◆◆◆　ベートーヴェンのピアノ作品総合　◆◆◆

ベートーヴェンのピアノ作品について、もうちょっと専門的に語り合えるスレが
必要かと思って立てました。
評論家やピアニストの方など、プロの参加歓迎です。もちろん、一般ファンの方
もどうぞ。

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

既に、予想通りの展開ｗ

ﾊﾞｯｸﾊｳｽの前にﾊﾞｯｸﾊｳｽなし。
ﾊﾞｯｸﾊｳｽの後にﾊﾞｯｸﾊｳｽなし。

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

バックハウス荒らしはすべてスルーします。AA荒らしと同レベルなのでｗ
さて、このスレ上で、そのバックハウスをはじめ、主立ったピアニストの
ベートーヴェンについて実際のCD演奏を例に細かく解説してみます。
CDや生演奏を聴く際のガイドとなれば嬉しいです。

>>6　心ある方、どうぞよろしくお願いいたします。

後家ロンリー爺の別荘はここですか。

どうせバックハウス荒らしが自演する場所を増やしたくて立てたんだろう

作品論と演奏論を分けないから荒れるんだろう
ソナタスレは演奏論スレにして
こっちでは作品自体を語るスレにして住み分ければいいのに
二項対立みたいに完全に演奏と作品を分けて考えるのは無理だと思うが
そうでもしないとこのスレも荒れるぞ

荒らしが立てたのに住み分けなんて無理無理

>>10
ソナタスレで、素人さんと専門家とのかみ合わないやりとりを見て、
こういう別スレがあったほうがいいかと思いました。一般用と専門語
り用として棲み分けが可能かと思います。
若干、専門用語等の知識がないと話についてこれない場合もあるかと
思いますが、ググるなりして調べていただくということで。

ソナタスレで噛み合わないのは素人 vs 専門家ということでは必ずしもないように思うんだが･･･
まずは専門家のお手並みを拝見するとしよう。

バックハウス厨が、バックハウスがスルーした曲に、どうやって絡んでくるかにも期待

専門家でないので初歩的な話題で申し訳ないのですが･･･
ワルトシュタインの終楽章コーダの例のppでのオクターヴの音階、
15のグリッサンドで弾くのか両手を使うのか、最近の演奏家たちの間でコンセンサスというか
傾向というか、そういうものが確立されているんでしょうか。あるいは流派によって違いがあるとか。
個人的にはグリッサンドでバッチリ決めて欲しい。古いモイセイヴィッチの録音など
本当に見事だったような記憶が。

>>15
結論を言いますと、あの部分はオクターブ・グリッサンドが正しいのです。
ベートーヴェンはその奏法を念頭に置いて作曲したからです。ツェルニー
のエチュードにオクターブ・グリッサンドのためのものがあるように、あの
時代は普通のテクニックでした。ベートーヴェン時代のピアノは鍵盤が軽く、
幅も狭かったので、もっと容易にオクターブのグリッサンドが出来ました。
ただ現代のピアノで、また手の小さいピアニストではなかなか困難なことか
ら、両手に分ける奏法を取るピアニストもいます。有名どころではバレンボ
イムやアシュケナージがそうですよね。
アラウは手が小さいにもかかわらず、ベートーヴェンがもくろんだ効果を出
すために、必ずグリッサンドで弾きました。ピアノの調子が悪いときは、ワ
ルトシュタインは弾かないと公言していました。

ただバックハウスは・・・
普通のオクターブ奏法として弾いています。しかもあまり上手くない。これ
はベートーヴェンの楽譜通りを目指して、かえって悪い結果となった例です
ね。ここはスピードが命。テンポを落とすくらいなら、両手で弾いたほうが
はるかにましだと思います。

ケンプのワルトシュタインのそこんとこが 美しくてすき。
ところでグリッサンドって鍵盤の角で指が痛くならないのかな。

>>17
グリッサンドはオクターブのに限らず、練習のとき出血する
ピアニストは多いですよｗ

ワルトシュタインのあそこの部分は、親指の爪は内側に曲げて
滑らせ、小指は指頭の肉の部分を滑らせて弾くのですけれど、
この状態でオクターブを押さえて内側に滑らせていくためには
よっぽど手が大きいか、良く開く手じゃないと、男性の手でも
困難です。

解説は最初なので、最も有名な曲「熱情」から始めようかな。
演奏は、ソナタスレで人気の高かったバックハウスがいいかと思っていま
す。久しぶりに、楽譜片手に（いま暗譜がちょっと怪しいのでｗ）聞き直
して整理してみるので、２〜３日くらいかかるかな。
ちなみに私もバックハウスは日本でかなり誤解されたピアニストだと思っ
ています。

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

>>2>>4>>5　ＧＪ！　
一般ファン？素人さん？
1は何様のつもりなんだ。
そんなに自分で仕切ってやりたきゃブログかホームページ立ち上げてそっちでやってろ。









−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−

おおバカウザ終了してくれたか。有難やwww

ベートーヴェンの伝道師、ﾊﾞｯｸﾊｳｽのようではないか。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すような ものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

>>21さん、いやなら見にこなければいいのにｗ
わざわざ覗いて文句たれてんだから何ともはや。
まあ、自主的に終了してくれたので、以後カキコしても
バックハウス荒らしと同じく徹底スルーということにし
ましょうか。

仕事が忙しくてまだじっくりバックハウスの「熱情」を聴いていないのですが、
以前聴いた感じでは、不自然なインテンポと誇張された付点のリズムが印象に
残っています。バックハウスの演奏はザッハリッヒという名前のデフォルメ、
というのは、私も感じます。

＞重複スレッドは禁止
＞類似した内容のスレッドは削除対象です。
＞1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。

ルールもまもれない奴がえらそうにしてんな。




−−−−−−−−−−重複につき終了−−−−−−−−−−

>>26
>重複スレッド
ピアノ・ソナタ以外のものでもOK　全然重複してないですがｗ
日本語の読解力に問題ありですね。まるでインネンつけられてるみたい・・
あなたはもう来なくていいですよｗ どうせまともに語れないひとでしょ？
どうぞソナタスレにほうに出入りして下さいませ。
こちらはこれをあなたへの最後の返答レスにします。

おもむろにバックハウスの熱情ソナタについて語りだして重複でない？？？
じゅうぶん本スレと「類似した内容のスレッド」だろ






−−−−−−−−−−重複につき終了−−−−−−−−−−

ところで、熱情ですが、演奏論をアナリーゼしながら書くことも
可能なのですが、２ちゃんねるということを考えると、多少はし
ょって書いたほうがいいかと思いました。それでも、なるべく印
象批評にならないようにしなければいけませんね。
ではこれは数日後に。

↑オナニー批評いらねー

そんなに熱心に書きたいのなら、もともと消える運命のスレではなくて、
サイトを作りなさいよ。
そのほうが、ゆっくり文章の推敲もできるよ。画像や表も掲載できるよ。
章分けや段落とか、文章の体裁を整えることもできるよ。
体系立てて書き進めることができるよ。
そんなサイトはたくさんあるよ。

それでも、ここに書くの？
携帯電話しか、持ち合わせが無いの？
それでも、そんなに書いて公開したいのなら、ＰＣを用意するくらいの努力をしなさいよ。
それとも、適切な手段を選択できる能力が無いの？
そういうことをする努力／能力すらもともと無いというのなら、
長々と書き連ねていっても読みにくいだけの掲示板でのアナリーゼなんて、いらないですよ。

ほれ、>>21が、すでに書いているではないですか。

２ｃｈの有名コテのなかすさんだけど
スレ主がスルーできてないからダメなんだろ
無視してスレを自分の方向に持っていけば良いだけの話
変にスレの趣旨とか方向性を論じたり
他の住人に意見をきいて回ると結局は
肝心のスレが発展していかないから
議論のネタになるような文章を書き連ねていけばよい
頑張ってアパッショナータについて論じてください
２ｃｈだからって妥協する必要はないですよ

いや、妥協したくないなら自分のサイトでやるべきだろ・・・
んでurl貼ればいいだけのこと

ちょっと難しいことをやろうと思っているので、別スレを立てたわけなんです。
反対の人はここを覗かず、ソナタスレのほうに行けばいいだけだと思います。
検証スレのようなものがなぜいままでクラシック板になかったのか不思議ですね。
２ちゃんねるのほかの板には多いですよ。

【日本人貶し5年の功】 毎日新聞、監督責任者らを厳粛に「特別昇格」処分

★「低俗過ぎる記事」で毎日新聞が謝罪　関係者を処分

毎日新聞社は2008年6月23日、同社の英語版ニュースサイト「Mainichi Daily News」が
過去に配信した記事に「低俗すぎる」「日本を貶めた」などの批判が相次いだとして、 日本語と英語
による「お詫び」を同サイトに掲載し、デジタルメディア局長などを厳重に処分すると発表した。

同社は、「毎日新聞社として、批判をいただきました記事へのおわびを申し上げます」と謝罪。
「Mainichi Daily Newsならびに発行元の毎日新聞社は、今回の読者の皆さまのご意見を真摯に受け止め、
今後信頼される情報の編集、掲載に努めてまいります」と述べているほか、 監督責任者である
デジタルメディア局長、同コーナーの担当部長、担当編集者を厳重に処分するとしている。
http://news.livedoor.com/article/detail/3697760/

6月25日付けの新人事（予定）
朝比奈豊（デジタルメディア担当/常務）⇒　社長就任予定
長谷川篤（デジタルメディア局長）　　 ⇒ 取締役就任予定

ソース：毎日新聞　2008年5月17日　東京朝刊より
http://72.14.235.104/search?q=cache:rg9rF5kbdycJ:mainichi.jp/select/person/news/20080517ddm003060049000c.html

左から毎日新聞社の長谷川篤氏、女優の黒谷友香さん、
オールアバウトの江幡哲也社長、毎日新聞社の常務取締役主筆朝比奈豊氏
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070918/282268/?SS=imgview&FD=-654674548

>>29
＞演奏論をアナリーゼしながら書くことも
＞可能なのですが、２ちゃんねるということを考えると、多少はし
＞ょって書いたほうがいいかと思いました

レベルを気兼ねせずにやれるHPかブログがよいのでは？
2ｃｈをばかにしつつ2ｃｈで重複まがいのスレたてして独自の論を展開したいと？
そのわりに>>25みたいな本スレでだれかがいうような凡庸なレスしかしない。

単なる自己中であろう。これは放置推奨スレだな。

何だかまともな議論されるのを怖がってるのがいるみたいだな

スレの方向性はスレ主が誘導すればいい。

いやなら来なければいいだけのこと。

それかまともに議論してやり込めてしまったらどうだ？
その方が面白いぞ。

重複スレ発見
削除依頼出しとけよ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192240664/73

73 ：ベートーヴェン：2008/06/25(水) 15:28:48 HOST:KD124210243079.ppp-bb.dion.ne.jp
○削除対象スレッド
◆◆◆　ベートーヴェンのピアノ作品総合　◆◆◆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1214176510/

○削除理由
重複スレッドは禁止
類似した内容のスレッドは削除対象です。
1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。

○追記
下記の本スレッドと重複スレッドです。
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その14
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213615220/
重複スレを立てた人はピアノ作品だから包摂する範囲が広くて重複にならないと主張していますが
実際はピアノソナタの楽曲分析の持論を一人で展開したくてたてたようです。
実際それを始めていますがそういう内容は本スレですればいい話です。
個人のエゴを満たすため安易な重複スレたては戒めのためにも即刻削除すべきだと考えます。

>>40
>○削除理由
>重複スレッドは禁止
>類似した内容のスレッドは削除対象です。
>1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。

必死ですね。ベートーヴェンだけで11もスレッドありますが・・
ピアノの別スレが立ってまずいわけでもあるのですかｗ

とりあえず反論しておきました。
まったくいやがらせもたいがいにしてほしいですね。

じゃー11個も整理する必要があるって事だよな

ま、こっちはこっちでマターリやっていきます。
クラシック板は著名評論家や、演奏家、大手業界関係者も多数見て
いますので、そういった方達にも参加いただければと思っています。
何なら彼らには直接お声がけしてもいいのですけれどもねｗ

協奏曲や変奏曲や小品も扱える良スレですね。
まったりやってください。
みんなで保守しましょう。

重複のクソスレだろ

バックハウスが出てくるとすべて糞スレに化す。
バックハウスは糞スレの素？

最近ベートーヴェンのファンになり初心者の初です。とりあえず聴いたのは

ピアノソナタ1〜32
32の変奏曲
エロイカ変奏曲
6つのバガテル
ディアヴェリ変奏曲
合唱幻想曲
ピアノ協奏曲1〜5
エリーゼの為に

あとは何を聴けばいいでしょうか？
ベートーヴェンのピアノ作品は全部欲しいです。

>>44
そんな大層な人脈を擁して2chの重複スレで細々ってwww

>>48
６つの変奏曲Op.34, 11のバガテルOp.119が抜けてるみたい。
あと幻想曲Op.77、エコセーズ等々あるけど自分も良く知らない。

初期の変奏曲群とか選定侯ソナタとか小銭への怒りとかメヌエットとか12の主要調性をめぐるロンドとか
ポロネーズとかアンダンテファヴォリとか幻想曲とか

>>1
ピアノソナタスレで「他のベートーヴェンのピアノ作品のスレも欲しい」と書いた者です。
立てていただき感謝。重複というより、むしろ「ソナタ以外のピアノ作品」の話ができれば。

