。
232 ：名無しの笛の踊り：2008/10/01(水) 23:33:25 ID:i3vlXRqG
>音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
そりゃアゴーギグだな
君も正しいテンポをインテンポと混同してないことはよくわかった
そりゃアゴーギグだな
君も正しいテンポをインテンポと混同してないことはよくわかった
アゴーギクな
オレはフレーズ内に限定した話じゃなくて
むしろ195が否定してたフルトヴェングラーのテンポのことだと思ったけどな。
長い上り坂でのクレッシェンド＆アッチェレランドや
アンチクライマックスへ向けてのおおげさなリタルダンド。
あれはヨーロッパのロマン派の伝統的な音楽観からはまったく逸脱してないんだよね。
むしろ195が否定してたフルトヴェングラーのテンポのことだと思ったけどな。
長い上り坂でのクレッシェンド＆アッチェレランドや
アンチクライマックスへ向けてのおおげさなリタルダンド。
あれはヨーロッパのロマン派の伝統的な音楽観からはまったく逸脱してないんだよね。
そんなに必死に最高知識に披露しなくても・・・・・・。
最高知識「に」だって・・・・謎の中国人みたいになってしまった。
237 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 00:03:08 ID:lrMJju4F
虚とか鱸が混じってたりしてW
238 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 00:05:14 ID:MSvs9io3
二人ともたいして知識ないから
たとえいたとしても聞き役だろうＷ
たとえいたとしても聞き役だろうＷ
239 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 00:08:01 ID:q1T0TstJ
オケマンの論法でいくと、最高のオケはＣＳＯだな。異論はあるまい
コンセルトヘボウだと思う。
シカゴはライナー時代はよかったけどショルティがぶち壊した。
それでもジュリーニが指揮した時は見違えるほど素晴らしかったが。
シカゴはライナー時代はよかったけどショルティがぶち壊した。
それでもジュリーニが指揮した時は見違えるほど素晴らしかったが。
241 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 00:11:31 ID:q1T0TstJ
ショルティがぶち壊した？
なにを？
なにを？
オーケストラの「緊張と弛緩」の生理を。
243 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 00:15:10 ID:q1T0TstJ
ライナーは緊張しっぱなしじゃん
244 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 00:18:44 ID:q1T0TstJ
近年でいったらフィラ管だな。これも異論あるまい。
今年の公演は出色だったぞ
今年の公演は出色だったぞ
そもそも
＞上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
これが怪しいもんでしょ？
最初の２行に書いてあるらしきことはレッスンで習ったことがあるんだけど
先生はアメリカ留学で勉強した人なんだな。
本当に均等にならすやり方に変えたのか？？
＞上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
これが怪しいもんでしょ？
最初の２行に書いてあるらしきことはレッスンで習ったことがあるんだけど
先生はアメリカ留学で勉強した人なんだな。
本当に均等にならすやり方に変えたのか？？
246 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 10:59:42 ID:F5onWl7a
おれも怪しいと思う。
アメリカ人の指揮法は打点といっしょに音を鳴らすというのが多いけど、
そのことで勘違いしてるのかな？
アメリカ人の指揮法は打点といっしょに音を鳴らすというのが多いけど、
そのことで勘違いしてるのかな？
247 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 11:07:35 ID:q1T0TstJ
ウィーンフィルのショルティ評を真に受けてるんじゃない？
ありゃあ、どっちもどっちだと思うがね
ありゃあ、どっちもどっちだと思うがね
248 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 12:43:24 ID:smC8iyGa
>>245
ショルティはたしかにその通りだし、ソリストやクヮルテットなんかもその傾向はあるのは事実だけど、アメリカの演奏家すべてをひとくくりにするのは些か乱暴ではあるし、ことは今やアメリカに限った話ではない。
ショルティはたしかにその通りだし、ソリストやクヮルテットなんかもその傾向はあるのは事実だけど、アメリカの演奏家すべてをひとくくりにするのは些か乱暴ではあるし、ことは今やアメリカに限った話ではない。
そうか、引用のすべての行に＞を付けない勘違いする人がいるんだ、
以後気をつけます。
以後気をつけます。
また謎の中国人になってしまった。
そうか、引用のすべての行に＞を付けない「と」勘違いする人がいるんだ、
以後更に気をつけます。
そうか、引用のすべての行に＞を付けない「と」勘違いする人がいるんだ、
以後更に気をつけます。
252 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 22:39:19 ID:q1T0TstJ
本スレがさっぱりのびない件
253 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 22:55:12 ID:y7uLgdsK
アンチの方がずっと多いんだな。
よく分かったよ。
あまり愛される音楽家じゃないみたい。
よく分かったよ。
あまり愛される音楽家じゃないみたい。
自分の耳では判断できない糞耳発見！
256 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 23:56:58 ID:q1T0TstJ
ちょっと前まで強烈なヲタを結構みたけどな。
その人たちはどうしたんだろう？
ちなみに未完成は一体何がいいの？
もっといい演奏いくらでもあるじゃん
いまオーマンディ・フィラデルフィア管聞いてるけど、これもなかなかいいぞ。
不得意なレパートリーだったと言われるらしいが
その人たちはどうしたんだろう？
ちなみに未完成は一体何がいいの？
もっといい演奏いくらでもあるじゃん
いまオーマンディ・フィラデルフィア管聞いてるけど、これもなかなかいいぞ。
不得意なレパートリーだったと言われるらしいが
>>256
未完成をどういう曲と感じているかだな。
オーマンディもとても良いと思うが、明るめ、爽やかめな叙情。
ムラヴィンの演奏は暗く、激しいものを秘めた叙情。
どちらが優れていると思うかは人それぞれ。
未完成をどういう曲と感じているかだな。
オーマンディもとても良いと思うが、明るめ、爽やかめな叙情。
ムラヴィンの演奏は暗く、激しいものを秘めた叙情。
どちらが優れていると思うかは人それぞれ。
258 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 00:09:15 ID:VPm6fPO6
ヲタの幻想でしょう。
もしくはロシア人的にひたすら暗くやる解釈が日本人好みかも
もしくはロシア人的にひたすら暗くやる解釈が日本人好みかも
259 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 00:17:50 ID:VPm6fPO6
ムラヴィンのは和音の色の変化がほしいよね。
悲愴みたいに聞こえる。
もちろん意図してやったんだろうけど
悲愴みたいに聞こえる。
もちろん意図してやったんだろうけど
「未完成」は好き嫌いは別として実に不思議な、というか異様な演奏だね。
フォルテのところをひっそりと弱音でくる瞬間ゾクッとする。
フォルテのところをひっそりと弱音でくる瞬間ゾクッとする。
261 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 01:51:50 ID:MtuLvJZM
＞フォルテのところをひっそりと弱音で
だめじゃんw
だめじゃんw
ライヴ聴いた事なきゃ本当の評価できないんじゃねぇ？
263 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 02:27:19 ID:Nk8bkUMw
じゃあコンサートリタイア後のグールドの本当の評価はどうなるの？
何かある度にライブとか言うけど、じゃーフルトヴェングラーとかの評価はどうなのさ
皆フルトヴェングラーのライブを聴いた事あるわけ？
自分の都合の悪い時だけ、そんな言葉を使いなさんな。
皆フルトヴェングラーのライブを聴いた事あるわけ？
自分の都合の悪い時だけ、そんな言葉を使いなさんな。
チケットは買ったんだけど来なかったんだよ泣
ムラヴィンの未完成は1楽章展開部のトロンボーンに象徴されるような気がする。
「この雰囲気いいな」
って思うか、
「なんじゃこの汚い音」
となるか。
「この雰囲気いいな」
って思うか、
「なんじゃこの汚い音」
となるか。
267 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 09:02:37 ID:xogpq6y9
二流の専門馬鹿はどこに消えた？
268 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 09:24:29 ID:VPm6fPO6
>>266
そんな些細なことは別にたいした話じゃないんだよ
そんな些細なことは別にたいした話じゃないんだよ
ムラヴィンスキーの「未完成」は
第一楽章第二主題の虚無的な表情と
展開部後半のアンチクライマックスへ向けての
あたかも魂の深淵をのぞき込むような虚無感が怖いね。
一転して第二楽章は淡々とした中にかすかな光が差し込むような演奏。
第一楽章第二主題の虚無的な表情と
展開部後半のアンチクライマックスへ向けての
あたかも魂の深淵をのぞき込むような虚無感が怖いね。
一転して第二楽章は淡々とした中にかすかな光が差し込むような演奏。
270 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 15:20:27 ID:qdmjdFpf
１楽章の第二主題に救いがないのは、この曲のパッとしない演奏の典型じゃない？
ただでさえ暗い曲なのに。
２楽章はニュアンスの変化がとても要求される。
木管ソロなんかは相当な至難。
淡々となんてやったら、とてもつまらない。
かといって、くどくどやるのももたれる。
この曲は実は相当な難曲。
ムラヴィンスキーの演奏は外面はとても整っているけど、それ以上のものはないなあという聞き方もできる。
ただでさえ暗い曲なのに。
２楽章はニュアンスの変化がとても要求される。
木管ソロなんかは相当な至難。
淡々となんてやったら、とてもつまらない。
かといって、くどくどやるのももたれる。
この曲は実は相当な難曲。
ムラヴィンスキーの演奏は外面はとても整っているけど、それ以上のものはないなあという聞き方もできる。
I ain't got be mravin' it any more !
272 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 15:29:59 ID:xogpq6y9
耳がない奴はどんな至芸を聞かされてもわからんとみえる
273 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 15:31:49 ID:eZjVb9aX
274 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 15:39:59 ID:VPm6fPO6
ヲタが必死だな ｗ
275 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 15:42:09 ID:qdmjdFpf
ワルターもムラヴィンスキーも古臭い演奏なのに、なにをわめいているんだか ゲラゲラ
村上春樹や吉本ばななを好む人の中には、夏目漱石なんか古臭いだけ、
と感じる人もいるだろう。
だから今のクラヲタの中に、
ムラヴィンの音楽なんて古臭いだけ、と感じる人がいても不思議はない。
でも、本当に文学が分かっている人は、
夏目漱石は古臭い、なんて口が裂けても言わないもんだよ。
と感じる人もいるだろう。
だから今のクラヲタの中に、
ムラヴィンの音楽なんて古臭いだけ、と感じる人がいても不思議はない。
でも、本当に文学が分かっている人は、
夏目漱石は古臭い、なんて口が裂けても言わないもんだよ。
277 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 21:48:56 ID:VPm6fPO6
＞本当に文学が分かっている人は
>>276
「本当に文学が分かっている」というのはどういうことなのか、具体的に説明して下さい。
「本当に文学が分かっている」というのはどういうことなのか、具体的に説明して下さい。
279 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 23:05:31 ID:n5fCVb4H
古臭い演奏が好きで何が悪い？？
280 ：名無しの笛の踊り：2008/10/03(金) 23:31:22 ID:MtuLvJZM
ムラヴィン信者ってイタイな。
ムラヴィンなんて夏目漱石の一億分の一の価値もない。
あまりに馬鹿げた比較。
ムラヴィンなんて夏目漱石の一億分の一の価値もない。
あまりに馬鹿げた比較。
↑あまりに馬鹿
282 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 00:09:26 ID:qC/vmphD
作曲家を引き合いに出すならわかるけど、一指揮者をねえ、、、
283 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 00:19:24 ID:v8HDmDld
あ、上のレスで「馬鹿」と書いたのは
指揮者と文学者との価値を比較するなんて、それこそ
「あまりに馬鹿げた比較」だと思ったから
あまりに馬鹿げた比較と書こうと思ったんだけど
途中でなんかボタンを押しちゃったんだよ、すまんすまん。
指揮者と文学者との価値を比較するなんて、それこそ
「あまりに馬鹿げた比較」だと思ったから
あまりに馬鹿げた比較と書こうと思ったんだけど
途中でなんかボタンを押しちゃったんだよ、すまんすまん。
286 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 00:30:49 ID:1wtBdrFn
不毛の議論
287 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 00:32:04 ID:1wtBdrFn
と不毛のことを言ってみるW
288 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 00:32:41 ID:v8HDmDld
俺も今、ムラが好きかと聞かれれば、ウーンと唸っちゃうけど
新聞に「来日」の文字を見つけると、どーしてもチケット
買いに走っちゃったな それはチェリなんかの時と似てる感じ
多分今彼等が生きててもそうしてると思う 独特の世界だったよなぁ
CDでそれが聴けるのは殆ど皆無というところに問題があるような・・・
新聞に「来日」の文字を見つけると、どーしてもチケット
買いに走っちゃったな それはチェリなんかの時と似てる感じ
多分今彼等が生きててもそうしてると思う 独特の世界だったよなぁ
CDでそれが聴けるのは殆ど皆無というところに問題があるような・・・
>>288
なんか予想通りで（「276が言い出したんだもん」）笑えてきたよ。
>>276は確かに漱石の名前を出してきているが、その価値を文学界の中で
量ろうとし、クラシック界でのムラヴィンのそれを示そうとしてただけなのに
「ムラヴィンは一億分の一」とかトンチンカンなことを言い出したのは>>280なんじゃないの？
まあ良いから漱石の文化史的価値をよろしこ、明日の朝までにね。
なんか予想通りで（「276が言い出したんだもん」）笑えてきたよ。
>>276は確かに漱石の名前を出してきているが、その価値を文学界の中で
量ろうとし、クラシック界でのムラヴィンのそれを示そうとしてただけなのに
「ムラヴィンは一億分の一」とかトンチンカンなことを言い出したのは>>280なんじゃないの？
まあ良いから漱石の文化史的価値をよろしこ、明日の朝までにね。
291 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 01:25:07 ID:qC/vmphD
292 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 02:02:40 ID:v8HDmDld
293 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 02:14:38 ID:qC/vmphD
ところで、他の国でも日本人くらいありがたがって、ムラヴィン聞いてるの？
多分聞いてないと思うけど。
多分聞いてないと思うけど。
日本とウィーンだけが突出して人気があると聞いた
来日回数もその2箇所が突出してるって
来日回数もその2箇所が突出してるって
>>294
ウィーンだから「来日」ではないだろう・・・訪問とかかな・・・
まあ、実にどうでもいいツッコミだがｗｗｗ
指揮者は凡そ創造者に敵わないと言うのなら
どんな指揮者よりも全ての三文小説家は芸術的に
上だと言う話しになるが・・・
ウィーンだから「来日」ではないだろう・・・訪問とかかな・・・
まあ、実にどうでもいいツッコミだがｗｗｗ
指揮者は凡そ創造者に敵わないと言うのなら
どんな指揮者よりも全ての三文小説家は芸術的に
上だと言う話しになるが・・・
>>292
276がトンチンカンなら280はなんと表現すればいい？
トンチンカンチントンチンカンチンぐらい？ 足らない？？
そんなことより貴方がこともなげに書いた
「漱石の文化史的意味」の説明をよろしく、３０字程度でもいいよ。
もし（多分そうだろうけど）「偉そうな言葉を書いたけど自分もわかってません」なら
そう書いてくれれば良いから。 （やさしいなぁ、、）
276がトンチンカンなら280はなんと表現すればいい？
トンチンカンチントンチンカンチンぐらい？ 足らない？？
そんなことより貴方がこともなげに書いた
「漱石の文化史的意味」の説明をよろしく、３０字程度でもいいよ。
もし（多分そうだろうけど）「偉そうな言葉を書いたけど自分もわかってません」なら
そう書いてくれれば良いから。 （やさしいなぁ、、）
297 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 05:59:34 ID:kPtOyqGf
どーせその手の問は出題者が答えを知らないどころか、回答に対して嫌味を言うことしか考えてない
気持ち悪いからお互いそういうのやめなよ
気持ち悪いからお互いそういうのやめなよ
村上春樹やよしもとばななは現代を代表する優れた小説家だ。
一方夏目漱石は、明治の風俗が背景になっているから、
言葉遣いはいかにも古臭いし、女性の描き方なども、
春樹やばななのほうがずっと上手い。
しかし「こころ」や「それから」「夢十夜」といった代表作を読めば、
抽象化された表現で、大変な思想が貫かれているのが分かる。
ストーリーテラーではないかも知れないが、小説家として凄いことは、
論を待たない。
村上春樹は面白いが夏目漱石はつまらない、なんて言うのは、
まだかじり始めで、雰囲気だけ楽しんでいる怖いもの知らずの高校生のせりふで、
本当に村上春樹やよしもとばななのよさが分かる人なら、
「夏目漱石はダメ作家」なんてことは言わないし言えない。
私はフェドセーエフは何度も聴いた。
サントリーホールでもアクロス福岡でも聴いた。
現役の指揮者では一番敬愛する人だ。
フェドやコンドラシンの良さが分かるのに、ムラヴィンはダメ指揮者、
なんて公言して憚らない人は、ああまだ幼いんだな、と思う。
一方夏目漱石は、明治の風俗が背景になっているから、
言葉遣いはいかにも古臭いし、女性の描き方なども、
春樹やばななのほうがずっと上手い。
しかし「こころ」や「それから」「夢十夜」といった代表作を読めば、
抽象化された表現で、大変な思想が貫かれているのが分かる。
ストーリーテラーではないかも知れないが、小説家として凄いことは、
論を待たない。
村上春樹は面白いが夏目漱石はつまらない、なんて言うのは、
まだかじり始めで、雰囲気だけ楽しんでいる怖いもの知らずの高校生のせりふで、
本当に村上春樹やよしもとばななのよさが分かる人なら、
「夏目漱石はダメ作家」なんてことは言わないし言えない。
私はフェドセーエフは何度も聴いた。
サントリーホールでもアクロス福岡でも聴いた。
現役の指揮者では一番敬愛する人だ。
フェドやコンドラシンの良さが分かるのに、ムラヴィンはダメ指揮者、
なんて公言して憚らない人は、ああまだ幼いんだな、と思う。
299 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 08:31:13 ID:lt7uy3Ui
指揮者の好き嫌いは多様でいいと思うけどな。
300 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 08:55:12 ID:aQUGkzd7
>>294
1999年発行のイギリス「CLASSIC CD」誌の「20世紀の指揮者ランキング」ではムラヴィンスキーは第28位。
1999年発行のイギリス「CLASSIC CD」誌の「20世紀の指揮者ランキング」ではムラヴィンスキーは第28位。
301 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 09:07:32 ID:qC/vmphD
一位はだれ？
302 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 09:08:46 ID:qC/vmphD
というか、ムラヴィンより上位はだれがあがってるの？
303 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 09:13:33 ID:1wtBdrFn
１はなかなかの釣り師だ
ムラヴィンスキーと漱石を直接比較するなんてまるで異種格闘戦だ。
アホ臭い。
朝比奈と井上靖ならともかく（同級生だし）
ムラヴィンスキーと漱石を直接比較するなんてまるで異種格闘戦だ。
アホ臭い。
朝比奈と井上靖ならともかく（同級生だし）
304 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 09:18:17 ID:aQUGkzd7
面倒だからすべては書かないけど彼より上位にいる歴史的指揮者はミュンシュ、メンゲルベルク、ベーム、
ストコフスキー、セル、クライバー親子…あとは想像通り。
1位はカラヤン。
ストコフスキー、セル、クライバー親子…あとは想像通り。
1位はカラヤン。
ムラヴィンのよさが分からない池沼はそもそもショスタコのよさも分からない。
そもそもムラヴィンスキーの演奏を聴いて、ショスタコーヴィチを分かった気になってる、阿呆が紛れ込んでますねｗ
307 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 09:56:28 ID:qC/vmphD
ダメ指揮者というよりは、言われるほどたいしたことない、というのが流れだと思うんだけど。
ムラヴィンスキーの演奏には理屈抜きでゾワッと感動するんだが
ショルティのは理屈抜きでひたすら喧しくて笑えてくる。
フルトヴェングラーのは理屈抜きで音が古いからよく分からない。
トスカニーニも音が古いから理屈抜きでイマイチ。
ショルティのは理屈抜きでひたすら喧しくて笑えてくる。
フルトヴェングラーのは理屈抜きで音が古いからよく分からない。
トスカニーニも音が古いから理屈抜きでイマイチ。
309 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 11:16:35 ID:1wtBdrFn
ムラヴィンスキーももう少し音が良かったらねえ
どれもこれも音の悪いレーベルばっかりじゃん！
どれもこれも音の悪いレーベルばっかりじゃん！
310 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 12:18:31 ID:qC/vmphD
ショルティがダメでムラヴィンがいいという人がよくわからん
芸風のベクトルは似てるじゃん
芸風のベクトルは似てるじゃん
311 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 12:25:33 ID:zu/63QxS
ムラヴィンスキーが良いのか悪いのかは別にして、
批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。
そういう意味では、彼も聴衆を惹きつけることのできる「凄い」指揮者だったんじゃないか？
アンチがこれだけ沸くほどムラヴィンが有名になってくれて俺は素直に嬉しい。
批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。
そういう意味では、彼も聴衆を惹きつけることのできる「凄い」指揮者だったんじゃないか？
アンチがこれだけ沸くほどムラヴィンが有名になってくれて俺は素直に嬉しい。
312 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 12:29:56 ID:1wtBdrFn
>批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。
誰か忘れてはいませんかといえよう
まあ「指揮者」じゃないけどW
誰か忘れてはいませんかといえよう
まあ「指揮者」じゃないけどW
313 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 12:29:57 ID:qC/vmphD
ただその三人と決定的に違うのは、その三人の信者には説得力があって、
ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
他三人のスレは今ではマンセースレになっているのが現状だ
ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
他三人のスレは今ではマンセースレになっているのが現状だ
314 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 12:37:09 ID:qC/vmphD
このスレについていえば、論調は評論家や商業レーベルに煽られて盤を購入した人々の恨み節なのである。
チェリやヴァントとは購入の規模が違うのが、スレがのびてる一因であろう。
しかも高いものも少なくない
ちなみに俺は嫌いじゃないが飽きた人。
チェリやヴァントとは購入の規模が違うのが、スレがのびてる一因であろう。
しかも高いものも少なくない
ちなみに俺は嫌いじゃないが飽きた人。
315 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 12:40:07 ID:zu/63QxS
>ただその三人と決定的に違うのは、その三人の信者には説得力があって、
>ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
それは同意する。（俺含め）にわかムラオタが増えてるし。
個人的には、ブラームスのときの「推進力」も好きだけど、
タコ8とかに見られる、あの透徹感のある弦の音を聴くとたまらなくなる。
>ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
それは同意する。（俺含め）にわかムラオタが増えてるし。
個人的には、ブラームスのときの「推進力」も好きだけど、
タコ8とかに見られる、あの透徹感のある弦の音を聴くとたまらなくなる。
>>306はショスタコの事は何も分かってないね。フランス音楽でも聴いとけ、おまえみたいな阿呆は。
317 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 14:20:34 ID:1wtBdrFn
フランス音楽のわからんタコオタが１名吠えておりますW
318 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 14:46:22 ID:fWZiL7Ni
>>311
お前の理屈を信じるとすれば、さすがのムラヴィンも宇野コーホーには劣るということだ。
