☆☆☆ワーグナー総合スレ　第10チクルス☆☆☆

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前スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第10チクルス☆☆☆

ハイティンクの指環は最高！

>>2
おまいの頭の中ではな。

>>1　前スレへのリンクをあえてはずした意図を教えて欲しい。

　 ∩∩　ぼ　く　ら　時　代　遅　れ　指　環　四　天　王　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽカラヤン/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`iシャルティ/
　 　 ｜　クナ　|　｜ｶｲﾙ　　　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜ﾍﾞﾙﾄ　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

>>4
他意はない。
1に押し込むとリンク大杉で書き込めなくなる。
スレタイまちがってあれあれと思ってるうちにレスがついたorz

前スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第10チクルス☆☆☆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205042409/
過去スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第9チクルス☆☆☆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194006007/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第8チクルス☆☆☆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182599143/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第７チクルス☆☆☆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172300490/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第６チクルス☆☆☆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160313976/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第５夜☆☆☆
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1153337311/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第4夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147139371/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第３夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143629551/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第２夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133322212/
☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1176813518/

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k41807960

昔はこれだけで４万２千もしたんだね。。ネイルかお前は！
つくづく幸せな時代にクラオタになったと思うよあたしゃ。

>>1
スレ立て乙（スレ番号が増えてないみたいだけどまあ良いか）。
テンプレに以下を追加してもらおうと思ってたんだけど遅かったね。

著作権・著作隣接権が切れたワーグナー録音 :
http://public-domain-archive.com/classic/compositions.php?composer_no=23

「さまよえるオランダ人」、「トリスタンとイゾルデ」、「ラインの黄金」、
「ワルキューレ」、「ニュルンベルクのマイスタージンガー」、「パルジファル」
の全幕、その他の楽劇の抜粋、ジークフリート牧歌等が無料で聴ける。

前スレがあまりにもレベルの低い内容だったから振り返る必要もないので
リンクはしなかった。

>>5
ちょ、右二人と左二人を一緒にするなw

>>8
早まった真似をしてチョンボ重ねた。申し訳ない。

さて、33枚CD問題も片付いたことだし、この新スレでは
皆でじっくりとショルティのワーグナーを語ってみようか

ハイティンクが出てきてからショルティは本当に不要になった。

評論家の間では
１位・ショルティ
２位・カラヤン
３位・ベームは不動。

ユダヤに買われた評論家。

買われた　×
飼われた　○

このスレで以前からショルティが最高！とかいっているのは
書き方からして釣りだろうから、本気で指環はショルティが最高と
思っている人ってかなり減ったんじゃないか？

どうかね。永遠に入門レベルのままショルティ最高といっている人はいるんだろう。
同様にバレンボイム最高とかカラヤン最高とかハイティンク最高とかの永遠に入門レベルの人もいるんだろう。
永遠の初心者にはおおらかな気持ちで接したい。
最高を信じている理想の高さ。それは尊重すべきものだ。

永遠に録音録画で優劣を競ってるおまえらには
「ショルティ最高！」で何の問題もないのだがｗ

ショルティもそんなに録音良くないよ。
ちゃんとしたオーディオシステムで聴くとその悲惨さがわかる。

>んなわきゃねえだろ。お前馬鹿過ぎ。
>コヴェントガーデンなんて戦後は金が無くて酷い状態だった。

戦後が、第二の黄金期。自由に使える金を国からぶんどれることができるようになった。


>今だってあすこのオケはボロボロなのに昔の方が上手かったわけが無いだろ。
>ドナルド・キーンの本に書いてあったが昔は椿姫みたいなポピュラーなオペラでも英語で上演してたらしい

戦前はどこの国でも、自国語上演が常識。椿姫を英語で歌ったことであなたは何を言いたいのか、意味不明。


>イギリスのオケは自慢できるようなワーグナー演奏の伝統も無い。
>イギリスに限らずドイツ以外で指環を頻繁に上演出来るような劇場は無かった（例外はメト）。

1924-32年。ブルーノ・ワルターの指揮するドイツオペラが、コベントガーデンに栄えた。ロッテ・レーマン、エリザベート・シューマン、
メルヒオルといった名歌手の時代である。

上のは、以下のカキコに対するレス

998 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 07:14:59 ID:ujCByrpQ
>>995
> kempeのリングが気になる。
> 大英帝国がまだ力を十分に持っていた時代のオケの力量も資金力も
> コベントガーデン　＞＞＞＞　バイロイト
> だろうし、

んなわきゃねえだろ。お前馬鹿過ぎ。
コヴェントガーデンなんて戦後は金が無くて酷い状態だった。
今だってあすこのオケはボロボロなのに昔の方が上手かったわけが無いだろ。
ドナルド・キーンの本に書いてあったが昔は椿姫みたいなポピュラーなオペラでも英語で上演してたらしい。

> なんと言っても、フラグスタートとメルヒオールとかをなんども聴いており、
> フルトヴェングラーのリングも普通に体験したシェークスピアの国
> の聴衆が絶賛したというリングとは一体どういうものか。

イギリスのオケは自慢できるようなワーグナー演奏の伝統も無い。
イギリスに限らずドイツ以外で指環を頻繁に上演出来るような劇場は無かった（例外はメト）。
指環なぞはフルトヴェングラーの戦前の指環（一部録音が残ってるが）はじめ数えるほどしか上演がなかった。
という事は全曲レコードもない当時イギリスの多くのオペラファンはほとんど指環を知らなかったのだ。
ケンペの指環が絶賛されたのは久しぶりの上演だったからだろう。
てかさ。
シェイクスピアとワーグナーに何の関係があるんだ？ｗ

これはショルティマンセーに持っていく為の工作員による前振りだろうｗ
歌手はともかく、オケ、というか劇場そのものがショルティ以前と以後では
「越壁」があるのは当のコヴェントガーデンが廊下に資料を並べて説明してた。

しかし無知とか憶測というのはホントに怖いな
釣られてやるから読め

指環の全曲サイクルのイギリス初演は1882年5月から

コヴェントガーデンでの最初のリングサイクルは1892年6月から

英語でのリングサイクルは1908，1909年，ハンス・リヒターの指揮で
コヴェントガーデンで

それ以降，第一次大戦まで定期的に原語で上演されてる。最初は
ハンス・リヒターで，後にニキシュの指揮だった

Carl RosaとBritish National Operaは英語上演で1921年から毎年
リングサイクル

二次大戦後は1949年，カール・ランクルの指揮でサイクル
フラグスタートのブリュンヒルデ，スヴァンホルムのジークフリート

1954年はルドルフ・ハルトマンの演出，Fritz Stiedryの指揮，
マルガレーテ・ハーショウ，スヴァンホルムが歌い，その翌年から
ケンペの指揮で，1959年にはコンヴィチュニーが振ってる

1962年には神々の黄昏の新演出，ショルティの指揮，ホッター，
ニルソン，ヴィントガッセン。

ゲッツ・フリードリヒの新演出は1976年。サー・コリンの指揮
1978年にも3サイクル。この演出の最後は1982年

まあこのくらいにしといたるわ

くわしいな

で、どっちが本スレか決めないの？

こっちのスレは、ショルティ専用。
本スレは、あっち。

全スレでワーグナーはじめてみようと言ったものです
結局バイロイト箱ポチりました
ステータスもすでに入荷済みで発送準備中
もう後戻りできませんー、がんばります


ところで曲名の日本語プロジェクトとかやんないですかね？
33枚あると曲名だけでも日本語化は大変そうで砂

>>29
ドイツオペラの何とかという本持っているなら、そこの解説に、ＣＤの該当する
トラック番号を書き込めば問題ないと思います。英語力があれば、
どのトラックがどういう内容かは、解説をみれば察しがつくとおいもます。
ワーグナーの場合、有名なフレーズはあっても、ほぼ曲名はないです。

>>29
もう少しワーグナーについて調べてから
聞いた方が良い。

ショルティがワーグナー指揮者の最高峰だということも
一応、知っておいてね。

曲名という言い方がわるかったですね
CDのトラック名のことです
基本的に、全部HDDに落としてPCで聞くかウォークマンで聞きますので

>>24-25が何を言いたいかわからんが。。。

> kempeのリングが気になる。
> 大英帝国がまだ力を十分に持っていた時代のオケの力量も資金力も
> コベントガーデン　＞＞＞＞　バイロイト
> だろうし、

んなわきゃねえだろ。お前馬鹿過ぎ。
↑
という反応は全く正しい。
このセット買うぐらいならCDの不備に備えて
バイロイトボックスを2つ買ったほうがよい。

ワーグナーの場合、ずーっと音楽が続いているような感じなので
基本的に幕ごとが１曲だと思っていいです。
レチタティーボ→アリア→レチタティーボ→アリアみたいな進行はほとんどありませんので。
つまりトラックは基本的にＤＶＤやＬＤのチャプターのような
頭出しの役割でしかありません。
確かにひとつの区切りではありますが、それは曲ごとに切れているのではなく
場面ごとに切れていると思っていてください。

その上に、歌は枝葉末節的な内容から始まり、本来の主張にたどり着くまで
10分とかへいきでかかりますので、歌の冒頭を訳しても、だいたいはワケわかめ
という状態に陥るだけです。

大抵、初心者は長大なモノローグで挫折するんだよな。
何コイツいつまでもブツブツ言ってんの？みたいな。

トラックのポイントとなる内容を、ドイツオペラの何とかという本から抜き出して
トラック見出しとして使った方が、利口なやり方だと思います。

過去は自分はどうだったとか身の上話を長々と話す場面を盛り込むのが好きなワーグナー。
オランダ人から順番どおりに聴けば、最初の壁は「期限が切れた」だなｗ
「海に飛び込んでも死なせてはくれない」とかさ、長々と愚痴るわけよ。

>>37
確かにそうなる場合が多いので、テキストでも要約でもいいので、
聴く前に、徹底的に頭にたたき込んでおいて、こいつは、今こういうこと
を言っているんだろうと、見当がつくところまで持って行っておいた方が
いいですね。
そう言う意味で、トラックに対応した要約がついているのはかなり親切だと
思います。

レスどうも
みなさん、普段聞く時は1幕くらいは通して聞くのですか？
ま、ブルのシンフォニーとか楽しんで聞けるんで長いのは問題ないですが・・・・・・

私は、ながらで聴いていますが、朝から
・フルヴェンの1937年リング抜粋の二枚組全部。
・ケンペのローエングリン。第三幕。
・クラウスの1953年の神々の黄昏のＣＤ１。
・クナのジークフリートＣＤ２を聴き終え、ＣＤ３を
聴いているところです。
歌詞とかは、だいたい頭に入っているので、シンフォニー聴くのと
同じです。
モーツァルトのオペラ好きみたいに、全部一緒に歌えるところまでは
行きそうにありませんが……

バイロイトの33枚組買ったのですが、第一ヴァイオリンが左側から聞えます。
これって編集間違ってません？

訂正
バイロイトの33枚組買ったのですが、第一ヴァイオリンが右側から聞えます。
これって編集間違ってません？

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
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(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>43
逆立ちして聞くといいですよ

バイロイトでは、それで正解。

>>44
それは当たり前。
バイロイトの第一ヴァイオリンは全員左利きだけ集められるからね。
第３マンドリンのトップ奏者はワーグナーの楽譜の指定ではバスピッコロと兼用する事になってる。
コレも両方こなせる演奏家を集めるのは大変だね。

うーん、ワーグナーってやはり敷居が高いな
バイロイト箱、どうやって聞いていけばいいでしょうかね？
やはり始めは幕単位でじっと我慢して通しが基本かな？

>>49
まずは前奏曲単位というのはどうだろうか。
それから、
買った後のようで残念だが、最初からバイロイト箱だけに頼るのは結構きついんじゃないだろうか。
バイロイト箱を使いたいなら、まず日本語対訳をそろえることだね。
それと、全曲のあらすじを紹介しているような解説書も1冊欲しい。
これだけそろえばずっと敷居が低くなると思う。

さらに、映像でそろえるという手もあるが、これは賛否両論だな。
幻滅しなければおすすめだが…

>>49
最初はつまみ食いで良いんじゃないかな。ワルキューレ第3幕とか
ローエングリン第1幕への前奏曲とか、同じく第3幕とか、神々の黄昏
最終部のブリュンヒルデの自己犠牲とか、同じくジークフリートの
葬送行進曲とか、タンホイザー序曲とか、マイスタージンガー前奏曲とか、
聴き応えのする所を選んで聴いていくと自然に耳に馴染んでくると思う。

トリスタンとイゾルデの愛の死やブランゲーネの警告の歌も良いし、
ワルキューレの最終部の Leb' Wohl も良い。好きな所や気になる所を
見つけてみると良いかもね。

バイロイトボックス、20枚目がなくて26枚目が2枚入ってた。
ワルキューレの第3幕が･･･

971 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:42:46 ID:NsWyV6B7
同じ３３枚でも　１８枚目が２枚も入っていて
２６枚目が入ってなかったってこともあるからなｗ

何という偶然w

Ｗ３３と呼ぼうぜ！

コスト抑えすぎだな。数字さえもまともに数えられないやつを
低賃金で大量に雇って33枚ずつの梱包作業をさせたんだな。

きっとアルベリッヒにこき使われているニーベルングの小人達の仕事だろう

これ前スレで６セット買った人いたけど、今になると笑えないな
それぐらい買わないとコンプリートセットには当たらないのかも…

犬や塔も返金対応が忙しくなりそうだなｗ
発売日延期にもなったうえに、ようやく発売されてこれじゃあね・・・

正直、初ワーグナーでこのw３３ボックスというのはちょっとな、と思う。
というのはワーグナーの主要作品を迂闊に聴いちゃうことになるから。
アンタ、初体験が劇場でってのはええもんやで〜

