３流指揮者朝比奈隆を今こそきちっと葬るスレ

宇野功芳の絶賛により単に祭り上げられた三流指揮者朝比奈隆。
晩年馬鹿げた論評の加わり狂気の盛り上がりをみせたが、出来上がった
音楽は三流指揮者の極み。
オケの音色は汚いし主旋律線は全く聴こえてこない。リズムは不安定だし
曲も構成まで聴き手に提示できない。特に絶賛されたブルックナーでもそうだ。
朝比奈信者はその批判に対し「70年代の演奏を聴け」という。
しかし大フィルが下手すぎて聴くに耐えない。朝比奈は30年近く大フィルの
音楽監督をしていながらオーケストラをトレーニングすることも出来なかったのか？
まさに三流指揮者に極み。
日本人の朝比奈好きを認識の上　ここに一応の決着を付けようではないか。
言いにくい事も多々あると思うが。

2

野月はゲイ

〜矢内之栗〜

動乱の明代末期、兵士の携帯食として珍重されたのは米飯ではなく栗であったことは意外と知られていない。
銃器がない時代、合戦時の花形といえば弓矢部隊であった。栗は高価なため庶民には贅沢品だったが、弓矢部隊は優先的に栗を携帯することが許された。
ところが合戦が長期化し矢が尽きてしまうと弓矢部隊には死を意味することになる。せっかく配給された栗も無駄になることがあった。
そのため、「ケチケチしないで矢があるうちに栗を食せ」すなわち「矢内之栗」という戒めが広まったのは至極当然の流れといえよう。
これは将棋にもあてはまる。つまり相手の駒をいくら集めても自玉が詰まされれば何にもならない、獲った駒はできるだけ早く有効に使えという意味である。
近年、この「矢内之栗」の本当の意味を知らず掲示板において「矢内のクリ」などと乱用する輩が跋扈しているのは嘆かわしい限りである。
賢明なる読者諸氏はくれぐれも「矢内之栗」を誤用乱用しないよう厳重に注意しておく。

　　〜日本曙蓬莱武術協会理事長 盛田慎之介 談〜

元団員が御大への不満を赤裸々につづったブログはもう見れないのかな。

あれは凄かったな。

「きちっと」と言いつつ「一応の決着」と書くあたり
３流スレ立て人であるといえよう。

今の大フィルはどうかわからないが
昔は酷かったのは事実。
その責任の一端は朝比奈御大も逃れることはできないだろうな。

>>1
何が「それなりの朝比奈支持者」だ
お前にぴったりの言葉がある

　「虎の威を借る狐」

なら>>1よ
その朝比奈の創る音楽以上の音楽を創り、
ようつべにうpし、今すぐここにアドレスを貼ってみろ

581 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/07/03(木) 16:22:09 ID:MVvlbhdn
>>1は一体何様なのだろう
何が「それなりのカラヤン支持者」だ
お前にカラヤン以上の指揮ができるのか？
カラヤン以上に深い音楽でも創れるのか？演奏できるのか？
それもできない>>1が「二流」などと言うのは人生二度程生まれ変わっても
早いだろう

∧＿∧
( ´･ω･) まあまあ、お茶でもどうぞ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦

>>8
芸術に対し批判が出るのは健全。
その批判に対して「じゃお前がやってみろ！」というのは
かなり幼稚すぎる反論。

小澤征爾はまだぁ〜？
四流以下？

>>5
そんなのあったの？

>>11
いくらなんでも御大より下はない

>>12
あったよ。現在在京オケ首席。
いかにまともにふれないかについて怒り爆発。
これがもちあげられてる御大の実態だーーーー！ってかんじ。

>>10

悪いが幼稚でも何でもない。
「芸術に批判が出るのは健全」はあっているだろう。
しかし批判にも程があり、
「三流」というのは語彙が少なすぎる。
少なくともアマチュアな奴らが使う言葉ではない。

>>14
それは安易に精神性という言葉を使うエセ評論家にいおうぜ

というか、このシリーズなんなの？
よくわからないんだが、作ってる人はおもしろいの？

有名指揮者を二流三流言って
悦に入っていたいんだとさ。
それが彼らの最近の趣味なんだって。
放っとけばいいよ。
楽しんでるらしいから。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215088594/

他の指揮者と違って、全く擁護意見がないのが悲しい

なんかね。
スレ主の下劣な品性につきあってあげる気が起きないの。
ごめんね。

誰がどう見ても価値の無いゴミみたいなCDを
よくまあ、こうも出し続けられるねぇ。
指揮者がド素人で、桶は救いようの無いヘボ集団。
そして致命的なのは、技術・経験・知識・センスの
なにひとつ持ち合わせていないレコーディング・スタッフ・・・。
もしかしたら、被害者は朝比奈のほうかも。
亡き後もこうして延々恥を晒し続けるのだから。

大フィルの人に楽器習ってたことがあるから、恩義はあるんだけど、
御大をもちあげる気にはとてもなれない。

>>21
どういうところが価値がないゴミCDで
指揮者のどういうところがド素人で
なにをもって技術経験知識センスの持ち合わせていなくて
なにをもって救いようのないへぼ集団なのか
具体的に説明できない21に三流呼ばわりされてもね。

一連の二流三流スレは具体的な記述に乏しく全く説得力がない。
にもかかわらず自分の感覚は確かだと疑わないところが見ていて痛い。
それに２ちゃんだから何を言ってもいいだろうと
よってたかって便乗する姿は
烏合の衆とはこういうものですと自ら言っているようなもの。