お前の理屈を信じるとすれば、さすがのムラヴィンも宇野コーホーには劣るということだ。
リヒテル、ロストロポーヴィチなど旧ソ連の音楽家の多くは
音楽をオリンピック競技のように捉えているような節が見受けられるが
ムラヴィン＝レニングラード・フィルはその権化だと思う
音楽をオリンピック競技のように捉えているような節が見受けられるが
ムラヴィン＝レニングラード・フィルはその権化だと思う
>>316
つまりムラヴィンのフランス音楽は聞くに耐えないってことだね
つまりムラヴィンのフランス音楽は聞くに耐えないってことだね
おまえらは曲解しなければレスできないのか？ 俺は割とそうだ。
322 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 16:56:44 ID:kPtOyqGf
ムラヴィンのフランス音楽なんてあるの？
逆に聴いてみたいんだけどｗｗｗ
逆に聴いてみたいんだけどｗｗｗ
>>322
ドビュッシーとか録音あったはず
ドビュッシーとか録音あったはず
324 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 18:22:24 ID:9S8mcL8v
牧神の午後への前奏曲やオネゲルの「典礼風」なら簡単に手に入る
325 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 19:19:31 ID:v8HDmDld
326 ：名無しの笛の踊り：2008/10/04(土) 19:40:40 ID:qC/vmphD
シベ７は作曲者はどう思ったんだろう？
とてもわかりやすく曲解したけど
とてもわかりやすく曲解したけど
327 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 00:11:22 ID:1rlmFAsV
カクカクと強引に曲をまとめるよね。
なんかいっぱい練習して、指示を徹底しましたって演奏だよな。
なんかいっぱい練習して、指示を徹底しましたって演奏だよな。
むしろフランス人の雰囲気だけのドビュッシーなんて時代遅れも甚だしい。
最高のドビュッシー指揮者はチェリビダッケやカラヤン。
最高のドビュッシー指揮者はチェリビダッケやカラヤン。
カッカ・・・
危ない、思わず釣られそうぬなった
危ない、思わず釣られそうぬなった
330 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 11:20:08 ID:LVu1O1Qy
釣られた奴は負け
331 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 11:58:30 ID:3TnQDhtg
84年のカラヤン＆ベルリン・フィル来日公演最終日のドビュッシー、ラヴェル・プロは大変な名演だった。
20年後のラトル＆ベルリン・フィルでまたあの神業の再現を、と期待したがガッカリな結果だった。
カラヤンはドビュッシーに関してレパートリーは狭いがペレメリの名盤もある。
20年後のラトル＆ベルリン・フィルでまたあの神業の再現を、と期待したがガッカリな結果だった。
カラヤンはドビュッシーに関してレパートリーは狭いがペレメリの名盤もある。
332 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 12:03:48 ID:1rlmFAsV
フランスものはフィラ管やボストンが伝統的に上手だね。
フィラ管はデュトワになるから、また楽しみ
フィラ管はデュトワになるから、また楽しみ
上手い下手は別にして、ロシア（ソヴィエト）の指揮者はフランス物は結構良く振ってる。
334 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 13:27:30 ID:VNHPKvzV
ムラヴィンのカルメンやアルルなんかは、まったく聞きたいと思わない
ムラヴィンのカルメンやアルルなんかは、まったく聞きたいと思わない
なんていう意見は、まったく聞きたいと思わない
なんていう意見は、まったく聞きたいと思わない
336 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 13:59:24 ID:1rlmFAsV
サウンドに華やかさがないもん。
あれが昔のソ連オケのサウンドというやつなのかな？
暗くて渋い
あれが昔のソ連オケのサウンドというやつなのかな？
暗くて渋い
そう。
だから現代的なオケの音色に慣れていて
それが基準になっている人は聞かないほうがよい。
だから現代的なオケの音色に慣れていて
それが基準になっている人は聞かないほうがよい。
LPだけど、ムラヴィンの「ルスランとリュドミラ」とかは、そんなに暗いと思わなかったけどな。
339 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 14:58:03 ID:1rlmFAsV
もっと木管なんかが浮き立つよ、他の国の演奏なら。
録音の善し悪しぬきで
録音の善し悪しぬきで
だから生で聴くと凄い音だったんだって
CDぢゃ無理、無理
シックな面と凶暴な面の両立 それでいて
帝政ロシア時代の華やかさも持ち合わせてた
落ち着かない悪ガキだった俺も
あの「名歌手」前奏曲には鳥肌が立った
一番好きとは言わないけど一番強烈な思い出さ
CDぢゃ無理、無理
シックな面と凶暴な面の両立 それでいて
帝政ロシア時代の華やかさも持ち合わせてた
落ち着かない悪ガキだった俺も
あの「名歌手」前奏曲には鳥肌が立った
一番好きとは言わないけど一番強烈な思い出さ
341 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 15:51:48 ID:1rlmFAsV
帝政ロシア時代の華やかさってなに？
特に末期の芸術は華やかかね？
特に末期の芸術は華やかかね？
342 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 16:01:53 ID:OYXyKy8C
>>333
スベトラの「海」なんかトンデモ勘違い演奏の極地だね。エルガーやマーラーもだが。
スベトラの「海」なんかトンデモ勘違い演奏の極地だね。エルガーやマーラーもだが。
343 ：名無しの笛の踊り：2008/10/05(日) 16:14:37 ID:+6FOF2ab
メロディメーカーの作曲家はむかないだろうね。
チャイコはまだ形式がしっかりしてるからまとめれるけど。
ドヴォルザークやマーラー、ラフマニノフを回避したのはわかるわ。
強姦は不可能と判断したんだろう。
それにしても、どの作曲家でもおんなじ音になっちゃう指揮者だよね。
指揮者の色に作品を染める時代だったわけど、それが強烈。
はまる人はそこにはまるんだろう。
チャイコはまだ形式がしっかりしてるからまとめれるけど。
ドヴォルザークやマーラー、ラフマニノフを回避したのはわかるわ。
強姦は不可能と判断したんだろう。
それにしても、どの作曲家でもおんなじ音になっちゃう指揮者だよね。
指揮者の色に作品を染める時代だったわけど、それが強烈。
はまる人はそこにはまるんだろう。
344 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 12:16:06 ID:v1rLN2Zn
ショスタコも４、13、14をやってないのがなんかな。
12はめちゃめちゃやってるんだよな。
この人の名曲基準がよくわからん
12はめちゃめちゃやってるんだよな。
この人の名曲基準がよくわからん
345 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 13:33:58 ID:TxzFkN+L
それにしたって「ダメ指揮者」はないだろう。
346 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 13:38:15 ID:v1rLN2Zn
それはないな確かに
釣りだもの
みなさん釣られてご苦労さん
お疲れ様ですた！
お疲れ様ですた！
349 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 16:06:49 ID:FQbsJPY3
13 14をやってないのは声楽付きだから。
4をやってないのは、タコと知り合う前の曲はまったく取り上げていないからそのせいだろうな。
4をやってないのは、タコと知り合う前の曲はまったく取り上げていないからそのせいだろうな。
350 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 18:34:20 ID:v1rLN2Zn
じゃあなんで森の歌はやったんだ？
351 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 18:38:14 ID:sLZ98yTp
13の初演依頼はあったが、当局を恐れてムラヴィンが逃げたんだろ。
楽譜をなくしたって言い訳だったか？
森の歌は、当局を恐れる必要はなかったからな。
ダメ指揮者だ。
楽譜をなくしたって言い訳だったか？
森の歌は、当局を恐れる必要はなかったからな。
ダメ指揮者だ。
352 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 18:40:51 ID:TxzFkN+L
4番なんてラトルにも名盤があるくらいだから
もしムラヴィンスキーがやってたら相当な名演だったと思われる。
もしムラヴィンスキーがやってたら相当な名演だったと思われる。
353 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 19:20:52 ID:v1rLN2Zn
ムラヴィンよりラトルが格下ということはないわ。
はっきし言って
はっきし言って
>>350
コンチェルトや声楽つきの作品をとりあげなくなるのはもっと先。
５０年代の末くらいから。
理由は既出。
>>351
１３番の初演を断ったのは
死に行く奥さんの傍にいて最後の時間をともに過ごすために
スコアの研究の時間も精神的な余裕もなかったから。
事実この時期はレニングラード・フィルとのコンサート自体少ない。
またこのころはすでに共演をオケのみに絞り始めていた時期にもあたる。
コンチェルトや声楽つきの作品をとりあげなくなるのはもっと先。
５０年代の末くらいから。
理由は既出。
>>351
１３番の初演を断ったのは
死に行く奥さんの傍にいて最後の時間をともに過ごすために
スコアの研究の時間も精神的な余裕もなかったから。
事実この時期はレニングラード・フィルとのコンサート自体少ない。
またこのころはすでに共演をオケのみに絞り始めていた時期にもあたる。
355 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 22:32:56 ID:v1rLN2Zn
はムラヴィンの言い訳でしょ？
後者についてはムラヴィンスキー自身はひとことも言ってない。
周囲の人（特にアレクサンドラ）の証言。
前者は本人の言葉のほかにリヒテルほか複数の証言あり。
そもそもいずれも本人の自由であって言い訳もくそもないが。
周囲の人（特にアレクサンドラ）の証言。
前者は本人の言葉のほかにリヒテルほか複数の証言あり。
そもそもいずれも本人の自由であって言い訳もくそもないが。
357 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 23:02:24 ID:UdA07WAy
指揮は器楽曲に限るなんていった指揮者で偉大な指揮はいない。
したがって、ムラヴィンが偉大であることはありえない。
したがって、ムラヴィンが偉大であることはありえない。
ムラヴィンスキーもそんなことは言ってないよ。
ちゃんと読め。
ちゃんと読め。
根拠の無い発言に釣られるなよ
360 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 23:32:52 ID:08WGUtDa
だからここは釣り堀なんだって
361 ：名無しの笛の踊り：2008/10/06(月) 23:47:09 ID:UdA07WAy
そんなら、>>354の「理由は既出」ってどこに書いてあるんだ？
362 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 00:24:52 ID:OPQ0sIJV
ムラヴィンが相撲部屋の親方なら「かわいがり」が頻発するであろう。
ムラヴィンスキーは極度の緊張屋で、また自分に対して自信のない人だったんだよ。
だから、合唱付きになると人数が多すぎて自分には制御し切れない、
コンチェルトになると、オケだけでも大変なのにソリストを制御できない、
という「この曲は自分にはできない」的な理由でそれらの曲はやらなかったんだよ。
だから、合唱付きになると人数が多すぎて自分には制御し切れない、
コンチェルトになると、オケだけでも大変なのにソリストを制御できない、
という「この曲は自分にはできない」的な理由でそれらの曲はやらなかったんだよ。
なんかさ、
「声楽作品は政治的に危険だから避けたいんだが、うまい言い訳を考えないとな・・・
そうだ！ あがり症だからということにして断わればウマー」
と勘繰りたくなる
「声楽作品は政治的に危険だから避けたいんだが、うまい言い訳を考えないとな・・・
そうだ！ あがり症だからということにして断わればウマー」
と勘繰りたくなる
365 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 00:57:03 ID:OPQ0sIJV
>>364
そのためにリヒテルやギレリスやオイストラフの共演依頼まで断ったってか？
そのためにリヒテルやギレリスやオイストラフの共演依頼まで断ったってか？
367 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:05:46 ID:ScZzBVmh
どのオケを振れるかなんて関係ない。
レンフィルを私物化しようが奴隷扱いしようが、鍛え上げて数々の厳しい演奏を残したのだ。
レンフィルを私物化しようが奴隷扱いしようが、鍛え上げて数々の厳しい演奏を残したのだ。
368 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:06:48 ID:OPQ0sIJV
オイストラフとは競演してるよ。
もしかして、公私にわたってバッチリ把握（=管理)して安全（=密告しない)と判断した人間としか
一緒に仕事しなかったってタイプ？
一緒に仕事しなかったってタイプ？
370 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:07:32 ID:OPQ0sIJV
競演→共演
371 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:10:10 ID:OPQ0sIJV
>>369
たぶんそう。
たぶんそう。
372 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:11:38 ID:06x3KTtk
もちろんギレリスやリヒテルともしてる。
しなくなったのは1960年くらいから後。
しなくなったのは1960年くらいから後。
373 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:12:46 ID:06x3KTtk
>>369
初耳の見解だがその根拠は？
初耳の見解だがその根拠は？
別管理の招聘合唱団だとスパイの一人や二人潜り込んでても分からんだろうし、大物ソリストだと
当然政府高官＆当局と繋がってるからなw
当然政府高官＆当局と繋がってるからなw
375 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:19:09 ID:OPQ0sIJV
>>373
おれは369じゃないけど、そりゃそうだろ。
タコ13は振らずじまい。
タコ15になったら引き受ける。
タコ9は初演はしたけど、そのあと取り上げず。
そんな指揮者は風見鶏に決まってるだろ。
偉大な芸術家とは、ほど遠い。
ベートーヴェンを取り上げる資格もないと思う。
おれは369じゃないけど、そりゃそうだろ。
タコ13は振らずじまい。
タコ15になったら引き受ける。
タコ9は初演はしたけど、そのあと取り上げず。
そんな指揮者は風見鶏に決まってるだろ。
偉大な芸術家とは、ほど遠い。
ベートーヴェンを取り上げる資格もないと思う。
リヒテルとは共演が途絶えた後も
互いに尊敬の念を持ち続け行き来する仲だったそうだよ。
互いに尊敬の念を持ち続け行き来する仲だったそうだよ。
4番以前を振らなかったのは、5番から自分にとってのショスタコの友情が始まった象徴として。
9番は単純に気に入らなかった。冗談の通じない指揮者だったから。
13番は政治的理由・妻の病気・合唱付きが嫌の3コンボ。理由は1つだけでなくてもよい。
14番は室内オケだから管轄外。
9番は単純に気に入らなかった。冗談の通じない指揮者だったから。
13番は政治的理由・妻の病気・合唱付きが嫌の3コンボ。理由は1つだけでなくてもよい。
14番は室内オケだから管轄外。
別に全曲やらなきゃいけない理由もないわな。
379 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:37:10 ID:06x3KTtk
ブラームスだって2番や4番は十八番だったけど、1番3番はほとんど取り上げていない。モーツァルトも33番と39番ばっかり。それもまた芸術家の良心。
380 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:37:23 ID:OPQ0sIJV
それにしては、表面的に革命賛美のタコ12は妙に熱心に取り上げたよな。
友情が始まる前の曲を取り上げないなら、ベートーヴェンもワーグナーも
振れるわけない。
友情が始まる前の曲を取り上げないなら、ベートーヴェンもワーグナーも
振れるわけない。
381 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:38:32 ID:06x3KTtk
>>380
バカなの？
バカなの？
382 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:39:01 ID:OPQ0sIJV
>>380
お前がな。
お前がな。
383 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:39:31 ID:OPQ0sIJV
スターリン告発の１２番を公式に取り上げることの底流に
ムラヴィンスキーとショスタコーヴィチの同志的連帯感があったことは間違ない。
ムラヴィンスキーとショスタコーヴィチの同志的連帯感があったことは間違ない。
385 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:43:59 ID:OPQ0sIJV
スターリン告発の１２番だって？ www
>>385
知らないの？ｗ
知らないの？ｗ
387 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:50:49 ID:06x3KTtk
その程度の認識では、この問題には口出しはしないほうが賢明ですよ
しかし、同時代的に見ても「全集」と名のつくものを一つも残さないでこれた指揮者というのも
珍しい。ソ連って良い国だったんだな。
珍しい。ソ連って良い国だったんだな。
一応ブラームスは全集になっているがね。
そんなのどうでもいいことだと思うよ。
そんなのどうでもいいことだと思うよ。
390 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 01:54:59 ID:GtHEeO2N
ブラームスは一応全集、あとサルマノフも。
391 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 02:05:00 ID:OPQ0sIJV
393 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 02:12:40 ID:06x3KTtk
ムラビンスキーがなぜ12番を熱心にとりあげたのかって話だが？
394 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 02:31:28 ID:OPQ0sIJV
395 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 09:34:47 ID:o/P5fPYl
ところでムーシンはダメ指揮者かね？
396 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 09:47:09 ID:f7FF6h8n
そういえば子供の頃来日したレニングラード・フィルのメンバーが亡命してたな。
ムラヴィンスキーもしてたら人生変わったかな？
ムラヴィンスキーもしてたら人生変わったかな？
397 ：名無しの笛の踊り：2008/10/07(火) 18:31:23 ID:3RvgJoUM
クーベリックくらいの存在だったんじゃない？
もっと低い？
もっと低い？
12番のスターリン告発はすでに定説と思われる。
全曲に渡って何度もあらわれるEsBCのモチーフがスターリンの名前とずばり一致するってやつね。
全曲に渡って何度もあらわれるEsBCのモチーフがスターリンの名前とずばり一致するってやつね。
399 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 00:19:56 ID:niT2WuHD
文脈読めよ。
定説だろうがなんだろうが、ムラヴィンには何のマイナスもなくおいしい状況だった
からムラヴィンは12番を振ったわけで、そんなところでムラヴィンがスターリン告発
に勇敢に参加したなんてことは言えないわけ。
ちなみに、スターリンがすでに死んでたことは言うまでもない。
定説だろうがなんだろうが、ムラヴィンには何のマイナスもなくおいしい状況だった
からムラヴィンは12番を振ったわけで、そんなところでムラヴィンがスターリン告発
に勇敢に参加したなんてことは言えないわけ。
ちなみに、スターリンがすでに死んでたことは言うまでもない。
ムラヴィンスキーって、ビビリだったの？
屁たれだったの？
根性なしだったの？
屁たれだったの？
根性なしだったの？
401 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 08:33:48 ID:27pobZZo
402 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 08:44:31 ID:eCBYQ+Mc
403 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 09:07:35 ID:N8y10+gu
そういうあたりはテンシュテットなんかと似てるよな
405 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 09:50:44 ID:niT2WuHD
>>405
ムラヴィンスキーをイタい指揮者などと評してるお前が一番イタい件。
ムラヴィンスキーをイタい指揮者などと評してるお前が一番イタい件。
407 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 12:13:43 ID:4oRB7jac
マーラーは振らないわ、バビヤールは振らないわ、ユダヤ人差別主義だったのか？
ユダヤは普通に差別していいだろ。
パレスチナ人バリバリ虐殺してんだし、被害者面ぶっこいてアホか。
パレスチナ人バリバリ虐殺してんだし、被害者面ぶっこいてアホか。
スターリン時代の恐怖の粛清時代を経験した人の思いは、現代日本人からはちょっと想像出来ないものがあるだろうね。
ショスタコーヴィチやムラヴィンスキーらのとった態度を評するのは、簡単なことではないと思うよ。戦時下のドイツに留まったフルトヴェングラーなんかもそうだけど、一言でいい悪いと言える次元の話じゃない。
ショスタコーヴィチやムラヴィンスキーらのとった態度を評するのは、簡単なことではないと思うよ。戦時下のドイツに留まったフルトヴェングラーなんかもそうだけど、一言でいい悪いと言える次元の話じゃない。
410 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 13:09:54 ID:4oRB7jac
ショスタコ様とムラヴィンごときを同列にするな
411 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 15:37:50 ID:hXvf+RqH
大の旅行嫌いでレニングラード以外の
他のロシアの都市にすら行きたがらなかったという
話を聞いたことがある。
おそらくレニングラードか強制収容所しかなかったのではないか？
他のロシアの都市にすら行きたがらなかったという
話を聞いたことがある。
おそらくレニングラードか強制収容所しかなかったのではないか？
日本のファンのためにシベリア鉄道での旅
有難う御座いました
有難う御座いました
415 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 22:54:06 ID:4oRB7jac
信者の説得力のある話が早く聞きたい。
416 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 23:31:49 ID:27pobZZo
>>415
自分が惚れこんでいるものについて説得力ある説明ができるか？
惚れている女の魅力が他人にわからんことが多いのと似ている。
絵画や書の価値も似たようなもの。
表現の魅力の価値を述べる文章は皮相なものにしかならんだろう。
自分で感じることができなければ他人の説明は無意味。
自分が惚れこんでいるものについて説得力ある説明ができるか？
惚れている女の魅力が他人にわからんことが多いのと似ている。
絵画や書の価値も似たようなもの。
表現の魅力の価値を述べる文章は皮相なものにしかならんだろう。
自分で感じることができなければ他人の説明は無意味。
417 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 23:32:50 ID:Cp8WRwJX
オーケストラが緊張感のある音を出すと思う。
だが、それ以外にどんなとりえがあるかと言うと、何も思いつかない。
すごく薄っぺらな指揮者だと思う。
あんな指揮者がショスタコの音楽を理解していたとは思えない。
一緒に仕事をしたってだけでしょ。
だが、それ以外にどんなとりえがあるかと言うと、何も思いつかない。
すごく薄っぺらな指揮者だと思う。
あんな指揮者がショスタコの音楽を理解していたとは思えない。
一緒に仕事をしたってだけでしょ。
418 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 23:36:06 ID:Cp8WRwJX
連投すまん。
マルケヴィチのチャイコ「悲愴」を聴いて、ムラヴィンのはダッチワイフだと思った。
たしかにエキサイティングだ。だが、何かが違う。
マルケヴィチのチャイコ「悲愴」を聴いて、ムラヴィンのはダッチワイフだと思った。
たしかにエキサイティングだ。だが、何かが違う。
419 ：名無しの笛の踊り：2008/10/08(水) 23:41:24 ID:4oRB7jac
カラヤンやショルティのヲタはわかりやすく魅力を説明してくれるんだけどな
420 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 00:15:12 ID:SWXMOAT9
ベー８も第９もほとんどやってないんだろ？
ずっとおんなじオケで、何、そのレパートリーの狭さ。
かと言ってクライバーみたいなことも無理だろうね
所詮、優秀なオケビルダーにすぎなかったのだろう
ずっとおんなじオケで、何、そのレパートリーの狭さ。
かと言ってクライバーみたいなことも無理だろうね
所詮、優秀なオケビルダーにすぎなかったのだろう
422 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 00:35:26 ID:rnDBEO/q
レパートリーの話してもそれほど意味ない。
クライバーがいい例ではない？
取り上げる曲でどれだけいい演奏するかでしょ？
まぁ復活オタクのキャプランなんていうのは別にして。
クライバーがいい例ではない？
取り上げる曲でどれだけいい演奏するかでしょ？
まぁ復活オタクのキャプランなんていうのは別にして。
ダメ指揮者の信者も、ダメって事か・・・
424 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 07:20:56 ID:k7QTrysb
でもムラヴィンは完璧なアンサンブルを聴かせてくれるんだよな〜
だれかムラヴィン並のアンサンブルを聴かせてくれる指揮者は教えてくれ
