【必読】アマチュアオーケストラにおける薀蓄の考察

『アマチュアオーケストラにおける薀蓄の考察』

アマチュアオーケストラ、通称アマオケは大きな都市には必ずある
オーケストラ団体のことである。主に社会人や主婦が在籍し、一部
に大学生や高校生も混じっている。このアマオケとやら、なかなか
の曲者なのである。
とにかく、語る語る語る。彼らの薀蓄はすさまじい。何故、そこま
で薀蓄を語るのか。いくつかの理由を考えてみた。

(1) 高尚な趣味という自覚
オーケストラは草野球やパチンコとかとは違う、高尚な趣味という
自覚がある。同じ音楽でも合唱や吹奏楽とは違って、音楽的レベル
が高いという自負すらある。もちろん何の根拠もなく、単なる妄想で
あるが、不思議とどこの団体でも持ち合わせている感覚である。
オーケストラをやっていること自体が無条件に偉い！と考えている
からこそ、無用な薀蓄を語る根幹となっている。

(2) 社会的地位が高い
月曜日から金曜日までは一流企業のサラリーマンであったり、上級
の公務員や教員であったり、あるいは医師や法曹関係者などの社会
的エリートが多勢を占める。社会的地位が非常に高く、指導的立場
にある人間が極めて多い。趣味の集まりでこれほどまでに四年制大
学卒業者の多い集団はないのではないだろうか。
これは、不良が暴走族になりやすいことと同じで、エリートの趣向
としてオーケストラに傾倒しやすい内的・外的性質を有している。
または、エリートのプライドとして低俗な趣味に走りにくいため、
オーケストラという趣味を消極的に選択した人間もいると想定できる。
普段、指導的立場にある人間は自分から語りだす、自分が誰かにモ
ノを教えることが習慣化しているのと、その立場から理屈で語るこ
とを信条としているため、薀蓄となりやすい。

（>>2につづく）

(3) 音楽技術に対する劣等感
小さい頃から楽器を習ったり、飛びぬけたセンスがあったり、一定
以上のレベルに属する音楽大学出身者であったりすれば、一般のア
マチュアオーケストラ程度では足を引っ張ることはまずない。
しかしながら、一般大学の大半を占める弱小オーケストラ出身者や、
さして練習意欲のない大半の吹奏楽部出身者、あるいは社会人にな
ってからオーケストラを始めた人間に関しては、オーケストラでお
荷物扱いされるケースが目立つ。その割に、社会的地位が高く、年
収もはるかに高い、場合によってはオーケストラ歴や年齢までもが
高いという状況はしばしば起こりうる。それなのに、音楽大学出身
者や名門学生オーケストラ出身者の若手に音楽レベルでは全くかな
わず、苦渋の時間を過ごさざるを得ない。
プライドを傷つけられた彼らが、その後の飲み会で爆発するのは自
然な行動といえる。音楽レベルが低いほど、社会的地位が高いほど、
薀蓄がひどいのは言うまでもない。かといって、暴力や暴言はエリ
ートとして恥ずべき行為となれば、向かう先は自負すべきインテリ
ジェンスに頼った音楽薀蓄しかない。自分はエリートだから音楽に
関する造詣なら負けない、経験年数では上回っているから理屈では
上位にあたると妄信しつつ、ひたすらに語る。しかし残念ながら、
その薀蓄のほとんどは音楽レベルの高い人間にとって戯言でしかな
く、ますます溝は深まってゆくのである。

俺は入ったアマオケで相手にされなかった

まで読んだ

あまりに当てはまりすぎて誰もレスできない模様。
みんな薀蓄野郎なんだね。

しかし、なんだな、２ｃｈ（クラ板）の世界ではアマ桶と西本のスレが
基地の外の人たちの巣窟だけどな。
世間がいいほうに誤解しているだけだろう。

あほらし

読んで欲しかったらまともな日本語を書けよ

>>1・2自体が蘊蓄なのだがwww

なるほど、薀蓄エリート君に狙ってた彼女を食われたのですね、わかります。

http://www.2ch.net/、通称2ちゃんねるは日本最大規模と思われる
匿名性掲示板のことである。主に自宅警備員がスレ住人として常駐し、一部
に不登校の学生も混じっている。このスレ住人とやら、なかなか
の曲者なのである。
とにかく、荒らす荒らす荒らす。彼らの荒らしはすさまじい。何故、そこま
で駄スレを立てるのか。いくつかの理由を考えてみた。

