モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

2da

別当弁に決まっている。

芸術としては、ベートーベン。
しかし、モーツアルトもたまに完璧な芸術作品作ってるのも事実。
モーツアルトは才能に対して傑作が少なすぎです。
しかし、この二人はクラシック上位に位置しますが更に上が居ます。
どの作曲家も傑作は案外少ないです。芸術はそう簡単生まれてくれないから
価値があるのかもしれません。

モーツァルトのレクイエム１曲でベートーヴェンの全曲をあわせた分
以上の価値がある。
まして、モーツァルトのオペラを加えればなおさらだ。

そもそも「凄いモーツァルト」ってのがうまくイメージできないんだが。

どちらのほうが凄いんですか??
「凄い」というのは、音楽家としてどちらが偉大かという意味で結論を出していいですよね？
比較できないと言ってしまうのもつまらないですしね。
といっても、実は答はかなりハッキリしています。
さて、日本ではなぜか 『ベートヴェンかモーツァルトか』 と、この二人をトップ２扱いしますね。
前もこの手のスレに書いた事があるのですが、ベートーヴェンは次元が違います。
ブラームスもシューベルトもリストもワーグナーも、今日我々が彼らを見るのと同じような目でベートーヴェンを見ていました。
歴史に名を残すような作曲家にとってすら特別な存在、それがベートーヴェンだったんです。
例えば、音楽と言えば “芸術” の一分野ですよね。
でも、昔は音楽は芸術ではありませんでした。そんなことを考える人もいなかったでしょう。
教会では古くから神に祈るために音楽がありましたし、貴族のたしなみとしても音楽はありました。
貴族には、お抱えの庭師や料理人、家庭教師、音楽家がいたものです。
そういうものだとされており、音楽家はいわば職人か教師か何かでした。
では今、なぜ当たり前に音楽は芸術扱い、音楽家は芸術家扱いされているのか。
歴史の中でいつ音楽が芸術になったのか・・・・・実はハッキリわかっています。
それはなぜかというと、ある時代にいきなりそう言い出した人がいて、その人が本当に変えてしまったからなんです。
その人がベートーヴェンなんですね。
ベートーヴェンはそれまでの音楽に納得せず、当時の水準とは比較にならないほどの可能性があると見抜いていました。
そして堂々と 『音楽は芸術である、音楽家は芸術家である』 と公言しました。
彼は当時の人々に、今までのものとは違う、芸術作品としての音楽を聴かせました。
単に作業としての作曲や妥協を許さず、常に芸術家として前作とは違った意味のある物を作り続けました。
芸術である以上、あらゆる観点から進化も止めませんでした。
一曲一曲が芸術的価値を自らに問う唯一無二の作品として作られていますので、一曲の重みが違います。
モーツァルトは、時代的な影響と共に、まだ小さな世界から音楽を連れ出すにはいたりませんでした。
例えばピアノソナタ。

モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、実際にそういった曲を書いていました。
もちろん出来はすばらしいものばかりでしょう。しかしベートーヴェンは、ピアノの可能性・本当の能力をすでに見抜いており、
根本的に規模の違う曲を書き始めます。作曲は常に進化を伴い、ピアノという楽器の形態・能力まで変更を要求するものでした。
楽器製作者は次々と要求を満たす最新型のピアノをベートーヴェンに贈り、ベートーヴェンはまたすぐにそれ以上の要求をしました。
巨大なコンサートホールで聴衆を圧倒するピアノソナタが出てきたのは、歴史的に突然の事だったのです。
ベートーヴェン一人で、何百年分もの歴史を一気に推し進める勢いでした。
ジャンルを問わず、ベートーヴェンは何でもこの調子です。
ほとんど音楽の神様と言っていいほどです。たった一人で次から次へと膨大な、飛躍的な変化を音楽の世界にもたらしました。
作曲家何十人分に匹敵するかわかりません。ベートーヴェン以前も以後も、彼に比肩する人は存在しません。

さて、バッハが残した音楽技法は、ベートーヴェンも真剣に学びました。
バッハの重要性は我々大衆にはあまり意識されませんが、その世界の人には知られています。
彼の存在が無かったとしたら、ベートーヴェンは音楽を学ぶのにもっと苦労したはずです。
つまり、この二人のどちらか一方でもいなかったら、今ある音楽の世界は無いかも？そういう意味でも、本来はバッハとベートーヴェンがトップ２ではないでしょうか。
個人的に、バッハは後世に残る技を生みだした偉大な大工の棟梁のような気がします。
そして、その技を受け継ぎ磨いたベートーヴェンが、歴史に残る巨大な建築物を次々に完成させていった。
そんな感じに受け止めています。捨てようと思った命さえ音楽に捧げ、努力も才能も桁違い。
「後世のために書いた曲だから・・」「全人類の解放を願って・・」ベートーヴェンの考え・意思はいろいろと伝えられていますが、
名曲だの才能だのという小さな話でないことは確かでしょう。
音楽という枠を超え、時代を超え、人類の歴史に名を残す偉人ですね。

さて、最後にニックネームを見てみましょう。
ちゃんと意味がありますよ。

『音楽の父バッハ』・・・これはどういう意味か。
バッハが女だったら『音楽の母』・・・この方がピンときますね。
音楽の基礎を作った人です。

『楽聖ベートーヴェン』・・・キリスト教では聖者、聖域などおなじみの「聖」・・・「○聖」とは、その世界での最上位を表す言葉です。

『天才モーツァルト』・・・これはわかりますね。文字通り、天才だったわけですね。

感動しました。そういう背景があったのですね。
自分はバッハ以上の音楽は生きていて聴いた事ありません。

どこからコピペしてきたんだよ。

どっちも個性がとても強いよね。

またこんなスレ立ったのか。夏休みだからな。

やっぱ演奏者を平伏させる作曲家ってのは偉大なんだろ。

許とかは素人だから、作品のうえに演奏者を置きたがるけどな

ピアノ協奏曲ではさすがのベートーヴェンもモーツァルトを超えきらなかったな。

昔モーツァルトが好きだったけど
最近ベートーヴェンの凄さをしみじみ実感してきたよ。
緻密な音楽だなぁ。女性のような繊細さ美しさがあるかと思うと
決然としたヒロイックな力強さもある。モーツァルトには
こんな多様性や対比とか構成の妙が足りないかなぁ。
先が読めちゃうというかね。ピアノ協奏曲でもソナタでも。
聖書にもたとえられるベートーヴェンのピアノソナタ全集は
クラシックに足を踏入れた以上絶対聴き逃せない曲じゃないかな。
ベートーヴェンはいい意味でモーツァルトやハイドンを乗越えて
新しくて独創的な音楽を切り拓いていったんだと思う。

そろそろ、あの人来ないかな。
思い込みの激しいモツヲタの人

モーツアルトは音自体の粒を濁らせず聴かせる感じがします。
もしかすると未来の音楽はモーツアルトにヒントがある気もします。
モーツワルト聴いてシェーンベルクをふと思い出しました。

凄いのはベートーヴェンだと思うけど、好きなのはモーツァルトです。

ロマン派の音楽家たちへのベートーベンの影響力は絶大だけど、
フランス近代以降はむしろ古典回帰とも言えるし、ひとつの視点
だけでは、芸術史を覆うことはできないよ。

どっちが凄いなんて糞議論。どっちが好きかでよい。

だからもうオペラみたいな周回差の付いてるジャンルがある段階で
モツの勝ちに決まってるだろjk

ベートーヴェンは純愛だからモーツァルトのオペラは不倫だとか下ネタばっかりで魔笛以外好きじゃなかったらしい。

モツの曲て、当時の俗物なんだろうな。完成度は比類ないけど、唯一無二のオリジナリティかと言えば？かも。
同時代のクレメンティとかもモツに似てるし。相対論と同じように、モツじゃなくても他の誰かが、時間を掛けたら
作れたような気がしないでもない。ベートーヴェンは常に革新的で、多彩。芸術の命だと思う。
ただモツは完成度が高く、極限までシンプルだからいつまでたってもモダンなんだろな。

>>23
>ただモツは完成度が高く、極限までシンプルだからいつまでたってもモダンなんだろな。
オレの感じていたことをうまく表現してくれてありがと、ちゃーん。

両者の曲を聴いてきた人間が、今までの記憶を強制消去され、
その後もどちらか一方の曲だけは一生聴くことが許されない。
どちらを捨てるか記憶消去の前に決めなければいけない。
この特殊な状況にもし俺が置かれたとして、どちらを捨てるか。
モツも嫌いじゃないけど俺はやっぱりベートーヴェンは捨てられない。
ベートーヴェンを捨てるのって正直モツオタでも勇気いることじゃないか？
一度あの曲を知った人間があれを捨て去ることって。。。。。
一生後悔しそうで踏み切れないよ。
モツはあまたある似た作風の曲で代用できないこともないし。

また>>1が懲りずに煽り系クソスレ立てたか！

>>1におしえてやる。

モツよりもベトよりも、一番凄いのは、これ↓だ！！
http://jp.youtube.com/watch?v=mUALuGno6Go

目玉ひん剥いて耳の穴かっぽじって、よーく見て聴いて

ヘンズリこいてクソこいて電源切って首吊って踊ってろ！！！

モーツアルトは音楽になっていない単なる音自体の感動体験が曲に影響してるように思います。
簡単に言うと仏壇のチーンっていう音が、空気と空間を示しながらグラデーションに消えてゆく。
ただそれだけで、人生や世の森羅万象まで表現してしまいます。

芸術の素となる心の働きも自然であり、また音が空気を流れる現象も自然なのです。
人は自然に感動します。モーツアルトは、後者の芸術的表現に感じます。
音を沢山詰めても一つ一つの音が点状に空間を作り一つも濁らない。
実際、日常の生活の中でも音楽に劣らない音が溢れていると思いました。

ﾓﾂは俗
ベートーヴェン先生は聖

で決まり。

モーツァルト本人や音楽が俗物とは思わないけど。
モツオタやってる人間が俗物なだけだよ。

スクリャービンに一票☆

必ずこういう奴が現れる。

>>25
>この特殊な状況にもし俺が置かれたとして

特殊というより、状況が分かりにくい。
だいたい、「今までの記憶を強制消去され」が理解できないね。
それに、赤ん坊でも記憶はあるから、記憶ゼロの状態って人間として有り得ないだろｗ

「ベートーヴェンは天国に逝ったが
モーツァルトは天国から来た。」
音楽　ひいては芸術という概念は
「人間」が作ったものだし
それを共有するのも人間。リアリティを帯びて感動を与えてくれるのは
ベートーヴェンかなぁ。

>>32
もしという仮定になってるから
無人島でそれしか聞けないとしたら〜
と一緒なんじゃね？
おれもベートーヴェンかなぁ。

今の季節は気分的にモーツァルトです。
暑さがやわらいだら、また違ってくるでしょう。

未だに第九程の芸術に触れた事がない

>>36
そうだね。それは同意するわ。
モツも好きだけれどもやっぱり第九をはじめて聞いたときの
あの鳥肌が立って本当に身震いするような感動はなかなか味わったことないな。

感動の種類が違う。

第９＞マタイ受難〉モツレクエイムだな。

　

第９面白いですね。花火に感動するのに似た感覚がします。
行進曲の匂いがしたり、映画やドラマの効果音みたいだったり。
現代使われるてる効果音に近く感じます。
その当時これを聞いた人はかなり驚いたことと思います。
日常で使われる表現だから特異性は感じなくとも、現代の日常にあるということは
認知されベートーベンが現代に生き続けてると感じます。

完全に客観的な評価は誰もできないものですよね。
多分、作曲した本人も全ては捉えていないと思います。
客観的に見えてくる程つまらなくなってゆくと気づきました。
分からないから見えないから、美しかったり感動することもある。
音楽に対して感動を奪うような事をしていたと感じました。
音楽は客観性にあるのでなく一人一人それぞれの主観や心の中に存在すると解りました。
一人偉そうなこと語ってしまい本当にすみませんでした。

いや客観的評価というのは存在するだろ。

それを拒否するならムード音楽くらいだね、君に合うのは。

クラシックが理論を否定したらクラシックじゃないよ。

ジャズにもロックにも理論はあるよ。

自分が主観的な聞き方をするのはかまわないけど、
それを正しいかのように主張するのは間違い。

連投すまんね。理論ってのは客観的に積み重ねられた理論のことな

<<43
<自分が主観的な聞き方をするのはかまわないけど、
それを正しいかのように主張するのは間違い。

その言葉通りと自分で感じました。
でも音楽って掲示板とかでも真剣に色々語りあえるしいいですよね。
またたまにお邪魔します。

>いや客観的評価というのは存在するだろ。

それをこのスレの主題に当てはめてみるとどうなりますか？

どっちもすばらしい作曲家です。
優劣などつけるもんでもありません

客観的評価＝比較ではないので

Oリングで悉く確かめた結果モーツァルト＞ベートーヴェンでした

後世への影響
個々の作品の革新性
全集としての完成度

どれもベトの圧勝。

もし比較するとすれば材料はなにになるだろう？

その材料選ぶのも大変だぞ

モーツァルトのフリーメーソンのための葬送音楽 ハ短調

フリーメーソンの重要な数字である��３�≠�あらわしたｂ３つのフラット=ハ短調
ハ短調から始まりハ長調の主和音で曲を閉じるのはフリーメーソンの思想の一つである��闇から光明へ�≠�表している。

ハイドン��混沌から秩序へ��

ベートーヴェン��苦悩から歓喜へ�＝ｩパクリ

ベートーヴェンの曲は人間が頑張って作りましたってな感じを受けるが

モーツァルトのフリーメーソンのための葬送音楽とピアノ協奏曲第20番第2楽章は人間の感情を超越している

人間の感情を表現するのが、クラシック音楽の基軸なんですか？

モーツァルトがいなくてもその後の音楽史は大して変わらなかっただろうが
ベートーヴェンがいなかったらどうなる？という話はよく言われる。
それにクラシックのレパートリーからベートーヴェンがなくなったら
クラシックにとって致命的かもな。

ベートーヴェン以降はうんこ

後世にエールを送れなかったらダメなのか？

>>52
頑張ってもああいう音楽はなかなか作れるものではないと思う。実際。
モツの曲は作風の変化が少なく単純だから簡単に作曲できそうに思える。

グールドから嫌われていたモーツァルトとベートーベンはうんこ

同時代のゴッホとルノアール。ゴッホの後世への影響は非常に大きいが、
ルノアールの場合は影響はほとんどないと言ってよい。

しかし、それ故にゴッホがルノアールより優れている、とはいえない。

バッハこそが最高

グールドから感情過多と評され一曲も演奏されなかったショパンはうんこ以下

>>59
優れているか？ではなくてどっちが凄いか？だろ
影響力が大きいのは小さいより凄いことだろ？

>>61
俺のショパンの悪口を言うな

てかグールドはショパンを演奏してたぞ

グールドの好みの作品って、要は自分の色に染めれる曲を選んでただけじゃん

>>65
お前は楽譜読んでオナってろｗ

グールド厨って今でもいるんだ

ベートーヴェンは実験的、革新的なアイデアで次々と作曲していくけど
聴衆をおいてきぼりにしないで時代を半歩ずつ進む慎重さが凄い。
聴覚障害で気難しい男と言われたけど友人に恵まれたそうだし、きっと世渡り上手なんだと思う。

フリーメイソンと音楽、そしてベートーヴェン。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3017642.html

クラッシックの中には様々な楽曲の中に、葬送をテーマにした厳かなものがある。
それをことさら取り出して数えても仕方のないことだが、葬送というテーマによって啓発された作曲家の作品には
その作曲家の死に対するロマンティックな捉え方が見えて興味深い。
例えば有名なショパンのピアノソナタ第２番の第2楽章。
このメロディーはどこからかボクの子供時代から葬送行進曲の象徴のように擦り込まれていて、その曲がショパンのソナタの一部であるということは成人するまで知らなかった。
マーラーの交響曲第５番第１楽章。死を直感的にイメージできる和音の行列と行進。
ベートーヴェンのピアノソナタ第12番。また、交響曲第３番エロイカの有名な第３楽章。
それぞれロマンティックであり、厳粛であり、メロディアスである。
彼岸への道を鼓舞する為の曲は生きているボクの心を激しく揺さぶることもある。
　中でもボクはモーツアルトの葬送音楽により強い魅力を感じる。
フリーメーソンのための葬送音楽として書かれたアダージオハ短調Ｋ．477。
短く、崇高な叙情性を保ちながらロマンティシズムに寄りかからない。
モーツアルト以外にこんなに孤独で気高い死の音楽を端的に、何のストーリーも必要とせずに描けるものがいるだろうか。
敬して遠ざけるべきではない。
この曲はモーツアルトが真面目に正面を向いたときの音楽が持つ、心の深淵がのぞく感動的な曲である。
ttp://m-saurus.blog.so-net.ne.jp/archive/20070820

モツレクは人類の音楽史上の最高傑作。
よって、最高傑作を作ったモツの方が凄い。

>>71
冗談でそ？モツ好きでもあれは微妙。
ベト第9には負ける。
オペラのが良くない？

モツレクって、はじめっから他人の手が入ってるぽくないか？

>>54
別にモツから一足飛びにヴェーバーに行っても系譜的には
何の不自然さもないし、敢えてベトの影響を過大に加味を
したとしても抜けた穴にはケルビーニ辺りがスッポリ入って
何の問題もない。つーか無理からに後世の影響を鑑みようにも
ベトが残した作品は余りに異質かつ不完全過ぎてどう扱えば
いいのかが分からない。

反面モツの作品には古典派ブッファの完成形を世に示しただけでなく
グルックの抜けた穴を補ってオペラをドイツに根付かせる
礎を作ったという計り知れない功績がある。イタリアや
フランスにおけるロッシーニやスポンティーニの業績と
比肩するだけのものをドイツに残したのがモツ。

日本人って、なぜかオペラへの関心が、交響曲なんかに比べて、
かなり低いよね

モツレクは合唱とキリエ以外他人が作ったうんこ

西洋音楽の分岐点はやはりベートーヴェンだろう
作曲家が芸術家として認められず、いまも職人として扱われていたら
作曲家と指揮者、プロ演奏家が分担されず
下手したらバッハやモーツァルトも時代の波に飲み込まれていたはずだ
２０年前の日本の歌謡曲が忘れられたように

マタイ＞ミサソレムニス＞モツレク

>>75
だったら？死ねば

>>74
ご苦労にも長文でご冗談を。
19世紀ドイツオペラ最大の巨人、19世紀音楽の大巨匠ワーグナーの楽劇は
ベートーヴェンからの影響なしには考えられませんぜ旦那。
Das　Kunstwerk　der　Zukunft（1849）
Oper　und　Drama（1851）
彼の著作や発言からベートーヴェンを偉大な模範、創造力の源泉と見ていたことは
ひろく認められている。モーツァルトとは比べ物になりません。
ブッファの本場はイタリア。モツの影響力は少ない。
ドイツオペラも作品数が少なく結局音楽の影響力は小さい。

バッハに比べたらどちらも小物だな。
どっちが凄いとか、どうでもいいよｗ

>>81
同感です。

>>80
んで実際にオペラ作家としての系譜としてはどうなん？
あとモツのオペラはイタリアでも盛んに上演されてたよ。
ミラノで『コジ』が上演されてて当たりをとってたから、
ロッシーニがそれを受けて『イタリアのトルコ人』を
作ったりしてた、そんな時代。

>>81
俺もまったく同感。
マタイが「西洋音楽の最高峰」といわれ
影響力も小者モツを軽々と凌駕するが
そういった他人の評価とかはどうでもいい。
純粋に音楽自体に深く感動する。この時間に聴くバッハもまた格別だ。

デュファイやモンテヴェルディに比べたらバッハも小物

客観的に優れてる順を精度よく並べてしまえるのは事実なんですけど、
そうしてしまうとつまらなくなってしまうんです。

バッハはいいとして、モーツアルトはガラスのコップをペンで叩いたりすると
魅力が掴みやすいかもしれません。
ベートーベンは、言うのは良くないんですけど音に嘘がないんです。
スレが伸びるように、それぞれ素晴らしい魅力があるのは間違いないです。

>>83
質問の意味をもっと詳しく。

モツの生前モツのオペラはイタリアでたいして成功していない。
ルーチョ・シッラを成功という人もいるが、あの程度の上演は月並みで
イタリア全体の中で微々たるものでしかない。しかもその後イタリアの
劇場から作曲依頼がぷつりと途絶えたことが、その影響力の微小さ
相対的な不成功を物語るといいうる。
モツの死後は一部のオペラがイタリアでも上演されたが、それもイタリアで
最大の成功を収めたという規模のものではない。正確な上演回数は俺も把握
していないが、該当時期のイタリア人作曲家の人数の多さ、上演作品数の膨大
さから見て、モツの作品が中枢にあったとは到底言い難い。
モツがロッシーニに影響を与えたと主張する人もいるが、実際のところは
18世紀のブッファ作曲家やマイール、パヴェージ、モスカといった
直前期のイタリアの人気作曲家からの影響が圧倒的に大きいことは
ロッシーニ研究において以前から常識となっている。

オペラに関してはモーツァルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベートーヴェンだな

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

原爆からこのかた、進歩を本気で信じてるやつはおるまい。

・・・っつーことで、進歩史観からのベト＞モツ判定は一度ちゃらにしてみようか。

>>87
純粋にオペラ作品だけ取り出してそれがどれだけ後世の
作曲家の作品に影響を与えてるかってこと。『フィデリオ』
一本がそれ程のエポックメイキングたる作品とはとても思えん。
確かにヴェーバーも『フィデリオ』には言及してるけど、
精神的なものはともかく書法とかそういった分野においての
直接的な影響とまでなると疑問符が付くし。

上位４人(傑作勝負は)ほんと僅かな差なので好みによって自分の１番が違うのは当然かも。

>>91
フィデリオ１作品の影響が多大だという意見は出ていないはずだが。
特定のオペラ作品に範囲を限定する理由は何かな？
オペラでなくてもオペラに影響を与えうる。ベト→ワーグナーはその例。

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　　　 　 　 　 　 ｜ ｀i, 　ﾍ,!　| /<´　 / ,／|
　　　　　　　　　　! 　 i 　　＼/／==/ / 　 !
どうも、矢沢です。昔、キャロルで矢沢が日比谷でワオワオやってたころにさ、
あの、なんていうのスライム？それが流行ってたわけ。
楽屋でさジョニーなんかとスライム欲しいよね、つってたらボーヤが気を利かせて
「買ってきましょうか」っていうわけ。
「おおサンキュ」つって買いにいかせたら街中売り切れだったみたいでさ
「すいません、コンニャクで代わりで」ってそいつ、こんにゃく買ってきたわけよ。
しょうがないから代わりにこれで遊ぶかあ、と思ってさ、
オレやジョニーでこんにゃく顔に乗っけたり、ぶつけ合ったりしてね遊んでたんだ。

そしたらさ。ムッシュっていうの？かまやつがバーンと楽屋入ってきてさ
「おまえら何してんの？」。オレ「いやあ、かまやつさんコレだよ噂のスライム！」。

オレ、まだ駆け出しだったし、向こうはもうビッグネームでしょ？「はあ？」みたいな感じ。
「おまえ、矢沢、これはこんにゃくだろ？」って。ちぎって床に捨てた。

オレはそれを黙ってみてたね。しばくしてムッシュが帰ってさ。
そしたららジョニーがそのちぎられたこんにゃく持って震えてんのよ。

「エーちゃん、これ弁償モンだよ！」って。「こんにゃく弁償してもらうべ！」ってさあ。
それ聞いてオレ、今度はこっちからムッシュの楽屋行ったわけ。

「あのさっきのこんにゃくだけど、絶対そのうち弁償してもらいますんで」。バッキリいってきた。

それから、1週間くらい後かな、モノホンのスライムが届いたよ。ムッシュから。
そのとき思ったね。「ああ、これがスーパースターのやることだな」って。

その日のステージはスライムでリーゼントにしたよ。
途中で汗すって粘液になってたーらたーらいと引いて落ちてくんのよ。

たまたま来日してたH.R.ギーガーがそれ見てエイリアン思いついたんだって。

これマジよ。エイリアンのあの頭、矢沢のリーゼントの形なんだって。へえ、と思ったね。

>>93
とりあえず歌もの専なものでオペラ作家の系譜でしかものを
考える気と能力がないからかな。あ、一応ベト作品のオペラ以外の
アプローチでのワーグナーへの影響は無視はするつもりはないです。
でも系譜的に抜けて問題もないオペラのようなジャンルのある事が
故意に見落とされてるカンジがしたんでね。

ところで>>93氏は『フィデリオ』についてはどうお考えでしょうか？
自分的にはどうにもオペラとしてはマトモに評価を下し辛い作品です。
ワルターの41年メトライブ(愛聴盤です)みたいにものすごい
バックボーンを背負うと確かに名曲として聴けるんですが、
普通にオペラとして楽しもうとすると難儀な作品だなと。

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ll,　　　　　　ll,、　　　　　 ll| .ll、 .,llﾞﾞ!i、! ll.ﾞ,,　　 ll|　　　　 .,ilﾞ　　　 ,ill’.ﾞ!i,　　 .ll　 ,,ilﾞ′　 ll｀.ll′　　　　　　、
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　　　　　　　　　　　　　　 °　　　　　ﾞﾞ″　.ﾞﾞﾞﾞﾞ°　 .ﾞﾞﾞ″　　　.lﾞ゜　　　.ﾞl　　 ｀｀　　　　　　　`ﾞﾞ~｀　　　　.ﾞﾞ

>>96
フィデリオ１作に限れば影響力はたかが知れたものだろうね。
この作品を、手短なオペラ史概観でも敢えて紹介する本を見かけるが、
大作曲家が書いたという後付けの知識、ある種のブランド信仰から載せている
としか俺も思えない。ただ、この作品の地味さというのは、
その時期のドイツ語オペラに共通する傾向。イタリアオペラの華美な様式に
対する反動として、技巧的で華麗な書法は禁欲的なまでに抑制されている。
だから聴かせ所に乏しいと感じる人は多いだろう。

一方、モツのオペラも影響力という点でそう大したものとは考えにくい。
モツのオペラの多くが当時のイタリアオペラの圧倒的な影響下にあったことは
常識と言っていいだろう。ドイツ語オペラである最晩年の魔笛すらそうだ。
夜の女王のアリアが典型例だが、これは確かにイタリアオペラの技巧的なアリア
の様式にそのまま従っている。魔笛がより「ドイツ的に」書かれていたら、
もっと魅力に乏しい作品となっていた可能性が高い。

ベートーヴェンがやらんでもいい音楽を
モーツァルトがやってくれたのよ。モツは
ベトベンの前座。

オペラは芸能だろ。で、芸術家ベートーヴェンはやらなかった、と。

俺は芸能だから好きだけどな。ワーグナーの総合芸術は好かん。

こんなけだるい午後は魔笛でも見て楽しもうぜ。

ベートーヴェンを、ブラームス、バッハともに「3大退屈男」と呼んだ、と伝えられる
ビーチャムが振る7番を今はじめて聴いてるが、いきいきと楽しそうだ。

みなさん、インテリごっこはそろそろ終わりにしなさい。

なんだよ、もう終わりか？
いかにも夏休みらしいネタスレだな。

フリーメーソンのための葬送音楽の評価は?