>>48
ピアノが入るものならばヴァイオリンソナタ・チェロソナタも。ピアノに限らないならば弦楽四重奏とか。

そうですね。個人的には、ピアノトリオとヴァイオリン・ソナタが
いいかと思います。ヴァイオリン・ソナタと言っても、本来は「オ
ブリガート付きのピアノ・ソナタ」なので、ピアノが主体です。

クロイツェルなんかももちろん名曲なのですが、ベートーヴェンの
調といわれるハ短調で書かれた大作、第7番がお奨めです。
演奏は、アラウ＆グリュミオーが素晴らしい。グリュミオーの超美
音がアラウのがっしりとしてややロマンティックな作りとうまくマ
ッチしていて、CDながら聞き惚れてしまうほど。

バックハウスの解説を始める前にまず、下記を聴いていただきたいと
思います。ノイエ・ザッハリッヒカイトとは対極のベートーヴェンの
戦前の「スタイル」を聴けると思います。音のちょっとした強調や音
価のゆらぎだけでこれだけ表情豊かになるのです。

クラウディオ・アラウの1965年に来日時の「熱情」
//jp.youtube.com/watch?v=bdACFlwKpvY

解説ｗチラシの裏か自サイトでどうぞ

>>55
わざわざ来なくていいですよ。気になりますか？

２ｃｈでオナニー解説する人がいると聞いて飛んできました

>>57
楽しんでいってくださいｗ
ID変えで自作ごくろうさん。

ブフビンダーって、いい？

>>54
アラウらしい音だけど、表情豊かか？、
ベートーヴェンじゃないと思うんだけど。

>>59
ブッフビンダーはかなり良いと思う。
32番とかは、かなり迫ってるじゃないか。

>>60
>ベートーヴェンじゃないと思うんだけど
ブッフビンダーも良いけど、あれはウィーン流のスタイルですな。
アラウのほうが、オーソドックスなスタイルを忠実に実行しているし
スケールも大きい。でもロマン派の演奏スタイルではないですよ。
クレッシェンドのやり方とか、歌い方なんか聴いてみてください。
アラウの生の音はもっと艶やかで明るい音。

23番の解説はどうした？
まだ楽譜眺めてるのか？

「エロイカの主題による15の変奏曲とフーガ」に妙にハマっているこの頃。
この旋律、ベートーヴェンも気に入っていたのだろうか。

６つの変奏曲Op.34が不人気なのが解せない

＞ブッフビンダーも良いけど、あれはウィーン流のスタイルですな。
言葉の問題かもしれんが、あれのどこがウィーン流なの？
1番も32番もブッフビンダーの音しか聞こえないんだが。
すごくしっかり古典を表現してる。それがウィーン流ならいいんだけど。
よく知らんが、ウィーンとは何の関係もないでしょ。
シュトラウスの音楽はウィーンらしく演奏されるべきだけど、
ベトソナは同じクラシックだけど、違うジャンルといってもいいほどだよ。

>>65
フレーズの処理とパッセージのテンポの動かし方を、できれば
楽譜を見ながら聴いてごらん。あれがウィーンを中心として伝
えられているスタイルだよ。
まさか、ウィーンのベートーヴェンのスタイルが、（ヨハン？）
シュトラウスのものと同じだとは思ってないよねｗ

ウィーン風なんて曖昧な言葉に逃げるなよ
まともに分析するのであれば「聞けばわかります」ではなく言葉で説明するべき
それでは志鳥の印象批評と変わりない

たしかに説得力のカケラもねーな
こんなこと書いてると素人乙とでも返ってくるのかね？

ウィーン風とか精神性と同じくらい曖昧で掴みどころのない概念だな。
何が聞けば分かりますだってのｗ
そんなんですますならわざわざ別スレたてるなよ

＞まさか、ウィーンのベートーヴェンのスタイルが、（ヨハン？）
＞シュトラウスのものと同じだとは思ってないよねｗ

これおかしくないか？
ウィーン派みたいのがあって、ベートーヴェンに対してはこの弾き方、
シュトラウスに対してはこのやり方、モツに対してはこのやり方、っていうこと？

北ドイツ派はまた別に、ベトはこう、モツはこうってなってるの？

近所の生け花教室の流派じゃあるまいし、お稽古事と一緒にしてないか？

ベトソナはベトソナの音楽性があって、そこに妥協なく迫る、っていう
個人の音楽性を追求することでしか表現できないでしょ。古典なんだから。

シュトラウスのワルツとか、ロマン派の標題音楽はそりゃ伝統だから
スタイルが音楽そのものだけど。

でもなー
ウィーン風とかハンガリー風とかは、
まあ色々聴いてるうちになんとなくイメージが出来て来るんだが、
精　神　性・・・・・これはどうも胡散臭い。
信じる人だけUFOが見えます的なw
聞こえ角は音だけだからな。
その言葉で言わんとしていることは、多分漏れの心当たりの中にもある。
ただ、その三文字の言葉がどうも、逃げのようでな。
うわー、そこなんだよ、そこそこ、くぅぅぅたまんねええ。
これ（↑）じゃ全然伝わらんがw

>>70
>お稽古事と一緒にしてないか？
惜しいなｗ　ちょっと違うが近いものはあるんだよ。
投稿自体は頓珍漢だけどね。
演奏を専門に勉強したものなら誰でも知っていること。身近にいないの？
ここでいうスタイルって、具体的な演奏法のことで、それ以外の意味はない。
〜風とレコード解説で言っているのは、そのスタイルをおおざっぱに言って
いるのにすぎない。

>>スタイルが音楽そのもの←意味不明。

ベートーヴェンの音楽はウィーンの歴史と何の関係もないよ。ていうか、ドイツの人だろ。
ロックとかと同じなんだよ。人間の内面の描写。
少し女性には難しい。

シュトラウスのワルツは全然違うでしょ。あの２拍目がずれるやつ。
あれがスタイル。流儀。言い換えるとルール。個人の音楽性とは違うもの。

まだドイツはありませーん
と厨房してみるテスト

ベートーヴェンはオランダ系で、ウィーンを中心に活躍し、その地で亡くなりましたとさｗ
ウィンナ・ワルツのリズムは２泊目がずれるのではなくて、ダンスのステップがああなっているだけ。

ウィンナワルツのいわゆるウィーン風のリズムの取り方ってのはクレメンス・クラウスが
始めたもので伝統でも何でもない、って話をどっかで読んだような。
あんま興味ないんで裏取ったりはしてないけど。

ウィーン風＝ウィンナワルツ風　という固定観念は貧し杉

余談だが、ウィーン人を京都人に喩えた人がいたが、
なんとなく分かる希ガスw

ウィーン人＝京都人　という例えの方が余程貧し杉

なにか琴線に触れた？

「他人の悪口を言うのが好き」「本音と建前を使い分けるのが得意だ」・・・こんなコピペあったような？ｗ

>>71
「精神性」については、大方同意。
言葉にならない「なにか」はあるようだ。だが、聴こえてくるのは「音」だけ。不思議。

>>76
>クレメンス・クラウスが始めたもの
あの・・　あれ、舞踏のリズムなんだけど・・。そんなこと書いたおバカ評論家だれ？
実際にあれで踊ってるんだよ。ダンスのステップがわかればワルツなんかのリズムは簡単に理解できる。
要するに、ポーランドのマズルカなんかと同じ。

＞ここでいうスタイルって、具体的な演奏法のことで、それ以外の意味はない。
＞〜風とレコード解説で言っているのは、そのスタイルをおおざっぱに言って
＞いるのにすぎない。

分かったよ。でも演奏法と言ってる以上、複数の人間に共通するやり方ってことだよね。

じゃあブッフビンダーとそのウィーン流とやらを共有する人は誰で、その具体的なものは何なんだ？
ベートーヴェンの場合、ロックとかと同じで、技法・奏法が全面に出ると伝わらないんだけどなあ。
演奏法が見えちゃってる時点でベトソナじゃないでしょ。俺には特に特別な奏法は聞こえないが。。。
ブッフビンダーの32番に似てる人は思いつかんが、とりあえず誰なんだろう。

考えるんじゃない、感じるんだ！理力を信じろ。

>>81
出典めっけた。
渡辺裕：西洋音楽演奏史論序説−ベートーヴェン・ピアノソナタの演奏史研究（春秋社）
p.400にある。
判断は任せる。俺はシュトラウスのワルツはふだん殆ど聴かないのでわからん。
（ダンスもできないしw）
ただ「〜風」なんてのも時としてインチキなもんだなぁ、と思ったので印象に残っていた。

>>84
この学者さん、グロースとクライネのステップを知らないなんて・・
まあ、音楽系は反論・検証されることがないのでトンデモ本いっぱい出てるけど。
ただそれって「オーケストラの演奏で」という意味ではないのか？
ちなみに私が書いたのは「ウィーン流」であって、「ウィーン風」とはひとことも書いてないのでよろしく。
ソナタスレのときもそうだったんだが、思いこみによる読み間違いが多い。

>>82
>技法・奏法が全面に出ると伝わらないんだけどなあ
違う。ベートーヴェン（に限らずすべての作曲家）の音楽を出すのは「演奏家の表現手法」のみ。
きみが感動しているものの正体は、それをきみの脳内で読み替えているに過ぎない。

>>82
>その具体的なもの
それこそが、ヴィナーリッシュと言われるもの。
ブッフビンダー、ブレンデル、ヴラダー、これらのピアニストらは一見、違って聞こえるが、
そのベースの演奏法はほぼ同じ。
オリジナル・ペダルを除くラウド・ペダルの使用がごく少なく、重量奏法よりも、指による
アーティキュレーション処理が多い。あの細かい処理は指でないと難しいからね。
これはたぶんレシェテツキー以来の伝統だろうと思う。

＞ベートーヴェン（に限らずすべての作曲家）の音楽を出すのは「演奏家の表現手法」のみ。
俺は全ての人のベトソナは全て違って聞こえるし、個人の音楽性としか言えないと思うけどなあ。まあいいや。
むしろプロスポーツとかに近くて、スタイルとかフォーム・手法は個性に合ってればいいのであって、
作品の感情・感動を伝えられるかが大事なことで、技法はそのための手段にすぎないでしょ。

ブッフビンダーとブレンデルが同じ音なんですか？
これは驚きですわ。
CDだと全然違う、むしろ対極だと思うけど、これもCDだからなのか？

ブッフビンダー32番、強くて真っ直ぐだけど、頑固な所は一箇所もない。自分で感動を
押し付けるんじゃなく、弾くだけで感動が伝わる、手先の細やかな奏法とは無縁な32番だと思うがなあ。
あとブレンデルって、ペダル少ないの？かなり多めに感じるんだが。

要はウィーン出身ピアニスト並べてヴィナーリッシュって言ってみたいだけだろ。
実際はそれぞれ違って聴こえるのにそんなんで括ってなんか意味あんの？
自分は違って聴こえる部分をこそ楽しみたいね。

まあ論文もどきをでっち上げるには便利だろうけどな

>>85
誰かがウィンナワルツの２拍目がうんたらと書いていたからコメントしただけ。
もちろんオケ演奏の話。
あんたがどっかで風と書こうが流と書こうが関係ない。思い込みは(ry

シュトラウスのスコアだけから、あの拍子を読み取るのは不可能だろ。

おそらくウィーンの舞踏で、ウェーン特有のリズムとして長く続いてきたと思われる。
こういうのは伝統だから、音楽以外の知識背景を使って演奏するんだよ。

ベトソナはスコアに書いてあることだけから直感で理解して弾くもの。
手法とかスタイルとは違うんだよ。
あえて言えば、スタイルを破壊することが命題。
ソナタに代表される形式・様式も伝統じゃなくて、古典を表現するためのもの。

おお、すごいトンデモ投稿で溢れてる。

言葉だけかと思ったら、内容まで読み違えてる！
>>87にわかりやすく書いたのだけれど。専門用語はググってくださいな。
実例の楽譜と音付きでやらないと理解できないのかなあ。そうなるとまる
でNHKのレッスン番組だしなｗ

いっておくが、同じ素材（楽譜、スタイル、テクニック）を使っても、個
人個人で表現するものが違うのはあたりまえ。
演奏を料理に喩えるなら、調理自体が演奏行為、材料の切り方とか、基本
ダシの取り方とか、一般的なレシピがスタイルに当たる。だが、そこにも
うちょっと味を濃くだとか、かくし味を入れるとか、材料に違うものを入
れるとか、それによって各々オリジナルのものができるだろ？ 場合によっ
ては同じ料理とは思えないものが出来るときもある。それと同じ。
ただし言っておくよ、これは喩えだからね。