>>9
１０年くらい前の認識を持ってこられても…

１０年前の…２ちゃんねる…？

これ、何年も前にアマオケスレに貼ってあった某ヒョウロンカだか
誰だかの文章のコピペじゃん

あの頃のアマオケスレはけっこう充実してたな

>>1、2はある雑誌に掲載された有名クラシック音楽家の文章なんだが。

ある雑誌をなぜ伏せる必要があるのかわからない

クラヲタならすぐにわかるだろう

ヒント：カス○ック

　 ､　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　尊！　桜！
　　⊂彡

クラシック好きなんだから、クラシックが最強だと思ってるに決まってんだろ。

ロックやってるやつだって、ダンスやってるやつだって自分のジャンルが最強だと思ってるわ。

勘違いじゃなくて、愛情と誇り

>16
スレ違い


巣に帰れ

愛情ではなく偏執狂、パラノイアなんだな
決まってそういう奴は音楽自体も下手
あるべき姿ではない

なんだこのスレは？

最狂になる可能性を秘めているな。

確かに薀蓄オッサンひどすぎるｗｗｗ

「薀蓄」が発生するのはアマオケだけだから
スポーツや合唱では出ない

>>20
本音を突かれてぐうの音も出ないスレなんだよここは
なんでアマオケの人ってあんなに薀蓄好きばっかり揃うの？
他の趣味はそんなでもないよ
同じ音楽でもバンド系なんて薀蓄はないに等しいし、
同じクラシックでも、オタはオタでもピアノや合唱は語る系のオタ少ないし

あそこのプロオケの演奏は酷い、など言いたい放題言うが
自分がそのくらいの演奏技術があるかといったら
これで同じ形をしている楽器なのかという程
比べようもない汚い音しか出せないという現状。

管楽器の連中には、特にその一言（汚い音）が堪らなく効くので禁じ手www。
こいつだけは、人間の体の持って生まれた機能性ある部分（唇だのなんだの）に
依拠するから、人体改造する必要があったりするわけだが。

　弦楽器の場合は、音色が貧相なんで話にならない人間が多すぎる。
汚い音を出すやつは、気をつけろと諭せば、芯のある音に変わることもあるが、

そもそもオマエラ耳が悪いんだから直しようがないわｗｗｗｗｗｗｗといわれるorz.

　 ､　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　尊！　桜！
　　⊂彡

>>24-25の言うこともわかるがその「綺麗な音」「汚い音」への
こだわりこそがアマチュアクラヲタの落とし穴だと思う。

当たり前だが、アンサンブル、しかもアマチュアなのだから、
強烈な個性よりも、邪魔をしない演奏が何よりも大事になってくる。
綺麗な音なんてのはそれ以降の話だ。

音程もリズムも合わせられない奴に限って
音色（笑）だのアーテキュレーション（笑）だの言う。
どの口で言ってるんだと。

半音近くズレたり、半拍近くズレたりしているのを棚に上げて
音色音形表現技法の話をする奴が多いのが、アマオケ七不思議だ。

この心理を分析すると、音程やリズムは生まれつきの勘や、
音楽人レベルが高い人間には逆立ちしても敵わない。
鍵盤楽器と弦楽器しか知らない人間でも、管楽器専門奏者に余裕で勝ってしまう。
音大副科に多いタイプで、アマオケ薀蓄軍団の最大の敵である。

しかし、音色音形、楽器特有の表現技法は、
比較的その楽器の経験年数（笑）でもって決まるし、
薀蓄の技術は音楽レベルに関係なく、普段の生活でほぼ決まる。

この2つの理由から、アマオケでは多勢を占める、
下手の横好き＋その楽器経験だけは長い＋高学歴の文化人気取り
が薀蓄野郎と化してしまうのであろう。

>>27
｜音色音形表現技法・・・　七不思議、そのとおり。

　おそらく強烈な個性も、他を圧倒できるだけのパワーがあればプロになっている（笑）
問題はパワー不足だ。　邪魔ではなく他を魅了するだけの「魅力」がない。
自分の耳をだますのが精一杯なのだ。　そして行き着くのが「自分の知っている最大限」
の状態を最高だと、自分をだますこと・・・。

>>27でFAだな

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カラオケで、
１．声は悪いが、音程リズムは正確
２．リズム感が悪いが、声と音程はいい。
３．音程が目茶苦茶だが、声とリズム感はいい

さて、どれがまともだと思う？


でも、いざ楽器をもたせると、その順番は何故か逆転するｗ

いずれの音楽でも1が秀逸だが、
アンサンブルではない音楽では極稀に3の方がいいと
言う人はいるかもしれない。
クラシック音楽の世界ではまず1を選択されるであろう。

雨桶がスレタイに入ると、なんで基地の外スレになるの？

板全体を見渡してみて思うが、ネタすれ以外は基地外紙一重じゃないの？

>>1-3や>>27みたいなマジレスから目を逸らすな。

・音楽的能力が上の人に下手な薀蓄たれない
・アンサンブルの上では音程・リズムは最重要

当たり前のことだ。

>>35
アンサンブルの上では音程・リズム・「音色・和声感」は最重要

かな？
和声感は第一義的にくるかもな。

連投スマン
和声感、音色を意識しない音程合わせは気持ち悪いことこの上ない。
ブラバンのコンクール聞けばわかるだろ

和声感は音程の一部じゃないか。
ただ、リズムと音程が合っていないものはそもそも音楽ではないから。
食い物で言えば別の食い物なんだよね。

ラーメンで言えば、リズムがスープで音程が麺、
音色やアーテキュレーション（爆）はチャーシューやネギなのよ。
重要じゃないとは言わないけど、ラーメンという食い物の成立要件ではない。
ネギがほうれん草だとしてもラーメンはラーメンだしさ。