と考えるとＷ３３のＣＤ落丁は親心ではないかな？

バイロイトセットｷﾀー！　ちゃんと33枚揃ってました。
取り敢えず評判の高いタンホイザーから聴こうかな。

いやー、待っただけあって楽しみ楽しみ愉快だな♪

昔バーンスタインのマーラーのVHSビデオ（見本品未開封）もらってﾜｸﾃｶ
いざデッキにいれてみたら、やっぱりバーンスタインのマーラーだった。
ただし曲は違っていたｗ　
（１＆４ではなく８、私的にはラッキー）
皆さんのＷ33も中身はショルティのコンプリートとか嬉しい間違いがあるかもね。

どっちも持っていないと言う前提なら
ショルティコンプよりもバイロイトセットの方がいいな・・・
タンホイザー、トリスタンはショルティの方が明らかに
微妙だからな・・・

私はトリスタンとオランダ人大好き。パルシファルとリングもまあ好き。
マイスタージンガーも何とか聴けるんですが、
タンホイザーとローエングリンだけは何度聴いてもダメです。
良さが分からない・・・
こんな私に処方箋はありますか？

>>64
オランダ人は大好きということは番号制の影がちらつくのが
だめというわけではないのか。
トリスタンとオランダ人のどこが好きなのかによるかも
知れないですね。

>>64
どんなCDを聞いたかにもよるなぁ

ＣＤの表と中身が一致してないおそれあり
ワーグナーでさえない可能性ｗ

トリスタンとオランダ人とリングはベームの指揮で惚れ込んだ。
パルシファルはカラヤン。

タンホイザーはオットーゲルデス指揮が初聴き。苦手意識を持つ。
ローエングリンはバレンボイム指揮・・以下同じ

だ、…W33を買ってきました…

ちゃんと入ってるかウチに帰って調べます…


一時期、毎年初夏の朝4時からラーインゴールドを聴いてる儀式を自分に課してたけど、ｳﾞｧｰｸﾞﾅｰ久々だから不安だ…

あのときこの板(どのスレか忘れたけど、ひたすらライトモチーフを文字に起こして歌いあってた。真夜中に)にいた人たち元気かなぁ(´･ω･`)

>>68
タンホイザー、ローエングリンはキャストとドラマの求心力で
聴かないと良さは解りづらいかも。
その点でお勧めはサヴァリッシュ/バイロイト盤。
特にタンホイザーは過去スレから何度となく話題に上がってきた。
ローエングリンはもう少し情感も欲しいが、キャストは凄い。
主役2人がただでさえ素晴らしい上に、伝説的オテロ歌いと
ブリュンヒルデ歌いが悪役2人を歌う演奏なんて、そうそう
あるものじゃない。
よかったら聴いてみな。

>>64
>トリスタンとオランダ人

イゾルデやゼンタは運命的な愛を信じて積極的なのに対し、

>タンホイザーとローエングリン

エリーザベトやエルザは聖女タイプで男を待ってる感じだよね。

男の方はみんな一人じゃ神様と向き合えないだらしないのばかりだけどw

俺はマイスタージンガーと指輪だけでｲｲや

トリスタンとパルジファルだな
と、33箱のヴァルキューレ聴きつつ思ってみる

>>52,53
やっとRipping終わったとこで
コレ見て不安になったが大丈夫だったっぽくてﾖｶﾀ

交響曲ハ長調とジークフリート牧歌だけでｲｲや

俺は全ての行進曲だけでｲｲや

B級対決

クレンペラー、クーベリック、ケーゲル、テンシュテット、バルビローリ
あえて聞くなら誰の指環？

バルビローリ

マイスタージンガーとローエングリンを聴いた感じでは、
クーベリックに１票

ケーゲル

ケーゲルのパルシファルは、最高です。
現音ぽい演出の演奏で、かっこいいです。

ローエングリンは、クーベリックも名演だけど、
やっぱりケンペを落としちゃいかんだろ？

つーか、このスレの住人さんはEMI系のワーグナー録音を
ほとんど聴いていないようだね。ハイティンクの指輪も廉くなって
やっと聴いているみたいだし、前スレでの展開を見る限り、
クレンペラーのオランダ人もおいら以外に聴いていたのは
一人だけのようだし、コンヴィチュニーのタンホイザー
（ドレスデン版）もケンペのローエングリンも全然話題に出ない。

悲しき熱帯のレヴィストロースは指環の大ファンらしいんだけど、誰のを聴いてたんだろ？

>>80
厨房、消防の知ったかスレです。
誤解のないように、一応確認しておきます。

オランダ人にいたく同情してしまう自分……まずいんじゃなかろうか(´･ω･｀)
軽くヤバい？

>>80
>>76を1万回読め

オマエ>>21-22だろ？
そんなにケンペの糞指環を買わせたいのかｗ

ワルキューレってホヨトホの知名度が図抜けているけど、
全編捨てる所が無い超名作だなあ。昔は第1幕がダルいと
思っていたけど全然そんな事ない。むしろ静かで勇壮な
愛のドラマが濃縮されていてとても魅力的で並ぶ物が無い。

>>85 自分はワルキューレ３幕見てからワーグナーはまったクチだけど、ノートゥング抜いたあとの盛り上がりと
ブリュンヒルデがウェルズングを助ける決意をしたあとの盛り上がりに意外とじーんとしたな。

>>82
たしかに、バイロイト・セットとやらが話題になる、
っつーのは、それに収められている演奏のほとんどを
聴いたことがないからなんだろうな。

998 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 07:14:59 ID:ujCByrpQ
>>995
> kempeのリングが気になる。
> 大英帝国がまだ力を十分に持っていた時代のオケの力量も資金力も
> コベントガーデン　＞＞＞＞　バイロイト
> だろうし、

んなわきゃねえだろ。お前馬鹿過ぎ。
コヴェントガーデンなんて戦後は金が無くて酷い状態だった。
今だってあすこのオケはボロボロなのに昔の方が上手かったわけが無いだろ。
ドナルド・キーンの本に書いてあったが昔は椿姫みたいなポピュラーなオペラでも英語で上演してたらしい。

> なんと言っても、フラグスタートとメルヒオールとかをなんども聴いており、
> フルトヴェングラーのリングも普通に体験したシェークスピアの国
> の聴衆が絶賛したというリングとは一体どういうものか。

イギリスのオケは自慢できるようなワーグナー演奏の伝統も無い。
イギリスに限らずドイツ以外で指環を頻繁に上演出来るような劇場は無かった（例外はメト）。
指環なぞはフルトヴェングラーの戦前の指環（一部録音が残ってるが）はじめ数えるほどしか上演がなかった。
という事は全曲レコードもない当時イギリスの多くのオペラファンはほとんど指環を知らなかったのだ。
ケンペの指環が絶賛されたのは久しぶりの上演だったからだろう。
てかさ。
シェイクスピアとワーグナーに何の関係があるんだ？ｗ

84 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 07:40:42 ID:IwTvpNQj
>>80
>>76を1万回読め

オマエ>>21-22だろ？
そんなにケンペの糞指環を買わせたいのかｗ

> kempeのリングが気になる。
> 大英帝国がまだ力を十分に持っていた時代のオケの力量も資金力も
> コベントガーデン　＞＞＞＞　バイロイト
> だろうし、

こう書かれたらニワカ厨房がファビョるのも仕方ない。
この時期のコヴェントガーデンはクーベリックが音楽監督に呼ばれた時代。
彼は期待された成果（原語上演等に不熱心だったとか）もなく解雇ｗ
ケンペの指環って英語歌唱でないだけ有難いんじゃない？

>>87
名演揃いだけど２ちゃんのメイン世代にとっては古い録音も多いし、長く廃盤になっていたソースもあるからね。
これだけ廉価で演奏のクオリティがほぼ一定しているディスクも珍しいので、じっくりと聴きこんでほしいな。
個人的にはリッダーブッシュのザックスがいちばん強力だと思う。

>>90
ヴァルヴィーゾのマイスタージンガーは今回のセットで初めて
聴きました。
リッダーブッシュのザックスは立派でした。
60年代の配役が凄すぎるからか、配役的にはあまり話題に
なってなかったように思いますが、予想していたより良かったです。
こないだはサヴァリッシュ/バイエルンのマイスタージンガーの
廉価盤を聴いて驚いたばかり。
かつての良い演奏が安く聴けるようになって嬉しいです。

>>86
俺はピアノ編曲版を聴いてから「ジークムントの愛の歌」が好きになったよ。
どの幕にも聴き所が多くていいよね。

許光俊がどっかで書いてたけど、「ワーグナーって曲がしっかりしているから
指揮者による違いはあまりない。」と書いてあったけど、本当？

>>87
さすがにタンホイザー、トリスタン、指環、パルジファル位は聴いてないと恥ずかしいよな。
まあオランダ人、タンホイザーは廃盤だったから手に入りづらいだろうが他は全部現役だろ。
ハイチンコ指環にしても今頃聴いて名盤とかほざいてるし。
そんなレベルの奴がイッチョ前にワーグナー語ってるんじゃねえよ、とｗ

このスレには知ったかぶりしている初心者と、他人を見下して悦に入ってる
自称中級者のおっさんしかいないのか。どちらも見苦しいわ。

やっぱりあのハイティンクは名盤なのか・・・
そんなふうに感じるアフォがいるのが笑えるな。

>>95
どちらも他に威張れるところがないんだろう。

>>94
ベームのトリスタンと指環以外は現在は全部廃盤だよ。

>>93
それが事実なら、ワーグナーのオペラでは、ブラボーもブーイングも
控えめということになる。だれがやっても似たような演奏なら、
観客にも予想がついて、ひどく退屈ということになる。
バイロイト音楽祭は、平和で礼儀正しい人たちが集うところになる。
・フルヴェンと、クナと、ショルティと、クライバーと、ベームのトリスタンは、
どれも同じなのでどれか一つ買えば十分で、２セットとか持っているやつは
馬鹿となる。

ま、歌手が違えばガラっと変わっちゃうだろうな

>>93
それが事実ならsyuz……氏がカワイソ杉

>>93
それが本当なら、初台のオペラの指環のチクルスは、予算不足に対応するため
カラオケでやると良い。

>>93
それが本当なら、このスレに集う奴らは、
音楽がわかる日雇いから、
音楽もわからない日雇いへと
格下げされることになる。

しまった！シュライアーの若い水夫聴くの忘れてた。
今から聴く！

>>70
>伝説的オテロ歌いとブリュンヒルデ歌いが悪役2人を歌う

テルラムントは単なる愚か者だからヴィナイは勿体無い気がした。
ヴァルナイもオルトルートにするには性格が良過ぎる気がするよ。
どう聴いても悩めるお兄さんと優しいお姉さんに聴こえてしまう。

トリスタンとイゾルデの対訳ってどこかにないでしょうか？
買わなきゃダメなのかな？

このレスはノックダウンしました。

>>105
ブリュンヒルデの親父さんのような指輪世界的なゲルマン神話ｷｬﾗが
悪玉扱いされている中世キリスト教世界が「ローエングリン」の舞台だから、
オルトルートをヴァルナイが演じるというのは、一応スジが通ってる気がしないでもないｗ

サヴァリッシュといえば、確かにヴィーラント時代バイロイトでやった
「オランダ人」「タンホイザー」「ローエングリン」をフィリップスで出してましたね
歌手が黄金時代というのもあるけど、ｷﾋﾞｷﾋﾞしたサヴァリッシュは、わりとコンパクトにまとまった
ワーグナーの前期歌劇作品には適性があるんでしょうね

>>106
多少英語が分かるなら >>1 の http://www.rwagner.net/ に英訳があるよ

対訳があったとしても訳の内容はそれぞれ全然違ったりする。
国内盤の各ＣＤに付属していることも多い対訳、
書籍で発売されている対訳本、ＤＶＤの日本語字幕
直訳で堅苦しく訳されているものや、訳した人間が自分勝手な解釈や想像で
アレンジを加えたものまである。

話題のワーグナーボックスを買おうか買うまいか迷ってたけど
前スレ読んで現時点ではパスすることに決めた。
だって年末くらいに６セット、ヤフオクに出るようだし…
ま、5千円くらいで楽々ゲットだろ。

>>109
106じゃないけど、ありがとう。
自分はドイツ語がまるっきりわからないんだが、和訳より英訳のほうが
原語の雰囲気がずっとつかみやすいね。

.