ベートーヴェンに限らず作曲家はすべてを楽譜に書いていない。楽譜自体
が「音楽」を表現するにはまだ不完全なシステムだからね。そこの部分を
レッスンを受けたり学習して補うわけだ。

>>88
>ブレンデルって、ペダル少ないの？かなり多めに感じるんだが。

生演奏でブレンデルを聞いたことある？
フィリップスの録音は残響をかなり多めにしてある。

そしたら同じ曲、そうだなベートーヴェンやモーツァルトのような
古典がいいかな、それをロシアかアメリカのピアニストと聞き比べ
てごらん。音を全部聞き取れないなら旋律線だけでもいいよ。

そらロシアのピアニストと比べてブレンデルがウィーン風なんて
そんなことわざわざ重複スレで力説されなくても皆わかってますがな
それよりバックハウス熱情の分析はどうなったんだよ。

ああウィーン風とか書くと知ったか君に説教されちゃうなｗ
ウィーン流だっけかｗ

>>95
話をそらすな！ ペダリングのことだ。
親切に言っているのにその言いぐさはなんだ！

ブレンデルなんかモーツアルトの音じゃねえか。
どこがブッフビンダーと似てるんだよ。
あの和音のアマアマなのがウィーン流だったら、ウィーン流はベトには通用しないってこったな。
全然ベートーヴェンじゃないじゃん。
まあ、確かに多分実演は全然違うんだろうけど。CDだけから判断するに、グルダと近い。

モーツァルトの音ってなんだよｗ
独りよがりな独自言語をさも共通了解のように使わないでほしい

>>98
やっぱり生演奏聞いてないな。
99じないけどオレも聞きたいな。モーツァルトの音って何？

録音の音はピアニストの趣味というよりも、レコーディング・ディレクターや
プロデューサーの好みで作られている。あれで判断すると間違うぞｗ

>>98
>あの和音のアマアマ
何のことだか良くわからないが、バランスのこと？

>ウィーン流はベトには通用しないってこったな。
ウィーン派のベートーヴェン演奏（のスタイル）ってたぶん世界で
もっとも認められたいわば「権威」なんですがねえ。
それであるがゆえに、反発するのも多い。

この頃ここに流行る者
プライド高い音大崩れ
楽譜読めない抽象論
孤独を癒す叩き合い
他人を借りた自己主張

これだけの有象無象を群れ集めさせるベートーヴェンだけが勝利者

現代のピアノでの演奏をつかまえてモーツァルトの音って言わないほうがいいぞ。
モーツァルトであろうかという思いをかきたてる音、ならわかるが。

ジグザグしながらも少しずつまともな議論に向かってる希ガス(^_^

ブレンデル音がポロポロしてるじゃん。流してて、緊張感なし。
ベートーヴェンなんだから、sfがちゃんと鳴らないとダメじゃん。
実演が違うのはそうだろうけど、節回しもモツの時と同じでしょ。
バックハウスがプロ野球なら、グルダやブレンデルは高校野球みたいな感じ。
グルダが楽しいってのは分かる気がするが、彼らは淀みとか、無駄が多いんだよな。

>>105
なんか意味がわからない文章だなあ。音がポロポロ？ なんじゃそりゃ？
節回し？ 演歌かいなｗ
ブレンデルって、ブラームスやベートーヴェンではやりすぎるくらい強打するピアニストなんだけどなあｗ

>>102
イヤミな荒らし、ごくろうさん。それをわざわざ見に来たってかｗｗｗ

まあ事実ではあるが・・・
バックハウス荒らしがいなくても有意義にならんことはわかった

>>6の殊勝な心がけはあくまで建前で実際はエラソーにしたいだけだからな

エラソーにしてもいいから口だけじゃなくて実力をみせろと。

>>93
＞実例の楽譜と音付きでやらないと理解できないのかなあ。そうなるとまる
＞でNHKのレッスン番組だしなｗ

これをやらないでどうすんだよ。そうじゃなきゃ本スレと差別化全然できないだろ
ヴィナーリッシュとかザッハリッヒとか一般論に終始してんだから別スレの意味まったくないよ。

>>109
>実際はエラソーにしたいだけだからな
いやこちらは義務感。そう感じるのは君のコンプレックス。
ほんとは自分でわかってるんだろ？ 実はクラシック音楽が何かわからなくて聞いている、ってことに。

>これをやらないでどうすんだよ。
音付きは無理だけれど、バックハウスの熱情の解説は小節番号を記そうかな。

ほらほらそういう義務感とかがエラソーだっての。はっきりいって余計なお世話だって。

>>111
だったらここに来なければいいじゃないかｗｗｗ

演奏家にとって、勘違い、思いこみで褒められたりケナされたりするのは
切実な問題なんだよ。
たとえば、古典、そうだなあ、モーツァルトの協奏曲の緩徐楽章を正しく
装飾を付けて弾いても「楽譜に書いてないことをした」とか、「モーツァ
ルトの精神をねじ曲げた」とかね。バックハウスのファンには往々にして
そういう傾向が見られる。これ、ほんとは当時の無知な評論家が悪いのだ
けれどもね。
聞くためのちょっとしたヒントをプロの側から提示すれば、ちゃんと聞け
るようになるんじゃないかと思った次第。

http://jp.youtube.com/watch?v=51ssHG0MtQg

じゃあ、この音でウィーンの音を解説してくれ。
ペダル過多な緊張感のない音、
sfも芯をはずしてぼけているようにしか聞こえないんだけど。
この演奏の良さを教えてくれ。何がしたいのか全く分からん。
スピードに負けて、弾かされてしまってると思うんだけど。

>>113
バランスのいい演奏だと思うが。名演とまでは言わないが。
コレがダメなら、例えばどういう演奏がいいのかな？

ところでこのへたくそな英語で書いてるのあなたじゃないよね？

ウィーンにこだわってるなあｗ
ウィーンが問題なんじゃなくて、スタイルのことなんだけどなあ。
でもいいよ。

さて、聞いてみたけど、別にペダルは過多じゃない。ごくごく普通。ただ残響過多で、音を
柔らかく撮りすぎてる。なのでペダル過多のように聞こえるのだろうね。
ただこれからブレンデルの生音をイメージするのは難しい。ブレンデルって、自分でピアノ
をいじってあまり鳴らないようにしておいてそれを強引に鳴らしにいく独特の音。
この曲はアルペジオのパッセージ主体なので、オーストリアのピアニストのスタイル的な特
徴を語るにはあまり適切な素材じゃないけれども、提示部、再現部なんかの第一主題のアー
ティキュレーションとフレーズ処理に良く現れてるよ。それと、重量奏法じゃなくて、指主
体の細かいニュアンスを付ける演奏だよね。これなんかモロにそうだし。アラウやルービン
シュタイン、アシュケナージなんかの流れるようなパッセージじゃない。
で、オレはちょっと人工的な感じがするものの、よく考えられたいい演奏だと思う。

こんなもんでいいですかな？

>>113に同意
まったく何をしたいのかわからない。
私にとっては退屈な演奏。

そういう〜風とか、どういう処理とかいう以前の問題だとおもうんだがなあ。
sfの前のいくつかの音は滑ってて、ｓｆがちゃんと鳴ってないじゃん。
この曲はｓｆの前の音がかなり大事だろ。技術的にミスってる場合は問題ないが、
軽く流しちゃってるから全くうねりとか熱さが伝わってこないじゃん。
あのｓｆが聞こえてこない月光なんて月光じゃないと思うんだが。
バックハウスでこんな音はまずお目にかかれないでしょ。

>>117
>sfの前のいくつかの音は滑ってて、ｓｆがちゃんと鳴ってないじゃん。
はあ？ ちゃんと十分に鳴ってるよ。滑ってる？ 何のこと言ってるんだか。
パッセージってさ、削岩機みたいに全部が等音価に弾かれるものではない。
パッセージって最初の音に初速を与えたらドライブさせるのだけれど、と
くに次の主題に入っていく前は加速するために急かしているように日本人
には感じることがある。それは日本の伝統的な後拍からくる「ゆっくりま
たぎ」とは拍の概念が違うために起こること。

スフォルツァンドって、ヒステリックなガツン、というのが欲しいのかなｗｗｗ
ベートーヴェン時代のsfという表記は、場所にもよるけど、ただのアクセン
ト程度の意味しかないんだけど。どこのこと言ってるの？

だいたいこのソナタを「うねりとか熱さ」だの言ってる時点で何か勘違い
してるねｗ

>>116
>まったく何をしたいのかわからない。
ええっ？ 良くわかるじゃないか。作為が人工的に感じられるくらいに。

クリームが浮いてる
それで良いだろ。

>>115
> 提示部、再現部なんかの第一主題のアーティキュレーションと
> フレーズ処理に良く現れてるよ。

具体的にどういうものが現れてるのかを説明してくれないと、
>>113に対する答えにはならないんじゃねえの？

この曲のｓｆはアクセントじゃないだろ。そういう曲もあるかもしれんが、
曲の核心だろ。ｓｆの前の一音が演奏の都合上消えるように弾かれると、sfの効果がなくなっちゃうでしょ。
多分、バックハウスとかはそういう感情の表現が先にあって、音楽を後から作り上げるようにしてるから
他の人とは違う本当の音楽になるんだと思う。普通の人はとりあえず楽譜通り弾いてから、問題点を洗う感じで修正する
から、似たような音になる。
あの演奏は、少しテンポが速すぎるのが一つ問題だと思うが、速くても少しｓｆが遅れてくればちゃんと重さが出てくるんだけど。

月光なんだから、第一楽章があって、3楽章が1楽章と連動してるんでしょ。
バックハウスの3楽章からは1楽章からつながる緊張感がいやというほど伝わってくるけど、
この演奏は何が伝わってくるの？

＞だいたいこのソナタを「うねりとか熱さ」だの言ってる時点で何か勘違い
＞してるねｗ
この曲は何を表現してるの？ここのsfは内的なエネルギーの爆発だから、重さと内的な爆発が聞こえないとダメでしょ。
バックハウスとこの演奏は比較にすらならないと思うがなあ。

>>122
ああやっぱり楽譜そのものを勘違いしてるし、演奏という行為を勘違いしてる。
感情の表現、というものはロマン派のものだぜ。それに楽譜通りって、楽譜に
は全部記されてないわけ。まずここを理解しなさい。
しかし21世紀になって、ここまで、昭和30年代のレコードファンのような
思いこみをしている聴き手というのも今時めずらしいなあｗ
何でそんなに思いこんだわけ？

>>115
＞アシュケナージなんかの流れるようなパッセージじゃない
そのくらい別にピアニストじゃなくても誰でも気づく

＞オレはちょっと人工的な感じがするものの、よく考えられたいい演奏だと思う
これも素人でも書くようなありがちな感想

表面上の技術を云々して平凡な感想に落ち着くんだよな
技術やそれにもとづいた表現からピアニストがベートーヴェンの曲をどう解釈したと思われるか
そういうことが語られないと全く意味ない。
カイザーの本はそういうとこがかかれてるから素人が読んでも面白いんだよね。

115は素人丸出しで恥ずかしいと思うけど、このスレの根性の悪さは異常だな。
ピアノやってる奴って偏執的なのばっか。

>>125はどういう玄人なのかな？
偏執的なのは(ry

音楽で飯を食うのが玄人だろ。アマチュアは素人。
ちなみにおれは他のレスつけてる奴とは別人だよ。

机上のry
コップの中のry

いつも思うんだが、反論できないからって一行レスとか思わせぶりのレスするのみっともないからやめた方がいいぞ。

議論に実りがないどころか荒れる一方だな

これまでの議論のまとめ
・俺知ってるもん
・全然だね俺の方がもっと知ってる

他にあったら追加ﾖﾛ

いや、他に付け加えるところはない
空しい流れだ

>>125
>115は素人丸出しで恥ずかしいと思うけど
はい、115です。素人にもなるべく理解できるように書いたつもりなんだけどね。
そういうことを言った以上、きみが「玄人」の文章を書かなきゃいかんぞ。
もしきみが本当に玄人さんなんだったらブレンデルのあの演奏の特徴を書いてみなｗ
ほれ、見本を見せてみろよ。

>>124
専門的な語彙を使うと、演奏のマニエリスムについて語ることになる。
それを「人工的」と言葉を置き換えて書いたんだ。それでじゅうぶん
じゃないか？
アシュケナージなんかの例はテクニックの質、とくに腕の重量奏法で
アルペジオをレガートにドライブさせて演奏する、ロマン派のテクニ
ックとは違うということをわかりやすく例を挙げて代えたつもりなん
だけどね。
もしかして、そういうテクニックを使い分けることを知らない玄人さん？