つまり>>1に出てくる奴は最悪のスープと最悪の麺なのに、
「このチャーシューは18時間煮込んで炙って」なんて言ってるラーメン屋みたいなもんで、
最良のスープと麺を提供しているラーメン屋には嘲笑しかしようがないんですよ。

その前にそのスープと麺をどうにかしろとｗ

>>38
ちょいと違う。
和声感とリズムだな。ポイントは。
表現にもかかわるし。

和音、和声の問題こそ、コンピューターが人間にとってかわることのできない重要な要素なんだが、
こんなことも理解できないバカはここにはいないよな？

　 ､　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　尊！　桜！
　　⊂彡

>>38って楽器へたくそそうだな

鍵盤屋だから関係ないし。

>>44
こっち逝け
http://bubble6.2ch.net/piano/

音大出や鍵盤しっかりやってる奴をなんとか貶めようとするのも
アマオケオタの特徴。
どうして、音大は管弦楽器専攻でもピアノの試験があるのかわかってないんだな。
そしてその要求されるレベルが大体ソナチネ・ソナタ程度なのかわかってないんだな。

一番の目的は、専攻楽器における譜読みの能力の裏づけなんだよ。
最悪パターンは、勉強そこそこのやんちゃ男子が中学で吹奏楽に入って、
初めて楽譜を読んで管楽器を経験して、そのまま大人になってそのへんの
オケに入ったってパターン。

音楽経験に乏しい、管楽器の簡単な譜面を読むのがやっと、
耳も大半の場合は鍛えられていない。
大人になってオケなんかできるんだから、そこそこの会社員か公務員。

もう薀蓄路線はほぼ確定したようなもの。
スコア？　そんなものは読めないし、弦の譜面なんて難しくてすぐに追えない。
耳は子供時代に鍛えられていないから悪いまんま。
譜読み能力低いからリズム間違えたまんま。

経験だけは20年以上、下手なまま中年を迎えて、そこに若手新人を迎えてしまう。
「ぼく、音大の副科でやっただけなんで経験はまだ1年半なんです。いろいろ教えてください」
謙虚な彼はリズム感も音感も良く、平均律や純正律、対位法もわかっている。
新しい楽曲もスコアを読んで他パートのこともよく知っている。

この中年のプライドはズタズタだ。酒でもかっくらうしかない。
「君はねぇー、まだ青いんだよね。うん、センスはいい、筋もいい。やっぱ音大出だけある。
でもなあ、なんていうか若いからまだ、こう、アーテキュレーションの追求が甘いし、
楽器本来の鳴り、音色っていうのがいまいちしっくりこないんだよね。僕が若い頃は（以下略）」

こうしてまた音楽の出来ない下手の横好き薀蓄人間が一丁あがり。
このタイプの人種がアマオケにはどれだけいることか。

ID:/SRmWhpr
こいつが鍵盤をきちんとやってる奴には到底思えないが？

>>46
音
ア
ど
そ

までは読んだｗ

>>46
＞ 謙虚な彼はリズム感も音感も良く、平均律や純正律、対位法もわかっている。
＞ 新しい楽曲もスコアを読んで他パートのこともよく知っている。


これと全く真逆の音大出を俺何人か知ってる。
最近の音大出はピンとキリのレベル差が激しい。

と、アマチュアのキリが申しております。

普通だよ。
キリの音大出よりマシなくらい

それにしてもなんで音程やリズムと、表現や音色を切り離したがる奴がいるのかよくわからん。
そんなこと音大では教わらないだろ？

音楽大学に通っているなら、試みてほしいのだが、ピアノ科の教授に「絶対音感」とか
「音程」の話をするとたいてい怒るか、逃げる。

俺の芸大出の親戚にいるが、弦楽器の人と少しでも音程について議論したくないのだそうだ。

教授がそーいうことなら、生徒がわかるはずもあるまい。

音程のこととかよっぽどブラス上がりの管楽器の人の方が考えてるよ。
第３音は…とか。いい音程かは別として。
でも音程はチューナーで合ってたとしても音色がよくないと人間の耳には合って聞こえないから結局音色は大事。
だからチューニングでそのオケがうまいかどうかわかるんだよなぁ

アマオケやるのってポスドクやるのに似てると思うね。

指揮者(教授)の喜びのために身を粉にする、
自由はない、
やらなくてもいい、
好きでやってる、
伝統的でアカデミック(な気分)、
キモヲタでも生きていける、
流動的、
無駄に頭がいい、
無駄に原理主義、
無駄に選民思想、
他の世界をあまり知らない、
将来は別の何かになれるなどと勘違いしている、
周囲が思っているようなものではない、
週末がつぶれる、
半年に一度ほどイベント(演奏会・学会)がある、
たまに旅行(演奏会・学会または合宿)がある、

真の実力がないからこうなってしまっている、
時間をかけて準備をちゃんとしたら真の実力を発揮できるはずだと考えている、
本当は指揮者(教授)になりたい、
アマオケやポスドクを経験していないプロが実は何よりも羨ましい、
学歴が足りないせいだと思っている、
スタートラインが違っていたら結果も違っていたと確信している、
権威主義、
実力主義が怖い、
他人から自分の欠点を指摘されると激怒するくせに自己顕示欲は旺盛、
アプリケーション(ポップス・応用技術など)を馬鹿にする、
周囲の理解が得られにくい、
家庭崩壊しやすい、