明日ケンペのリングだな。
結局バイロイトボックスは聴き終われなかったか。

もういくつ寝るとお正月、の小学生じゃあるまいしｗ
大昔の２流オケによるモノラル録音、どうしてそこまで必死に宣伝するかなｗ

また自称中級者か…

ケンペとハイティンクは二流ではありません。

声変わり前のニルソンの録音で、希少価値、大幅アップ。
これだけでも、ワグネリアンは、絶対に外せない録音となる。

これだけでも……www

有名な交響曲みたいに頻繁にリリースされない上に、これぞ決定盤！と無条件に太鼓判を押せるようなディスクがなかなか見当たらないから、旧かろうが新しかろうが入れ喰いしてしまうのがワーグナー好きの性。一日千秋の思いが強い。

え？指環については決定的名盤があるじゃないか！！！

今度のケンペのは、
音さえ良ければ、ショルティの2000倍の決定的名盤。

注文してたのに、発送になってねぇ〜

>>120
ゲロしてくれ。
まさか…ゾルティ…か？

　 ∩∩　ぼ　く　ら　時　代　遅　れ　指　環　四　天　王　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽケンペ　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`iフルヴェン/
　 　 ｜　クナ　|　｜ｶｲﾙ　　　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜ﾍﾞﾙﾄ　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

買えない奴のひがみ

>>124
すごすぎ！！！！！

買えない奴のひがみ

>>124
ケンペのには＜時代＞はなかったし（もしかして大英帝国云々の時期？ｗ）
四天王なんてとんでもない。

痛オペならまだしもワーグナーでこの３流オケｗ
どうしてもこの２流オケ（流石に少しはうまくなった）のワーグナー聴きたかったら
パッパーノのDVDが出るのを待つべき

買えない奴のひがみ

ID:pHUsj4Rb痛すぎ、たかが１万くらいでｗ
１万円くれるんだったらパッパーノのリング、
BBCが放送したやつのコピー売ってやるぜｗｗｗ

>>１万円くれるんだったら
乞食

さらにヒガミは続きます。
さあどんどんムキになって！

俺なんか、毎晩パッパーノの○○○『
欲しいの……』とか言われて大変だぜ。

俺なんか、毎晩『パッパーノの○○○
欲しいの……』とか言われて大変だぜ。

>>134　間違えるなパカ。恥ずいわ。

>>128
オケを二流と貶すのみで歌手については触れないんだね。
さあ語ってくれ。

>>134
ちなみにインドネシア語でリングはチンチンｗ
ケンペみたいな著作権切れの録音がこれから毎年出てくるわけだな、業者も大変ｗ
パッパーノのリングが出てもターフェルのヴォータンとか興味ないな。
格安で出るまで50年待つかなｗ

当時のコベントガーデンはバイロイトとは違い、きっちり練習時間がとれる
スタジオーネシステムでの上演。
歌手陣は、バイロイトよりもあらゆる点で粒ぞろい、期間中かけもちのあるバイロイトより
はるかによいコンディションでのぞんだとみられる。
基本的な練習も、バイロイトですましてきてコベントガーデン
での本番に備えていたと考えるとよりわかりやすいのではないだろうか。

>>１３８
知ったか乙。
コヴェントガーデンのオケは昔からショボかったよ。
劇場自体もロイヤルオペラっていうからすごく格式と伝統のある劇場だと勘違いす奴も多いが、そんな立派な物ではない。
歌劇場としては戦後やっと一流の歌劇場の体裁を整えられた程度でね。
ショルティが音楽監督になってオーケストラのレベルもアップしたけどその前はボロボロでな状態でショルティも随分苦労したらしい。
その後コリン・デイビス→ハイティンクと維持されたけど、オーケストラとしては今でもドイツの一流劇場のオケからすると数段落ちる。
もっとも録音だとそれなりに立派に聞こえるけどね。
通常の公演を聴きいくとがっらりさせられる事が多い。

俺も、コベントガーデンの上演を生で観たのは７回しかないのででかいことは
言えないが、少なくともケンペは、のちにバイロイトの指揮を受け持って、
その環境の悪さに絶望したというからな。
少なくともバイロイトよりは、数段上だろう。

そうなるとやはり指環の最高峰はケンペでほぼ決まりのようだね。

モノラルってのはオケのヘボさをカバーするのには最適のシステムだなｗ

モノラルのおかげでフルヴェンも偉大な指揮者づら出来た。
ステレオ時代にフルヴェンが録音していたら、おそらく
今のような評価はまずなかっただろうな。
まあ並レベルってとこだったろう。

名曲名盤でもモノラルの指環ははほとんど相手にされてないよｗｗｗｗ
ワーグナーで「あの音じゃキツい」って嘲笑されている。

>>139
知ったか乙って>>138氏は歌手事情について語っているだけでオケには言及してないんだけど。

つかグッドールのを買えば？
ケンペの中途半端なリングより、指揮者は勿論オケも歌手も
その歌唱もバリバリの大英帝国の威信があらわれたものだよ。
なんといってもアンタ「ショルティが恐れた男」だからなぁ。
ENO、少なくともバイロイトよりは、数段上だろう。ｗ

いちいち毎回「ショルティが恐れた男」と前書きしないといけないところが
グッドールの存在感のなさを現している。
男なら伝聞や英雄伝じゃなく堂々と音楽で勝負しろってことだ。

アバドにコケにされたショルチーから見れば誰だって恐いだろそりゃｗｗｗｗ

グッドオールが、感動したというリングは、
フルヴェンのミラノスカラ座のライブ。
ケンペは、フルヴェンの弟子みたいなもんで、
ゲバントハウス時代、オーボエを吹いて、フルヴェンに
使えていた。
フルヴェンは、ケンペをレンタルで、ベルリンフィルに
お持ち帰りになったていたらしい。
オケに関しては、指揮者次第。
ウィーンのオペラでさえ、並の指揮者と、クライバーじゃ
全く違う音というか、音楽。
ケンペは、バイエルンの引っ越し公演以来、英国じゃ特別な
指揮者であったわけだから……
できあがった演奏も、ビーチャム、ワルターなみと賞賛された
事実が存在するわけで……
問題があるとしたら、録音だけだと思う。

…俺、もう涙が出てきたｗｗｗ

　「グッドールの恐れた男、ケンペ」で買い！

で、ケンペの指環のできはどうなの？
まだ聞いた人がいないとか？

宣伝カキコミって本当にあるものなんですね。
佐渡が「俺はバーンスタインの最後の弟子だ」とか、
この前テレビで自分の口から売り込んでいたけど、恥ずかしかった。
バイロイトで出来なかったことがロンドンで出来るかどうか。
歌手だけだな、期待は。人柱のレポ待ち。
まあゲルギエフの指輪よりはいいかもしれん。

>>152の文章だと佐渡がバイロイトで振ったという風に読めるが

劇場内では誰だって屁くらいかますだろうに・・・

発送されていないので、犬にキャンセルお願いして、塔に出かけて買って参りました。
今聞き始めて、ラインの黄金の第二場が始まったところ。
並の指揮者は、必ずここで失速するところ。
そして、ローゲの登場まで眠くなるところ。
ＣＤの状態は、良かったが、箱とかスリーブとかは、環境に非常に優しい仕様。スリーブの
紙の質は、ドキュメントの１０枚組２０００円くらいのに負けている。
インクの残りかすがスリーブの後ろでシミになっていた。
そこで、ＣＤを全部取り出して、別のスリーブに引っ越しさせた。
音は、フルヴェンのミラノのリングのマイクの位置を正しくおいて、さらに、
音を安定させたという感じ。とうぜん、オケもきちんと入っているので、
バイロイトのような声の生々しさはない。しかし、声とオケのバランスは
良いと思う。
海外のサイトで、なんどもこの演奏の試聴を行っていたが、warhallの録音とは
比較にならないくらいまとも。これと比べると、warhallは放送録音をアセテート
盤とかにしか録音したモノのようにきこえる。そして、テスタメント盤は、オリジナルの
テープかと思えるくらいきちんと整った音。
ついに、ローゲが登場。
非常に緻密・冷静な演奏でありながら、飽きないように工夫が凝らされている。
かなり期待ができそう。
英国人を相手にしているのを意識してか、ドイツ語の発音が丁寧。音節を
きちんと区切って発音している。

>>155
フルヴェンのリングは聴いたことないからよくわからない
んだけど、例えばオルフェオのクナリング56と比べて音質どう？＞ケンペ盤

ケンペ=51クナカミタソ>57クナ>>>>>56クナ

演奏しかり。

ラインの黄金の第三場と第四場。
オケは、ニーベルハイムへの移動とか、鳴らすべき所ではならしますが、
細かいニュアンスの歌手のやりとりを生かすためか、控えめ。表現は
的確。
オケが、控えめな分、芝居（歌唱）が生きる演奏。これにくらべると、
バイロイトは歌のノリで、お茶を濁すところのある演奏か。
こっちは、巨人どもまで、まともな芝居をしている。
期待通り、ビッテのローゲは、声の表現が多彩で、次に歌い出すのが楽しみ。
アルベリヒの独白は、ここまで芝居としての磨きがかかったのは、これまでにはなかった。
少なくとも、オペラの歌手は、この演奏と比べると、みなほとんど無頓着だった
ように思える。
よく言えば、ワーグナーの言葉の一字一句の意味の重さを思い知らされる。
いっぽう、上質であってもイージーリスニングの気軽な、のりのよい音楽ではない。

みんな、フルヴェンのスカラ座の指輪で
ＬＰ時代の旧バージョン（発売元は日本コロムビア）を聴いたことがあるか？
漏れは持ってたぞｗ
物凄くぼんやりして、なんか霧か雲につつまれたような、つかみどころのない録音だ


１９８０年代に例の良い音の奴が出てきたのでみんなびっくりして
最初はステレオ録音だとか勘違いした者もいたそうな

>>124
クラウスを抜いているのは卓見といえよう

ワルキューレの第一幕、冒頭の音楽が、クネクネして凄いことになっている。
オテロ歌手のジークムントが凄い、恐い（？）。ジークリンデもほどよく暗い。
はじめをちょっと聴くだけで、凄い演奏の予感がビンビン。濃厚。
フンディングの役が困るだろう。フンディングにジークムントを圧倒する
歌唱が果たして可能か？
やっぱ、フンディングも恐いわ。ゆっくり歌ってすごみを演出している。
ジークムント恐すぎ。オケもがんがん鳴って、かなり良い録音であることがわかる。
ジークムントもフンディングも恐すぎ。
ジークリンデも、負けずにがんばっている。三人とも、丁寧に発音して歌うので、
超重量級の上演になっている。
もちろんオケも、負けずに鳴っている。
しかし、第一幕でこのように大爆発させて、第三幕までもつのだろうか。

>>155
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ warhall だってさ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

ケンペの指環はどうやら割りとよさそうだね。
来週あたり犬の店舗にでも言って見るか。

神々の黄昏、とくにジークフリート葬送行進曲からラストまでの
出来が気になる。ここさえよければ、なんか結局良い演奏だったなぁ
とか思ってしまうからｗｗｗ

>>161
ヴィナイは同年のバイロイトでも凄く良かったね。
憂いがあって悲劇的な役がよく似合う声質だよね。

バイロイトでは第2幕、重々しいヴィナイと優しい
ヴァルナイの対峙が良かったけど、ニルソンも楽しみ。

ケンペの場合，スコアにないテンポの移動があって
ここらがフルトヴェングラー風なのだろうが
（ただし実際にどう動かすかはかなり違う）
いわゆるスコアに忠実な演奏からすると違和感がある。
しかし，これがはまって良く作用すると素晴らしいものになる。
ライブだと特に分かれ目だな。

>>163
まだコヴェントガーデンのはそこまで聴いてないが
60年バイロイトでの黄昏の終幕はとんでもない緊張感と充実感だったよ。
さてコヴェントガーデンではどうだったか。

>>152
宣伝じゃなくて期待や感想だろ。買いたくなきゃ買わなきゃいいんだよ。
あさましいこと言うなよ。なっさけない。

ワルキューレ第二幕。
いよいよ、ニルソンが登場。しかし、フリッカの歌唱の方が、楽しみ。
第一幕の熱気を引き継いで、ものすごい迫力で始まりました。
第二幕のフリッカとヴォータンの場も並の指揮者は、調子を崩しやすいところ。
上演全体が、だんだん冷静さを取り戻しつつある。これは、良い兆候。
フリッカとヴォータンのやりとりが、テンポが良く、実に軽快（フリッカの歌唱のせい）。
一本調子なところがなく、楽しく聴ける。しかし、フリッカも決めるところでは、迫力ある。
ヴォータンも少し感情的。フリッカ退場。女性陣は、どれもいいね。
場が変わって、ヴォータンとブリュンヒルデ。
ノリノリではなく、しっかりと歌っていくホッターは、他では聴けない。
ワルキューレは、ヴォータンのための芝居かなとも思ってみる。
ホッター、カッコ良すぎ。
ニルソンの声、若々しくてよい。しかし、本気を出すのは、ジークフリート以降か……
（以上、ワルキューレ第二幕前半）

さらにpHUsj4Rbによるあさましい宣伝は続きます。
なっさけないｗさあどんどんムキになって！

あらら。怨念の晴らし方が口真似とは。小っさ。

>>168
こんなところで俺と遊んでないで/NQMND48みたいに
キチンとCD聴いてレポしろよ、バカタレ！

>>166
お前ウザすぎ。
自分のブログにで書け馬鹿ガキｗ

>>169
はいはい。でも今夜はもう疲れてるから勘弁してくれ。

まあ確かに物故演奏者のモノラル盤は万人向けのお勧めにはならんな。
それにライブは（個人的には好みだが）演奏にも瑕疵が多い。
客観的CｩC9見て「最高」にはならん。
しかしいろいろと楽しめるのだ。ふふ。

前の方もおっしゃっているようにフルヴェンタイプの演奏ですね。
しかし、いろんな意味でこっちの方がわかりやすい。こっちが、第九だとすれば、フルヴェンのは
ミサ・ソレムニスか。深い意味はないんですが、謎なところが魅力ということで。
ワルキューレ、第二幕後半
ジークリンデの歌手は、英語圏の名前なのにいいですね。たしかに、ワルトラウテ・
マイヤーも英語圏の歌手なんだから、良くて不思議ではないですがね。
ニルソンは、若い（パンフレットの写真）のにきちんと声がコントロールされている。
オケは、普段冷静なのに、燃え上がると凄い熱気をはらみますね。この対比が
ケンペの特徴なんでしょうけどね。
第三幕が楽しみになってきた。

ジークフリートなんかはスタジオだとテンションをキープするのが難しそう。
個人的には指輪はライブ版以外を買うのが躊躇われるなあ。

バイ箱のマイスタージンガー聴いたけど、管弦楽はもろ好みなんだけど
歌手ってこんなもん？

>>174
1970年代の歌手暗黒期のもんだからバイロイトでもそれで精一杯
同時期のジークフリートでもジーン・コックスなんだからしゃーない

>>174
まあ極上とまではいかないかもしれないですが、マイスタージンガーを
堪能出来る水準は充分出てるんじゃないでしょうか？
60年代だったら違った配役もあったと思いますが、そもそも
キャストの多い作品ですから…。
個人的にはプライのベックメッサーが刷り込みなので、あまり
喜劇的性格に傾き過ぎない美声のベックメッサーが聴きたかった
のですが、その点だけは少し残念でした。
ヴァルヴィーゾ盤のベックメッサーはカラヤン盤のと同傾向の
ベックメッサーと感じました。
新しい物ではサヴァリッシュ盤のローレンツのベックメッサーが好みです。