　　　　　　　　,, -―――　 ､
　　　　　 ,,ｒ'"　　　　　　　　　　｀ヽ､
　　 　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　iﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　 .i
　　　　i　　 　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　|,　　''''''　　　''''''　　　　　　　　 .!　
　　　　 i （●）,　　　､（●）､ 　　　　 /　
　　.　　 i　　.,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 　　　　 ^ﾞ｀ヽ

ベートーヴェンの「小銭を落としてムカついた」と
モーツァルトの「オレのケツの穴を舐めろ」の
どっちが名曲か？の勝負だ。

>>107
ほんとにそういう曲がありそうな気がする。
あったとしてもモツは悪気0％だと思うが。

108さん、107の曲は両方あるんですよ。どっちも歌曲。
題名の訳し方は107はくずして書いてますが。

＞107
「穴」を舐めろとまでは言ってないぞ（`へ′）=3

>>108
「小銭を落としてムカついた」は、歌曲じゃねえぞ。ピアノ曲だ。（`へ′）=3

要は、芸術抜き・仕事抜きで作った曲でどこまでハッチャケられるか？だな。

それならベートーヴェンの『お顔を見せてよ、デブ！』が作品群の中でとりわけ色彩を放つ。

＞113
弁氏も結構おふざけな曲創ってるんだなあ

>>114
ジョークが大好きだからな。

おれの尻を舐めろ

モーツァルトの終焉が孤独だった理由はこの曲に隠されている。

お顔を見せてよ、おデブちゃん

社交性のないベートーヴェンが生涯友に慕われていた理由はこの曲に隠されている。

オーケストラを使って、聴衆が物凄く不快、吐き気を催すような
クラシックスタイルの曲を作曲演奏して話題を取るというアプロ
ーチはないものだろうか。

人によってはシェーンベルクでも吐き気を催さない？
アプローチじゃなくて結果ではなかろうか。

モーツァルト
　退屈。綺麗なだけで精神性に乏しい。浅い。
　女々しい。子供っぽい。パッパラパー。
　モーツァルト好きも低脳で性格の悪い馬鹿ばっか。
ベートーヴェン。
　深い。男性的。知的で思弁的。哲学的。
　構築的。ベートーヴェンが好きな人は優れた知性の持ち主が多い。

モーツァルトをこきおろす人って、思考が硬直してるんだよな

>>119
スレの趣旨的には、そういう燃料が求められているところもあるだろね。
それに沿って書かれたと。。。ご苦労さま。
ただし、会話がすぐ行き詰るよね。

>>84とか、痛々しくて見てられないわ…
マタイが西洋音楽の最高峰とか、吉田秀和みたいなこと、俺なら恥ずかしくて言えん
マタイが優れた作品であることは認めつつ

…ベートーヴェンをこきおろしている奴も痛いな。どっちもどっちか

>>119
Shit!!!!!!!

ﾓｰﾂｧﾙﾄがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝより後に産まれてたら、世間はこれほど騒がなかっただろ。ﾓｰﾂｧﾙﾄは似たような曲ばかりだ。

ベトの1番から順番に聴いていくと、俺たちはもうヘンデルにもモツにも
戻れないんだ、と感じる。

ベトが進んでる、優れてる、ってことじゃなく、時代によって超えられない
ものはあるし、逆に過去の優れたものをそのままの生命感で後の時代に
甦らせることもできない。

ベトのあとに生まれたモツはモツじゃない。

タコ５はベト５のパクりだよ

モーツァルトの曲はどれも似ていると、聴く前は思っていたが、
ちゃんと聴いてみるとそうじゃないって分かるよ

パソコンヤクザ組長：ビルゲイツ
野球ヤクザ組長：ベーブルース
サッカーヤクザ組長：ペレ
音楽ヤクザ組長：バッハ

>>128
そんなの当たり前だろ ｗその当たり前の前提にたって似ているという話だ

誰か楽曲解説付きですすめてくれ

>モーツァルトの曲はどれも似ている

こういうセリフはよく聞くものですが、
実際のところ、これは音楽の形式面についてしか的を射ていませんね。

モーツァルト特有の「雰囲気」というか「気品」というか、そういうのはあると思うけれども…
しかしそれを言ったら、他の著名な作曲家でも、そういうのは感じるときがあるしな
特にモーツァルトに顕著な現象ってわけでもないだろう

その形式が退屈だからベートーベンが打ち破ったんだよ
ベートーベン様々だね

その形式でたくさんの名曲を残したモーツァルトは偉大、とも言える。

>>132
>音楽の形式面

具体的に言うと？

時代背景が違うし単純には比較できない

＞具体的に言うと？

例えば、
主調から属調への転調のやり方だとか、
ソナタ形式の構成の仕方とか
ロンドの独特な作り方など。
ある程度パターン化されている、と言えると思う。
しかし、
音楽の色彩に関しては曲毎に確実に描き分けられているため、
決定的なマンネリは避けられている。
ただし、
この特徴は演奏者にとってはかなり厄介なものであるとも言えますね。
センスが問われるわけですから。

DQNと神。世界はこの二原理によってできている。
感動の強度では二者とも最高度である。映画タイタニックでも感動する。
しかしベトはよりDQNでモツとバッハはより神なのだ。
ベトは現代の映画とかアニメの音楽と同質と言える。現代のほとんどの音楽の
基礎がベトみたいなものだが、だから偉いわけでもない。DQNの基礎はDQNというだけ。
モツとバッハはベト以前だからこそDQNに触れていない神の音楽だ。
そしてDQNには神の音楽が分からない。モツは名曲が少ないだとか似た曲ばかりとか。
この板ではモツを低く評価する人間が生き生きと大きな顔をしているのが奇異だ。
もっと恥ずかしがって押入れに引きこもって悩むべきだ。
多数派の人間はクラシックなど全く聴かず大衆音楽を聴いている。
この多数派とクラシックとポップはどちらが優れているか話す気はないだろう。
クラシックが全く分からない人間はいるがクラシック好きはポップも理解できる。
テレビで流れていても自然と入ってくる。クラシック好きでベトが分からないという
人間は皆無だろう。誰だって運命や第九をベト信者と同等に鑑賞できるものだ。
皆に分かり易く誰もが感動する音楽だ。モツは表面的な出来の良さも優れている曲が
たまたまDQNにまで届いて立派な作曲家ではあると認識させるが可愛らしくギャラントだ
という感想を持たせるにとどまる。素晴らしいものほど希少なのだ。

バッハ:マタイ受難曲　アニメ、エヴァンゲリオンにて使用済み

モーツァルト:レクイエム　エロゲームで使用済み

>>138
>音楽の色彩

Farbenmusikのことですか？

>>140

マタイ？
G線上のアリアか無伴奏チェロ組曲の間違いだろ？

エジプトの王ターモスK.345
悔悟するダビデK.469
「レプティリアン」K.229a
結社員の旅に寄せる歌「認識の新たな位階に」K.468
ヨハネ分団の儀式のための讃歌「おお,聖なる絆よ」K.148(125H)
フリーメーソンのための葬送音楽ハ短調K.477(479A)
フリーメーソン分団の閉会に寄せて「汝ら,われらが新しき指導者よ」K.484
ドイツ語小カンタータ「無限なる宇宙の創造者を崇敬する汝らが」K.619 <無限なる宇宙の創造者を崇敬する君よ>
宇宙の霊なる君 K.429(468a) フリーメーソンのためのカンタータ 合唱「宇宙の霊なる君」 「汝に,宇宙の魂よ」

若い頃、ベートーヴェンは若い頃、大好きでした。
ベートーヴェンの交響曲第５番は繰り返し聞いても飽きませんでしたね。
モーツァルトはみんな似たような音と旋律で退屈だと思っていました。
ところが年を取ってくると、むしろモーツァルトが好きになってきました。
なぜかはわかりません。モーツァルトは音楽というより歌という感じが
します。楽器に歌わせているという感じです。

ちなみに一番好きなのはJSバッハです。これだけは今も昔も変わりません。

今年の大晦日は第九を聴きながら年を越したいと思う

何？このしょーもないスレタイ

偉大な作曲家を比べて>>1は何か困った事でもあるのか？




それならせめてperfumeとAKA48どっちがいい？ぐらいにしとけ

>>10
バッハ以上の音楽は無いんだから、当たり前

＜＜音楽ヤクザ＞＞

【作曲組】　《 最高幹部 》

組長・バッハ - ドイツ
若頭・ヘンデル - ドイツ
最高顧問・モーツァルト - オーストリア
最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ
舎弟頭・ショパン - ポーランド
顧問・リスト - ハンガリー
顧問・シューマン - ドイツ
顧問・ブラームス - ドイツ
顧問・ドビュッシー - フランス
総本部長・ハイドン - オーストリア
若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア
若頭補佐・バルトーク - ハンガリー
若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア
若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア
若頭補佐・ノーノ - イタリア
若頭補佐・ブーレーズ - フランス
若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ

↑モーツァルトはドイツ人だよ

↑ヘンデルはイギリスに帰化してますよ。
英語風の読みはハンデル。

>>149
確かにモツの時代にはまだオーストリアという名の独立国家ではなかったが、
（神聖ローマ帝国のザルツブルク大司教領生まれ〜ハプスブルク世襲領のウィーンで没）
今の区分ではオーストリアで良いんじゃね？

>>148
イタリア人が１人しかいないのは不自然だろ。

>>147
懐かしい頃のレスどもです。
あの頃は青くて一人加熱してしまいました
また来るかもしれないのでﾖﾛﾋﾟｺ。

バッハはイタリア人作曲家の曲そのまんまコピーしてるだろ

　　　　　 モ　　ベ
交響曲　　○　　◎+2　モ：No25・No40・ジュピタ等／ベ：英雄・運命・合唱等　
Ｐ協奏　　 ◎　　○　　モ：No20〜27等／ベ：皇帝
Ｖ協奏　　 △　　○　　モ：No5等／ベ：１曲のみだが名作
他協奏　　○　　×　　モ：fl＆hp協・cl協等／ベ：なし
他管弦　　○　　△　　モ：アイネクライネ等／ベ：レオノーレ等

弦四五　　○　　◎　　 モ：ハイドンセット等／ベ：No12〜16等　　
Ｐソナ　　 ○　　◎+1　モ：トルコ行進・No15等／ベ：悲愴・月光・熱情等
Ｖソナ　　 △　　○　　 モ：No28・No40等／ベ：春・クロイチェル等
他室内　　○　　○　　 モ：cl五重・fl四重No1〜4等／ベ：大公・vcソナNo3等

オペラ　　 ◎　　×　　モ：フィガロ・魔笛等／ベ：凡作のみ
宗教曲　　◎　　○　　モ：レクイエム等／ミサ・ソレムニス
歌曲　　　 △　　×　　モ：すみれ等／ベ：凡作のみ

合計　　　 24　　23

◎はその分野で歴史上究極作品あり、もしくは傑作を量産
○はその分野の代表的名作あり、もしくは良作を量産
△はそれなりの良作あるが数が少ない、もしくは佳作を量産
×は注目に値する作品なし、もしくは佳作あるが数が少ない
◎３、○２、△１、×０、で計算。なお後世への影響度で更に加算

じゃんけんで決めよう

>151
本人がドイツ人だと言ってるから
ドイツ人だよ。

>156
どちらにしましょうかで決めればいいんじゃないか？

オレの場合

　　　　　 モ　　ベ
交響曲　　○　　◎　　
Ｐ協奏　　 ◎　　○　　
Ｖ協奏　　 ○　　○　　
他協奏　　○　　×　　
他管弦　　○　　○　　

弦四五　　○　　◎　　 　　
Ｐソナ　　 ○　　◎　
Ｖソナ　　 △　　○　　
他室内　　○　　○　　

オペラ　　 ◎　　×　　
宗教曲　　◎　　◎　　
歌曲　　　 △　　△　　

合計　　　 25　　20

◎はその分野で歴史上究極作品あり、もしくは傑作を量産
○はその分野の代表的名作あり、もしくは良作を量産
△はそれなりの良作あるが数が少ない、もしくは佳作を量産
×は注目に値する作品なし、もしくは佳作あるが数が少ない
◎３、○２、△１、×０、で計算。

社会の底辺＝ねらーがどうこう喚いても的外れなだけだな

またヒマな馬鹿が喧嘩売りに出てきた
うざ。

弦楽四重奏曲の分野では、ベートーヴェンが究極なのは言うまでもないが、
モーツァルトも限りなくそれに肉迫しているといえる
ベートーヴェンとモーツァルトの弦楽四重奏曲を両方とも聴きまくった俺が言うんだから間違いない
そのくらい、モーツァルトの弦楽四重奏曲は価値が高い（第14番以降の10曲な）

創始者のハイドンについては、まだよく分からない…
聴きこみが足りないせいだ…

>>161
18世紀から現代迄この分野で作曲した作曲家は数知れないぞ？
たかが２人半聴いただけでかますなよ。

一応、有名どころは大体聴いたぞ
最近のお気に入りはブラームスのOp.51の二曲

まあ、何が一番言いたいかというと、モーツァルトの弦楽四重奏曲（ハイドン・セット以降）は
素晴らしい粒ぞろいなので、聴いたことのない人には是非聴いて貰いたいということだ

シューベルト、メンデルスゾーン、ブラームスの弦楽四重奏曲
と聴き比べてモーツァルトはたいしたもんじゃないな。俺にとっては。
ベートーヴェンに肉迫は誇張が過ぎるというもの。

そうか、分かり合えなくて残念だ
しかし、今日はちょっとでも語り合えて楽しかった

モーツァルトの弦楽四重奏曲がベートーヴェンのそれに肉迫している、
というのは、一般的意見には到底なりえないが、俺の素直な感想だ
それくらいに魅力を感じているよ

>>165
ショスタコ、バルトークも追加。俺の素直な感想w

ベトはクラシックの代表的ジャンルである交響曲・ピアノ独奏曲で圧倒的な業績がある。
いや、逆にベトの作品群がこのジャンルをクラシックの代表的存在にしたというべきか。
つまり一般的に訴求する力や後世の影響力に着目すればベトが優位。
有名曲しか聴いてない初心者ならベト一択だろう。

それに対してモツは全方位的に名作を量産する。天才と言われるゆえんだ。
ベトとは逆に、年期の入ったクラシック愛好者からの支持が多いのも特徴。
最初は退屈だった、しかしある時期を境に一番なじむようになった、という話はよく聞く。

一発で凄いと分かるのがベト、じわじわ凄いと分かってくるのがモツ、という感じか。

ベトも全方位的に作曲してると思うけどな。どのジャンルとっても、傑作が絶対にある。
まぁフィデリオをどう見るかとしても、駄作と切って捨てるほど音楽的に劣った作品ではないし

ベトで一番凄いと思うのは、作品が全集として完成されている点だな。これに関しては、全ての芸術家の中で
みても最高の完成度だと個人的には思っている。

モツの持つ価値知ったのはごく最近。

元気な時→モツ・ベト共に心地良く聴ける
疲れている時→モツが疲れを癒してくれる
気合いを入れたい時→ベト

私の場合はこんな感じでそれぞれ聴きたくなります。

>>168みたいなことを宣う初心者って掃いて捨てるほどいるな
モーツァルトにしてもベートーヴェンにしても自分如きの理解を
遙かに超えた音楽を創造したとは夢にも思わないのだろう

>>168
＞（モツは）年期の入ったクラシック愛好者からの支持が多いのも特徴。

その根拠はいったい何？　捏造やめようね。
２chでもモツ関連スレこそ超初心者の巣窟だろうが。
そもそもモツを天才と持て囃すこと自体、無学な初心者の証拠。

>>171
わかります。
ただ自分は年々ベトを聴くことが減り
モツを聴く時間が多くなりました。
つまり・・・

歳は取りたくないものですね。

>>173
モーツァルトもベートーヴェンのスレも、初心者も熟練者もどっちも多いでしょ

＞そもそもモツを天才と持て囃すこと自体、無学な初心者の証拠
どう考えてもモーツァルトは天才。ベートーヴェンも天才

２chで熟練者とか言われてもw
何に熟練しちゃってるつもりなのかね、その人達w

モーツァルトを貶す人って知的で格好いいよな

いや、それはない。
他を貶す者に知性などない。

クラ板常駐のねらーに知性などないってことですね、わかります。

確かに余所ではクラヲタの知性を疑うことも多くありました。
モツは聴けてなくても、突然音に気づいて目覚める感じ。

Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
で検索してみた。

mozart 21,278
bach 19,182
beethoven 17,174
brahms 10,365
schubert 10,066
tchaikovsky 9,076
verdi 8,091
chopin 7,229
schumann 6,883
handel 6,494
haydn 6,295
mendelssohn 6,240
debussy 5,983
wagner 5,727
liszt 5,422
dvorak 5,111
puccini 5,069
vivaldi 4,991
ravel 4,827
mahler 3,580
grieg 3,438
sibelius 2,440
bruckner 2,390
shostakovitch 13

上位は妥当と言うしかないが、ショスタコの低さには笑ったｗ

酷い釣りだ>>181

Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
カタカナ検索。

モーツァルト　　　　検索結果7,669件
バッハ　　　　　　　検索結果5,807件
ベートーヴェン　　　検索結果5,754件
シューベルト　　　　検索結果3,522件
ブラームス　　　　　検索結果3,472件
チャイコフスキー　　検索結果3,298件
ショパン　　　　　　検索結果2,834件
シューマン　　　　　検索結果2,354件
ドビュッシー　　　　検索結果2,197件
ハイドン　　　　　　検索結果1,848件
ドヴォルザーク　　　検索結果1,819件
メンデルスゾーン　　検索結果1,735件
リスト　　　　　　　検索結果1,648件
ラヴェル　　　　　　検索結果1,618件
ヘンデル　　　　　　検索結果1,577件
マーラー　　　　　　検索結果1,400件
ワーグナー　　　　　検索結果1,362件
ヴェルディ　　　　　検索結果1,282件
ヴィヴァルディ　　　検索結果1,125件
グリーグ　　　　　　検索結果1,049件
シベリウス　　　　　検索結果1,039件
ブルックナー　　　　検索結果1,017件
プッチーニ　　　　　検索結果992件
ショスタコーヴィチ　検索結果856件

現在の２ちゃんねる内スレッド数

ショパン　　　　36(同名のゲーム絡みを除くと23)
モーツァルト　　23
バッハ　　　　　17
ベートーヴェン　15
マーラー　　　　12
ブラームス　　　9
ブルックナー　　9
チャイコフスキー6
シューベルト　　5

(以下僅少なので省略)

モツ　ハイドンセット6曲＜＜ベト　Op. 18の6曲

ホントに2ちゃんねるでのショパンの人気ぶりは凄いですね！
というのも僕が立てまくってるからですが。

音楽史上ベートーベンの方がはるかに偉大だと思うが俺はモーツァルトが好きなんだ

>>187
音楽史上では、ベートヴェンの方が偉大だが、
芸術史上では、モーツァルトの方が偉大だよ。

ちょっと何言ってるかわかんないです…

>>189

ベートヴェンは、彼だけに見える新事実を見ることのできた人だ。
そして誰も語った事の無いその新事実を、新しい言葉で表現した。

モーツァルトは、誰もが見ていながらもその重要性に気づかなかった旧事実に気づいた人だ。
そして誰も語った事の無いその旧事実を、ありふれた言葉で表現した。

ベートヴェンから楽譜を取り上げていたら、彼は偉大な哲学者になっていただろう。
モーツァルトから楽譜を取り上げていても、彼は偉大な芸術家のままであっただろう。

やっぱり何言ってるかわかんないです…

彼の音楽を聴け〜っ！！

>>192
シェリル・ノーム乙

ベ−ト−ベンの方が日本人は好きなような気がするのですが、
どうですか？

ベートーベンって第九みたいな大曲がよく話題になる分目立つけど
テレビとかで使ってる数でいったらモーツァルトの方がずっと多い

つまり、キダタロー>モーツァルトということですね、わかります。

そりゃ当然でしょう。
まさか現代日本人がそこまでクラシック好きだとでも思ってる？

例えが豆腐で悪いが、モーツァルトは絹豆腐、ベートーベンは木綿豆腐。俺はそう捉らえてる。

キダタローは、難波のモーツァルトでしょ

>>195
のだめの第7。
英雄、運命、田園、第9、皇帝、月光ソナタ、クロイツェルソナタ、エリーゼのために…
あるだろいろいろ
あんた無知なだけじゃね？

モーツァルトって多いのかいな？

どんな精神状態でも、この両者の穏やかめな曲は聞けるな。

べト聴くと今度モツにしょうって思って
モツ聴くと次はべトにしようと思う。

>>197
文章の裏にある意味を読み取ってほしかったでし

俺キダタローって知らない。
日本人の間でもキダタローよりモーツァルトのほうが知名度は上だろ？

一発で凄いと分かるのがベートーヴェン。
じわじわ凄いと分かってくるのがモーツァルト。

関西帝国ではキダタローのが有名かもね（笑

モーツァルトは長嶋、天才肌で人気者
ベートーヴェンは王、努力家で人格者

人格者というのはちょっとどうかなと思うが、おおむねOK

ここは白痴以外カキコ禁止のスレ？

ベートーヴェンが人格者？

ピアノ協奏曲だけに話を絞った場合の個人的な見解

　ベートーヴェン→第1番が一番の傑作だと思う。吉田秀和は「聴ける内容があるのは4・5のみ」
　　　　　　　　　　　と著書で書いているがそれには疑問がある。この1番はモーツァルトのピアノ
　　　　　　　　　　　協奏曲を凌駕する。
　モーツァルト　→第22番が一番の傑作だと思う。第2楽章の深い憂愁もよければ、第3楽章の
　　　　　　　　　　　不思議なほどの強力な癒しも他に得られない。この22番は、ベートーヴェン
　　　　　　　　　　　のピアノ協奏曲を凌駕する。

…えーと、なんか変なこと言ってるかな？　まあいいや。

「傑作」と「好み」をごっちゃにするな。

>>195
最近はいい勝負になってると思います。
CMでヴァンのテンペストを見ました。
昔は赤いシリーズで水谷豊も弾いていました。
モーツアルトは平均的、協調性が有る。
ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。
二人ともアルコール、で死んだんですよね。

>>213
＞モーツアルトは平均的、協調性が有る。
＞ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。

ちょっと肯けないけどなあ？

モーツアルトは平均的、協調性が有る。＝猫も杓子もモーツアルトが好きと言えば安全ゾーン
ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。＝最初、轢かれる。でもコソコソッと実は俺も好きというパターン

第九の2楽章のCMはカッコイイ

映画ではアマデウスvs敬愛なるベートーヴェン

大田遺産は相変わらずエチュード
ぜひ悲愴に変えて欲しい

連続な書き込みでスミマセン
本日、金聖響を行ってきました
余韻が残っています
年末は佐渡裕の第九です

モーツアルトはピアノソナタだけで十分
完璧すぎて好きではない

でもブラームスも好きです
怒られるのでもう寝ます
ご機嫌よう

訂正とお詫び

大田遺産はプレリュードです

デュアン生存時の、オールマン ブラザーズ バンドの方が良くね？

ベートーヴェンは癇癪持ちで家政婦に熱い麺類の料理の入った鍋を投げつける。
モーツァルトはお下品で冗談がきつく、貴族の家で演奏中に猫の真似をして家具に飛び乗ったりする。

どっちも凄いよ、真似できないよ。

ここモツおじさんきてるの？
またからかいたいな

こういう中二スレ大好きです。

中二スレってどういうみ？

ベートーベンかな。
ベートーベンは音楽が幅広いから。

211＞なかなかいいとこみてるね。
しかし、ベートーヴェン3番がいいよ！モーツァルト２２番とリヒテルが
おんなじＣＤであるから。3番はピアニストに必須だからね！

吉田はアホだからね。音楽が聞こえないみたいだ

吉井亜彦が一番いいよ！感受性も評価もたしかだ。

ピアノはリヒテル

間違いない

>>226
中二スレは中二スレ。それ以外の何物でもない。

>>227
アンカーのつけ方くらい覚えろよ

しまった・・・
>>226じゃなくて>>225だ

アンカーのつけ方ってなんです？

アンカー＝錨（いかり）
閲覧中のウエブページの特定の場所に案内するための錨。つまり2chでは>>レス番号。

中2スレ＝中二病のスレッド
中二病とは中学二年の男子に見られる自我の萌芽が及ぼす心理状態。
洋楽を聞き始める
うまくもないコーヒーを飲み始める
やさぐれる
眠れない午前2時
苛立ちがドアを叩く
「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
売れたバンドを「売れる前から知っている」とムキになる。

モーツアルトは空間を甘美な幸福で満たす、って感じ。
ベートーヴェンは何かと向き合って自分の内面を覗き込むという感じ。
どっちも偉大だなぁ〜

借金は圧倒的にモーツァルトの勝ちだろ。
現代の日本円に直すと三千万くらいかな。
それが当時の噂では十倍に誇張されたと読んだことがある。

両方とも神です

モーツァルトの真髄はオペラ。
ベートーヴェンの真髄は室内楽。

どっちもすげぇ。

a

モーツァルトとなら友達になりたいな。

>>237
ベートーヴェンとは友達になりたくないの？

普通なりたくないだろ

ベートーヴェンは何か恐いイメージがある。
モーツァルトはゲームいっぱい知ってて遊んだら面白そうなイメージがある。

モーツァルトとなら、音楽の知識があまりない僕でも音楽の話で盛り上がれそう。
ベートーヴェンとはありれないか・・・

分かるなぁ。私もそう思う。ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはﾌﾟﾗｲﾄﾞの塊の人だから…。