というか
学問の探求と音楽の探求が似ているんだろう。

>>57
んー、でも、学問の世界でも音楽の世界でも、運と実力を兼ね備えている人は
アマオケやポスドクは経験しないものですよ。
たま〜に、大学オケを経験してプロになる人もいるでしょう。
それより多くの「トラ」が、セミプロとして食ってるでしょう。
厳密には、専業のトラと専業のポスドクとが似ているのかもしれない。

ともかく、こんな感じで両者はアカデミズムの皮をかぶった、
最下層の顧客を獲得するシステムなのではないかと思うわけです。
自分が指揮者や教授を盛り立てるための礎であると認識しているなら
楽しい作業でしょうが、こうした構造に無自覚な人が多いのも
アマオケ・ポスドク問題の特徴の一つでしょう。

ちゃうちゃうちゃう、そんなレベルの高い話じゃない。

薀蓄オヤジは
音程が「約半音」違うとか
リズムが「半拍」違うとか

そういうレベルの話。
第三音とか気にする以前の問題。

そんなオッサンが「第三音が」とか薀蓄言い出すから片腹痛いんでしょうが！

要するに、「身の程を知った上で道なり何なりを探求してください」ということ。
40代50代になって、アマオケをやりすぎて家族に見捨てられる人が
知人に結構沢山いる。一方、30代半ばを過ぎてもポスドクをやってるために、
いつまでも結婚もできない知人が結構沢山いる。

お前の(音楽・学術)人生は、そんなにいけてるのか？
そんだけの価値があるのか？

お前が価値を知っている(音楽・学術)は、そりゃ社会にとって大切なものだ。
お前が演奏しているベートーヴェンは歴史的人物だ。
お前が数式に k_B と書いた B のボルツマンは偉大な物理学者だ。

でも、お前は単なるアマチュアだ。あるいは、単なる肉体労働者だ
(ポスドクはプロの研究者と呼べなくもないが、肉体労働の分だけの給料しか
得られてない時点で、ワープアと同じだ。)

一方で、お前には愛する妻や子どもがいるはずだ。あるいは、結婚を待って
くれている彼女がいるはずだ。お前は孤独じゃない。お前は無能でもない。
お前がアマオケをやめれば、ポスドクをやめれば、それだけでお前は
本来の社会的役割を果たすことができるんだ。
いい年こいて音大に入ろうなどと妄想する暇があったら、大学教員に
なろうと妄想する暇があったら、少しは周囲のことを考えたらどうだ。

ということです。

http://ww6.enjoy.ne.jp/~hikohiko32/
http://ww6.enjoy.ne.jp/~hikohiko32/
http://ww6.enjoy.ne.jp/~hikohiko32/
http://ww6.enjoy.ne.jp/~hikohiko32/
http://ww6.enjoy.ne.jp/~hikohiko32/

>>59
ぶった切ってしまった形で、すまんです。

たしかに、管楽器(ホルンとかホルンとか)やヴィオラは
大変な方がおられますねw

蘊蓄親父が運営にいるときついよな。
これをいかに運営から外し、若くて意欲のある人をいれていくかが悩みどころだ。
また役職好きなんだよな、蘊蓄親父。

あとは場所取りやっている公務員の薀蓄親父とかね。
権力使ってタダで場所提供してくれるから誰も文句言えない・・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　、,;'"´'"´´｀`ヽ
(ﾞﾞﾞ''''⌒"´｀`'ﾞﾞﾞ''''ｰ-'"´｀`'ﾞ''"´　　　　　 　　ﾉ
ヽ　　　　　　　　　　 人　　　　　　　　　 　|
　:　　　　　　　　　 （＿_）　　　　　　　　　|
　|　　　　　　　 ＼（＿＿）／　　　　　　　　 |
　 |　　　 　　　　　（ ・∀・）　　　　　　　　 )
　　|　　　　　　　　　　　　　　、,;'"´'"´´｀‖.
　(　(⌒"´｀`'ﾞﾞﾞ''''ｰ-'"´｀`'ﾞ''"´　　　　　　‖
　　‖　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　 ‖　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /'⊃`i,
　　 ‖ 　 　　　　　　人　　　　　　 ／ .ノ‖ﾞ
　i"⊂i,　　 　　　　 （＿_）　　　　 ,　,/
　ヽ ‖`ヽ､　　　　（＿＿）　　 ／,,/ 　　　　　＿人人人人人人人人
　　 　 ﾞヽ、 .ヽ,_　（　・ Д ・）／ /　　　　　　＞　ここは今日から
　　　　　　`＼　 `'ヽ　　　'"　/　　　　　　　＞　うんち親父スレだよー！！
　　　　　　　　　ヽ､　 　　 　,ﾞ　　　　　　　　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^
　　　　　　　　　　 i 　　　　i
　　　　　　　　　　　i　　　　|
　　　　　　　　　　 i 　 　　 |