ワルキューレ　第三幕
冒頭のワルキューレのアンサンブルから練習の豊富さが伺えますね。
今のところ、下手な歌手・違和感のある歌手が一人もいないというのが、
凄いですね。
全体的な完成度は、例の禿を遙かに超えていると思います。
いろいろと戯言を述べているうちに、ヴォータンの登場です。
パンフレットに書いてありましが、毒舌で有名なニルソンですが、ケンペには
敬意を払っていたそうです。
演奏面でもやっぱり、ケンペによくなついた、若いニルソンちゃん（３９才）です。
しかし、声が若々しくって、初々しい感じが、いかにもブリュンヒルデですね。
ワルキューレをまとめますと、これまでの文章を裏切らず、いかにもという名演です。
もっと早い時期にレコードで出せば良かったのでしょうが、歌手の契約の問題で、
出したくとも出せなかったのでしょう。
しかし、一番の疑問は、観衆の態度が良すぎる点です。咳するやつもいないし、
フライングで拍手するやつもいない。なんで……？　フルヴェンのライブみたいに
練習の時の録音も残っているのかな。

さて、この続きは、僕のブログでとか言いたいですけど、
ブログないので、明日も続きを書きます。というか、ちょっと寝て、元気を取り戻したら、
ジークフリートを聴く予定です。

ハイティンクやバイロイトセットなんか買わないでケンペを買うべきだったな。

ケンペはいいと思うけどモノラルじゃな。カイルベルトがやはり現状では最高だろ。

>>177
しつこい。
よそでやれキチガイ。

>>177が目覚めずにそのまま死ねばいいのに

>>175
>>176
なるほど、時代的なものもあるんですね。
正直この作品はザックスが好きになれないと聞く気になれない…　管弦楽は非常によいだけに残念です。
エーファがそこそこ気に入ったのでまあ聞いてますが…
ダーフィットにももう少し遊び心がほしいというか…ベックメッサーはピエロみたいですね
全体的に殺伐としすぎていて、ベックメッサーだけういてるって感じですね
超個人的な感想ですまんです

>>177
ブックレットってウェブで公開されてるんだね。
流石海外は考え方が進んでいるのう…

http://www.testament.co.uk/media/notes/SBT1426note.pdf

>>178
俺はバイロイトもケンペも買ったよ。
ワーグナーを聴き始めてまだ1年程なのに、リングは4セット目…
次は51年の黄昏が欲しいな。

>>182
まぁバイロイトってところはいろいろな可能性を探る実験場でもあるわけで。
制作者の意図を理解しないと音のみでは判断しづらい部分があるからね。

ぬるい演奏の話には飽きあきだから、トスカニーニ＆ＮＢＣでも聴いて寝るかｗ

カイルベルトのときのように天下を取った、といわれて
しばらくすると、やはりショルティｗという雰囲気だな。
本人までこんな気負いこんだ文章では…

細かい点だが、>>172
>たしかに、ワルトラウテ・
>マイヤーも英語圏の歌手なんだから、
「ワルトラウテ・マイヤー」とはWaltraud Meierのことか？
もしそうなら、とても英語圏の歌手とは言えないと思うが。

ジークフリート　第一幕。
死ねずに蘇ってしまった。ミーメは、美声。いつものわざとらしい役作りはない。
咳が聞こえた。これからの長丁場を考えて、ジークフリートは抑え気味の歌い出し。
芝居の役者が長台詞を言うときのように、歌以前に、言葉に表情を着けようとする努力は
ここでも一緒。
オケも歌手も抑え気味の感情表現。音量も控えめ。観衆は、ここは耳をそばだてて聴くように強制される
状況が続く。
ジークフリートが出かけていき、さすらいびとの登場。猫のような敏捷さを感じさせるオケのなりかた。
ケンペは当時４７才。他の三人のＫ氏の演奏とは違い。進行が安定している。聴いていて
安心感があるのは、フルヴェン似。ただ問題は、これまで深みはないかもしれないが、
フルヴェンより格好いい。ケンペめ。フルヴェン様にたてつく気か？
出来の良い舞台のように、言葉を聞いていて気持ちいい。そこが、他のリングにはないかっこよさの原因か。
道化っぽくないミーメは、よい。
さすらい人にミーメが首を取られそうになるあたりから、徐々に、舞台が活気づいてくる。
音楽は、ノートゥンク製造を、非常に神秘的な儀式として盛り上げていく。
ミーメが自然だから、神秘的な怪しげな雰囲気が強調されていていい。
ジークフリートがきびきびと歌って若々しい。役柄にぴったり合っている。
ノートゥンクの歌も突出していない。あくまで、全体のまとまりのある魅力的な一部として
機能している。
このまとまりのある、魅力的な第一幕は、ＣＤ一枚に収まった！！
ジークフリートの拍手は、全員でフライング気味。
マイヤーについては、シノポリとの『復活』で、なぜかアメリカンだと決めつけた。
そして、パルシファル観て、マイヤーもドイツ語がうまくなったとのんきなことを言っていた。

ジークフリート　第二幕。
途中まで書いたかきこを間違って消してしまった。ということで、書いたモノを思い出すと
つぎのようになる。
書いていたことは、ジークフリートというオペラには、様々な種類の葛藤があって、
葛藤の展覧会という様相を呈している。ちょっと考えても、
たとえば、ジークフリートとミーメ。アルベリヒとヴォータン。アルベリヒとミーメ。
第三幕では、ヴォータンとエルダ。ヴォータンとジークフリート。ジークフリートと
ブリュンヒルデとのやりとりで描き出される性の葛藤。
気晴らし的な要素を強調するよりは、じっくりと一つ一つ葛藤を丁寧に描き出すと
言う手法は、人の心を引きつける力を生み出す。そういうものかという、個人的な
感想を持った。
この上演のアルベリヒは、ヴォータンに負けない迫力がある。ヴォータンは、
控えめな対応をするために、よけいに、アルベリヒの存在が大きく感じられる。
ジークフリートは、若々しいが、最近のはやりの演出のように、執拗に子供ぽさを
強調することはない。

ジークフリートに殺されたハーフナーかなり哀れ。
（まじめな役作りのミーメの死に様が気になってきた……）

全くだれのない演奏。
ジーフリートも、声も万全な状態で、第三幕に進んでいきました。
結局は、森のささやきとかも、コンパクトにまとまった演奏で、第二幕もＣＤ１枚に収まった。
ということで、ジークフリートは、各幕ＣＤ一枚で、取り扱いには理想的な形になっている。

さて、糞して寝ヨ
マイヤーを英語圏の歌手とか言ってる奴の話だったのかｗ
たいした説得力だ。（ドイツ語、楽譜読める人？）
ま、録音がそれほど悪くなさそうかなとはわかりました。
頑張ってください。

ジークフリート　第三幕。
オケがなり始める。（ブリュンヒルデが眠っている舞台の前に、幕か何かで仕切って、第一、二場の舞台を
作っているために、舞台が狭くなり、声がよく響いているのかも。これは、ワルキューレ第一幕でも、同様の
理由で音量が大きくなっていたと思われる。）
とおもったが、やはり、第三幕は、気合いが入っており、全体的に鳴り続ける。
エルダもいいけど、さすらい人も気合いが入ってきた。ジークフリートとの対決だ。
ジークフリートのエンジンが本格手にかかり始める。声のスタミナは十分。
さすらい人高貴で、威厳がある歌。しかし、美声の競演とは鳴らず、抑制が非常に利いている。
ジークフリートとブリュンヒルデのやりとりも、非常に抑制が利いている。
ブリュンヒルデの声で、音が割れるが、そういうことは、ほんの一瞬で、基本的には、
ささやくように歌う。それでも、こえはのびている。
抑制の利いてジークフリートも、いつもは違って整ったスタイルで美声に聞こえる。
大声でなくても、緊張は維持されていく。歌い方から、いろんなニュアンスが表現されているからだ。
二人のやりとりは、いつまでも続いて欲しいと思うが、
ジークフリートのテーマを経て、
いつしか、大きな山が訪れ、輝かしい勢いで頂点に到達する。
まことに気品に満ちた『ジークフリート』でありました。

やれやれ…まだ続くのか。周りにお構いなく恥ずかしい行動をする人間の作文など参考にならん。

とりあえずID:8M8nrWODを削除依頼してきた
理由はスレの流れを妨害する長文書き込み

そんな無茶苦茶なｗｗｗ

ムチャクチャじゃないぞ。
みんながハイティンクの指環こそが一番だと声をそろえ始めているところへ
突然、「ケンペだ、チンポだ」だのを連投するのは単なる荒しと同じだ。

>>191
ライン〜ジークフリートまで一気聴きってコイツ馬鹿過ぎだろｗ

そっかな、俺みたいに楽しみに読んでる奴も居るだろ？
あれ？居ないの？？？
でもスルーで良いじゃん
少なくともあと3幕分で終わるしさ。
耐えれｗｗｗ

「カラヤンって英人？」レベルの間違いをしておいてこの自信は凄い。
所詮はモノ、カイルベルト以上のものは絶対無理。
往年の名女優のモノクロのブロマイド1枚で、パリス・ヒルトンのセックステープ以上の
性的興奮を創出できる想像力の高い人向きとみた。

>>193
自分が気にくわないとすぐに馬鹿だのクズだの罵る無益な糞レスよりは百倍ましだと思うがな

＞音は、フルヴェンのミラノのリングのマイクの位置を正しくおいて、さらに、
＞音を安定させたという感じ。とうぜん、オケもきちんと入っているので、
＞バイロイトのような声の生々しさはない。しかし、声とオケのバランスは
＞良いと思う。

これだけ乙、あとはいらないといえよう。

http://www.shogakukan.co.jp/operadvd/lineup2.html#10

これどうかね？
最後にワーグナーがあるんだが・・・・・・

みんな舞台かDVDって見たことある？
CD＆対訳オンリーな俺

>>201
そのローエングリンは音、画質とも悪すぎ。

てか、ネルソンの指揮が糞。

そうか・・・・あぶなかった・・・・・


個人的にはマスネでないかなーと思う

神々の黄昏　序幕・第一幕
序幕の３人のノルンたちの歌唱から、聴かせる。
ジークフリートと、ブリュンヒルデの二重唱は、ジークフリートからするとかなりのびのびと
歌っています。これから二人には数々の試練が待ち受けているので、気楽に声を張り上げられ
るのは、たぶんここだけでしょう。
ギービッヒ家の人々。
・ハーゲン役のクルト・ベーメは人気者だから出演料が高そう。
・グートルーネは、ケンペ夫人。フライアもやっていた人。
・グンター役は、バイロイトの常連。
神々の黄昏は、ギービッヒ家の人々の出来によって、印象がかなり違ってくるので
その出来がいつも気になります。ここの連中には、すごく屈折したキャラでいてもらい
たいです。（このリングの演奏傾向からすると当然かもしれませんが）ハーゲンが、
思ったよりおとなしかったので２度聴き直しました。
一度目よりも良くなったので、自分の疲れが原因かもしれません。
神々の黄昏を全部聴き終えたら、もう一度、この部分を聴き直してみる予定です。
第二場の終わりから、第三場の始まりにかけて、ノイズが入っている箇所があります。
録音機器が調子が悪くなったらしくて、結構続きます。
しかし、お楽しみの第三場のブリュンヒルデとワルトラウテの対決の大部分は無事です。
第三場の方に重点を置いているのでしょうね。この部分は、かなりできいいです。
ニルソンは、声のスタミナの心配とか完全に無用みたいですね。
第二幕も楽しみ。

>>201
ライヴ一発録りではないけれどそれにしてはズレや粗さが目立つね。
劇場の音響特性をネルソンが把握していないと思われ。
美しさや完成度よりも演奏に熱気や勢いを求める人には合うと思う。
フォーゲルの王様は温かくも勇壮覇気があって素晴らしい聴きものだよ。

あーあ
荒らしのせいで流れが止まっちゃったな

ネルソンのローエングリンはホフマンの歌唱や
演出とかは良いんだけどね。それが目的なら買っても損はない。
ヴァイクルは相変わらず垢抜けない風貌で熊みたいな顔だけどｗ
ただ、レスがついているようにネルソンが良くないし
画質や音質（音は合唱のときにグジャグジャに混濁することも多い）も
人によっては我慢できるレベルではない。

神々の黄昏　第二幕。
一気にダークな空気がみなぎるこの序章の音楽！！　こういう展開を
信じて待ってました。暗黒ワールドへようこそ。
アルベリヒとハーゲンのやりとりのいつもにまして重いです。
第一幕のギービッヒ家の音楽が、どちらかといえば薄味だったので、
心配だったのですが、第二幕はゆったりとしたテンポで濃厚な音楽に
なっています。
また、最後の１０分間ほど、録音装置の不調。
この部分の録音年代がいっきに１９２０年代後半の録音という
風情になります。
のりにのった演奏だけに残念。

神々の黄昏　第三幕。
さすがに心配になって、最後まで一気に聴き通しました。
第三幕には、問題はないようです。
この時代のニルソンのブリュンヒルデの録音は貴重だと思うので
第三幕は無事なのでほっとしました。
演奏も凄いと思います。

録音の件で、違うところに注意が行ってしまったので、
神々の黄昏について何か言うには、もう少し、全体を
通して聴き直す必要があると思うので以上で、今回の
チラシ裏は終了させたいと思います。