このシリーズ立ててるヤツ何かあったのだろうか？
カネに窮して所有ＣＤをブックオフに売りに行ったら思ったより値が付かなかったとか・・・。
クラは誰の演奏であろうと付かないんだけどね！

だんだん２ｃｈ最悪と言われているスケート板みたいになってきたなｗ

>>24
リアルで社会に葬られたんだろうな。かわいそうに。

おいおい、このスレだけはマジで余裕がない。
いかに素晴らしいか語ったらいいのでは？
だいたいそんな流れだよ、他のは

ちょっとスケート板見てくるﾉｼ

「カラヤン」のスレが異常にハイレベルな展開を見せる
局面があるから二番煎じ、三番煎じが現れるのだろう。

敢えて言おう、朝比奈には人間国宝級の価値がある。

ID:MVvlbhdn　引っ込んでろ障害者
http://www.hsjp.net/upload/src/up27005.jpg

>>30
馬鹿の一つ覚えで「二流」「三流」言っている馬鹿に馬鹿といって
何が悪い。

（　＾ω＾）馬鹿かお

（　＾ω＾）人に馬鹿という奴も同じく馬鹿だお

（　＾ω＾）同じ馬鹿同士仲良くするだお

そんな不快なら放置しとけよ

雛さんだけは、この手をスレたてると洒落にならないんだよな。
宇野信者でさえ、距離を置く人が少なくない。
やっぱ、欧米の一流どころとは比較にならないもん。
日本のクラシック界の重鎮ではあったんだろうが、しかし彼より有能な指揮者は日本にもまだまだいるしね。

実力がどうこうなど、素人の私には申し上げることはできませんが、朝比奈さんが日本の楽壇に大きな功績を残されたのは間違いないと思います。

ヨッフムスレとC.クライバースレまだぁ？

楽壇というのは、どういった人たちを対象にするか。
少なくとも、日本の指揮者やオケプレイヤーへの影響は率直にさしてなかったでしょう。
聴衆や地域に根付くオケとして大フィルを育てたという功績はあると思うが。

それが出来る人間がどれだけいるというのか
音楽バカより歴史的な価値は大きいだろうさ

指揮者としての力量はともかくとして、あの時代にブルマラを頑張って取り上げたことは評価するべきだよ。

>>37
言葉が適切ではなかったかもしれませんが、意味としては貴殿の仰る通りです。
素人の視点からの発言です。プロのかたがたへの影響等は思い至りませんでした。

存命中にあまり聞いたことないのでよくわからんのだけど、
このひとの演奏自体他の指揮者の演奏とくらべて隔絶したもの、ぬきんでていたものってあったんだろうか。
なにか小細工をしないで作品そのものを提示するような演奏、と言うイメージしかないのだが。

音大出の人間にはない財界とのコネクションがあったのは事実。
今の在阪オケを見てよくわかるようにパトロンが必要な分野だから音楽性の部分ではないところのオーケストラビルダーであることは間違いないんじゃないかな。
俺は御大の音楽も好きだけどな〜

政治力云々はカラヤンやショルティをよく叩くくせに二枚舌だな。
ちなみに評論家、マスコミだよりにせず、地域に根付くオケづくりをしてる人も少なからずいるのだが。

で、肝心の音楽はどうなんかね？
実演ではたま−に感動したことがあったが、
しかし、全体としてはオケの力を引き出していたかは微妙。
あるＣＤで日本のオケを聞き比べる機会があったが、実力では数段劣るはずの新星日響（これがよすぎたのもある）より、
なんとも消化不良でグダグダな演奏はショックだった。
音楽の構造が見えない。
散々やりなれてる曲だと、いいんだがね。
しかし最後までチャイコなんかはまともにふれなかったね。
チャイコはほとばしる感情と形式の狭間でもがいてつくった曲だから、雛さんには構造がつかみきれなかったんだろう。

長く生きていただけの人だからな

巨匠だなんだと崇めてるのは周囲の迷惑顧みずフラブラしまくるような基地外ブルオタぐらいなもんだろw
こういった基地外ブルオタを増殖させたことだけでも万死に値するぜ

ひとつコーホーが評価したことだけが大きく扱われがちだが
たとえば１９４６〜１９４８の３年間はベルリンフィルの指揮台にも
立っている人だ。フェスティバルではなく「定期」を
振ってるんだよね。４０代後半から５０にかけてと言うのはまだ中堅のときに。
少なくともこのような事実は（万が一知らん人がいるなら）踏まえたうえで
語るべきだろう。

>>43
カラヤンもショルティも叩いたことありませんがｗ
功績は功績として認めるべきってことだ
盲目アンチは聞く耳ないだろうけど

>>47
わかったわかった。
宇野信者はそういう手合いが多いから言っただけだ。
謝るよ。

で、音楽については？>>46にも問いたい。

> １９４６〜１９４８の３年間はベルリンフィルの指揮台にも
> 立っている人だ。フェスティバルではなく「定期」を
> 振ってるんだよね。
オタは勲章のように誇らしげに語るけど、その後は呼ばれることもなく、海外での経歴にプラスに作用
したわけでもないし、結局、大した才能、実力なしの烙印を押されたんだろ。実際の所、戦後の混乱期、
カラヤンやフルヴェンといった大物が活動停止くらってた時期に同盟国だったよしみで振らせてもらった
だけなんだろうよw