>>65
吹いたｗｗ

弦もひどいが管はもっとひどいよね

弦と金管って仲悪いオケが多いよな。

動物にたとえるとこんな感じかね？
弦→猿（ボスに雑魚が群がる、全体的には狡猾）
木管→こうもり野郎
金管→犬（よく吠えるがバカ）

誰かがスレッドを削除しようとしています

classical：クラシック［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118555129/404

>>68 ワロタw >>69 このスレは関係ないんじゃないか? それに、その削除スレ自体スレストされているしw

　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　 _-=≡::　;;　　　ヾ＼
　　　　／　 　　　　　　　 ヾ:::＼
　　　. | 　　　　　　　　　　　|::::::|
　　　ﾐ|-=≡、　ミ≡==- 、　|;;;;;/
　　 .. || <・>|￣|　<・>　|── /＼
　　　 |ヽ＿/　　＼＿／　　　 >　/
　　　/　／( 　　 )＼　　　　　　|_/ くそオケ立てやがって
　　　|　|　　｀ ´　 　　　　　　）　| タダで済むと思うなよ。
　　　|　＼/ヽ／＼＿／　　/　 |
　　　＼　＼￣￣ ／ヽ　　/　 /
　　　　 ＼__￣￣　　　／ 　／
　　　　＿_ﾉ￣￣￣￣(⌒)＿
　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐ヽ
　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､ ）
　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ' ﾉ
　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′‐'|

薀蓄オヤジうざいよね。
木管に多い気がする。

ちょっとおまいさんうんちくんのうんちくん聞いてやっておくれよ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207856294/23

>72
いやいやそれぞれの楽器にいるよ。
自分もその一人（金管，高音系）

自覚あるならやめれｗｗｗ

>>75
同意。

1に「高尚な趣味という自覚」とあるけど、Vn弾きはだいたい
自覚のない幼児期から始めているので、自分が高尚な趣味として
楽器をやってきたという感覚は薄いと思う。
大人になって始めた人には「高尚な趣味だから」ということから
始めた人もいるかもしれないけど。

２ちゃんは文字だけだから、理屈こね回す人が多いのはわかるが、
実際のオケ活動で理屈こねる場面なんてあるかね？
楽譜をどうとらえ、演奏するかくらいだろ。
あと楽器に関する知識か？
下手くそがうだうだ屁理屈こね回すのは確かにしんどいな。


でも年配者は楽譜に忠実とかより、好き勝手な解釈する人が少なくない気もする。
で巨匠の名前、蘊蓄なんかも出して話が長くなると。

>>実際のオケ活動で理屈こねる場面

たとえば、長３度で和声を作ってる小節があるとする。
この前から、わしらのパートはソロとか書かれているんだが、
ほかのパートと長３度の第２音にぴったり乗っかることは
ヤッパリすべきじゃない、沈んでしまうから、多少明るめに・・・
とかなんとか・・・　明るめにって何？とか議論される。

このあたりのセンシチブな課題に、本番の指揮者が突っ込んでくれ
ることは稀だったりするが（本来トレーナがする仕事だと思われる）

>>下手くそが・・・

理屈倒れは相手にされない。

抽出 ID:BYGcaMuH (45回)

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/570 2008/06/20(金) 09:05:18 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/571 2008/06/20(金) 09:06:06 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/572 2008/06/20(金) 09:06:53 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/573 2008/06/20(金) 09:07:42 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/574 2008/06/20(金) 09:08:30 ID:BYGcaMuH

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(続き)
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/594 2008/06/20(金) 13:45:22 ID:BYGcaMuH
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http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/600 2008/06/20(金) 15:00:01 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/601 2008/06/20(金) 15:00:50 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/602 2008/06/20(金) 15:01:38 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/603 2008/06/20(金) 15:02:26 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/604 2008/06/20(金) 15:03:14 ID:BYGcaMuH

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/624 2008/06/20(金) 19:19:31 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/625 2008/06/20(金) 19:20:19 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/626 2008/06/20(金) 19:21:07 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/627 2008/06/20(金) 19:21:55 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/628 2008/06/20(金) 19:22:43 ID:BYGcaMuH

(続き)
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/630 2008/06/20(金) 20:29:56 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/631 2008/06/20(金) 20:30:44 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/632 2008/06/20(金) 20:31:33 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/633 2008/06/20(金) 20:32:20 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/634 2008/06/20(金) 20:33:08 ID:BYGcaMuH

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/636 2008/06/20(金) 21:25:09 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/637 2008/06/20(金) 21:25:57 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/638 2008/06/20(金) 21:26:45 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/639 2008/06/20(金) 21:27:33 ID:BYGcaMuH
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205683622/640 2008/06/20(金) 21:28:21 ID:BYGcaMuH

スレ違いの書き込みはご遠慮ください

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1211380541/
類似スレ

音大出や鍵盤しっかりやってる奴をなんとか貶めようとするのも
アマオケオタの特徴。
どうして、音大は管弦楽器専攻でもピアノの試験があるのかわかってないんだな。
そしてその要求されるレベルが大体ソナチネ・ソナタ程度なのかわかってないんだな。

一番の目的は、専攻楽器における譜読みの能力の裏づけなんだよ。
最悪パターンは、勉強そこそこのやんちゃ男子が中学で吹奏楽に入って、
初めて楽譜を読んで管楽器を経験して、そのまま大人になってそのへんの
オケに入ったってパターン。