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽はﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ自身の人間臭さ丸出しだわ。
一人の作曲家からここまで違う曲調が生まれるなんてね。
交響曲第２番＝甘美で気品が溢れ出る、女性的な曲調。
交響曲第5番＝説明するまでもない。人生の試練の幕開け、葛藤、苦悩の末に得た溢れ出る歓喜！そして強さ！
交響曲第６番＝交響詩の前身といえる、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝによって開拓された、交響曲。
交響曲第９番＝合唱を初めて取り入れた斬新な物。そしてﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは利き手に大切な事を訴えてます。最終楽章はやはりﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞが好きなﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝだなと思える「歓喜を得る」
下手な感想でごめんなさい。

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝが癇癪持ちで不器用で短気で優しくて、淋しがり屋で慈悲深いから偉大な名作は生まれたと思うんです。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは天才なだけでなく、音楽に対して妥協は許さない、音楽に対して彼自身の魂が込められてると思います。
天才な頭脳だけで曲を完成させません。とことん職人肌の気質で曲作りに取り込んでます。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は土台から頑丈に出来ていて、全体的に精密です。それに似たような曲ばかり作らないのがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの良い所だと、私は思います。

もし、間違ってたらごめんなさい。

>>243の訂正
利き手ではなく、聴き手でした。失礼しました。

>>243-245
それで、このスレと何の関係があるんだよ。

>>246 言ってる意味分からない？だめだな、こりゃ。

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝもﾓｰﾂｧﾙﾄもどちらも凄いと言うこと。ただﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはﾓｰﾂｧﾙﾄに比べて人間くささ丸出し、感情さまざま。ﾓｰﾂｧﾙﾄは高貴で軽快、α波を感じさせる、いわば、ﾘﾗｯｸｽ効果がある。音楽性が違う２人の作曲家だ。どちらが凄いなんて馬鹿げてる。

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは癒し系ではない。ﾓｰﾂｧﾙﾄは癒し系。だが、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は精密で音階が広い。ピアノの鍵盤を隅から隅まで使う。ﾓｰﾂｧﾙﾄは音階は中音域だが、狭い音階であらゆる傑作を書いている。どちらもﾀｲﾌﾟが違う天才だよ。

楽譜を見比べりゃ分かるだろ。

＞ピアノの鍵盤を隅から隅まで使う。

これは両者ともに共通する要素ですね。
当時の鍵盤楽器の音域からすると。

ベートーヴェンってけっこうおもしろいところあるんだけどな　ベートーヴェンの母親の祖父が宮廷の料理長を勤めていて、
その母親も料理上手だったから　料理の味はうるさかった。家政婦の作った料理に文句を言うこともしばしばあったとか・・・

あと昼食の残りを夜食にしていたり、コーヒーをガラスの器具で自分で準備してよく飲んでたらしい
貝のかきも好物だったらしく　かきのある国で生活したいとも思ってたみたいだ

でもベトの手料理は不味かったそうな…。

>>253 ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの手料理は友人達はﾏｽﾞくて食べれなかったらしい。しかし料理をしたﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ本人はうまい、うまいと食べてたそうな。味覚が正常なのかｲｶれてるのか分からん。

美しくて完璧な曲を書きたかったのがモツ。
凄い曲を書きたかったのがベト。
だからこのスレではベトの方が凄い。私はモツが好きです。

モーツァルトは甘美な、官能的な美しさを残したまま天上の音楽を描いた。聴く者も一緒に天上に誘ってくれる天使みたい。
ベートーヴェンに官能性は感じない。ひたすら己の内面を見つめ、掘り起こし、ありのままの人間を謳い、地上で神に訴えた。モーツァルトを天真爛漫で無邪気な天使に例えるなら、ベートーヴェンはまるで茨の道を歩むキリストのよう。

モーツァルトってそんなに癒されるかなぁ。
バカにされてるようにしか感じないんだが

モーツァルトの基盤は歌にあると思う。

大晦日恒例クラシックコンサート
「ベートーヴェンは凄い！全交響曲連続演奏会2008」
http://www.saegusa-s.co.jp/con081231.html

既出かもしれぬが、

>>モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、
>>実際にそういった曲を書いていました。

というのは初期の音楽だけをみて言えることである。
当時の音楽家は経済的には貴族の庇護がなければやっていけなかったのだが、
彼は貴族から自立し、市民の聴衆からの社会的、経済的支持で生きようとした、
最初の世代の音楽家である。
そして、ベートーヴェンは実際に自立に成功した世代といえる。

彼は最初、ザルツブルグでは領主の庇護下にあったのだが、
領主が作曲内容にいろいろ保守的に干渉するのに嫌になって、飛び出した経緯がある。
「フィガロの結婚」は、市民フィガロの恋愛結婚に貴族が邪魔をするという筋であり、
貴族階級がこれをおもしろいと思うわけがなかった。
その以外にも、彼の音楽は、貴族より、一般市民のほうを向いていた。（とくにオペラ）
結果、彼のパトロンたち（貴族）は彼に十分に金を払わなくなっていった。
モーツァルトが困窮したのは、これが原因であるという説が最近は主流である。
ベートーヴェンになると完全に市民階級が完全に成立していたが、
時代的には、彼の時代はフランス革命のすこし前であり、
貴族が社会を牛耳っていた時代から市民階級が社会の中心になる時代の変わり目にあたる。
モーツァルトの時代は過渡期であり、彼を支えるまでには市民階級は成熟していなかった。

>>260
もう一つ。モーツァルトとの時代にはなかったものが著作権法。
正確にはバッハの時代からあることはあったが、
ちゃんと運用され、創作者に金が入るようになったのはモーツァルトの死後。

「シナでは２１世紀の現在でも運用されていない」

と付け加えると２ｃｈらしくなる。

>>1
両方

ピアノ協奏曲

モーツァルト＞＞＞＞＞ベートーベン


ピアノソナタ


ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト

>>264
Ｐ協で、ピアノの構造や音域で不利なモーツァルトのほうが上というのは、
ベートーヴェンは相当しょぼいんだねｗ

モーツァルトがつんぼだったら作曲はリタイアしてたと思う？

むしろ作曲をメインにしたんじゃない？
他にどうしようもないでしょ。

ちなみに、
ピアノソナタに関してはベトとモツでは作曲理念が全然違う、
ということは知っておいたほうがいいですね。

>>267
＞ピアノソナタに関してはベトとモツでは作曲理念が全然違う、
＞ということは知っておいたほうがいいですね。

どう違うか詳しい解説希望

>>265
俺は>>264 に同意する
基本的にはベト派なんだがＰ協だけは聴いてて何というかねうんざりしてくる

自分とはまったく感性が違うなぁ・・・

ピアノ協奏曲

ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト


ピアノソナタ


ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト

モーツァルトは曲数ばかりあってベートーヴェンと比べると明らかにつまんない。

皆、いろいろ感性が違ってて面白いな

このスレを見て、
あらためて考えてみると、
オレもベトのピアノ協奏曲は
モツと比べるとそれほどよくないんじゃ
という気がしてきた

皇帝も大味だし、
確かに4番はいいと思うけど、
それ以外の3曲もいまいち

ピアノ・ソナタは断然、
ベトの方が好きなんだけどな

モツ鍋のピアノソナタは弟子の練習曲として作曲したんだろ

個人的には両方いらんなｗ
どれも同じなモーツァルト、全てがしつこいベートーベン。
古典はハイドン様に限る。

定期的にこの手のスレ立つね。
ベト＞＞モツ
と思っている段階の人に何言ってもわからないだろうな。
自分には良さが理解でにないのにモツの評価が高いから
「俺様が間違ってるはずない」と焦って、
ベト＞モツを必死に主張し、モツを貶すんだろうけど。
わからんうちはしょうがない。

っていうか比較したいなら
どっちも好きにならなきゃ始まらんでしょうに。

軽佻なブームに乗せられモツ＞＞ベト
と思っている段階の人に何言ってもわからないだろうな。
「楽聖」ベトの評価は不動。クラシックの象徴的存在。
ベトなしにクラシック界はなりたちえない。
ワーグナー、ブラームスは勿論の事、以後の音楽史を彩る天才達から最高度の
尊敬を受け続けてきた天才の中の天才。まさに「楽聖」。
音楽家として致命的な難聴に侵されながら、晩年の傑作群が生みだされた事実は
もはや奇跡という他なく、安物モツの猿芸と比較すること自体無意味。

この真価を理解できず、自己の芸術鑑賞能力の未熟さを認めたくない
浅薄な俗物共がモツ＞ベトを必死に主張し、ベトを貶すんだろうけど。
わからんうちはしょうがない。
モツ崇拝者に馬鹿、基地外が多いのは２chでも証明済みだから。

「モーツァルトは誰にでも理解できる。
だが、ベートーヴェンを理解するには高度な感受性が必要だ」
（シューベルト）

どちらも2ch常駐の知障には理解が及ばない作曲家だろ

274＝276の一人二役だったら面白いのだが。

後世の作曲家への影響という点では、圧倒的に、ベト>>>モツだが、
逆に言えば、学び取りやすく、マネされやすいともいえる。
ベトの様式と感性は後世の交響曲や弦楽四重奏の作曲家たちがしっかり受け継いだ。
対して、モツのような作曲家は、その前も、後世も、ついに現れていない。
だれかがサルマネしても、別モノだとバレてしまう。
モツは誰でも理解できるが、誰にもマネできない。
一見、簡単にマネできそうな単純さのなかに、深遠な美が、なんのてらいもなく存在する。

たくさん偽作が混じってたよ。

顔が凄い：ベートーヴェン
笑い声が凄い：モーツァルト

>>279

リヒテルが、モーツァルトについてだけはいまだ答えが見つからないって言ってたなぁ

私はベト派だけどね。

見つけなくていいよ。たいした事ないから。

>>279
偽作が多いこと知らないのか？敢えて真似ようとしなくても、
この時代の作品は大抵よく似ているんだよ。学者ですら音楽だけでは区別
できない。それを端的に示したのがランバッハ交響曲の件。
また、モツの作風をわざと真似た作曲家もいるし、
その作品が気付かれずに長く真作だと思われていたこともある。
20世紀に書かれた偽作すらある。今のモツ作品の中にもまだ偽作が
含まれている可能性は否定できない。
モツの作風、というよりモツも含む当時の同傾向の音楽があまり
継承されなかったのは、フランス革命などの激動の時代で音楽の趣味が
激変したから。宮廷社会から市民社会への転換期で、音楽の好みも急激に
かつ大幅に変わった。モツの作風が高度で真似できないから
とかでは全然ないよ。デタラメ並べないでくれ。

＞マネされやすいともいえる。
＞ベトの様式と感性は後世の交響曲や弦楽四重奏の作曲家たちが
＞しっかり受け継いだ。

強い影響は与えたが、後世の作曲家が皆ベトのコピーなわけでもないだろ。
そんな事も知らないのか？ちなみにベトの場合、偽作が殆ど存在しない、
ということも知っておくといい。

>>284
中学生の読書感想文みたいなレス書いて悦に入る
モツヲタはそういう事実をいつも華麗にスルーしてしまう

＞今のモツ作品の中にもまだ偽作が含まれている可能性は否定できない。
確かに。
ただ、最近はかなり絞り込まれているような気もする。

ちなみにランバッハ交響曲の件は、
必ずしも音楽「だけ」で誤認されていたわけではないですよね。
(レオポルトに対する先入観とかね。)
まあ、端的な例としてはどうかな？ってだけですが。

……すまん、完全にスレチだった。

>>286
あなたがまず誤読している。
＞＞音楽「だけ」で誤認されていたわけではない

そんなことは>>284では書かれていないよ。誤認の発端が何かを論じて
いるのではない。他人の文章を恣意的に曲解しないように。
「学者ですら音楽だけでは区別できない」とは、そもそも意味が違う。
分からないかな？　で、この点に異論あるの？
「様式研究のみでは作曲者の確定を誤りうる」がこの件の教訓というのも常識。
あと、この２作品が同じ修道院に筆写譜のかたちで存在していたことぐらい
知ってるでしょ？

と、>>284がなぜか早朝から頑張ってます。

>>284
ああそういうことか、と思える言説。読めてよかった。ありがとう。

ベートーヴェンは8割方凡作なのが凄い

多作な作曲家が凡作も量産してしまうのは仕方ない。

ピアノと管楽器の五重奏で比べたところで、センスの差は明らか。後期の弦楽四重奏とop101以降のピアノソナタを除けば、ベトはモツにかなわない。

ねらーがセンスとか言ってもねえ

ベートーヴェンの第九をモーツァルトが聴いたら嫉妬を感じだと思う

センスと美的感覚のモツと、技巧と構築力のベトと、いったところだな。

モツの美的感覚はイカサマくさくて自分的には合わない。
むしろベトの方が美しいしゴージャスだし本物の輝きを放っている。
モツのはﾋﾞﾝﾎﾞくさい。

２人とも古典派になっているけど、モーツァルトの曲は他の古典派（ベートーベンも含めて）に比べてなんだか独立してしまっている感じ。
他の古典派の曲は誰でも真似できそうだけど、モーツァルトは真似できない。
そこがモーツァルトとベートーベンの最大の違いなのかも知れん。

逆でしょう

>>297はモツとベトを入れ替えて読むと正しい内容になるね

べトにきまってる。

たとえば未来に人類が異星人と交流する機会があったとして
「われわれ地球人は音楽という文化を持っています。」ということを紹介する
時に聴かす曲となると、やっぱりモツよりもベトかな？
漏れがもしその時の外務大臣的な立場だったとしたら
「熱情ソナタ」か「７番」あたりを推したい。

戦闘的生物としてブラックリストに入れられます

むしろきらきら星の出番

むしろ、バッハだろうな。
肉体的、精神的に同質ではない生物と人類との共通する感性がもしあるとすれば、
それは、数学的な美意識だから。
スレ違いスマソ。

結婚するならベートーベン、一緒に遊ぶならモーツアルト。

>>305
結婚するなら、常識人のハイドンだろ。ベトやモツが相手では、生活は破綻する。

職場と家庭とでは二重人格の男もいるから、世間の評価や印象から結婚生活を
思い浮かべない方が良い。
ハイドンがそういう人間というわけではないが。

>>302
だからと言ってメンデルスゾーンの「イタリア」とかだと
なんかばかにされそうで嫌だなあ。

>>308
お前の中では宇宙人はキモヲタなんだな。

>>284
いろいろ言いたい事はあるが、

モーツアルトのような作曲家が後にも先にもない、というのは
作風を継承する作曲家がいるとかいないとかいう意味ではない。
モーツアルトの作風を真似ることができたからといって、
彼のような作曲家になるのとは意味がちがうだろ。
シンプルエレガントな作風なのだから、真似るだけなら、音楽教室の先生でもできる。
しかし、それは、お釈迦様の手のひらで踊るにすぎない。

ベートーベン以降の作曲家が彼のコピーでないのはあたりまえだ。
しかし、ベートーベンの作風、技量、様式、曲想がどれほどオリジナルで高度なものであれ、
少なくも部分的には、才能とすさまじい努力があれば、
それらは、たとえば学問のように学習し習得可能なものなのである。
そうであればこそ、ベートーヴェンは以後の時代の源流となったのだ。
他方、モーツアルトは、それほど努力しなくとも作風を真似られる。
そんなに凝った和声法や器楽法を使っているわけでもない。
同時代のウイーンあたりの作風は、たしかにどれも似たり寄ったりだ。
繰り返すが、様式、技術や作風は学習して習得可能なものである。
にもかかわらず、晩年のモーツアルトと同レベルの音楽をオリジナルに作り出すことはほとんど不可能だ。
様式や作風、技量という定義では片付けられない習得不可能な違いがあるのだ。
それを、センスの違いと呼べばいいのか、他にいい言葉があるのか漏れにもわからない。
また、違いを判別する絶対の基準が漏れにあるわけでもない。
逃げるようだが、美とは定義不可能なものだからという他ない。

「僕にはまだ帰る場所があるんだ こんなに嬉しいことはない」まで読んだ

モーツァルトが居なかったら、ベートーヴェンの作風も変わってたかも････

よってモーツァルト。

>>310
では「彼のような作曲家になる」ことが絶無とは、
具体的にはどういう意味かな？「全く同じ人物は居ない」という意味ならば、
そりゃ誰だってそうだよ。

＞ベートーベンの作風、技量、様式、曲想がどれほどオリジナルで高度なものであれ、
＞少なくも部分的には、才能とすさまじい努力があれば、
＞それらは、たとえば学問のように学習し習得可能なものなのである。

「習得」とは何？　模倣のこと？　君は習得できたの？　

＞晩年のモーツアルトと同レベルの音楽

どんなレベルの音楽？
ちなみに晩年のモツの作風を巧妙に真似た作品もあるよ。
真似た本人の証言やその人の自筆譜の発見で、初めて偽作と判明した。
つまり、音楽だけでは区別できないということ。

ベートーヴェンの作風等は他人も努力次第で習得可能で、
モーツァルトのそれは習得不可能だ、と決めつける具体的根拠は何なのかな？
君個人の勝手な妄想を垂れ流しているだけにしか見えないんだが。

ちなみに、楽譜見れば分かるようにベートーヴェンは真似るだけで大変。
まず音符が多い。古典的な形式の逸脱も多いし、和声・強弱法にも凄く凝ってる。
真似る以前のアナリーゼの段階で多くの人は苦労するよ。
どれも似たような曲と言われがちなモツに対して、
ベトでは各作品毎に多彩で変化に富んでいる。ありがちなパターン、
同工異曲というのが少ないので、特徴を上手く捉えきれない難しさがある。

ハイドン兄弟が居なかったら、モツの作風も変わってたかも････

よって凄いのはハイドン兄弟。

そうだね
ハイドン兄弟で丸く収めましょう。

モーツァルトのほうが音楽活動の幅が広い感じがする。
演奏者として、ピアノはもちろんヴァイオリンやヴィオラの名手でもあったわけだし。
それから指揮活動も多くやってたみたいだし。

ベートーヴェンはボンの宮廷ヴァイオリン奏者に師事し、
自らもヴァイオリン奏者・ヴィオラ奏者でもあった。
後年シュパンツィヒにも師事してヴァイオリンの腕を磨いている。
ピアノでは、名手たちとの競演に勝ち抜き、
抜群の腕前のピアノ奏者として有名だった。
彼はまた自作の指揮もしている。

>>310
モーツァルトを騙った作品にたやすく騙されそうな
タイプだね

ベートーヴェンはまた幼少期にその美声から少年合唱団でも活躍しており
周りの人達は将来、カストラーテ歌手としての活躍を熱望するが
少年ベートーヴェンの金玉を切断することに父親が強く反対したために断念
その後作曲家としての道を歩むこととなる。

ベトに偽作が少ないのはむしろ当然だな。
彼はある時期からは「新しい道」と称して自分のやりたいように作曲してたのだから。
多分、歪すぎて同時代人もあえて贋作を作りたいとは思わなかったんだろうね。
後のメンデルスゾーンとかはベトよりはるかに古典派っぽいくらいだし。

モツに偽作、疑作が多いのはハイドン同様、想像できることだけれど、
今からすれば「なんで見抜けなかったんだ？」っていう贋作も多いね。
ヴァイオリン協奏曲の６番、７番の例とか。
一方で「これぞモツ」って言いたくなる作品も決して少ないわけではないと思う。
これもハイドン同様にね。

319さん、それはハイドン(兄)の話では？

ベートーヴェンの祖父は、ボンのケルン選帝侯宮廷の歌手であり、後に楽長になっています。
ベートーヴェンの父も宮廷歌手でベートーヴェンは、4歳の頃から父に厳しい音楽教育を受けております。
しかしソースはウィキペディアです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88

しったかですんません

>>320
あなたはその曲は「明らかに贋作」の部類と思うのですか。なるほど。
でも、ヴァイオリン協奏曲第６番、７番は「贋作」とは断定されていない
「疑作」という位置づけなんじゃない？
特に第7番は本人の作を基に誰かが加筆・改変したと見る説が有力なようだが。
これも音楽だけでの判断は（たとえ専門家でも）全く当てにならないこと
のよい例だと思う。

ベト以前の音楽は作風・様式が酷似したものが多いからね。
偽作と分かるのは、他人の出版譜・自筆譜があとから発見されたから、
っていうケースがほとんど。音楽だけで偽作と分かったケースはあまり
聞いたことがない。
モツ生存時、彼はウィーン近辺以外ではマイナーな人だったので、彼の名を騙る
出版は殆どなかったようだが、仮にモツの名でシュターミッツやドヴィエンヌ
の協奏曲が出版されていても、当時の人も後世の人も音楽だけでは偽作とは気付かない
だろうね。エーベルルの場合も本人が明かす迄誰も分からなかったようだし。
昔話題になったＫ297bの真偽問題も迷宮入りしてるね。

似た曲やメロディーが多い、先の展開が予想できる。
これこそがモーツァルトが好きな人が多い理由だと思います。
それと同時に嫌いな人の理由も同じなのが多いね。
ちょうど時代劇の水戸黄門みたいなもんだと思います。
展開が読める。ワンパターンこそが我々の感覚を心地良い物にするのではないか。

ベートーベンはマザコン、モーツアルトはロリコン＋ファザコン。

>>324
確かにそれはある程度言えると思うね。
近代以降、革新性や独創性があること＝優秀な芸術作品の絶対条件
であるとの見方が徐々に広がっていった。
だが、革新性・独創性があればそれで享受する側の人間が楽しめるかと
いうと、それは全然別の問題だね。
形式も技法もﾏﾝﾈﾘで至極平凡な作品だが、単純に感覚的に旋律の魅力に惹かれる、
というようなことも多々あるだろうね。というか、まさにそれが主目的の音楽
が、モツが生きた当時の音楽なんだけど。だから近代以降とは異なる美学に
立脚していると言いうるかもね。

ただ、モツ信奉者には悪いが、旋律の魅力という点でもモツは当時としては
普通なレベルだと感じる。全然ダメとも思わないが、
断然傑出しているとも全く思わない。特にイタリア人と比べるとこの面で
かなり分が悪い。でもハイドンよりはこの点はやや上かもね。

で、ベトの魅力も決して革新性とか構成力とかだけにあるのではなく、
もっと感覚的なメロディの美しさにも魅力があると思うね。

面白いのはベートーヴェンが晩年？近くか忘れたけどピアノの弾き方でモーツァルトを批判してるところ
クレメンティを評価してるんだよなぁ　なんでだろう

モーツァルトより、ベートーヴェンの方が音符が多いといっているヤシがいるが、
それは思い込みだと思うぞ。
たとえば、モツの交響曲４１番は、ベトの５番よりずっと複雑で、それこそ、音符も多いww。

弦楽四重奏はさすがにベトのほうがずっと複雑だが、
これは、ベトの真髄だから、まあ。

ピアノ協奏曲は複雑さはいい勝負だと思う。

もちろん、複雑なほうが偉い、というわけではない。
同じ音楽的効果なら、単純なほうが良いと、漏れは思う。

演奏の難易度は、もちろん曲によるが、アマオケクラスで演奏するとすると、
ベトの曲は勢いでする程度ごまかせるが、モツはそれができない。
音程とザッツをバッチリ合わせて澄み切った音を作らないと、
モツの音楽のミソである、透明感と芳醇さ、軽やかさが聞こえない。

>>328
根本的に誤解してないかい？音楽全然やったことない人？
音符が多い＝複雑じゃないよ。例えば16分音符を多用すれば、音符の数は多く
なるが、音楽の構造が複雑になる訳じゃないよ。

＞ベトの５番よりずっと複雑

何がどう複雑なの？もっと具体的に詳しく。

＞同じ音楽的効果なら、単純なほうが良い

全然同じ効果ではないと思うよ。ベトとモツは。常識だと思うけど。

＞ベトの曲は勢いでする程度ごまかせるが、モツはそれができない。

マジな話？　凄い珍説、いや妄想説だな。
ベトのどの曲のどの部分をどう誤魔化せるわけ？
楽譜を無視するってこと？
第9やピアノ・ソナタ、それだけじゃないがハッキリ言ってベトはモツより
ずっと演奏が難しいよ。あなたは一体何のパート弾いてるの？

べト好きが噛み付いてるの図ですね。わかります。

>>329
エ！？あなたなにか楽器演奏の経験あるの？
もしそうならば、これは初情報ではないか？

>>328 じゃないけど、モツはごまかしが効かないってのは他でも聞くよ。
モツのピアノソナタは子供には簡単すぎ、プロには難しすぎるとかね。

私は理屈はわからないけど単に聴いてて退屈なのでアンチモツなんだけれども。

モツ音符少ないよ。和音も少ないし。
ラフマニノフが言ってた。
だいたいあの当時は音符は少なくてもよかったんだよ。
今みたいな音響吸収する大ホールで弾くわけじゃないし。

結局、肝心の質問はスルーかよ。
何で肝心なことには答えないんだろうね？

モツの信者か何か知らないが、そうやって見る人が見ればバレバレの
嘘をついて、必死の反則技のようなことまで平気でして、何が何でも作曲家の
評価を恣意的に操作しようとする態度は卑劣で病的としか言いようがない。
初心者への迷惑とか考えないの？

別に君らがモツが好きならそれでいいんじゃない？
誰もその点は批判してないのだから。
万人に「モツは凄いんだぁ〜!!!それを認めろ!!!」
と押し付けないと不安なのか？　人格障害だね。
全然モツで癒されてないじゃんｗ

↑マジキチ

>>335
御苦労様。誰が基地外かは読めば分かるから安心しな

>>334=336がんがれ

個人的に、今のモツ＝神。異論認めない　みたいな雰囲気に我慢ならないので

>>329
いやいや、あなたが、言葉尻をとらえてムキになって反論するので
つい、真似をしてしまったよ。
以下は最期のレスだから、反応しようとしまいと自由だよ。
私は疲れたので、もう、反応しない。