ムラヴィンは録音が悪いものばかりで聴いてられない、同じくトスカニーニも
だから切実に求む
だれかムラヴィン並のアンサンブルを聴かせてくれる指揮者は教えてくれ
ムラヴィンは録音が悪いものばかりで聴いてられない、同じくトスカニーニも
だから切実に求む
425 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 07:47:43 ID:SWXMOAT9
シカゴ、フィラデルフィア、クリーヴランド。
426 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 08:07:59 ID:rnDBEO/q
録音が悪いものは無理に聞かない。
時間がもったいない。
時間がもったいない。
７０年代のカラヤン、ショルティ。
９０年代以降の、クリーヴランドやシカゴ、アンテルコンタンポランを振ったブーレーズ。
それと、小澤／サイトウ・キネンも文句の付けようのない完璧なアンサンブルだぞｗ
９０年代以降の、クリーヴランドやシカゴ、アンテルコンタンポランを振ったブーレーズ。
それと、小澤／サイトウ・キネンも文句の付けようのない完璧なアンサンブルだぞｗ
>>ムラヴィンのはダッチワイフ
あたりまえだろ。
ムラヴィンの悲愴に色気を期待するのか？
色気的なものとは正反対の特徴をもつ演奏。
あんなチャイコは嫌いだよ、と思う人も多いだろう。
けれど好きな人も多いはず。
ムラヴィンの演奏は色彩感も無いよ。
ただ濃淡的のものはすごくはっきりしている。
40年前ならいざしらず、
ムラヴィンの演奏をアンサンブル面でとらえるのは的はずれ。
あたりまえだろ。
ムラヴィンの悲愴に色気を期待するのか？
色気的なものとは正反対の特徴をもつ演奏。
あんなチャイコは嫌いだよ、と思う人も多いだろう。
けれど好きな人も多いはず。
ムラヴィンの演奏は色彩感も無いよ。
ただ濃淡的のものはすごくはっきりしている。
40年前ならいざしらず、
ムラヴィンの演奏をアンサンブル面でとらえるのは的はずれ。
ロシアのサーカス団
それにしても何で嫌いな指揮者のスレに常駐する奴がいるの？
２ちゃん・・・て事か？ 街でナイフ振り回さないでね
２ちゃん・・・て事か？ 街でナイフ振り回さないでね
431 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 11:13:30 ID:SWXMOAT9
アンチスレだからです。
逆に本スレがのびないことのほうが不思議です。
このスレで逆上して、ストレスためないでね
逆に本スレがのびないことのほうが不思議です。
このスレで逆上して、ストレスためないでね
432 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 13:36:56 ID:oALEFB6p
アンチが荒らしにくるからめんどくさいんだろ 本スレ
村便や朝比奈ヲタの常套句「彼の演奏の真の魅力は実演じゃないと分からない」
434 ：名無しの笛の踊り：2008/10/09(木) 20:32:35 ID:fXKAPaLg
キモヲタが集ってる本スレに荒らしに行くアンチっているの？
このスレが伸びるのも、あのスレに行きたくないからだろ？
このスレが伸びるのも、あのスレに行きたくないからだろ？
435 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 00:22:28 ID:DKMyYN7w
アーノンスレにて
＞最近の御大は「間」のセンスがムラヴィン、カルロスに匹敵する所まで来てると思う。
なんでムラヴィンより格下扱いされなあかんの？
馬鹿じゃない？
演奏史の位置付けで、どっちが重要かもわからんのか？
ムラヴィンごときは、当時たくさんいた巨匠の一人にすぎん
＞最近の御大は「間」のセンスがムラヴィン、カルロスに匹敵する所まで来てると思う。
なんでムラヴィンより格下扱いされなあかんの？
馬鹿じゃない？
演奏史の位置付けで、どっちが重要かもわからんのか？
ムラヴィンごときは、当時たくさんいた巨匠の一人にすぎん
437 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 00:31:43 ID:DKMyYN7w
何がおもしろいの？
宇野厨
宇野厨
同じレパートリーの狭さで言ったら
カルロス坊の場合は「厳選」って感じのある種の清清しさがあるが、
ムラヴィン爺の場合は「選別」の嫌らしさを感じる。
カルロス坊の場合は「厳選」って感じのある種の清清しさがあるが、
ムラヴィン爺の場合は「選別」の嫌らしさを感じる。
439 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 01:48:05 ID:9EuVU1xC
レパートリーとは
カルロス坊：パパの本棚にあったやつ
ムラヴィン爺：オケのトレーニングのネタ
カルロス坊：パパの本棚にあったやつ
ムラヴィン爺：オケのトレーニングのネタ
>>438
厳選、８０番台のハッシュまだー？
厳選、８０番台のハッシュまだー？
441 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 09:31:18 ID:qDJC+BbQ
ムラヴィンスキーがベートーヴェン第9をやっていないということで気になったんですが、
旧ソ連国内でベートーヴェン第9の演奏事情はどうだったんでしょう？
作品自体が批判されていたと聞いたことがあります。
スヴェトラやロジェヴェンはやってたんでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたらご教示お願い。
旧ソ連国内でベートーヴェン第9の演奏事情はどうだったんでしょう？
作品自体が批判されていたと聞いたことがあります。
スヴェトラやロジェヴェンはやってたんでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたらご教示お願い。
442 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 21:05:38 ID:PTv+59mk
ムラヴィンの師のガウクの指揮でロシア語による「第９」がメロディアからLPで出てたけどね
443 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 21:10:30 ID:uZVMUHQa
第九は少ないけどやってる。
但し、録音はない。
これは随分昔に雲散霧消したムラヴィンスキー協会によるコンサート記録に載っている。
夫人を日本に招いたこともあったけど、何の通知もなく消えちゃった。
但し、録音はない。
これは随分昔に雲散霧消したムラヴィンスキー協会によるコンサート記録に載っている。
夫人を日本に招いたこともあったけど、何の通知もなく消えちゃった。
444 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 21:31:05 ID:nJb2MLmv
>>442
合唱の部分だけならＣＤ化されてるよ
合唱の部分だけならＣＤ化されてるよ
そもそもムラヴィンスキーの録音がキャリアのわりに少ないのは
本人がマイクが目につくところにあると気が散るという理由で好まなかったこと以外に
当時のレニングラードに満足な録音機材が存在しなかったことが大きい。
1965年の演奏旅行中の一連のモスクワ・ライブがあれだけ収録された背景には
65年になってなおレニングラードにステレオ録音の機材が全くなかったからという驚きの事実がある。
全盛期に本拠地レニングラードでの条件の整った録音が残されていないのは返す返すも残念。
本人がマイクが目につくところにあると気が散るという理由で好まなかったこと以外に
当時のレニングラードに満足な録音機材が存在しなかったことが大きい。
1965年の演奏旅行中の一連のモスクワ・ライブがあれだけ収録された背景には
65年になってなおレニングラードにステレオ録音の機材が全くなかったからという驚きの事実がある。
全盛期に本拠地レニングラードでの条件の整った録音が残されていないのは返す返すも残念。
446 ：名無しの笛の踊り：2008/10/10(金) 21:53:02 ID:PTv+59mk
447 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 00:08:51 ID:zxO1sxaq
ソ連体制だから、無茶なトレーニングもできたわけで、
資本主義体制化であんな曲芸できたのかね？
ウィーンフィルなんか振ったら（振らせてもらえたかもわからんが）、
ショルティ以上の反発くらうこと間違いない
資本主義体制化であんな曲芸できたのかね？
ウィーンフィルなんか振ったら（振らせてもらえたかもわからんが）、
ショルティ以上の反発くらうこと間違いない
しかし、社会主義国にとってのレコードは自国の文化を誇示する道具。
旧東独なんかは「ドレスデン〜」とか「ベルリン〜」とかの名前で出てても、実態は
スタジオはもとよりライブ？さえも録音する事になるたびに東独全土のオケから優秀な人材
集めて特別編成してたって噂もあるじゃない？
レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。
旧東独なんかは「ドレスデン〜」とか「ベルリン〜」とかの名前で出てても、実態は
スタジオはもとよりライブ？さえも録音する事になるたびに東独全土のオケから優秀な人材
集めて特別編成してたって噂もあるじゃない？
レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。
449 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 02:20:56 ID:zRQheV5b
そんな優秀な人材がオケにも入らず普段、何してるの？
それにそもそもドレスデンとかベルリン何とかは東独でも優秀な人材が入るオケだろ
変な噂話を創作するなよ
サイトウキネンのようにソリスト集めて特別編成してたってんならまだわかるけど
臨時編成オケのアンサンブルがどのくらいのもんだかな
それにそもそもドレスデンとかベルリン何とかは東独でも優秀な人材が入るオケだろ
変な噂話を創作するなよ
サイトウキネンのようにソリスト集めて特別編成してたってんならまだわかるけど
臨時編成オケのアンサンブルがどのくらいのもんだかな
450 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 02:24:12 ID:zRQheV5b
>レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。
これも意味不明だね。いったい何が言いたいんだか
これも意味不明だね。いったい何が言いたいんだか
451 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 02:29:58 ID:zRQheV5b
失礼。４４８の言うことがあまりにも変なので「東独全土から優秀な人材を集めて」と読み間違えてしまった。「東独全土のオケから」かW
４４８はドレスデン〜とかを下手な楽員が入るオケだとでも思ってるのかな？
４４８はドレスデン〜とかを下手な楽員が入るオケだとでも思ってるのかな？
452 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 02:37:27 ID:zRQheV5b
それともニセドレスデン管だとでも言いたいのか？
録音するたびに東独全土のオケから優秀な人材集めて特別編成するより普通にドレスデンとか使った方がずっと簡単だと思うけど
まあ西側にもフォルクスオーパーをウィーン国立歌劇場管弦楽団と表示してウィーンフィルと勘違いさせるようなセコイインチキがあるけどなW
録音するたびに東独全土のオケから優秀な人材集めて特別編成するより普通にドレスデンとか使った方がずっと簡単だと思うけど
まあ西側にもフォルクスオーパーをウィーン国立歌劇場管弦楽団と表示してウィーンフィルと勘違いさせるようなセコイインチキがあるけどなW
噂ついでに・・・・・・・・
旧東独が西独に「併合」された直後に開催されたバイロイト祝祭音楽祭のオケ（祝祭管弦楽団)に
旧東独のオケが初？（復活？）参加したとき、そのあまりの下手さに西側の演奏家の嘲笑の的だったって
噂もあるよw
旧東独が西独に「併合」された直後に開催されたバイロイト祝祭音楽祭のオケ（祝祭管弦楽団)に
旧東独のオケが初？（復活？）参加したとき、そのあまりの下手さに西側の演奏家の嘲笑の的だったって
噂もあるよw
454 ：一言：2008/10/11(土) 02:59:47 ID:GPpVhtfy
>>446
何言ってるんだよ、ﾌﾙｳﾞｪﾝ協会は、全世界会員規模の大組織だぞ！！
村協会は、確かにそうかも知れないが、ﾃﾞｨｽｺｸﾞﾗﾌｨｰ 出版し、夫人招待したんだから、活動としては、満足じゃあないか？？
何言ってるんだよ、ﾌﾙｳﾞｪﾝ協会は、全世界会員規模の大組織だぞ！！
村協会は、確かにそうかも知れないが、ﾃﾞｨｽｺｸﾞﾗﾌｨｰ 出版し、夫人招待したんだから、活動としては、満足じゃあないか？？
この話はもとはといえばヨッフムがドレスデンとブルの録音を開始した際
ＦＭファンという雑誌に載った現地レポートで
ほかの東独のオケのメンバーがトラでのっていたことが書かれていたのが発端。
実際はコンサートでもそれはよくあるケースで
ドレスデン・フィルの奏者がカペレにトラでのって
認められると移籍できるというのはお決まりのルートであったし
ライプツィヒでもベルリンでもそれと同様の実情はあった。
東京でもコンサート通いしてれば日常的に見る光景だ。
問題はそのような事情をよく知らずに記事を読んだだけで誤解して
オールスターオケを特別編成したみたいに間違ってとくとくと述べる馬鹿評論家が現れたこと。
しかしそれを旧ソ連にまで拡大解釈したのは448の新発明かもｗ
ＦＭファンという雑誌に載った現地レポートで
ほかの東独のオケのメンバーがトラでのっていたことが書かれていたのが発端。
実際はコンサートでもそれはよくあるケースで
ドレスデン・フィルの奏者がカペレにトラでのって
認められると移籍できるというのはお決まりのルートであったし
ライプツィヒでもベルリンでもそれと同様の実情はあった。
東京でもコンサート通いしてれば日常的に見る光景だ。
問題はそのような事情をよく知らずに記事を読んだだけで誤解して
オールスターオケを特別編成したみたいに間違ってとくとくと述べる馬鹿評論家が現れたこと。
しかしそれを旧ソ連にまで拡大解釈したのは448の新発明かもｗ
456 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 03:15:59 ID:X4UNC1Xu
レニングラード・フィルは第一オケと第二オケがあって、その間でメンバー調整していたはず。
457 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 08:40:28 ID:zRQheV5b
458 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 08:43:55 ID:zRQheV5b
459 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 08:45:51 ID:zRQheV5b
村教会はA羽K三さんだっけ？
460 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 09:14:26 ID:zxO1sxaq
信者はソ連の録音技術がひどすぎてと言ったかと思えば、
レコードが国家の権威をしめすとか言ったり、
生でなければわからないとか、もう支離滅裂だなｗ
レコードが国家の権威をしめすとか言ったり、
生でなければわからないとか、もう支離滅裂だなｗ
461 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 09:30:00 ID:X4UNC1Xu
>>460
455だが、オールスターオケのガセがわいたのは、西側のレーベルが東独のオケを録音するにあたって国家の威信を賭けたからという話だったよ。だから録音機材は西側のものを使う前提。
488が何を言ってるのかはちょっとわからないが。
455だが、オールスターオケのガセがわいたのは、西側のレーベルが東独のオケを録音するにあたって国家の威信を賭けたからという話だったよ。だから録音機材は西側のものを使う前提。
488が何を言ってるのかはちょっとわからないが。
462 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 09:30:48 ID:X4UNC1Xu
訂正 488→448
>>460
ソ連じゃなくてレニングラードな。
モスクワには最新のステレオ録音の設備がちゃんとあったよ。
国家の威信がどうのと言ったのは馬鹿な日本の評論家をそれに踊らされた連中。
しかもソ連じゃなくて東独の話だからごっちゃにしないように。
情報を頭のなかで正しく整理する能力がないから支離滅裂に見えるだけ。
ソ連じゃなくてレニングラードな。
モスクワには最新のステレオ録音の設備がちゃんとあったよ。
国家の威信がどうのと言ったのは馬鹿な日本の評論家をそれに踊らされた連中。
しかもソ連じゃなくて東独の話だからごっちゃにしないように。
情報を頭のなかで正しく整理する能力がないから支離滅裂に見えるだけ。
464 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 09:41:38 ID:zxO1sxaq
モスクワの録音技術もひどいし。
１９６０年頃には最新だったけど、その後ずっとそのままだったからねえ。
東ベルリンのシャルプラッテンの録音はその頃から最高レベルだった。
今聴いても最新のデジタル録音よりずっといいものがたくさんある。
東ベルリンのシャルプラッテンの録音はその頃から最高レベルだった。
今聴いても最新のデジタル録音よりずっといいものがたくさんある。
466 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 10:31:54 ID:zRQheV5b
フルトヴェングラーなんかの録音と一緒にマグネトフォンの録音設備一式を接収して来たから
戦後すぐは世界最高の録音設備だったんだけどね
戦後すぐは世界最高の録音設備だったんだけどね
467 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 10:36:30 ID:zRQheV5b
>>453
これもひどいデマだから訂正しておこう。
東独の奏者が１９世紀末以来の奏法や音楽観をそのまま墨守していたことが
インターナショナル化した西独のオケマンには奇異に映ったらしい。
使っている楽器がまありにもひどいものだったこともそれに輪をかけた。
「古臭い」「旧式」というわけだ。
その結果シノポリを呼んだドレスデンのように急速に西欧化をはかるオケが現れたりした。
ただ今の視点から振り返ってみると（当時も言われてはいたが）
それが正しい選択だったとは言いきれないところが複雑だな。
これもひどいデマだから訂正しておこう。
東独の奏者が１９世紀末以来の奏法や音楽観をそのまま墨守していたことが
インターナショナル化した西独のオケマンには奇異に映ったらしい。
使っている楽器がまありにもひどいものだったこともそれに輪をかけた。
「古臭い」「旧式」というわけだ。
その結果シノポリを呼んだドレスデンのように急速に西欧化をはかるオケが現れたりした。
ただ今の視点から振り返ってみると（当時も言われてはいたが）
それが正しい選択だったとは言いきれないところが複雑だな。
470 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 11:10:48 ID:zxO1sxaq
471 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 11:13:03 ID:+vbH4Xrz
ＮＰＯ→ＮＹＰ
472 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 11:14:05 ID:J1rijy0N
NPOってニューフィルハーモニア？
473 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 11:15:16 ID:zxO1sxaq
すまん間違えた
>>470
ムラヴィンスキーがレニングラード・フィルの正指揮者に就任したのは１９３８年。
ライナーがシカゴに就任したのは１９５３年。
セルがクリーブランドに就任したのは１９４７年。
戦後にそれをしたのはライナーとセル。
ムラヴィンスキーがレニングラード・フィルの正指揮者に就任したのは１９３８年。
ライナーがシカゴに就任したのは１９５３年。
セルがクリーブランドに就任したのは１９４７年。
戦後にそれをしたのはライナーとセル。
バーンスタイン時代のニューヨーク・フィルがそれほどのもんだったとは思わないな。
１９５８年にバーンスタインが音楽監督に就任した時は「低迷する名門の救世主」と呼ばれたらしいけどね。
１９５８年にバーンスタインが音楽監督に就任した時は「低迷する名門の救世主」と呼ばれたらしいけどね。
476 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 11:44:23 ID:zxO1sxaq
当時、世界トップクラスといえないレベルだったからそれができたんでしょう。
一流になったら、本番だ録音だでてんやわんやだからね。
それにしても、ムラヴィンみたいな練習課してたの？
資本主義国内の比較論じゃないの？
一流になったら、本番だ録音だでてんやわんやだからね。
それにしても、ムラヴィンみたいな練習課してたの？
資本主義国内の比較論じゃないの？
477 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 11:47:31 ID:zxO1sxaq
比較する術はないが
就任当初のメンバーの半分以上をクビにしてれば十分に専制君主だと思うよ。
ムラヴィンスキーはクビにしないで徹底的にしごいたらしいけど。
ニューヨーク・フィル時代のロジンスキも専制君主タイプで
練習のときはいつもピストル携帯してたとか（怖）
就任当初のメンバーの半分以上をクビにしてれば十分に専制君主だと思うよ。
ムラヴィンスキーはクビにしないで徹底的にしごいたらしいけど。
ニューヨーク・フィル時代のロジンスキも専制君主タイプで
練習のときはいつもピストル携帯してたとか（怖）
480 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 12:17:32 ID:X4UNC1Xu
×アメリカ初演
○ニューヨーク初演
ちなみにアメリカ初演はストコフスキー
○ニューヨーク初演
ちなみにアメリカ初演はストコフスキー
482 ：441：2008/10/11(土) 16:12:26 ID:OOqC8tRv
483 ：名無しの笛の踊り：2008/10/11(土) 16:30:04 ID:oSKwFUZz
ムラちゃん可愛い…
484 ：名無しの笛の踊り：2008/10/15(水) 13:49:49 ID:Dt7Y2KyC
リズムが甘くすべりまくって、爆音で圧倒してるだけの、
ワルキューレの騎行のなにがすごいのですか？
さっぱりわかりません
ワルキューレの騎行のなにがすごいのですか？
さっぱりわかりません
頑張って叩いてね
楽しみに見てるから
楽しみに見てるから
486 ：名無しの笛の踊り：2008/10/15(水) 15:02:50 ID:tRTlj5YD
村瓶と民主と鳥栖かと空やんは神
487 ：名無しの笛の踊り：2008/10/15(水) 16:37:10 ID:dZn/8lJM
ムラヴィンスキーは家の祖父に似ていて、あんな怖ぇ顔でも親近感があるんだよ。
>>484
釣りか？
ムラヴィンのワーグナーは個性的すぎるので、
「ワルキューレの騎行」にかかわらずムラヴィン好きでも好きな人は少ないのではないか？
「ワルキューレの騎行」がすごいという人がいたのならその人に聞くしかない。
釣りか？
ムラヴィンのワーグナーは個性的すぎるので、
「ワルキューレの騎行」にかかわらずムラヴィン好きでも好きな人は少ないのではないか？
「ワルキューレの騎行」がすごいという人がいたのならその人に聞くしかない。
489 ：名無しの笛の踊り：2008/10/15(水) 21:24:04 ID:v193pH5T
ワルキューレの騎行はアルトゥスの東京ライヴ盤が凄いよ。
上野で聴いた時は鳥肌が立ったよ
確か近くの席にエレクトーン奏者の
森ミドリさんが居たのを覚えてる
確か近くの席にエレクトーン奏者の
森ミドリさんが居たのを覚えてる
491 ：名無しの笛の踊り：2008/10/16(木) 08:06:24 ID:GqYPV8sp
この人もライヴでは総毛立つほど感動したけど、CDではあまり聴かない人
その点ではジュリーニと共通する 生きていればもう一度聴きに行きたい
正直いってこの人たちのCDに入ってる「音」は余り面白くない
ライヴでは良い演奏かどうかなんて考える余裕を与えてくれなかった
正にカルチャーショック
その点ではジュリーニと共通する 生きていればもう一度聴きに行きたい
正直いってこの人たちのCDに入ってる「音」は余り面白くない
ライヴでは良い演奏かどうかなんて考える余裕を与えてくれなかった
正にカルチャーショック
493 ：名無しの笛の踊り：2008/10/16(木) 21:29:17 ID:GqYPV8sp
一流オケの生演奏ってのはそんなもんだろ
:::::終了:::::
495 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 16:31:02 ID:b0F2u8CP
:::::再開:::::
496 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 18:27:05 ID:cHZH16sy
ＣＤより生がいいなんて、当たり前の話をなんでわざわざ言うの？
村ヲタとか雛ヲタは
村ヲタとか雛ヲタは
497 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 18:28:49 ID:Noj1+Ww+
アンチがそんな当たり前のこともわからない屑ばかりだからでは？
498 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 19:54:21 ID:cHZH16sy
雛アンチは屑なのね
499 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 20:02:53 ID:Noj1+Ww+
生で聴かずにアンチやってたら屑だろうね。
まともだったらコメントしないはずだから。
まともだったらコメントしないはずだから。
500 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 20:10:11 ID:cHZH16sy
素人、下手くそとコメントするぞ
501 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 20:16:39 ID:Noj1+Ww+
音楽は技術だけでは成り立たない。「糞耳」とかえされたら終わり。
生で聴いてなかったら「良さがわからない」または「興味がない」以外には論理的にコメント不可能。
生で聴いてなかったら「良さがわからない」または「興味がない」以外には論理的にコメント不可能。
502 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 20:21:08 ID:Noj1+Ww+
念のため。
496の言う通り「生がCDよりいい」という大前提を理解すること。
496の言う通り「生がCDよりいい」という大前提を理解すること。
503 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 20:51:21 ID:cHZH16sy
投了です
>>501
論理的に考えればその通りですね。
生ではありませんが
以前ＳＰの質の悪い復刻がはばをきかせていた当時
ＬＰやＣＤを聞いてたいしたことないと高をくくっていたものが
最近の良質の復刻で評価され直した例は数えきれません。
ＳＰですからこうして再評価が可能ですが
消えてしまった生音は復刻できません。
生で聞いた人と聞いていない人の差は永遠に埋めようがないわけです。
論理的に考えればその通りですね。
生ではありませんが
以前ＳＰの質の悪い復刻がはばをきかせていた当時
ＬＰやＣＤを聞いてたいしたことないと高をくくっていたものが
最近の良質の復刻で評価され直した例は数えきれません。
ＳＰですからこうして再評価が可能ですが
消えてしまった生音は復刻できません。
生で聞いた人と聞いていない人の差は永遠に埋めようがないわけです。
生聴き世代が死に絶えた時が見ものだ。
一顧だにされなくなるか?
板起こし&リマスターに狂奔するか?
さて?どっち?
一顧だにされなくなるか?
板起こし&リマスターに狂奔するか?
さて?どっち?