音楽経験に乏しい、管楽器の簡単な譜面を読むのがやっと、
耳も大半の場合は鍛えられていない。
大人になってオケなんかできるんだから、そこそこの会社員か公務員。

もう薀蓄路線はほぼ確定したようなもの。
スコア？　そんなものは読めないし、弦の譜面なんて難しくてすぐに追えない。
耳は子供時代に鍛えられていないから悪いまんま。
譜読み能力低いからリズム間違えたまんま。

経験だけは20年以上、下手なまま中年を迎えて、そこに若手新人を迎えてしまう。
「ぼく、音大の副科でやっただけなんで経験はまだ1年半なんです。いろいろ教えてください」
謙虚な彼はリズム感も音感も良く、平均律や純正律、対位法もわかっている。
新しい楽曲もスコアを読んで他パートのこともよく知っている。

この中年のプライドはズタズタだ。酒でもかっくらうしかない。
「君はねぇー、まだ青いんだよね。うん、センスはいい、筋もいい。やっぱ音大出だけある。
でもなあ、なんていうか若いからまだ、こう、アーテキュレーションの追求が甘いし、
楽器本来の鳴り、音色っていうのがいまいちしっくりこないんだよね。僕が若い頃は（以下略）」

こうしてまた音楽の出来ない下手の横好き薀蓄人間が一丁あがり。
このタイプの人種がアマオケにはどれだけいることか。

コピペはいいから。

ま、高校の音楽教師なんてそんなもんだ。
いなくていいやお前ら。

高校の音楽教師？
音大出てない音楽教師って中学校でも見たことねぇや

教育学部卒がいるじゃん。

>>88
免許取れるのは知ってるけど、でも見たことねぇ

>>89
逆に辿るんだ。教育学部音楽出身の子が何をやってるのかを。

鍵盤ができるにこしたことはないことは間違いない。

>>90
採用試験で音大出に負けてしょんぼりとか？
いや、どこにもいないとは思わないけど、でもあったことないんだよ

そういふのは音楽出版関係とか、楽器屋とか就職するだろ。

そういうのは薀蓄野郎にはならない。

蘊蓄語っても上手かったらいいわ。
それで下手だから嫌われるんだろ？
ボントロやチューバ、弦でこそこそやってる人らに多くね？
ボントロやチューバなんか、練習そんなに来なくていいんだから、
水槽なんかやってる暇あったらレッスン行けと思う。

水槽にうつつを抜かしてるようなやつは
そもそも周りに披露できるほどのオケ関連の薀蓄なんか
持ち合わせてないんじゃないのか？　周りがそれ以下とか？

うまい人は身の程知っているから薀蓄はたれないよね。

>>94
同意。教育学部系は、音楽の先生、町のピアノの先生、
そして一番多いのが「お嫁さん」なんだよ。

ｸﾗｵﾀとは別世界。

教育学部出でも町のピアノの先生になれるのか
まあ、初期投資できて条件のいい場所に教室開ければ誰でもできるか
素人だますくらいにはピアノ弾ける必要はあるけど

ヒント：緑森

>>99
余裕でしょ

俺の知り合いで、大学出てない「ピアノの先生」なんて山ほどいる。
音大出ててもピアノは副科とかw
音大生を教えるわけじゃないんだから。

ヒント：再の音

うーん、そうだなぁ。

１→やはり明治大学や中央大学レベル以上の高学歴の方が多いですか？

偏差値高いところは、たいていオケは上手だよ。

あんまり関係ない

アマの学生オケの上手下手って、
ドングリの背比べも
楽しい、ってことかな？

俺たちゃ上手い、って顔している
アマオケの連中、特に弦楽器、
なんかムカつく。
お前らがいるから、それ以上うまくならないのに。

やはり明治大学や中央大学レベル以上の高学歴の方が多い気がする、アマオケって

それは学生数が多いから必然的に上手い人の数も多くなるってだけ

家庭環境のせいか弦は偏差値高いところには経験者はたくさんいくな。
しかし管のレベルの高さはどう説明がつくんだろ。


学生数ではないわ。
早稲田や東大なんかいくつオケがあると思ってるんだよ。

>>110
練習方法にも頭使って、楽器自体にも興味もって調べもすれば、先生の言うこともよく理解できるのが上位大学のオケ奏者
自分が何でその練習してるのかとか理解する気もなくて、ただ漫然といわれたことやってるだけなんだけど、とにかく練習量でカバーするのが底辺大学の吹奏厨
そこまでやる気もないし、てきとーに楽しくやって、打ち上げで酒飲んで盛り上がりたいのが底辺大学のなんちゃってオーケストラ団員