ケンペの57年コヴェントガーデン（Testament）
まず解説書が薄くて写真も少ない。舞台写真は表紙含めて2枚だけ。
裏表紙にオケピットのリハ写真。廉価のしわ寄せがここに出た。
中ジャケはすべてケンペのさまざまな顔写真。舞台写真にしてほしかった。
録音は音量レベル低めでホワイトノイズが盛大。
声楽が主でオケが引っこんでいる。ただし音自体は悪くない。
ケンペ60年バイロイトと比べて演奏解釈に大差なしと思われるが，
全体としてさらに静かな印象が目立つ。演劇的であって音の洪水にはならない。
しかしオケの雰囲気作りにはコクがあり，じわじわ効いてくる。
演奏にミスが少なく，50年代バイロイトの各種ライブより安定感がある。
個人的には大変に楽しめる。けれども誰にも彼にもお勧めというものではない。

ウチにも Kempe 箱ｷﾀー！
早速聴き始めようと思ったらトラック情報がネットに無かったorz
今ラインの黄金を聴きながらポチポチ入力中…

今まで聴いた範囲だと、演奏はかなりゆっくりとしていて、確かに
言葉が聴き取りやすいね。全体的に軽いノリでイギリス人に受けそう。
クナの方が迫力があって好きだな。

ケンペ最高！

凄い宣伝量ｗ

主流はケンペになりました

ちなみにケンペのトリスタン55年メト（Walhall）は音質悪く脱落もあり。
同曲第2幕・第3幕53年ミュンヘン（Archipel）はさらに音質が悪い。
いちおうジャケにはその旨の表示があるが通販ではわからないかも。

おまいらクラウス・フローリアン・フォークトってどう思う？
俺は一番好きだな
歌もうまいしルックスもいい
デブのハゲ親父がローエングリンやるなんてどう考えてもおかしい！
この時点でラブロマンスじゃなくてお笑いコントだろ？
ローエングリンのイメージにぴったりなのは彼くらいだろ？
ＣＤで聞く分にはカレよりも上はいるけどＤＶＤとしてみるならやっぱカレが一番かなあ
デブのハゲ親父とエルザ役のおばんの愛を語り合うシーンなんてお前ら直視できるか？
江頭と山田花子が美しいしらべとともに愛を語り合うんだぞ
いくら歌がうまかろうとこの二人が出てしまったら雰囲気ぶち壊しじゃない？
フォークトは俺の想像のローエングリン像とぴったりだった
フォークトの声も好きだしローエングリンの冷淡さや淡白な雰囲気も良く出してる
ＣＤだったら別にハゲ親父でもおばんでも良いんだけどさあ

ルックスならペーター・ホフマンが一番だったかな

ルックスはいいほうがいいしヘタだとも思わないが、ワーグナーにはねえ。
ローエングリンは知らんがマイスタージンガーは...

ラインの乙女がいまひとつの声でも、ネトレプコみたいなおねーちゃんばっか
なら絶対に見に行くけどなw

素直に初めから、十三ミュージックでも行ってなさい。

>>218
だろうね。
バイロイトで隣席のヲバサン（還暦直前の日本人）がホフマンの男前ぶりを恍惚の表情でしきりと語っていたのを思い出すなぁ。
運動神経も抜群だったしね。
クリングゾルの投げる聖槍をまんまダイレクトに受け止めるなんてこともしていた。

こんなの出るね。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2736366

評判聞いたことないんだけど、見る価値ありかな？

一瞬ヴァント指揮に見えた
映像で1万強ってのは安いね

血沸き肉踊るリング史上に残る超名演だってさ。

>>219
いやぁ、歌はドヘタだと思うぞ。
あらかじめ言っておくが、音程がどうのこうのとかいう問題でなくてな。

ケンペは買いのようだね。近々買うとするか。
ただ我が家の憲兵さんがウルサイからなぁ・・・

とりあえず「ケンペ」をＮＧワード登録した。

　　ケンペ盤の話題は好評の内に終了しました。

>219
ピーター・ホール演出のときは素っ裸だったのですよね

iD:8M8nrWOD


常連ぶって一生懸命書き込んだのに、荒らし認定されて、誰もレスくれないことについて感想よろ

いやID:8M8nrWODの書いたものは興味深く読んでいる。
こっちも届いたものを聴いている最中なのでね。

俺も面白く読んだよ。ケンペのリングは歌手がホントに良いね。
ニルソンもホッターもヴィントガッセンもヴィナイも良い。
素晴らしい。

まあクルト・ベーメのハーゲンが聴けるというだけでも
ケンペは買いだろうな

ケンペ…三日天下で終わらないことを祈ろう。

もともと天下じゃないしこれからも天下ではない。
ただ幸いに発掘された録音を聴いて吟味しているだけのことだよ。

60年バイロイトも悪くなかったが
コヴェントガーデンのほうはキャストが整っているのと
おそらく演出が古典的であったためか歌手陣の演技に無理がなく実にのびのびと演じている。
今ジークフリートまで聴き終わったが
尻上がりに良くなっている。
さすがに疲れてきたが前例に倣って聴けるところまで聴こうと思う。

ID:e8K/P5/c=ID:8M8nrWOD

ありがとうございました

なってないなぁ。私の昨日のIDはpHUsj4Rbだよ。
人を馬鹿にしたいときは拙速を慎み用意周到にやらなきゃ。

おっと日付が変わっていた。おとといのIDだ。

なんの自演の失敗の告白ですか？ｗ

MMでバイロイト箱のデータ取得すると一部文字化けするな
めんどいわー

正直、ケンペ盤でここまで執拗な宣伝活動がされるとは
思わなかったわ
ハイティンクの時なんかまだかわいいほうだ
カイルベルトの時も呆れるほど酷かったし、テスタメントの
発売時は酷いな
今度のクレのオランダ人発売時も気をつけないとな
ま、ほどほどにしてくれ＞ケンペ信者

バイロイトの記名は近年中になくなるらしいよ。

>>234
天下を取るとかいう感覚はよく分からないけど、実際悪くないよ。
今ジークフリートの終盤を聴いてるけど情感たっぷりで素晴らしい。
あと、たまに快速になりますね。演奏時間も少し短めみたい。

メインで聴くリングにするかはあともう少し聴いてから決める。

>>235＝>>243？

>>243
やはりクナッパーツブッシュが圧倒的かな。
ケンペは対極的な解釈だが面白い。あとはクラウスが上手い。
50年代はこのへんだな……

>>244
はずれ

皆さん今晩わ
ケンペ、１９５７年指環の実況のまとめをしたいとおもいます。

・最後に少しだけあるのだが、精神的なダメージがけっこうある録音トラブルについて
ＡＶのモザイクみたいなもんだと思って、諦めます。
一部にモザイクがかかっていたとしても、他の部分は、ＡＶ的な言い方をすると無修正なわけだし、
無修正の部分の思い出と想像力で、なんとかモザイク処理は乗り越えることができると思います。

・神々の黄昏の評価について
私の場合には、ベルリンドイツオペラのサルミネンのハーゲンとフリードリッヒの演出が、記憶
からどうしても消せない思いでとなっていますので、ギービッヒの館の導入の部分に関しては
厳しい目で見てしまいます。時間をおいて冷静になって、考えますと、ケンペの今回の神々の黄昏
は、流れ星のようなモノを表現しようとしていたのだなぁと思いました。
神々の世界が、ギービッヒの館にジークフリートが到着するあたりから、ゆっくりと実際の崩壊が始まり、
ブリュンヒルデが裏切られる場面経過して、一気に燃え上がり、それから、たちまちのうちに世界が
崩壊してしまう。そう考えると、ケンペの牧歌的なギービッヒの館の場面も、そのあとのたたみかけてくる
崩壊ストーリーをさらに際だたせてくれるという、きちんとした理由があるのだなぁと思いました。
実際に、第二幕、第三幕の勢いは、それまでのリングの演奏とは違って、ものすごい勢いがありました。

・最後に
振り返ってみれば、充実した一日でしたし、熱中して一気に聴けたのは、やはり、ケンペの今回の
リングの内容が良かったためだと素直に評価したいと思います。
また、皆さんにご批判いただけたのも、良い兆候だと考えています。
楽天の野村監督によると人の評価は、良くなるにつれて、
無視→ほめる→けなす
という形を取って現れるそうです。ということで、けなされるのは、まんざら悲観することではなく、
あたたかいエールの一つの形と理解していました。
ということで、皆さん、おつきあいいただいてありがとうございました。

>>247
こちらは一日遅れで聴き始めていま「黄昏」の2幕。
お書きになったことはいろいろ参考になり聴く楽しみが増した。
お礼を言いたい。

>>247
乙と言っておこう

なんかケンペ盤が欲しくなって来たぞー

OK、じゃ後はケンペスレでやってくれる？＞ケンペ信者
向こうは随分過疎ってたよ
あっちでやったほうが向こうのスレも盛り上がっていいでしょ
ではよろしく

おいおい、どうみてもケンペ盤マンセーはネタだろ。
少なくとも>>172まで見た時点で気づけよ。

まさか晩になってまで引っかかってるやつがいるとは思わなかったよ。

>たしかに、ワルトラウテ・
> マイヤーも英語圏の歌手なんだから、良くて不思議ではないですがね。

↑こんなことを言ってる香具師の、

「 英国人を相手にしているのを意識してか、ドイツ語の発音が丁寧。音節をきちんと区切って発音している。」
「アルベリヒの独白は、ここまで芝居としての磨きがかかったのは、これまでにはなかった。少なくとも、オペラの歌手は、この演奏と比べると、みなほとんど無頓着だったように思える。」
「よく言えば、ワーグナーの言葉の一字一句の意味の重さを思い知らされる。」
「三人とも、丁寧に発音して歌うので、超重量級の上演になっている。」

よいうような美辞麗句をどうやって信用しろ、と言うんだよ。

>>245
そうですね。やっぱりリング全体ではクナが凄いと思います。
ただ後半、ジークフリートと黄昏はケンペのも良くて困ります。
歌い手も素晴らしいですし、演奏も気持ち良い響きです。
クナもそうですが、聴いていると楽し過ぎて笑えてきます。
>>205 さんが書いている通り、途中のノイズは少し閉口しますね。

あと何回か聴いてみないと的確な表現は出来ませんが、
50 年前は何と贅沢な時代だったんでしょうね。

ケンペ全曲聴きｵﾜﾀ。疲れた。
黄昏の後半は録音が不安定でしたね。特に >>209 の辺りは厳しかった。
一気に聴き通せるだけの力を持った演奏でとても良かったと思います。

まあやっぱりクナは別格ですね…

>>252
まあロクにワーグナーを聴いた事もないビギナーが初めて全曲盤聞いて熱くなってるだけだろうよｗ
ケンペがクナよりいいとかコベントガーデンがバイロイトより上とかマトモなクラシックの知識があったら出てこない話だわ。
書いてる表現も音楽雑誌から抜書きしてるんじゃないかな。
自分の脳味噌絞って書くと、

>実際に、第二幕、第三幕の勢いは、それまでのリングの演奏とは違って、ものすごい勢いがありました。

「もの凄い勢い」だしｗ

>>252
>>たしかに、ワルトラウテ・
>> マイヤーも英語圏の歌手なんだから、良くて不思議ではないですがね。
>
>↑こんなことを言ってる香具師の、
>
>「 英国人を相手にしているのを意識してか、ドイツ語の発音が丁寧。音節をきちんと区切って発音している。」
>「アルベリヒの独白は、ここまで芝居としての磨きがかかったのは、これまでにはなかった。少なくとも、オペラの歌手は、この演奏と比べると、みなほとんど無頓着だったように思える。」
>「よく言えば、ワーグナーの言葉の一字一句の意味の重さを思い知らされる。」
>「三人とも、丁寧に発音して歌うので、超重量級の上演になっている。」
>
>よいうような美辞麗句をどうやって信用しろ、と言うんだよ。


たしかに、俺はオペラ歌手には、詳しくはない。ドイツ語も、だいたい聞き取れるので
ドイツ人からぺらぺらだと思われて、話しかけられるのが迷惑なくらいしか、
ドイツ語もできない。
生で、マイアーを聴いたのも下の五回くらいしかない。他に聴いているかもしれんが、
覚えてない。
最近は、ほとんど、クライバーのバラの騎士以降は歌手とか覚えてられない。
いろいろ忙しいので、歌手のプロフィールとか覚えるのも苦手だ。
ということで、俺の言うことを当てにしないで欲しいな。

マーラ　第二番　『復活』　シノポリ　サントリーホール開館記念コンサートのシリーズ
ベルリオーズ　ビシュコフ　ファウストの、《ファウストの劫罰》　パリ管
ワーグナー　バレンボイム　ワルキューレ　ベルリン国立歌劇場
ワーグナー　バレンボイム　パルシファル　ベルリン国立歌劇場
ベルク　バレンボイム　ヴォイツェック　　ベルリン国立歌劇場

>>255同意
ケンペがクナよりいい可能性はあるのだろうが、（まあ俺ケンペってあまり知らないから）
コヴェントガーデンがバイロイトよりいい（しかも＞＞＞＞）ｗなんて書いている時点で…
そんな事態は歴史上一瞬たりともない。ロンドナーｗの俺様が断言するよ、馬鹿かｗ
ケンペのときにはあのワルトラウト・マイヤーに激似の名前の英人歌手がジークリンデ役を
やってたんだと、文章読んでてマジ思っちゃったよｗ
でもここまでひどい間違いすると「勿論ネタだよ、アンタまさか信じてたの！？」
って切り替えされそうで怖いｗ　まさにボトム偏差値ウルトラ文系出身者の印象批評。
>>172は神棚に飾ってあるはずの宇野先生の本をもう一度「もの凄い勢い」で読み返すことをお勧めする。