506 ：名無しの笛の踊り：2008/10/18(土) 22:18:22 ID:b0F2u8CP
トスカニーニは生で聴いたことないけどいいと思う。
ムラヴィンスキーも生で聴いたことないけどよくないと思う。
生で聴いてなくても、おれの中で不等式は成り立っている。
ムラヴィンスキーも生で聴いたことないけどよくないと思う。
生で聴いてなくても、おれの中で不等式は成り立っている。
あんな、耳鼻科の先生のおでこの所にある丸い鏡みたいな物に
本当の芸術が閉じ込められると思ってるなんて信じられないよ
何でもいいから複製じゃない本物に接する機会を持ったほうが
良いんじゃないか 生オケがなかなか聴けない所だって
ちょっと足を延ばせば美術館ぐらいはあるだろう
贋作だってCDよりましかもしれないよ 缶詰ばかり食べてると
体にも良くないよ W
本当の芸術が閉じ込められると思ってるなんて信じられないよ
何でもいいから複製じゃない本物に接する機会を持ったほうが
良いんじゃないか 生オケがなかなか聴けない所だって
ちょっと足を延ばせば美術館ぐらいはあるだろう
贋作だってCDよりましかもしれないよ 缶詰ばかり食べてると
体にも良くないよ W
昔は真っ黒な円盤だったんだが・・・・・・・・・
509 ：名無しの笛の踊り：2008/10/19(日) 08:43:08 ID:QVRC03P6
わざわざ録音が悪くて、聞いてもたいしたことない演奏を聞くくらいなら、
録音がよくていい演奏聞いたほうがいいわな
録音がよくていい演奏聞いたほうがいいわな
510 ：名無しの笛の踊り：2008/10/19(日) 08:50:35 ID:a9txTyWy
その通り。
511 ：名無しの笛の踊り：2008/10/19(日) 12:06:35 ID:rG8gZKQB
>>509
全くその通り
しかし、違う人もいる。
「たいしたことない」というのは人それぞれ。
アンチはアンチでよろしい。
好きな人は好きと言えばよろしい。
結局は好き嫌いの問題。
上手下手じゃなくて感じる演奏の深みや味の問題だから。
お互い批判は的外れ。
全くその通り
しかし、違う人もいる。
「たいしたことない」というのは人それぞれ。
アンチはアンチでよろしい。
好きな人は好きと言えばよろしい。
結局は好き嫌いの問題。
上手下手じゃなくて感じる演奏の深みや味の問題だから。
お互い批判は的外れ。
ダメとはまったく思わん
ムラヴィンは立派なアニソンだ
ムラヴィンは立派なアニソンだ
513 ：名無しの笛の踊り：2008/10/19(日) 16:54:53 ID:gELovGdw
アニソンかよw
かっこつけてるから、ヒーロー物だな。
かっこつけてるから、ヒーロー物だな。
しかしロシア物といやぁムラヴィン、第九といえばフルヴェンの名前が
必ず出てくる。 進歩が無いというかなんというか・・・
ニューイヤーロックの最後で未だに「ジョニーＢグッド」歌ってる
内田裕也と変わらんな。
必ず出てくる。 進歩が無いというかなんというか・・・
ニューイヤーロックの最後で未だに「ジョニーＢグッド」歌ってる
内田裕也と変わらんな。
18〜19世紀はクラシック作曲家の特別な時代。
20世紀はクラシック演奏家の特別な時代。
ということだったのかもしれないと思ったりする。
20世紀はクラシック演奏家の特別な時代。
ということだったのかもしれないと思ったりする。
517 ：名無しの笛の踊り：2008/10/29(水) 11:38:13 ID:N7UXc/ww
↑そうだな。２１世紀は暗黒の時代だよ。
21世紀は聴き手の時代。
自分にあった演奏家を自分で探す。
評論家に惑わされずに自立するための百年間。
などと言う俺は負け犬。
自分にあった演奏家を自分で探す。
評論家に惑わされずに自立するための百年間。
などと言う俺は負け犬。
519 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2008/11/08(土) 16:32:55 ID:MoqrxdLI
だいたいタコの交響曲でも駄作の第５番を何百回？も演奏して
最高傑作のひとつの第４番は演奏拒否だもんな。
指揮者としての才能を疑う・・・
最高傑作のひとつの第４番は演奏拒否だもんな。
指揮者としての才能を疑う・・・
521 ：名無しの笛の踊り：2008/11/08(土) 20:21:37 ID:x+yBo+J/
ムラヴィンスキーの素晴らしさは…音楽をちゃんと勉強している人しか判らない…
きちんと勉強していないやつは、フルトヴェングラー、カラヤン、ラトル、ゲルギエフ等
を聞いて満足する…
がん治療と同じ…プロパガンダに騙されるやつは放射線治療で治ると思っっている…
気の毒…
きちんと勉強していないやつは、フルトヴェングラー、カラヤン、ラトル、ゲルギエフ等
を聞いて満足する…
がん治療と同じ…プロパガンダに騙されるやつは放射線治療で治ると思っっている…
気の毒…
>>519
あまり演奏されないから４番がありがたられてるだけ。
あまり演奏されないから４番がありがたられてるだけ。
524 ：名無しの笛の踊り：2008/11/08(土) 21:19:45 ID:x+yBo+J/
525 ：名無しの笛の踊り：2008/11/08(土) 21:21:05 ID:Cb7+ulV0
タコ4はいいよ
やらない指揮者はアホ
全然マイナーでないし。メジャーではないけど
やらない指揮者はアホ
全然マイナーでないし。メジャーではないけど
526 ：名無しの笛の踊り：2008/11/08(土) 21:22:37 ID:Cb7+ulV0
訂正
「ロシアで」やらない指揮者。
国家遺産だよ
「ロシアで」やらない指揮者。
国家遺産だよ
悪いが、聴衆の2000人はそんなにいい曲とは思わないんだなぁ
＞全然マイナーでないし。メジャーではないけど
はぁ？？？？？？？？？？？？？
はぁ？？？？？？？？？？？？？
529 ：名無しの笛の踊り：2008/11/08(土) 22:40:07 ID:Cb7+ulV0
マイジャーって感じやね。
12みたい駄作を何回もふりながら、なんで4をふらなかったのか、
よくわかりまへん
12みたい駄作を何回もふりながら、なんで4をふらなかったのか、
よくわかりまへん
530 ：名無しの笛の踊り：2008/11/08(土) 22:43:54 ID:x+yBo+J/
コネ
532 ：名無しの笛の踊り：2008/11/09(日) 02:04:18 ID:s8czCtSw
四番で受けた公式批判からの再起作五番という建前を押し通す共犯の役割を担ったからには、四番をやるわけにはいかないでしょう。
まあな。
当時ムラヴィンスキーが取り上げたら間違いなく世界的なスキャンダル。
タコ自身が５番に秘めたメッセージを墓場まで持っていったくらいだから
ムラヴィンスキーにそれができるわきゃないわな。
当時ムラヴィンスキーが取り上げたら間違いなく世界的なスキャンダル。
タコ自身が５番に秘めたメッセージを墓場まで持っていったくらいだから
ムラヴィンスキーにそれができるわきゃないわな。
534 ：名無しの笛の踊り：2008/11/09(日) 02:20:06 ID:sZCiyfQa
四番で受けた公式批判って何？
そんな批判あったの？
そんな批判あったの？
公式ではなく非公式だったんじゃないかな。
初演の練習で指揮者とオケから総すかん食って
人民委員会がやめさせたというのがかつては定説だったが
その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。
当時はそう信じられていたのさ。
そして５番のおかげで「タコは御用作曲家」という認識も世界共通のものとなり
長らく疑う者もなかった。
初演の練習で指揮者とオケから総すかん食って
人民委員会がやめさせたというのがかつては定説だったが
その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。
当時はそう信じられていたのさ。
そして５番のおかげで「タコは御用作曲家」という認識も世界共通のものとなり
長らく疑う者もなかった。
536 ：名無しの笛の踊り：2008/11/09(日) 10:07:37 ID:sZCiyfQa
＞その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。
最近の研究ではどういうことになってるの？
最近の研究ではどういうことになってるの？
537 ：名無しの笛の踊り：2008/11/09(日) 10:47:59 ID:BTg2uxzg
四番の初演って、フルシチョフのときだろ。
弾圧がかなりゆるくなったときだ
弾圧がかなりゆるくなったときだ
初演の指揮をとるはずだったシュティードリはウィーンでマーラーの助手をしていた経歴の持ち主で、
亡命後はレニングラード・フィルの常任を務め、ピアノ協奏曲第一番の初演の棒もとっていた。
彼はマーラーの影響を感じさせる４番に好意的だったらしい。
ただ理由は不明だがリハーサルは大混乱に陥った。
おそらくは破格で斬新な内容と形式がお上の逆鱗に触れると予想されたからだろうと言われている。
「こんなのやっちゃってほんとにいいのか？」というわけだ。
同年「マクベス夫人」でプラウダの大批判を受けて作曲家生命の瀬戸際にあったタコが、
リハーサルの様子を見て再度の失敗を恐れて自分から引っ込めたという説が今のところ最有力。
当時は名のある芸術家も批判を受ければ簡単にシベリア送りになっていた時代。
コンドラシンは、タコの友人のソレルチンスキーが初演を諦めるように説得したと言っている。
亡命後はレニングラード・フィルの常任を務め、ピアノ協奏曲第一番の初演の棒もとっていた。
彼はマーラーの影響を感じさせる４番に好意的だったらしい。
ただ理由は不明だがリハーサルは大混乱に陥った。
おそらくは破格で斬新な内容と形式がお上の逆鱗に触れると予想されたからだろうと言われている。
「こんなのやっちゃってほんとにいいのか？」というわけだ。
同年「マクベス夫人」でプラウダの大批判を受けて作曲家生命の瀬戸際にあったタコが、
リハーサルの様子を見て再度の失敗を恐れて自分から引っ込めたという説が今のところ最有力。
当時は名のある芸術家も批判を受ければ簡単にシベリア送りになっていた時代。
コンドラシンは、タコの友人のソレルチンスキーが初演を諦めるように説得したと言っている。
539 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 00:04:20 ID:sZCiyfQa
根本的に間違っているとは言えない。
当時と今では状況が違うんだから。
おれがタコ聴き始めた３０年前は「マクベス夫人」でプラウダ批判受けて
そのあおりで４番の初演を断られたっていうのはセットで語られるのが通説だった。
タコ自身４番については封印したも同然で触れられたくない過去とされていた。
当時と今では状況が違うんだから。
おれがタコ聴き始めた３０年前は「マクベス夫人」でプラウダ批判受けて
そのあおりで４番の初演を断られたっていうのはセットで語られるのが通説だった。
タコ自身４番については封印したも同然で触れられたくない過去とされていた。
コンドラシンが初演した後でも
タコは４番の初演を撤回した経緯について尋ねられても一切口をつぐんで答えなかった。
そのことから「苦い過去」という認識が一般的だった。
結局最後まで真実は語らなかったんじゃなかったかな。
タコは４番の初演を撤回した経緯について尋ねられても一切口をつぐんで答えなかった。
そのことから「苦い過去」という認識が一般的だった。
結局最後まで真実は語らなかったんじゃなかったかな。
単に音楽的に難渋でムラヴィンスキーはそういうものは避けたってだけじゃ。
同時期に規制がない西側でどれだけのしきしゃが4番をやったのか。
チャイコフスキーの4番ですらDGへの録音後は封印して避けたムラヴィンスキー
なら当然だろう。そこをダメ指揮者と言うなら言えようが。
同時期に規制がない西側でどれだけのしきしゃが4番をやったのか。
チャイコフスキーの4番ですらDGへの録音後は封印して避けたムラヴィンスキー
なら当然だろう。そこをダメ指揮者と言うなら言えようが。
振れる自信がない曲は素直に「自信がないから」っていって振らなかったお人だからね。
正直ものといえば正直ものだが。
正直ものといえば正直ものだが。
十八番のチャイ５ですら帰宅後に楽譜を見ながら
「あそこがダメだった。ここもよくなかった。今日の演奏も失敗だった」
って頭抱えてたっていうからなあ。
「あそこがダメだった。ここもよくなかった。今日の演奏も失敗だった」
って頭抱えてたっていうからなあ。
合唱付きの曲は「そんなに大人数は従えられないから振れない」といい、
コンチェルトは「オケだけでも一杯一杯なのにソリストまで無理ぽで振れない」といい、
他人の優れた演奏を聞いたら「俺はなんて惨めなんだ！」とのたまい、
演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、
よほど自分に自信のないお人だったのだろう。
コンチェルトは「オケだけでも一杯一杯なのにソリストまで無理ぽで振れない」といい、
他人の優れた演奏を聞いたら「俺はなんて惨めなんだ！」とのたまい、
演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、
よほど自分に自信のないお人だったのだろう。
546 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 01:25:21 ID:41lfPvqY
他人の演奏に反応した話は初耳
まあ、録音がダメ、ってことは言える
548 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 04:11:32 ID:vxagi7zz
謙虚な音楽家だったからこそ素晴らしい演奏ができた
偉大で謙虚な音楽家たちに囲まれていたし
他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつは
緊張しないが演奏レベル低い…考えてないから
偉大で謙虚な音楽家たちに囲まれていたし
他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつは
緊張しないが演奏レベル低い…考えてないから
タコ9番も初演で叩かれて以来2度とやんなかったんでしょ？
残念だ。
残念だ。
>>542
チャイコフスキー４番は、何で封印したの？
チャイコフスキー４番は、何で封印したの？
551 ：名無しの笛の踊り ：：2008/11/10(月) 22:49:15 ID:og40YrhX
>>548
「謙虚な音楽家」じゃないよ。
＞他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつ
ムラちんはまさにこれだ。
大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。
ムラちんに謙虚さなどまったくない。
ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
「謙虚な音楽家」じゃないよ。
＞他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつ
ムラちんはまさにこれだ。
大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。
ムラちんに謙虚さなどまったくない。
ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
552 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 22:56:21 ID:BCdJDvyj
大体、曲芸指揮者の典型と言われるのに、
なんで日本ではこんなに大層な指揮者になってるんだろう？
なんで日本ではこんなに大層な指揮者になってるんだろう？
＞大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。
こういう人は凄く多いって知らないの？
最近の人はあまりしないようだけど。
＞ムラちんに謙虚さなどまったくない。
＞ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
これはあなたの感想以上のものではなかろう。
事実であるかのように書いてはいかん。
こういう人は凄く多いって知らないの？
最近の人はあまりしないようだけど。
＞ムラちんに謙虚さなどまったくない。
＞ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
これはあなたの感想以上のものではなかろう。
事実であるかのように書いてはいかん。
＞曲芸指揮者の典型と言われる
どこで？
どこで？
555 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 22:59:43 ID:BCdJDvyj
証言（偽書でしょう）で広まった西欧諸国。
556 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 23:06:00 ID:BCdJDvyj
この人が、きわめてわかりやすく音楽をつくるのはなんでなんかね？
ソ連体制と関係はないのかね？
ソ連体制と関係はないのかね？
557 ：名無しの笛の踊り ：：2008/11/10(月) 23:13:43 ID:og40YrhX
>>553
＞こういう人は凄く多いって知らないの？
だから、そういう指揮者は謙虚じゃない。
＞これはあなたの感想以上のものではなかろう。
>>548こそ事実の歪曲さ。
>>556
ヒント：社会主義リアリズム
＞こういう人は凄く多いって知らないの？
だから、そういう指揮者は謙虚じゃない。
＞これはあなたの感想以上のものではなかろう。
>>548こそ事実の歪曲さ。
>>556
ヒント：社会主義リアリズム
558 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 23:23:57 ID:41lfPvqY
世界中の指揮者見渡してみても、楽譜の改変はごく少ないほうの部類だが。
作品がちゃんと楽譜読めばわかるように書かれているからだろう。
作品がちゃんと楽譜読めばわかるように書かれているからだろう。
559 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 23:25:19 ID:BCdJDvyj
あの音楽づくりは「社会主義的リアリズム」に意識的か無意識か知らんが、かなり支配されてると俺も思うわ。
560 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 23:26:38 ID:BCdJDvyj
>>558
あんた楽譜読めないだろ？
あんた楽譜読めないだろ？
この人のチャイコフスキーのどこがいいのか分からない。
こういうこと言ったら怒られるかもしれないけど、あんなにつまらないチャイコはない
ブラームスなんかは逆に結構好きなんだが
こういうこと言ったら怒られるかもしれないけど、あんなにつまらないチャイコはない
ブラームスなんかは逆に結構好きなんだが
562 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 23:48:58 ID:l1ivQnsb
>>561
わかる気がする。
実は俺、年がばれるが30年以上の間、
DGGのチャイコは素晴らしいと思いながらも、一面反感は持ち続けている。
ムラヴィンは尊敬するが、あのチャイコを今聞くことはまずない。
わかる気がする。
実は俺、年がばれるが30年以上の間、
DGGのチャイコは素晴らしいと思いながらも、一面反感は持ち続けている。
ムラヴィンは尊敬するが、あのチャイコを今聞くことはまずない。
563 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 23:51:48 ID:BCdJDvyj
ムラヴィンのチャイコがダメなら、この人聞かなくてもいいじゃん
564 ：名無しの笛の踊り ：：2008/11/10(月) 23:57:21 ID:og40YrhX
チャイコがタイムマシンでやってきてムラヴィンのチャイコを聞いたら、
「立派な演奏だね。ところで、これは誰の曲なんだ？」
と皮肉を言いそうな気がする。
ラヴェルが誰かにそんな皮肉を言ったそうだよ。
「立派な演奏だね。ところで、これは誰の曲なんだ？」
と皮肉を言いそうな気がする。
ラヴェルが誰かにそんな皮肉を言ったそうだよ。
565 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 00:05:05 ID:bv9pk7bm
>>564スコア改変について詳しく教えて下さい。
566 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 00:13:52 ID:10nwWpgj
シベ7のレイプがひどい
567 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 00:18:25 ID:TR+DjzTp
>>演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、
失敗したらシベリア送りになるんだから、そりゃ顔面蒼白にもなるだろ。
失敗したらシベリア送りになるんだから、そりゃ顔面蒼白にもなるだろ。
568 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 08:01:04 ID:Y0J2bUBk
>>551 >>557
ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
ヨーロッパで勉強してから出直せ
日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
出来ないできない…
お前らこそ謙虚な人ではない
レベル低すぎ
ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
ヨーロッパで勉強してから出直せ
日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
出来ないできない…
お前らこそ謙虚な人ではない
レベル低すぎ
569 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 08:18:49 ID:10nwWpgj
曲を改変してるのにもきつがずにわめくのはみっともない。
570 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 08:28:14 ID:10nwWpgj
＞ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
お前こそ会ったことあるの？
＞曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
当時は改変当たり前だったけど、＝音楽の基礎から逸脱してるではない
＞ヨーロッパで勉強してから出直せ
お前が出直せ
＞日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
そうだね。
＞君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
ストコフスキーやカラヤンやショルティ、アーノンクールとかに置き換えようか
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
お前こそ会ったことあるの？
＞曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
当時は改変当たり前だったけど、＝音楽の基礎から逸脱してるではない
＞ヨーロッパで勉強してから出直せ
お前が出直せ
＞日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
そうだね。
＞君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
ストコフスキーやカラヤンやショルティ、アーノンクールとかに置き換えようか
571 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 17:09:18 ID:Y0J2bUBk
>>569
俺の知識はお前の知識と違うんだよ
すなわち >>570 ヨーロッパで長年勉強してきた
お前はどこで音楽を習ったんだ？
お前らの低いレベルにうんざりだね
クラシック音楽の愛好家だったらもっと誠実に話すだろう
自分だけよくわかると威張ってしたり顔で話す…
お前らはプロの音楽家ではないことを願っている
さよなら
俺の知識はお前の知識と違うんだよ
すなわち >>570 ヨーロッパで長年勉強してきた
お前はどこで音楽を習ったんだ？
お前らの低いレベルにうんざりだね
クラシック音楽の愛好家だったらもっと誠実に話すだろう
自分だけよくわかると威張ってしたり顔で話す…
お前らはプロの音楽家ではないことを願っている
さよなら
>>571
ウンコ以下の排泄物なのは分かったよ。
ウンコ以下の排泄物なのは分かったよ。
>>571
こいつを見て、益々ムラヲタを馬鹿にしたくなってきた
こいつを見て、益々ムラヲタを馬鹿にしたくなってきた
ムラヲタではなさそう
575 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 21:18:13 ID:10nwWpgj
ヨーロッパで何を勉強してきたんかね？
576 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 21:25:31 ID:10nwWpgj
>>571はただせいぜいヨーロッパで音楽を聞いてたのを、
勉強と称してるのが、文面から読み取れた
勉強と称してるのが、文面から読み取れた
577 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 22:25:16 ID:bv9pk7bm
スコア改変と言われても
具体的にどの曲のどこの部分がどう変えられてる と書いてくださると
ありがたいんですけど。
それから「レイプ」なんて言葉は使わない方が良いですよ、品性が疑われますよ。
具体的にどの曲のどこの部分がどう変えられてる と書いてくださると
ありがたいんですけど。
それから「レイプ」なんて言葉は使わない方が良いですよ、品性が疑われますよ。
改変とか○イプとか○ナニーとか書き込んで
貶めた気になってる奴大杉。
楽譜見たことも演奏したこともないんだろｗ
楽譜なんてなただの記号の集まりなのにな。
あんなもん、「解釈」できなきゃ「音楽」にならないということが(ry
貶めた気になってる奴大杉。
楽譜見たことも演奏したこともないんだろｗ
楽譜なんてなただの記号の集まりなのにな。
あんなもん、「解釈」できなきゃ「音楽」にならないということが(ry
579 ：名無しの笛の踊り：2008/11/11(火) 23:06:47 ID:bv9pk7bm
でもID:10nwWpgjは何か燃えてるみたいだから
聞いてあげようよ。
聞いてあげようよ。
>>578
あなたが下痢糞なのはわかったよ
あなたが下痢糞なのはわかったよ
581 ：名無しの笛の踊り：2008/11/12(水) 01:48:11 ID:75idvrWJ
そういえば吉田翁は、普通と違う箇所を楽譜で確認すると、悉くその通りの指示があることを確認して、慣習をいったん全て白紙に戻してまっさらな目で洗い直したのがムラビンスキーのチャイコフスキーだと譜例をあげて指摘していたっけな。
582 ：名無しの笛の踊り：2008/11/12(水) 02:00:16 ID:HdcGt2yc
840 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/11/11(火) 22:49:54 ID:l8wtx+MD
BS2 クラシック・ロイヤルシート
2008年 11月17日 (月) 00:40〜04:00
※) ジャン・フルネ氏が亡くなったので、急遽番組内容を変更します。
追悼 ジャン・フルネ Bモード・ステレオ
「ジャン・フルネ ラストコンサート」
1. 序曲「ローマの謝肉祭」作品9 ( ベルリオーズ作曲 )
2. ピアノ協奏曲 第24番 ハ短調 K.491 ( モーツァルト作曲 )
3. 交響曲 第2番 ニ長調 作品73 ( ブラームス作曲 )
--------------------------------------------------------------------------------
ピアノ ： 伊藤 恵
管弦楽 ： 東京都交響楽団
指 揮 ： ジャン・フルネ
http://www.nhk.or.jp/bsclassic/crs/crs-2008-11.html
BS2 クラシック・ロイヤルシート
2008年 11月17日 (月) 00:40〜04:00
※) ジャン・フルネ氏が亡くなったので、急遽番組内容を変更します。
追悼 ジャン・フルネ Bモード・ステレオ
「ジャン・フルネ ラストコンサート」
1. 序曲「ローマの謝肉祭」作品9 ( ベルリオーズ作曲 )
2. ピアノ協奏曲 第24番 ハ短調 K.491 ( モーツァルト作曲 )
3. 交響曲 第2番 ニ長調 作品73 ( ブラームス作曲 )
--------------------------------------------------------------------------------
ピアノ ： 伊藤 恵
管弦楽 ： 東京都交響楽団
指 揮 ： ジャン・フルネ
http://www.nhk.or.jp/bsclassic/crs/crs-2008-11.html
だいたい流布してるシベ7のスコアが作曲者の最終意図の反映という点で正しいとも限らないわけで。そんな例は山ほどあるし。
584 ：名無しの笛の踊り：2008/11/12(水) 07:39:59 ID:ThmAKgXo
楽譜は単なる記号の集まりだそうです
とにかく20世紀前半は出版譜の不備等で楽譜に手入れるのは常識だったわけで、
戦前から活躍してる人は大なり小なりやってるようですね。
エロイカなんて全て出版譜どおりやってる演奏は生演奏ではどうなんでしょ、
増えてきてるんですかね。不勉強で知りませんが。
こういうので、指揮者が謙虚とかどうのってのは、
単なる釣りですよね・・・
戦前から活躍してる人は大なり小なりやってるようですね。
エロイカなんて全て出版譜どおりやってる演奏は生演奏ではどうなんでしょ、
増えてきてるんですかね。不勉強で知りませんが。
こういうので、指揮者が謙虚とかどうのってのは、
単なる釣りですよね・・・
586 ：名無しの笛の踊り：2008/11/18(火) 07:44:34 ID:sbAgQ1QP
指揮者が謙虚なんて自慢にもならないよ。
ムラヴィンは謙虚じゃないし。
ムラヴィンは謙虚じゃないし。
587 ：名無しの笛の踊り：2008/11/18(火) 19:34:51 ID:0B6tfi9K
そもそも謙虚な人間が指揮者をやるとは思えん。
自意識過剰でなければできないでしょうね
589 ：名無しの笛の踊り：2008/11/20(木) 11:38:50 ID:94dxrGje
>>583
ムラヴィンのはヘンテコな演奏だけどね
ムラヴィンのはヘンテコな演奏だけどね
590 ：名無しの笛の踊り：2008/11/21(金) 00:19:26 ID:7yHa1eNs
まったくだ。あれが77年にはかなりまともになったんだよな。
反省したんだろ。
反省したんだろ。
ムラヴィンは気迫はあるけど心がない。
正直そんな感想です。
正直そんな感想です。
心を晒すことができない社会だったのか？旧ソ連ってとこは。
593 ：名無しの笛の踊り：2008/12/09(火) 00:07:17 ID:naX7bFqg
そういやシベリウスがムラヴィンを褒めてたという話は聞かんな。
オーマンディなんかは聞くけど。
直接対面したりしてるのにね
オーマンディなんかは聞くけど。
直接対面したりしてるのにね
カレリア組曲を書いた愛国心溢れるフィンランド人のシベリウスが
カレリア地方を分捕ったロシア人を褒めるわけないよw
カレリア地方を分捕ったロシア人を褒めるわけないよw
義理のカレリア
596 ：名無しの笛の踊り：2008/12/09(火) 18:59:22 ID:gp3e5pPz
>>594
はぁ？
シベリウスのチャイコ好きは、クラヲタの基本知識。
シベリウスは激しくチャイコフスキーの音楽を愛し、自分の音楽をチャイコになぞらえるほど
だったが、ムラヴィンスキーの演奏は気に入らなかったのさ。
はぁ？
シベリウスのチャイコ好きは、クラヲタの基本知識。
シベリウスは激しくチャイコフスキーの音楽を愛し、自分の音楽をチャイコになぞらえるほど
だったが、ムラヴィンスキーの演奏は気に入らなかったのさ。
フルトヴェングラーは志ん生
Ｃ・クライバーは志ん朝
オーマンディは金馬
カラヤンは圓楽
チェリビダッケは談志
Ｐ・ヤルヴィは小朝
ムラヴィンスキーは…文楽あたりか
Ｃ・クライバーは志ん朝
オーマンディは金馬
カラヤンは圓楽
チェリビダッケは談志
Ｐ・ヤルヴィは小朝
ムラヴィンスキーは…文楽あたりか
598 ：名無しの笛の踊り：2008/12/10(水) 00:51:17 ID:wDUtl/Ti
599 ：名無しの笛の踊り：2008/12/14(日) 00:19:13 ID:XxyiCsYN
そこらへんは河島みどりの本でなんか読んだぞ。
600 ：名無しの笛の踊り：2008/12/14(日) 00:55:13 ID:1Qr34GKR
大指揮者に失礼なスレッド。
601 ：名無しの笛の踊り：2008/12/14(日) 01:02:57 ID:OKqAHsmu
>>597
おもろい・・・
おもろい・・・
糞指揮者には、お似合いなスレッド
603 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 18:04:27 ID:6948aQw4
小さんも円生も入ってないのはどうしてだろう。
ロシアオケは何しろ音色が違いすぎるから
上方に例えたらどうだろうか。
米朝・・・ロジェヴェン
松鶴・・・スヴェトラ
文枝・・・フェドセーエフ
あ、やっぱりムラヴィンスキーの入るところが無い
上方に例えたらどうだろうか。
米朝・・・ロジェヴェン
松鶴・・・スヴェトラ
文枝・・・フェドセーエフ
あ、やっぱりムラヴィンスキーの入るところが無い
小さんはショルティだな
可楽はシューリヒトか
可楽はシューリヒトか
607 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 21:54:59 ID:vzQBk95S
309:01/07(水) 19:48 zJ6KXXa7 [sage]
ムラさんはどの作曲家にも共感してない摩訶不思議なひとだ。
だから、リスナーが作曲家に近づく過程で、いったんはムラさんから離れちゃうんだけど
ふと、あの凄い演奏が聴きたくなってまた戻っちゃうんよね。
ムラさんはどの作曲家にも共感してない摩訶不思議なひとだ。
だから、リスナーが作曲家に近づく過程で、いったんはムラさんから離れちゃうんだけど
ふと、あの凄い演奏が聴きたくなってまた戻っちゃうんよね。
608 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 21:08:22 ID:UAxfdl1n
すげえ狂信者。キモ〜
どこのスレ？
どこのスレ？
ジェーニャ
610 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 01:07:48 ID:DiCmRzrP
323 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 15:13:43 ID:3uHLxkt3
村便は自分の(基準に照らして)気に入った曲しかレパートリーにしてない。
従って、共感しているように見える作曲家でも気に入らない作品には極めて
冷淡。どの曲を演奏しようと演奏家の都合+勝手なのだが、ある作曲家に
共感して、営業的考慮度外視して紹介しようという態度は見られないね。
(友人だかしがらみだか知らないがサルマノフSym全集があるにはあるが)
あと、タコに関しては政治的に問題のありそうな作品はひたすら避け続けた。
Sym-13に関しては妻の病気ということがあったかも知れんが、それだけじゃない。
村便は自分の(基準に照らして)気に入った曲しかレパートリーにしてない。
従って、共感しているように見える作曲家でも気に入らない作品には極めて
冷淡。どの曲を演奏しようと演奏家の都合+勝手なのだが、ある作曲家に
共感して、営業的考慮度外視して紹介しようという態度は見られないね。
(友人だかしがらみだか知らないがサルマノフSym全集があるにはあるが)
あと、タコに関しては政治的に問題のありそうな作品はひたすら避け続けた。
Sym-13に関しては妻の病気ということがあったかも知れんが、それだけじゃない。
611 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 01:11:31 ID:DiCmRzrP
349 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 11:17:37 ID:U3rdH8VP
評論家やタコヲタに毒されてムラヴィンしか聴かない奴がいちばん馬鹿。
ムラヴィンも良いが他にも良い演奏はいっぱいある。
362 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 00:05:47 ID:oKTkUMuK
コンドラシンはムラヴィンスキーに比べたら内面を掘り下げてると思う。
俺の耳には、ムラヴィンスキーはすごく外面的に聞こえる。
365 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:08:12 ID:4Tkztb1E
>>362
貴方に一票。村便とコンドラシンの両方録音がある曲(公平のため村便はモノ
じゃないライヴを聴くとして)を前後して聴き比べてみると、その差は歴然。
村便は表面的な彫琢に優れるかも知れないが、作曲者の血を通わせた演奏と
いう点じゃコンドラシンが圧倒的な説得力を持っているよ。特に8番、10番。
12番は方向性の違いもあり拮抗。5番は両者とも不満足だが…。
評論家やタコヲタに毒されてムラヴィンしか聴かない奴がいちばん馬鹿。
ムラヴィンも良いが他にも良い演奏はいっぱいある。
362 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 00:05:47 ID:oKTkUMuK
コンドラシンはムラヴィンスキーに比べたら内面を掘り下げてると思う。
俺の耳には、ムラヴィンスキーはすごく外面的に聞こえる。
365 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:08:12 ID:4Tkztb1E
>>362
貴方に一票。村便とコンドラシンの両方録音がある曲(公平のため村便はモノ
じゃないライヴを聴くとして)を前後して聴き比べてみると、その差は歴然。
村便は表面的な彫琢に優れるかも知れないが、作曲者の血を通わせた演奏と
いう点じゃコンドラシンが圧倒的な説得力を持っているよ。特に8番、10番。
12番は方向性の違いもあり拮抗。5番は両者とも不満足だが…。
612 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 01:17:41 ID:DiCmRzrP
408 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 00:51:21 ID:MfEh5GfM
やっぱ4、13、14をやらなかった村瓶はダメだな。
最高傑作の部類なのにな
409 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 02:51:14 ID:XwQVDJwV
村瓶の4、13、14…かなりつまらなくなりそう。だけど聴いてみたい。
15なんか持て余して、手持ち無沙汰の挙句、突然走り出したりしてたもんな。
451 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 08:13:13 ID:0D/2MOr4
ムラヴィン好きだけど、ショスタコは全部売っぱらった。
ムラヴィンのショスタコは表層的でつまらん。他に良いのがいっぱいある。
ムラヴィンはチャイコやストラヴィンスキーが聴き飽きない。
----かなり叩かれてるなw
やっぱ4、13、14をやらなかった村瓶はダメだな。
最高傑作の部類なのにな
409 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 02:51:14 ID:XwQVDJwV
村瓶の4、13、14…かなりつまらなくなりそう。だけど聴いてみたい。
15なんか持て余して、手持ち無沙汰の挙句、突然走り出したりしてたもんな。
451 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 08:13:13 ID:0D/2MOr4
ムラヴィン好きだけど、ショスタコは全部売っぱらった。
ムラヴィンのショスタコは表層的でつまらん。他に良いのがいっぱいある。
ムラヴィンはチャイコやストラヴィンスキーが聴き飽きない。
----かなり叩かれてるなw
613 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 01:24:26 ID:1fUBkOMe
俺もほんまに聞かなくなったな。
曲の構造を単純化することで聞きやすいのだが、飽きる
曲の構造を単純化することで聞きやすいのだが、飽きる
614 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 17:45:09 ID:zcB+llAt
駄目とはいわんが、ウーファーがつぶれかけて、聴くの控えている。
615 ：名無しの笛の踊り：2009/01/28(水) 23:04:52 ID:FDq/VdIQ
>>614
それって村ビンのせい?