人工的な技巧などとは無縁のﾊﾞｯｸﾊｳｽの奏でるピアノから発せられるベートーヴェンは至高の音。

>>133
だから、とっとと「ウィーン流」の概念を定義をしてくれ。

> オリジナル・ペダルを除くラウド・ペダルの使用がごく少なく、
> 重量奏法よりも、指によるアーティキュレーション処理が多い。

こんなんじゃ、日本のアマチュアでさえウィーン流だらけって事になってまうわｗ

>>136
>こんなんじゃ、日本のアマチュアでさえウィーン流だらけって事になってまうわｗ

それが違うんだなあ。指によるアーティキュレーション処理をしているピアニストって、
実は少ないぜ。腕を使ったほうが楽だし、長持ちするからね。
重量奏法を指を多用する奏法、これはピアノのテクニックを勉強したものなら別に解説
する必要のないこと。ここがわかってないから噛みつくにもトンチンカンになるんだぜｗ

古典は細かくアーティキュレーションを切っていって表情を付けたほうが本来の「面白
み」が出る。それは、腕の重量奏法、自然奏法ではほぼ不可能。そういう偏執狂的ｗ
なほど、指のテクニックを使って細かく切っていくのがウィーン流の古典の演奏。

あ、オリジナル・ペダルってベートーヴェン自身が書いたペダル指示ね。
これくらいは分かってるだろうけどね。

これまでの議論のまとめ
・俺知ってるもん
・全然だね俺の方がもっと知ってる
・なら言い負かしてみろよ

他にあったら追加ﾖﾛ

バックハウスで荒れてたころと変わらねえｗ

>>138
せいいっぱいのイヤミのつもりなんだろうが、捻りが足りない。
消えろ。

>>140
あらら琴線に触れまして？

>>141
それが精一杯なんだよなｗ 乙！
議論に加わって言い負かすことが出来れば、本当はやりたいんだよなｗ

>>142
あらら琴線に触れまして？

触れたんだろうな

ただ石を投げ入れるだけの傍観者、必死で防衛しておりますｗ

確かにブレンデルは指先で音をいじっちゃってるんだな。
これがベトで一番やっちゃいけないこと。
こういうのはショパンとかモツとかでやるもの。ブレンデルのモツはいいと思う。
音を膨らませたり、揺らしたりしちゃだめなんだよ。いかにシンプルさを保てるか。感じたままを無心で弾けるか。

あの月光のアルペジオもふにゃふにゃしちゃってるだろ。
なるだけ強い意志を動かさずに弾かないと月光にはならん。
アクセントは点だけど、sfは連続的な変化。
あのsfはドラムの音、リズムとは違う。
古典音楽は感情の抽象化だから、奏法とかテクニックが見えたり、音が綺麗なだけではベトにならない。
バックハウスからそれが聞こえますか。
月光にしても、なぜ一見工夫がないような音なのか。妥協せずにベトを求めれば、あの演奏になるのは必然。
ｓｆの前の音も焦らずしっかり鳴らすから、感情が連続的に変化する。
音量は今の人ほど大きくないのに、かえって強烈な和音になる。

>>146
すげえ妄想。かわいそう。

反論するのもためらわれるくらいのトンデモ説だが、あまりにもひどいので。

>これがベトで一番やっちゃいけないこと。
はい、ベートーヴェンの奏法の基本は「指で作る」です。
それはバックハウスといえどもそうです。

>こういうのはショパンとかモツとかでやるもの。
ショパンこそ、重量奏法が生きる作曲家。あの洗練された音型が、柔軟な腕と肩、指のコンビネーションなしで弾けるかい。

>音を膨らませたり、揺らしたりしちゃだめなんだよ。
古典といえどしないわけがないじゃない。イタリアン・ルバートはモーツァルトの専売特許じゃないんだぜ。

>あの月光のアルペジオもふにゃふにゃしちゃってるだろ。
>なるだけ強い意志を動かさずに弾かないと月光にはならん。
はあ、「月光」ってチャイコフスキーのコンチェルトじゃないぜｗ
あのブレンデルのは、録音の音がそうなのであって、本当はきわめてドライなタッチだと思う。

これ以下は、宗教と思われるので省略ｗ

>>145
あらら琴線に触れまして？

>>149
もっと面白いこと言え。つまらん。

>>150
あらら琴線に触れまして？

明らかな煽りや無知に由来する思い込みだらけのレスはいいかげんスルーするようにしろよ

どちらがが専門家の意見でどちらが素人の思い込みなのかはまともな読者にとっては自明なのだから
いちいち反論する必要はないだろ

しょうもない揚げ足取りでこのスレが潰されるのは惜しい

＞イタリアン・ルバート
今度はイタリアかよ。ブレンデルのモツはブレンデルしか弾けないだろ。
また聞いてみよう。イタリアン・ルバートでモツを弾いてるのは誰？
どうせまた全然違う音の人を挙げるんでしょ。

主張してる人間は
自分こそ玄人、他はカスと考えてるから
まともな議論にならず罵りあいばっかなんだろ

基本的な音楽学の知識さえ持ってない人間が
我こそは玄人なんて思ってる訳無いだろ
単に煽りたいだけの馬鹿でしかない

>>153
>イタリアン・ルバートでモツを弾いてるのは誰？
驚いた。うわーここまで知らなかったのか・・・
それはW.A.モーツァルト自身。モーツァルトの書簡って読んだことないの？
イタリアン・ルバートの解説いるか？ 左手が指揮者で右手が歌手、っていうあれな。

いまのイタリアン・ルバートの件で良くわかったよ。
もう少し、言い方なんかを変えよう。このままでは無理だわ。

>>6
>>19
>>44
>>54

さんざん大風呂敷ひろげといて1バイトも進んでない件

ベートーヴェンの音楽は演奏法で決まるらしいが、
ウィーン派の音を鳴らすと、どういう音楽が聞こえてきて、結果としてどういうベトソナになるの？
月光から何が引き出されるわけ？ブレンデルとブッフビンダーはどちらかを聞けば、ほぼ事足りるってこと？
ベトソナは個人の音楽性が試される場であって、二人は全然違うし、複数の人間を括ることは出来ないと思うんだが。
なんか指先とか、細部にこだわりすぎてないか？こういうのはマイナスにしかならないよ。
曲全体の構成が最も大事だし、バックハウスが優れてるのは客観的な事実に近いでしょ。

イタリアン・ルバートに成功してる人がブレンデルだとしたら、違うルバートの人がいて、またそれと同じ演奏があるの？
大体なんでモツの手紙がモツの音楽と関係あるんだ？
よく知らんが、音のイメージ・モツの音楽そのもののことを言ってるのであって、決まったルバートや
特定の演奏法を言ってるわけじゃないでしょ。

> イタリアン・ルバート

これってどこの世界で使われてる用語なの？
ググっても全然ヒットしないのだが。

流派以前の問題としてブレンデルは単純にスフォルツァーﾄが指示通りできてない。
指示を無視してその結果何か生まれるならいいけど、単にもごもごやってるだけにしか聴こえない。
意図不明という感想はよくわかる。
同じウィーンでもグルダは割れんばかりにやるけどね。
どっちが意図された曲の効果を体現してるかといったらグルダだとおもうね。

>>159
バックハウスの熱情で、なるべくイチから解説するからね。
音楽学、および音楽史上の共通認識がまったくないことが分かったので。
いままとまった時間がとれないのでしばらく待ってくれないか？

>>161
この意見はちょっと違うと思うな。きみはベートーヴェン時代の楽譜の
問題を勉強したことがあるかい？ どこのsfのことを言っているのかな？
ベートーヴェンはsfを使い分けている場合もあるが、月光の場合は大体、
定石通り「アクセント」程度に解釈されるのが普通。
ベートーヴェンを「力強く」演奏するスタイルも、たしかにいくつかあ
るが、ブレンデルが指示通り出来てないと聞こえるのは間違い。
グルダは聴いたことがないが、意図的なデフォルメをしたのではないか？

あ、オレはブレンデルそのものはあまり好きではない。でも、悪い演奏
ではないな。

ところで「ベトソナ」だの、「モツ」だの、クラシック板では
こういう略語使ってるんだね。
身の回りでは聞いたことがなかったので、ちょっとへぇーって
思ってしまったｗ

ちなみにイタリアン・ルバートって、テンポ・ルバートの演奏
法（古典的なもの。左手と右手の動きかたの違いによるズレ）
を指していう、いわば業界用語。英語とイタリア語ミックスに
なってるだろ？ ググっても出てこないと思うよｗ

無知が必死でなんかわめいてるな。
もう負けみとめたら。スレのレベルが落ちる。

　　　　.　 ぐ
　　'　. 　;　　しゃ　
。`＼∧,,_∧　　　　ﾊ,,ﾊ
　. ・（ﾟД(。（と三（ﾟωﾟ　) ＜ 何、上から目線でもの言ってんだ！
　　' （,,つ 　つ = 　　と,,>　　偉そうな口叩くんだったらテメーがスレのレベル上がるようなこと書いてみろ！
　　　　（　　.,_.,つ　Y　 人 　
　　　　　レ'　　　 （＿） `Ｊ
　　　　↑＞164

２週間ぶりに覗いたら、なんだ、こりゃｗ

ベトソナ・スレの厨房が、こっちに移住してきて、喚いてる

"上から目線"？
たしかあっちでも、その言い方を連発する、劣情クンがいたっけな

>>1にもある通り、ここはベトソナ・スレより踏込んだ話をしよう、と建てられたスレッド。
そのことを再確認しよう

>>163
嘘付くのもいい加減にしろ。

俺も長いことこの世界にいるけど、
そのルバートの概念に対して「イタリアン・ルバート」なんていう
名辞をした例なんて聞いたこともねえよ。

お前の勝手な造語だろ。

とりあえずバックハウスの熱情は後回しにして、こっちを先に解決してくれ。
�@モーツアルトがイタリア風として言及した
�A左手と右手を指揮者と歌手にたとえて演奏法を示唆した　ってこと？
それができてるのは誰？

>>167
じゃあモグリだね。でなければ業界で何の仕事してるの？
評論系だったら深刻だね（逆に演奏家のほうが知らない人多い）。モーツァルト
やショパンの演奏法、またはテンポ・ルバートの歴史や使用法について勉強する
こと。
まあ、自称評論家や押しかけ評論家多いのだけれど。とても優秀な人もいるけど、
演奏家にとっては知識不足ゆえに、はた迷惑な存在も多いんだな。

>>168
悪いがここはモーツァルトやショパンのスレじゃない。
ベートーヴェンでも、内田光子氏がどこかで書いていたが、op.110なんかでその
使用を感じさせる個所もあるので、それが出てきたら解説するよ。
それより有名な話だから自分で調べたら？ それとも単なる釣りなのかなｗ
できてるピアニストなんてそれこそいっぱいいるわな。
研究本も出ていて、録音もあってというのではバドゥラ＝スコダかな。
以上。

業界で芽がでないから2ｃｈで憂さ晴らしですね、わかります。

だねえ
もしくはうだつの上がらない評論家くずれ？

>>169
まあ、論点ずらそうと必死ですねｗ

お前の脳内世界じゃ通用するのかもしれんが、
残念ながら、現実の世界じゃそんな言葉は使われとらんのよｗ

Tempo rubato (Italian stolen time) is a musical term for slightly speeding up or slowing down
the tempo of a piece at the discretion of the solo player or the conductor.