＞４８
音楽については誰もが絶賛するとは限らないとは思う。
わたしは圧倒的に実演派なので、晩年はチケットが取りにくくて
そんなに多く聴いていないが、やはりブルックナーはこの人のような
重厚長大な演奏がいいと思う。ベートーヴェンなんかは、スローテンポ
に私は違和感を感じてしまう（面白いとも思うが）。
ブルックナーの理想は朝比奈によって作られてんじゃないの、と突っ込まれ
そうなので一応言っとくと、チェリビダッケの実演なんかも聴いているが、
生だとミュンヘンフィルの響きに圧倒されるが、音楽の流れが止まっている
ような解釈はやりすぎかとも思う。ながれもありつつ、どっしりというのは
わたしが個人的に聴きたいと思うイメージに合う。

＞４９
連投ですまんけど、５０にも書いたように信者やヲタどころか
朝比奈を集中的に聴いていたわけでもない。
しかしだね、たまたま分かりやすいからベルリンのことを書いたんだけど、
朝比奈は１９９１までの時点で６５の海外オケを振っている（リストが
古くて悪いが）。そのうち、３，４件を除いてはベルリン以後だ。
４９にあるように「海外での経歴にプラスに作用したわけでもない」と
言えるのか？

５１に追加
シカゴ響に客演したのは１９９６だから上の数には入ってません。

>>52
痛すぎるぞ雛ヲタ

ブルックナーの解釈だけは私の趣味にも合致してるし素晴らしいとおもふ
後は全て少なくともわざわざＣＤで聞く価値はない

ブルックナーはオケがうまくないと聞く気にならん。
解釈も同時代の指揮者と比べて、目をみはるべきものもないじゃん。

さしあたって日曜日のBSがいいネタになりそう

ageんなおまえら

>>57
オマエモナー

>>13
>現在在京オケ首席
なんの楽器？　
どういうポイントを指摘していた？

必要なキューをほとんど出せていなかったので、二流三流なのはわかるが

楽団員に批判されれば、良くない指揮者と言えるのだろうか？

>>60
たとえ楽団員にムチャクチャ評判が悪くても、楽団員に死ぬほど嫌われていても、
出て来る音楽が感動的なら聴き手にとっては超一流。
さすが朝比奈先生。立派な人格者で超一流の人間。尊敬する。
しかし出て来る音楽はなぜか３流。
クラヲタはたとえ人格が破綻してても、全く尊敬できない人物でも、音楽が一流
の人間に激しく憧れる。

６１さんのおっしゃることは正論だと思う。
しかし、本当の最晩年（９０を越えた頃からかなあ）は、棒は間違っていても
（私が最後に接した実演２０００年五月のＮ響ブル９にて、音楽が止まっても
指揮棒が動いている瞬間があったのは３階席からでも見えたが）朝比奈先生の
ために全力で演奏する、という気迫がみなぎっていたように思う。
ベルリンフィルのリハーサルで急に音が変わったので何事かと思ったら、フルトベングラーが
会場に入ってきていた、というエピソードはあまりに有名だが、ある意味棒の
技術がどうのこうの、といった次元をはるかに超越する存在に至っていたのは
間違いない。全面肯定をするつもりはないが、この域に達する人間はごくごく
少数しかいない。

>>62
廃人にオケが付き合ってくれていたって事ですね。

>>62
そこらへんはオケメンのプライドがそうさせたのだろう。
朝比奈さんのためにという話は楽団員からは聞いたことないな。
たまに聞く名演は、朝比奈さんの棒によるものではなく、
団員の気持ちが揃ったときだったように記憶してるんだよな。

以前、大植ぬきでなかなかいいブラ四しただろ？
あんな感じで雛時代はやってたんじゃないかなあ？

>>63
付き合ったというんじゃなく、奉仕したってことなんじゃないかな。敬意を込めてね。
ベームの最期の頃のＶＰＯもそうだっただろう。
技術的なことはもう関係ないね。
この域に到達する人は、確かに少ないだろうね。

>>59
必要なキュー以前の話。
何度も何度も振り間違えをしてるという話。

東フィルのかせっちだよ。

振れないところは奏者にお願いしますだったと書いてたよ。

日本の音楽に多少の貢献をしたことは事実だろう。
持ち上げすぎ、神格化しすぎであることも事実。
コンサートのたびにライヴ録音CD化、あげくには同じ曲の別々の演奏会を2枚組みで発売には閉口した。

クレンペラーの晩年もそんな感じだったらしいね

教えてください。
クラシックのようなマイナーな世界で２流と３流の違いはあるのでしょうか。

違いがわからないならクラシック聴かないほうがいいよ

＞７０
２流３流の違いは勿論ありますが、今乱立している２流誰々、３流誰々の
スレというのは、世界レベルでの巨匠と言われた名前ばかりですな（しいて
言えばこのスレがもっとも国内的なものでしょう）。
一般に超一流と評価される指揮者を相手に、２流だ３流だと言ってみたい
人がやってるだけですね。

でもとりあえず朝比奈さんは超一流とか一流の部類には入らないよ。
音楽聞いてりゃわかると思うが。

それにここ以外はほぼ、一流、超一流というスレの流れになってるというのが
特徴として言えると思うよ

>>72
「自分の好みには合わない指揮者なんだけど、世間では注目度や人気が高い」という事実が気に入らない人物が、スレ立ててると思う。
ま、人間的にちょっとどうかと思うね。