それって村ビンのせい?
そうならやはりダメ指揮者か？？
流石駄目指揮者
書き込みが全然無いｗ
書き込みが全然無いｗ
618 ：名無しの笛の踊り：2009/02/24(火) 21:03:05 ID:SsB3J8oA
ロンドン公演のフィルム
公にならんかなぁ．．．
公にならんかなぁ．．．
映像であの顔を見たくない。
自己陶酔で目を閉じるとこは、超キモイ！
自己陶酔で目を閉じるとこは、超キモイ！
顔がコワイからダメ指揮者よ
文句ある？
文句ある？
顔も演奏もこけおどしw
チャイコ6悲愴はこの人のがデフォになってしまい
他では物足らなくてイケない身体になってしまいました
他では物足らなくてイケない身体になってしまいました
ではまだ、本当のチャイ６に出会ってないって事だな
マルケヴィチ
フリッチャイ
マルティノン
を聴いてみよう。
それでもムラヴィンスキーが一番と思うならそれでいい。
好みは自由だから。
フリッチャイ
マルティノン
を聴いてみよう。
それでもムラヴィンスキーが一番と思うならそれでいい。
好みは自由だから。
私は>>622ではないが･･･
>>624が三人挙げたのはどうしてだろう。
「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」
ってことなんだろうか。
三人とも素晴らしい演奏であるのは異論はない。
Ｎ響アワーで観た、マルケヴィッチの亡くなる前の指揮は、
よくＮ響からこんな音を引き出したものだと思った。
だが。
それでもムラヴィン＆レンフィルの「悲愴」は別格だよ。
>>624が三人挙げたのはどうしてだろう。
「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」
ってことなんだろうか。
三人とも素晴らしい演奏であるのは異論はない。
Ｎ響アワーで観た、マルケヴィッチの亡くなる前の指揮は、
よくＮ響からこんな音を引き出したものだと思った。
だが。
それでもムラヴィン＆レンフィルの「悲愴」は別格だよ。
どう別格なのか教えて！
627 ：名無しの笛の踊り：2009/03/27(金) 11:51:15 ID:DQKCynKd
ムラヴィンとカラヤンはとりあえず定番ではあるな
レコ芸がでっちあげた定番 w
>>628
対抗しておまいも定番をでっちあげなはれ
対抗しておまいも定番をでっちあげなはれ
>>627
あれ？肝心なクレンペラーは？
あれ？肝心なクレンペラーは？
ムラヴィンスキーなんかコワそうだから
三笑亭可楽でいい。
三笑亭可楽でいい。
632 ：名無しの笛の踊り：2009/04/22(水) 17:23:15 ID:QgV86UcO
ムラヴィンちゃん可愛い。
でも、アンチの人でも彼のライヴを聴く事が出来たら
半分以上の人が考えを変えると思う
それくらい村のライヴは強烈だった
もしかしたら余り好きなタイプではなかったのかも
しれないけど、そんな事考える余裕無かった
ステージに出てきただけでビビッた
半分以上の人が考えを変えると思う
それくらい村のライヴは強烈だった
もしかしたら余り好きなタイプではなかったのかも
しれないけど、そんな事考える余裕無かった
ステージに出てきただけでビビッた
そりゃーお前まるで宗教じゃん
635 ：名無しの笛の踊り：2009/04/24(金) 11:37:16 ID:JxRLwGuE
ムラヴィスキーがいくら強面だったとしても、演奏にまで反映されたかは疑問。
636 ：名無しの笛の踊り：2009/04/24(金) 12:28:04 ID:9oXMBsuR
ステージに出てくるだけで客席が自然と厳粛な雰囲気に包まれるような人だったね。そして音楽に「これしかありえない！」と思わせる強烈な説得力があった。(少なくとも聴いている間は)
最近だとチッコリーニの「詩的で宗教的な調べ」を聴いた時がそんな感じだった。タイプは全然違うんだけど。
最近だとチッコリーニの「詩的で宗教的な調べ」を聴いた時がそんな感じだった。タイプは全然違うんだけど。
637 ：名無しの笛の踊り：2009/04/24(金) 12:38:07 ID:ROAgt3nW
「失敗したらシベリア送り」とか噂のあった時代だろ？
そういう刷り込みが潜在意識にあるから、ものものしく感じたんじゃないかいw
そういう刷り込みが潜在意識にあるから、ものものしく感じたんじゃないかいw
上野で聴いた39番も田園もブラ2もワルキューレも、もしかしたら
チャイ5も想像を絶する妙？な演奏だった それだけに強烈な印象が
焼き付いて記憶から消えない 特に名歌手前奏曲のフィナーレは
凄かった トライアングルが出てくる所からは空間が爆発すような
感じで緊張の余り胃袋が口から出そうになった これがCDだと
全然伝わってこないんだよな 悲し
チャイ5も想像を絶する妙？な演奏だった それだけに強烈な印象が
焼き付いて記憶から消えない 特に名歌手前奏曲のフィナーレは
凄かった トライアングルが出てくる所からは空間が爆発すような
感じで緊張の余り胃袋が口から出そうになった これがCDだと
全然伝わってこないんだよな 悲し
639 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 04:27:32 ID:Cxm6O1Re
Praga(笑)
ムラヴィンの指揮は音楽がたのちくない。
タコの５番をムラが振ったのを聞いて、タコ自身がガッカリしたって書き残してるそうだ
あれは、表現の自由がなかった時代に、勝利の歌にみせかけてもっと複雑な心境を表現したのに
ムラは単に能天気な勝利の歌として振りゃあがって、という手記があるらしい
たしかに、ムラのタコ５の２楽章は、キモい。ブサイクな女の子にきれいな服着せて躍らせてるみたいな似合わなさがある
それから、チャイコ６もムラの演奏で聞いたことがあるけど、やっぱ気に入らなかった
２楽章の中間部をテンポを遅くしているけど、違和感がある。あそこはあの曲の全体を底から支えてる部分だから、前後と違和感があっちゃいけないと思う
ムラの解釈はセンスがよくないと思う
あれは、表現の自由がなかった時代に、勝利の歌にみせかけてもっと複雑な心境を表現したのに
ムラは単に能天気な勝利の歌として振りゃあがって、という手記があるらしい
たしかに、ムラのタコ５の２楽章は、キモい。ブサイクな女の子にきれいな服着せて躍らせてるみたいな似合わなさがある
それから、チャイコ６もムラの演奏で聞いたことがあるけど、やっぱ気に入らなかった
２楽章の中間部をテンポを遅くしているけど、違和感がある。あそこはあの曲の全体を底から支えてる部分だから、前後と違和感があっちゃいけないと思う
ムラの解釈はセンスがよくないと思う
別に年配じゃなくてもＣＤとかで聞けるじゃん
ソ連にじかに聞きにいったなんて言ってないじゃん
ソ連にじかに聞きにいったなんて言ってないじゃん
まさかと思ったけれど ＣＤなのか・・・・・・。
手記があるらしい・・・とか書いているから初心者かなとおもたら 大当たり〜〜！
手記があるらしい・・・とか書いているから初心者かなとおもたら 大当たり〜〜！
年配と初心者の区切りしかないのか笑
６４２の「年配」を素直に取っちゃうんだぁぁぁぁ！
６４２の時点で初心者扱いしてるのに・・・・。 この幸せ者！
６４２の時点で初心者扱いしてるのに・・・・。 この幸せ者！
647 ：名無しの笛の踊り：2009/05/12(火) 16:14:08 ID:nkoPvqoE
>>646
初心者で遊ぶんじゃない、お前にもこんな頃があっただろ？
初心者で遊ぶんじゃない、お前にもこんな頃があっただろ？
648 ：名無しの笛の踊り：2009/05/12(火) 17:55:31 ID:BniD3EF2
649 ：名無しの笛の踊り：2009/05/15(金) 01:09:41 ID:W2kQfP7U
まさか今時「証言」の記述を真に受けてる輩がいるとはw
だから初心者とかいわれちゃうんだろｗ
651 ：名無しの笛の踊り：2009/05/15(金) 01:22:48 ID:W2kQfP7U
そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
あの二曲を並べた一晩のプログラミングにはやはり深い意味があるんだろう。
「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
あの二曲を並べた一晩のプログラミングにはやはり深い意味があるんだろう。
曲芸の何が悪い。おまえらは曲芸を見て感動したことがないのか？
それとも、深い精神性（笑）とやらの方が偉いとでも思っているのか
それとも、深い精神性（笑）とやらの方が偉いとでも思っているのか
653 ：名無しの笛の踊り：2009/05/15(金) 18:25:35 ID:WAgFvfeK
でも曲芸は芸であって音楽じゃないからなー
芸術も芸であって音楽じゃないんだ
655 ：名無しの笛の踊り：2009/05/15(金) 20:55:51 ID:Gjd0P7MF
お国ものが得意な田舎の一流指揮者だろ
>>651
＞ そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
＞ 「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
＞ 「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
勘違いしていない？
＞ そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
＞ 「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
＞ 「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
勘違いしていない？
657 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 09:12:23 ID:6hNI/38I
「あの2曲を並べたプログラミング」とあるから、おそらく勘違いはしてないと思われる。
658 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 12:23:45 ID:fNbRcxdp
ムラヴィンスキーのＣＤ来日盤でタワーオリジナルででてたから買ったけど、
八十年代であの程度の録音？ヒスノイズが酷くて聴きにくい。
おまけに怖ーーーい演奏で卒倒死そうになった。金返せ！
八十年代であの程度の録音？ヒスノイズが酷くて聴きにくい。
おまけに怖ーーーい演奏で卒倒死そうになった。金返せ！
ムラのどこがいいのか、説明してほすぃ
まず、振ってるオケの楽器が悪いでしょ？
それから、振ってる本人が悪いでしょ？
まず、振ってるオケの楽器が悪いでしょ？
それから、振ってる本人が悪いでしょ？
そういう文は良いところでも悪いところでも３つ挙げるものだ、
一つ足りないぞ。
一つ足りないぞ。
661 ：名無しの笛の踊り：2009/05/20(水) 00:53:16 ID:XziTw4ve
録音も悪いでしょ？
楽器は管が輸入品で特に良いはずだけど、ラッパが汚い（録音のせいか？）
ストイックな演奏だからタコやブラ４あたり「は」上手い。曲を選ぶ指揮者。
コンドラシンの万能＆雄弁さに全然及ばない。
ストイックな演奏だからタコやブラ４あたり「は」上手い。曲を選ぶ指揮者。
コンドラシンの万能＆雄弁さに全然及ばない。
663 ：名無しの笛の踊り：2009/05/20(水) 11:58:52 ID:ZErjH1+b
ムラは駄目指揮者だったが、国が擁護しただけです。
このスレだけ的にはいいんじゃない？それで
このスレだけね。
このスレだけね。
665 ：名無しの笛の踊り：2009/05/20(水) 21:58:36 ID:UzE+ZKZy
ショスタコーヴィチの交響曲第１５番を集めていますが、
ムラヴィンスキーのCD聞いて唖然としました。
ここまで、雑でやっつけの演奏聞いたことないですね。
ムラヴィンスキーのCD聞いて唖然としました。
ここまで、雑でやっつけの演奏聞いたことないですね。
>>665
CD化されていない72年盤を聴いてみな。180度印象変わるから。
CD化されていない72年盤を聴いてみな。180度印象変わるから。
668 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 01:03:00 ID:DO63QhiG
あれもたいしたことないよ。www
>>668
IDが泥臭いなｗ
IDが泥臭いなｗ
670 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 02:16:29 ID:yF2XrYfY
671 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 08:34:04 ID:5i0syRd3
>>666
タコ自身が連日リハーサルに立ち会って楽譜に書き込みして、休憩時と終了後に打ち合わせしてるけど？本番をタコは絶賛してるけど？
タコ自身が連日リハーサルに立ち会って楽譜に書き込みして、休憩時と終了後に打ち合わせしてるけど？本番をタコは絶賛してるけど？
672 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 10:05:11 ID:yF2XrYfY
15番は演奏を聞いたのみだろ。
綿密に指導したのはマキシム
綿密に指導したのはマキシム
673 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 11:08:36 ID:5i0syRd3
マキシムは綿密に指導したろうが、レニングラード初演の際にもリハーサル全てに立ち会っているよ。
674 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 12:32:16 ID:yF2XrYfY
それであの程度か
675 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 12:40:55 ID:5i0syRd3
もちろん感想は人それぞれ。
作曲者自身は最大限の賛辞を送ったにしても。
作曲者自身は最大限の賛辞を送ったにしても。
676 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 12:42:33 ID:Oxl8Otis
「ルスランとリュドミラ」序曲を豪速で演ることが
ムラヴィンにとっての芸術であり、ファンの喜びであった
「どうすればルスランで5分の壁を破れるか」 それがムラヴィンの生きがいであった
そういうスポーツみたいな音楽の時代があったんだ
ムラヴィンにとっての芸術であり、ファンの喜びであった
「どうすればルスランで5分の壁を破れるか」 それがムラヴィンの生きがいであった
そういうスポーツみたいな音楽の時代があったんだ
677 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 12:45:34 ID:yF2XrYfY
しかも、高速ルスランならオーマンディ・フィラ管の方が断然いいのな。
678 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 12:55:17 ID:yF2XrYfY
ショスタコの表向きの賛辞と「証言」の信憑性は、どっこいどっこいだと思うけど。
しかし「証言」の曲芸なんてのは、全くそのとおりだろ。
しかし「証言」の曲芸なんてのは、全くそのとおりだろ。
このスレの方はやはりムラヴィンスキーが気になる人たちなんですね。
俺なんてタコ15番の日本初演は聞きましたがそれ意向30数年まともに聞いていないし、
ムラヴィンスキーの録音も聞いていない、マキシムのレクチャーの件も知らない。
ファン失格ですね。
このスレ、結構勉強になります。
有難うございます。
俺なんてタコ15番の日本初演は聞きましたがそれ意向30数年まともに聞いていないし、
ムラヴィンスキーの録音も聞いていない、マキシムのレクチャーの件も知らない。
ファン失格ですね。
このスレ、結構勉強になります。
有難うございます。
680 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 14:00:25 ID:yF2XrYfY
あんまし聞いていないからファンでいられるのでしょう。
幸せなことです
幸せなことです
たしかに。
>>680,681のムラヴィン通ぶりにはあたまが下がりますｗ
683 ：名無しの笛の踊り：2009/05/21(木) 20:50:17 ID:yF2XrYfY
通でなくて、アンチなら失礼ってもんだろw
またまた、そんなこと仰って・・・・ｗｗ
オケ厨が水槽厨に向かって言う台詞みたいだねww
ムラヴィン厨が吹奏レベルなのは同意
なんというか哀れな奴らだなｗｗｗ
>>686
違うよ、理解力無いなあ、、、、、
違うよ、理解力無いなあ、、、、、
ムラヴィン厨の哀れさときたら(ry wwwww
ムラヴィンスキー指揮 レニングラードサーカス団wwwww
ムラヴィンスキー指揮 レニングラードサーカス団wwwww
691 ：名無しの笛の踊り：2009/05/22(金) 00:03:31 ID:3bzsy9E3
カチカチカクカクとした演奏は水槽厨が大好きそうw
それなりにいい指揮者だろうが、録音も悪いし、わざわざ崇めて聞くほどのもんでもない。
オケのレベルも、言われるほどのもんじゃないじゃん。
アンサンブルの緻密さなら、他にうまいオケがいろいろあるだろ
それなりにいい指揮者だろうが、録音も悪いし、わざわざ崇めて聞くほどのもんでもない。
オケのレベルも、言われるほどのもんじゃないじゃん。
アンサンブルの緻密さなら、他にうまいオケがいろいろあるだろ
692 ：名無しの笛の踊り：2009/05/22(金) 00:22:02 ID:CT1lfYNr
皆が崇めている指揮者を一刀両断する俺様ってカッコイイ！ だって ┐(´-｀)┌
693 ：名無しの笛の踊り：2009/05/22(金) 00:26:19 ID:3bzsy9E3
別に一刀両断してないし。被害妄想強いんじゃないの？
事実じゃん
事実じゃん
695 ：名無しの笛の踊り：2009/05/22(金) 01:27:28 ID:EuXa9WY8
みなさん、ムラヴィンスキーに疑問を持ったのはいつ？
俺は例の絶賛されてる「弦チェレ」を聴いたときだった
このアンサンブルのどこが厳しいの？と最初に思ったものだ
俺は例の絶賛されてる「弦チェレ」を聴いたときだった
このアンサンブルのどこが厳しいの？と最初に思ったものだ
むしろテミルカーノフを評価すべき。
まずレパートリーが面白い。今は奏者のレベル云々言われるけど、音はまあ綺麗だと思う。
とくに昔のテミルを聴いたことないムラビンヲタが叩いてて気の毒だ。
まずレパートリーが面白い。今は奏者のレベル云々言われるけど、音はまあ綺麗だと思う。
とくに昔のテミルを聴いたことないムラビンヲタが叩いてて気の毒だ。
ここのアンチ住人はみんなムラヴィンをよく聞いている。
ファンを経由してアンチになった人も多いのだろう。
俺は
例えば
評判の良い「ルスラン」序曲とか、ＤＧＧチャイコ4番4楽章。
見事な演奏には間違いないが、
テンポ速すぎてアクロバット的なものが強調されるだけ。
ああいうのが旧ソ連では喜ばれたということか？
あれは、あれ。
凄く有難がる対象ではなかろう。
ファンを経由してアンチになった人も多いのだろう。
俺は
例えば
評判の良い「ルスラン」序曲とか、ＤＧＧチャイコ4番4楽章。
見事な演奏には間違いないが、
テンポ速すぎてアクロバット的なものが強調されるだけ。
ああいうのが旧ソ連では喜ばれたということか？
あれは、あれ。
凄く有難がる対象ではなかろう。
宇野珍のカラヤンやショルティの批判は、そっくり村便にあてはまると思うわ。
699 ：名無しの笛の踊り：2009/05/22(金) 14:23:58 ID:hOtO5c8Z
聴き手の状態、気分で聴きたい演奏は違ってくるからね。
何と無くスカーン！とした気分が味わいたいときは
上述のルスランでジェットコースター気分が味わいたいとか
ローエングリンの３幕への前奏曲のラッパの３連譜を聴いて笑ってみたいとか・・
悲愴の１楽章の低弦ゴリゴリの所が聴きたいとかね。
>>696
テミルカーノフは別オケで結構よかったりするよね
NYとのシェラザードが個人的に好き。
何と無くスカーン！とした気分が味わいたいときは
上述のルスランでジェットコースター気分が味わいたいとか
ローエングリンの３幕への前奏曲のラッパの３連譜を聴いて笑ってみたいとか・・
悲愴の１楽章の低弦ゴリゴリの所が聴きたいとかね。
>>696
テミルカーノフは別オケで結構よかったりするよね
NYとのシェラザードが個人的に好き。
700 ：名無しの笛の踊り：2009/05/22(金) 15:17:24 ID:3bzsy9E3
そうだね。
ブラ四フィナーレの雷のようなコラールとか。
ブラ四フィナーレの雷のようなコラールとか。
カラヤン、ショルティ、ムラヴィン、小澤は味気なくて全部つまらん。
この中で珍ポーコーがムラヴィンだけ推すのはたしかにわからん。
この中で珍ポーコーがムラヴィンだけ推すのはたしかにわからん。
ショルティ味気ないか？
こういう指揮者たちが嫌いな人は、あの人をひいきにしてるんだろ？
なんだっけ、フルチンバイアグラーだっけ？あの人が好きなんだろ？
こういう指揮者たちが嫌いな人は、あの人をひいきにしてるんだろ？
なんだっけ、フルチンバイアグラーだっけ？あの人が好きなんだろ？
小澤はともかくカラヤンやショルティはいいじゃん。
村便は宇野珍が好きなのわかる。
解釈がベタベタじゃん。テンポ速いけど。
芸術の名を借りたエンターテイメント(曲芸）、雷太郎、村便のためにある言葉だと思うけど
村便は宇野珍が好きなのわかる。
解釈がベタベタじゃん。テンポ速いけど。
芸術の名を借りたエンターテイメント(曲芸）、雷太郎、村便のためにある言葉だと思うけど
ムラヴィンのブラームスってなにがいいの？
リズムの複雑なしかけは正確だけど、フレージングや音符の処理が雑じゃね？
録音のせいか？
リズムの複雑なしかけは正確だけど、フレージングや音符の処理が雑じゃね？
録音のせいか？
今日はこのスレに影響されて、村便鋤の演奏を聴いてみた。
チャイコ５、６。オケは連任愚豚脂フィル
５は、文句をつけようがなかった。完璧。あのお茶っ葉で、あれ以上いいお茶はいれられないだろう
思うに、村便はきっと、派手な曲を盛り上げて演奏するのが得意なんじゃないかな
だから６でいちばんよかったのが３楽章だけど、他の楽章は不満が残る
１楽章や４楽章などは、非のうちどころのない塗り絵を見ているような気分で
文句はなかなか思い浮かばないけど、でも物足りない
４楽章なんかは、もっと壮絶な感じの演奏はいくつもあると思った
途中でうんこがしたくなって、４楽章の最後で我慢できなくなって便所に行ったので最後のほうは聴けなかった
チャイコ５、６。オケは連任愚豚脂フィル
５は、文句をつけようがなかった。完璧。あのお茶っ葉で、あれ以上いいお茶はいれられないだろう
思うに、村便はきっと、派手な曲を盛り上げて演奏するのが得意なんじゃないかな
だから６でいちばんよかったのが３楽章だけど、他の楽章は不満が残る
１楽章や４楽章などは、非のうちどころのない塗り絵を見ているような気分で
文句はなかなか思い浮かばないけど、でも物足りない
４楽章なんかは、もっと壮絶な感じの演奏はいくつもあると思った
途中でうんこがしたくなって、４楽章の最後で我慢できなくなって便所に行ったので最後のほうは聴けなかった
708 ：名無しの笛の踊り：2009/05/24(日) 22:57:06 ID:5grWfLes
たしかに、ムラを聞いてるとうんこがしたくなる。
音楽なんか楽しんでられない。
絶対カーステでは聞くなよ。ww
音楽なんか楽しんでられない。
絶対カーステでは聞くなよ。ww
709 ：名無しの笛の踊り：2009/05/24(日) 23:10:11 ID:bqfFCMGY
チャイ四聞くと、曲芸的で笑えるよ
あれはあれですごいと思う。
でもやっぱり笑っちゃうな。（笑）
でもやっぱり笑っちゃうな。（笑）
初心者はムラヴィンスキーは凄い指揮者だと宇野本で刷り込まれる。
そして、実際に聴いて違和感を持つ。
そして、実際に聴いて違和感を持つ。
＞実際に聴いて
ってCDの話だろWW
そんな物で一人の芸術家を評価するなよ
ここの住人の中でいったい何人が
村のライヴ聴いたことあるんだ？WW
アホクサ
ってCDの話だろWW
そんな物で一人の芸術家を評価するなよ
ここの住人の中でいったい何人が
村のライヴ聴いたことあるんだ？WW
アホクサ
宇野が過大な表現で素人を騙すのは、ムラのCDだぜ。
なるほど、ムラヴィンスキーのＣＤは駄目で実演を聴けと言うんだな。
もう死んでるだろ、アホウ！
もう死んでるだろ、アホウ！
715 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 19:58:09 ID:at2yq38J
ＣＤでは駄目というなら、聴いても意味がない。
716 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 20:22:54 ID:OFqxiCvY
これ以上宇野に騙されたくないから、ムラには手を出さない。
717 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 20:35:04 ID:bmql6Dfn
宇野が村便のチャイコを誉めた文章なんてほとんどないだろう。
718 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 20:42:32 ID:0PW2VnBo
来日するたびに客減ったらしいね。
マニアックなファンだけが残ったんだろうな
マニアックなファンだけが残ったんだろうな
719 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 21:33:41 ID:fuLOzHvm
もう実演が聴けない下らない指揮者を褒めといても、今更聴けないので何とでも言えるのだ。
そして、録音に入りきらないと言えば言いのだ。
そして、録音に入りきらないと言えば言いのだ。
721 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 22:03:35 ID:0PW2VnBo
>>720
惨めなムラヲタ乙
惨めなムラヲタ乙
722 ：715：2009/06/01(月) 22:16:17 ID:at2yq38J
宇野さん関係なしにファンは多いだろ。
ここで誰が何吼えようとファンは動じないだろな。
女に惚れることと似たこと。
村瓶おとしめても何もいいことねえだろ。
まあ好きに吼えな。
ここで誰が何吼えようとファンは動じないだろな。
女に惚れることと似たこと。
村瓶おとしめても何もいいことねえだろ。
まあ好きに吼えな。
724 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 23:30:24 ID:at2yq38J