>>（ベートーヴェンは）まず、音符が多い。
なんて、あなたがいうから、反例を出してみたかっただけだよ。
それが偉大さの基準かどうか、そんなことは知らない。

ウソをついているつもりは全くないよ。
モツ４１番は、いろんな要素を詰め込んだ作品だから、
複雑怪奇で肥大気味と感じるほどだ。
とくに終楽章はバッハ的ですらある。
ベト５番は、印象とは裏腹に意外にタイトに作られていると思う。
すくなくとも、スコアは聞き手が受け取る感じにくらべてえらくシンプルだと思う。
逆にいうと、その無駄のなさが緊張感を出しているのだろう。
第９やピアノソナタについては私は何も言っていないよ。

あたなの質問の答えもすでに書かれている中にあるのだが、
あなたが読み取る気が無いようだ。
だけど、誤解されたままだと気味が良くないので再び説明しよう。

繰り返すが、だれのものであれ、
様式、技術、作風等は才能があって努力すれば原理的には獲得可能だ。
モーツァルトの”作風”が継承不可能だなんてひとことも言っていない。
ところが、世の中にはそれでも継承可能なものとそうでないものがある。
継承不可能なものを具体的に説明なんかできないよ。
説明できる程度のものなら、それは継承可能だ。

根本的に誤解しているようだが、
私がずっと言ってきたのは、
ベートーヴェンの音楽が継承可能だが、
モーツァルトの音楽は継承不可能だということだけだ。
べートーヴェンとどちらが偉大であるかそうでないかとも言っていない。
質的な違いを言っているにすぎない。

判りやすく、２人の音楽を美酒の入った杯にたとえるとしよう。
そして、その酒を取り除いてみるとする。
残った杯は、いわば抜け殻みたなもんだが、ベートーヴェンのほうは、
まだ、ベートーヴェンらしさ、格調高さを保っている。
他方、モーツァルトは本当に抜け殻だ。
ブラームスがその杯を自分のものとし、みずからの酒を注いで、
我はベートーヴェンの継承者なり、と言ったわけだが、
世間もおおよそ、そのように認めた。
他方、モーツァルトの音楽は、純粋に本人の才気に依存する部分が大きすぎるので、
継承不可能なのである。

音楽以外で、絵画の世界にたとえると

ベートーヴェンはセザンヌのようなポジションだと思う。
セザンヌの偽作、模作はないことはないが、セザンヌの、
”画家は見たままを描くのでなく、自分の頭のなかで再構成して描くべきである”
という主張がその後の現代絵画の大きな流れとなった。

モーツァルトは、イメージ、技量、スケールを度外視すれば、山下清のようなポジションだと思う。
山下清の作風をマネて偽作をつくり、世をたばかることは可能である。
しかし、山下清の作風、主張を継承したからといってそれが評価されることはないだろう。

学問（数学者）でいえば、

ベートーヴェンはヒルベルトのようなポジションだ。
現代数学の重要な基礎概念を作り、数学会のその後の進路に大きな影響を与えた。

他方、モーツァルトはラマヌジャンに似ていると思う。
証明の付いていない不思議な公式集を作ったのだが、
どのようにしてその結論を導いたのか、誰にも判らない。

要は、大きな流れを作ってそれが継承されるタイプの人と、
大きな業績があっても、その人、個人で終わってしまうタイプの違いだ。
ラマヌジャンも山下清も、（仕事仲間の中では）孤高の人であった。
モーツァルトにもそれを感じる。

【フリーメーソン】ユダヤの陰謀【イルミナティ】34
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1232009657/200

200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/01/18(日) 02:39:05 ID:NFmSoiqv
日本人が知らなければならないオカルト数秘術基礎知識

フリーメーソンは��３�≠ﾆいう数字を重視している
フリーメーソンのグランドマスター（スコティッシュライト最高位）は第３３階位
全長３３３メートルの東京タワーは昭和３３年に開業した
世界貿易センタービルは��３３�≠ﾆ19.5という天文学と古代の叡智を随所にとり入れて設計された
2001年9月11日はオリオン座が３３度線上にあった
エジプト３大ピラミッドとメキシコ３大ピラミッドはオリオン星座の３つの星の位置と重なる
日本の最初のフリーメーソン・ロッジは１８６６年６月に横浜で設立された
日本の紙幣と硬貨の種類をすべて足すと１８６６６円になる

>>337
異論認めないみたいな雰囲気なんてどこにあるんだよ。
アンチモツの捏造こそ酷いもんだ。
でも、なんで２ちゃんでモツを絶賛すると荒れるんだ？

音符少ないから

>>338-341
なーんだ君かぁ。作文御苦労ね。
いや、薄々君らしさは感じていたんだが、以前のような過激さが
ないんで分かりにくかったよ。元気？印象派のスレは最近行ってないの？

他の質問は置いといて聞きたいんだが、かなり逝っちゃってるモツ信者の人
いるよね。己の妄想語って他のモツオタにも押しつけがましい人。
ｼﾞｭﾋﾟﾀｰと弦楽四重奏、五重奏を神聖視してて、古楽器嫌いの発言してる人。
あの人格ももしや君の持ちキャラなの？これが謎なんだな。
もし仮にそうだとするとその完璧な演じ分けには恐れ入るよ。

お前らのそのエネルギー作曲にまわしてベトモツ以上の曲作れよ。

この程度の粘着エネルギーでは最初の４小節でさえ無理。

ぶっwww

そういえばド忘れしちゃったんだが、
「私はオーケストラの演奏を頭の中で一瞬で聴いたのだ」みたいなことを

途中送信してしまった・・・

↑みたいなこと言ってたのはどっちだったっけ？

どっちだったか・・？

孫引きの孫引きなので正確な出典はわからないけど、
モーツァルトが手紙のなかで、

「構想は、実にあざやかに心の中に姿を現す。
一枚の絵を見るように、それを一目で見渡す。
すべてのものが、みな一緒になって聞こえる。」

とか言っているというやつのことかな？

たぶんそれかな
ありがとう

マルチ氏ね

朝青龍

326さん同様、モーツァルトのメロディは、それ単体で見れば同時代の中でも
際立って魅力的というわけではないと思う。
(といっても無味乾燥ではなく、味はあるけれど。)
だが、メロディにまとわりつく内声や低音その他が的確に演奏されれば
なぜか魅力が倍増するように思う。
(それがハイドンが言った「モーツァルトの美しさ」なのだろうか？)
ここがいつも不思議なところで、
「モツはオーケストレーションがうまい」
なんて言われることがあるのはそのためなのかもしれない。
演奏の難しさを指摘されることがあるのも、そういうところに
由来してそうだ。
(実際、父レオポルトもそんなようなことを言ってる。)

ベートーヴェンは(ごく一部の例外を除けば)メロディの才能に関しては
決して褒められたものではないと思う。
彼の魅力はなんと言っても
あのハイドンを凌ぐほどの動機の展開力と
エネルギーの増大のさせ方にありますよね。
(モツは動機の展開力自体は「中の上」くらいかと。)
また、メロディに拠らない叙情的な響きを作り出す才能も無視できない。


ちなみに

＞似た曲やメロディーが多い、先の展開が予想できる。

これはモツでもベトでも、はっきり言ってそんなに大差ないかと。

ベートーヴェンは不潔さがすごい
http://labaq.com/archives/51159241.html

耳の不自由なベートーヴェンはクラシック音楽で最も偉大な作曲家の一人ですが、
鉛中毒で継続的な痛みに悩まされ、風呂には断固として入りませんでした。

非常に気難しかった彼はコンサート中に話をする観客に向かって
物を投げつけたと言います。言語障害のため彼の発言を理解するのは困難で、
もう一度言い直すよう要求すると激しくなじってきたそうです。

数人の友人たちは、寝ている間に彼の服をこっそり洗ったりしていたようです。

　　　　モ　　ベ　　ハ
交響曲　　○　　◎　　◎
Ｐ協奏　　◎　　○　　△
Ｖ協奏　　○　　○　　△
他協奏　　◎　　×　　◎
他管弦　　○　　△　　○

弦四五　　○　　◎　　◎
Ｐソナ　　○　　◎　　○
Ｖソナ　　○　　○　　△
他室内　　◎　　◎　　◎

オペラ　　◎　　×　　○
宗教曲　　◎　　○　　◎
歌曲　　　△　　△　　△

合計　　　 28　　21　　25

◎はその分野で歴史上究極作品あり、もしくは傑作を量産
○はその分野の代表的名作あり、もしくは良作を量産
△はそれなりの良作あるが数が少ない、もしくは佳作を量産
×は注目に値する作品なし、もしくは佳作あるが数が少ない
◎３、○２、△１、×０、で計算。なお後世への影響度で更に加算

他協奏: モツのCl, Fl, Hr、ハイドンのVc, Tpは無敵レベル。
他室内: モツのCl5やP4やP3、ベトのP3やVc、ハイドンのP3全集はどれも一級。

>>327
コロコロ軽く弾くからじゃなかった？

当たり前だが、演奏スタイルの違いが作風の違いにもつながってると思うね。

>>337
シューベルト

>>337は>>339でした。間違った

この二人って会ったことあるの？

あるという話はあるね

>>361
レスありが�d。はっきりとはしてないんですかね。
以前何かで、モーツァルトの親父への手紙に、
「ベートーベンっていう若いけどすげぇピアニストがいるよ」とある
って話を聞いて、本当かなぁ？と思っていたもので。
これだけだと雑談になってしまうので、自分なりの考えを。
どっちも凄いと思うけど、強いて挙げるなら後世への影響を考えてベトの方が『凄い』。
ただ、モツの方が『愛されて』いると思う。キャラも含めてw

>>360
ザルツブルグで会ってる。

どっちも過剰なオンリー・ワンの自負はあった気はするな。

ベトさんは音楽にストーリー性があるけどモーツァルトはグルグル同じとこ回ってる感じで
どこやってるのかわからなくなるってトスカニーニがいったとか読んだことあるな。
誰の本だったっけかな？

ベトさんは音楽でテーマ性を打ち出したのが、彼の革新性の一つではあるだろうね。
モツさんも最新の研究では、それなりの哲学を有していたという解釈が一般的でないかな。

映画はモツ

モーツァルトがベートーヴェンに会ってモーツァルトの曲を弾いたけど　さえない顔をしたモーツァルトに気付いた
ベートーヴェンがモーツァルトに主題を与えて欲しいといって即興曲を弾いた曲って何ですか？

曲名もなく譜面も残っていないのでは？
即興曲だから

冴えないってのは、やっぱモツには分かったんだろうか？
いずれ追い越されるという事が

>>370
「作曲家進化論」みたいなものの考え方をしていたら、
追い越されるとかされないとか、そういうことを気にするだろうけど、
モーツアルトはそういう考え方をするかなあ。

モーツアルトは、自分で新しい様式を開発していくタイプの作曲家じゃない。
弦楽四重奏(交響曲でもいいけど)を時系列順に思い出すとわかる。
ハイドンの、作品17, 20, 33が出たら、それぞれの時代のハイドンの
作り出した様式に対応するかのように、自分なりのアレンジで同様の
作品を書いている。

自分の作品のおのおのを、「漏れの生み出した新しい方法論！」を示す
マイルストーンだと思っているんだったら、いずれベートーヴェンという
新しい様式にとってかわられる危機感を感じただろう。けど、
モーツアルトにとっては作品とは「様式提案者に送り返すべき子供」であって、
様式がかわったら別の子供を産むだけだと考えていただろう。

つまり、ベートーヴェンという様式が流行して、彼の感性に合致する部分があれば、
彼の作品に取り入れただけだと思う。

>>371
生まれて初めてそういう感情を持ったんだよ、ベトに会って。
その頃からモツの音楽が変わったと思う。
より人間味を帯びてきたというか…


と、テキトーな事を書いてみる。

>>372
ベートーヴェンが会ったのって、何歳のとき？

15歳だったとしても、1786年ってことはモツはウィーン時代の
名作のまっただ中。20歳だったら、1791年で死ぬ年じゃない。

どちらかというと、K.500番台以降って人間味が抜けていく時代かとw

レクイエムは神格化の一因だよな〜

モツのレクイエムって、往生際が悪いというか、神さん許してけれ怖いの嫌だべ
みたいな感じで、神々しいのとは正反対だけどなあ。

モツの音楽はサロンの娯楽、ベーの音楽は自己表現として書かれた。
そこが大きな違いと思う。
どちらも１世紀を代表する作曲家で、大したものだ。
どっちが凄いかというと、とかくバッハやヘンデル、ハイドンと
同列にされがちなモツよりも、一人で１世代担っている感のあるベーかな。

まあいいんだけど、
どちらも(モツのウィーン時代以降は)、特定の勤務先のない音楽家として、
予約出版や、献呈や、年金や、演奏会によって収入を得ていたんじゃないの？

>>375
モツの世俗的な面がにじみ出てるんだよね。
神々しさではブルックナーが一番だろう。

レクイエムとミサ･ソレムニスってどっちがいいのかな

交響曲を書き終わったハイドンの至高の仕事は、やはりミサだよなあ。

モツ＝長嶋
ベト＝王
ってな感じか

日本ではベートーヴェンは努力の人みたいなイメージがあるけど、
不世出のとんでもない天才だよ。

モーツァルトが自分を越える天才と見抜いたらしいからな

＞モツの音楽はサロンの娯楽

なんとも酷い偏見。
それはモーツァルトに対してのみならず、
18世紀後半の古典派音楽そのものに対しての一面的な見方でしかない。
一般的なイメージだけで判断してないか？

>>383
>モーツァルトが自分を越える天才と見抜いたらしいからな
そうだっけ？
モーツァルトに弟子入りを断られ
その後もあきらめ切れなくてモーツァルトの指揮する楽団で
ずっとヴィオラを弾いてたという逸話を聞いたことがあるけど
二人の関係はそこ止まりだったような……

初めて才能に嫉妬したから弟子入りを断ったんだよ。
フルヴェンとカラヤンみたいなもんだ。

漏れには嫉妬があったとは思えん。
天才のタイプが違いすぎる。
モーツァルトはベートーヴェンよりもっと孤独な感じがする。
優秀な弟子を上手に育成できたとはとても思えん。
結果としてベトがモツの弟子にならなかったのは適切だったと思う。
そして人類にとって幸運だったと思う。

そういやハイドンのベートーヴェン評ってどんなんだったっけ？

ハイドンはベートーベンの師匠だから悪くは言わないと思う。

あんまし関係よくなかったんだろ？
ベトさんが傲慢すぎるのもあって

大衆的な人気から言えばモーツァルトの方が上。

重厚長大から軽薄短小、男性社会から女性社会へと移っていると

モーツァルトが徐々に主流になると思われる。

どっちが凄いか否かとは別問題。

おまいら師弟関係って家庭教師みたいなのを想像してるの？
そんな親切丁寧にじっくり教育してもらう関係じゃないっつーのｗ

>>386
嫉妬以前にモーツァルトとベートーヴェンが対面したかどうかも怪しいよ
1987年4月にベートーヴェンがウィーンを訪れた記録があるだけで
その時に二人が対面したという記録はまったく存在しない
それなのにベートーヴェンが弟子入りを申し込んで断られたという逸話が生まれ
のちにモーツァルトの前で即興曲を作ってみせたという逸話まで生まれた
ちなみに映画「アマデウス」（1984年制作）が作られた頃には後者の逸話はまだ生まれていないのか
事実が怪しいエピソードが盛りだくさんに使われているのに使われていない

何よりもベートーヴェンがメジャーデビューするのは、モーツァルトの没後３年も経ってから
モーツァルトの生前に作曲し出版した記録もあるけど
その頃のベートーヴェンはボンの中だけで活躍するローカル作家に過ぎなかったわけだ
モーツァルトがベートーヴェンの曲を聴く以前に、名前を聞いたことがあるかどうかすら怪しい
まして嫉妬なんて有り得ないと思うね

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　　　　　　　　 鬱鬱鬱√　　　━　　　 ━　＼
　　　　　　　　 鬱鬱鬱　　∵ 　 (●　 ●)∴ ｜
　　　　　　　　 鬱鬱鬱　　　　丿鬱鬱鬱（　　│　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 鬱鬱鬱　　　　　鬱　３ 鬱　　│　 ＜　　モツとベト最高♪
　　　　　　　　 鬱鬱鬱鬱　　 鬱鬱　鬱鬱　鬱　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
　　　　　　　　 鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
　　　　　　　　　 鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱

でもモーツァルトのピアノ協奏曲20番を指揮がモーツァルトでピアノがベートーヴェンを見てみたかった

>>392
ときは封建的な時代なんだよ。
ベーの型破りぶりをそこから想像しようぜ

耳の不自由なベートーヴェンはクラシック音楽で最も偉大な作曲家の一人ですが、鉛中毒で
継続的な痛みに悩まされ、風呂には断固として入りませんでした。
非常に気難しかった彼はコンサート中に話をする観客に向かって物を投げつけたと言います。
言語障害のため彼の発言を理解するのは困難で、もう一度言い直すよう要求すると激しくなじ
ってきたそうです。
数人の友人たちは、寝ている間に彼の服をこっそり洗ったりしていたようです。

それでも友人がいるというのは魅力があったんだろうな

確かにベトは革命児的な性質が強いと思う。
だが、彼の音楽は突然変異として現れたわけではない。
そこを忘れてはいけない。
ベトは19世紀に強固な神格化が行われ、
無駄に持ち上げられている側面がある。
そしてそれは、モーツァルトのそれよりも根深いもの。

＞重厚長大から軽薄短小、男性社会から女性社会へと移っていると

まさか、ベトが前者でモツが後者とか言うつもり？
そういう単純化がもっとも悪質だと思うんだが。
ベトのちょっとおセンチな性質とか、
モツの結構ヒネくれた部分とかについては
どう説明するつもりなんだろう。

突然変異というか、量から質への転化だな。
同時代に似たようなスタイルの作曲家がいないだろ。
もちろん先達から受け継いだものは多いだろうけど

サリエリ大先生はモツと弟子のベトどちらを評価してたのでしょう？

わからんなあ
ただサリエリ大先生の暗殺説は、政争でふりまかれたデマから来るものということが濃厚という話を聞いた。

とりあえずハイドンと違って、サリエリとベトの関係は良好だったんじゃなかった？

大衆的な人気から言えばモーツァルトの方が上。

モーツァルト聴かせたら卵大きく…ベートーヴェンは逆に小さくなった

烏骨鶏（うこっけい）はモーツァルトがお好き？
約３５０羽の烏骨鶏を飼育する菅山一さん（６６）＝高松市西山崎町が、
音楽で産卵を促進する取り組みを進めている。ベートーヴェンは逆効果だったが、
クラシック音楽の特にモーツァルトで成功。卵の数は増え、大きくなった。

音楽を取り入れたのは約１年半前。ベートーヴェンを聴かせ牛を飼育している人を
テレビで見たのがきっかけだった。早速スピーカーを設置して運命や熱情、大フーガをかけると、
鶏舎は大騒ぎ。２日ほどで産卵しなくなる烏骨鶏もいたという。

そこでいろいろな作曲家を試し、たどり着いたのがモーツァルト。
動きがゆったりして落ち着き、あまり鳴かなくなった。鶏舎の近くにいても
烏骨鶏を飼っていると分からないほど静かだ。

リラックス効果からか、通常は１週間に１個程度しか産まない烏骨鶏の産卵頻度が約２割増え、
大きさも２−３割程度大きくなった。老鶏はほとんどが“復活”して産卵するようになったという。

「癒やし系の曲がいいのかな」と菅山さん。

たまごソース
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009012490120654.html
http://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009012499120654.jpg

どっちが凄いかわからないけど、
このスレ読んでいるとベートーヴェンを支持する連中はいろんな理屈をつけて
優劣を決めたくて仕方が無い印象が強い。
モーツァルトを支持する連中はそんな理屈とか勝ち負けなんてどうでも良い、
純粋に音楽を楽しんでいる印象が強い。

そういう俺はバッハッハ。

純粋？
ウコッケイの話まで持ち出してきて
必死だな、という印象しか持てないが

ウコッケイだけに滑稽だな
ﾅﾝﾁﾃ

ウコッケイに聞かせる曲を見たら、そりゃそうなるだろ。

うちのセキセイインコは田園が大好きだぞ。

田園いいね。バッハで言うとカンタータ８番と同格ってところ。
カンタータの中でも屈指の名曲８番に引けを取らないんだから田園も素晴らしい。

一番凄いのはハイドンだろう。

交響曲100曲以上、弦四70曲以上、Pソナタ50曲以上。
モーツァルトとベートーヴェンを足してもかなわない。

数で勝負するなよ W

数で言い出したらテレマン最強伝説

>>409
同意

比べること自体ナンセンスじゃね｡
どちらも､人類が誇るべき偉大すぎるほど偉大な
芸術家。
比べても意味ねえよ

>>414
それを言っちゃお終いよ。

５０年前　　ベートーヴェン＞モーツァルト
現在　　　　ベートーヴェン＝モーツァルト
５０年後　　ベートーヴェン＜モーツァルト

１００年後　ベートーヴェン＜モーツァルト＜テレマン

ずっと前に（2003年あたりだったかな）発見されたﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの曲について知ってる方いない？
弦楽四重奏とかピアノ作品やら、よく知らんけど。

と、170歳まで生きるつもりの70のジジイが自分語りをしています。

>>417じゃが、ワシは女じゃよ。30代のばーさまじゃ。姿が見えないから仕方ないのう、ほっほっほ。>>418の主よ、おぬしは200年生きるつもりじゃな？ほっほっほ

>>418
ベトヲタって何でこうも屈折してるんだろうね。
説教臭い音楽を信仰してると感性おかしくなるのはわかるけど。

ベトの説教くさい音楽ってなんだ？

ターフェルムジーク

>>417は女だと思うが>>419は男だと思う。

>>423 正真正銘、同一人物で〜す♪30代♀、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの愛好家歴まだ(？)７年。
説教臭いのはﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの厳格な性格がそのまま音楽に移行してるからよ。
例えば「第５交響曲」とか「第９」とか説教(？)じみた曲に聴こえるかも。

>>424
>>418は>>417へではなくて、>>416へのレスだと思う。

>>425 >>418親切にサンキュー(^O^)/

35歳の若さで死んだモーツァルトがベートーヴェンやバッハと
しばしば同等に語られることが凄い。
最晩年の傑作の多さからも、まだまだ伸び盛りなはず。

皇帝も説教つうかうるさい曲だなｗｗ

後期三大ソナタみたいな説教臭くない作品　もっと無いのかな？

レクイエムは恐怖音楽

>>427
そう。ハイドンと比べると短命な分、明らかに見劣りする。
たとえば弦楽四重奏はあと２０曲はないとねえ。

ピアノソナタオンリーで見るとハイドンと比べてもモツの見劣り度は異常。ベトがダントツ。
てか、ハイドンのピアノソナタは面白い。オルベルツのＣＤを聴いてミソ。

ハイドンのザロモンセットとモツの後期交響曲は甲乙つけがたいな。

>>432
それ、自分も長らく誤解していたけど、モツの後期交響曲に対応する
ハイドンの作品群は、ザロモンセットじゃなくて、その前のパリセットなんだよ。

二人の生涯を照らし合わせると、「モツの影響でハイドンが何か新しい
様式を生み出した」という事例はない。逆は多々ある。交響曲や
弦楽四重奏曲は、全般的にハイドン→モツの流れ。

>>428
後期弦楽四重奏曲があるよ。
あとバガテル？

>>433
う〜ん、オーケストレーションのみにしぼっていうと、
モツ後期交響曲＞ザロモンセットで、
そういう意味ではモツの先進性は感じるだよね。
木管の扱いがうまいんだわ、モツは。

>>435
それも都市伝説の類。パリセット以降のハイドンとモツだと、
木管の扱い方もどちらがどちらともいえない。
つか、ソロ楽器の扱い方の巧みさをみたけりゃ協奏交響曲を出せば一発。

ハイドンやモーツァルトの頃って、土地土地の楽団の編成に合わせた曲を作曲家（あるいは作曲も出来る楽士）が書いてたんじゃないかな？
「こういうのを書きたいから、絵の具を増やして下さい」みたいな要望くらいは出せたかもしれないが。
…ソロパートにしても、個々の奏者の力量に合わせて書いてただろうし。
どうなんだろう？

>>436
別に木管のソロをさして言ってるわけではない
>>437
モツ、ハイドンは他人の手は入ってるみたいね

>>438
何でもいいよ。ハイドンのオーケストレーションだったら、
「時計」の2楽章でもスコア読んだら。冒頭から、Va、Vlcの
ピッチカートとFgのスタッカートなんて、まるで
ビゼーの「カリヨン」を先取りする魔法のオーケストレーション。

それはバロック時代からの一般的なオーケストレーションだろ

>>440
たとえば？

中低音にファゴットを加えるのは、オーケストラそのもののなりたちじゃん W

>>442
だから、2ndVnと低弦のピッチカートにファゴットを重ねるのが
どんだけ一般的かとｗ

スコア見てもないだろ。

しかし、このスレたてた椰子は厨房か？
「…どっちが凄い」なんてサ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

セコバイ足して、あの独特の響きを出したかったんだろ？
あれだけでオーケストレーションうまいことになるの？というかハイドンが下手とは一言も言ってないよ

>>445
「時計」の二楽章は、「田園」を先取りする標題音楽のようであり、
楽章全体を一貫する伴奏音型の発展の多彩さは、まるで「ボレロ」のようだ。
ハイドンの交響曲は素晴らしい。素晴らしすぎる。
50年たっても、これらを凌駕する作品は出現しないだろうな。

なんで時計が田園のさきがけになるんだ？
別にストーリー性ないじゃん。

それならヴィヴァルディのほうがよほど鮮明なものを打ち出してないかい？

>>447
あれ？標題音楽の定義って、ストーリー性の有無だったのか？
するってぇと、「フィンガルの洞窟」は、どんなストーリー？

「動物の謝肉祭」の、たとえば「めんどり」についても
愉快なストーリーを希望。

>>448
ほぉ、四季ですか。四季といえば、やっぱりハイドン。

個人的意見だけど、年末って「第九」のかわりに「四季」をやったら
いいと思う。華やかだし、合唱団が退屈しないし。

で、なんで時計が田園のさきがけになるかがさっぱりわからん。
フィンガル？あれは単なる描写音楽かな？

描写は描写でいいんだけど、時計ってあのリズムだけじゃん。
時計の曲は好きだがよくわからんよ

つまらない三度の繰り返しが、どれだけ豊かな音楽につくりあげることができるか、
の素晴らしい見本だと思わないのか。minoreになったら、あの優しい時計さんが
怒りの神のように轟いて、あるいは葬送行進曲のようになり、あるいは愛を語り、
あるいは止まっちまったりする。この一楽章だけでも、