「イタリアン・ルバート」って半可通の造語くさいんだけど。

すまん、途中で送信してしまった。

Italian stolen time＝「イタリア語で「動かされた時間」の意味」を「イタリア流に動かされ時間」と
解釈してしまったのではないか、と。

知識自慢大会と聞いて駆けつけますた！

>>175
残念ですがこちらは妄想自慢大会会場です。お引取りください。

イタリアンルパート君を嘲笑う流れだよ

何だか、イタリアンルバート君に本題に入られたら大変と思ってる香具師が
必死こいて足引っ張ってるみたいに見えるなw

なるほど疑心暗鬼大会でしたか。帰りまつ・・・

>本題に入られたら大変と思ってる香具師

>いままとまった時間がとれないのでしばらく待ってくれないか？

またしてもこう言ってるのは本人だけどね。

おい、ちょっと待て。作品110がモーツアルトの音楽性と
重なる部分なんてあるか？一体何を言ってるんだ？
とにかく、ウィーン流でもイタリアン・ルバートでも何でもいいから、
まずできるだけそれを感じさせる言葉の表現をして、具体的な演奏の箇所を
列挙してくれよ。自分が言った以上、なるだけ解決して次に進んでくれ。
全てあやふやなまま熱情の解説をしてくれても、信じられないよ。
それまではもう新語は出さないでくれ。

"Italian tempo rubato"でググってみると、いくつかヒットする。
Italian (tempo) rubatoってのもある。
全部「イタリア語でいう(tempo) rubato」って意味で使われてる語句であって
「イタリア式ルバート」じゃないけどね。

>イタリアン・ルバートって、テンポ・ルバートの演奏
>法（古典的なもの。左手と右手の動きかたの違いによるズレ）
>を指していう、いわば業界用語。

なんて話をでっちあげる想像力には感服する。

うん、仕事が終わって寝る前にちょっと見てみたら、なんじゃこりゃ？
テキトーにググって鬼の首取ったように言ってるな。しかもオレのじゃないのまで
あげつらってるぞｗ　素朴な勘違いくんが一名、粘着しているID替え自作自演くん
が１名、計２名で暴れているわけか。

クラシック音楽用語って実はググっても一般的なもの以外はあまり出ないだろ？
これを見るだけでも業界の専門関係の人間でない（すくなくともあまり接触してい
ない）ことが証明されたわけだｗ なぜだかわかんないだろ？ これは教えてやらない。

それにモーツァルトやショパンの件など、ものすごーくわかりやすく書いたのに残
念。たくさん本は出てるからよろしく。

やりこめたい気持ちはわかるけれども、162に書いたが、楽理上の共通認識がない
以上、論争はムダだとわかったので、元に戻させてもらう。一応、スレ主なのでな。
ここでの話題はあくまでもベートーヴェン。

なんかもう、可哀相過ぎて正視に耐えないなｗ

イタリアンルバートについて書かれた文献を挙げてみてくれない？
ちょっと読んでみたいもので

イタリアンルパート君がスレ主だったのか・・・ｗ

というか、きっちり説明できないのに論争はムダだと分かったは卑怯だろうな
それと>>185氏の言うようにせめて参考文献ぐらいは挙げてほしいな
もしないのなら、脳内造語と揶揄されても仕方ないんじゃないの？

>>187
156でほどんどきっちり解説してるんだけどな。理解できないのか？
では以下で。これで終わり。もうこれ以上レスの必要ないので以後スルーする。
ショパンやモーツァルトが重要視したピアノの奏法（テンポ・ルバートの古典的使用法）で、
左と右がずれるものね。これはイタリアの伝統様式であることから、演奏家仲間で「イタリ
アン・ルバート」と呼ぶ。本は、比較的手に入りやすいものではバドゥラ＝スコダの「モー
ツァルト演奏法と解釈」。

中身について誰も調べていないのは呆れるばかり。

ギョーカイ用語ですから参考文献はありませんよｗｗｗ
ポンギ でチャンネーとシーメみたいなもんですよｗｗｗｗｗｗｗｗ
晒しage

イタリアンルバートも知らないニワカにはベートーヴェンは語って欲しくないｗｗｗｗ

ついでに言うと、スコダ氏に会う機会があったときに彼に実例を聞いてみた。
このモーツァルトの本にも実例が載っている、ショパンのバルカローレを弾きながら解説してくれた。

>>189
>チャンネーとシーメ
それ、もう古い。何歳やねん。

オレなんかもチッコリーニとイタリアンルバートについては討議を重ねたよｗｗｗｗｗ

俺昔、カラヤンからジャーマンデュナーミクについて教えてもらった。

イタリアン・ルバートについて

>>169　評論系だったら深刻だね（逆に演奏家のほうが知らない人多い）
>>188　演奏家仲間で「イタリアン・ルバート」と呼ぶ

設定が破綻してまいりましたｗｗｗｗｗｗ

最早相手に伝えようというよりも、
相手に伝わらせない争いになっているな･･･

スレ主が自らを隔離するために立てたスレになってしまったな
まともに語り合う場所には結局ならなかった
所詮２ｃｈだから仕方ないのだろうか

>>1に一般ファンもどうぞと書き込んでおきながら
説明を求めたら上から目線で勉強不足素人乙とはどうなのよ、スレ主さん
こんなのじゃ参加できねーよ

お客様面してる香具師もどうかと思うが

ブリテンの師フランク・ブリッジによって確立されたイングリッシュ・アーティキュレーション。
奇跡のピアニストと呼ばれた原智恵子が提唱したジャパニーズ運指法。
これらは業界では誰もが知っている言葉だ。評論家なら前者を、演奏家なら後者を知らなきゃモグリ。
業界用語だからググっても出てこないけどね。
参考文献？　教えてやらない。

さて昼飯はイタリアン・ぺペロンチーノでも食ってくるか

　　　　　　＿＿＿＿＿＿　〜♪
　　　　　　＼|　　　　　　(＿＿＿＿　♪
　　　　♪　　|＼　　　　　　　　 　 　｀ヽ、〜♪　♪
　　　　　　　 |　 ＼　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　.∧∧.　|　　　＼　　　　　　　 　 　 　 〉 どいつもこいつもバカばっかｗｗｗｗｗｗ
　 　 (, ﾟДﾟ) .|　 　　　.＼　　　　　　　　　./ 　
　‖ / つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ
　‖（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ---ー―ーrー´
　 |〓〓 | || |.‖ 　 　 　 ||　　　　　 　 ||
　‖　.‖ＵＵ ‖）　　　⊆|　　　　　 　 ||
　　　　　　　⊆|　　　　　　　 　 　 　 ⊆|

おバカ事始め
それはイタリアン・ルバートw

ショパンやモツ、特にショパンはショパンの音楽性に付随するルバートが必須なんだよ。
この音楽性を多分イタリアンと称して、多分一般化されたルバートから限定したんだろ。
歌だから、揺れ、隙が本質なんだよ。指揮者と歌詞の関係というのは非常に正しい。メロと伴奏。
　ベートーヴェンの音楽はこれと反対の音楽性なんだよ。右手がメロディー・歌というわけではない。メロと伴奏ではない。
隙がないように弾かれなければならない。緊張感。右手は感情の揺れ以外で揺らしちゃダメ。
sfはその中核。月光のあれがアクセントなんて言ってるうちは音楽は聞こえてこないよ。
ｓｆだから、必然的にアルペジオの最初はｆでなく、ｐになる。譜面は知らんが、
もし書いてなくても、必ずｐから音を揺らさずに弾かないと月光にはならない。速いテンポは禁物。

うーん、もうちょっとだな。だんだん勘違いの世界から離れつつある。
ところで、きみが前半で言っているメロと伴奏、つまりホモフォニーの音楽の
右手は必ずしも「感情の揺れ」で動くわけではない。動きはある程度、法則化
されている。アインザッツはゆっくり入り、頂点をアクセントかテヌートなど
で強調し、じょじょにスピードを上げ、次の音節には加速して入る。あたかも
円運動のように。これが基本。イタリアン・ルバートを使う場合だと、伴奏形
をしっかり均等に演奏する。つまり右手は伸び縮みして帳尻を合わせるわけだ。

で、月光だが、もしかして最初のアルペジオのところ？ ここは第一楽章の素材
を使っているのだが、動きを明確にするためにノン・ペダルで弾く。２小節目
や４小節目などの最後のsfは、間違いなくアクセント。なぜならこれをすべて
ロマン派のsfのように強打してしまうと、構成がバラバラになってしまうから。
ここの頂点は９小節目から。そこへエネルギーを持っていくように感じさせる
ためにも、必要以上に強打してブツ切りにしない。14小節目のsfは、強打する
というよりも、バスドラムかティンパニで一旦終止するように重量感を持たせ
て鳴らすだけで十分。
バックハウスだってそう弾いていたと思うけど・・

たぶん、きみが思い描いているスタイルに最もふさわしいのはシューマン。

＞これをすべてロマン派のsfのように強打してしまうと、構成がバラバラになってしまうから。
sfと強打は関係ないんじゃないの？アクセントはドラムの打ち込みのことでしょ。点。
舞踊音楽の3拍子なら１拍目が強くなるけど、これも点。
そうじゃなくて、直前をクレッシェンドして、直後を小さくするのがｓｆでしょ。
時間に対して連続的な変化であって、空間を歪めること。
この歪みがagitatoを生むのであって、ブレンデルのは直前がちゃんと弾かれてないから
sfの周辺の歪みが全くないじゃん。

ピアノだから本来、前後で音量を変えられないはずなのに
これを逆に利用して、空間の歪みを抽象化したのが月光だろ。ピアノでｓｆを表現する場合、前のアルペジオで大部分決まるといっていい。

弦は実際に音の変化にせざるをえないから、１音だけで決まって具体性をもってしまい、抽象化できないんだよ。
月光は弦楽器やオケでは絶対演奏できないはず。
この空間の歪み、エネルギーの解放は、ショパンのルバートと同じ関係で、ベートーヴェンの音楽そのものでしょ。
伝統が・・・なんてちょっとでも考えたら鳴らないと思うけど。
そのためにはバックハウスみたいに、どこまでも冷たくアルペジオを弾いて（揺らすなんてもっての外）、
ｓｆがアクセントにならないように、強打しすぎないことでしか伝わらないでしょ。

＞バスドラムかティンパニで一旦終止するように重量感を持たせ
＞て鳴らすだけで十分。

こんなやり方では永遠に無理。俺の耳が悪いのか、バックハウスからドラムやティンパニは聞こえないけどなあ。

>>206
同じ人？ 今度はすごい妄想。
これはもう、演奏行為というものの一端を楽譜例を基に知ってもらうしかないねえ。
まず勘違いというか、ありがちな間違いなんだけれども、sfの解釈。
近代では極端なアクセントとしての意味を持つ記号だけれども、モーツァルトやベー
トーヴェンの時代には、今で言うと、原則として、単なるアクセントとしての意味し
かなかった。＞という記号は逆にあまり使われてなかったんだ。文章を見る限り、楽
譜を見ていないようだけど、何でもいいから、この時代の原典版の楽譜を一回みてご
らん。もうsfだらけｗ　なので、前後の記号や音型を見て、ふさわしい強さを判断す
るわけなんだ。ベートーヴェンは単なるアクセント以上の意味を使い分けてたりする
こともあるので、それが必須となってくる。
この上行アルペジオは２小節単位。それを３回演奏し、小節目からはそれが半分にな
って２回やり、９小節目のクライマックスへもっていく。

ちなみにバックハウスの第３楽章冒頭は、あまりにも無造作でアルペジオの雰囲気ぶ
ちこわし。そして、７小節目と８小節目では最後の音が抜けている。こういうところ
が、ピアニストからあまり評価されない由縁だと思う。なぜかケンプがうまいのは不
思議ｗ バックハウスのような方向性だったら、ポリーニがほぼ完璧に弾いている。
あそこまでプロポーションを整えないとこういう方向性は説得力を持たないと思う。

ベートーヴェンのピアノ曲を演奏するためのコツとして、よくオーケストラの音を想
定しながらそのイメージで弾くこと、というのが言われる。ちなみに、月光って鍵盤
楽器的な曲だと思うけど、第３楽章までオーケストレーションされたものもあったよｗ

＞そうじゃなくて、直前をクレッシェンドして、直後を小さくするのがｓｆでしょ。
初耳だ。新説登場ですか？

Wikipwdiaでも見て、自分の見解がそれと同じかどうかだけ言ってりゃ話は早いんだが。
言葉尻で応酬しても不毛なだけだ。

新たな隔離スレなんだから思う存分やりあえばいいじゃん
この流れでは有意義にはならんだろ

ベトソナスレで暴れてた二人（スレ主含む）の噛み合わない論争と
面白がって揶揄するその他住人ってとこなんだから

>>206みたいなのがWikipediaを編集する可能性もたかいけど

YAZAWAです。
ここが噂の２ちゃんねる？いいじゃない。いい感じじゃない。
何てゆうの？こう、若い人達の情熱？魂の叫びって感じ？ソウルってゆうの？
そういうのYAZAWA、嫌いじゃないんだよね。
ここにいる人達、何？２ちゃんねらーってゆうの？すごいミュージックに
インタレスティングもってくれてるわけだけども、そういうのってさ、
YAZAWA的にもやっぱ嬉しいわけよ。
まぁ、YAZAWAとしてはこれからも走り続けるわけで、それはいくら
ジジイになろうが、そのスタンスを変えるつもりは、ダイレクトに言うと、無いわけよ。
ここにいる人達も、何てゆうんだろ？こう、どんなにジジイになっても
バカやってるYAZAWAを暖かい目で見守って欲しいよね。言いたいのはそれだけ。
それじゃ、YAZAWAでした。ヨロシク！