またバカが出てきた。www
725 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 23:33:44 ID:0PW2VnBo
>>723
おすすめはなに？
おすすめはなに？
726 ：名無しの笛の踊り：2009/06/01(月) 23:41:43 ID:0PW2VnBo
でもここまでアンチスレがのびるということは、
ファンからアンチ化した人も相当いるということだろうな
ファンからアンチ化した人も相当いるということだろうな
だって評論家が絶賛するんだもの。
そら、買っちゃうわな。
それで被害続出。
そら、買っちゃうわな。
それで被害続出。
>>725
俺は人には何も奨めない。
俺はどういうファンかというと、
何年かに一度タコやチャイコをむしょうに聞きたくなる。
決してベストの演奏とは思っていない。
他のドイツもんは10年ぶりくらいに聞いて、
こんな解釈もあるんだ、と関心する。
あの未完成がベストだと思わんわな。でも面白い。
それだけだ。
好きな女を他人に奨めるか(笑)
俺は人には何も奨めない。
俺はどういうファンかというと、
何年かに一度タコやチャイコをむしょうに聞きたくなる。
決してベストの演奏とは思っていない。
他のドイツもんは10年ぶりくらいに聞いて、
こんな解釈もあるんだ、と関心する。
あの未完成がベストだと思わんわな。でも面白い。
それだけだ。
好きな女を他人に奨めるか(笑)
>>728
要するにムラヴィンスキーの良さが判らないって事ですね。
要するにムラヴィンスキーの良さが判らないって事ですね。
731 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 00:17:38 ID:ZahwoWqC
お前は惚れた女が神かよ
おめでたい奴だ。
もう寝るがひとつ言うておこう。
村瓶は聞きまくるタイプの演奏ではないわな。
何年かに一度会えるのが幸せなのだ。俺は。
おめでたい奴だ。
もう寝るがひとつ言うておこう。
村瓶は聞きまくるタイプの演奏ではないわな。
何年かに一度会えるのが幸せなのだ。俺は。
アンチスレがこれだけ伸びるのは愛好者が多いことの裏返しでもあるんだから嬉しいことだ
734 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 00:37:15 ID:ODEwi7jv
「被害者」が多いんだ！
735 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 01:14:09 ID:wW4B4g9z
漏れもたまに聴きたくなって聴くけどアンチだ。確かにブラ4やプロコ6、タコ12
なんかは評価している。だけどタコ5は評論家が言うほど神じゃないし、タコ15
に至ってはもて余した挙句、暇つぶしに駆け出したりという怪演を遺した。
タコSymは村便のあるものはすべてベストなんていう宇野某とそれを真に受ける
バカ評論家の言動にヲタ連中の怒りが爆発してるんだろうと思う。それがなきゃ
こんなにアンチが増えるわけない。ある意味村便も気の毒な気がする。
なんかは評価している。だけどタコ5は評論家が言うほど神じゃないし、タコ15
に至ってはもて余した挙句、暇つぶしに駆け出したりという怪演を遺した。
タコSymは村便のあるものはすべてベストなんていう宇野某とそれを真に受ける
バカ評論家の言動にヲタ連中の怒りが爆発してるんだろうと思う。それがなきゃ
こんなにアンチが増えるわけない。ある意味村便も気の毒な気がする。
736 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 01:55:25 ID:ZahwoWqC
ブラ四が特に苦手なんだよな。
呼吸が浅く(宇野みたい言い方だけど）てさ
呼吸が浅く(宇野みたい言い方だけど）てさ
評論家が褒めるのが気に入らないのか・・・
おまえら評論家の耳を信用しすぎなんじゃね？
それよか自分と好みが似通った友達を作って情報交換した方が
よっぽどはずれを掴む可能性が減るよ。
おまえら評論家の耳を信用しすぎなんじゃね？
それよか自分と好みが似通った友達を作って情報交換した方が
よっぽどはずれを掴む可能性が減るよ。
738 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 21:21:52 ID:LxmcMRBu
あるとき、わたしの音楽の最大の解釈者を自負していた指揮者ムラヴィンスキイがわたしの音楽をまるで理解していないのを知って愕然とした。
交響曲第５番と第７番でわたしが歓喜の終楽章を書きたいと望んでいたなどと、およそわたしの思ってもみなかったことを言っているのだ。
この男には、わたしが歓喜の終楽章など夢にも考えたことがないのもわからないのだ。いったい、あそこにどんな歓喜があるというのか。
第５交響曲で扱われている主題は誰にも明白である、と私は思う。あれは『ボリス・ゴドゥノフ』の場面と同様、強制された歓喜なのだ。
それは、鞭打たれ、「さあ、喜べ、喜べ、それがおまえたちの仕事だ」と命令されるのと同じだ。
そして鞭打たれた者は立ち上がり、ふらつく足で行進をはじめ、「さあ喜ぶぞ、喜ぶぞ、それが俺たちの仕事だ」という。
これがいったいどんな礼賛だというのか。それが聞き取れないなんて、耳なしも同然だ。……
（『ショスタコービッチの証言』より）
交響曲第５番と第７番でわたしが歓喜の終楽章を書きたいと望んでいたなどと、およそわたしの思ってもみなかったことを言っているのだ。
この男には、わたしが歓喜の終楽章など夢にも考えたことがないのもわからないのだ。いったい、あそこにどんな歓喜があるというのか。
第５交響曲で扱われている主題は誰にも明白である、と私は思う。あれは『ボリス・ゴドゥノフ』の場面と同様、強制された歓喜なのだ。
それは、鞭打たれ、「さあ、喜べ、喜べ、それがおまえたちの仕事だ」と命令されるのと同じだ。
そして鞭打たれた者は立ち上がり、ふらつく足で行進をはじめ、「さあ喜ぶぞ、喜ぶぞ、それが俺たちの仕事だ」という。
これがいったいどんな礼賛だというのか。それが聞き取れないなんて、耳なしも同然だ。……
（『ショスタコービッチの証言』より）
739 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 21:31:07 ID:82ulLMMJ
ムラヴィンスキーの評価はともかく、この話は真実らしい。
ザンデルリンクが読響団員に、ショスタコから聞いたと話してたんだと。
ザンデルリンクが読響団員に、ショスタコから聞いたと話してたんだと。
740 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 21:37:15 ID:d3GLxImb
蛸って鬱陶しい奴だったんだな。
741 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 21:38:52 ID:82ulLMMJ
ひとつ具体的に言うと、フィナーレの終盤の金管のファンファーレ、弦なんかが刻んでいるのが
抑圧された人民、ファンファーレが虚栄のスターリン礼賛、そしてかすかな希望を表してるんだと。
抑圧された人民、ファンファーレが虚栄のスターリン礼賛、そしてかすかな希望を表してるんだと。
それを知って聴くのと知らずに聴くのとではやはり何かが違うんですよね？
何が違うのか教えていただけませんか？
何が違うのか教えていただけませんか？
743 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 21:45:24 ID:82ulLMMJ
おもしろいじゃん。それだけの話だ。
744 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 21:45:31 ID:Tde7yvrh
>>741
あまりにわかりやす過ぎてコジツケ臭い
あまりにわかりやす過ぎてコジツケ臭い
745 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 22:02:39 ID:82ulLMMJ
音楽でつたえたいことをつたえるのが作曲家なんだから、誰もわからないことをしたためてもしかたないべ
746 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 22:16:37 ID:Tde7yvrh
音でしか伝わらないことを伝えるのが作曲家だ
メッセージが大事ならギターの弾き語りでもしたほうがいい
メッセージが大事ならギターの弾き語りでもしたほうがいい
747 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 22:16:58 ID:3W2rbiru
ショスタコービチの交響曲第１５番
この曲は大変な名作だと思いますが、ムラヴィンスキーのダメ演奏を
推薦されると、初めてこの曲を聴いた人は曲の良さを理解できません。
この曲は大変な名作だと思いますが、ムラヴィンスキーのダメ演奏を
推薦されると、初めてこの曲を聴いた人は曲の良さを理解できません。
大変な名作のわりにはあまり演奏もされないしＣＤ化もされませんね・・・・
750 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 23:17:43 ID:ZahwoWqC
>>746
ラヨーク
ラヨーク
＞救われた。
何から救われたんだよ？？ww
何から救われたんだよ？？ww
752 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 23:30:48 ID:ZahwoWqC
村便の駄演のトラウマだろ
買った１枚のＣＤが糞だった ってだけでトラウマかよ、
そんなことで大騒ぎできるなんて幸せだな。
そんなことで大騒ぎできるなんて幸せだな。
754 ：名無しの笛の踊り：2009/06/02(火) 23:46:51 ID:ODEwi7jv
たった一枚で名曲とか駄作とか決めちゃうの？
聴き比べとかの発想はないの？
よかったね救われて、お目出度い限りだ。
聴き比べとかの発想はないの？
よかったね救われて、お目出度い限りだ。
村瓶のタコ５の最後、
あれが歓喜に聞こえる奴がいるのだな･･･
俺には信じられないな
あれが歓喜に聞こえる奴がいるのだな･･･
俺には信じられないな
>>745
至言。
至言。
758 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 05:33:50 ID:R4N3OLku
>>756
あれが歓喜に聴こえないのですか？
ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？
それを又勘違いして変換して聴いてるのですか？
所詮その程度なんだよ
ムラヲタなんてｗ
何にも分かっちゃないｗｗｗ
あれが歓喜に聴こえないのですか？
ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？
それを又勘違いして変換して聴いてるのですか？
所詮その程度なんだよ
ムラヲタなんてｗ
何にも分かっちゃないｗｗｗ
>>738
『証言』って、信用に足る著書なの？
『証言』って、信用に足る著書なの？
証言は偽書だというのが定説のようだが、１から１０まで嘘っぱちかどうかはわからん。
761 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 08:30:19 ID:hyUYIt8X
ムラヴィンスキーを聴いてる人って何歳くらい？
あたしゃ43才だけどルスラン以外良いと思ったことない。
有名なチャイコフスキーも素っ気ないしオケもうまくない。
ショスタコは8番がいいくらい。
某評論家絶讃のベートーヴェン4番もこけおどし。
スヴェトラーノフとかフェドセーエフのほうがよっぽどいい。
反論待つ。
あたしゃ43才だけどルスラン以外良いと思ったことない。
有名なチャイコフスキーも素っ気ないしオケもうまくない。
ショスタコは8番がいいくらい。
某評論家絶讃のベートーヴェン4番もこけおどし。
スヴェトラーノフとかフェドセーエフのほうがよっぽどいい。
反論待つ。
＞ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？
信じているとはおめでたいな。
このスレは素直な純粋なおめでたい奴が多いのか？
先入観無しに自分の耳と感性でよく聞いてみろ。
それで歓喜と聞こえればそれでよし。
村便の立場ではソ連当局の方針通り「歓喜」として演奏し、
村便自身もそれに沿った発言をしたことは十分考えられる。
「強制された歓喜の表現」なんて発言は絶対にできなかったろうな。
バーンスタイン指揮の演奏を作曲者が感激して
バーンスタインに握手を求めたという話があるが、真偽はどうなのだろう。
あれこそ明るい力強い歓喜の表現だと思うのだが。
俺はタコの発言とされているものは全て用心する。
彼を語るのは作品のみ。
信じているとはおめでたいな。
このスレは素直な純粋なおめでたい奴が多いのか？
先入観無しに自分の耳と感性でよく聞いてみろ。
それで歓喜と聞こえればそれでよし。
村便の立場ではソ連当局の方針通り「歓喜」として演奏し、
村便自身もそれに沿った発言をしたことは十分考えられる。
「強制された歓喜の表現」なんて発言は絶対にできなかったろうな。
バーンスタイン指揮の演奏を作曲者が感激して
バーンスタインに握手を求めたという話があるが、真偽はどうなのだろう。
あれこそ明るい力強い歓喜の表現だと思うのだが。
俺はタコの発言とされているものは全て用心する。
彼を語るのは作品のみ。
763 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 09:33:13 ID:+K48wovu
バンスタはグロや諧謔性をムラヴィン以上に強調した演奏してるから、
曲の本質は理解してるんじゃないの？
曲の本質は理解してるんじゃないの？
764 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 09:34:25 ID:+K48wovu
あ、フィナーレしか聞いてないのか？
ごめんごめん
ごめんごめん
>>763
それだけ曲の本質を正しく理解されて演奏分析できる方なら
さぞ素晴らしい世界的な演奏活動されている方ねんでしょうね！
指揮者？それども独奏者？それとも高名な評論家ですか？
いろいろご教授願います。
それだけ曲の本質を正しく理解されて演奏分析できる方なら
さぞ素晴らしい世界的な演奏活動されている方ねんでしょうね！
指揮者？それども独奏者？それとも高名な評論家ですか？
いろいろご教授願います。
766 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 11:53:30 ID:4I0K9CiR
767 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 12:28:41 ID:+K48wovu
>>765
スコア読め
スコア読め
768 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 12:34:23 ID:+K48wovu
769 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 12:45:45 ID:Bw2l1i46
証言は偽書なんだろうけど、ソ連社会や音楽界の様子はよくわかるよね。
ムラヲタはムラ擁護のためだけに、証言を否定にかかるからアホっぽい。
ムラヲタはムラ擁護のためだけに、証言を否定にかかるからアホっぽい。
>>769
アンチムラはムラを叩く為に
とっくに偽書と判明している証言を信じるから
さらにアホっぽい。
>>747
ショスタコーヴィチの15番はムラヴィンスキーで初めて聴いたが、
曲の良さがよくわかったよ。
その後コンドラシンやザンデルリングなども聴いたが、
ムラが駄演だとは思わないな。
好みは人それぞれでいいけど
誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
アンチムラはムラを叩く為に
とっくに偽書と判明している証言を信じるから
さらにアホっぽい。
>>747
ショスタコーヴィチの15番はムラヴィンスキーで初めて聴いたが、
曲の良さがよくわかったよ。
その後コンドラシンやザンデルリングなども聴いたが、
ムラが駄演だとは思わないな。
好みは人それぞれでいいけど
誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
771 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 13:52:11 ID:+K48wovu
アンチスレですから。巣にお帰りください。
>>770
このスレって何だと思う？
このスレって何だと思う？
スポーティーな悲愴は何度聞いても爽快だなw
774 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 14:09:31 ID:4I0K9CiR
>>768
上記の通り部分的に真実をふくんでいる。そこを全部真実とミスリーディングしてしまった事実は否めない。
そのあたりは著者の自分に都合のいい嘘や様々な事実関係含め、タコ未亡人がばっさり否定したことで済んだ話。
上記の通り部分的に真実をふくんでいる。そこを全部真実とミスリーディングしてしまった事実は否めない。
そのあたりは著者の自分に都合のいい嘘や様々な事実関係含め、タコ未亡人がばっさり否定したことで済んだ話。
タコ未亡人の話だって信憑性あるとは言い切れないだろ。
776 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 14:18:44 ID:4I0K9CiR
中身のある部分は当時絶版になってたタコの若い頃の本からの完全な丸写しなんだよ。すでに照合作業は済んで論文も出てる。残りは又々聞きと作文。資料的価値ゼロ。
777 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 14:24:38 ID:+K48wovu
だからタコヲタもムラヲタも嫌われる
アンチに意見したらムラヲタ認定かよ
おかしなスレだな。
まともな奴は発言しないほうがいいぞ。
釣りスレ認定でスルーがよさそうだ。
おかしなスレだな。
まともな奴は発言しないほうがいいぞ。
釣りスレ認定でスルーがよさそうだ。
780 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 17:23:36 ID:R4N3OLku
ムラヲタ乙！！
>>779
必死だなムラヲタw
必死だなムラヲタw
うん必死だぜ（笑）
満足？ふふ
満足？ふふ
このスレを読んで感銘いたしました。
それは非常に良い言葉を見付けることが出来たからです。
＞誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
赤いIDの人には是非紙に書いて覚えて欲しいですね。
それは非常に良い言葉を見付けることが出来たからです。
＞誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
赤いIDの人には是非紙に書いて覚えて欲しいですね。
784 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 19:16:03 ID:HYCmJfJs
ショスタコ最晩年の傑作交響曲第１５番
ソヴィエト社会主義人民共和国認定最高指揮者の権威で初演しながら、
全く曲の良さを生かせない演奏に終始。
しかも、日本ではそれを持ち上げる評論家に絶賛されてしまったからたまらない。
つまらん曲だと思われて、めったに演奏されない。
ショスタコも無念だろうね
ソヴィエト社会主義人民共和国認定最高指揮者の権威で初演しながら、
全く曲の良さを生かせない演奏に終始。
しかも、日本ではそれを持ち上げる評論家に絶賛されてしまったからたまらない。
つまらん曲だと思われて、めったに演奏されない。
ショスタコも無念だろうね
785 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 19:30:32 ID:Bw2l1i46
全体的にせかせかしたテンポ設定をするよね。
786 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 20:00:09 ID:+K48wovu
ファンスレは全く荒らしてないのに、なんでヲタはこっちにちょっかい出すんだ？
アンチスレで好きじゃないものを語ったらいかんのか？
アンチスレで好きじゃないものを語ったらいかんのか？
788 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 20:12:45 ID:+K48wovu
>>787
ムラの奥さんのフルート吹きは、それに全くきづいてなかったんだと
ムラの奥さんのフルート吹きは、それに全くきづいてなかったんだと
博識だなぁ・・・書き込みも熱心だし。 ライフワークなの？
790 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 20:30:49 ID:+K48wovu
うん。詳しいよ。証言の真偽の最新の研究の話も知ってたよw
ムラ夫人曰く、ムラが「スターリンの長靴」と言った箇所がフィナーレにあるらしいから、
音型の話は多分関係ないだろうね。
ムラ夫人曰く、ムラが「スターリンの長靴」と言った箇所がフィナーレにあるらしいから、
音型の話は多分関係ないだろうね。
>>+K48wovu
おまいは実はファンなのだな
よくわかった。
おまいは実はファンなのだな
よくわかった。
792 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 20:38:33 ID:+K48wovu
ぶっちゃけて言うと、素人受けしやすい演奏するじゃん（玄人とはなに？という突っ込みはなしね）。
正直ハマったよ。高速テンポや迫力にワクワクしてさ
エンターティナーぶりはストコ以上じゃないかな？
正直ハマったよ。高速テンポや迫力にワクワクしてさ
エンターティナーぶりはストコ以上じゃないかな？
795 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 20:53:35 ID:+K48wovu
いやいや、村瓶の演奏で。
797 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 21:02:08 ID:+K48wovu
だからムラのは飽きたっての。
フィナーレの下品なラッパとか笑っちゃいます
フィナーレの下品なラッパとか笑っちゃいます
バーンスタインは？
あれはあれで、結構好きなんだけど。ラッパの高いところ。
あれはあれで、結構好きなんだけど。ラッパの高いところ。
いやいや、飽きる前はどうだったの？やっぱり６０年？７３年？
800 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 21:08:01 ID:+K48wovu
ラッパは例え。全体に音は汚いよ。
それこそバンスタのタコ5と比べて、気付かないの？
それこそバンスタのタコ5と比べて、気付かないの？
801 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 21:08:58 ID:+K48wovu
>>799
56年
56年
802 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 21:09:56 ID:7mR+rsjC
トスカニーニ以上にテンポの速い指揮者はこの人ぐらいなもんだろ
有名なチャイコ三大交響曲集などせっかちもいいとこ
有名なチャイコ三大交響曲集などせっかちもいいとこ
すまん、リロードが遅れました。↑忘れてください。
805 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 21:12:04 ID:+K48wovu
>>803
いろいろw
いろいろw
806 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 21:35:39 ID:4I0K9CiR
＞+K48wovu
飽きるほど聞きまくったファンだったのですね。
やりまくりはいけません。
また時間をおいて楽しむと良い、かもしれません。
飽きるほど聞きまくったファンだったのですね。
やりまくりはいけません。
また時間をおいて楽しむと良い、かもしれません。
808 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 23:32:05 ID:+K48wovu
もう結構ですわ。
音楽の勉強を真面目に再開したら、まともに聞く対象から消えました。
音楽の勉強を真面目に再開したら、まともに聞く対象から消えました。
音楽を勉強の対象とする方でしたか、
それではたかだか趣味で音楽を聴く程度の者とは
会話が成り立たないのも当然と言えば当然ですね。
それではたかだか趣味で音楽を聴く程度の者とは
会話が成り立たないのも当然と言えば当然ですね。
宇脳患者って大変なのね。
そうですね。
村瓶が元気だった頃のレンフィル、
今の常識ではそれは具合悪いオケでしょうし。
俺もその時代は村瓶も古便も避けて通ったものです。
今はすっかり忘れてこのスレにも出入りしないほうがよろしいかも。
村瓶が元気だった頃のレンフィル、
今の常識ではそれは具合悪いオケでしょうし。
俺もその時代は村瓶も古便も避けて通ったものです。
今はすっかり忘れてこのスレにも出入りしないほうがよろしいかも。
ID:FVBx4NIgの４回の発言ってどれもこれも
国会のヤジみたい、タイミングといい内容といい。
アンチ以外＝ムラおた＝宇野厨 というステレオ思考はとっても単純ですね
いっそ清々しいほどだ とでも言っておきましょうか。
こんなスレ名のところだから唯煽ってみたいだけの人間がかなりやってきていると思いますよ。
例えば>>789みたいなのとか。
国会のヤジみたい、タイミングといい内容といい。
アンチ以外＝ムラおた＝宇野厨 というステレオ思考はとっても単純ですね
いっそ清々しいほどだ とでも言っておきましょうか。
こんなスレ名のところだから唯煽ってみたいだけの人間がかなりやってきていると思いますよ。
例えば>>789みたいなのとか。
814 ：名無しの笛の踊り：2009/06/03(水) 23:50:59 ID:RkGutrvz
>>776 >中身のある部分は当時絶版になってたタコの若い頃の本からの完全な丸写し
タコの若い頃の本なんて出てないよ。何なら本のタイトルを言ってみ?
