▼△バロック音楽総合スレッド　７△▼

>>936
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。

H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。

確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。

１８世紀の交響曲の醍醐味はベースとヴァイオリンで細かい心の
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。

>>926
まてまて、
フランス・リュート楽派→ナポリ派
なんて流れは無いだろ？

仮に時系列的にはそうでも影響関係が無ければ無関係な出来事と言うべきで

そういえば、イタリアでは組曲と呼ばず、室内ソナタというんだよね
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも

>>938
所詮１７世紀までは調性という考え方はない。
旋法の延長線上で音階はヘクサコードに頼っていたんだよ。
音名はΓからee（とから二点ホ）までと変ロ音があり、
ut re mi fa sol laと六音で階名を読んだわけだが、
siがなかったので読み替えを行った。

ハ音から始まる自然ヘクサコード、ト音から始まる
硬ヘクサコード、ヘ音から始まる柔ヘクサコードの
三種類が基本的で半音の位置にmi-faが来るように読み替えた。

こうしてハ調の第七旋法、ニ調の第一旋法、ト調の第七旋法、
イ調の第一旋法、ヘ調の第五旋法、ト調の第一旋法ができ、
これらは１７世紀中期になるとそれぞれ、ハ長調・ニ短調、
ト長調・イ短調、ヘ長調・ト短調と呼ばれることになった。

そもそもムジカフィクタは第五旋法の旋律線において
三全音を避けるために変ロを皮切りに考案されたわけだが、
ト調の第一旋法で変ホが考案され、さらに導音も考案され
るようになるとニ調の第一旋法で嬰ハ、ト調の第七旋法で
嬰ヘ、イ調の第一旋法で嬰トが出現した。
遅くても１６世紀初期までにはこれらムジカフィクタの音程を
取るためにハ、ニ、変ホ、ホ、ヘ、ト、イ、変ロから始まる
ヘクサコードによって音程を取っていたと思われる。

１７世紀になるとこの考え方は大いに発展し、自然・柔・硬
以外のヘクサコードから始まる旋法も出現し、変ロ長調・ハ短調、
ニ長調・ホ短調、変ホ長調・へ短調、ホ長調・嬰へ短調、
イ長調・ロ短調が出来た。

つまり旋法式記譜法では調号三個までの調が使われていた
ということになる。この考え方は１８世紀初期まで続いたという。

>>943
ソルミゼーションの発達からするとC-dur,d-moll,G-dur,a-moll,
F-dur,g-mollの一群があって、まずg-mollでD-Esを正しくとる
ためにBbから始まるヘクサコードを追加した結果B-durとc-moll
が副産物としてできた。ここまでが１６世紀末。

17世紀に入ってc-mollでg-asを正しくとるためにEsから始まる
ヘクサコードの追加によりEs-durとf-mollが誕生。
同時に既存の調の主音と導音との音程を正しく取るためにD・E・A
で始まるヘクサコードも追加された。こうしてfis-gとgis-aとcis-d
が正確にとれるようになったらしい。

もちろんD,E,Aから始まるヘクサコードはD-dur,e-moll,E-dur,fis-moll,
A-dur,h-mollを生みだすことになったんだけどね。

そして１７世紀後半になるとこれらすべての調の音程を正確に
とれるようにするためにいくつもの新しいヘクサコードを追加した
結果、あまりにも煩雑な読み替えをしなければならず、ヘクサコードの
ソルミゼーションシステムの限界を感じた者の「シ」の発明によって
六音読み替えの歴史は幕を閉じる。ここから完全調性時代になったのだ。

そのお話でちょっと疑問だったのが解決しそうなのでお聴きします

ルベーグのクラブサン曲集のCDの表記は、

PIECES en a mi la re
PIECES en d la re sol
PIECES en g re sol ut
PIECES en c sol ut fa
SUITTE en g re sol bemol
SUITTE en g re sol becarre

のように表記されていますが、こういうおはなしと関連あるのですか?
フランスのオルガンは18世紀でも旋法表記なのですが、
クラブサンは違いますよね、こういう不思議な表記で
どういうことだろう、とずっと思っていたのです
お教えいただけると幸いです