基本は宇野の論調だろ？
ここは違うけど

こーほーが早くから評価していたのは事実だけど、そのことで
逆に誤ったイメージをもっているヤシもいるね。
国際派というイメージはほぼないと思うが、実際には（既出だけど）ベルリン
はじめ７０近い海外オケを振っているし、まさか宇野の影響で当時８８歳の
雛翁をシカゴ響が招いたりするわけじゃないんだから（逆にそんだけ影響力
あるんなら宇野先生すごすぎ、ってはなしになるけどね）。

朝比奈を呼ぶ前に、CSO関係者（誰だか忘れた）が雛の録音を大量に聴いてから決断を下したって聞いた。
宇野珍は関係ないでしょう。
ところでシカゴ現地での評価は割れてたんじゃないの？
なんかスタンディングオベイションを受けた、みたいな話ばかり伝えられがちなんじゃない？

公正で客観的な評価、というのはなかなか伝わってこないからね
（というかそもそも「公正」「客観的」ということがありうるか
って話にもなっちゃうけど）

>>78
その前にたまたま日本でコンサート聞いてびっくりしたらしい。

なるほど、実演がキッカケだったのか。で、録音をいくつも検証して「この指揮者はホンモノだ」となったわけね。
しかしシカゴの新聞の朝比奈評は、けっこう厳しかったらしいが？

呼んで失敗したと思ったかな。

アレだろ
化石のようなブルックーナー解釈が、逆に新鮮に聞こえたんだろう

きっかけとなったのはアルプスシンフォニーの実演。あのときは寄せ集めオケだったせいかわりと見やすい棒で、ちゃんとキューも出してた。

朝比奈御大　降臨

http://www.nhk.or.jp/bsclassic/crs/index.html

腕は３流だが、音楽は１流

>>85
また恥を晒すのか・・

BSのベト５とベト７聴いた。オールジャップで
これは凄

BS2で死人の公開羞恥プレイ放送中

この人、ベートーヴェンは苦手みたいだな。
譜面、全然把握出来て無いのがモロに判る。
オケは3流なりに、そこそこは聴かせた。
来週のヤツは、見る必要無い。

実は一番得意なのはブラームスと思われる。

解釈をしないのが解釈、みたいな演奏だった。
よく言えば小細工をしない、悪く言えば>>89の言っているような。
楽譜そのままで足したり弾いたりしない、曲そのものを聞かせるのが使命だと確信しているかのような演奏。
だから、フルトヴェングラーなど独襖圏の巨匠風演奏とは全然違うね。なにか静けさを感じる演奏だ。

常識的な朝比奈のベートーヴェンの評価は次のとおり
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1401671
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1890717
このスレの住人はもっと頑張らなければ常識には勝てませんよ。

>>92

哀れ・・・・・

哀れ・・・・・

実は昨日のBSでやってるのが朝比奈のベートーヴェンを初めて聴いたのだけど、
運命などは冒頭をもっと重厚にフルトヴェングラーのようにするのかと思ってたら、割とあっさり演奏していたのが意外だった。
以前ブルックナーを聞いたときにも感じたが、淡泊な印象すら受ける。

様式感がないという評価があったが、それもある一面をついている。
「無為の為」という言葉があるが、老荘思想的ベートーヴェン。これが朝比奈の考えるベートーヴェンなのだろう。

演奏者はあくまで媒介者であり、演奏の理想型とは演奏行為が消失し曲そのものが立ち現れるべき、という理想。
それは西洋古典音楽の解釈・演奏行為においてもある意味そうなのだが、朝比奈の解釈は字面は同じだが全く意味が異なっており、
東洋的に換骨奪胎された解釈で読み直しているといえる。

ゆえに西洋古典音楽における基準からすれば全く評価できないというのは
朝比奈の本質をついているといえよう。

>>93同意
ホントに世界に出してみ…
常識ってな　軽々しく使うな
HMVのレビューがじょ(ry

２チャンが非常識なのが社会の常識
バカばっか

ねぇねぇ、どんな気持ち？　くやしい？　そう、くやしいのｗｗｗ
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　↑雛ヲタ　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

このスレがたったことで、特定の評論家にのみ評価されていた、
という一面的イメージが、むしろ払拭されたと言えよう。
知らなかったといってほしくない。チャーミング

2008年 7月14日 (月)　00:40〜04:00 朝比奈隆の芸術 (2) Bモード・ステレオ

交響曲 第1番 ハ長調 作品21 ( ベートーベン作曲 )
[ 収録： 2000年7月21日, サントリーホール ]
交響曲 第8番 ヘ長調 作品93 ( ベートーベン作曲 )
[ 収録： 2000年9月24日, 大阪・ザ・シンフォニーホール ]
交響曲 第9番 ニ短調 作品125「合唱つき」 　( ベートーベン作曲 )
ソプラノ ： 菅 英三子
アルト ： 伊原 直子
テノール ： 福井 　敬
バス ： 多田羅 迪夫
合　唱： 大阪フィルハーモニー合唱団 管弦楽： 大阪フィルハーモニー交響楽団
[ 収録： 2000年12月29日, 大阪・フェスティバルホール ]

朝比奈は新日でのブラームス全集しか手元にないけれども、個性的だと思う。
他のどの指揮者とも違うアプローチだよね。旋律が聞こえないと言うのは、逆に中音部をシッカリ鳴らしているためじゃないかな。