公式の雑誌論文や発言は「サヴェツカヤ・ムージカ」などに掲載され、知る人
ぞ知るラドガ出版の本「ショスタコーヴィチの回想」にもまとめられたが、
「証言」と同じ文面は見当たらないね。
もまいこそ又また聞きのデマのタレ流しはやめれ。
タコの若い頃の本なんて出てないよ。何なら本のタイトルを言ってみ?
公式の雑誌論文や発言は「サヴェツカヤ・ムージカ」などに掲載され、知る人
ぞ知るラドガ出版の本「ショスタコーヴィチの回想」にもまとめられたが、
「証言」と同じ文面は見当たらないね。
もまいこそ又また聞きのデマのタレ流しはやめれ。
宇野ら一部評論家の不自然な過大評価が、ムラヴィンスキーへの反感を助長する。
過ぎたるは及ばざるが如し。
評論家は、演奏家の名誉のためにも常軌を逸した評価を慎むべし。
過ぎたるは及ばざるが如し。
評論家は、演奏家の名誉のためにも常軌を逸した評価を慎むべし。
816 ：名無しの笛の踊り：2009/06/04(木) 01:22:14 ID:A+4txxKR
「証言」は、タコの「自伝」にはいってるいわゆる「公式文書」からの引き写しはいっぱいあるね。ほとんどがそっくりそのままなんで、やっぱりなとは思った。
817 ：名無しの笛の踊り：2009/06/04(木) 08:12:37 ID:TqaeSbK3
>>815
一部の評論家が、「交響曲第○番はムラヴィンスキーを聞いていれば
あとはいらない」などと書くと、
ムラヴィンスキーの演奏を聞いて「つまらん曲だ」と思った人は
もうその曲は聴かなくなるだろう。
無責任な評論は、作曲者の名誉も傷つけている。
一部の評論家が、「交響曲第○番はムラヴィンスキーを聞いていれば
あとはいらない」などと書くと、
ムラヴィンスキーの演奏を聞いて「つまらん曲だ」と思った人は
もうその曲は聴かなくなるだろう。
無責任な評論は、作曲者の名誉も傷つけている。
818 ：名無しの笛の踊り：2009/06/04(木) 20:29:04 ID:8wQb4y8W
歯茎の事か
820 ：名無しの笛の踊り：2009/06/04(木) 21:59:56 ID:OrYxewkQ
そもそも宇野がショスタコーヴィチを理解してるとは思えん
821 ：名無しの笛の踊り：2009/06/04(木) 22:09:29 ID:SZ5Lk623
嫌いで理解できない作曲家の評論をしたときに、それを持ち出すよな。
ところで村瓶のベト4ってどんな感じ？
ところで村瓶のベト4ってどんな感じ？
ニコニコ動画ではクライバーと並んで圧倒的な人気だけどな
824 ：名無しの笛の踊り：2009/06/04(木) 23:38:07 ID:SZ5Lk623
それはあのお方の信者たちでしょ
>>824
ムラは再生回数30万の人気動画「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」で
タコ5高速演奏したおかげでクラ初心者に大受けし単発動画が3万越え
クライバーはベト7やニューイヤーの指揮のおかげで
「楽しそうに指揮する爺さん」と認識されて再生数1万越え
クラシックで再生回数これだけいくの珍しいよ
ムラは再生回数30万の人気動画「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」で
タコ5高速演奏したおかげでクラ初心者に大受けし単発動画が3万越え
クライバーはベト7やニューイヤーの指揮のおかげで
「楽しそうに指揮する爺さん」と認識されて再生数1万越え
クラシックで再生回数これだけいくの珍しいよ
826 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 06:52:27 ID:Az22UyzX
クラシック？
サーカスの間違えだろ？
サーカスの間違えだろ？
827 ：名無しの笛の踊り：2009/06/06(土) 04:12:08 ID:A83vVs7N
どれ聴いても速いけど、せかせか感は皆無だ、
と思う俺はムラフェチだ。
と思う俺はムラフェチだ。
828 ：名無しの笛の踊り：2009/06/06(土) 11:22:04 ID:s1n4XUWV
>>825
> 「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」
この企画は面白かったですね。
この動画から、ショスタコーヴィチ第５番第４楽章リハーサルの
動画に流れて行くんじゃないかな…
あの動画、音悪くてもすごく良い演奏だと思う。
クライバー／ニューイヤーの演奏も好き。
ニコ動って、色々動画があって侮れない。
> 「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」
この企画は面白かったですね。
この動画から、ショスタコーヴィチ第５番第４楽章リハーサルの
動画に流れて行くんじゃないかな…
あの動画、音悪くてもすごく良い演奏だと思う。
クライバー／ニューイヤーの演奏も好き。
ニコ動って、色々動画があって侮れない。
830 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 02:49:13 ID:VqhTnbmr
ムラヴィンスキー/レニングラードを絶対視するつもりはありませんが、
彼らのような演奏を素晴らしいと思わない人はクラシックを聴く必要がありません。
いくら聴いても時間と人生の無駄です。
どうしても音を聴きたくば、質の悪いJ-POPだのラップ？(少なくとも音楽ではない)
だのを聴いていれば宜しい。
耳が悪いか、頭が悪いか、はたまた、その両方か。
そういう人が、クラシックファンの中にいることによって
どれほど下らない、演奏会、CDが存在しているか。
音楽を勉強すればするほど、嫌いに...それでは音楽を勉強した
ことにはなりません。根本から叩き直しましょう。
ここにきて、何で近年、演奏家および聴き手の質が低落しているのか、
その一端がわかりました。
その点だけは、ありがとうございます。
彼らのような演奏を素晴らしいと思わない人はクラシックを聴く必要がありません。
いくら聴いても時間と人生の無駄です。
どうしても音を聴きたくば、質の悪いJ-POPだのラップ？(少なくとも音楽ではない)
だのを聴いていれば宜しい。
耳が悪いか、頭が悪いか、はたまた、その両方か。
そういう人が、クラシックファンの中にいることによって
どれほど下らない、演奏会、CDが存在しているか。
音楽を勉強すればするほど、嫌いに...それでは音楽を勉強した
ことにはなりません。根本から叩き直しましょう。
ここにきて、何で近年、演奏家および聴き手の質が低落しているのか、
その一端がわかりました。
その点だけは、ありがとうございます。
831 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 02:54:06 ID:9+tBgNB/
あんな録音の悪い演奏を聞いても、なにがいいかさっぱりわかりません
832 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 02:56:40 ID:9+tBgNB/
耳も頭もいい人は、あんな糞録音の汚い演奏を聞くと、具合が悪くなるでしょう。
生はどんなんか知らんけど、音符の処理はヒステリックな印象うけるね
生はどんなんか知らんけど、音符の処理はヒステリックな印象うけるね
833 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 03:11:39 ID:VqhTnbmr
ん？
演奏云々ではなくて、主に録音についてでしたか？
勘違いしてました。指揮者としての話かと。
では、LENINGLARD MASTERSはかなり録音というかリマスター良いですよ。
あの程度でも観賞に差し支えるのですか？
ちなみに録音がいいものとはどんなのですか？
「ヒステリックな印象」→印象批評はチョッと...
論理性に欠くので。
演奏云々ではなくて、主に録音についてでしたか？
勘違いしてました。指揮者としての話かと。
では、LENINGLARD MASTERSはかなり録音というかリマスター良いですよ。
あの程度でも観賞に差し支えるのですか？
ちなみに録音がいいものとはどんなのですか？
「ヒステリックな印象」→印象批評はチョッと...
論理性に欠くので。
論理性のカケラもない>>830が人のカキコを「論理性に欠く」などとは、笑止千万。
835 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 04:40:05 ID:VqhTnbmr
どのあたりに論理性がないでせう？
且つ「欠片も」とは何の謂で？
具体的に指摘せず批判とは、笑止万千。(ORDERが１つ勝？)
且つ「欠片も」とは何の謂で？
具体的に指摘せず批判とは、笑止万千。(ORDERが１つ勝？)
836 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 07:09:16 ID:Z225Ey5n
蓼食う虫も好き好き
自分が食うのは勝手だが、それが「美味い」と評価して
言いふらすのはやめてほしい。
蓼は蓼にすぎないのだから
自分が食うのは勝手だが、それが「美味い」と評価して
言いふらすのはやめてほしい。
蓼は蓼にすぎないのだから
837 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 08:37:52 ID:9+tBgNB/
・音符の処理が雑
・サウンドに色彩感がない
・曲をレイプする
だから嫌い
・サウンドに色彩感がない
・曲をレイプする
だから嫌い
838 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 09:56:59 ID:hQJUHda2
839 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 11:19:20 ID:Z5vQ4HHt
265 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 01:13:53 ID:VqhTnbmr
アメリカのオーケストラのベートーヴェン！呵呵大笑！
食べ物でいえば100円バーガー。
それを美味しいと思うのは、その人の味覚だから仕方ないが、
私は一口で吐き出す。
元よりアメリカに文化はないけれど、アメオケ(アメヨコっぽい)の
スーザとウェストサイドは良い演奏をするよね。バーンスタインとかいう
ジャズメンも。さすが！
ベートーヴェンはベルリンに限る。もちろん50年代までだけど。
あと60年代、ニュルンベルグ管は素晴らしくドイッチュガイスト！
今ならハンブルグのオケがまあまあ。チューニング方法が違う。
いろいろな音源が手に入る現在、本物を追及しなきゃ。
此れも食と同じ。
267 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 02:57:29 ID:VqhTnbmr
その程度の耳の人はそうでしょう。思い込みとしか思わない。
演奏でも、スピーカーでも、たくさん聴けば、自ずから国と時代が
判るようになるものです。
そこまで耳を訓練してみて下さい。本物を聴き、語るには必要なことです。
まあ音のグルメになる必要がなければ別ですが。
ダフニスという曲は、最高のグルメ、またそうなりたい人にとって
最高の御馳走なのです。
ある意味で試金石ですね。
どうやら懐古厨のようだ。
アメリカのオーケストラのベートーヴェン！呵呵大笑！
食べ物でいえば100円バーガー。
それを美味しいと思うのは、その人の味覚だから仕方ないが、
私は一口で吐き出す。
元よりアメリカに文化はないけれど、アメオケ(アメヨコっぽい)の
スーザとウェストサイドは良い演奏をするよね。バーンスタインとかいう
ジャズメンも。さすが！
ベートーヴェンはベルリンに限る。もちろん50年代までだけど。
あと60年代、ニュルンベルグ管は素晴らしくドイッチュガイスト！
今ならハンブルグのオケがまあまあ。チューニング方法が違う。
いろいろな音源が手に入る現在、本物を追及しなきゃ。
此れも食と同じ。
267 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 02:57:29 ID:VqhTnbmr
その程度の耳の人はそうでしょう。思い込みとしか思わない。
演奏でも、スピーカーでも、たくさん聴けば、自ずから国と時代が
判るようになるものです。
そこまで耳を訓練してみて下さい。本物を聴き、語るには必要なことです。
まあ音のグルメになる必要がなければ別ですが。
ダフニスという曲は、最高のグルメ、またそうなりたい人にとって
最高の御馳走なのです。
ある意味で試金石ですね。
どうやら懐古厨のようだ。
音楽の魅力の感じ方は本当に人それぞれ。
837さんのいうことはもっともだ。
しかし俺は村瓶は嫌いではない。
すごく好きではないが曲によったらすごく引き込まれる。
しかし、
あの時代今評価すると変なオケだし、
管楽器の奏法が個性的過ぎ。
嫌な人は受け付けられないかもよ。
837さんのいうことはもっともだ。
しかし俺は村瓶は嫌いではない。
すごく好きではないが曲によったらすごく引き込まれる。
しかし、
あの時代今評価すると変なオケだし、
管楽器の奏法が個性的過ぎ。
嫌な人は受け付けられないかもよ。
841 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 12:11:45 ID:3HEs0a2H
逆。つかインターナショナル化の弊害だな。
どこの地方のオケも同じ音出すようになっちまった。
こないだのモスクワなんかロシアン風味皆無の無国籍オケだった。
どこの地方のオケも同じ音出すようになっちまった。
こないだのモスクワなんかロシアン風味皆無の無国籍オケだった。
842 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 12:44:44 ID:Z5vQ4HHt
ID:VqhTnbmr
君の話だと、ロシアもの以外のムラヴィンは100円ピロシキということになるが、
それでいいのかね？
君の話だと、ロシアもの以外のムラヴィンは100円ピロシキということになるが、
それでいいのかね？
843 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 12:49:04 ID:Z5vQ4HHt
>>840
弦も独特。なにやってもショスタコを弾くみたいに演奏する。
タイトといえばタイトだが、かな切り声にも聞こえる
>>841
でもレニングラードフィルはロシア臭くないということを売りにしてたんでっせ。
十分ボルシチのにおいがするけどｗ
弦も独特。なにやってもショスタコを弾くみたいに演奏する。
タイトといえばタイトだが、かな切り声にも聞こえる
>>841
でもレニングラードフィルはロシア臭くないということを売りにしてたんでっせ。
十分ボルシチのにおいがするけどｗ
レイプなんて単語を使う奴の品性を疑う。
日常頻繁に使っているゲス野郎なのか？
日常頻繁に使っているゲス野郎なのか？
845 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 12:50:50 ID:JbcQ0jKU
あ。100円ピロシキ食べたくなった。
と思ったら昼メシ時かw
と思ったら昼メシ時かw
846 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 12:52:14 ID:9+tBgNB/
847 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 14:01:38 ID:3HEs0a2H
848 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 14:30:14 ID:9+tBgNB/
演奏家は作曲家の使途。
演奏家は、いろんな国の作曲家の演奏をやるんだから、作曲家と演奏家はありかたを混同してはいけない
演奏家は、いろんな国の作曲家の演奏をやるんだから、作曲家と演奏家はありかたを混同してはいけない
849 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 14:45:33 ID:3HEs0a2H
850 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 14:53:33 ID:9+tBgNB/
原典マンセー派です
851 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:01:00 ID:3HEs0a2H
おれはフランスのオケにはベトやチャイコの曲でもバソンを使って欲しい方の人間なので。
852 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:03:50 ID:9+tBgNB/
>>851
巨匠時代マンセー派ですな？
巨匠時代マンセー派ですな？
853 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:05:48 ID:9+tBgNB/
でも俺はゲルギ河童やテミルも好きだよ。
比較的ロシアの匂いも残してるけど
比較的ロシアの匂いも残してるけど
854 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:13:14 ID:nyQwlJ0Y
ムラビン様は今の価値観でいえばダメダメな所もあるがやっぱりすごいよ
ショスタコとチャイコは申し分ないし、あと本人の愛したブラ４は最高だね
どの演奏も長い練習時間が許す深い解釈が行き渡ってるぜ
ショスタコとチャイコは申し分ないし、あと本人の愛したブラ４は最高だね
どの演奏も長い練習時間が許す深い解釈が行き渡ってるぜ
855 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:13:20 ID:3HEs0a2H
>>852
いや、古楽器も好きだけど？
いや、古楽器も好きだけど？
856 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:16:45 ID:9+tBgNB/
村のブラ4はよくわからない。バランス悪くて。
フィナーレのコラールはロシア臭プンプンでゲンナリした。
でも村のチャイコは実は結構好きなんだ
フィナーレのコラールはロシア臭プンプンでゲンナリした。
でも村のチャイコは実は結構好きなんだ
858 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:51:26 ID:3HEs0a2H
>>852
今気がついたんだが、もしかしてフランスにはバソン使ってるオケが今も沢山あることを知らないのか？
今気がついたんだが、もしかしてフランスにはバソン使ってるオケが今も沢山あることを知らないのか？
859 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:52:03 ID:9+tBgNB/
確かに配慮がない言い方だな。すみませんm(_ _)m
2ちゃんで原曲レイプとか使う人がいるので真似しちゃった
2ちゃんで原曲レイプとか使う人がいるので真似しちゃった
860 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 15:54:26 ID:9+tBgNB/
861 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 16:04:44 ID:3HEs0a2H
862 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 16:16:08 ID:9+tBgNB/
863 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 16:24:14 ID:3HEs0a2H
864 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 16:36:40 ID:9+tBgNB/
あっそ
ところでアンチスレでなにわめいてるの？
本スレで教祖マンセーしたら？
アンチは全く本スレ荒らしてないし
ところでアンチスレでなにわめいてるの？
本スレで教祖マンセーしたら？
アンチは全く本スレ荒らしてないし
865 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 16:46:26 ID:3HEs0a2H
別に信者じゃないし(笑)
866 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 16:50:23 ID:9+tBgNB/
あ、俺がつっかかったのか。
ごめんピロシキと間違ってた
ごめんピロシキと間違ってた
868 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 17:07:59 ID:3HEs0a2H
上野のやきとん屋で一人酒の肴ですわ(笑)
これ以上飲むと肝心な時にうつらうつらしそう(-_-)
これ以上飲むと肝心な時にうつらうつらしそう(-_-)
永遠のB級指揮者
一流と勘違いするやつがいるから、おかしな話になる。
ムラヴィン本スレは気持ち悪くてロムるのが限界、書く気にはならん。
一流と勘違いするやつがいるから、おかしな話になる。
ムラヴィン本スレは気持ち悪くてロムるのが限界、書く気にはならん。
870 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 01:51:56 ID:BQLEu8fa
普通はＢ級と書いたらＡ級、Ｓ級となって
一流と書いたらそれとの比較は二流と表現するもの。
そんなこともわからない奴は相手にしちゃダメだよ。
一流と書いたらそれとの比較は二流と表現するもの。
そんなこともわからない奴は相手にしちゃダメだよ。
872 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 05:07:20 ID:d1wYb4uc
ムラのブラ４リハーサル映像見てたら神としか思えん。
アンチの皆さんがどう酷評するのかとても知りたい。
アンチの皆さんがどう酷評するのかとても知りたい。
873 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 06:10:22 ID:I5d9EXzi
簡単に神とか言う奴
コワイ
コワイ
874 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 07:12:16 ID:QWDSRSZ8
875 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 08:03:07 ID:d1wYb4uc
普段から何の信仰も無い俺の言う「神」なんて言葉は
単に「スゲー」とか「ハンパねー」程度のことだ。
怖がらずに飯喰って二度寝してくれ。
単に「スゲー」とか「ハンパねー」程度のことだ。
怖がらずに飯喰って二度寝してくれ。
876 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 08:10:46 ID:I5d9EXzi
普段から何の信仰も無い奴が神ですか
余計コワイ
余計コワイ
877 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 08:29:57 ID:tECJB0KA
アマチュアの練習だよ、あれ。はっきし言って。
そんなに高度なこと言ってるか？
そんなに高度なこと言ってるか？
ムラヴィンスキーは超個性派であり、好き嫌いが極端に分かれるという事実を正しく伝えられない馬鹿な音楽評論家が、絶賛を鵜呑みにして神格化するファンと、それに反発して叩きまくるアンチとの争いを生み出した。
村は超個性派で好き嫌いがめっちゃ分かれますよ、と評論家は正しく伝えるべきだ。
そうすれば、リスナーは後は自分に合うか合わないかを判断するだけで終わり、他人の評価を目くじら立てて批判する必要がなくなる。
村は超個性派で好き嫌いがめっちゃ分かれますよ、と評論家は正しく伝えるべきだ。
そうすれば、リスナーは後は自分に合うか合わないかを判断するだけで終わり、他人の評価を目くじら立てて批判する必要がなくなる。
879 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 09:42:15 ID:QWDSRSZ8
プロにアマチュアのように細かい指示を出して、指揮者の思うままの音楽をつくった。
しかしそこには奏者の自発性はない。
なんか学校水槽みたいだな
しかしそこには奏者の自発性はない。
なんか学校水槽みたいだな
880 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 10:11:32 ID:d1wYb4uc
余計怖がらせて申し訳ない。許しておくれ。
881 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 11:21:11 ID:tECJB0KA
あのリハを神と思える信者が怖い。
もし楽器やってる人だったら、普段どんな練習をしてるか疑問に思う。
めちゃ基礎的なことばっかりじゃん
うちのオケでもあんなことはやってるぞ（当然あんな上手じゃないが）
でもくだらんところでピッチずれてたり、バランス崩したり、
レンフィルの個々の力量はそうでもないのかな？
もし楽器やってる人だったら、普段どんな練習をしてるか疑問に思う。
めちゃ基礎的なことばっかりじゃん
うちのオケでもあんなことはやってるぞ（当然あんな上手じゃないが）
でもくだらんところでピッチずれてたり、バランス崩したり、
レンフィルの個々の力量はそうでもないのかな？
882 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 12:14:21 ID:aX/zUn1f
883 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 20:32:32 ID:tECJB0KA
内容は誰も否定してないし
神？はあ？ってだけだが？
神？はあ？ってだけだが？
ムラヴィンが神？
俗物だよ、ムラヴィンは。
スターリンと同レベル。
俗物だよ、ムラヴィンは。
スターリンと同レベル。
>>884
スターリンのレベルって？
スターリンのレベルって？
世界史的レベル！
だよな？>>884
だよな？>>884
887 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 23:16:46 ID:OXUNaEYw
スレの流れが、村便が優れているか凡庸かという流れになっているようだが、
優れていることは事実。だが「タコは村便以外要らん」などという評論家と
それを受け売りして神格化している信者に異議を唱えているだけだ。
タコに関して言えば全集じゃないから元から選外なのだが、こんな演奏も
あるよ、的に4〜5thチョイスなら異議も唱えないだろう。
優れていることは事実。だが「タコは村便以外要らん」などという評論家と
それを受け売りして神格化している信者に異議を唱えているだけだ。
タコに関して言えば全集じゃないから元から選外なのだが、こんな演奏も
あるよ、的に4〜5thチョイスなら異議も唱えないだろう。
891 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 23:55:50 ID:tCHHujHE
自分で説明も出来ないことなら書くな と、先に書いておこう。
これを見て発憤したなら頑張ってくれ賜え、期待して待ってるから。
これを見て発憤したなら頑張ってくれ賜え、期待して待ってるから。
>>884
無知乙
無知乙
>>893
ムラヴィンバカ乙
ムラヴィンバカ乙
ID:tYf6Rbos
スターリンを引き合いに出して、それしか書けんとは。
世界史やり直してからにしろよ。
スターリンを引き合いに出して、それしか書けんとは。
世界史やり直してからにしろよ。
だって、こけおどし的のところがスターリンと似てるもの。
「それしか書けん」なんて、勝手な解釈するな、ムラヴィンバカ！
「それしか書けん」なんて、勝手な解釈するな、ムラヴィンバカ！
わかった。
>>897の１行目みたいなスターリン解釈が書けるんだ…
いやあ、悪かった。
特に
「だって」が素晴らしい！
>>884読んで、
どれだけ見事な論説が読めるか『勝手な解釈』をしていた、
我々が間違っていた。
続きを楽しみにしているよ…
>>897の１行目みたいなスターリン解釈が書けるんだ…
いやあ、悪かった。
特に
「だって」が素晴らしい！
>>884読んで、
どれだけ見事な論説が読めるか『勝手な解釈』をしていた、
我々が間違っていた。
続きを楽しみにしているよ…
899 ：891：2009/06/22(月) 10:44:42 ID:I9Y1UOUG
900 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 11:34:19 ID:4+aBi9QV
まだ、やってんのかよｗ
ムラヲタってこんな時しか勢いないのな
まぁ頑張れ
応援してるぞスターリン
ムラヲタってこんな時しか勢いないのな
まぁ頑張れ
応援してるぞスターリン
901 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 19:27:22 ID:WRmcXBek
村ＤＶＤって、ムラヴィンサーカス団長の曲芸の調教の様子をつたえた、
貴重な映像だよな
貴重な映像だよな
ムラヴィンスキーは、好き嫌いが極端に分かれる超個性派指揮者です。
それ以上でもなければそれ以下でもない。
それ以上でもなければそれ以下でもない。
903 ：名無しの笛の踊り：2009/06/23(火) 14:23:07 ID:iByVgqQQ
>>869
オラも、オタクがいうところの
Ａ級？一流？知りたいな。
まさか
チェリとかじゃないだべ？
あれは、Ａ級戦犯。
ストコなら、ナイスギャグ！
キャプランならムラの負けだな。