>オーケストレーションのみにしぼっていうと、
> モツ後期交響曲＞ザロモンセットで

この反例になります。

なんだよ、最後の最後で想像の世界か。反例になってね〜

いや、反例でしょｗ

やはりベートーベンは神だよ

ホトケさん、が正解

ベートーヴェンが母親が危篤状態になって急いでボンに戻ったけど結局懸命の看護したが、亡くなってしまい、

ウィーンに戻ってきたがモーツァルトは亡くなっていて、落ち込んでいたときにハイドンがイギリスから戻って

きたんだよね。ハイドン指揮でベートーヴェンがピアノを演奏したって記録も残ってるみたいだけど

何演奏したんだろうね？

興味半分でＨＭＶで作曲家別で検索件数をチェックしますた。
３強強し！

モーツァルト　４６９０
ベートーヴェン　４１５８
バッハ　３９４４
ブラームス　１８９８
シューベルト　１８０６
チャイコフスキー　１３５６
ヴェルディ　１３１４
ハイドン　１１３１
ショパン　１１２９
マーラー　１０３２
ワーグナー　１０３１
シューマン　９９４
ヘンデル　９８６
ドボルザーク　９２４
ショスタコーヴィチ　８８０
ヴィヴァルディ　８５６
ブルックナー　７７８
メンデルスゾーン　７０５
リスト　６７６
我らがテレマン　３４１（笑）

（修正）
検索件数　＝＞　商品件数

>>458
シューベルト＞チャイコフスキーが意外。
歌曲とかのおかげか。
ショスタコの少なさも意外。

総曲数で割ったヒットだったら、ブルマラは凄いな。
俺はここ20年ほど一枚も買ってないけど。

本当に、交響曲一曲あたり何十も録音が売ってるのか？

ヴィヴァルディだね。
バッハは彼から学んだものが大きい。

総曲数で割ったヒット数だったら、ヴィヴァルディは著しく効率が悪いなｗ

バッハを余裕で越える悪さ。

うーん　総曲数っていう考え方も確かに一案ですけど、
ヴィヴァルディとか一曲が短いですよね。つうか短すぎる（笑）

収録時間を考慮すると大雑把ですけど、

バロック期　×　５
ハイドン、モツ　×　３
ベト〜ロマン派初期　×　２
マラ、ブル、ショスタコ　×　１

ってな考察もあってもいいような気がしますね。
商品件数（売れると見込んで商品を出す）としてはモーツァルトがややリード。

おそらく有名曲一曲で商品件数を限定すれば、
ベト第九が最有力のような気がします。

>>464
たしかに、第九は音楽CD容量の規格を決めた?わけですしね。

ヴィヴァルディは大部分が「四季」じゃないの。
と、考えると益々他の作品が悲しい。

>>465
単一商品としての王座は第九かと思いますが、
最近の流れとして「いずれは逆転するのでは？」と思われるのが
ゴルトベルグ変奏曲、無伴奏チェロ等のバッハ勢（笑）。

第九の場合、フルヴェンの数種の録音とか復刻とかでまだまだ増殖の余地有ですが、
バッハ勢は通常の楽器使用のリリースの他にオルガン版、ギター版、管楽器版等々
いろんな編成でのリリースが最近多いです。

ＬＰ時代の頃、フーガの技法なんて（リリース的に）かなりマイナーな存在でしたが、
ここＣＤ時代になって躍進してきたり、とバッハ勢が王者第九に迫るのではないでしょうか？

とややすれ違いでスマソ。

ハイドンとヘンデルとバッハでは誰がすごいの？

>>468
精力の凄さならバッハかも

バッハが交響曲を作っていたらなぁってつくづく思う。　管弦曲はつくってるけど

バッハは管弦楽曲自体少ないねぇ。協奏曲もしかり。
ＢＷＶだと大雑把に１０４１から１０８０あたり。
同時代の人から比較すると異常に少ないですなぁ。
チェンバロ（ピアノ）協奏曲もパロディーで気合入ってない・・・。

代表作が宗教音楽メインで人気ジャンルとズレてるのに
ベトとモツと互角の勝負している。これって何気に凄いなぁ。

>>470
カンタータに出てくるシンフォニアなんか結構力作が多いから、
そうおっしゃるのも頷けます。

>>468
忍耐強さならハイドン

>>467
バッハで第九に迫るのはブランデンブルクじゃないすか？

マタイは？？？？？

バッハはパルティータとかフランス、イギリス組曲とか平均律クラヴィーアチェンバロに代わる鍵盤楽器というものを予測していて作ったのかなぁ？

普段、クラシックを聴かない人達がマタイ買ってたら引く

、ぉ、ｐ；

>>472
爆

>>473
ＣＤ収録が２枚になるのがネックかも＾＾
ジャンル的には一番馴染みやすい曲ですね

>>476
３枚組だし、キリスト受難劇って宗教的要素もあるから確かに引きますね

>>471
>同時代の人から比較すると異常に少ないですなぁ。
イタリア人と比較するからそうなるのでは？
コレルリにしてもヴィヴァルディにしても、タルティーニくらい
までは完璧ヴァイオリンのヴィルトゥオーゾだったので。
ラモーやリュリとかと比べたら心休まるはず。

でもあれか。ヘンデルは多い。
やっぱりそれは、イタリア人と競合関係にあったイギリスみたいな
土地で活動していたことと関係ないですかね。
ドイツにいたテレマンの協奏曲はそんなに多くない。

>>479
当時６曲or１２曲１セットでリリースするのが一般的でしたが、
バッハの場合はたった１セットだけ。息子が売払って紛失してしまったのか・・。

ちなみにテレマンはハンブルクの教会を一手に背負っていた人だから
（多いけどあの３０００以上と言われる作品数に比較して）協奏曲は少ないみたいですね。
バッハのチェンバロ協奏曲なんかもそうでしたが、
ドイツでは喫茶店とか酒場のコンサートみたいな所で演奏するような位置付けだったのかな？
現在で言う、生演奏ジャズバーみたいな感じで・・・。

管弦楽組曲は宮廷用だったのか（？）、テレマンは膨大な数の作品を残してますね。
どれも似たり寄ったり、書き飛ばしたような作品が多いですけど（笑）。

久々に来てみたらなぜかテレマンスレになってるｗ

一人スレ違いに熱心な迷惑な奴がいるからな。

>>482
スマソ。まぁそんなにムキになりなさんな。
んじゃ、モツの方が凄いということで。

スレ違いの池沼が開き直って偉そうなんでﾜﾛﾀ

何だぁ、ID替えて荒らしているだけだったのか（笑）。
スレ違いの件は謝るが、ネタになる書き込みしようぜ。
これじゃ中傷目的になるだろ？
ということでスレに戻って　モツの方が凄いということで。

また170歳まで生きるつもりの70のｼﾞｼﾞｲが登場ｗ

>>486
何だいそれ？　言っている意味がわからないけど（笑）。
以前もいろいろケチつけて口論にでもなった常連さんかぃ　この人？
口論にするのが目的みたいなので当分スルーすることにしますた。
批判するのもスレ違いだから、何かネタ書き込みしようぜ。んじゃ。

話についていけないベトオタが妬んでいるだけだろ。
常連だから基地外は無視無視ｗｗｗ

>>480
>ドイツでは喫茶店とか酒場のコンサートみたいな所で演奏するような位置付けだったのかな？

ケーテン侯という世俗のパトロンのために書いてたんじゃなかったっけか？

ケーテン時代（宮廷）・・・ブランデンブルク
ライプツィヒ時代（コーヒー店）・・・チェンバロ協奏曲
ってなとこかな？

>>487
お前、「他スレでディヴェルティメントは交響曲より楽器編成が大きい」
などとトンデモ発言して色々な人から馬鹿にされていた奴だろ。
しかも直後に>>488でID変える手口は同じだね。
それにｗｗｗなんて付けるのは、お前くらいだから分かるんだよ。
しかもくだらない書き込みまでなんでもageてるし。
他にも、お前の文体には特徴がある箇所があるんだよ。
こいつはスレ違いか、お馬鹿発言しかしないからしまつにおけねえや。
それでも、腰が低い礼儀正しい人間なら良いのだが、頭弱いくせに態度がデカイから困るぜ。

３大Ｂで一番偉いのはだれだ？
　Bach
　Beethoven
　Brahms

３大Ｍで一番凄いのはだれ？
　Mortzart
　Mendelssohn
　Mahler

３大Ｓ？
　Schubert
　Schuman
　Strauss, Richard

真夜中に基地外が一人騒いでいる。派遣切りにでも遭ったんだろう。

>>491
そいつモーツァルトの交響曲全集というスレにいたね。
自分の間違いを認めず、逆ギレしてスレを埋め尽くしてた迷惑者。
モーツァルト関連スレに常駐してるみたいだ。
たぶん>>494はその彼じゃないのかな？
age厨だから。

派遣切りがまた来たか。仕事見つけろ。

貴地外のくせに他人を貴地外よばわりするのは、
ずれたモツ厨のあの人だろうな

>>496がイカレポンチのモツおじさんだな

かまってくれる人がいなくて寂しいんだろ？　

は〜あ
ファンでもないのにクラ板に出没するのはやめろよ、みっともないから
まああんたのコンプレックスが透けて見えて懐かしいけどな

派遣切りされた気持ちはどうだったの？

>>493
> Schuman

それじゃ W.Schuman(1910-92)。RobertならSchuman"n"です。
三大Ｓは、Stravinsky, Shostakovich, Sibelius 。

先生、私はSaint-Saensを入れるべきだと思います。

シュッツ、シャイト、シャイン
マニアックだけど旧ドイツ３Ｂも入れて欲しいな。

またこの人スレ違いに走りはじめたよ。

派遣切りがまた来たか。話題についていけなくて欲求不満みたいだな。

そろそろ話題を戻そう
ええと、ヘンデルとテレマンはどっちが凄いかについて

有名曲
【ヘンデル】メサイア、水上の音楽、王宮の花火、合奏協奏曲３，６、オルガン協奏曲、
　　　　　　クラヴサン組曲、各種室内楽曲
　　　　　　最近は各種オラトリオ、オペラがちらほらリリース
【テレマン】ターフェルムジーク、パリカルテット、無伴奏ヴァイオリン、無伴奏フルート、
　　　　　　各種管弦楽組曲、協奏曲、宗教音楽、イーノ、最後の審判
　　　　　　最近は組曲、カンタータの類がちらほらリリース

テレマン優位とみた（パリカル第６番が傑出しているから）
と敢えて言ってみる。

素人うけしやすいのはテレマンだろうね（根拠もあり）

またこの人スレ違いに走りはじめたよ。

＞「他スレでディヴェルティメントは交響曲より楽器編成が大きい」
＞などとトンデモ発言して色々な人から馬鹿にされていた奴

この人物はどうやら「自己愛性人格障害」という心の病気の患者らしい。
モーツァルトが関係するスレにはたいてい常駐しているみたいだ。

狂信的な信者。自分の信仰しか事実とは認めない。
無知で馬鹿なくせに傲慢な上から目線の発言をする。
ネットでは他人を見下すのが趣味。
ボロが出るのに知ったかぶりを止められない。
自分の間違いを決して認めない。間違いを指摘されると逆ギレするか、
善良な被害者を装う。
さっき仕入れたばかり受け売りの知識を自慢げに語る。
実は初心者レベルの知識しかない。実際にはクラシックをあまり聴いてない。
その底の浅さがバレてることも本人自身は気がつかない。
目立ちたい、凄い人物だと思われたい、誉められたい、という下劣な欲求
が誰よりも強い。自分の立場を有利にしようと、捏造や情報操作・自作自演
を常習的に行う。妄想好き。
実生活では能力も学歴も教養も低く社会との協調性もなく孤立していて、
傷つきやすい性格のため引きこもりである場合が多い。
せめてネットで万能感を得ようと必死になる。

511に書いてあるような特徴は全部この「自己愛性人格障害」の典型的な症状。
根源は本人自身の猛烈な劣等感。脳の異常が原因との説もある。
しかし本人は自分に劣等感がある事すら気づけないでいる。あるいは
気づかないようにする。それを直視したら精神崩壊するから。
劣等感が、健常者の想像も及ばない程度に深刻なので、その状況からの
心理的防衛策として、自分に都合のいい妄想に走る。
妄想によって「超優秀な俺」を勝手にデッチ上げ、それで何とか平穏
に生きていこうとする。それが自己愛性人格障害。
奴らにとって、傲慢・知ったかぶり・嘘・ハッタリ・暴言は
呼吸するのと同じぐらい自然なこと。
健常者とは上手くやっていけないのは当然。
メンヘル板にでも行って「人格障害者が語る（妄想する）クラシック音楽」
こんなスレ立ててそっちでやってもらいたいよ。

俺、その人にパキシル飲んで寝ろとかわめかれたんだけど、
その薬がなにか調べてわかった。

メンヘルにやたら詳しいんだよね

派遣切り大丈夫？　
長ったらしくて要領得ない文は人に読んでもらえないよ。
なるべく簡潔に書かないとどこからも採用されないから気をつけて。

糞スレとはいえ、延々とスレ違いのネタ続けられてもなあ

それと

＞「他スレでディヴェルティメントは交響曲より楽器編成が大きい」
＞などとトンデモ発言して色々な人から馬鹿にされていた奴

何曲か編成の大きい作品あったんじゃない？ちゃんと調べた？
物事を断定的に言い切ってしまう人って社会的に敬遠されるから気をつけて。

全く面識のないどことの誰とも分かりもしない人間に派遣切りとか
断定的に言い切ってしまう人は社会的にどーなんでしょーか。
御高説賜りたいw

どことの→どこの

>>514
低学歴ヒッキー無職の人格障害者は読まなくていいよ（笑）
自分の病状自覚できないのが自己愛性だから。
メンヘル板行けば？

自演までして必死に荒らしている割には
長ったらしく中身の無いレスだな。
どこかのスレで派遣切りされて無職だって騒いでいたよ。

>>519
やっぱり派遣切り無職だったのか　社会的にどーなんでしょーか。
被害妄想ひどすぎだな。

やれやれ、誰が荒らしなのかも自覚できていないようだ

モツとベトのスレで彼ら以外の作曲家の話題を引っ張りまくってる
奴に荒らしの自覚がないとは・・・・

>>521
悪いがお前とは月とスッポンの身分だよ。
派遣切りって（笑）
八方塞がりの低学歴ヒッキー無職が派遣を見下せるのかね（笑）
面白い妄想だ。

「深夜未明になって突然欲求不満が爆発して荒らしてしまいました」
って素直に認めればいいものを。

朝方まで起きているだろうから自演続けてな。
朝一でちゃんとハローワークいってこいよ。
履歴書に「特技：自演」とか書くなよ。

そうか。自演と妄想してるのか。
おじさんを叩いてるのは一人だと思ってるみたいだ。

２chで自分に都合の悪いレスが続くと全部一人の自演だと妄想する奴がよく
いるが、複数の人間から叩かれるのがそんなに恐ろしいのかね
525氏とかぶったな

525→526
やべー、狂人に氏なんてつけちまったw

自己愛性人格障害のモツおやじは、自分が普段から自演しまくってるから
他人も全部自演だと思ってるのかも。
あと、自分が万年無職だから
他人も似たようなもんだろうと妄想してるのだろうか。

２１：３０から２２：３０まで立て続けの自演。
そのあとプッツリと書き込みが止まった。

自演し続けて疲れたのか、自演仲間が示し合わせて休憩したのか
文章の稚拙さは共通しているから　無職派遣切り一人の仕業だろう。

いろんな病気知ってて薬も詳しいみたいだから　心身疾患患者なんだろね。
音楽のレスは一切無し、テレマン、ヘンデルなんか知らないんだろうな。
ディヴェルティメントも間違ってるし、欲求不満が爆発しちゃったんだな。かわいそうに。

期待に添えずごめんな　一人だと思いたいのはわからんでもないが

自演仲間って意味が分かりませんが？
単に複数の人間から忌み嫌われてるだけだろw
まあお前が書き込まなきゃレスは止むに決まってるだろ
ホント秋葉原の通り魔や元厚生次官殺害の犯人さながらの妄想狂だな、こいつ

モツおじさんキモい

>>511>>512>>519>>524>>529
ID:LPpBavp8 is kichigai.

>>534＝昨日のID:UwQH8Bluみたいな精神が病んでる人が特定のスレに住みつくと、
なかなかスレから出て行ってくれないんだよな。
困ったものですね。

>>530
＞いろんな病気知ってて薬も詳しいみたいだから　

自己愛性人格障害も含めて、精神疾患の患者本人は、
自分の病気を分かってない、客観視できない、反省できない場合が殆ど。
だから何度でも同じような失態を繰り返す。精神的な成長・進歩が
全然ない連中。これでも年齢だけは40代オヤジだったりする。
精神だけ駄駄っ子のままの幼児。
健常者から見れば、キモすぎるんだよ。

何も死ねとか言ってる訳ではないんだ。健常者だってそこまで言う
資格はない。だが、人格障害者がクラ板に常駐して症状全開のレス
続けること自体が、場違いなんだよ。だから健常者とは噛み合わない。
あんたが実社会でも上手くやれなかったように。
おとなしくメンヘル板に移住して、そこで存分妄想に浸ればいいだろ。

>>536
でも病気じゃ仕方がないんじゃないの？
反省できないとか、キモすぎるとか、自分達のことを健常者とか、
余りにも一方的な意見だと思うなあ。
普通の身体の病気なら他人から理解されるのに、
精神疾患だと人間性まで否定されるのはどうかと思う。

と、奇麗事を言いつつ、
実はこの糞スレでモツヲタとベトヲタが口汚く罵り合うのを見たくなくて、
今の状況を歓迎していたりする俺がいるｗ

それに、あの人日本語が分かってないんじゃない？
例のディヴェルティメントの件なんかにしても、ほんの一部だけのパターンを
まるでほとんど全部がそうかのように表現するし。
そして、その自分の記述方法の拙さにお気づきじゃないようだし。

Dynamic Shared Object.

人の書き込みの一部だけに猛烈なツコッミを入れるのが、
常駐人格障害者の最大の娯楽なんだろうね。
それすら取り上げたら、実社会でも本当に犯罪に走るかもしれないと
マジで心配になる、ここを見てると。

Here comes the Kichigai brothers(24-hour well come brothers).

>>536
Dynamic Shared Object.

>>537
＞病気じゃ仕方がない

逆ではないか。病気のせいで自己コントロールができない人間ならば
尚更のこと、健常者と関わらないほうがいいと思うよ。健常者の世界での
マナーを守れないんだから。猛獣と同じ。念のため言っておくが、
どっちが偉いとか正しいとかいう話ではない。
あくまでお互いの平和のために。

＞普通の身体の病気なら他人から理解されるのに、
＞精神疾患だと人間性まで否定されるのはどうかと思う。

偏見による差別には賛成しない。だが、他人に理解を求めるのと同時に
彼ら自身もまた他人や社会を理解する努力をしているのだろうか？
他人には当然のように理解や親切・愛情を要求する反面、自らは他人を理解
する努力を一切しない。これも自己愛性人格障害の特徴と言われている。
自分だけ棚に上げる卑怯な態度。期待や要求・不満・恨みだけが強い。
いつまでも親に世話される幼児レベルの精神構造。
これでは健常者と一緒にやっていくのは難しいよ。残念ながら。

ただ、この患者も好んでこの病気になったわけでもない。劣悪な環境、
不幸な生い立ち、極端な過保護、場合によっては脳の障害など、本人には
選択の余地のない、幼少時に刻まれた傷から病を発症したのだ、
ということは理解しているつもりだ。
健常者や社会を恨んでも何も解決しない。困難だろうが、病に向き合って
少しずつ自らが回復の道を進むしか方法はないのではないか？

3lEhGB7d
今日のモツおじさんか。
基地外認定が好きだねえ

自分の意見と違うものはすべて基地外だからな。
やっぱ病気かも。

無色？

クラシック聞いている人ってもっと大人だと思っていた。
大きな勘違いだという事が分かりました。

>>547
病人が一人(二人?)いるんだよ。一般人が関わりあっては駄目。
関わるのはお医者さんだけにしましょう。

>>543
俺>>537だけどさｗ
俺のふざけた書き込みに対してこれほどのマジレスが返って来るとは思わなんだ。
確かにあの種の精神疾患の人達って他人に対する依存心が強いよなあ。
何でも自分中心に世界が回っていると思い込んでいて、
回りの人間が自分の都合良く動いてくれないと怒るんだよ。
自分の願望を人に投影するのが本当に迷惑だよね。

すみませんでした
こんなことになるなんて思いませんでした

無色か

最近映画のアマデウスのDVDを見てから、モーツァルトの音楽を聴くように
なりました。100円ショップでモーツァルトのCDを3枚買いました。
　残念ながら、サリエリのCDは売ってないですね。モーツァルトも好きですが
サリエリも天才ですね。彼の弟子は、モーツアルトに匹敵する人物が幾人もいます。
　物語的には、才能無き音楽家と評されてますね。

100円ショップワロタｗ
>>552
サリエリのCDはよほど大きなCD専門店じゃないと売ってないんじゃね？
あるいはアマゾンとか。

>>553
100円で買えそうにないですね。
　ちなみに100円ショップのCDは最悪の演奏で、楽しいですよ。
まず、弦楽器がやかましく(音高すぎ)、やわらかい表現は皆無、音に余韻を
残さない演奏で、がちがちに弾いてる感じの音です。マイクを叩くポンって
音まで録音されている始末です。
クラシックコレクションって本に付いてたモーツァルトのCDの方が物凄く良い
です。

2月10日は多重人格症に悩む男性が全て一人で書き込んでいることが判明しました。
533から545は多重人格症患者の典型例です。

>>555
派遣○りにあった無色のことだろ？　可哀そうだからそっとしておけ

>>554 ちなみに100円ショップのCDは最悪の演奏で、楽しいですよ。

ちょっとワロタ

>>555
＞2月10日は多重人格症に悩む男性が全て一人で書き込んでいることが判明しました。
＞533から545は多重人格症患者の典型例です。
オイ、判明しましたって、デタラメ言うなｗ
少なくとも>>537だけは違うぞ。
>>554
100円でそんなに楽しませてくれるなら、俺も買ってみようかなｗ

>>556
おじさん、いつも張り付いてるね

人格障害の無職おじさん、無理やり他人も同類と思いたいみたい。
これ、人格障害者特有の防衛機制「投影同一化」ね。
自分の現実の惨状を受入れる勇気ないから、
それは他人のことなんだ!俺は関係ないんだ!と見なして自分を慰める行為。
無職な現実は何も変わんないから空しい行為だと思うのですが。

スレ違いってほんと迷惑ですね。

ところで、モーツァルトとベートーヴェンの話は何処まで行ったんでしたっけ？

>>562
モーツアルトはハイドンの素敵な亜流。
ベートーヴェンはハイドンの後継者。

ってところまでかと。

モツおじさんが>>458で変な書き込みをしてからスレの流れがおかしくなったので、
>>457までがこのスレに相応しい内容だと思います。

>>563
えっ、でも確かベートーヴェンはハイドンに対して、
「確かに私は貴方の弟子だが、貴方から何も教わってない」
ってエピソードを聞いたことあるけど・・・

>>565
作品を並べてみたら、あらゆる意味でハイドンの偉業なしに
ベートーヴェン(というかハイドン以降の人々)は有り得ない、
ということがわかりませんか。

「主題労作」って概念自体が、頭が良くてネチっこくて一筋縄では
いかないハイドンという特異な作曲家によって生み出されたものなんです。
ハイドンと同時代の人で、それぞれの年代のハイドン作品よりも粘ちっこい
展開部を持つソナタ形式を書いた人がいますか？

モーツアルト？
有名な「ハイドンセット」が、ハイドンの作品33の手法をそのまま真似た
ことは周知だが、それ以前の「ウィーンセット」は作品20、
「ミラノセット」は作品9。全部、ハイドンが「こんだけ音楽ってものは
作り込むものなんだぜ」と、方法論を提示してからモーツアルトが真似している。

ハイドンとベートーヴェンの間には、たとえばプレイエルの一部の作品を
入れてもいいだろうが、明らかにベートーヴェンこそがハイドンの生粋の後継者。

映画「アマデウス」がなかったら
ベートーベン＞超えられない壁＞モーツァルト

ハイドンはセレナードと哲学者の魂くらいしか知らんわ
あっ。「会議は踊る」の主題歌か。ダスイスノホアインマルって奴

ベートーベン交響曲１番はハイドンの器楽法と様式そのまんまだからなあ。

すみません。スレ違いだとは承知しております。
ベートーヴェンとにおいについて、
彼は風呂嫌いだったという情報がありますが、
詳しく分かる方いましたら教えてください。。。

ベートーベンは我それのみである、と師は言われた

>>569
モツはウンコ好きだったから指に団子みたいにさして
人を追っかけてたらしいぞ。

>>571

ありがとうございます。そういう情報もありがたいです。

＞「他スレでディヴェルティメントは交響曲より楽器編成が大きい」
＞などとトンデモ発言して色々な人から馬鹿にされていた奴

これ間違ってる。ウソだと思います。数曲ありますから。
ウソをうやむやにするのは良くないです。
ただ、これ書いた人は明らかに精神異常と思われますので無視することとして
あくまで事実として挙げておきました。