朝比奈はアイドル的な人気しかないから

>>97 はヘタクソだな　書き込みもうやめたら

スコアのどこかを強調したりするのではなく、スコアありのままを出そうとしているのだろう。
それが正しいのかどうかはともかく。

スコアありのまま？

>>104
落ち着け、釣(ry

スコアなんてな、ただの記号のカタマリなんですけどね…

そういう意味ではクレンペラーに似ているのかも知れない




などというとペララーが発狂するかも知れないがw

ペラーは戦前の活躍あってこそ晩年はあれでも通用したんだが、朝比奈の満州時代や関響時代は
そこまでよかったのかね。

戦後まもないヨーロッパでは「日本のストコフスキー」と呼ばれるほどに派手な演奏スタイルとバトンテクニックを披露していたが、ブルックナーに出会ってから例の愚直な芸風に転換したらしい。

>>108
朝比奈って真性の馬鹿だったんですね。

ひとつの芸風を確立するってことが
どれほど偉大なことか！

朝比奈がずっと海外での活動をメインにしてたら
評価も変わったが・・・・

ハルビン響を振った録音がNHKで流れたの、聞いたよ。
曲はアイネクライネ。
FMじゃなくAMの総合のほうで、たしか局の歴史を振り返るような特番だったかな。
雛のハルビン時代の録音が残ってること自体おどろきだが、「ストコフスキーだってここまでやらんぞ」と、ぶっ飛ぶくらいいじってた。
ありゃいったい何だったんだろう？

アイネクライネを、どうやっていじくるんだろうね。
ぜひ聴いてみたいよ。

アイネクライネはクナがやりたい放題

カタワが泣こうが喚こうが御大の存在は不滅だよ

俺が20年以上前に聞いた朝比奈の実演がCDになってて安かったから買って聞いてみたけど
案外まともだったぞ。その当時まだ生の外国のオケにほとんど接していなかったから
良く聞こえていたのかと思ったがそうでもなかった。

ただ大阪フィルの音はやっぱCDでドーピングされてる感があるよな。生だとソロ楽器も
音量でないから埋没しがちだったのがマイクで拾われて思いっきり際だってる。

どこかで聞いた話なんだけど、昔は朝比奈さんはもの凄くレパートリーが多かったが
演奏自体は陳腐なものでどんな曲なのかサッパリ分からず、家帰ってレコードで
その曲はどんな曲なのかを聴き直さないと何がなんだか分からなかったらしい。

かつては和洋中なんでも出す食堂。
ジャンルは広いがどれもいまひとつ。
そのうちメニューを絞った頑固オヤジの店に変身。
何出されてもうまいとしか言わないマゾ客だけが集うようになる

今朝のBSのブル8。大変な名演だった。まぎれもない大指揮者であったことをまざまざと思い知らされた。

いくつか盤を聞くと、その感動も失せるよ

>>115

＞ カタワが泣こうが喚こうが御大の存在は不滅だよ


これがヒナヲタの知的水準(笑)

>>121
が人格水準に問題がありますね。
朝比奈オタではありませんが

N響とのブル8は実際会場で聴いたが、
終演後ニタニタ笑いながらステージ前に押しかけてくる
キチガイオタ共の顔を思い出しながら、吐き気がした。
そいつらの肩にドカドカぶつかり、払い除けながら帰ったものだ。

一般参賀に参加しないとは非国民か？

大阪放送交響楽団の団員の多くをのっとってまで、関西交響楽団という私物を作る意義はあっただろう。
しかし、もう少し時期をまっていれば、大阪にまともなオーケストラは出来ていただろう。
朝比奈が大阪楽壇に君臨したため、大阪のクラシック文化が育たなかったと言う事も言えている。

追補
素人の朝比奈がプロの指揮者やオケマンを養成出来なかった大阪。
大阪音大に関与し、そこから大フィルに流れるルートを作ったのも
失敗の要因の一つ。

シカゴとのブル５はお粗末だったが、エヌ響とのブル８は良かったんで内科医？

その程度で内科医。

>>127
録音とホールアコースティックはお粗末だったが演奏はよかったぜ？

今更なんだが、どなたか、朝比奈が宇野を一喝したという事件の詳細について教えてくれ。

功呆たんがどうかしたのか。

3流同士で揉めてやんのなｗ

マジレスすると宇野功芳は合唱指揮に関しては正統的だしそこそこ指導力もある。
彼の合唱のCDはオーソドックスで水準も高レベルな演奏。

で、朝比奈がブルックナーのミサ曲をやった時、合唱には一家言ある宇野は
朝比奈のぞんざいな合唱の扱いに我慢ならず、一言進言したわけだ。

そうすると朝比奈は烈火のごとく激怒。衝撃の余り宇野はその場で脱糞して
泣きながら新幹線で東京に帰ったそうだ。朝比奈にしてみれば、自分は宇野のおかげで
ある程度レコードも売れてるし人気も出てるということはよくわかっていたのだが、
わかっているがゆえに、宇野に保護者的な態度をとられることは我慢ならなかったのだよ。