>>257
お前偏差値あるのか。
さしずめガテン系だろ？ｗ

なんか1匹、ＩＤ変えて必死に自演してるアホが居ますねｗ

バイロイト箱のオランダ人とトリスタンって評価はどう？

なぜいまさらトリスタンの評価を・・・
少なくとも評論家の間ではフルヴェン、クライバーとならんで
最高クラスの評価のはず。

>ドイツ語も、だいたい聞き取れるので
>ドイツ人からぺらぺらだと思われて、話しかけられるのが迷惑なくらいしか、
>ドイツ語もできない。
なるほど、ドイツ語はお出来になるようだが、ドイツ語文化圏については
あまり詳しくはない、ということのようですね。
日本語で「マイヤー」と表記される人名なら、ドイツ系かなと感じられますし、
「ワルトラウト」「ワルトラウテ」という女性名を聞けば、
おや、ワルキューレの一員かいな、と思ってしまうのがワーグナー聞きでしょう。

ワルトラウテと聞けばワルキューレ、
ワルトラウトと聞けばマイヤーだなあ。

ワルトラウト・マイヤーはヴェーヌスやクンドリがいい。

>>256
どう見ても苦し紛れの言い訳です。
本当にありがとうございました。

クライバーのトリスタンってよい？
なんとなくワーグナー振る人という気がしなくて聴いていないんだけど、
どなたか魅力を語ってください。

前に前に、とのめりこんでいくようなトリスタンだね。熱く官能的な演奏。

初出のLPでは、クライバーたっての希望で、場面ごとにフェイドアウトし
盤のはじめはフェイドインから始まる、という異色のレコードだったが、
現在のＣＤでは各幕１枚に収まっているのでクライバーの呼吸間が良く分かる。
第二幕の、ブランゲーネにたいまつを消させてから、イゾルデとトリスタンが
再会する音楽のうねりはやはりクライバーならではのものと思う。

ルネ・コロのトリスタンは、おいらはちょっと線が細い気がするんだが、
後のバーンスタイン盤のホフマンより評価する向きもある。
それこそ英国系のマーガレット・プライスは清潔なイゾルデで、
どれほどトリスタンへの恨みをぶちまけてもどこか可愛らしい感じがして、
ニルソンや、あるいはベーレンスのイゾルデとはまた違う魅力があると思う。

あと第一幕冒頭の若い水夫は、エーバーハルト・ビュヒナーが歌っている。
個人的な好みで言えば、録音で聞ける若い水夫の中ではこれが一番好きだ。
イゾルデがWer wagt mich zu hoehnen?と言って飛び起きるのにふさわしい歌。

クライバー盤はカラヤン盤以来１０年振りのトリスタン新録音だった。
もちろんデジタル初。
牧童役のアントン・デルモータは７０歳超で、クライバーのたっての希望で出演したそうな。
けどフィッシャー＝ディースカウの衰えようは痛々しいね。

クライバーのトリスタンはバイロイト、スカラ、ドレスデンとあるみたいだけど、
バイロイト版も聴いてみたいな。今話題に上がっているのはドレスデン版だよね。

カルロス・クライバーのトリスタン
73年シュトゥットガルト（Living Stage）monoで聴くのが苦痛なほど音質悪し
75年バイロイト（Memories Excellence）stereoで音質良好
78年スカラ（Myto）monoで小ぢんまりしているが音質良好

他に73年ウィーン，74年76年バイロイトがあるようだが未聴。
ドレスデンの録音は音が良すぎるような気がするが
バイロイトでも（音色は異なるが）オケは厚く緻密に響いていて
これがクライバーの音作りなのだろうと思える。

クライバーはワーグナーに限らず、聴き手のコンディションを選ぶところはあるね。
ダメな時はこうもりやニューイヤーコンサートでもついていけない。

>>108
>サヴァリッシュといえば、確かにヴィーラント時代バイロイトでやった
>「オランダ人」「タンホイザー」「ローエングリン」をフィリップスで出してましたね
>歌手が黄金時代というのもあるけど、ｷﾋﾞｷﾋﾞしたサヴァリッシュは、わりとコンパクトにまとまった
>ワーグナーの前期歌劇作品には適性があるんでしょうね


遅レスだが、それが、今話題になってるバイロイト箱３３枚に収められてるやつと同じ。
サヴァリッシュのまとまりの良い指揮もいいけど、歌手もすばらしい。

ヨッフムのローエングリンを聞いてるんだが…。ローエングリンは初めてだが、合唱がきれいだと思った。
前奏曲で敬遠してたんだけれども。特にテルムラントと決闘する前の合唱がいい。リブレットが付いてなくて歌詞がわからない…orz

>>272
英訳ないし伊訳なら http://www.rwagner.net/ にある。

図書館で探すなら
・名作オペラブックス「ローエングリン」音楽の友社（対訳）
・ワアグナア作 高木卓訳「ロオエングリン トリスタンとイゾルデ」岩波文庫（翻訳）

>>273 ありがとう。
白鳥が再び現れる直前、ローエングリンの正体を知ったエルザが何かを言うけれど、そこの音がえらく不気味ですね。
ローエングリンが消えてから急死したようだけど、その時から徐々に影響が出てきたのかな。

>>266
＞ルネ・コロのトリスタンは、おいらはちょっと線が細い気がするんだが、
＞後のバーンスタイン盤のホフマンより評価する向きもある。

コロは実演で聴いた事があるかないかで評価が分かれる歌手かもしれない。
俺もCDだけで聴いてた時はそんなにいい歌手？って思ってたんだが生で聞いて惚れたよ。
あのドイツ人テノールには珍しいスコーンと突き抜ける声を聴くとやられるね。

>>266~270
レスありがとう。
ドレスデンのほかにも音源あるんですね。
興味がわいてきました。

カラヤン盤のマイスタージンガーでのコロは弱いとか色々言われているが、俺は好きだな

二流指揮者ベームってスレを覗いてきたんだけど、
そのうちクライバーもそう言われそうだなと思う
今日この頃。

>>266
> 前に前に、とのめりこんでいくようなトリスタンだね。熱く官能的な演奏。

(・_・)エッ....?

> あと第一幕冒頭の若い水夫は、エーバーハルト・ビュヒナーが歌っている。

誰だ、それw

しかし、なんでワーグナースレってこんなに荒れるんだろうな…
次から次へとキチガイが押し寄せてくる
無限旋律のようだ

「にわか」と「マニア」が入り乱れているからだろう

>>275
ワーグナー歌い（特に男性）は好不調の波が大きいからね。
コロはオペレッタ出身のせいか甘い美声が特徴で、女性ファンが多い理由はルックスだけではなくこの点の魅力もあるかと。
87年のベルリン・リングはイマイチだったけど、10年後のタンホイザーは素晴らしかった。
一幕から終幕までエンジン全開でバテ知らず。
NHKホールの天井桟敷までパワフルな声がすっ飛んできた。

ほんの１人か2人だと思うが、評論家気取りで長文書いて
KYだと叩かれるとすぐ切れるヤツがいるよな

>>276
他の音源あるにはあるけど，75年バイロイト（Memories Excellence）stereo以外は，はっきり言ってクズだ。
それもライブでステレオで海賊版として音質良好ということであり，高音域の抜けが悪いので，最高ではない。
あくまでドレスデンで飽き足らない人がライブ盤を聴きたいならという条件での良好だ。
その条件でなら，がらりと変わる歌手陣，ライブの臨場感に満足できると思う。

じゃあ俺も。

>>260
オランダ人もトリスタンも他の録音と比べて華やかな感じがした。
野蛮な海賊と田舎娘の狂った愛というよりウィーンの社交場だよね。
礼儀正しいダラント船長とあか抜けたゼンタの楽しいお喋り。
イゾルデもとても鮮やか。匂い立つ様な愛を謳歌している感じで、
禁断の愛に生命を捧げる悲壮感が無い。その分、分かりやすくて
取っ付きやすい感じがした。

特にベームのは評判の通り素晴らしい録音だと思う。

ベームやカラヤンやサヴァリッシュのあたりでパラダイムチェンジがあったね。
ドイツの伝統芸能でなくて世界から理解される（世界に理解させる）芸術へと。
実際彼らは録音や実演で世界的な普及に積極的だった。
日本の聴衆・評論家もわかる音楽に感動した。
フルトヴェングラーやクナッパーツブッシュ（やその他）が
どういう経緯でそれぞれあんなに滅茶苦茶に個性的な音楽になったのか皆目不明だが
70年代ぐらいだと経歴だの考え方だのがわかるし
日本の聴衆・評論家が考えたことと一致したりもする。
つまり考えればわかる音楽ということではないかと思う。

現在，21世紀になって50年前の録音が続々と出てきている。
これは期せずして，考えるだけではわからない現代の民族問題とリンクしている。
同時に録音当時の状況を彷彿させる。
大東亜戦争前後の録音を聴いていると
このころの世界は欧州でも東亜でも北米でも，まったく別々の時間が流れていたのだと思う。

（まあ，無視してください）

バイロイト箱、ネットで曲情報取ったときに文字化けしない方法ないもんかね？
イゾルデの愛の歌が
Mild und leise wie er l臘helt
となっちまう・・・・・

>>287
俺は自分で手でプチプチ入力してネットに上げたよ…
自分で入力すると、覚えてる歌詞があったり、
情景が思い出されたりしてちょっと楽しい。
まあ俺みたいな暇人ばかりじゃないだろうけど。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa901418.html

↑こんな感じで一旦テキストで取得してから手直し
したら楽になるかも。

ところで一番のグルネマンツは誰？

で、新しく出たケンペ指環の評価は？？

いやいや、無視するにはちと惜しい、なかなか考えさせられる
レスだと思ったぞ。
まずフルヴェンやクナをきちんと「目茶苦茶個性的」と書いている
ところがいい。
あの二人からワーグナーに入ると、それが正統で他のはワーグナー
ではない、みたいな狭義的な意見になる人も多く見られるが、
フルヴェンやクナこそむしろワーグナーとしては個性的である
ということを客観的に理解しなければならない。
ベームがバイロイトで選択した快速テンポについて、「クナの
個性的なスローテンポを戻さなければならないという点で、
私はヴィーラント・ワーグナーと完全に意見が一致していた」
と述べていたことは重要な発言だ。
サヴァリッシュが採ったテンポもおそらく、ベームと同様の
意見が根底にあったのではないか、と予想させる。
彼らが選択したテンポがベストテンポであったかどうか、と
いう問題は別として、クナのテンポはクナのもの、と割り
切らせようとする指向の演奏が、当時のバイロイトで成された
ということもまた重要な事実である。

>>289　俺はあえてグラインドルを推す

>>286氏の見方そのものがとても個性的で面白い。

>ドイツの伝統芸能でなくて世界から理解される（世界に理解させる）芸術へ
に関して付け加えさせてもらえば、やはりナチ問題が影を落としていると思う。
バイロイトの国際化（ナチ・イメージの払拭）は、バイロイトの生き残りのためには
死活問題だったんじゃないかな。それこそ、サヴァリッシュの「タンホイザー」では
グレイス・バンブリーがヴェーヌスに起用され、「黒いヴェーヌス」と話題になった。

そこで気になるのが、最近のバイロイトのカテリーナちゃんの演出と、
それと裏腹とも見えるティーレマンの重用。
カテリーナちゃんの演出はまだ映像では見ることができないけれど、
演出では、ナチ・イメージ払拭の戦後バイロイト路線を継続し、
音楽では、「ドイツ伝統芸能」？への回帰を図る、ということなのかどうか・・・

>>285
オランダ人は海賊じゃなくて、
海賊を挑発して殺されたいと思ったけど、海賊が逃げていっちゃったのでは？

オランダ人を演じるフランツ・クラッスは確かに紳士的で上品な雰囲気があり
おどろおどろしさはあまり感じられない

うらみつらみを語る幽霊的な不気味さがないとダメ。
ゼンタはオランダ人の幽霊に取り付かれて、
あの世に引っ張られていったのと同じだからね。
すべてが終わってみると、幽霊に憑依されて身を投げたゼンタの遺体と
財宝を譲ってもらったはずのダーラントの目の前には
たくさんのフジツボがついた、ただの岩が転がっていたんだから。

どんなことをやっても死ねないと嘆いても意味はないわなｗ

だって、すでに死んでいるんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

不気味な迫力という意味では >>8 のサイトで聴けるホッターの船長は良かった

>>8の演奏でよいのは、出演者のネームバリューだけかも。
バンスタのNYP合唱以上のアメリカンなおおざっぱな演奏。
ライナーも、フラグスタートとのトリスタンの指揮をした
人とは思えない。

ネット犬でも今ではバイロイト箱は普通に在庫ありだな。
希少限定盤なんてなんだかんだで嘘っぱちだったのかもな。

「限定盤」の看板の４割に偽りあり。

『芸術と革命』
『未来の芸術作品』
『オペラとドラマ』
『ベートーベン』
『宗教と芸術』
『わが生涯』

これらの中であえて挙げるならば、一番作曲の勉強になると思われる著書はなんでしょうか？
中には日本語訳されてないものもあるようですが日本語訳されていて絶版になってないものがあれば嬉しいのですが
よろしくお願いします

どれも作曲の勉強にはならない。

スコアを読むか、さもなければ他の分野の芸術作品に触れるか、
本を読むにしても他の分野のものを読むことを勧める。

>>298
演奏じゃなくて歌唱はどう思う?