マラやらんよってに。
オラも、オタクがいうところの
Ａ級？一流？知りたいな。
まさか
チェリとかじゃないだべ？
あれは、Ａ級戦犯。
ストコなら、ナイスギャグ！
キャプランならムラの負けだな。
マラやらんよってに。
904 ：名無しの笛の踊り：2009/06/23(火) 14:37:15 ID:Pth+Be+f
しかし悲愴のサーカスはすごい。
音楽より一糸乱れぬ曲芸に耳がいくわ
音楽より一糸乱れぬ曲芸に耳がいくわ
いつから速く演奏すること＝軽いって解釈になったのかね
宇野包茎チンポ大先生の影響かな
宇野包茎チンポ大先生の影響かな
>>904
あれをサーカスというかはさておき、
ああいうのが旧ソ連では評価高かったということだろうな。
ソ連当局に批判されない演奏をしていたはず。
それを指摘すれば、旧西側及び現在では「ダメ指揮者」という部分もあるのかもしれないが。
西側に出て行ったコンドラシンとはその部分比較はできないだろう。
旧ソ連の事情考えるとこのスレの議論は凄く空しく感じるのは俺だけか。
あれをサーカスというかはさておき、
ああいうのが旧ソ連では評価高かったということだろうな。
ソ連当局に批判されない演奏をしていたはず。
それを指摘すれば、旧西側及び現在では「ダメ指揮者」という部分もあるのかもしれないが。
西側に出て行ったコンドラシンとはその部分比較はできないだろう。
旧ソ連の事情考えるとこのスレの議論は凄く空しく感じるのは俺だけか。
907 ：名無しの笛の踊り：2009/06/23(火) 16:29:42 ID:Pth+Be+f
旧ソ連の体制だったからこそ、あれだけつきっきりで細かくやれたという側面もあるだろ。
>>907
そうだな、西側のオケを振っていたら、ムラヴィンはノイローゼになってつぶれて
いっただろう。
ムラの指揮には、オケの自発性を引き出したり、個々の奏者を調整してなんとか
まとめてみせたりっていう能力はないからね。
ソ連式でこそあの演奏ができたんだし、一方演奏が薄っぺらな感じがするのも、
一人で全部の楽器をやってるような感覚だからだよ。
町の雑踏じゃなくて軍隊の行進みたいなもので、飽きるのも早い。
あのようなコントロールをした指揮者はトスカニーニがいるけど、彼の場合は
イタリア人だからなのかもしれないが、歌心があるから救いになっている。
つまり、トスカニーニ＞＞＞（超えられないいくつもの壁）＞＞＞ムラヴィン
そうだな、西側のオケを振っていたら、ムラヴィンはノイローゼになってつぶれて
いっただろう。
ムラの指揮には、オケの自発性を引き出したり、個々の奏者を調整してなんとか
まとめてみせたりっていう能力はないからね。
ソ連式でこそあの演奏ができたんだし、一方演奏が薄っぺらな感じがするのも、
一人で全部の楽器をやってるような感覚だからだよ。
町の雑踏じゃなくて軍隊の行進みたいなもので、飽きるのも早い。
あのようなコントロールをした指揮者はトスカニーニがいるけど、彼の場合は
イタリア人だからなのかもしれないが、歌心があるから救いになっている。
つまり、トスカニーニ＞＞＞（超えられないいくつもの壁）＞＞＞ムラヴィン
909 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 00:04:19 ID:6/F6si3t
ムラヴィンで心から名演と思ったのは「法悦の詩」
録音が悪すぎて損をした人だね
録音が悪すぎて損をした人だね
910 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 00:54:34 ID:jrBDrWu/
世界最高の弦楽奏者と言われるロシア系ユダヤ人の中から
オケメンバーがよりどりみどりだったんだから
あの程度なら誰でもできる
オケメンバーがよりどりみどりだったんだから
あの程度なら誰でもできる
911 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 00:59:55 ID:pPbhKice
コンセルトヘボウに移ったコンマスがいなくなってから、
レベルが落ちたよね
レベルが落ちたよね
>>911
何年の話？
何年の話？
913 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 07:50:32 ID:KE+6iauR
>>908
1960年代まではライナーとかセルとか先制君主はいっぱいいたが？
1960年代まではライナーとかセルとか先制君主はいっぱいいたが？
914 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 08:33:02 ID:pPbhKice
>>812
80年以降
80年以降
915 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 11:11:04 ID:Omj/AZwW
916 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 11:27:58 ID:QkWwSpqU
>>908
レニングラードカウボーイズみたいなもんか？
レニングラードカウボーイズみたいなもんか？
917 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 11:46:57 ID:WTm9wXbj
そもそも今のサンクトペテルブルクフィルよりムラヴィン時代の
レニングラードフィルの方が音が濁っていて、またうるさすぎて、
とても一流オケの体をなしていなかった事が大問題ですよ。
レニングラードフィルの方が音が濁っていて、またうるさすぎて、
とても一流オケの体をなしていなかった事が大問題ですよ。
918 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 12:08:40 ID:wOBFVy4o
だいたい「この指揮者だったら何を振ってもすばらしい」って事は無いのに
ムラオタと呼ばれる人の盲目的な高評価は聞いていて恥ずかしい。
（ここからが本題）
だいたい「この指揮者は何を振っても駄目」って事はなくてすごく良い演奏もあるのに
アンチと呼ばれる人の一途な姿勢は見ていて感じ入るものがある。
何でそんなに必死なの？
ムラオタと呼ばれる人の盲目的な高評価は聞いていて恥ずかしい。
（ここからが本題）
だいたい「この指揮者は何を振っても駄目」って事はなくてすごく良い演奏もあるのに
アンチと呼ばれる人の一途な姿勢は見ていて感じ入るものがある。
何でそんなに必死なの？
919 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 12:12:48 ID:WTm9wXbj
ムラヴィンスキーは忘れ去られていく指揮者です。
今の時代にあのミリタリー調の演奏形態はあっていません。
今の時代にあのミリタリー調の演奏形態はあっていません。
おかしな奴が住んでるスレだな
俺はムラヴィンスキーの熱烈なファンでもなんでもないが、
ここのアンチは何か変だ。
たとえば915の913に対する叩き。
何を指摘してるかさっぱりわからんな。
それと917が大問題と指摘するのは？
どうでもいい話だろう。
誰がどう評価しようとそれは参考であって自分の耳、感性で判断し、
気に入ったものを聞けばいい話。
俺はムラヴィンスキーの熱烈なファンでもなんでもないが、
ここのアンチは何か変だ。
たとえば915の913に対する叩き。
何を指摘してるかさっぱりわからんな。
それと917が大問題と指摘するのは？
どうでもいい話だろう。
誰がどう評価しようとそれは参考であって自分の耳、感性で判断し、
気に入ったものを聞けばいい話。
921 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 12:26:50 ID:jrBDrWu/
>>920
昔２ｃｈで「フルトヴェングラーは最低の指揮者」とか言うスレが10以上続いたことがあった
昔２ｃｈで「フルトヴェングラーは最低の指揮者」とか言うスレが10以上続いたことがあった
922 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 12:31:36 ID:vDWYiaYA
ムラヴィンスキーが大人気のニコニコ動画でも
ワルキューレの騎行やファランドールに関しては
「この演奏はなんか違う」「微妙」ってみんなはっきり言ってるぞ
ワルキューレの騎行やファランドールに関しては
「この演奏はなんか違う」「微妙」ってみんなはっきり言ってるぞ
923 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 12:45:04 ID:pPbhKice
924 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 17:43:59 ID:PGYy5PTe
してるだろうね。
受け入れるにしても反発するにしても。
受け入れるにしても反発するにしても。
自分は音大で学んでる、学んだ、っていう人に、
割とムラヴィンの音楽をダメ扱いするケースが多い。
あとムラヴィン＆レンフィルの響きを聴いて、
「汚い」という感想しか出てこないとか。
意地の悪い見方をすれば、
ムラヴィンの音楽って、ある種のコンプレックスを刺激するんじゃないだろうか。
割とムラヴィンの音楽をダメ扱いするケースが多い。
あとムラヴィン＆レンフィルの響きを聴いて、
「汚い」という感想しか出てこないとか。
意地の悪い見方をすれば、
ムラヴィンの音楽って、ある種のコンプレックスを刺激するんじゃないだろうか。
>>922
ファランドールは、速すぎて軽くなってる感じがする…
ファランドールは、速すぎて軽くなってる感じがする…
927 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 21:06:48 ID:6/F6si3t
929 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 21:30:38 ID:tU9vrbNB
ソヴィエト社会主義人民共和国の国威発揚のため
930 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 21:32:50 ID:791igflk
それなら共産党員に入ってるだろ
931 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 21:39:38 ID:6/F6si3t
求道僧のような顔をして、弟子たちにやらせるのはただの曲芸
芸術を求めて来た音楽ファンは「なんだこれ？」と思って去ってゆく
こんな感じか
芸術を求めて来た音楽ファンは「なんだこれ？」と思って去ってゆく
こんな感じか
巨匠を貶めるのに「曲芸」を使うのは、あまりに陳腐な言い回し。
「カラヤンサーカス」なんて言い方もありましたな。
「カラヤンサーカス」なんて言い方もありましたな。
933 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 21:52:32 ID:6/F6si3t
>>933
それならばただ「サーカス小屋」と呼べばいいではありませんか。
それならばただ「サーカス小屋」と呼べばいいではありませんか。
935 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 22:03:18 ID:pPbhKice
曲芸は証言で言われてなかったか？
>>932
なんだ、上手いこと釣るなあ と感心していたのに。
なんだ、上手いこと釣るなあ と感心していたのに。
>>928
暇つぶしに決まっているじゃん
暇つぶしに決まっているじゃん
938 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 23:26:00 ID:GQZIHzyA
自分が出世したかったからだろ。
939 ：名無しの笛の踊り：2009/06/24(水) 23:34:14 ID:Omj/AZwW
ムラヲタ曰く、先制君主とやらに成りたかったらしいぞ
940 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 02:04:45 ID:KP4ZcQwC
権力欲がなかったら、死ぬまでレンフィルにしがみつくわけないだろ
941 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 16:27:50 ID:5sjIYViE
権力欲つーか、別のオケをいちからあのレベルまで仕込み直すのは無理だろからねえ
942 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 16:54:16 ID:KP4ZcQwC
レンフィルの曲芸は国策だろ？
なんだかんだ言ってソ連当局の気に入る音楽してたんだろう。
なんだかんだ言ってソ連当局の気に入る音楽してたんだろう。
944 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 18:55:08 ID:KP4ZcQwC
ショスタコは何度もひどい目に合わされてるだろ。
アホか、ムラヲタ
アホか、ムラヲタ
>>942 >>944
マジレスするけど、
そのショスタコーヴィチに一番近いところにいる音楽家たちが、
ムラヴィンスキーとレニングラードフィルだったのは疑いようもない。
同じ音楽家として、なんの葛藤もなく、国策として演奏していただけだ、
なんて軽口を何故たたける。
マジレスするけど、
そのショスタコーヴィチに一番近いところにいる音楽家たちが、
ムラヴィンスキーとレニングラードフィルだったのは疑いようもない。
同じ音楽家として、なんの葛藤もなく、国策として演奏していただけだ、
なんて軽口を何故たたける。
946 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 20:15:11 ID:KP4ZcQwC
マジレスするけど、4番、13番から逃げたじゃんw
それを計算高いといわずしてなんという
それを計算高いといわずしてなんという
ムラヲタが思ってるほど、タコはムラを意識してない。
952 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 22:12:22 ID:26ciuIpt
単発IDで、こんなに分かり易いアホは初めて
流石ムラヲタ
道理で国家に搾取され続けても歓喜の行進が出来るはずだｗｗｗ
流石ムラヲタ
道理で国家に搾取され続けても歓喜の行進が出来るはずだｗｗｗ
村瓶がわからないやつはレベルが低いみたいなこと言いたげなやつが多いよな。
DGのチャイコの録音って不鮮明だし音色も悪いからさ、あれを聴いて感動できないやつはクズって言われるのって、白黒の紫陽花の写真見せられて、なんで色がわからないのかと言われてるのと同じで、ほとんど拷問だ。
わかるほうがおかしいとさえ思う。
DGのチャイコの録音って不鮮明だし音色も悪いからさ、あれを聴いて感動できないやつはクズって言われるのって、白黒の紫陽花の写真見せられて、なんで色がわからないのかと言われてるのと同じで、ほとんど拷問だ。
わかるほうがおかしいとさえ思う。
くだらない「マジレスするけど」シリーズは終わりにして
>>954のようなレベルの高い書き込みをしてください ＲＯＭってる者からお願いです
>>954のようなレベルの高い書き込みをしてください ＲＯＭってる者からお願いです
956 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 22:48:22 ID:IyRRNA7i
ショスタコ１５番については、曲の良さをよく伝えて、しかも録音も良い
ＣＤが沢山あるのに、あえてムラヴィンスキー録音を推薦する意味が分からん。
ＣＤが沢山あるのに、あえてムラヴィンスキー録音を推薦する意味が分からん。
957 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 23:13:54 ID:KP4ZcQwC
そんなこと言い出したら、タコの5番しかまともな盤はないよな。
8番は村に献呈されてるから、そういう付加価値はあるけどな
あとはいらねえな
8番は村に献呈されてるから、そういう付加価値はあるけどな
あとはいらねえな
958 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 23:17:29 ID:ww6tVEYN
ベートーヴェンのシンフォ4は血の通っていない無表情な出来栄え
あんなゴミありたがっているのは宇野なんちゃらだけだろう
あんなゴミありたがっているのは宇野なんちゃらだけだろう
960 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 23:36:34 ID:KP4ZcQwC
ベト4は結構よくね？
あの首を締められたようなサウンドが苦手だから、ほとんど聞かないけど
あの首を締められたようなサウンドが苦手だから、ほとんど聞かないけど
そんな誰でも思い付きそうなことだけど
誰もが「誰でも思い付きそうなんだからわざわざ書くのはねぇ・・」と思っているところに
あえて＞ROMっているなら書き込まなきゃいいのに と書き込む貴方、馬鹿ですね？
誰もが「誰でも思い付きそうなんだからわざわざ書くのはねぇ・・」と思っているところに
あえて＞ROMっているなら書き込まなきゃいいのに と書き込む貴方、馬鹿ですね？
962 ：名無しの笛の踊り：2009/06/25(木) 23:41:48 ID:SctctFV9
分かったから又ずぅ〜とROMってて
お願い
お願い
馬鹿だなぁＲＯＭと書き込みは両立するんだぜｗｗ
あら、そのまま文面通りに取っちゃってるの？？？？？ 凄いわ貴方。
966 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 01:58:13 ID:sLn9rEFl
ﾏｱﾏｱのレベルだったアンチスレが、最後に馬鹿馬鹿しい流れになって、
ア━━━━という間に1000突入ですなあ('A`) 。
ア━━━━という間に1000突入ですなあ('A`) 。
967 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 05:54:54 ID:44c4eGpv
すごく疑問なんですが、ムラヴィンスキーの演奏がダメだとして
アンチムラヴィンの方々は、他のどんな演奏が１番優れていると思うのでしょうか？
ぜひ聴くべき演奏が知りたいです。
抽象的な議論は無意味なんで、私が特に知りたい次の作曲家の曲だけでも教えて頂ける
とありがたいです。
１チャイコフスキーの交響曲４、５、６番どれでも
２ショスタコーヴィッチの交響曲５、1２、15番(これしか持ってないんでスミマセン)
３ベートーヴェンの交響曲４、５番
宜しくお願いします。
アンチムラヴィンの方々は、他のどんな演奏が１番優れていると思うのでしょうか？
ぜひ聴くべき演奏が知りたいです。
抽象的な議論は無意味なんで、私が特に知りたい次の作曲家の曲だけでも教えて頂ける
とありがたいです。
１チャイコフスキーの交響曲４、５、６番どれでも
２ショスタコーヴィッチの交響曲５、1２、15番(これしか持ってないんでスミマセン)
３ベートーヴェンの交響曲４、５番
宜しくお願いします。
969 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 09:53:48 ID:yXhpxU7G
発色も大事
こんな事すら分からないのが、ムラヲタ
こんな事すら分からないのが、ムラヲタ
970 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 10:09:48 ID:7DFIIzbV
>>967
ストコフスキー先生のチャイコを聴きなさい
ストコフスキー先生のチャイコを聴きなさい
971 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 12:12:19 ID:ABKiwYWC
>>967
それだけありゃ十分です
それだけありゃ十分です
>>954は例えにしたって、
写真なら、構図やピント、光彩、陰影といったいろんな要素があるはずなのに、
誰でも一番言いやすい発色のことしか言ってない。
それに紫陽花自体について語ってるわけでもない。
（くどいようだが、例え話にしたってネ）
それを擁護する>>969もまた、いかにもとってつけたようなことしか言っていない。
それじゃあムラヴィンスキーの音楽だって、どんな聴き方をしてダメだと言ってるんだか、
というだけの話。
写真なら、構図やピント、光彩、陰影といったいろんな要素があるはずなのに、
誰でも一番言いやすい発色のことしか言ってない。
それに紫陽花自体について語ってるわけでもない。
（くどいようだが、例え話にしたってネ）
それを擁護する>>969もまた、いかにもとってつけたようなことしか言っていない。
それじゃあムラヴィンスキーの音楽だって、どんな聴き方をしてダメだと言ってるんだか、
というだけの話。
973 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 16:11:20 ID:yXhpxU7G
馬鹿は何を吠えても馬鹿
>>967
ムラヴィンスキー以外は誰でも構わないと思う。
ムラヴィンスキー以外は誰でも構わないと思う。
このスレで真面目にレスするのは徒労のようだな
976 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 17:03:24 ID:ABKiwYWC
色彩感豊かなオケではないよな
なんで音色のパレットがあんなに少ないのかとは思う
なんで音色のパレットがあんなに少ないのかとは思う
村瓶に色彩を期待するなんてそれは無理だ。
ほとんど単色、
無彩色の濃淡の味みたいなものなので、
水墨画に魅力を感じない人は無理かもね。
ほとんど単色、
無彩色の濃淡の味みたいなものなので、
水墨画に魅力を感じない人は無理かもね。
978 ：名無しの笛の踊り：2009/06/26(金) 18:00:27 ID:ABKiwYWC
色彩感をもとめられる曲はどんな演奏するの？
フランスものとか
聞いたことないんだけど
フランスものとか
聞いたことないんだけど
ショスタコと同じアプローチ
絵を見て「色がきれい」としか感想が出てこない、
っていうのは、ツアー旅行で初めて美術館に行ったおばちゃんみたいなもんだ。
ピカソのゲルニカを見て、色合いが乏しい、なんて言っても仕方がない。
第一、音を聴いてどんな色を思い描くか、というのは主観の最たるものだろう。
「ムラヴィンはモノトーン」というのは、それこそ評論家の書いた文章に、
刷り込まれた思い込みじゃないのか。
私はムラヴィンの演奏に豊かな色彩を見ることができるよ。
くるみ割り人形のパドドゥ、1972年のチャイ5･･･などなど。
中には>>977が言うようなモノトーンに感じられる演奏もある。
「亡き王女のためのパヴゥーヌ」はそうだ。
しかし、それも死者を悼む音楽として捉えれば不自然じゃない。
っていうのは、ツアー旅行で初めて美術館に行ったおばちゃんみたいなもんだ。
ピカソのゲルニカを見て、色合いが乏しい、なんて言っても仕方がない。
第一、音を聴いてどんな色を思い描くか、というのは主観の最たるものだろう。
「ムラヴィンはモノトーン」というのは、それこそ評論家の書いた文章に、
刷り込まれた思い込みじゃないのか。
私はムラヴィンの演奏に豊かな色彩を見ることができるよ。
くるみ割り人形のパドドゥ、1972年のチャイ5･･･などなど。
中には>>977が言うようなモノトーンに感じられる演奏もある。
「亡き王女のためのパヴゥーヌ」はそうだ。
しかし、それも死者を悼む音楽として捉えれば不自然じゃない。
ムラヴィンが水墨画って、そうなのか？
太いマジックで塗ったくってるようなものとしか感じられないし、水墨画のデリカシーは全く無いように思うが。
あっ、俺の感受性が乏しいだけなのね。
太いマジックで塗ったくってるようなものとしか感じられないし、水墨画のデリカシーは全く無いように思うが。
あっ、俺の感受性が乏しいだけなのね。
例えが悪かった。
白黒写真見せられて元の色を正確に復元できるはずないだろう。
あの貧弱な録音聴いて、色彩とか思想を感じとれる人は、感性が超人的に鋭いか、都合よく脳内補正してるとしか思えない。
見えないものをあたかも見えるように語るとこの上ない優越感得られるから。
私は、村瓶が素晴らしいと言ってるやつの大半はなりすましだと思っているが、ごく一部には超人的に鋭い感性を持っている人がいることは否定できない。
ちなみに私には村瓶の何がいいのか理解できない。しかし、わかったような顔をするつもりはまったくない。
白黒写真見せられて元の色を正確に復元できるはずないだろう。
あの貧弱な録音聴いて、色彩とか思想を感じとれる人は、感性が超人的に鋭いか、都合よく脳内補正してるとしか思えない。
見えないものをあたかも見えるように語るとこの上ない優越感得られるから。
私は、村瓶が素晴らしいと言ってるやつの大半はなりすましだと思っているが、ごく一部には超人的に鋭い感性を持っている人がいることは否定できない。
ちなみに私には村瓶の何がいいのか理解できない。しかし、わかったような顔をするつもりはまったくない。
985 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 00:18:03 ID:63KeziG+
986 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 00:23:37 ID:63KeziG+
感性の豊かな人間がムラヴィンマンセーするとは考えにくい。
よほど相性のいいやつもいるかもしれないが、そうでもなきゃムラヲタになる
やつの感性は貧弱であるに違いない。
マニアっていうのは、好きなことをやればいいんで、そういうやつがいても
不思議ではないが。
そういうおれもムラヴィン関係の質問があるときにはマニアのやつに訊いてる。w
よほど相性のいいやつもいるかもしれないが、そうでもなきゃムラヲタになる
やつの感性は貧弱であるに違いない。
マニアっていうのは、好きなことをやればいいんで、そういうやつがいても
不思議ではないが。
そういうおれもムラヴィン関係の質問があるときにはマニアのやつに訊いてる。w
987 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 01:26:45 ID:xbxolryC
ってか、あの色彩感のなさは細かい練習のしすぎに起因するんじゃないか？
988 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 06:28:00 ID:coGN5mBE
次スレのタイトルは
ムラヴィンスキーはダメ指揮者といえよう
がいいな
餌付きｗ
ムラヴィンスキーはダメ指揮者といえよう
がいいな
餌付きｗ
989 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 07:25:02 ID:Bns9BFiR
村便を水墨画とか、宇野のボキャブラリーだな。
990 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 10:05:41 ID:xbxolryC
61年盤のチャイコ後期交響曲は、
一緒についてくるカラヤン・ＢＰＯのオケのうまさにうなってしまう。
一緒についてくるカラヤン・ＢＰＯのオケのうまさにうなってしまう。
991 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 11:48:28 ID:jnlpQQj4
>>974
ムラヴィンスキー以外なら誰でも
というのは答えていないのと同じで無意味。
>>970
ネタでなく、本気で言っているなら、耳か頭がオカシイ。
よって同様に無意味。
ワシはムラオタではないので、>>967の疑問にも興味持ったが
アンチムラの人々は、ムキになる割りにその程度であったというのは悲し過ぎであり、
ガッカリした。
おススメが、それ以外か、ストコとは、トホホ。ムラも泣くに泣けん。
誰かアンチの人で、そりゃムラの負けだわな、という演奏を教えてくださいな。
ムラヴィンスキー以外なら誰でも
というのは答えていないのと同じで無意味。
>>970
ネタでなく、本気で言っているなら、耳か頭がオカシイ。
よって同様に無意味。
ワシはムラオタではないので、>>967の疑問にも興味持ったが
アンチムラの人々は、ムキになる割りにその程度であったというのは悲し過ぎであり、
ガッカリした。
おススメが、それ以外か、ストコとは、トホホ。ムラも泣くに泣けん。
誰かアンチの人で、そりゃムラの負けだわな、という演奏を教えてくださいな。
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994 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 13:21:05 ID:xbxolryC
チャイコなら禿河童だろ
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■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
けいおん！二期お願いしますううううううううう [ニュース速報]
鹿児島の高校★10 [吹奏楽]
地方のガキの必死さが痛いｗｗｗ
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>>991
馬鹿晒しうめ
馬鹿晒しうめ
998 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 13:58:00 ID:xbxolryC
>>996
水槽スレ見てるのは多分信者
水槽スレ見てるのは多分信者
次スレ無用
ムラヲタ絶滅
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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