勿体無い

詳しいなあ、というより、よく書くなあ、としか・・・。

なぜベートーヴェンがあれだけの傑作のピアノソナタを書き続けたのか
ちょっと考えれば分かることだろ。ピアノなんておもちゃみたいな音だったに決まってる。
よく勘違いしているが、ピアノは打楽器、強弱を変えられない、ってやつ。
そうじゃなくて、ピアノは打楽器でもあり、つまりドラムやティンパニでもあるけど、
管楽器でも弦楽器でもあるんだよ。間違えちゃいけないのは、弦や管の真似じゃなくて、音楽の部分だけを抜き出してること。
感情を抽象化したのが古典音楽だけど、音楽を抽象化したのがピアノ音楽、音楽の中の音楽といってもいい。それがベートーヴェンの音楽。
技法は個人に属するものじゃないから、音楽本体じゃないんだよ。楽曲なら様式とか形式。
技術的にミスってる分にはそこがブランクになるだけ。分かりにくくなるけど、聞き手の脳内で補完できる。
でも違う表現をされたら、音楽は変わる。sfはごく短い時間、あるいは無限小の時間で連続的に音を膨らませること。不連続な衝撃音ではない。
でも楽しみだ、熱情の解説をぜひ見てみたいな。俺の解釈では、２楽章は金属打楽器の抽象化だが。

sfってすこし・ふしぎの略ですか？

＞ちなみにバックハウスの第３楽章冒頭は、あまりにも無造作でアルペジオの雰囲気ぶ
＞ちこわし。

何を言ってるのかサッパリ分かりません。ノンレガートのことか？
楽譜にとらわれることなく、直接音楽として出てきてる躍動感。これ以上のものを出すのは不可能に近いでしょ。
和音が強すぎると、単なる繰り返しになっちゃう。大部分の人がこれ。
たまにアルペジオの高音をわざとらしく強意させて弾く人とかいるけど、これじゃ何も伝わらないよ。
月光なんて普通の人間じゃほとんど表現不可能な超難曲。

＞そして、７小節目と８小節目では最後の音が抜けている。こういうところ
＞が、ピアニストからあまり評価されない由縁だと思う。

多分、ピアニストですらそんな程度の意識なんだと思う。
でなきゃ、つまらん音のオンパレードにはならない。
バックハウスとは音が違いすぎる。まず音楽が先にあって、その感じた音楽に合わせるように音を構築すべき。
教師の言うことを聞いたり、伝統的な音を持ってきても何の意味もないことを知るべき。
月光以外にも、バックハウスは結構ミスってる音があるけど、音楽には影響しない。
技術的な部分から離れないと、バックハウスみたいな演奏は出てこないよ。

>>216
ノンノン
すごく・不思議

>>216　
なにいってんの？レベル低すぎ。
2ｃｈとはいえこんなことを解説しなきゃいけないとは・・・
sfはシュナーベルフィンガリングの略。ググってもでてこないよ。業界用語だから。
これを知らない奴はモグリ。

sfって自分で給油(self fueling)のことじゃないよ。それにしてもガソリン代高い！
なんとかしろ！！

>>217
バックハウスの特徴である、無造作に弾く、そのまんま言ってるのだけれど。
言葉は悪いが「無神経」という感じはどうしても否めない。
ああいうスタイルって、メカニックの支えなしではキツいと思うわけ。
音の抜け、というのは、バックハウスのメカニックの衰えを示すために言った。
若い頃はおそらくもっと凄みがあったのだろうけどね。

ところで、下記を聞いてみてどう思う？ ケンプの月光の第３楽章。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=oqSulR9Fymg

いいんじゃないの？淡々と弾いてる感じだけどタッチなんかは絶妙だね。しかし
ルバートじゃないけど、テンポの緩急がもうちょいあっても良いんじゃないかと
思う

イタリアン・ルバートができてないんだよな。ケンプは。

>>222
これは自分が理想とする月光。テンポの緩急については、２楽章からアタッカで
入って聞くとあまり違和感がなくて、これでいいかなあ、と思ってくる。

本棚ひっくりかえして捜してみた。
完全スルーしても良かったのだけれど、まともな人まで勘違いのままではいけないと思うので。

　これで、モーツァルトも、イタリア風テンポ・ルバートを識っていて、実際に演奏上適用させていた事が明らかです。（以下略）
　これは、イタリー・ルバートとは根本的に区別しなければならない、全声部の流れのゆれ動きについて（以下略）
　　　　内田光子「ショパンのルバートについて」（音楽の手帳「ショパン」青土社）から抜粋

イタリアン・ルバートも知らない低レベルのやつらに話をあわせる必要ないだろｗ
業界人だけでやろうぜ。

うっちー顔怖すぎ

ケンプのyoutubeは確かに本物の月光だな。ブレンデルとか大多数の偽者とはわけが違う。
ただ、俺もエラーには強いが、さすがにここまでヘロヘロだときつい。なかなか集中できない。正直中学生レベルのテクは欲しい。

ケンプもバックハウスもほぼ同じテンポを採ってるし、一つ目の音の近傍は同じようなｓｆの仕方だし、９小節目の音もほぼ同じ。
もちろんそれ以外は全然違うけど、今の人で二人みたいな音出してる人いるか？

でもケンプは音以前に、入りはいいけど、尻すぼみじゃん。
テクは確かにいらないが、パワー、情熱が全然足りない。老獪な中身のある音がたくさんあるのは確かだけど、
やはりバックハウスとは比較にならないでしょ。ジジくささが出てしまってる。

>>228
>ジジくささ
バックハウスのほうがジジくさいと思うんだけど。
こう弾きたいんだけどもうできない、といったもどかしさを感じる。
それと、ある評論家が書いていたが、年寄り特有のせっかちさも感じるしな。

ケンプのは、すごくいい意味でスタイルのしっかりした演奏だと思う。
だからこそ、これだけメカニックに隙があっても人は感動するんだな。
レガートのタッチなんて日本の中学生にはマネできないぜｗ テクニックとは
総合的な演奏技術のこと。
月光は、曲のほうがかちっと組み上がっているので、そんな不自然な力感を
必要としない。それは妄想。だから、この演奏をリンクした。
ほかの演奏もほとんどそうだろ？ バックハウスだってそうだと思うのだけれ
ど、聞いている音源が違うのかなｗ
この曲は古典的でがっしりとした「幻想ソナータ」なんだぜｗ

イタリアン・ルバートを揶揄する書き込みがいきなり無くなったのはビックリした。
結局、同じ人間がID替えて集団のように見せかけて荒らしてたんだな。

これそんなに有難がる動画か？
最後のほう破綻して全体の構成もクソもないじゃん。
最初の音と後半の音に一貫性ないし。
これが分かるって相当の地獄耳か、聞こえてないか、どっちかだぞ。
　力んでるのはむしろケンプの方だろ。ミス以外でも、内面的な情熱の和音がちゃんと鳴ってないじゃん。
バックハウスで力んだ音を聞いたことがない。これは単なる芸にしか聞こえないけどなあ。
歌舞伎とか落語、日本舞踊の枯れた芸術と同じ。雰囲気をかもし出す人間国宝見てるだけ。
音楽とは言えんでしょ。バックハウスには細部にはとらわれない曲全体の構築性と感性に溢れている。

>>230
うーん、言語が通じない。「力感」って意味わからない？
こういうのもイチから解説が必要なのか・・

ルバートにわざわざイタリアンと付ける意味ももひとつ良く分からんが、”内面的な情熱の和音”
などという難解な謎掛けまで登場すると、もう常人には付き合いきれないな

内田光子氏の著作は業界人たるもの必読だよな。
なおバドゥラ＝スコダ先生と食べたウィンナー・シュニッツエルは実に味わい深かった。
素人さんとは無縁の世界の話でゴメンねｗ

youtube見てると、ケンプの月光は数百万のレベルで再生されている。
クラシックなんてそこまで聞かれないだろうから、これは彼の芸術がドイツの歴史として
認められていることを示している。
ヨーロッパの伝統芸能の音なんだよな、ケンプの音楽は。あのヘロヘロもドイツの精神性として理解されているものと思われる。
バックハウスはおそらくヨーロッパではそこまで認められてないんだろう。
ベートーヴェンの音楽性に究極的に迫った音楽だから、この音楽性が理解されない限り、理解されない。
しかるに、日本ではバックハウスの方が相対的に認められているのは当然といえば当然。
彼の音楽はベートーヴェンの音楽同様、人種や宗教や文化にはよらない。

リチャード・グード先生のウィンナーを食べたけど実に味わい深かった。
素人童貞さんとは無縁の世界の話でゴメンねｗ

>>235
　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽ ﾄ､ 　ﾄ､　ﾄ､ ､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j
￣ 　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ 」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　 ｌ ) /
　　ｈ､,.ﾍ. 　 　 　ﾚ'/
　　　　　 　　　　ﾚ′
　r.二二.) 　 　 /　　　
　　≡≡ 　 　,ｲ
.　　　　 　 ／　!
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

>>232
オレもわからないんだ。何だろね？

>>233
>>235
お、釣れた。でも苦しいね。もっと考えれ。

>>236
そうだろう。もうこれしかないもんな。荒らす手段って。

とマルチレスしてみるｗ

＞ルバートにわざわざイタリアンと付ける意味ももひとつ良く分からんが、”内面的な情熱の和音”
＞などという難解な謎掛けまで登場すると、もう常人には付き合いきれないな

ルバートって単なる指示記号と言っていいもんだろ。
フォルテとかクレッションドとかと同じ。

ルバートもそれぞれの音楽・音楽性で異なるんだよ。
ショパンのワルツとかノクターンの音楽性は、単に揺らせば良いのではなく、ショパンを表現しないといけない。
多分それをイタリアンと言ってるんだろ。ただ、勘違いしちゃいけないのは、誰々が弾いたという具体的なものではなく、
音楽性のことだから、抽象的なショパンの音楽性を言い換えたものだということ。
ただ、多分ソナタとかには当てはまらないはず。こっちはベートーヴェンに近い絶対音楽。当然揺らすような音にはならない。

同じように、ベートーヴェンの音楽性は、和音にその中心があると言っていい。
イタリアン・ルバートがあるなら、アパッショナータ・スフォルツｧンドがベートーヴェンのピアノソナタの音楽性ともいえる。
これが表現できているかどうかで、演奏の価値は決まる。ケンプの抜け殻のような演奏では無理。真っ直ぐな情熱がないとダメ。

譜面にも「行間」があるってことだろな。漏れは譜面自体読めないがw

「ショパンのルバート」関係は、
ショパン自身が、自分の曲は右手（旋律線）だけルバートするよう弟子に指示したって説があって、
内田光子が、それをモーツァルト由来の格調高いルバートだと主張してる訳ですな。
別に、イタリアンルバートという用語が流通してるわけでもないとも思うが。

本当にそんなこと実行したらどう考えてもヒドイことになるので、真意はわからん。
個人的には、夜想曲9-2は左手を揺らすな、というだけの意図ならまあ納得。

＞ショパン自身が、自分の曲は右手（旋律線）だけルバートするよう弟子に指示したって説があって、
＞内田光子が、それをモーツァルト由来の格調高いルバートだと主張してる訳ですな。

ルバートに格調もクソもあるかよ。何でショパンの言葉とショパンの音楽性に関係あるんだよ。
あくまでも上手く表現できるようにヒントを言ったまでだろ。
スポーツでフォームを矯正するのと同じ。技術論であって、結果上手くいくかどうかは別の話。
メロを一定にして左手だけ揺らしても同じ効果が出るだろ。別にショパンの指示なんて関係ないよ。

　さて、せっかくだから、そろそろ熱情の解説を長文でお願いしようか。32番でもいいけど。
でも、これまでの発言だと、全く期待できないなあ。

>>241
>ルバートに格調もクソもあるかよ。

んなこと私に言われてもw

みんななんか単なる書き殴りレベルだな。もっと説得力のある反論しないと。
それと、240の言っていることは全然違う。なんでこうなるの？ テンポルバートと
イタリア様式について調べればわかること。それに、ルバートする、っていう使い
方自体ヘン。専門的な音楽用語は不思議とググってもあまり出てこないことがわか
った。おそらく、音楽学あるいは演奏学系の専門家のサイトがほとんどないせいだ
と思われる。ネットじゃなくて、本を当たったほうがいい。

イタリアン・ルバートは、別にことさら解説しなくても、ピアニストの間では通じる
「共通用語」だと思ったから書いただけ。単語うんぬんを置いておいたとしても、そ
れが指す肝心の内容を理解できてないようだし。まあ、ピアニストでも知らない人が
いるくらいだから素人さんでは無理か・・
演奏できなくても文章でわかるレベルだと思ったのだけれどもね。

ルバートにいつまで引っかかっていても仕方がない。
必要に応じて再説明ってことで、先へ進んでくれ。

>>238
> ルバートって単なる指示記号と言っていいもんだろ。
違う。ある種の演奏スタイルのこと。

>ショパンのワルツとかノクターンの音楽性は、単に揺らせば良いのではなく、ショパンを表現しないといけない。
これはトンチンカンですな。揺らす揺らさないとは別次元の話。

>ただ、多分ソナタとかには当てはまらないはず。
ソナタ（ショパン）の中にもいーっぱいあるよｗ

>同じように、ベートーヴェンの音楽性は、和音にその中心があると言っていい。
？？？ 意味不明。それに和音（和声学）だけじゃなくて、対位法の大家でもあったのだよｗ

こりゃ全員イチからだな。専門家誰も来てないのがわかる。
それらしい書き込み全然ないもの。

>>244
ひっかかってるのは、それを知らなかった「荒らし」くんのみ。
まあ、いい勉強になったろうとは思うが。
ただこんな有名なスタイルを、誰も調べられなかったというのに
こちらは驚愕したけどね。で、ネットではダメ（調べられない）、
という結論に達したわけ。