合唱指揮者の水準なんて、水槽コンクールで食ってる指導者くらいのレベルだろ、
はっきし言えば

阪急の社長にでもおさまってくれていて、山田一雄あたりが関西クラシックを支えてくれていたら、
大阪にクラシック音楽が定着していたんじゃないだろうか？

>>135
山田一雄は普通に京響で活躍してただろ。

ところで御大はオペラをまともにふれたのか？
ふれないだろうな

朝比奈が、関西歌劇団の設立に関与したことで、大阪のオペラは無茶苦茶になってしまった。

あぁ〜､御大が東京をホームにしてくれてたら､
今頃､東京も指揮者(監督)の力がそれなりに強く､人事にも関与できて､今頃､面白い事になってたかもしれないのに。

もともと新響はじめとする東京のオケでは思い通り出来ないから大阪に来たのだろう。
大阪フィルの結果は朝比奈が思い通りやった結果だよ。

>>133
宇野の合唱指揮ってメロディラインばかり強調して変。
コダーイなんかは振れないと思うな

コダーイは功呆たんには無理ぽ

ちょうど晩年〜最晩年の実演結構聞いたけど、やっぱりブルックナーはすばらしかったよ。特に5番。終結部は金管倍に増やしてバランスは悪かったけど、それは壮麗だった。ただ終わってからの基地外のような叫び声もすごかったけど。

俺でも出来そうｗ
１．ブルックナーやベートーヴェンだけに集中して演奏。間違っても近代の作品や
　　フランスものはやらない。
２．全体的にまったりテンポで、特に緩徐楽章は死ぬほど遅く。
３．低音部は常に強調する。金管も増やしてあくまで荘厳に。

>>133
なるほどー。そういう話だったのか。。。

積年の疑問が解けた。ありがとう！

朝比奈のマーラーは素晴らしい。
ビクターから出ていた千人の交響曲などこの曲のベストに入る。
たしかにオケは下手だがそれに勝る魂の響きが聴こえる。

それに比べてブルックナーは良くない。
世界中の数々のブルックナー演奏と比べるとかなり見劣りする事はたしか。

宇野功芳にどれだけ多くの人が惑わされたか。
宇野が大絶賛しているブルックナーを聴いてもちっとも良くなかった。
という人は多いだろう。それが多くのアンチを生み出している要因だと思うが・・

アンチ雛な俺でも、ブルックナーがちっとも良くなかった言うのは如何か、と思うぞ。
晩年、特に痴呆になってからのガタガタな演奏までもが良いと言い張る、キチガイが多いからだろ？

今やっと大フィルは独自の力を付けてきたが、大植の監督就任がスムーズだったから良かった。
御大がまだご存命だったら、下手でどでかい音を出すあの頃のオケのまんま。

>>145
２ちゃんのデマカキコを信じるなよw　

>>133
功芳は合唱指揮に関しては正統的なレパートリーを振っていないじゃん
指導力ってなによ？　

吹奏ヲタと合唱ヲタは、
自分たちのレパートリーが正統的なクラシック音楽と思う人がいるからな

コーホーくんは確かオケ指揮に狂う遙か以前に合唱指揮のレコードも
出してたかと思うがあれはレパートリーとしては正当(正統?)じゃないのか?

朝比奈は格好だけは正統的。誰も立ち襟のシャツ着ないが、朝比奈はいつも立ち襟。
マチネーの時はモーニング。ピンに文化勲章つけたりしてお洒落。
髪の毛もフサフサしてたし、背も明治の人にしては高かった。
もらったバラの花を手折ってポケットに差すのは気障だったかな？

まあ格好だけは一流指揮者に見えたけどね。でもやりすぎ。

一時期毎年のようにヨーロッパの三流オーケストラ振りに行ってらっしたが、
朝比奈自身或いは現地のオーケストラに利益はあったのかね。
聴衆はどういう指揮者だと思って聴いていたのだろうか？
指揮者ってお呼びも無いのに勝手にヨーロッパのオケ振れるの？
一流だったら、話題になってオファー着てた筈だが、その様子も無かったね。

シカゴのブルックナー5番ってそんなにいい演奏でもなかったような。
ホールがデッドなせいもあるだろうが、なにか特に最初の方は手探りでやっている感が強かった。客席は沸いていたが。
N響とのブル８はよかった。ブル8については色々な指揮者で聴いてきたが、
これは朝比奈とか関係無しに、この曲の最上の名演のひとつだと思う。

日本のオケではどうもという気もするし、その点ではNDRと晩年に共演したときの
アルペンやベト恊４は朝比奈の良さが高度に実現された数少ない録音だと思う。

芸術家はアベレージではなくて最高傑作で評価されるもの。
いくつかのスレを見た結果Ｎ響のブル８ひとつで朝比奈の一流は確定だね。

それはアマチュア的発想だろ

>>158
芸術についてあまりにも無知。
小説家でも画家でも俳優でも
たったひとつの傑作で名を残す者数知れず。

関連スレ

朝比奈豊のスカトロ万歳
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1216788164/

プロと芸術家とは微妙な齟齬があるんだよな
プロ=職業演奏家としてはつねに一定水準のレベルを維持していなければならない。
芸術家は時としてムラがあることも許される。
朝比奈はプロとしてはどうだかわからないが芸術家としては認められると思う。

>>159
創作芸術においてはな。

別にアマチュアだって芸術家は芸術家だよ

朝比奈が芸術家かどうかは知らないが、大阪のクラシック文化？を作った人とは言える。
それが正統的で無かった時期があるので、関西クラシックは低迷した。

朝比奈が大阪クラシックにどうこうってあんまり大きくないよ。
むしろ、1970年を頂点に、世界でも有数の内容を誇った大阪国際フェスティバルなどを
経済界と役所が盛り上げてきたのが大きい。都市規模はその頃でも大きな差があったのに、
カラヤン＝ベルリン・フィル等の公演で東京に近い公演回数を確保したり、大阪国際フェスティバル
以外の期間でも豪華絢爛な公演を組み続けた。