>>558
この方は多重人格症です。

多重人格の定義ですが、精神医学的には解離性障害に相当すると思われます。
多重人格との呼び名のほうが一般受けするので使われていますが、
専門家なら軽々に多重人格とは言わないと思いますが・・
解離性障害とは、文字通り人格がいくつかに分かれることで（日本では大体の場合が２つです）
もうひとつの人格出現を当人が認識している場合と、そうでない場合があります。
よく言われる、記憶喪失（全生活史健忘といいますが）も一種の解離性障害といえます。
解離性障害の場合、精神分裂病と異なり、自らの状態について病識があり、かつ悩んでいます。
原因はいろいろな場合がありますが、当人の人格が差し迫った現実を見つめるのには余りにも耐え切れないときに
（どうして耐えられないのかが本質的問題ですが）、解離することが多いようです。

>>558>>559>>560
症例そのものです。本人自身はわかっていないと思いますが、この人なりの足跡がはっきりとうかがえます。

574は重度の妄想癖がある自己愛性人格障害の無職40代おじさんです
まで読んだ

モーツァルト　VS　ベートーヴェン　７番勝負

１．ピアノソナタ対決
　モーツァルトも素晴らしいが、ここは新約聖書、ベートヴェンの勝利か。

２．オペラ対決
　モーツァルト圧勝。

３．交響曲対決
　難しいところだが、交響曲を革新したベートヴェンの勝利か。

４．弦楽四重奏曲対決
　個人的にモーツァルトのカルテットは好きじゃないので、ベートヴェンの勝ち。

５．協奏曲対決
　ベートヴェンのピアノとヴァイオリン協奏曲は素晴らしいが、
　モーツァルトは珠玉の協奏曲が多く、モーツァルト勝利。

６．オペラ以外の声楽曲
　ミサ曲、歌曲などでもモーツァルトの勝ち。

７．弦楽四重奏以外の室内楽
　ベートーヴェンも素晴らしい曲があるが、数からいってモーツァルト勝利。

結果、４勝３敗で、モーツァルトの逆転勝利。

>>574
このスレで延々と精神障害について語っている人間は一人だけ。
お前も>>575と似たり寄ったり。下らない持論を展開されるのは大迷惑だな。
やめろといっても無理だろうが。

音楽史における重要さではベトの圧勝。

モツは歴史的文脈と関係なく勝手に凄い。

>>578
そう思う　それ結論でいいよ

>>568
和音とリズムが斬新だろ。

全クラシックから超傑作を３曲だけ選ぶとき
その中にモツは１つも入らないだろう。
モツは数だけ多いが傑作の密度が低いのが難点といえよう。
交響曲、オペラ、室内楽、ソナタどのジャンルでも
ろくに演奏もされない無名曲の数のがずっと多い。
モツの傑作＝全クラシック中の傑作にはなっていない。

ベトの傑作＝全クラシック中の傑作
というずば抜けた傑作度と傑作が全作品に占める割合の高さ
１曲当たりの演奏頻度や録音の多さもそれを裏づける。
ベトの凄さがもう圧倒的。モツでは比較相手にならないよ。

ベトだけ聴いてても、モツだけ聴いてても、つまらん。

>>573
一応正しいな。「トンデモ発言」とか書いた奴がトンデモない奴。
イカレポンチとか死語使っていた奴だろう。大迷惑だな。

＞583
例えば「いちごはみかんより大きい」と言ったら。
これはおかしいでしょ。
これを発言した人が「中にはデカイいちごに小さいみかんもあるから自分の発言は正しい」
これもおかしいわけで、ごく一部の例なのに一般的にそうかのような表現をするのはおかしいよ。
これと同じで「ディヴェルティメントは交響曲より楽器編成が大きい」
と言い切るのは結局おかしいと思います。
中にはそういうディヴェルティメントがあることを言えばいいかもしれないが、
そういう事には触れてないのなら言葉足らずだね。

>>574は何様のつもりだ？
顔の見えない匿名掲示板で、
どのレスが同一人物か本当の所は分からないにも関わらず、
生半可な知識を振り回して勝手に決めつける。
こいつの書き込みの方に異常性を感じるのだが。

>>574
スレ違い！！
　変な人に住み着かれると、誠に困ります。

>>574はコピペじゃんｗ
＞574の1行目をそのままコピペして、ぐぐるとコピペ元が出てくるよ。

当のキチガイが去って、波紋だけがぐるぐるしてないか？

派遣○りで精神障害って　人生おわりじゃない？
ここでしか生きる道がないって悲しい

>>581

> 全クラシックから超傑作を３曲だけ選ぶとき
> その中にモツは１つも入らないだろう。

たった3曲となると、ベトも微妙じゃね？どれが入る？

>>590
バッハ：マタイ受難曲
ベートーヴェン：第9

残るあと１曲が難しい

ワーグナー 指環

>>581
全クラシック音楽の範囲をどのくらいに想定するかにもよるが、思いっきり範囲を
広げてしまうと、恐ろしいことに古典派以降の作品が一つも入らなくなる可能性も
考えられるので、中世・ルネッサンス・バロックと古典派以降は分離したほうが良
いのではないか？

>>592
指輪なら納得。

>>593
分離したければどうぞ。

ワーグナーならトリスタンとイゾルデだろ。俺もワルキューレは好きだが。

オペラつながりだと、ヴェルディのファルスタッフも捨てがたい。

いや、モーツァルトのドン・ジョバンニを無視できるのか？

俺、ベトの第9よりマーラーの大地の歌の方が好きだが、だめ？

ワーグナーは全クラシック中ベスト３に入る資格十分。
でもどの楽劇入れるかは悩む。ロッシーニ：セビーリャの理髪師
チェネレントラがあればモツ：ドンジョは要らない。

派遣切りされたベートーヴェン狂の精神病患者（爺）と無職のモツおじさん
この２人が同一人物なんだろ？　それで多重人格障害。ようやく理解できたよ。
このスレの最初から確かに住みついて精神病語ってるし。マーラー語るのも納得。

>>598
いつまでやってんだ？当人は去ったろ。お前がうざい。

ベトモツベトモツベトモツベトモツ・・・・・

バッハ：マタイ受難曲
ヘンデル：メサイア
ベートーヴェン：ミサ・ソレムニス

>>587
必死ですねこの人。
自分で書いたものを自分でコピペして、さらに自分でそれを否定してます。
この人、他にもＩＤを変えてまでして書き込みしています。
可哀そうなことに本人はまだお気づきになってません。
誤魔化すのは結構ですが、ご自分のクセのわかる書き込みを修正することをお薦めします。

バッハ：オルガン曲全般
フォーレ：レクイエム
ラヴェル：ピアノ協奏曲

スレタイ「わたしのベスト」だっけか？

確かに多重人格障害っぽいね。
「派遣切り無職」って説得力あるね。

>>581
こいつはベートーヴェンみたいな人だね。
自分の主張を徹底的に押し付けまくってるわ。
それとオペラ文化には無知なんだろう。

>>601
三大オペラの一つは入れてもよいだろう。

いずれにしても、ここで騒いでいる多重人格者　早く消えてもらいたい。
精神病患者による精神病うん蓄はマジうざいから。

バッハの大作で荘厳ミサを忘れてないか！？
あとモーツァルトは交響曲はジュピター、オペラは魔笛があるぞ！
それからみんな文句言うかもしれないけど、ドビュッシーの海も歴史的大作だと思うけど。

>>329>>334
he is Kichigai.

確かパイオニア10号(探査衛星)は、地球外生命体にむけた、メッセージを入
れたレコードを積んでいたはず。そのレコードには、人類の音楽を代表して
バッハの曲が盛り込まれました。3曲の中にバッハは入りますね。

モーツァルトのヴァイオリン・ソナタ全集ってＣＤで存在するの？

もつの弁当

>>609 ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/452389

バッハの大作で荘厳ミサ

忘れてるさそんなもの

やっぱ糞スレですねここ

>>612
なんかトゲのある書き込みするねぇ。そうゆうあんたは全クラシックの傑作３つは何よ？
それと、モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄いと思うの？

>>613
JSバッハに荘厳ミサはない

ないものを覚えているわけがない

>>614
ゴメン、荘厳ミサはロ短調ミサのことだった！
ロ短調ミサを荘厳ミサって昔からいわれてたような気がしたけど俺の間違いか。
荘厳ミサはベートーヴェンのミサ・ソレムニスのことを指すんだな！？訂正
ロ短調ミサは名曲だと思うのだけどどうだろうか？

このスレの本義にそって。
モーツァルト＝音楽の才能に関しては、比肩する者のいない天才。
ベートーヴェン＝音楽家を芸術家として人々に認知させた偉人。後世への影響が特大。
考察(あくまで私見)
　古典派以降の音楽の本道　ハイドン→ベートーヴェン→ロマン派→近代・現代
　・モーツァルトは突然変異的に出現した大天才、あまりにも、その音楽の純度が高すぎて
　　彼の方向で音楽を追求できる者なし。したがって、その後の主流になりえず。
　・ベートーヴェンは音楽にドラマ性を持ち込み社会の中核になっていた市民層に指示された。
　　音楽の純度ではモーツァルトに及ばなかったが、彼のコンセプトは後続の音楽家に大きな
　　影響を及ぼし、結果的にクラシック音楽はベートーヴェン的方法論の流れで進んだ。
結論(これも、あくまで私見)
　モーツァルトの音楽的純度の高い作品群に敬意を払いつつも、後世への影響力の強さを鑑み
　ベートーヴェンに軍配をあげたい。
　故にベートーヴェンのほうが凄い作曲家である！
　

>>615
訂正ありがと

荘厳ミサ＝ミサ・ソレムニス

要するに>>578か。

モツは歴史的文脈と関係ないとするのも言いすぎだと思うけどね。
ハイドンの補完的、予備的な役割はしてるでしょ。

モーツァルトもベートーヴェンも、彼ら自身に関して言えば
どっちが上ともいえない偉大な存在だと思う。
ただ、後世への影響ということを考えた場合、
ベートヴェンは（決して本人の責任とは思わないが）
無駄に長い演奏時間・無駄に大きいオケの編成等々の
悪影響をもたらしてしまったという点で、罪は大きいといえよう。

モーツァルトから主に影響を受けた作曲家
ケルビーニ、ウェーバー、ロッシーニ、ショパン、ヴェルディ、シュトラウス一族、グリーグ、ラヴェルetc

ベートーヴェンから主に影響を受けた作曲家
ベルリオーズ、メンデルスゾーン、シューマン、リスト、ワーグナー、スメタナ、ブルックナー、フランク、ブラームス、ハンス・フォン・ビューロー
ムソルグスキー、ドヴォルザーク、リムスキー・コルサコフ、エルガー、マーラー、シェーンベルク一門、バルトーク、オネゲル、ショスタコービッチetc

両方から影響を受けた作曲家
シューベルト、サン・サーンス、チャイコフスキー、シベリウス、プロコフィエフetc

「無駄に」長いかどうかは評価分かれるだろうなぁ。
いずれにせよ、9番は古典派-ロマン派の流れの中での
一つのメルクマールではあるんだろうね。

>>621
えっ、メンデルスゾーンって、ベトからそんなに影響を受けてるの？
モツ中心・古典派中心のクラ好きである私としては、
彼の音楽は（形式はともかく精神面で）
ロマン派以降で最もモツに近い存在に思えるんだけどなあ。

「無駄に長い」のは>>620の三行目以下と>>621全部だろうｗｗｗｗｗｗ

このスレの存在が一番無駄

>>625　読まなきゃいい。よって君の1行が最も無駄。

派遣切り無職のおじさんは完全にここから逃げ出したようだ。
こいつの精神病の話は無駄に長くてスレ違いで甚だ迷惑であった。
おまけに音楽の見識は皆無。人の批判を唯一の喜びにしていた寄生虫気質。
まずは心療内科に通院しつつコミュニケーション能力を身に付けることが最優先と思われる。

>>627　蒸し返すお前が甚だ迷惑。

>>627
トイレ掃除のアルバイトでも見つかったんだろ？
騒いだ割に間違いの多い痛い奴だったが、放置しておいてやれ。

お前も精神病患者相手に正論吐くなよ。
再び自演で炎上されたらお前にも責任がある。
とにかく精神病談議はスレ違いだからやめとけ。

>>623
メンデルスゾーンはモツ・ベト両方から影響受けてるっぽいね。

オケ編成肥大化の功罪はベトよりベルリオーズ的なイメージがある。

モツもベトも影響を受けてない後世の作曲家なんかいないだろ。
ただ、影響が見えやすいかどうかの違い。
モツ＝レッド・ツェッペリン
ベト＝ディープ・パープル
と言ったらベトヲタからは総スカンだろうな。

>>615
ロ短調ミサ曲は間違いなく屈指の大名曲。
マタイ受難曲が無かったら、バッハの最高傑作だったろうと思う。

宇野功芳に心酔した精神病患者は違うスレで騒いでいるようだね。
やっぱり派遣切りに遭って頭がおかしくなったって本当だったのか。

社会に適応できないんだからムシャクシャするんじゃない？
バイロイト第九スレでも狂ってたし、
どこでも同じこと繰り返す学習能力ゼロのキチガイなんだろ？

宇野功芳の熱狂的な信者だというのはよく理解できる。
独善的で屈折した内容の文章があったり、低レベルの自慢話もあったり、
馬鹿だから何言っても仕方ないんだけどね。

去った後でもこれだけ延々とこだわってもらえれば、
荒らし冥利につきるというものだろう。

引っ張ってる連中の欲求不満をよく映す鏡だったんだろうな。
俺は透明あぼーんしてて読めないが。

宇野功芳の熱狂的な信者=635

>>636
チンカス以下だな、お前。

モツ：セレナーデ第１３番（アイネクライネナハトムジーク）、
　　　第４０番交響曲、ピアノソナタ第１１番（トルコ行進曲）
バッハ：トッカータとフーガニ短調、メヌエットト長調、
　　　管弦楽組曲第３番（Ｇ線上のアリア）
ベー：第５交響曲、第６交響曲、第９交響曲、エリーゼのために

この辺りが誰でも知ってるレベルかと思うが、どう考えてもベーが一番スゴイ
あとのはほとんど寸芸ｼﾞｬﾏｲｶ。

モーツァルトの曲って、「どこかで聴いたことがある」「この曲知ってる」
という曲が多いんだと思うが、それらがモーツァルト作曲、または曲名を知ってる人は
以外と少ない気がする。
例えば、アイネクライネナハトムジークなんかでも、アイネ〜というその曲名
やモーツァルトという事を知ってる人は曲の知名度の割りに少なさそう。

だからなんなの？

例えばベートーヴェンの交響曲なんて、厳選品質というか全てが完璧というか、第1番から既に素晴らしい完成度。
モーツァルトの交響曲第1番なんて習作以外の何物でもない。
習作は習作で構わんけど、交響曲のナンバー与えるには値しないと思う。
もちろんモーツァルトにも素晴らしい交響曲あるのは誰もが知るところだが。

>>641
少しは音楽史を学べ

ドヴォルザークはやっぱりモーツァルトかなぁ　影響が大きいのは？

バッハを聴くだけで頭がよくなります。マジで
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234882861/

フリーメイソンのための葬送音楽　オルガンバージョン
http://www.youtube.com/watch?v=FiU2bcU7VFo

ベトVS.モツにバッハが割り込む展開。

音楽室の壁思い出した。。。

ロマン派音楽はベートーヴェンが切り開いたってことになってるけど、実際ロマン派音楽はモーツァルトの頃からだろうね。
モーツァルトは晩年頃から大衆うけの形式的な音楽よりも自分の主観性の強い音楽も作曲している。
交響曲のジュピターはベートーヴェンの交響曲に近い。
モーツァルトもベートーヴェンみたくバッハの対位法を研究していた。ベートーヴェンの先駆者とも言えよう。

ベートーヴェンもまた弦楽四重奏など現代音楽に先駆的な作品を多く残した。
現代音楽の作曲家ストラヴィンスキーはこれらの作品を永久的な現代音楽と評した。

偉大な作曲家はその時代時代を先送りしている。つまり両者とも同じくらい凄いことだと思う。

大衆受け云々をいうなら、ハイドンの方が激しい紆余曲折がある。
http://www.kanzaki.com/music/mw/sym/haydn
「2.シュトルム・ウント・ドランク：1766/73」のあたり。

>交響曲のジュピターはベートーヴェンの交響曲に近い

つか、ベートーヴェンが直接の手本にしたのはザロモンセット。
完全な2管編成、スケルツォ、緩徐楽章のソナタ形式、
対位法云々をいうなら、ハイドンが作品20→33あたりの時代に
フーガを終楽章に置いたりロンドソナタを発明したり、と
どんだけ苦労したか(モーツアルトがその成果にただ乗りした)。

>>646は、要するにハイドンを知らない。

モツとべトとの比較スレなんだから、べつにハイドンを話題に出さなければいけない
ことはない。
だから誰々がハイドンを知らないなんてことは余計なお世話。

>>648
ハイドンの功績を、まるでモーツアルトのものであるかのように語るから
「それは違う」と述べたまで。

もちろん、このモーツアルトの持ち上げ方って、クラシック音楽の録音を
鑑賞するための本には彼が書いた通りの言い方で書かれることが多いから、
まあ、仕方がないと思うけどね。

>ハイドンの功績を、まるでモーツアルトのものであるかのように語るから

少なくとも>>646にはそのようなことは書いてないと思うが。
変に勘繰りすぎじゃない？
例えば、「モーツァルトがあの曲でこういう表現をした。」
といったら、「いや、それはハイドンの方が先にやったんだ。あなたはハイドンを
知らないのか。」
などと突っ込むほうがおかしいでしょ。
モーツァルトがやったことには間違いなく、なにもモーツァルトが発明したなどとは
書いてないのですから。
それともいちいち、「この手法はハイドンが先に始めたことですが」と断り書きを
入れなければいけないのですか？

>>650
えー？「モーツァルトは晩年頃から大衆うけの形式的な音楽よりも自分の主観性の強い音楽
も作曲している。交響曲のジュピターはベートーヴェンの交響曲に近い。」
なんて、ハイドンの中期とザロモンセットの役割を、無理矢理ジュピターに
押し付けてるじゃない。とっても具体的にw

>断り書きを入れなければいけないのですか？

美学、西洋音楽史的な位置づけを語る(ロマン派がどうとか書いてるでしょ)ときは
先駆者が誰かを意識するのは当然でしょ。

モーツアルトの「功績」を論理的に語ろうとすると、彼が間違えたように
ほとんど全部ハイドンの「功績」の話になってしまう。
ジュピターの終楽章だって、対位法的な主題の展開の仕方のみならず
主題そのものもハイドンの13番と同じ。「13番(1763年)」ですよ。

ジュピターの素晴らしさを論理的に評価しようとするのは、ほとんど
無駄な作業に思える。一方で、ベートーヴェンはハイドンと同じ方式で、
すなわち音楽の構成や様式に対する変革をもたらした人物として
評価可能である。まあ、話が芸術なんだから、評価不可能な人物の方が
「格」は上だろうなw

>ジュピターの素晴らしさを論理的に評価しようとするのは、ほとんど
無駄な作業に思える。

同意

>>交響曲のジュピターはベートーヴェンの交響曲に近い。

漏れも、ジュピター終楽章の後半、音の洪水のような部分は、
ベト第九終楽章の後半、終わり近くに近いものを感じる。
それに、ジュピター１楽章は、ベト７番終楽章と曲想的に共通する部分を感じる、

なんて言ったらベトヲタが猛烈に突っ込んできそうだなwww。

知ってるところを見せる＝教養を競い合うのは
宮廷文化のひとつだと思う。
「この主題で書け」みたいな注文もあったのではないか。
モツは一度聞いただけで譜に起こせたらしいし
先輩の大家の作品にはよく通じていそうだ。
ベトもなんだかんだ言って詳しそうだが好き嫌いが激しそう。

>>654
うーむ、ジュピターはじめ39-41番は、それこそ>>646さんの言うように
自発的に書いたっぽいから、フガート的な主題は自分で選んだ、もしくは
ハイドンへの敬意を見せた、のじゃないかしらん。ハイドンセットの
1番目(K.387)の終楽章も類似の主題と構成。ついでに言うと、
ハイドンセットの第2番(K.421)の切羽詰まるような終楽章も、
お手本になったハイドンのO.33-5のG-durの終楽章とそっくり。
両者とも、シチリアーノ風の主題による変奏曲。でも、朗らかな
ハイドンの作品と全く異なるモーツアルトの作品は、
二人の関係、すなわち様式や構成はハイドンの新機軸をそのまま受け継いぎつつ
中に盛り込むメロディや感情はかなり異なる、を明瞭に示している。
この2曲の比較は本当に良い対比だから、まだの人はどうぞ。

ベートーヴェンは、たとえばエロイカの葬送行進曲の主題がケルビーニの
パクリだといったような細かいパクリは無数にあるけど、本質的には
すなわち多楽章のソナタ形式そのものの構成、動機の展開、管弦楽法、
弦楽四重奏の作法、などはほぼ全てハイドンに負っていて、モーツアルトからの
影響は少ない。弦楽四重奏Op.18-5などは、構成なども全体像が
モーツアルトっぽいけど。ピアノソナタでは、もろにモーツアルトからの
影響が見られる作品として「悲愴」とK.457がある。1楽章の左手のオクターブ
とか、2楽章の全般とか、笑ってしまうw

ピアノ協奏曲に関しては圧倒的にモツの方が上だなあ。
作曲数も多いし、曲の質もいい。特に、20番と23番が凄い。
ベトはピアノソナタが凄い。ハンマークラヴィアなんて、ウィキにも書いてあるけど交響曲並だもん。4楽章は惜しいと思ったが。

こんな感じで、モーツアルトとベートーヴェンを比較するためには
間にハイドンを置かなきゃどうしようもないです、正直いって。

あ、モーツアルトの弦楽三重奏のためのディヴェルティメントと、
ベートーヴェンの同セレナードは、直接的な師弟関係を指摘できるかな。

>>656
たしかにモツは、ピアノ協奏曲とオペラの人です罠。

西洋音楽の発展過程でのつながりを見ようとするから、
ハイドン必須になるんでは？

なぜ、どっちが凄い、という素朴な比較の御題で、自動的に
音楽史上の位置付けの話になるのか。

聴き手より歴史ヲタの方が多いってことか。
それならベト圧勝でいいよ。終了。

モツの交響曲39〜41番の作曲動機は弦四のハイドン・セットと同じなんじゃない？
特に根拠の無い個人的な空想ですが・・・

創造的意図が主要な作曲動機になっているという点では同じだと思う

五重奏なんかも

大昔から言い尽くされた駄レスだけで1000を目指すスレ

>>632
御意。
ロ短調ミサはバッハ最後の作品だし、
最後の作品だと自分でも意識して書いた辞世の曲。
バッハ臭さが強烈だけどバッハ好きにはたまらない作品だろうね。

ハイドンの話ならまだしもバッハの曲の好みまでここでやるお馬鹿。

途中、「わたしのベスト3」スレになった流れを引き継いでるんだろう。

精神病の宇野信者　同じこと繰り返してるな　Ky笑

ミサ曲ロ短調を傑作と認めていたとは、宇野も目が高い。

ベートーベンは神だと思っている。
7年ほど前の正月休みに両親とボンのベートーベン実家(もんじゃ焼き屋)に
食べに行った時の話。
両親と３人で鉄板を囲んで食事をしているといきなりベートーベンが
玄関から入ってきた。もんじゃ焼き屋に似合わないイタリアンないでたちで。
ベートーベンが「俺いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「ベーさん！」「ベーさんかっけー！」などと
騒ぎ出し、ベートーベンが戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に１３、４人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い
サインをしてくれた。
高校生達がベートーベンの母校静岡学園のサッカー部だとわかったベートーベンは
いい笑顔で会話を交わしていた。
そしてベートーベンは「またな〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親はベートーベンの気さくさとかっこよさに興奮しつつ
食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、店員さん（カズ妹）が
階段の上を指差しながら
「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした。

>>452
「時計」のどこに、怒りの神や葬送行進曲が、でてきたっけ？

>食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、店員さん（カズ妹）が

頭隠して。。。

あ、わざとか。すまん。　>ベートーベンの母校静岡学園

モーツァルトＶＳベートーヴェン
音楽史上の影響力を抜きにして、作品自体で優劣を比較するとどうなるのか。
・対決一覧
・交響曲　　後期６曲(時にそれ以外も含む)ＶＳ全９曲
・管弦楽曲　序曲・劇付随音楽・他
・協奏曲　　ピアノ・ヴァイオリン・その他の楽器
・室内楽曲　セレナーデ・ディベルティメント・その他の重奏曲(弦・管どちらも含む)
・ピアノ曲　ソナタ・変奏曲・バガテル等
・声楽曲　　歌曲
・宗教曲　　ミサ曲
・オペラ
そろそろ各論を闘わせても、よい頃だと思いますが、いかがなものでしょうか？

>>672
あ、それ面白いかも。なかなか発展的な意見ですね〜。

糞スレ上げないでくれない？

交響曲とオペラはワンサイドゲームで除外だろうな。

それ以外のポイントの積み上げで勝負つけることになるのか。

ベートーヴェンがオペラ作品が少ないのはロッシーニが当時いたせいなのかなぁ　
いずれにせよもったいないよなぁ　

ベートーヴェンの頃のウィーンだと、新作歌劇の上演が、ちょうど難しい時期だったんじゃないかな。
／／
市民革命の気配は漂い、芸術のパトロン貴族連中はますます弱体化
（贅沢な新作オペラなんかやる財力もなければ、民衆の反感も買いそうだ）、
だからといって歌劇を興行できるほどの理解や財力のあるブルジョアジーはいなさそう、
フランス軍は攻めてくる…。etc.
↑厳密に調べたわけじゃないけど。
／／
あと、ベートーヴェンが遅筆で有名だった、とか？ 知らんけど。
…完成が伸び伸びになりそうな作曲家に、興行側としてはあんまり依頼したくない。
練習時間が足りなかったり宣伝活動が遅れたら…興行失敗→大赤字のリスクが大きいもの。