具象と抽象を混同してないか？
日本語の概念ではあいまいだけど、定冠詞と不定冠詞、抽象名詞・集合名詞・普通名詞の関係を理解してないんじゃないの？
言葉から、どうもその辺を混同してる気がする。
これを理解しないと、結局音と音楽を混同することになる。音楽は、特にベートーヴェンのような音楽は抽象性を表現したものだよ。
熱情は、具体的な熱情じゃなくて、抽象的な熱情。それが今の人の熱情とバックハウスの熱情の違い。
特定文化や特定の状況での熱い気持ちが前者、いつの時代も変わらない人間に共通の感情が後者。

＞> ルバートって単なる指示記号と言っていいもんだろ。
＞違う。ある種の演奏スタイルのこと。

「ルバートをかける」と言ったら、演奏スタイルのことではなく、指示記号のこと。フォルテで弾きなさい、というのと同じ。
ここでは音楽が特定されてないから、不定冠詞。それこそ、調べれば分かる範囲。普通名詞で言葉で表現できるもの。ペンとか机。

＞>ショパンのワルツとかノクターンの音楽性は、単に揺らせば良いのではなく、ショパンを表現しないといけない。
＞これはトンチンカンですな。揺らす揺らさないとは別次元の話。

これが抽象名詞。あなたが言葉で表現しないのは、わざとじゃなく、できないから。
抽象的な概念は言葉では表現できない。これを表現できるのは音楽。音楽は音楽でしか表現できない関係。

＞こりゃ全員イチからだな。専門家誰も来てないのがわかる。

ここが、勘違いしてるとしか思えない発言。
日本語で言う「知識」というやつ。普通名詞の寄せ集め。
これらを何万個集めても、抽象概念にはならない。抽象概念は、音楽を理解することでしか、得られない。

>>247
典型的なダメダメ文章ですな。あのねえ、文章って難しく書けばいいってもんじゃないよ。
君の言葉を使うと「あまりにも抽象的すぎてわからない」ｗ
それと言ってること、つまり論点そのものがトンチンカンというのわからない？

だいたいルバートなんていう記号ないし、ルバートをかける、なんて間違っている使い方だよ。なにを盗むわけ？ｗ
フォルテという強弱記号はあるけど、きみが書いているこの場合のフォルテは記号のフォルテのことじゃないよね。
書いているそばから矛盾している。まあ、変な詭弁を使ってるというか、詭弁にもなってない。

それと「熱情」なんて表題、本来は存在しないもの。ベートーヴェンはあずかり知らない。
本来は「テンペスト」というほうがふさわしいかも知れないんだぜｗ

言葉で表現しないんじゃなくて、長くなるからはしょっただけｗ
ショパンのイタリアン・ルバートについては核心をとてもわかりやすく書いたつもりなので、ROMるだけで十分。
あれでわからないなら理解は無理。

私はただの素人オタクですが、
信用できる本に出会うのには苦労するし、信用できない本にはよく出会います。

>演奏できなくても文章でわかるレベルだと思ったのだけれどもね。

>まあ、いい勉強になったろうとは思うが。

>ショパンのイタリアン・ルバートについては核心をとてもわかりやすく書いたつもりなので、ROMるだけで十分。

いやいやいやいや。そりゃ通じないでしょう。
「自分は教える立場」という空気はそんなハッタリでは実現できませんて。
胡散臭い発言の数々から信憑性が強く疑われてること自覚してるよね？
そもそも貴兄どういう芸暦ってキャラ設定なの？ まったく読めぬよ。

>>249
>胡散臭い発言の数々から信憑性が強く疑われてること自覚してるよね？
それに答えたのですけど何か？ｗ 本棚ひっくり返してまでもね。
それに信憑性が疑われているんじゃなくて、ただ反発してるだけのように思うけどねｗ
十分すぎる証明しても理解できてないんだからこれ以上どうしようもないよｗ
そもそも話が通じないので、専門スレが必要だと思って立てた次第だし。
ついてこれないならここにこなくてもいいんじゃないかな。

イタリアン・ルバートについて何の証明ができたの？
あと鑑賞の足しになる有意義な論がいままであった？
このスレの存在意義ってやっぱり隔離スレとして機能してるから？
隔離スレなら隔離スレらしくsageで頼むよ。

半可通オンパレードっていうか、外来文化ってなかなか理解しづらいんですね。

イタリアン･ルバート。その高尚な議論はこちらでﾄﾞｿﾞｰ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1216002710/l50

>>251
だったら来なくていいよｗ
何張り付いてんだよｗ

さて、イタリアン・ルバートについて書いたレスにアンカーつけておいた。
これ以上何を解説しろというんだ。おまえら字が読めないのか？
あとは自分で調べろ。モーツァルトやショパンの書簡を集めたものなど、
日本語の本もいくつか出ているし、有名なスタイルなので普通の音楽事典の
テンポ・ルバートの歴史のところに載っているだろう。誰も知らないからこ
ちらがびっくりした。なので、イチから解説せねばならんな、と思ったわけ。
いすれにせよ、これはもう終わろうと思う。ヘンに相手して「イタリアン・
ルバート粘着くん」を生んでしまった責任をヒシヒシと感じている。
今後はソナタほかの楽曲の解説に入ろうと思う。

>>156
>>163
>>188


>>253
お前、性格悪いな。まあ、上げた以上、最後まで世話するんだぞｗ
それが２ちゃんねるの掟。なおオレは一切書き込まない。

>>254
先生、いつも解説楽しみにしています！
他にも楽しみにしている人多いみたいだし、内容が深いから粘着されるんだと思う。
嫉妬して書き込みしてるやつらは見苦しいですよ。
先生はコテハンにしでもして、あとでまとめサイトつくりましょうよ。
ここで書き捨てするだけでは勿体ないし、あとでデータベースとして有用できると思います。

>>255
釣り乙！ ２ちゃんねる歴9年のオレにそんな手通じるかｗ

いや自慢されても。2ちゃん歴自慢する輩にまともなのいないというのは定説だよね。

>>257
お前、自己否定してるがｗｗｗ

ショパンの音楽がイタリアの伝統様式のわけないじゃん。

バッハとモーツアルトの音が聞こえないとだめだろ。
フーガやディヴェルティメントが聞こえてくるはず。
決してタイトルに騙されて地元民謡と勘違いしちゃいけない。
あと、一部の曲を除いて基本、ベートーヴェンの音が鳴っちゃダメ。

何から何まで訳分からんこと言うんだよな。
この分だと、熱情はドイツ北部にある民謡が起源、とか言い出しそう。

業界人以外書き込むなよ。良識的な評論家やピアニストの方お待ちしております。

>>259
ひとつ聞きたい。そう思った根拠は何だ？
そっちのほうに興味が出てきた。

お前バカだろ、良識的な評論家やピアニストが2ちゃんのしかもこんな糞スレに書き込みするかよw

スレ立ててやったんだからあっちでヤレ

あ〜誰が何を言ってるのかわからなくなった。
コテハンでなくていいから再発言するときは前の発言の番号を名前にするとかしてくれ。

そうだな、先生の言ったこととはいえ、先生のおかげで書けるんだから、
もうイタリアン・ルバートの話はやめよう。ベートーヴェンとそれに関係する音楽の話だけにしよう。
　さて、先生の熱情の解説をじっくり待つことにしよう。

�@この楽曲は何が表現されているか、また何を表現すべきか。
�Aいい演奏は誰か。どんな所が良いか。
�Bダメな演奏は誰か。どんな所がダメか。　

先生は良い演奏が分かるみたいだから、なるべく具体的にお願いします。

バックハウスのピアノソナタってモノラルとステレオどっちの方がいいの？

>>265
性格悪っ！

そう、業界人じゃないお前らは差し出がましい口はきかずに、静かに座っておとなしく先生のご降臨を待つことだ。
先生の評論が読めるのは2ｃｈだけなんだぞ。ありがたい。ありがたい。

んだんだ、先生のような超一流には周りがバカに見えてもしかたないんだ
お前ら自覚しろ

で、ベートーヴェンのバガテルは誰がオススメだ？

>>270 エッシェンバッハの6つのバガテル　パーフェクトだろう

先生、まずは予告どおり、有名曲からお願いします。
なるべく聞いてる人が多い、バックハウスやケンプ、バレンボイム、ブレンデル等の表現と
併せてご説明願います。

煽らないで自分でも書けよｗ
自作自演、熱心だな。文章のスタイルをもっと変えないとモロバレだぜ。
まあ、自分のスレよりこちらを気に入ってくれてなによりだｗ

>>271
先生の裁定を仰がずに勝手に推薦してんじゃねーよ
先生、バックハウス熱情のアナリーゼに忙しいでしょうが、極上のバガテル演奏を教えてくださいませｍ（＿＿）ｍﾍﾟｺﾘ

あと聴き所とか教えていただけると我々無知蒙昧は大変助かるのでありますｍ（＿＿）ｍﾍﾟｺﾘ

煽り、釣り、一切シカトしてスルーし、自分のペースで投稿することをここに宣言いたします。
先生よりｗｗｗ

あ、そうそうこちらに関係なく、語ってくれてもかまいません。
274のような粘着がひとり（ソナタスレのスレ主だと思う）いて、ID変えて自作自演してるが、気にせずに。

先生先生って、形而上学的存在なんでつか？

>>277
このスレの惨状で語る気になれるわけねーだろ・・・
スレ主らしく頑張ってくれ。
でもあんたの書き込みも妙に偉そうな煽りばっかなんで
あんまり真面目に読む気になれないのだが・・・

＞語ってくれてもかまいません
＞語ってくれてもかまいません
＞語ってくれてもかまいません

どこまでも上から目線ｗ
しかも語ったら語ったで噛み付きまくるくせに・・・
そんな先生の自己中なところがス・キ♥

>>280
>どこまでも上から目線ｗ
こちらのコンプレックスをズケズケ付いてくるから、ささいな物言いがカンに障るんだよなｗ
わかるよ。

アナリーゼとか、そんなどうでもいい話はいいから。
なるべく、具体的だけど大局的に、構造が分かるようによろしく。
あと先生、生とCDはどういう関係だと思いますか。

ここは誰が先生で、誰が生徒か良く分からんなあ

ベトソナスレによく登場する生演奏至上主義者は先生とは別の基地外だろ

>>284
おまえ、自分がキティの自覚ないのかあｗｗｗ

先生みたいな深い識見をもたれた方が音楽稼業でメシを食えずに、リーサラやって鬱屈して2ｃｈで憂さ晴らし、
リーサラ稼業で時間を食われるんで、熱情アナリーゼは遅々として進まず、
という日本の貧しい文化状況を憂えずにいられない・・・
でも先生頑張ってくださいね！2ｃｈは先生を応援してますよ！

333333333333333333333333333333333333333333333333333333

旧長銀旧経営陣3人が逆転無罪
消えた税金3兆円以上、4人家族あたり13万円以上

偽司法のメチャクチャな判断の連続である。
背任罪・詐欺罪・虚偽文書作成罪などはどうなっているのだろうか。
裁判官の多くは出世欲に駆られ腐っている。こんなのがプロ見せ物野球
コミッショナーとなって売春アイドルとつきあうわけである。
民主党は政権についたら現在の偽裁判所を廃止し
新たに法務省から独立した真性な裁判所を設立し
採用試験ももっと感性や思考力をきちんと見るものに変えるべきである。
今回の判決を出した裁判官たちは賠償の連帯責任者となる。
わざと背任罪を外した検察官も同様である。
このような低劣な偽エリートと同席したら「あっちへ行け」と言ってよい。
　　　　　　　　　　公正な裁判所判決

あんたら「日本の偽エリート層の形成とアメリカ」の研究やんなよ
333333333333333333333333333333333333333333333333333333

22222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

かような影響の極めて大きな高度に社会的な事件においては
表面的局地的な法解釈に陥ることなく、他との関係の深さに十分な配慮を払い
時代の被害者となった名も無き健全なる国民の姿を思い浮かべて司法判断に
あたるべきであり、多少無理な面があっても敢えて重大なる責任をもつ者に
責任を負わせるのが、司法府にいる人間たちの務めであり本分である。

今回の頭取その他　　　　有罪実刑
もっと前の頭取、宮澤派、大蔵の腐れ役人とその家族一族がまず3兆円賠償する。
バブルに反対していた国民は穴埋め責任が全くないどころか優れた判断力かつ堅固な
健全さの持ち主として貴族に列せられる。

　　　　　　　　　公正な裁判所判決
222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

偽裁判所　おかしな判決を連発　そもそも司法が管轄しなければならない司法試験を
法務省が管轄し裁判官の人事に関与していることから明白なようにあれは法務省の
法廷課にすぎず、日本には裁判所がない違憲状態がずっと続いている。
　国民はこのような偽物の裁判所をアッサリ拒否できる。「偽裁判所の偽判決に
　効力はない」。