こういうものが聴ける中で、地元のオケはなんと貧弱かと相手にされなくなっていたのが実情。

生ブルが聞けたというのは価値あったな。
しかし盤はいくらでもいいのがあるでな

朝比奈は残ってる海外オケやＮ響との録音を聴けば、指揮者として一定水準以上であり、
外国でもある程度通用するレベルだったのは事実だろう。しかし、オケビルダーとしての成果は
お粗末というしかないのではないか。用意された楽器をまえにして自由にやる時には
いいが、環境から自分で作っていくプロ指揮者ではなかったとも言える。カラヤンにしても
ベームにしてもはたまたラトルにしても、地方の糞オケ相手に悪戦苦闘した時期があったわけだよね。

朝比奈はビルダーに全く関心を示さなかった。ドラティあたりを指揮者にしていれば、
大阪フィルも一流に近づいたかもしれないね。

＞指揮者として一定水準以上であり、
外国でもある程度通用するレベルだったのは事実だろう。


ど素人乙


そうだなあ。
高関、下野くらい聞いてから書き込みしなさい

大阪の楽壇を朝比奈が牛耳っていたのは事実だと思うよ。
大阪国際フェスティバルや万博クラシックスは大阪フェスティバル協会の努力。
当時まだ外来のアーチストは少なかったので、国際フェスティバルに加盟した
国際フェスの意義は大きなものだったと思う。
でも、日常の音楽シーンでは朝比奈の力は絶大だった。それが大フィルという化け物オケを作った。
また外来アーチストもいつでも来るようになり、国際フェスも７、８公演と形骸化した。
結局、大フィル、大阪音大、関西歌劇団に関与したことによって朝比奈独裁体制ができてしまった。
それ以降は大阪で大々的な音楽会も減り、オケ、ソリストも大阪を素通りするようになり
現代に到っていると感じる。朝比奈君臨の余波は今も続いている。

>３流指揮者朝比奈隆を今こそきちっと葬るスレ

すでに葬り去られていると思っていたが・・・
こんなスレが立つことによっていったん葬られていたのががよみがえってきたようだ。

このスレは、信者が誰も立てる気配すら感じられなく、悔しがって自虐的に立てたんじゃないのか？ｗ
信者以外は皆忘れてるのに、葬るも何もなｗ

ちょwww
乙

>>146
マーラーだけはダメダと思うけど・・・。
実演でも聴いたけど、響きが濁っていて、トゥッティでは音はダンゴ状態。
大地の歌の実演なんて、全くリズムが浮かび上がってこない。
オケも歌手もよくついっていったなと感心しました。（実はテナーが出られない部分があった）
実際に見ると解るけど、あの棒ではマーラーは無理かも。マーラー振るにはやはり最低のバトンテクが必要。　

生ブルを聞かせてくれたこと以外に、なんか特筆できることあるか？

>>175
オレも朝比奈のマーラーは支持する。
ブルは受け付けん。
人それぞれだな。

＞下手でどでかい音を出すあの頃のオケのまんま。
今の大フィルがまさにその状態なんだが。

>>175
そのとおり！
彼にはリズム感がないんだんもの！　変拍子が振れないだよ！
だから一定の拍子で変化のないブルックナーしか振れないんだよ。
大昔、ペトルーシュカを振ったがひどかった。

>>179
ブルックナーでも変拍子の体裁ではないが、トリッキーなところになると
だめだよね

ぺトルーシュカは聴いた記憶がある。ブル以外で名演と言えるものはあったのか無かったのか？
朝比奈の全てを聴いたわけでは無いので分からないが、大フィルにとってはＣＤ収入など今だに貢献している。

おっさんの演奏が下手で価値を感じなけばそれでよし。
生のおっさんの音、音楽に魅せられた人は多いと思うのでその人たちの心に残ればよし。
こういうスレで葬られてもおっさんは本望かもしれんぞ。

そもそも音楽なんてものは主観的なもので、下手であろうが感動することもあり、
それなりにおっさんの存在価値はあったと思う。俺は不器用な人間が好きだから
おっさんの演奏は好きだったが、今ＣＤ等で聴き直すと雑な演奏が多すぎて、
曲自体も楽しめない。俺が歳をとりああいうタイプの指揮者が嫌いになったのかもしれんが、
あの程度演奏技術がなければ、クラシック音楽とは言えない気がする。
おっさんの演奏は演歌みたいなものと認識している。
大体ああいう素人指揮者というのが、今は存在しないだろう。
でも音楽に飢えていた関西の聴き手は朝比奈で我慢してたのかな？

あの程度→ある程度

>>183
音楽観がどうであれ専門教育を受けていないってのは技術的に痛いな。

大フィルでオケコンやったときも完全に崩壊してたとか。

＞音楽観がどうであれ専門教育を受けていないってのは技術的に痛いな。

全く関係ないと思われ。

専門教育を受けた人でも誰にどういう教育を受けたか、それと本人の才能が問題だ。
秋山和慶さんが全く人気が無いというのは本人の表現の才能の問題だろう。
秋山さんはオケコンをきっちりとまとめるだろう。しかし客が入らない。

俺は朝比奈さんが専門教育受けずに亡命ロシア音楽家を師と仰いだのはよかったのではないかな。
前世紀前半の京大オケがどういうレベルだったか知らないが東京音楽学校オケに比べて遜色なかったのでは？と思っている。