>>675
交響曲のワンサイドってもちろんベトの勝ちよね？

モーツァルトＶＳベートーヴェン（作品比較）
交響曲は最も意見が集中する分野だと思うが、後世の影響を抜きにして考えると、
ベト圧勝と簡単には言えないと思う。ベートーヴェンは30歳で交響曲を書いたが、
モーツァルトは８歳で書いている事などを考慮すると、なかなか優劣をつけるのが
難しくなる。そこで、とりあえず数合わせの様なものだが、作品を絞ってみた。
○モーツァルト　　25番・29番・31番(パリ)・35番(ハフナー)・36番(リンツ)・38番(プラハ)・39番・40番・41番(ジュピター)
□ベートーヴェン　１番・２番・３番(英雄)・４番・５番(運命)・６番(田園)・７番・８番・９番(合唱)
こう並べてみると、前期では、25番VS１番　29番VS２番　中後期では、35番VS５番・36番VS６番・41番VS７番　(あくまで一例)
なかなか比較が大変だと思う。さて最も問題になるのがベトの｢第九｣で合唱付と
いう特異な形態をとっているので、比較する交響曲の選定が難しい。そこで第九
は、他のジャンルとの比較も認めるべきかもしれない。(例:レクィエムVS第九)
さて私は、このラインにそってモーツァルトとベートーヴェンの交響曲を聴き比
べて行くつもりなので、適宜、感想・考察などを述べたいと思います。
よろしければ、皆様もご一緒に話し合っていただける事をお願いいたします。　

こいつ一人でヤル気まんまんでやんのｗ

社会の底辺が天才を論ずるスレ

モーツァルトとベートーベンってのは、長い歴史の中で多くの熱烈な崇拝者が
いるけれど、ハイドンって少ないよね。そういうの。

ハイドンもそうだけど　シューベルトやボッケリーニがなぜ評価されないのかが分からん

>>683
名曲のジャンルが少ないから。

>>681
だがそれがいい

ベートーベンの偉大さは、ある意味分かり易いと言えるだろう。
誰もが賞賛して異を唱える人はあまりいない。

では、モーツァルトは？　何ゆえ多くの賞賛を集めるのだろう。
ハイドンはじめ多くの同時代の音楽家と何かが決定的に異なる
のだろうか？　それともただの歴史の偶然に過ぎないのか？

後世の音楽家に、「あの３小節と、俺のオペラひとつを取り替え
てもいい」と言わしめるほどの、その魅力の本質とは何か。

交響曲は、モツとベトとでジャンルの定義というか基本的性質自体が大きく
食い違っちゃってるから、安易な比較はできないだろう。だとするとまあ
679さんの挙げてる比較あたりでいくしかないでしょうね。そうでなければ、
モツのオーケストラ用セレナーデを、初期交響曲のかわりに持ってくる
ことでもしないと、いささか不公平かもしれない。

>>684
ハイドンは普通に天才。ベートーヴェンの第九と比較できるのは
「四季」でしょう。

モーツァルトは天才。ベートーベンは努力家。
しかし楽聖を冠するのはベートーベンだけだし、ベートーベンは偉大だ。
俺はベートーベンの方が好きだぜ。

ベートーヴェンは途方もなくデカイ人。
モーツァルトは誰も手が届かないような高い所にポツンといる人。
と言うイメージかな。

私は自分がたまたまモツファンだからといって、モツのみを特別視することは自重しようとは思ってますけどね。
だから以下に書くことは、ハイドンやベートヴェンに置き換えてもらっても、ちっともかまわないんだけど。
686さんにしても、他の人にしても、おそらくかなり音楽や音楽史に詳しい方々なんでしょうけれど、
音楽というものを、あまりに作曲技法とか表現形式とかに還元して考えすぎなのでは？
（西洋）音楽なんて、たった12の音の組み合せでできてるものなのだから、すごく大まかな言い方しちゃえば、
美術や文学などの他の芸術に比べても、誰の作品でもある程度似たりよったのものができても当たり前ともいえる。
その中で、その12の音の組合せかたが、同時代あるいは後世の人々の美意識や好みによりマッチした
作品を多く残した人が、天才とか楽聖とか呼ばれてあがめられることになる。
些細な差なんだけどやはりそれが聴く人々にとっては重大なことで、Aという作品が好きでたまらないという人に
「使われているメロディも作曲技法もほぼ同じようなものだから、Aの代わりにこちらのBという作品を聴きなさい」
と言ったら、そりゃ野暮ってもんでしょうよ。「Bのほうもなかなか面白いから聴いてごらん」と勧めるのはいいと思いますけどね。

モツは普通の天才
ベトは逸脱した天才

>>692
少なくとも、有名な作曲家はみんな普通の天才なんじゃないの？

>>691
長文のわりに中味がないなあ

>>693
まーそうだけど、上の二人は天才のベクトルが違うんじゃないかと

ただこーいうスレでこういう結論はつまんないよな。
個人的にはモツよりベトだけどさ

>>694
精神病の宇野信者

お金にモーツァルト聞かせたら勝手に増えればいいのに

>>697
それだ！！

お金にモーツァルト聞かせたら、浮かれて遊びに行ってしまいそうな気もしますが。

ベートーヴェン→変人、癇癪持ち、粗暴、下品
モーツァルト→下品、騒がしい、敵が多い、変な友達が多い

うーん、どっちもすごいんでないの？

野球選手にたとえると

モーツァルト　→　長島茂雄
ベートーヴェン　→　野村克也

サリエリ→野村
ベトは王だろ

モ：新庄
べ：上原

なんで素直に
　モーツァルト　→　長島茂雄
　ベートーヴェン　→　王貞治
じゃいかんの？

ベートーヴェンって絶賛されてるけどオケ編曲は大したことない
例えば運命とかスコア見たことある人なら分かると思うが、トランペットとかドとソばっかりだし
手抜きなのか使い方知らなかったのか分からんが
コンバスもチェロのトレースばっかだし
オケ編曲の点ではマーラーとかの足元にも及ばない

>>705
それが時代の進歩というものだ。
まず、当時の金管楽器の楽器の完成度と演奏技術では、あまり凝った譜面は書けない。
トロンボーンをオケで本格的に使いだしたのはべトが最初ぐらいだと思う。
木管楽器も現在よりキーの数が少ない単純な楽器だったし。
ベトの交響曲中の木管楽器やホルンのソロはすばらしいが、
どういうわけか、管楽器コンチェルト作品は作らなかった。
管楽器の新しい使い方を開拓することにあまり（弦、ピアノほど）関心がなかったのかな。

>>706
あ〜言われてみれば…確かに。
ベトで管楽と言えば…ピアノと管楽のための五重奏曲が、モーツァルトのカップリング扱い（←失礼？）で有名なくらいかなあ。
後年は仲の良い知り合いに、それらの楽器の名手がこれといっていなかったのかもしれないですね。
／／
うん、交響曲にはかなり魅力的なソロが出て来ますね。
第５の第１楽章のオーボエのソロを実演で初めて聴いた時には、理屈抜きで衝撃的だったなあ…。
（ショルティ＆シカゴso.でした）

ベートーヴェンは友達少なさそうだから、誰々のために作曲なんてことはあまりないんだろうな。

>>704
いやまじでその考えはなかったわ。ｗ

器楽法が上手かどうかは、ビオラとクラリネットの使い方で
ほぼ、判別できると、漏れは思う。
バイオリン、チェロ、コンバス、フルート、オーボエ、ファゴット、ホルン、
トランペット、トロンボーンは楽器のキャラクターが、わりと、はっきりしているが、
ビオラ、クラリネットはあいまいというか作曲者が積極的に作り込まないとキャラクターが立たない。
内声の使い方の妙ということもある。
モツ、ベト然り、ベルリオーズ、マーラー、ラヴェル、ホルスト、リムスキーコルサコフ、
ストラヴィンスキー、バルトーク、等々、器楽法の達人は、皆、
ビオラとクラリネットの使い方に一家言がある。

クラリネットなんかはモツのときには、まだ普及してなかったからな。
一方、べトのときにはオーケストラ内でレギュラー化されていたから。

とりあえず…
コンスタンツェ ＝ 野村沙知代 で良い？

最晩年の写真を見た限りではちっとも美人ではないぞ、コンスタンツェは。

誰も美人だなんて言ってないだろ。
オッパイはでかそうだが。

>>711
正確には、ハイドン末期でクラリネットは定着した。
ベートーヴェンはそれを踏襲しているわけ。

>>715
別に711に間違いは無いじゃん。
715は言い方を変えただけでしょ。
まるで訂正したかのような言い方はよしなよ。

>>716
これこれ。
>>715はただハイドンの名前を出したかっただけなんだよ。
察してやれよ。

歴史上の武将に例えるなら

ベートーヴェン・・・織田信長
モーツァルト・・・豊臣秀吉
バッハ・・・徳川家康
ハイドン・・・北条氏康

ハイドンのクラリネットの使い方はあんましうまくないよ

まだ、あんまし、楽器の性質がわかってなかったのかな。
それとも、想定した楽器のレベルがモツが想定したよりもっと未発達だったのか。

�с}ソが最強どすな時代がちやうけど！！ヽ( ;◎;З;◎;,)ﾉ
なんか知らんけど?

>>719,720
たぶん、いいクラリネット奏者がいなかったんじゃないかな。
たまに他の木管楽器から持ち替えする程度の余技の奏者しか。
逆にいえば、モーツァルトとシュタットラー兄弟みたいな出会いは、
当時としては稀な幸運だったといえるかも。

>>721
テレマン？確かにバロックの後期はテレマンが最強！
でもすぐに忘れられちゃったからなぁ・・・
古典派音楽家でC.P.Eバッハ以外にテレマンに影響受けた作曲家他にいないのかなぁ？

バッハ・・・川上哲治

モーツァルトがイチローとしたらベートーヴェンは金本

モーツァルトとベートーヴェンはもはや完全に違う音楽だと思う。
音符一つで「むむっ！」と思わせるモーツァルトと
音楽そのものはモーツァルトよりデコボコしてるんだけど音楽の幅を３倍にも５倍にも広げたのがベートーヴェンだと思う。

駄作が多いのがモーツァルト
凡作が多いのがベートーヴェン

モ：茂野吾郎
べ：谷口タカオ

ベートーヴェン→手塚治虫
モーツァルト→赤塚不二夫
ハイドン→藤子不二雄
バッハ→田河水泡
ワーグナー→松本零士
ショパン→いがらしゆみこ
サティ→しりあがり寿

>>727
あんた自身が駄作で凡作じゃないの？

>>729　おおむね同意、では、

ブラームス→石ノ森章太郎

かな。SF路線を継承したあたりが。
あと、怒られるかもしれないけど、

バルトーク→楳図かずお

ジュピター終楽章はハイドン70番終楽章に似てるぞ！

ベルリオーズ→水木しげる

>>730
ん？自分は傑作のつもり？

>>734
こういう馬鹿の相手をすると、またひつこくからんでくるんだろうなｗ

ストラヴィンスキー→山上たつひこ

ハンスリック→梶原一騎

マーラー→鳥山明

ヴェルディ→池田理代子
ヨハン・シュトラウス２世→高橋留美子
ブルックナー→水島新司
シベリウス→板垣恵介
Rシュトラウス→久保帯人
ジョン・ケージ→漫☆画太郎ｗｗ

ちょっと待て。
マーラーは、いくらなんでもギャルのパンティなど所望しないと思うぞ。
したがってマーラー→川崎のぼる

ベートーヴェン→アムロ
モーツァルト→シャア

ケージ→高野聖ーナかうのせけんいちじゃないか？

何で永井豪の名前が出ないんだ？

モーツァルト → 竹中半兵衛
ベートーヴェン → 黒田官兵衛

ベートヴェン：　梅宮辰夫
カール：　羽賀研二

モーツァルト→貴乃花
ベートーヴェン→曙

自分は
モーツァルト→若乃花
ベートーヴェン→貴乃花
だと思うんだけど・・・

この流れつまらん

モツレクシツコク聞いてると、

金に対する執着が、ひしひしと肉圧的に感じられて、
飲み込まれそうになるね。何故かはシラネど。ゾフィーの所為じゃね？

うむ、ゾフィーは長男にしては影が薄すぎる。
技も誰も見たことがないし。
M87光線とか言われても見ないとわからん。
もっと頑張ってほしい。

モーツァルト→明石家さんま
ベートーヴェン→ビートたけし
ハイドン→タモリ
バッハ→大橋巨泉
ワーグナー→島田紳助
ストラヴィンスキー→やしきたかじん

>>748
このスレの処分法として唯一正しい方法だろ？他にどうしろと？

『ゾフィーの世界』って本も、昔よく売れたらしいな。おれは読んでないが。
あれって、義理の妹によるヴォルフガング兄さんの闘病記か？
はたまた、ゼットンに敗れた弟を助けに来た隊長の心境をつづった本だったのか？

モーツァルト　→　ジャイアント馬場
ベートーヴェン　→　アントニオ猪木
バッハ　→　力道山

バッハ　→　マジンガーZ
モーツァルト　→　コンバトラーV
ベートーヴェン　→　ガンダム

あと245レスか。。。ふぅ。

>>735
スレ違いだろうがｗ

ベートーヴェンは以外に無器用と言うか技量的な才能は低いタイプだったのだろうか？
すみませんね。音楽の事詳しくないもんで。
ドストエフスキーとかと被る印象があって・・・

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://www.vote-web.jp/cgi-bin/read.cgi?guid=ON&dir=classic&num=0

トルストイ　→　ベートーベン
ドストエフスキー　→　モーツァルト だろ　JK

バッハ　→　源頼朝
モーツァルト　→　織田信長
ハイドン　→　豊臣秀吉
ベートーヴェン　→　徳川家康

いやいや
ドストエフスキー→ベト
トルストイ→モツ
はあながち間違いとはいえんよ。ベトとドストが無器用てのは有名な話だけど、技量的な才能に欠けるというのは賛同しかねるな。

ムイシュキン公爵＝モーツァルトだろ

トルストイはこういう人物像を描けないよ

ゴーゴリは誰よ？

JSバッハ・・・ジョギング・1万メートル走・マラソン・水泳・その他基礎体力トレーニング
ハイドン・・・砲丸投げ・幅跳び・素振り・イメージトレーニング・その他基礎技能トレーニング
モーツァルト・・・サッカー・テニス・バスケットボール・テクニカルな球技
ベートーヴェン・・・レスリング・柔道・ラグビー・格闘技系スポーツ

トルストイ→ブルックナー
ドストエフスキイ→マーラー
このほうがしっくりくる

ドストエフスキーほど、のぼせあがった妄想狂から遠いものはいない

わかってねえな

>>767
つまりマーラーが”のぼせあがった妄想狂”ってことかい？どうしてそんな印象を
マーラーに抱くのか不思議でならないねｗそれこそ妄想じゃないか？

ベト→ストーブ
モツ→ハロゲンヒーター

ルイス・キャロル→ブルックナー

モーツァルトは詩人
ベートーヴェンは哲学者
宇野功芳はチンピラ

そのくらい違う

モーツァルトは道化師

ならばベートーヴェンは喜劇役者

>>768
とにかくおしゃべりでくどい
楽譜見ると噴くよ

たしかにマーラーはその点でも、ベートーヴェンの後継者と言える。

バッハ　→　松坂
モーツァルト　→　ダルビッシュ
ベートーヴェン　→　イチロー
メンデルスゾーン　→　藤川
マーラー　→　福留
ブルックナー　→　岩村

バロック音楽（バッハ除く）・・・前菜
バッハ・・・鶏肉
ハイドン・・・パン、パスタ、野菜
モーツァルト・・・魚料理
ベートーヴェン・・・ステーキ
ロマン派以降・・・デザート（菓子、フルーツ、紅茶orコーヒー）

ハイドン欲張りすぎ

ベトベン→目覚ましのアラーム
モツアルト→子守歌

祝！８００！！

あっ７８０だった。間違ってゴメン！

モーツァルト→長嶋
ベートーヴェン→王
というような関係か？

長嶋と王は何年も一緒にプレーしたけど、モツとべトは一度会ったかどうかという
関係でしかないだろ。

でもモツはどうだか分からないけど、ベトはモツの作品の楽譜なんかを
そうとう読み込んでいたと思うよ。

モーツアルト　横山やすし
ベートーヴェン　西川きよし

バッハ→山口百恵
モーツァルト→松田聖子
ベートーベン→中森明菜

>>786
くだらないけど、初めてしっくり来た例えだなぁ。

モンテヴェルディ→南 沙織

>>787
そうか？ちょっと違うような気がするけどな。

>>786
おまえ、それじゃあ、松田聖子以外当てはまらないだろう。
「ピンクのモーツァルト（松田聖子）」

>>786
いや、合っているなあ。
特にベートーヴェンと中守明菜の共通点は多い。
両方とも田舎者、性格はDQN、異性に全然恵まれない、死去の時だけ大騒ぎ。

>>791
田舎モノならダントツ聖子だろう。それで売っていたし。
素朴さの面ではブラームス的だが
音楽的にはショパンやシューベルト的なものも多い。
百恵はデビュー当初からかなり異端だった。
部分的にはバッハに重なるかな。
明菜はどちらかというと百恵のフォロワーで
ワーグナーやマーラーに近いと思う。

うーん、確かに、松田聖子もモーツァルトも子供がデビューしたけど才能がなくてあぼんしたし、
共通なところはあるなあ。

松田聖子とか聴かねえよ

>>791
っていうか、明菜死んでないしｗ

年齢層が高いw

何といっても古典派の二人ですから、
アイドルも古典的なのです。

ゆとりはクラシックなんて聴かんだろｗ

ゆとりじゃなくても松田聖子は古い。
アラフォーのアイドルだろ。もっと上かな？

百恵よりは新しいと思うぞｗ

弘田三枝子よりは新しいさ。
てか、若い時のこの人、すんげえ可愛かった。

明菜派の私が通りますお〜

お〜まえ〜は　う〜そつき〜　　有罪だ〜♪

後世から見たら、弘田三枝子も松田聖子も同世代なんだろうな

李香蘭（山口淑子）と奈良光枝も同世代だと思っていたが、
前者はモノラル、後者は主にステレオ。しかし、存命の山口に対し、奈良の方は没して久しい。
人生の不思議。なんちて。

山口百恵が引退した年にデビューした松田聖子だが
百恵と聖子の年の差は聖子と明菜の差、３年と同じ。

これ豆知識な。

ベトヲタ＝ウザい
モツヲタ＝キモい

>>807
質問だけど、誰の信者がマシなの？バッハ信者とか？

>>808
信者とか自称している時点で頭がおかしいと考えて間違いない。

>>807
こないだどっかのスレでしつこいモツオタに絡まれたぞ。
結構粘着気質だった。

多分それはモツおじさんという人だ。
すぐに粘着、罵倒してくるからからかうとおもしろいよ

>>811
お前の方がよっぽど気持ち悪い。

耳が聞こえないなら音楽つくれないだろＪＫ

>>812
いたのかw

>>813
内的聴覚

信者はどのジャンルでも音楽を理解していない。
好きか嫌いかだけで判断する。
本当の良さは何かが分からない。
気の毒〜♪

また、以前の流れに戻ったな。
メクソハナクソ

マジレスしよう
演奏して面白いのはモツァルト
楽譜よんで面白いのはベトベン

クラシックの初心者向けがモーツァルト
玄人向けがベートーヴェン

>>819
逆じゃね？

>>820
ベートーヴェンの第九以外の後期の作品は素人の俺には難しすぎる
初期、中期の作品はまあまあ聞いてて楽しめるんだけど・・・
一方モーツァルトは作品ほとんどが聞きやすくて幅広い層に楽しめる

ピアノ弾いてると普通だよな。これ。

＞クラシックの初心者向けがモーツァルト
＞玄人向けがベートーヴェン

如何にも素人臭いレスですな
ピアノはソナタだけかよ？ｗ

>>823
何か用？あんたプロのピアニスト？

技術的な難易度はべー＞モーだけど、表現は別　　って事だろ。

>>825
そうだな。ベトベンのが技術的な構想がキレイ。バッハも楽譜同様興味をそそられる
モツアルトは楽譜はよくわからない。けど弾いてるとすごく美しい曲
どっちも好きだがやはり学問としての音楽はベトベンだと思う
芸術としてはモツアルトかな。

そういうことだね

スヌーピーのマンガ（「ピーナッツ」というんだが）に出てくる
シュローダーというピアノを弾く坊やはベーの熱狂的な信者だが
弾いているのは実はモツのことが多い。作者談より。

モーツァルトは職人
ベートーベンはあーちすと。

俺は素人臭いあーちすとより職人の方が好きだ。

／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
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　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>823
>>825
モーツァルトが難しいと言われるのは、モーツァルトの音楽性が高いとか
芸術的に高度だからということでは全くないのだよ。楽譜通り弾くとシンプル過ぎるので
ロマン派以降の複雑で繊細な音楽に慣れた耳には、単純で芸がないと思われかねない。
サマにならんのだよ。プロはそれを恐れるんだ。どこをひねろうか、何を付け足そうか。
その意味での難しさ。誤解している人がいるようだ。
深く考えず気楽に素人が弾いて楽しむならモーツァルト。これは当たっている。
技術的難易度でも微妙な芸術表現でも奏者にとって難しいのはベトベンのほうだ。
まあ常識だが。実際に自分で何曲か弾いてみることを勧める。そうすれば分かるさ。

ロマン派が繊細かね

むしろロマン派は大味だよな

>>831
下手にひねったり、付け足したりできないから難しいんでないの？

モーツァルト演奏の難しさは、音が単純だからだ。
一流演奏家ほど、その恐ろしさを知っている。

モツおじさんと呼ばれてる人に３つの質問
モーツァルトの曲のなかで１番好きな曲は？
ベートーヴェンの音楽についてはどう思ってるの？
モーツァルト以外で他の作曲家で好きな作曲家は誰？

>>836
�@フリーメーソンのための葬送曲
�A屈折感やモーツァルトを意識している感が曲に現れている
�Bしいていえば、初期のハイドン

モツおじさんじゃないけど
バイオリンコンチェルト5番
偉そうな感じ。いい意味で
メンデルスZONE、バッチ

>>832>>833
楽譜読んだ？
楽譜読めない人なら聴いたこともないで先入観で言ってない？

ベトの音楽は不器用故の工夫って感じ

単純≠繊細でない

多分、モツおぢさんじゃないと思うけど、
�@クラリネット五重奏
�A知的で緻密だが、すごく苦労して作っている感じがする。
�Bベートーベン、リーマン、マーラー、レーガー、ウェーベルン、プーランク
第一音節が伸びる名前の人がいいね、うん。

>>837>>838>>842
返事ありがとう！みんなモーツァルトで結構コアな曲が好きなんだね！
ちなみに自分は
�@ピアノ協奏曲２０、２１、２２、２３、２７、ヴァイオリンソナタ２８、４０、交響曲３８、４０、４１
　アヴェ・ヴェルム・コルプス、レクイエム、その他
�A偉大さや業績はモーツァルトに勝るとも劣らないが、作品の完成度はモーツァルトの方が上かな？
�Bバッハ、フォーレ、テレマン、プーランク、ハイドン、ラヴェル、チャイコフスキー、サティ　　　　　
長文でスマソ！

ベートーベンはモーツアルトの音楽をイイ意味で否定していったら
ああなっちゃったみたいな感じがするわ

>>843
なんだ君自身がモツおじさんじゃないか。
文体で分かるんだよ。

モツさんは単細胞だから、ピアコン23番の３楽章を何度繰り返し聞いても飽きないってね。
木管がファっとしてるのがいいとか。

好きなＪポップを繰り返し聞いてるようなもんだね

>>834
ひねったり付け足したりしまくり。例：内田光子

>>843
わかりやすい音楽が好きなんだな。
なにがコアだよw

「わかりやすい音楽」とか言う奴に限って音楽が理解できていない件について

「わかりやすい」は必ずしもけなした意味ではないけど？
耳当たりのいい曲といえばいいか？

さて、どれが本当のモツおじさんだろう？

Mozart -> スチーブン・スピルバーグ
Beethoven -> ジョージ・ルーカス
Bach -> 黒沢明

>>844
その通りだと俺も思う。
だから松田聖子と中森明菜なんだよ。

自分はモーツァルトが好きなんだけど、後世の作曲家に与えた影響はベートーヴェンの方が甚だ大きい
音楽の歴史に絶対抜かすことは出来ないし、やっぱベートーヴェンの方が凄いんじゃない？

影響を考えればモツよりハイドンの方が大きいかもな。

ベートーヴェンの偉大さはやはり音楽をガラリと変えたところにあると思う。
作品も素晴らしいと思うが、音楽家としては正統派だったとも言える。

モーツァルトの魅力は単純明快さ。誰でもわかる大衆性。
音楽通な知識不要、気楽に聴けるのがいいわ。
ベートーヴェンは熱く感動させる正統派なんだろうけど重くて疲れる。
聴くのも勉強みたいな。俺みたいな勉強嫌いにはモーツァルトが馴染める。

そうだね。ベートーヴェンの音楽は道徳性みたいなものを求められる気がする。
道徳性の足りない俺はモーツァルトがより好きだな。

モーツァルト
音楽において到達不可能な存在
あらゆるジャンルで傑作を生み出した天才の中の天才



ベートーヴェン
誰もが畏敬し仰ぎ見る偉大な楽聖
人気と才能では先輩モーツァルトに一歩譲るが、音楽の変革者という意味では
モーツァルトをはるかに凌ぐ孤立した存在である。
それまで、貴族的に作られていたクラッシック音楽を大衆に開放したのは
ほかならぬベートヴェンなのだ。

うーん・・・。どっちも凄いと思うなぁ
でも好き嫌いでいうとモーツァルトだな

>>858
あ、ベートーヴェンのパトロンさんは貴族が多かったと読みましたが違います？
オーストリア皇帝の皇子なんとか大公のお友達でしたっけ？
ベートーヴェンて才能はモーツァルト以上で歴史に残る革命的大天才だとは思うのですよ。
でも音楽を変に難しく素人さんが取っつきにくいものに力づくで変えてしまった大罪があるかもしれない。
娯楽は低級。そんな窮屈な価値観の先駆者のような。

才能はモーツァルトのが上だと感じるな
モーツァルトの楽譜って失礼な言い方になるけど感性のままに書きなぐっただけって感じがする
逆にベートーヴェンは何度も何度も試行錯誤して丁寧に書いた感じ
あくまでも私のイメージだけどね