222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

376 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/07/18(金) 22:34:14 ID:hVhgJwb4
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バブル処理もやり直す必要がある。
金持ちがさらにたくさん年金もらって孫が車買う金に回ってる現状、
貧しい老人が6万しかもらわず、老後のために貯めた貯金の利息までバブルの
糞銀行の蛮行のツケ返済に使われたという不正義、
バブル処理は国の根幹のためにやり直さなければならない。
何で官僚が年金や叙勲を受け取れるものか
銀行員の給与は月18万円で十分である

▼一部金融機関を救済するのに国民の金を使う厚かましさはどこからきているのだろう。
ジム・ロジャーズ氏（65）　08年3月1７日

バブル犯罪のような戦争にも比すべき社会的重大事案については
通常の時効規定は適用されない。時効を主張する資格がないと解
するのが相当である。
　　　　　　　公正な裁判所判決

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　裁判員制度はまず行政訴訟からでなければならない。
　なお、穴埋めに消えた3兆円以上の国富が賠償されるまでは増税は違憲無効
である。
　　　　　　　公正な裁判所判決

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>>286
>音楽稼業でメシを食えずに
そうかな？　フフフ。
文章から性格の悪さがにじみ出ていて好感が持てたぜｗ

【ヲタ夫のベートーヴェン鑑賞革命】

作：GESCHMACK

　倉ヲタ夫は、クラシック音楽ファンの会社員。休みの日もどこへも出かけず、
家でクラシック音楽のＣＤを聴いてすごすのが習慣で、これ以上の至福はないと
さえ思っていた。もちろん、コンサート会場へ足を向けることもあるが、生演奏
はＣＤには及ばないというのが彼の持論だった。友人もすべてクラシック音楽オ
タクばかりで、彼女もいない。何度か会社の同僚の女性と付き合ってはみたのだ
が、デートはすべてヲタ夫の家でのクラシック音楽鑑賞というのに呆れられ、す
ぐに三行半を突きつけられてしまうのだった。
　ヲタ夫はルードヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンのピアノ曲が大好きだった。
中でもヴィルヘルム・バックハウスの弾くピアノ・ソナタの録音は何度も何度も
聞き返し、唯一無二のものと思っていた。これに比べれば、ヴラディーミル・ア
シュケナージやマウリツィオ・ポリーニといった当代随一の巨匠の演奏も精神性
が足りず、色あせて聴こえるのだった。
　さて、このヲタ夫のクラシック鑑賞にも転機が訪れることになった。あるコン
サート会場で、友人のクラシック・オタクたちとは毛色の違う２人と出会ってか
らだ。（つづく）

生はAVには及ばない
まで読んだ

先生の熱情解説が始まらないうちにデタ落ちになったら大変だage

あげぇえぇえええ！

イタルバ先生逃亡中？？？

ブレンデルのバガテル集買った。以上w

>>296
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1216002710/l50

先生待望age

>>271
なにがエッシェンバッハだタコ！貴様はつんぼか？
バガテルといったっらブレンデルなんだよ！イタルバ先生舐めんなよ！

ヲタ夫のベートーヴェン鑑賞革命（第2話）

作：GESCHMACK

　ある日曜日、ヲタ夫はマチネーのコンサートに出かけた。最近、著名コンクー
ルで優勝した話題の女性ピアニストが、コンクールの凱旋帰国コンサートに、オ
ール・ベートーヴェン・プログラムを組み、たいそう話題となっていたからだ。
チケットを入手するのは困難だったが、幸い、ヲタ夫の会社がこのコンサートの
スポンサーのひとつということもあって、スポンサー招待枠でなんとか確保した。
会場は東京都心部にある、日本を代表するコンサート専用ホールだ。
　コンサートは5分遅れではじまった。前半は初期のソナタ2曲、休憩を挟んでの
後半は、中期のソナタ1曲と「熱情」で締めくくる構成。その演奏は、ヲタ夫が聴
くところ、ものすごい指の廻りで「弾きまくる」演奏で、正直違和感を感じた。
　「これはベートーヴェンじゃない」。ヲタ夫は心の中で叫んだ。
　コンサートの終演後、バックステージにて、関係者のみによるピアニストを囲む
親善ミニ・パーティが開かれた。スポンサー招待枠での来場者であるヲタ夫は、主
催者からぜひ出席を、と促された。さきほどの演奏のこともあり、実は全く気乗り
がしなかったのだが、会社のことを考え、しぶしぶ出ることにしたのだった。
（つづく）

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イタルバ先生よ、スレまで立ててやると言った以上分析解説実行せーや
さもなきゃ単なるほら吹きｹﾃｰｲ

イタルバ先生なめんなよ。
トーシロの分際でナマいってんじゃねーっての。
分際を弁えて大人しく待ってりゃいいんだよ。
斬新な分析に吃驚して腰抜かしてションベン漏らすなよ。

>.>302
いつまで勘違いしてんだｺﾞﾙｧ
藻前らがいつまでもうるせえから隔離スレ立てたまでだ。
あっちでやれ。

あれ？こっちがうるさがた（とい名のキ○ガイ）が集う本物志向の隔離スレなんじゃなかったっけ？

さて、振り上げたこぶし（熱情の解説）は、どう下ろしたらいいんかのう？

おーお、ID変えで自作自演ご苦労。釣るのに必死だなｗ
文章ってみんな独特のクセがあって、よほど意識して違う文体にする
ように気をつけないと、投稿するタイミングと併せると、同一人物と
特定するのは容易。
このスレを立てたときに、ソナタスレのスレ主がヒステリックに妨害
した理由が分かったぞ。要するに、あのスレの実体は「過疎スレ」で、
たまに釣られてくるのを取られたらかなわん、ということだったんだ
な。ちゃんと議論して、やりこめる自信もないしなｗ

>>307
> おーお、ID変えで自作自演ご苦労。釣るのに必死だなｗ
相当な被害妄想ですな。
端から見てても、かなり痛々しいわ…

>>308
はいはい。

荒らしや煽りはスルーなんろうが。スルーして熱情分析やれや。口だけヘタレ野郎。

このスレのたった経緯（本スレより）1

100 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/06/21(土) 00:59:28 ID:KogPJdhD
>>98
＞人類共通の感情

う〜む。動物としての人類ってこと？倫理の概念とか抜きにした？

＞を音にしたもの

音楽表現がすでにある特殊な音楽言語を"媒体"にしているでしょ？ドレミは人類普遍じゃないし


＞言葉や歴史や宗教や絵画では表現できない

これら４つの全く性格の異なる概念を、１つのセンテンス中で並列するのは無茶だ、と思うよ


ところで――
アボリジニーがベートーヴェンに感動する確証はない。
もし感動しなかったら、彼らは"種"として、下等なのだろうか？

文化・伝統の違いが、音の聞こえかた、感じられ受け入れられる、その形態に
相違を作っている、とは考えられないだろうか？

103 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/06/21(土) 08:58:12 ID:pWyI5Ekk
ID:KogPJdhDこいついつもながら気張りすぎ

104 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/06/21(土) 11:30:04 ID:WbDFskM5
無意味に行間あけるし、よく数レスに渡るし邪魔でしょうがない
読ませたいならもうちょっと工夫しろ
しかもなぜか重複レスか・・・

このスレのたった経緯（本スレより）2

111 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/06/21(土) 19:51:17 ID:pWyI5Ekk
>>108
似た文体で荒らしにマジレスする荒らしと同罪のやつがいるんだよ。

112 名前：１０８[] 投稿日：2008/06/22(日) 11:23:05 ID:kzhEYjlM
>>111 似た文体…？ｗ

113 名前：１０８[] 投稿日：2008/06/22(日) 11:45:13 ID:kzhEYjlM
連投ですが、
そーゆー一方的な思い込みから来る決め付けや、
不愉快な個人攻撃(レスの内容に対するものでなく)
がスレッドを過疎らす要因の１つになるんじゃないかな

私も腹が立つ。

115 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/06/22(日) 11:52:22 ID:VOyuwm7K
日付またいでまで粘着うぜーよ

116 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/06/22(日) 14:22:20 ID:W60hh5hR
≫115
私も賛成。
全然議論になってないし、お互いに言い負かされるのいやさに上げ足の取り合いを
しているだけ。前スレ末期の屁理屈連と同じやつらじゃないのか？
言葉遊びスレでも作ってそっちでやれ。

117 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/06/22(日) 15:42:20 ID:/oqNyp1d
>>100
の投稿には、なんら内容がないくせに粘着すんなよﾏｯﾀｸ

このスレのたった経緯（本スレより）1.5・・・引用漏れ補完

108 名前：100[] 投稿日：2008/06/21(土) 17:24:39 ID:KogPJdhD
>>103-104
スマンね。ケータイから書くとこーなるんね
ところで誰と混同してますか？
初投稿なのに

100、108、112、113＝イタルバ先生＝粘着気質の基地外
別スレたってまともな展開を望んでる人はご愁傷さまです

じゃスルーしよっと。
何度も言うけど、気にくわなければ来るな、見るな、書き込むな。
わざわざ来て見て釣って、カキコして、という心理はたったひとつ。
「相手してもらいたい」んだな？ どうだ、遊んでほしいか？
それだったらそれでもいいぞｗｗｗ

それと、>>311からのスレの分析野郎、消えろ。おまえはいらん。

感情は倫理とは別のところにある絶対的なもの。
友を思う心、親を敬う心、他人に優しくしようとする心、これらは本来人間がもつ感情。

忍耐・挫折・情熱、これらはルールがあるからそれに則って人間が作るのではない。
生きていく上で必ず経験する、人間誰もがもつ気持ち。
日本人とドイツ人が共有する感情。熱情をもつアボリジニも同じ気持ちを共有する。

逆に、これらの感情を経験しない人間にベートーヴェンを理解するヒントはない。
人間が生きていく上で必ず通る感情を書き写したのがピアノソナタ。
人間が、特に男が情熱・熱情の塊であることを知っていたからこそ書けた音楽。

何でいつもわざわざデブに見える衣装なんだよ。
もっと普通でいいよ。

これも深い意味があるのだろうか。
今時誰も着ない服から強い意志と自然体は確かに感じられるが。。。

>>315
こういう勘違いを少しでも撲滅したくて（変な日本語だな・・）このスレを立てたんだ。
というよりも、コイツ、病気？

じゃあ命名が悪い

イタルバ先生こそもろ病気ってカンジ。

類友

ヲタ夫のベートーヴェン鑑賞革命（第3話）まだ？

>>311-313

本スレで顰蹙かいまくって、翌日重複スレたて。
イタルバ先生のお人柄がしのばれますね。

>>322
>本スレで
本スレねえ。スレ主はそう思いこみたいわなあｗ
スレ主みずからわざわざ書き込みご苦労！
ただ、そちらは「ベートーヴェンのピアノ曲のオススメCD」とでも変えたほうが内容に相応しいと思うぞｗ

>>323
プロの方ですか？私も同じ見方です。

しばらく放っておいたのでage

最近クラシック聴いて好きになりました。特にベートーヴェンが好き。
ベートーヴェンっていつ来日するの？やっぱ日本ではコンサートはしないのだろうか？

>>326
モーツァルトの来日がまだだから、その後だと思うよ。
胎教にいいって言うから、モーツァルトの音楽はね。

ベートーヴェンで胎教したらどんな子が生まれるかな？？

マジな話、好きでも無い香具師が無理して胎教なんざ、ストレスで逆効果な希ガス・・・
胎教と聞いて飛び付く時点で即物的だ品・・・

ベルリンの図書館で、ベトヴェンの
最後のピアノ曲、発見か？！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080909-00000514-reu-ent

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの連弾がやっと手に入った…
ソナタ 二長調 作品６ 短い曲だけど良かった。

USENの「やさしいｸﾗｼｯｸ」ﾁｬﾝﾈﾙが毎日『ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞ』『ｸﾛｲﾂｪﾙ』を流すので困って
ます




ｸﾚｰﾒﾙ&ｱﾙｹﾞ姐の



('д`)

アシュケナージ最高

コンチェルト3番をはじめて聴きました
これいいなー
第3楽章のロンド主題が頭から離れない

コンチェルト4番はいいね。

>>334-335
コンチェルトは皇帝ばかりが目立つけど、他４作もおもろい。

バガテルOp126を聴いてる。ショパン好きにはこういうのが嬉しい。

コンチェルトは４番が一番好きだな。

>>337
協奏曲４番はバックハウスが好き、と書いてみる。

クナッパーツブッシュ（だっけ？）との共演の映像を観て驚愕。第２楽章が美しすぎる。

コンチェルト、下の２つで迷っているがどっちがいいかな？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2601928

http://www.hmv.co.jp/product/detail/419637

知ってるけど、訊きかたが気にいらないので教えてやらん

弁当

ピアノ協奏曲 第４番なら第３楽章のカデンツァは必須！
もう一つのひそかな楽しみ。グルダが最高。

変なカデンツァ聴くと興ざめ。

コンチェルト3番、第1楽章でピアノが初めて入ってくる前後が大好きだ。

>>340
まあそう言わずに

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

このスレッドって、ネット工作員だらけだな･･･。