だからネームバリューだけだって。ショルティの指環なんかその代表。
大物がそろっていても
彼らがいつも自己最高のパフォーマンスを
披露できるわけではないのは当たり前。

>>304
じゃあオランダ人のお薦めはどの盤?
迫力ある歌い手が歌っている物で。

>>303
トスカニーニが振れば、きちんとスタイルは独特だが本物のワーグナー。
だが、こっちは合唱も、オケも、無国籍というかミュージカル的。ゼンダは、声を張り上げて
カルメンを歌う歌手とスタイルが変わらない。とても、ワーグナーにはきこえない。
アメリカで、ワーグナーをやるには、トスカニーニみたいに超暴君でなければ
むりかも。アメリカ人は、ほっておいたらプッチーニも、ヴェルディも、
ワーグナーも同じやり方でやる習性なのかも。ホッターの取るべき最善の道は
キャンセルだったかも。

今度のバイロイト箱って、リマスタリングされているの？
以前、フィリップスから出ていたバージョンと聴き比べた人いませんか？

だいぶ前だけど、ベームのトリスタンがＤＧ盤と比べて「フィリップス・トーン」
になっていて心地よい、という記事を見てずいぶん探したけど見つからず諦めた
経験がある。（前回は分売されてましたよね？）

>>306
(´ー｀)┌

一つだけ言う事があるとすれば、「ゼンタ」ね

トリスタンとイゾルデ、残念ながら結構ホワイトノイズある

>>291>>293
チラシの裏のつもりで無視されて当然と思っていたのだが
刺激的な反応を返してもらえてとてもうれしい。ありがとう。

ベームやカラヤンやサヴァリッシュはまさにリアルタイムで聴いて育った巨匠たちで
その恩恵は計り知れないんだけど，昔からわかりやす過ぎるのではないかと疑問も感じていた。
いっぽうフルヴェンもクナも昔から本格派として喧伝されてはいたが
あまりにも個性的でつながりがつかめない。
トスカニーニやワルターを加えても違いが際立つばかりだ。
この人たちはどうしてこんなにやりたい放題なことがやれたんだろう？
むしろベーム他の世代のほうが些細な違いはあれども似たようなことをやっているように思えた。
なにか暗黙の了解にしたがっているかのような同質性があった。
それは脱ナチの方針だったのかもしれないがよくわからない。
が，極東の猿にもわかる音楽をやっていることは確かだと思えた。
聴いているうちにつまらなくなってきた。
スコアの読みが正確とか演奏技術が優秀とかも大切なのかもしれないが
優等生の答案みたいな演奏ばかりでは退屈する。
50年前の録音のほうが（音質はひどいが）おもしろくなってきた。
歌手陣も力量はともかくやたらに個性に富んでいる。

今は国道沿いのチェーン店より隠れ家的な名店を探しているにわかグルメの気分だ。
ティーレマンは聴いたことがないのだが
どこか一徹なところがある芸術家なのだろうか。興味をもった。

最近思ったこと。
カラヤンも、ショルティも、ケンペも、ショルティも、クナでさえも、そのたほとんどの
指揮者は、歌手をさえようとするというか、伴奏しようとことは、大切な仕事と心得ている。

ただ、フルヴェンだけが、舞台の歌手にたいしてオケを使ってつねに張り合おう姿勢でいる。

>>290
ケンペの指環57年コヴェントガーデンをなるべく客観的に評価してみる。

・演奏は大変おもしろく，歌手陣も豪華。クナ，クラウスのレベルの個性的な演奏。
全体として肩すかしをくらった思いのする静かな指環。しかし練りこまれた名演でもある。
歌手・オケともに技術的な瑕疵の少ないことでは同時代バイロイトを上回る。
たとえば「ワルキューレの騎行」でこれほどピントの合ったライブは少ない。
その他にも良い個所は多数あげられる。
部分でなく全体としても充実した演奏が展開されている。

・録音は歴史的録音として並のレベルだが「黄昏」第2幕終盤で致命的な劣化がある。
スピーカーに分厚い布団をかぶせたようなこもった音が幕切れまで数分間続く。
Testamentとしては廉価なCDだが，その理由はこの箇所の音質なのかもしれない。

・上記の点を除けば歌手陣の録音は優れている。

・オケの録音について。独特のテンポやムード作りは伝わる。しかしながら中低音域を響かせて
オケからエコーのような効果を引き出すケンペ独自のサウンドは残念ながら聴き取れない。
ケンペのファンとしては最も残念な点だ。これこそケンペがもたらしてくれる最高のエクスタシーだったのに。
（60年バイロイトのCDではいくらか聴き取れるがそれでも不十分。）

歴史的録音に興味があるならば十分に聴いて楽しめるだろう。
そうでなければ単なる音の悪いCDということになるだろう。
万人に勧められるものではない。
欠点を割り引いて聴けば満足は大きい。

>>307
タンホイザーのみ聴き比べた。
今回のデッカのセットはどこにもリマスターの記載はないから
おそらくリマスターはしていないと思う。
しかし、フィリップス盤より音はクリアでリアルに聴こえる。
その理由は多分、今回デッカが自分のところでこのセット用の
原盤を作るのにあたって、マスターテープを再生した機材の違いに
よるのではないかというのが、俺の予想。
デッカのセットは、どれもとても良い音に仕上がっている。

>>311
まさに同感。フルトヴェングラーは歌手と同列にオケを「歌」にしていると思う。
トリスタンでは曲目ゆえか歌手陣のレベルの高さゆえかスタジオ録音ゆえか，
歌手の歌を呑み込むオーケストラの歌と
呑み込まれるどころかオケを切り裂かんばかりの歌手の歌との拮抗が，
聴く者をしてこれぞ楽劇と唸らせるほどの成功をおさめているように思える。
が，指環ではどうもオケが五月蠅すぎて歌手の歌とぶつかり，
音質の貧しい録音（スカラ座，RAI）を聴く限りでは，
ドラマの大きな流れも見えてこない，失敗した演奏のような気がする。
生で聴いたらどうだったのだろう。伴奏ではなく歌手と張り合うように歌うオケ。
それが比類ない演奏であったなら（そう信じたい）伝説となるに足りたのではなかろうか。

話をぶった切りますが、どなたかオフシーズンにバイロイトに行った方はいますか？
チケットが取れないのですが訪問はしたいと思うんですが、オフシーズンでもそれなりに楽しめるんでしょうか？

>>314
フルヴェンとか、ケンペは、漫画みたいだと思います。ストーリーを、
コマで組み立て場面場面の充実感で勝負する点が共通していると思います。
印象が分断されるような所があっても、そう言うものと思っているので
気にはなりません。
クナとかは、小説的、世界の雰囲気にしたる演奏だと思います。

結局ショルティということか。。。
>>304はしか乙

>>315
音楽祭へは数年おきに、厳冬期に一度だけ訪れたことがある。
劇場を外から見たり煉瓦に手を触れるだけでも感無量になれるけれど、ワグネル好きならここで絶対に聴きたいという気持ちが抑えられなくなるのは確かだからそれを覚悟の上でね。
ほかにヴァーンフリートやリストの墓、辺境伯劇場の内部見学など音楽好きならオフシーズンでも楽しめるよ。
旧市街はとくに見るべきものは無いけれど、古本屋に昔のプログラムが結構な値段で置かれていたりするのを見るのも興味深い。
午前早い時間に入れば日帰りで、一泊すれば更に余裕で廻れます。

>>315
ワーグナー好きなら、劇場内部見学ツアー、ヴァーンフリート博物館、辺境伯歌劇場あたりを見るだけでも楽しめるだろう。

>>313 音が良くなっているのか。

友人は昨年９月に↓を買ったばかりなのにｗｗｗ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/693429

バイロイト箱のパルジファルがクナでなくてレヴァインなのはなぜなんだろうね？
レヴァイン盤は確か廃盤だったからそっちの方がいいという人もいるだろうが。

>>321
バイロイトセットを買うようなマニアがクナ盤位持ってるだろうという事だろうよ。
まあレヴァイン盤は名演の割りにはあまり聴かれてないのか評価が高くないからこの際多くの人に聴かれるのはいい事ではある。

クナ盤は録音が古いからマニア以外には売れません。

楽劇『ニーベルングの指環』全曲　ホルテン演出、ショーンヴァント指揮デンマーク王立歌劇場
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2736366

デンマーク歌劇場の指環。
最近はこんな劇場でも指環全曲がHD収録される時代なんだな。
ショーンヴァントといえばペーター・ホフマンが一年だけヴァルターを歌った時のマイスタージンガーを振った指揮者だっけ。
ホフマンや良かったが指揮はつまんなかったがあれから成長したのかな。

>>322
それならベームの指環とトリスタンが入っているのはなぜだｗ

>>324
シェーンバントの名歌手は聖地で２年続けて聴いたけど、威勢よく盛大に鳴らすだけの難聴者向けの音楽に終始していた。
初年はワルター役のゴールドベルクが持病の上がり症のせいでウィリアム・ジョーンズへと変更。
あまりよい思い出はないけれどあれから２０年…どのように進化しているのか。

>>325 バイロイト箱買ったか？買ったなら
ブックレットをよく見てみ。ベームの指環のラインの黄金とジークフリートは１９７１年の録音だ。
よって、あのベームの指環とは違うんだぜ

'71年ならあのお蔵入りになった伝説の音源か。

>>327
やっぱそうか。。
俺はベームは持ってないんだが、バイロイトセット買った。
正直ジークフリートはヴィトガッセンが苦しいな。ニルソンも
あまりよくない。

ただワルキューレはほんとにいいな。ベームのリング（６６年）が欲しくなってきた。
うわさでは、こっちのヴィットガッセンはよさそうだし。

お前らどいつもこいつもビギナーか？
ころっと騙されよってからに。
71年はベームは指環を振ってない。
ヴィントガッセンもバイロントへは出てない。
誤植に決まってるだろ誤植に。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2727554

おっとこれぞタンホイザーの決定版コリンデイヴィス盤がDVDでた〜。

７１年はシュタインだよな...

1971年はベームとワラットが蘭人、ヨッフムがパルジファル、バルビーゾがローエングリン、シュタインがリングをそれぞれ担当ですね。

ところでコヴェントガーデンのリングのＤＶＤ、出る予定は無いかな？
リチャード・ジョーンズの演出はとても面白そうなんだけど・・・

まあ1971年のシュタインは神だけどな
ケンペも1961年の方のバイロイト指環は神なのにCG出しおってからに
CGなら1959年のコンヴィチュニーを出せよテスタ

サヴァリッシュのオランダ人を演じるフランツ・クラスは、声はいいけど
幽霊船長にしては健全でかっこよすぎるんだよな
この人は、同じサヴァリッシュのローエングリンのハインリヒ王みたいな
まともなキャラ向きだね

大植の次に出そうな日本人はやっぱり大野？

タモリ氏によるとワーグナーは夜の首都高走る時に似合うそうです

指環全曲で箱物には慣れてるつもりだったけど
33枚組になると目当てのCDを探すのが厄介だなー。
中の袋が白無地だからなおさら。
サインペンで色分けしようか。
みんなはどうしてる？

>>333
ジョーンズ版は映像収録されてないだろ。
音だけならあるからマイスタージンガーみたいにCD化されるかもしれない。
ジョーンズ演出は最悪の評価らしい。
ドキュメンタリーで舞台裏やってたけど指揮のハイティンクからして「こんな舞台でやらなきゃならないのか？」ってため息ついてたｗ
パッパーノ＆ウォーナー版は映像収録されてるからその内OpusArteから出ると思う。
ゲッツ・フリードリヒのトンネルリングを日本公演のあとコベントガーデンでも上演したらしいがもしあれが収録されてれば見たいがね。

↓みたいのに入れ替えた　インデックスカードで管理しやすい
http://store.shopping.yahoo.co.jp/donchan-shop/4957453820814.html

ワルキュレーに興味があるけどやはり黄金から聞くのがベスト？
黄金を観ないと舞台背景や登場人物関係が解らなくなるってことはあるの？

>>341
入口は一つだけじゃないし好きな場所からどうぞ。
ワグネルの作品には過去を回想する場面が盛り込まれており、おおよその粗筋は理解できるように仕組まれているので御安心を。

第２幕でヴォータンがブリュンヒルデに長々と語りかける形で
ラインの黄金での事を振り返るので無問題。

おいらは、ラインの黄金のファンなんで、いきなりワルキューレから入るのは
もったいないと思うけどな。ラインの黄金で使われていた音楽モティーフが、
ワルキューレではどう出て来るか意識するだけでも、のめりこみ方が違うと思うが。

私は

とりあえず一番短いので→黄金
ワルキューレの騎行が聴きたい→ワルキューレ
葬送行進曲とかきいたことある→黄昏
森のささやきって曲どれだっけ→ジークフリート

という順番で聴いていきましたはい

俺のとこにもボックスきたぞ！さっそく中身のチェック…
な、なんだ、これは「マイスタージンガー」ショルティ指揮のが入ってる！



と思ったらゾーティンでした。
デッカのロゴとSo…で思わず早とちり

俺的にはラインの黄金一番つらいんだよな。
リング全曲聴こうとするときの一番のネック。
もう少し短くするか、情念的に盛り上がるかしてほしいと思う。

指輪、お話としては糞もいいとこだと思うが
自分で抜粋して曲だけ楽しんでるよ
黄昏の後半は通しで聞くこともあるけどね

糞かな？
モツのオペラよりはだいぶましだと思うが

ワグナーがどこまで考えていたのかは分からないが
ライトモチーフが文学でいうメタファーのような役割を持ってて
それを合わせると、文学作品としてもかなり深いものだと思うな。

そこらへんが演出の多様性などに繋がっているんだろうけど。

確かにモツはなあ・・・
それより「指環に触れるな！」で１５時間を終わるところに
なんか意味深な感じがしたりね。

>>347
>もう少し短くするか、情念的に盛り上がるかしてほしいと思う。
ラインの黄金は、権力者のドタバタ劇＆ブラック・コメディとして見ると
面白いよ。情念的に盛り上がらないところが魅力。