ベートーヴェンは良くも悪くもはっきりしすぎ

>>858
大衆に解放…と言っても「市民階級」つまり貴族に取って代わりつつあった新興ブルジョアジー（成金成功者）連中。
彼ら成金のうち「貴族のような文化的生活」に異常な憧れを持っていた一派は、音楽に娯楽性よりも芸術性を求めた。
今日の視点で「芸術が売り」とされる音楽家たちは彼らの需要に応えていただけ。
ウィーンの貴族は没落衰退の道に入っていたから、家で音楽家を雇う余裕もなくなって来ていた。
雇われる代わりに「献呈」をいっぱいして彼ら相手に商売してガッツリ稼いでいたのがベートーヴェンである。
…「献呈」を打診された貴族は、それ相応の謝礼を支払って初めて正式に「献呈」される。
「当初はＡに献呈することを念頭にして作曲されたが…中略…最終的にＤとＥに献呈された」みたいなのは
金銭的に、作曲家と当てにしていた貴族との間で折り合いがつかなかった経緯があったってこと。
あと、ウィーンの貴族組合？みたいなとこから、年金も貰っていた。
その額を吊り上げるための切り札は「だったら僕はウィーンを出て行く」って台詞だったらしい。

そういえばモーツァルトは貴族に対しては献呈してないって聞いたが、
そうならばべトとモツは実際はイメージと正反対だったんだな。

才能はモーツァルトの方があると思うよ。職業音楽家だったのかもしれないが。
モーツァルトにしか作れないような曲というのがあるし。

どこかで聞いたような議論だと思ったら、
モーツアルト＝ポール・マッカートニー
ベートーヴェン＝ジョン・レノン
ビートルズファンも同じようなこと言ってたな
どっちが才能あるかなんて、意味のない話だけどなｗ

貴族社会から市民社会への時代の移行のなかで、
時代の雰囲気にうまく立ち回って、市民と貴族の両方から支持されて
社会的に成功したのはベ−トーヴェン。
モーツァルトは貴族社会とケンカをして、かといって、市民階級の成熟には
タイミング的に早過ぎ、身の置き所が非常に難しくなって困窮死した。
モーツァルトは貴族庇護からの自立に失敗し、ベートーヴェンは成功した、とも言える。
イメージとは違って、ベトは商売上手だったんだね。

ベートーヴェンは周りの社会も、音楽様式の発展としてもタイミングの良い時に
出てきたもんだな。

時代の熱気が天才を生む、ということがある。
この時代、フランス革命前後はユーロッパ社会のなりたちが
大変動するときで,社会全体が異様な熱気に包まれていた。
この熱気のなかから、ナポレオン、ベートーヴェン、フーリエ、ガロア、等、
政治、芸術、科学の天才たちが続々と出現した。
これと似ているのは、日本の幕末から明治維新。
ただし、このような熱い時代は個人にたとえると思春期のようなもので、あまり永続しない。

常識的にベートーヴェンのほうが断然天才。
昔からこれが一般的な評価。英雄、運命、第9を始めその有名作は同時に
全クラシック中の代表作でもある。
ベートーヴェンはクラシックの看板作曲家。
モーツァルトの天才はしょせん8歳で作曲したとかの次元の話でしょ。
真偽不明な部分があるし「それなりの」レベルの曲しか書けてないじゃん。
80歳になれば誰でもベト第9書けるの？そんなわけないじゃん。
「作品の質」でみる天才度
ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
これが妥当だろう。
俺は両方好きだけど天才度や偉大さでは素直にベトに軍配をあげる他ないよ。
反対のこと言う人はベトあんまり聴いてないんじゃない？

>>869
お前も極端な物言いするね

肝心のクラシックの最高峰「オペラ」の質はどうなん？

>>869は今日からベトおじさん名乗れよ
ベト第９は確かに素晴らしい
けどモツにも勝るとも劣らない名曲がある

>>869
また、どうせ釣りで書いたのだろう。この手のスレには必ずこの手の書き込みがなされる。
モツの天才ぶりはやはり晩年の曲に集中している。ピアノ協奏曲一つとってもベトには
無理と思われる。

ベトのいいところは、音楽に対する探究心や執着心のようなもの。弦楽四重奏の
後期のものを聞いてみると、はっきりとバッハを研究したような後が見られる。
その一方でバッハのような純粋な理路整然としたような音楽よりずっと人間臭い
音楽を作っている。

>>869は釣りだとしても論外だと思うよ。

ベートーヴェンファンの幸せな所は、彼の遺骨が残っている点だよ。
他にもピアノや眼鏡や耳に当てるラッパなど遺品が多数残されている。
遺髪まで残されているしデスマスクもライフマスクもある。
第一時世界大戦前までは遺体から切り取った耳の標本まで残っていた。

モーツァルトはなーんにも残っていない。
デスマスクは壊されるし遺骨はないし遺品は押収されて処分された。
手紙は後世の人間によって一部消されるし、住んでいた家は取り壊されるし。
パンツでもいいからモーツァルトの遺品を誰か探し出してくれー！

あまでうすって書いてあるウンコ付きパンツでもいーのか？

パンツなんてただの布だろ？

あまでうすおって書いてあるブリーフは？

>>874
手書き譜面あるじゃん

んもー。
別にパンツと特定しているわけじゃないでしょ！
パンツでもいいから、　モ　ー　ツ　ァ　ル　ト　の　遺　品　を探し出してほしいと言ってるの！

音楽だけが残った、それでいいじゃないか。

立つ鳥、後を濁さず
焼き鳥、タレを濁さず

てゆーかさ、なんでそこまでモーツァルトの遺品に執着するの？欲しいの？

弁当弁

そういうはかなさというか、そんなところもモツらしいよなｗ
ベートーベンはあくまで畏敬される巨大な存在だが、モツはそんな肩が凝る
人じゃなくて、そこらにいるただの変な人。でも、音楽が自然に入り込んで
くる。こっちの方が実は遥かに怖いｗ

ベートーベンがモツ先生になる（或いは越える）ことを断念したのは一度や
二度じゃない。最初にピアノの演奏聞いてもらったとき無評価だった事や、
ピアノ協奏曲１〜３番で結局諦めた事、メロディーメーカーとしては二流だ
と自覚しまくった事、女にもてなかった事・・・・・。

勿論一人の人間の人生としてはベートーベンの方がよっぽど幸せだよ。モツ
なんて偉人伝中の人物じゃ全然ないしｗｗｗ

モーツァルトって、「漢楚軍談」の韓信にそっくりだと思う。司馬遼の「項羽
と劉邦」に「才能だけが服を着てコロコロと転がっているような」ってあった
けど、そっくり。史上最強の軍才を持ちながら最後全部失ってあっさり殺され
てしまうところも。

>>873
>>869は本当に論外か？

＞昔からこれが一般的な評価。英雄、運命、第9を始めその有名作は同時に
＞全クラシック中の代表作でもある。
＞ベートーヴェンはクラシックの看板作曲家。

これは事実だと思うが。はっきりした理由もなく論外と決めつける態度こそ
論外だと思うが、いかが？

＞昔からこれが一般的な評価。英雄、運命、第9を始めその有名作は同時に
＞全クラシック中の代表作でもある。
＞ベートーヴェンはクラシックの看板作曲家。
一行目をモーツァルトの作品名
三行目をｍ−ツァルトに変えてもまったく違和感はない
>>869は論外

>>883
見てきたように堂々とウソ・デタラメの歴史を書くのは、いくら２ちゃんでも
まずくないですか？

＞「最初にピアノの演奏聞いてもらったとき無評価」
２人が会って会話したという確証はないのでは？むしろベートーヴェンが
モーツァルトの演奏について否定的に評価していたこと
（チェルニーの回想による）のほうが有名。そして、伝承によれば、
モーツァルトはベートーヴェンについて「彼を見守り給え、今に彼は世の
話題となるだろうから」と言ったとされている。

＞「ピアノ協奏曲１〜３番で結局諦めた事」
ベートーヴェンのピアノ協奏曲は未完のものも含むと少なくとも８曲ある。
ピアノ・ソナタの場合は未完を含めて３６曲もある。

＞「メロディーメーカーとしては二流だ と自覚しまくった事」
出典は何かな？

＞「女にもてなかった事」
ベートーヴェンが多数の女性と恋愛・性的関係にあったことは有名。
しかも貴族階級の女性が多い。貴族の女にあまり縁がなかったモーツァルト
とは対照的でさえある。彼の女性関係の実際は、道徳的と見られがち
な彼の思想とは正反対に、奔放かつ乱交気味。そのせいで「不滅の恋人」
が誰かについて、長きにわたり学者の間で様々な推測がなされてきた。
また婚外子として娘も儲けていたという研究もある。

＞「ベートーベンがモツ先生になる（或いは越える）ことを断念したのは一度や
＞二度じゃない」
何を指すのか不明だが、そのような事実を示唆する文献は無いのでは？

そうか？

２ｃｈ常駐の能無し共がモツだのベトだのほざいてもしゃーねーだろ

>>884,885
＞昔からこれが一般的な評価。英雄、運命、第9を始めその有名作は同時に
＞全クラシック中の代表作でもある。
＞ベートーヴェンはクラシックの看板作曲家。

一行目の作品名を平均律クラヴィーア、ミサ曲ロ短調、トッカータとフーガ、ゴールドベルク変奏曲、
３行目のベートーヴェンをJSバッハに変えても違和感は無い。

>>869は論外

>345 名前： 名無しの笛の踊り Mail： sage 投稿日： 09/01/19(月) 23:27:07 ID： GKHC6+Ls
>
>お前らのそのエネルギー作曲にまわしてベトモツ以上の曲作れよ。
>
>346 名前： 名無しの笛の踊り Mail： sage 投稿日： 09/01/20(火) 23:15:16 ID： JrDlR7BV
>
>この程度の粘着エネルギーでは最初の４小節でさえ無理。
>
>347 名前： 名無しの笛の踊り Mail： 投稿日： 09/01/21(水) 02:53:01 ID： zO2VjIGJ
>
>ぶっwww

>>889　なんで俺にまで安価むけられてんのさｗｗｗ
勘違いされていたら嫌だからクラシックの看板作曲家はベトヴェンじゃなくてモツアルトだといいたいわけじゃないぞ
ベトベンもモツも看板作曲家だから>>869のようにベト＞＞モツと考えるのは論外だといいたいのだよ
もちろんバッチも看板作曲家の一人だと思う
要は>>869は論外

>>886
知らないのはお前だけだろ。
モーツァルトとは１６才でウイーンで出会ってる。一応ほめられたという
事になってるけどね。母の病気で弟子入りできなかったというのが公式発
表だが、実は本人が納得の行くような評価じゃなかったとも言われてる。
女についての部分でも、主観的にはモテ男などと思ってたわけじゃないよ、
ベートーベンは。交遊関係はいろいろあったけどね。
ピアノ協奏曲が何曲あるかなんて誰も聞いてないｗｗ
１番２番はモツの影響モロだし、それと決別してベートーベンの作風を確
率したと言われる３番でも、聴く人によって評価は分かれるところ。モツ
の２４番と同じ出だし、同じ調で挑戦したが、交響曲とさえ言える重厚さ
などは見事だけど、同一ベクトルでモツを越えられたかと言えば誰もそう
は思わない。ただのアルペジオでも小節毎に味わいが自然に変化する多様
さと美しさは、誰にも真似ができない。

評伝にもあるように、「自分には美しいメロディーが書けない」と悩んだ
ベートーベンにとって、モーツァルトとの決別はもっとも時間のかかる作
業だったということだよ。資質的に違うんだからさっさと別路線に行けば
と思うけど、ま、そこはこだわりとコンプレックスのベートーベンと言う
ことでｗ　それが肥やしになって爆発的にブレイクスルーを起こして成長
してった人だからね。

ベートーヴェン自身にしてみれば、モーツァルトは10年から20年前の音楽。
だから、ベートーヴェンがどうかというより、べト当時の音楽様式そのものが
モーツァルトの時期の音楽からすでに大きく変化していたんだろ。

>>892
話をはぐらかすのはやめようよ。
＞「最初にピアノの演奏聞いてもらったとき無評価」
このような事実が本当にあったのか？その典拠は何ですか？
このような事実は確認されていないと思いますよ。

＞「女にもてなかった事」
＞「主観的にはモテ男などと思ってたわけじゃない」
客観的事実と主観は全然別個の問題。どうしてそうやって話をすり替える？
ベートーヴェンが複数の女性と関係していたことは、事実として認められて
いることですよ。しかも、本人の主観という分かりにくいものを、
なぜそう安易に断定できるのか？>>892はベートーヴェン本人か？それとも
もてない男から見た推測？

＞評伝にもあるように、「自分には美しいメロディーが書けない」と悩んだ

一体それは誰が書いた評伝？それの何ページに書かれているのかな？

＞ベートーベンにとって（中略）人だからね。
話を勝手に捏造していませんか？何を根拠にそんなことが言えるのだか。

>>892
＞「ピアノ協奏曲が何曲あるかなんて誰も聞いてないｗｗ 」

>>883の「ピアノ協奏曲１〜３番で結局諦めた事」に対してのコメントですよ。
これはどういう意味？

＞１番２番はモツの影響モロ

具体的にどこが？初期の第2番からして伝統的様式から逸脱していますが。

＞同一ベクトルでモツを越えられたかと言えば誰もそう
＞は思わない。（中略）誰にも真似ができない。

あなたの勝手な主観で決めつけられてもね。宇野のマネですか？

モーツアルトは演奏家としても天才だった
演奏家としては、モーツアルト＞＞｜越えられない壁｜＞＞ベトだよ
作曲については、上でも言ってるようにベトの時代はモーツアルトはもうすでに懐メロ

1793年ウィーンに定住したベートーヴェンが、短期間のうちに
ウィーン貴族界の寵児に登りつめた最大の要因は、
優秀なピアニストとしての活躍にあったと指摘されている。
彼は貴族の屋敷で開かれる即興の競演で、
名ピアニスト達を次々に打ち破っていった。
最初の作品番号をもつ作品１の３曲（1795年出版）では、
出版譜の購買予約者の大半が貴族階級であった。
作曲においても初期の頃から高収入を得ている。

ベートーヴェンとモーツァルトが競演した事実は確認されないが、
ベートーヴェンのピアニストとしての華々しい実際の活躍歴から見て、
「演奏家としては、モーツアルト＞＞｜越えられない壁｜＞＞ベト」
との主張は、甚だ根拠希薄だという他ない。

頑張れ！ベトおじさん！

初期のごく若い頃は振動じゃなくて神童のモツと貧乏人ベトとは比較にならないが、
中期以降はベトのほうが演奏家としては活躍していたのではないか？
実際の腕前はレパートリーも同じではないので比較しようがないけど。
だけど、一般的に言って時代が進むにつれ曲は難しくなり、演奏技術水準は向上するものだ。
楽器の完成度、性能も上がるはずだし。

>>作曲については、上でも言ってるようにベトの時代はモーツアルトはもうすでに懐メロ

ウィーンの当時の市民の流行の様式という点では、多分、そうだろう。
おそらく、モーツァルトの晩年ですらその傾向はあり、困窮に拍車をかけたろう。
２００年たった現代ではそのころのモツが一番おいしいわけだが。

演奏技術でもベートーヴェンが上。
モーツァルトはちょっと上手いだけ。
ベートーヴェンは世界で初めてのヴィルトゥオーゾだった。
モーツァルトの技術では
ベートーヴェンのピアノソナタは弾けなかっただろう。

というかモーツァルトの得意楽器は鍵盤ではなかったはず。

幼少の頃に、もつあるとがあまりに有名だったから、楽器の達人のイメージがあるけど、
別にべとべんが楽器の達人じゃなかったわけじゃない

楽器が上手い下手だけで作曲家を評価しようとしているのがなんとも

ベトの演奏は大胆でスリリングだったらしいね
Ｎ響アワーで言ってた

どうやらあの手の音楽を毎日聴いていると、
性格までウザくなるようだな。

モツ聴いても癒されないのは、このスレで証明済み。

天才というのは、もうそれ以上凄いものはないということであって、
モーツアルトは天才なので、誰もマネできない。
ベトは努力の人なので、がんばればマネができた。
ベトの後には、まだ、のびしろがまだ残されていた。
だから後世に与えた影響はベトのが大きい。
皮肉なものだけど、世の中はそういうものなのだ。

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モーツァルトもベートーヴェンもチェロ協奏曲ってないんだよね
ベートーヴェンはチェロソナタという素晴らしい作品があるけどモーツァルトには無い
でもモーツァルトはフルートが嫌いな楽器をいってたのにフルートとハープの為の協奏曲とか
名曲を生み出してるし　　このへんが興味深いんだよねぇ

比較なんてできないけど　第九をモーツァルトが聴いたら　嫉妬したと思う・・

ドヴォルザークは両御大から影響受けた

第九みたいなうっとおしいな曲は書きたくても書けないモツ

>>906
モツの作品は同時代人の作風と区別しにくいものが多い。
つまり、同時代人と良く似ている。様式・作風を共有するような関係。
個性や自己主張が売りになる時代ではなかった。ランバッハ交響曲の件は氷山の一角。
確実な自筆譜が存在しない場合、学者でも音楽だけでは作曲者を判別できない。
モツは他人の作品からの無断借用や模倣も多く知られている。
また、弟子のエーベルルのようにモツの作風を故意に巧妙に真似た作曲家も存在し、
彼が後に事実を明かすまで、曲がモツの真作だと考えられていたものもある。
20世紀の人間が書いた偽作もある。モツに偽作が多いことは周知の事実。

モツも含めた当時の同傾向の音楽が、あまり 継承されなかった、
すぐに流行遅れになったのは、フランス革命などの激動の時代で音楽の趣味が
激変したから。宮廷社会から市民社会への転換期で、音楽の好みも急激に かつ　
大幅に変わった。モツの作風が天才的で真似できないから、とかでは全然ない。

ベートーヴェンの場合はほとんど偽作が確認されていない。
また、彼以降の時代には、独創性や個性が極めて重要視されるようになったため、
影響は与えたものの、区別困難な程に彼の作風を模倣したような作品は、ほとんど
登場しなかった。

今日の日フィルの横浜定期はハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンだったが、どれもよかった。ただ、モーツァルトのオーボエ協奏曲のような天上の音楽はベートーヴェンには書けないな、と思った。どちらが上ということではない。

ヘンデルは水上の音楽書いてますが何か

>>911
ベートーヴェンは独自性の強い音楽なのでパクリはありません、
っていいたいのかな？

特徴がないというのと誰にでも書けるというのは異なると思うが、
そのあたりの論法がかなり強引な気がする。

>>914
＞ベートーヴェンは独自性の強い音楽なのでパクリはありません、
＞っていいたいのかな？

そんな事は話題にしてないですよ。読めば分かると思いますが。

ID:jRdpkOf+の脳は減七でいかれポンチになっちゃったようですねｗ
音楽内容についての分析らしきものが何もない主観の押しつけなら、
余所でやれば？

>>916
あなたは音楽内容の分析をしているのですか？
では是非披露して下さい。高度で専門的な内容を期待していますよ。

＞主観の押しつけ

どこが、でしょうか？
主観の押しつけとは>>883、>>892、>>897、>>906のような文章が典型例
だと思われますが、違いますか？　これらの文章では、
具体的理由は何も示されていません。単に決めつけの結論だけ。
しかも研究で得られた知見からは程遠い捏造のデタラメばかり。
それとも、これらが「音楽内容についての分析」なのでしょうか？
到底そうは思えませんが。

＞いかれポンチ

脈絡なく他人を誹謗中傷するのは止めて下さい。マナーの良くない人ですね。
自分勝手な妄想・捏造の虚構性が暴かれたので逆ギレしてるのですか？

>>897は>>896の誤りね。

貴族雇われから、フリーになったのは、実はモツが先駆者なんだよな。

ベトが努力型というのも？。天才だろ。

結構勝手なイメージがつくられてるよね。

ちなみにモツの後継はシューベルトが典型じゃない？

おまいらまだやってたのか

ネット掲示板の最下層２chじゃ床屋談義、誹謗中傷合戦が関の山

それはモツおじさんの役割が大きい

努力型はワーグナーの方がイメージが近い。
ベトが天才なのは事実。だがそれで

モツがくだらん宮廷音楽家

という証明にもならなければ、モツの音楽性の
過大評価という証明にすらならない。

ベトヲタのキモイところは、モツを貶すことによって
ベトの良さをアピールしようとしているところ。
個人攻撃をして論破したつもりになっている
２ちゃんの厨房と同レベル。はっきり言って
性格が成人にも達していない。

果たしてこんな人にベトや他の音楽を
理解できるのだろうか？本を読んで知識を
貯めるだけなら子供にも出きる。

モツヲタのキモいところは主観的な賛辞に酔い痴れて、叩かれると逆上するところ

>>923
このレス、モツとベト置き換えても完全に当てはまってるじゃん

やっぱり、ベートーヴェンの音楽は、歴史を通じて忘れられたことはないけど
モーツァルトの音楽は、忘れられていた時期もある。
これだけで、やっぱりベートーヴェンは別格って話になるんじゃないの。

完全にイメージだけで根拠はないが…
モツオタ…周りに友達は多いが、本当は孤独な人。
ベトオタ…どこにも友達がいない、本当に孤独な人。
−−−−
私はその辺の時代のクラシックなら、クラウスとクロンマーの方が面白くて好きだから、
モツとベトのどっちが凄くても目糞鼻糞♪

>>917は何で必死なの？

>>927
うまい！と思ったけど、それ作曲者本人じゃね？
モツ本人には特にそれを感じるけど。

>>923
＞＞努力型はワーグナーの方がイメージが近い。

努力型と天才型？そんなもの明確・単純に区別できるの？
しかも、それが無知なねらーに容易に判断出来るはずもないし。
要は個人の「イメージ」だけで語ってるのだね。

＞＞モツがくだらん宮廷音楽家 という証明にもならなければ、モツの音楽性の
＞＞過大評価という証明にすらならない。

ここは過大評価がテーマではない。しかもそんなことは元々客観的に証明できる
性質のものではない。各人がどう思うか、の話。

＞＞ベトヲタのキモイところは、モツを貶すことによって
＞＞ベトの良さをアピールしようとしているところ。

全然逆。正反対に話を作りかえないで欲しい。ほんと性格悪いな。
直近の流れでは、モツを賞賛する人間（おそらく１人の自演）が
ベートーヴェンについて虚偽の事実を垂れ流して貶している。読んでみれば？
というか、あなたが「モツおじさん」とか呼ばれるその本人では？

>>923
ベートーヴェンが嫌いだとして、それは一向に構わないが、
捏造の歴史を公然と書いて貶する、というのはマナー違反だよね。
規範意識が低すぎる。公私混同が甚だしい情報操作。
知ってる者が見ればすぐにウソだとバレるが、
入門者は誤解させられるよ。迷惑だと思わないのだろうか？

同様に、モーツァルトについても、嫌いなのは一向に構わないが、
デタラメな事実を書いて貶するのは賛成できない。

＞＞個人攻撃

>>916を見てくれ。これ、身も蓋もない個人攻撃（だけ）だよね。
これもあなたの仕業？

＞演奏家としては、モーツアルト＞＞｜越えられない壁｜＞＞ベト

　演奏家としてのベトが非常に高く評価されていたことなんて、
　クラ聴く人間ならそれこそ子供でも知ってる超低レベルの知識。
　「本を読んで最低限の知識を貯めること」すらまったくできていない。
　比較して優劣を論ずるなら、少なくとも、ピアノ演奏において
　両者に何ができて何ができなかったかくらいは、簡単にでも具体的に触れる
　のでなければ話にならない。その際、楽器の変化なども考慮するのは当然。

＞天才というのは、もうそれ以上凄いものはないということであって、
モーツアルトは天才なので、誰もマネできない。

　論拠を全く示さず、こういう思考停止のレスをするから２ｃｈ
　のような極めて低いレベルのやりとりの中でも反駁されてしまう。

＞特徴がないというのと誰にでも書けるというのは異なる

　言っていることは正しいと思うが、音楽学者でも同時代の他の作曲家
　とモツの曲の区別がつかない場合が少なくない、というのが事実となる
　と話は違ってくるのではないか。
　誰にでも書けるとまでは言えないが、マスコミや業界の宣伝文句
　鵜呑みのモツヲタ（の多く）なら、他人のよく似た曲でもモツ作曲
　だと紹介すれば、軽く騙される例を沢山見られそうだ。

私の主観

モツ支持派--考え方が柔軟で物事にとらわれない。ルーズで何考えてるか
　　　　　　わからない面もある。B型、AB型の人間
　　　　　　猫好き

ベト支持派--まじめで努力家。社会的基本を大事にする。反面、頑固で
　　　　　　融通がきかない所がある。A型、O型人間
　 犬好き

ちなみに、あたしゃモーツアルトの方が好きだね。

↑社会的基本→社会的規範

やたら型にはめたがる全然考え方が柔軟でないモツ支持派にワロタ

そんなあなたに












死ね、腐れチンポが

>>934
同意。現実はそんなに単純じゃないのにね。

ベトモツ両方好きな人間、クラシックもロックも演歌も同時に好きな人間とか、
どう分類されんだろ？？

大衆向けのお手軽で安物の小説とか雑文の読み過ぎなのか。
仮に音楽に無知でも、実社会に接触があれば多少は世の中が分かる
と思うのだが。
その絶望的なまでに硬直した単純発想、思考力欠如、現実感覚欠如に驚く。

もちろんモーツァルト好きの中のごく一部の変な人に限った話だろうけど。

わずかな脳細胞もすべて壊死状態のかわいそうなモツヲタが、
いっしょおけんめえ考えたレスをあっさり切り返されて
ぶっ壊れてます。

ちなみに>>935のことねww

やれやれ、このスレにはベトコンがうじゃうじゃいるようだ。
所詮、大根評論家のくせにうざい。

妄想・捏造を断定で書く→　間違いを指摘される　→　逆ギレで個人攻撃

あの人、いつも同じパターン繰り返してて空しくないのかな。

本当に病気だと思うし、本人も薬を服用したり病気を自覚しているようだが、
この繰り返しは本人にとっても不幸だろう。かといって受診しても簡単に治る
病気ではないらしいし。結局こういうところで実社会から逃避して自己確認
するしかないのだろうな。確かに気の毒な面もあるが、ウソ垂れ流しとか
情報操作とか逆ギレの個人攻撃はマジで止めてもらいたい。
でも、この行動がその病気の基本的特徴だから、実際止められないのだろうね・・・