>>1
一回Ｎ響のやつ聞いてから言えよ。

やはり専門教育を受けていなかったというのはまずいな。
朝比奈のオケコンは全くソリストを無視してやってたという印象が強い。
秋山はオケコン専門の指揮者になれば、集客力あると思う。
一流ソリストの「コンチェルトの夕べ」みたいな企画物で…

オケコン専門の指揮者（笑）
面白いな。

おっさんが存命でオケコンやるとして・・・
どれだけ客が集まるか。俺は怖いもの見たさに行くかもしれん。
ソリストを無視してやってたように感じたなら、
そういうふうなアプローチをしたか、練習不足だったのかはわからんが、
こういうのは教育云々の話じゃなくて個性じゃないかな。
とにかくおっさんの指揮でオケコンで演奏がまとまりそうな気はしない。
でもドイツ物はいい音でオケが鳴る。

結局、おっさんのレパートリーは晩年、
ベートーヴェン、ブラームス、ブルックナー、チャイコフスキーあたりに限ってたでしょ。
それでよかったんじゃあないだろうか。

＞オケコン専門の指揮者
バルトークやルトスワフスキばかり振るんですね。分かります。

秋山は感動的な曲が振れないのがネックだね。
御大は感動的大作は振るが、オケビルダーとはほど遠かった。
浪花節的名演？をしでかす事は確かにあったが、クラシックとは別物。
俺自体そう言う曲を好まなかったしね。

>>169
朝比奈さんがシカゴに呼ばれたのはどういう事情だ？
あんなに老体になってから2度も。

高関、下野がどういう関係だ？

シカゴ響の話はこのスレ開始当初かなり盛り上がったと思うが

前のほう呼んでみ

訂正

呼んでみ×　　読んでみ○

秋山さんは交通整理がうまいから合唱つきの大作なんか安心して聴ける。
しかし安心して聴けることが最高の音楽体験ではないことを
ヤマカズさんのマラ８で実感した。
遠い日の思い出。

四半世紀前ぐらいまでは、日本のオケは金管が音はずさない事、弦の旋律線がきこえる事程度が安心して聴ける条件だったな。
素人が聴いていてその２点が揃った演奏ならブラボーものだったよ。
俺の遠い日の思い出。

朝比奈さんの2001年7月、サントリーホールのブル8聞いたが、これって下手なのか？
シューリヒトのスタジオよりずっとちゃんとやってるように思うが。
90超えて亡くなる5ヶ月前の演奏と考えれば驚異的に感じる。

大阪放送交響楽団をぶんどって関西交響楽団を作ったから、ＮＨＫ交響楽団から
相当長い期間閉め出されていたんだよ。
まあ素人指揮者は呼ばないというんN響の方針もあったかもしれんが…

すべてが駄演というわけではないよ

朝比奈は素人だって言うけど、出てくる音楽はプロの技術を十分持ってるはずの外山よりよいじゃん。

音大出てない指揮者はみんな３流

音大出ても３流指揮者いっぱいいる

外山は作曲家が本業だからな。

桐朋は過剰供給。

大阪音大と大阪フィルも供給過剰じゃないでしょうか？
団員のほぼ八十�lが大阪音大だそうです。
御大の息のかかった大学で決して一流とは言えません。

>>118
＞かつては和洋中なんでも出す食堂。
＞ジャンルは広いがどれもいまひとつ。
＞そのうちメニューを絞った頑固オヤジの店に変身。
＞何出されてもうまいとしか言わないマゾ客だけが集うようになる

上手い！！
ただ、より正確に言えば、以下の通り。

「かつて(７０年代半ばまで)は、(大阪に人がいなかったため、本人の意思にかかわらず)
和洋中なんでも出(さなければならなかった)食堂。
ジャンルは広いがどれもいまひとつ。
そのうち(本人は特に意識しなかったが)
メニューを絞った頑固オヤジ(として評論家が持ち上げてくれた)の店に変身。
何出されてもうまいとしか言わないマゾ客(実際は出来不出来が非常に大きいのに
興奮した口調でいつも絶賛)だけが集うようになる」

もうすぐ素人系大学奏者が大量に定年になったら、サウンドもよくなるのかね？

大植さんによって、サウンドは格段によくなったよ。

常連客にはたまらない「臭い」はなくなったけど

金管がしょっちゅうひっくり返ってた大フィルはもう過去のものなんでしょうか？

>>196の言うことは確かにそのとおりで、逆に言えばその程度のことすらまともにできていなかったんだよな。
大フィルも含めて。たまにN響が関西に来ると、やっぱり巧いやと思ったものだ。どんなにルーティーンな演奏でも。

金管のひっくり返りは、四半世紀前までは大フィルも京響も当たり前だった。
お説のＮ響だってホルン首席だった千葉さんもひっくり返っていたよ。
大フィルはルーティーンな演奏とは無縁だったと思いますよ。
下手でもひたむきに演奏するのがよかったと思いますが？
京響の方がローティーンワークが多かった印象です。

京響はホールに恵まれ無かったのか、ルーティーンワークが多かったね。
親方京都市にあぐらをかいて誰が監督になっても、金払って聴くもんかという
演奏ばっかりしてた。今はマシか？定期行くの億劫だけど…

クソスレも竹縄

糞スレ扱いするな．賢くも朝比奈御大のマジスレで御座るゾ。

御大とか、クレソと雛のドキュソが好む言葉ｗ

>>213

２１３になんか文句あるの？

２１３はアンチ

しょせん何もできないクレーマーの巣窟