こういう構図になってるから仕方がない

上位大学の吹奏楽は、基本六大学野球の応援団とかだったりするから、世界が違うんで比較対象外やね

うまいこというねえ。知性３階級説そのものじゃないの。
「言われたこともやらない」「言われたことしかやらない」「言われないこともやる」。

>>112

「言われたことしかやらない」　より
「言われたときしか出来ない」　ぢゃないか。

毎週おんなじ指摘されてるんだが、なんで直せないの。
なんでなんで、毎回同じミスするの。

クラシック音楽って頭使うもんな。
いわゆる音楽性のなかに、頭がしめる割合は結構高いだろ。

論理と感性のバランスというのもあると思うぜ

薀蓄によって視野をひろげ、音楽にふれるうえで身になっていたらなんの問題もないんだよな。
ただよくないケースが薀蓄を逆に視野をせばめ、音楽観をせばめるケースは現実にあるよな

ひどい文章になった。

＞ただよくないケースが薀蓄を逆に視野をせばめ、音楽観をせばめるケースは現実にあるよな

ただ、薀蓄が視野や音楽観をせばめるというよくないケースは現実にある

>>117
わかる．思いこんだら周りが見えなくなって，自分の考えにあわないものを否定しだす奴のことだな

素直にうけいれる力のある人は、正しい指導があれば、誰でも一定水準に達するもんな。
硬直した頭の持ち主は、だいたい蘊蓄野郎になるケースになる可能性が高い。

こんなところでgdgd文句言ってる俺も同じ穴のムジナだけどなwww

ほんとに頭いいやつは論理と感性のバランスにも頭使う。

明治・中央・青山以上は、本当に頭いいやつと言えよう

思考方法の問題なのかな、結局。
自分の演奏を客観視しろというのは、レッスン初期にはよく言われたな。

客観視ができていない典型例が薀蓄オヤジですな

ウチのオケの連中はやけにウィーンにかぶれてて
シュトラウスとかやると異常なほどリズムウィーン風にして
曲がぐちゃぐちゃになってる。
楽譜通りにやると
「そんなのワルツじゃないよ」
とか言われるんだけど、気持ち悪くて演奏できない。
いまどきウィーンのオケだってこんな演奏しない。もう我慢できない。
あとカラヤンとか馬鹿にしまくる。
ウィーンフィルこそ極上で、ベルリンフィルは音がごつくて
音楽性がまるでないんだと。何様だよ。

あーうちのオケにもいるいる！そういう人。
決まって演奏はうまくない。

おれ、ウインナーワルツはあのぐちゃぐちゃ感が大好きなんだけどなぁ
うんちく云々はともかくとして、きっちりやったって大して面白くもないじゃん＞シュトラウス

ああ、敢えてグチャグチャにやろうとしているのだなという人ならいい。

薀蓄オヤジがやると「ああ、リズム感が悪いんだな」としか思われない。
客観的に、そう思われる程度の人間でやればやらない方がいいってこと。

蘊蓄オヤジってどのパートに多い？

俺は弦の後ろの方とか金管に多いと思う

>>130
だいたいバイオリン、チェロの4列目ぐらいだなWWW

トランペットには？

>>131
チェロの４列目なんてうちのオケには無いしなぁ。
ばよりん後列はおにゃのこが多いし。

業界の最古参、庶民の薀蓄で勝つことは不可能な先生が
指導しているから、わざわざ薀蓄いう野郎は居られない。

トランペットとか間違えると目立つパートには薀蓄マニアあまりいない。
音の面で影響力の小さいポジションの奴が結構薀蓄たれる。
でも上手い人の薀蓄は勉強になるよ。

逆に理論武装してる金管は最悪

>>うんちく云々はともかくとして、きっちりやったって大して面白くもないじゃん＞シュトラウス
これがもう先入観だと感じてしまうんだが。
いろんな音源聴いてればきっちりやってる奴も多いし、
それで素晴らしい演奏なんていくらでもある。

それなのにウィンナーワルツはウィーン風じゃなきゃつまんないと
はなから決め付けられるとなんだかなぁって思っちゃうんだけど。

アマオケに居る学生だけど

ヴァイオリン・・・プライド高い
ヴィオラ・・・変人多い
チェロ・・・一人で黙々と弾いてる感じ
ベース・・・唯我独尊
金管・・・主張が激しい
って感じがする

同意。

> シベリウスとグリエール専門の桶として無謀にもタート、
> なのになぜか当初予定していた第一回定演のメインが「新世界」。ｗ
> そしてお約束の団員不足で複数の掲示板に団員募集のマルチポスト。
> そのうちさすがに無理を感じたのか
> HPから「シベリウスとグリエール専門」の文字を消す。
> と思っていたら今度はコンマス募集か。ｗ
> 第1回定演のメインは新世界じゃなかったの？
> こんなに運営がころころ変わっていたら人が集まらないよ。
> http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=28510&page=1&sort=&t=

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150991420/218

>>125
コルンゴルトかアルバンベルクのVn協奏曲を弾いてくれとでもいってみては？

ニコ厨

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うん・・・。

＞＞２７でFAだと思う。

アマオケで変なのって、どの地域に多いの？

あげ

明治・中央・青山以上は、本当に頭いいやつと言えよう

本当に頭良くても人格が備わっているかどうかは別問題。

そりゃそうやわ

蘊蓄オヤジだ、悪いか。
最近の若い者の蘊蓄はレベルが低すぎる。
先生から言われたこと後生大事にするしか能がない。
プロとしてくる若い指揮者も蘊蓄はアマチュアに劣る。
要するに、ここ昨今のちょっとしたクラシックブームはいいけれど、
昔のように蘊蓄たれるほど勉強している奴はプロもアマも少ない。