>>945
ルベーグはプレリュード・ノン・ムジュレで名の知られる
人物のようですね。私はその人物の曲をよく知りませんが
少なくともそのタイトルの表記はソルミゼーションとは無関係
と思います。既にお察しかもしれませんがPIECES en a mi la re
は恐らく曲中の楽章の使用調性を示しているのだと思います。
SUITTEの方は全く見当付きません、あしからず…。

>>946
レスありがとうございます
ルベーグはクラヴサン作品より、オルガン作品の方が重要で有名です

ところで、ご指摘の件ですが、違うと思います
例えば　PIECES en a mi la re
これは(調性を使っていいのかわかりませんが)普通にイ短調の作品を集めたもので、
極めつけは、プレリュードも　Prelude en a mi la re　という曲名なのです
ソルミゼーションと無関係なのはわかるのですが、単純な調性ではなく
なんらかの旋法との関係性の暗示かと思ったのですが…
つまり、普通なら、PIECES en a　で十分な表記のはずなのに、
mi la re　と付け加えている…これを知りたかったのです。

SUITTEの方ですが、前者はト短調、後者はト長調です(これも調性でいいのかわかりませんが)
前者がフラットという表記、おそらく第三音が短三度、
後者がナチュラルという表記、おそらく第三音が長三度、
ということなのではないかと思うのですが、どうなのでしょう？
ルベーグだけではなくて、初期バロックの作品では、このように
フラットとかナチュラルとか記載する例が結構ありますが、
経験的に言えばそういうことが多いのでそう推測しています
しかし、ここでもナゾなのがen g re sol　という表記なのです
これも、レ・ソという付け加えの意味するところが分かりません

流れぶった切って悪いんだけど
コレッリの合奏協奏曲のお勧めは何？

アレッサンドロ・ストラデッラ・コンソートが超大穴

>>947
難しいですね。PIECES en a mi la reは旋法との関連性は
やはり薄いと思います。なぜならソルミゼーションで
mi la reと取る読み替えは存在しないからです。

むしろ、曲中に使われる和音のコードネームのようなもの
をさしているのではないでしょうか？
PIECES en a mi la reまらばE,Am,Dmといった具合に。

ドリアの六度やピカルディーの三度が頻繁に使用された
この時代ですからコード上の三度の変化は頻繁にありましたね。

ポジティヴ・オルガンって１８世紀後半には廃れたんだろうか？
ハイドンのオラトリオではハープシコードかピアノでの叙唱伴奏が
多いよね、何故だろうね。そういえば１８世紀前半まではオペラでも
叙唱伴奏にオルガンを使う事があったよね。

ところで、そろそろ次スレのことを考えないといけない時期ですね
テンプレのことなど、改善したいところがあれば今のうちです
980を越えると、24時間書き込みないとdat落ちしてしまいます

次スレはどのあたりでたてますか？
問題なければ980でいいと思いますが
ちなみに立てたばかりのスレも落ちやすいので、
30〜50くらいまでは積極的に書き込みをお願いします

>>949
ありがとう
クイケン盤買うよ

ヴェックマンのオルガン作品のCD久々に聴いたらすごくよかった
昔聴いたときはつまらなく感じたんだが…
人間年取ると和食が好きになるように、音楽の嗜好も変わるんだな、と思った

保守

１８世紀のレイナグル以外の米国作曲家って知ってる？

アメリカはあんまり知らないなあ…清教徒って音楽禁止じゃなかったっけ？

清教徒って音楽禁止って、清教徒革命後に教会のオルガンを徹底的に破壊したこと？
それは音楽全般の禁止とはちょっと違うような…
公開の演劇や精巧な教会音楽への反発はあったが、音楽自体は否定していなかったと言うよ
クロムウェルも、すぐれた声楽曲・器楽曲を愛していた、という証言もあるしね

>>958
つまりオペラやオラトリオ、マドリガル、ミサ曲は禁止
だったというわけね。
ローズやブロウらの組曲やソナタの需要があった理由が頷ける。

>>956
パッヘルベルの息子がいるかと。

保守

そういやあ、あの時代イギリスは声楽曲はマドリガルではなくて、簡素なエアが主流だったな
政治が関係してるとはちょっと意外だった

グリニーのオルガン曲集のオススメ教えてください

>>962
イゾワールとかどう？

>>963
どうも、探してみます

カーティス指揮のヘンデルオペラ、今度はアルチーナみたいだね
レコーディングのブログ
ttp://yankeediva.blogspot.com/2007_09_01_archive.html

カーティスのブログかと思ったら、キャストのひとりのブログなのね

目に見えてペースが落ちてるけど、思い切って次スレ立てちゃった方がいいのかな
残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
意見求む

>目に見えてペースが落ちてるけど
単純にネタが無いだけしょう。

>残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
深い話があるなら正直に出してみろ。
次スレはそれからでも遅くはない。

以前からギモーンだたのですが
たとえばヘンデル氏のオペラがロンドンで上演するとき
観客であるところのロンドン人はイタリア語を理解していたのでるか？
どんな見物のしかたがたのでそうか？

貴族は理解出来たろうが、大衆はほとんどわからなかっただろう。
一応英語訳台本も売ってたけどね。
ラ・プティット・バンド演奏の「アレッサンドロ」と「パルテノペ」のCDの
対訳は、なんと当時のその台本で、英語が古臭くて厄介だ。資料的価値はあるけどｗ

で、ヘンデルも心得ていて、イギリス行ってからは(つまりリナルド以降は)
レチタティーヴォを極力短くした。アグリッピナなどと比べるとこれは明らか。
だから、筋書きのあるアリアのガラコンサートみたいなイメージに近いかもしれない。
ヘンデルは芸術家というより、興行主という側面も強いからね。

そうであるか
我が国でCD発売するときには訳本が附属する必要はありだね

クープランの鰤クラウザン全集聴いてたら頭痛くなってきた・・・
スカルラッティの方がまだ音楽として聴ける気がする。

鰤クラウザン全集の演奏はなんかへんなクセがあるよな
ボーモンの全集で口直ししてくれ

あらブランディーヌ・ラヌもいいわよ

>>973
情報乙です。全集は金額で少し躊躇するので選集を聴いてみます。

ところですいません。。。
バロック時代にクラリネットソナタとか協奏曲ってあったのですか？
デンナーが１８世紀初頭にクラリネットを発明したとありますが
モルター以外全然大家が見当たりません。いきなりC.シュターミッツの
ような古典期の大家が現れたわけでないと思うのですが何かご存知でしょうか。

>>976
テレマンの「２つのシャリュモーのための協奏曲 ニ短調」は有名

>>976
試聴
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5225084
Track 8 - 11

>>978
ありがとうございます！
バロック時代の大家テレマンが残していたのですね。
彼は時代のニーズを先取りしていたというべきか…。

>>976
ちょい役で良ければヴィヴァルディのコンチェルトにも出番があるよ

管弦楽組曲ならグラウプナーがシャリュモーを好んで使っている
変わったところでは、コンティの「4つの器楽つきカンタータ」のなかで
シャリュモーを使った曲がある、これは隠れた名作

ところで、>>980超えたから危険水域だ
次スレどうする？

おっと、肝心なのを忘れてた
ゼレンカのエレミアの哀歌でシャリュモー使ってるね、これも有名か

次スレどうしよう、まだ早いかな、でも>>980超えると24時間書き込み無いと落ちるし、
圧縮もされやすいんでどうしたらいいと思う？

▼△バロック音楽総合スレッド　８△▼
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/

結局立てました。
新スレも、立てたばかりの頃はカキコミが少ないと落ちちゃいますので
できるだけ新スレで書き込みをお願いします。

ume

>>983
乙といえよう。

コンティいいよね、カンタータもいいけど、オラトリオ「ダヴィド」がいいよ
自身テオルボ奏者だったから、テオルボオブリガートのアリアとか面白いわ

ヴィターリのシャコンヌ、すごく好き♪
たまらん。。