演奏史の変遷も知らずに、昔の知識で蘊蓄たれる親父は、
もっと新しい知識も見につけろと思いますよ。
得意げにキモい演歌ビブラートかけてる人とか


あ、それはセンスが悪いのか

>>150
音楽は演奏技術がすべてだ。
それが追いついたら薀蓄を話してもいい。

先生から言われた話を理解するのは、そんな簡単なことじゃないですよ。
言われた通りにできるのなら、それは立派な才能の持ち主ですよ。

>>150
まあまあ、まだ生まれて20年たったかのひよっ子に
楽譜とにらめっこして真理を見出せたら、そいつは天才で
げえ大とか凡大なんか行かなくても、立派に世界に通用する仕事が出来るよ。

新しい事実を吸収すること精一杯で薀蓄なんか考えてる暇もないんだ。
吟味された薀蓄垂れるなんってな、極めつけの暇人に許された高級な趣味だ。
大量生産版の世間の若造指揮者にそんなものを求めちゃ酷だわ。

ときおげえ大の指揮科だって、昔は年間の入学許可が０だったことがあって、
非常に難関だったんだが、どこぞの盆大出が日本の指揮者のレベルを決めてしまう
風潮が激しくなったので、こいつは拙いと、慌てて毎年数人弟子を取るようになった。
お蔭で量産された指揮者が巷に溢れて、問題を起こすわけだが。

スレ違いの話題すると削除されまっせ

ていうかこのスレいらなくね？

不正乗車ＪＫは層化の大物の指示で・・・
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1218557767/

司法試験と並ぶ難関試験公認会計士の合格実績だと確か、慶應経済・慶應商・早稲田商・明治商・中央商がベスト５でしたよね？

━━━mm━━━━━━━━━
　 　 　 |　|　
　||| lll　|　|　 　 人　　ガラッ
　　　 　|　| 　 （＿_）　　　|||　
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　 　　　|　| ω□-□ω 　／
　　　　 ＼＼(　皿　)　＜　うんちく並べるウンチ君だお>>156
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|||　ガラッ　　）　　　　ﾄ、ヽ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|||　　　/　 つ 　（　|　|　|||
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俺の友人の話。優秀な奴で偏差値はいつも65以上だからってとにかく早慶上智の赤本を全て完備。年明け早々滑り止め考えず早慶上智の願書自信満々提出。２月末上記全学部全滅。まさかの滑り止め明治商・中央商・青学経済もダメ。４月・日大経済に入学、仮面目指すが誘惑に勝てず

マルカートのＣ管ってどうですか？

あげ

来年度周年記念演奏会だ。プログラム案教えて！

来年度周年記念演奏会だ。プログラム案教えて！

森の歌

尊師のうんこ

ＸＯのＣ管ってオケには向きますか？ヤマハゼノとどちらが良いですか？

ＸＯのＣ管ってオケには向きますか？ヤマハゼノとどちらが良いですか？

　　　　　　　　 　　　/^r ´￣ﾞヽ
　　　　　　　　 　　　l　i ノﾉﾊﾘ)）)
　　　　　　　　　　　　)ﾉC|‘ -‘ﾉ|
　　　　　　　　　　　　ﾉ　>-─|<`ヽ､ 　　　　
　　　　　　　　　　　 く へ,　　 V､_,/
　　　　　　　 　　(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j　
　　　　　　　　　{　ヽ、　 ﾃ ⌒Ｏ⌒}　 ﾉ |　
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　　　　　　　　⊆ﾆゝ　　　　（;.__.;）　　ヽﾆ⊇ 　　
　　　　　　　　　　　　　　 （;;:::.:.__.;） 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　（;;:_:.___:_:_:）

東北ってそもそも上手いアマオケ有る？ジュニアオケも含めて

どんだべか？

東北だとどこのジュニアオケ巧いの？

東北大はうまくなかったか？最近は知らん

だからジュニアオケだから！

こういうのって書いて責任ないの？この薬局ってどうよ？http://www.aomori.nu/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=74

>>172
尊師桶は大学桶だったくせに高校桶よりもダメダメだたらしい！

頭悪いのは仕方ないとしても、学ぶ気の無い奴とは一緒にやりたくないなー。

尊師桶って、一体何者？

>>178
ヒント：共栄大学、みろりもうり

蘊蓄たれるタイプでも、何種類かいるよな。聴いてもないのに自分から話しだして、うざがられてるにも関わらずしゃべり続けるのと、聴かれなきゃしゃべらないが、しゃべりだすとすさまじい奴、蘊蓄をたれたいもの同士で語り合い続ける奴。
最初のパターンは楽器れきほそこそこあっても下手な奴、二、三番目は楽器がうまい奴に多い気がする。
楽器がうまい人ほど周りに被害が少ないという

それはうざがられた経験から気をつけているせいだろう。
いいことだよ。
蘊蓄をたれたいもの同士で語り合い続けてもらうのが一番いい。
当人同士も楽しいだろうし、まわりにも迷惑がかからない。