そういうおいらから見ると、人気作ワルキューレは芝居としてはいかにも古臭いんだよね。
ヴォータンの告別なんかは泣かせどころらしいんだが、ラインの黄金の延長で見ると、
「話をややこしくしたのはおまいだろ？」と突っ込みを入れたくなる（笑）
ただ、音楽はやっぱり美しい。

俺も最初に聴いた時は最後の台詞がハーゲンというのは驚いたなあ。
指輪の締めくくりという意味ではブリュンヒルデを賞賛する音楽が
本当のオーラスなんだろうけど。

それと、確かワーグナーは子供の時に詩で賞を取ってるんだよね。
上演を目的としたファンタジーの長編叙事詩としてはよく出来ていると
思う。ローゲがもっと話に絡んできたら面白かったかもしれないな。

ラインの黄金は重要だよ。
アルベリヒが指環に呪いをかける場面はライトモティーフとしても重要だし、
それにフライアもローゲもファーゾルトもここにしか登場しない。
あとちょい役だけどフローとドンナーも。
ストーリーの中では

なにやら思わせぶりなことをちょこっと言ってはヴォータンを不安にさせて消えてゆくエルダ

妹の窮地そっちのけで、思わず指環を欲しがるフリッカ

なんだかんだでこっそりと隠れ兜を持ち去ろうとしていたローゲ

フライアに恋をしてしまったファーゾルト　

この辺の人物がなかなか面白い。

>>315
亀レスですが･･･

オフシーズンに何度か行きました。
>>319の方が言うように、オフシーズンでも結構楽しめます。
ただ劇場内部ツアーは、音楽祭の前（たぶん6月後半ごろから）はリハーサル等で
やっていないことがあるので要注意。
ホテルはオフシーズンなら市の中心部近くのHotel Goldener Ankerがお薦めです。
部屋に、過去にこのホテルに泊まった有名人（チャイコフスキーとかニーチェとか）の一覧があって、
ちょっと楽しいです。

>>355
私も3年前の秋の土曜日に訪問して満喫しました
時間が止まっているような、のどかで静かな街でした

・シーズンオフのニュルンベルク発バイロイト行きの快速電車内で、
　大きな荷物を抱えた私をみて車掌さんは不思議そうでした
・バイロイト駅ホームのコインロッカーは大きな荷物もＯＫです
・駅にはキャッシング機が備え付けられています
・道の向こうの丘の上に祝祭劇場が見えたときは超感動
・劇場内部ツアーは写真撮り放題(フラッシュは自粛）
・劇場前のお土産屋さんは安い(カードは使えません）
・博物館内部は迷路みたいで。庭にあるお墓に辿り着くのに
　時間が掛かった

チラシの裏スマソ

>>340
ありがと。でもそこまではできないかなと。
文房具屋さんでシール探すことにした。

「ラインの黄金」談義がおもしろい。
たしか台本は「神々の黄昏」からさかのぼって書いたはずだから
ワーグナー自身もローゲを生身の登場人物とするつもりはなかったんじゃないか。
順番をさかのぼっていくうちに生身で登場するはずのなかった神々が
だんだんに出てくるようになっちゃったんだよね。
「ジークフリート」でさすらい人ヴォータンを登場させ
「ワルキューレ」ではフリッカも登場させ
「ラインの黄金」でフライヤや巨人族やその他を登場させ。
でも初期構想としては「神々の黄昏」の登場人物だけで完結してたはず。
しかし火のテーマは「ジークフリート」「神々の黄昏」それぞれの第3幕でも重要だから
最初からそれらでローゲが登場する構想だったらどういう劇になっていただろう。

>>355>>356
いや有難い情報です。ありがとう。

>>356
>・劇場内部ツアーは写真撮り放題(フラッシュは自粛）
去年の秋に行ったときは写真撮影禁止だった･･･
こっそり撮ったら見つかって怒られた。

劇場前のお土産物屋さんは良いですよね。
昔のバイロイト音楽祭の時のポストカードとか、ちょっと変わった物も買えるし。

>>359
当時写真撮影OKといってもあの薄暗さですからフラッシュ無しでは
厳しいものがありました。それでもデジカメで動画も撮れましたｗ
薄っぺらい客席、奈落のような桶ピット、舞台上から観客席の眺め、
劇場前のお花畑と並木道、お好きな人にはタマリマセンね。
唯一の失敗は、駅前でキャッシングしなかったので財布の中が乏しく、
ポストカード２枚とＣＤ１枚しかお土産が買えなかったこと...orz

>>315
是非ともパイロイトを堪能してきてください！

劇場前の売店って、街中にある書店の支店だろ。ホテル・ゴールドナーアンカー前の。
そっちのほうが品揃え多いんじゃないかな。

ぜんぜん関係ないが、こんなの出てたんだね
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1200962/ref=1200974
９９年のＤＶＤの演奏が結構お気に入りの自分としては気になる。
ＳＡＣＤだし、誰か買ってみたひといる？

へー、面白そう。評判はどうなんでしょう。
真新しい録音は聴いてみたいけど、俺みたいな素人は特攻しないほうが良いのかな。
試しにワルキューレだけ買ってみるという手もあるか…

バイロイトで安い（できれば格安）ホテル・宿をご紹介願います。
ハイシーズンで幾らぐらいだったか等情報がいただけるとありがたいです。

安さを条件に書くよ。
音楽祭の期間中はprivate zimmerといって自宅の空き部屋を開放する家庭も多い。
シャワー・トイレ共同、朝食付きで一泊約￥3000〜。gasthofと呼ばれる一階が飲食店で上が宿屋になってるようなところも大体同じ。
駅前や旧市街にあるhotelは約￥5000〜。
AnkerやHirschといった老舗は巡礼客や音楽祭出演者で前年暮れには既に満室。フルトヴェングラーやトスカニーニの泊まった部屋も残っていてオフシーズンなら宿泊も可。
中心域から近いほど料金は高め。
インフォメーションで宿を斡旋してくれる。

クラウスのバイロイトリングは正規盤で出る可能性はないのかな？
ないならOpera Doroのを買ってみようと思っているんだけど。

365さんへ：
早速の情報ありがとうございます。
私にとって新情報です。
インフォメーションでprivate zimmer宿斡旋の依頼はできる限り早期にしておくべきなんでしょうね。
音楽祭期間中に現地到着した際にインフォメーションで宿を斡旋してもらうではほぼ手遅れでしょうか？

>>367
中心域からちょっと離れて不便でも構わないなら何とかなるよ。
private zimmerは民家の部屋貸しで基本バス・トイレ共同、アメニティも不備。オーナーのキャラ次第で印象もまちまち。
語学に全く自信が無いとか人見知りしたり他人とあまり接触したくない人には向かないかも。
一泊くらいなら気にする必要もないけど、音楽祭を一通り体験すると一週間近くの滞在になるし。
逆に現地人とのコミュニケーションを楽しみたいならこれに尽きるよ。
オレは３年に一度の割りで出かけるけど、前年に駅近のHirschのいちばん安い部屋を予約しちゃう。

365さんへ：
ご助言に感謝です！
バイロイトには行った経験無しなので大いに参考になります。
個人のお家だから、
英語があまり通じないで、ほぼドイツ語だけのご家庭が多そうですね。
「指輪」目的だと1週間滞在ですね。

だめ元で、当日2・3枚しか出ないチケット狙いで、
早朝から祝祭劇場まで山登って当日チケット窓口事務局のドア前にならぶ為には、
となると寝静まっている早朝にそっとprivate zimmerを出ることになりそうです。

もしお分かりになれば教えていただきたいのですが、
入場の際にチケットに記されている第一次購入者氏名のチェックはどの程度行われていましたか？
厳しい時は入り口にコピー機を置いてIDの写しをとったこともあると聞いてます。
一方で、Suche Karteの人たちも多数現れるとも聞きました。
Suche Karteの人は第一次購入者の氏名の書き換えはせずに入れているのでしょうか？

近年のバイロイトもスポンサー企業の招待客が増えて、
あまり本気ではない観客も目立つようになってるそうで、
上演中も私語や忍耐切れでゴゾゴソする人が増えているというレポートを読みました。
招待チケットを使わずに無駄にしている招待客も少しながらいるかもしれない、
モッタイナイ！

バイロイト祝祭劇場では、
・上演中の会場内は蒸し風呂ですか？
・上演中はドアが施錠されるってホントですか？

長い長い音楽祭の歴史の中で、
オランダ人、ラインの黄金、マイスタージンガー(３幕)
神々の黄昏(序幕〜1幕)の長幕で、尿意や便意の我慢の限界を
越えた観客も居たと思われますが、どうしたんでしょう。
考えただけで(((( ；ﾟДﾟ))))

私は、
・顔が熱くなるような環境(満員電車とか講習会場とか)で
　気分が悪くなり、時にパニック障害の発作が起きる可能性あり
　(薬で予防はある程度可能)
・時々トイレが異様に近くなるので飛行機や新幹線では通路側席を選択
なので、未来永劫バイロイトで鑑賞することはできないorz
(国内でも厳しいですが、通路側席を確保すれば精神的に楽になる
ので、何とか観劇しております）

>>365
いつの時代の話だよ。
ハイシーズンはそれの倍以上。特に駅前や市内中心地など、劇場に行くのに便利な立地のところは、ユーロ高もあってその３倍以上だ。
特に数年前に大手ホテルの一つが営業中止になって以来、ハイシーズンのホテル事情は逼迫している。

よほどの高齢者でない限りは英語が通じる。
ブロークンでも何とかなるので心配御無用。
チケット記名はダフ行為の抑止効果を狙ったものなのでほとんど無作為抜き打ち的にチェック（運次第）。数年前に仕事の都合で行けなくなった際、ドイツ在住の化粧品メーカーの社長にチケットを譲ったけれど（もちろん額面価格で）特に問題なく入場できたそうだよ。
オレ自身が入場の際に本人確認を求められたことはありません。
ズーへのコツ…とにかく目立つこと。和装が効果的。リング100万で吹っかけてくる輩はあっさりとスルーして下さい。

>>371
バス・トイレ共同の民宿やホテルの安い部屋の下限額はほとんど変わらないよ。去年の暮れに音楽祭事務局から届いたホテルリストからチョイスして予約支払いも済ましたので間違いはないはず。

ヘンヒェンは、ショルティ、ハイティンクとならぶ
三大ステレオ指環だぞ！！

レスいただいた皆さんへ：
更に色々分かってきました。
ありがとうございます！
子供の頃からバイロイトは敷居が高いと思っていたけど、
ツアー以外で時々いらしている方もいるようですね。
勇気出して行ってみようかな。

俺もそう思う。あれほど完成されたものは無いに等しい。
さらにＤＶＤで見ることのできる演出も凄い。おそらく現在入手できるリングＤＶＤの中で
もっとも優れている演出だと思う。
さすがにシェローやクプファーはもう古い、古い。

同意！
あの舞台は現代的ながら、スタンダードな名舞台だよね。

ＤＶＤのジークフリートは見た目こそよくないが、ライブであれだけ歌いきれる
のは凄い。もっと有名になっていい人だと思った。

>>374
ヘンヒェンの指揮はどんな感じですか?
壮大でスケールの大きな感じであれば是非欲しいです。
小奇麗でこじんまりして拙速な指輪なら躊躇します。

>>378
DVDの方でよければ、
オケはお世辞にも上手いとは思えないけど、熱い演奏
ワグナーのうねりを感じれる。こじんまりとは反対の演奏だったよ。

ヘンヒェンのDVDは、私の宝物です。
あのDVDの演出を見たら、これまでに、『指環』には本当に演出とよべるものは
なかったのだなぁと思った。
東京リングも、ジークフリートとか影響を受けている。中途半端だけど。

>>338
EMIのモツ箱でもそうだが、白い紙ジャケのみでは探すのが不便なので、ダイソーで
５色の紙ジャケ（６枚×５合計３０枚・１０５円）に差し替えています。裏面には
メモを記せます。

うまい飯屋、風俗情報もお願いします

ドイツの女性は股間をすぐに開いてくれますでしょうか？

結構CDのまま聞いているヤツが覆いの名

>>379
どうもありがとうございます。
うねりを感じられるというのは良いですね。
バイロイト箱を消化し終わったら次はこれを買ってみます。

>>382
風俗は知らないけれど、飯屋ならマルクトプラッツにあるOsker（バスターミナル前）がお勧め。
郷土料理が楽しめる。一応、英語のメニューも置いてある。
ただ人気のある店なので、ハイシーズンでなくても予約はしたほうがいい。
あとアドリアというイタリアンのお店もおいしい。
場所は、駅から駅前の通りを祝祭劇場と反対方向に少し歩いたところの
緑色のホテル（ゴールデナーなんとか）の脇を右に曲がってすぐの所。

格安ボックスは再生不良が無いかビクビクしながら数日かけて聴き続ける
地獄のような緊張感がたまらない。

バイロイト33枚組の21枚目(ワルキューレ)で盛大なノイズが入る…みんなは？

>>388
特にノイズはないが。

それにしてもベームの指環を聴くのは何年ぶりだろう。
思えばあの頃は若かったぜ。
（娑婆じゃ誰も共有してくれない感慨…）

舞台の騒音をノイズと思っているんじゃないの？
２１枚目のいくつ目のトラックの何秒ぐらいのところなのか
教えて欲しいな。

ttp://www.amazon.co.jp/Great-Operas-Bayreuth-Festival-Box/dp/B00159679S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1211705501&sr=8-1ついに尼にもバイロイト箱が
しかも一番安い

386さんへ：
情報提供ありがとうございます。
たびたびチケット入手なさってバイロイトへいらしているようでいいですね。

８月にバイロイト詣でするかどうか迷う！
下見を兼ねて、だめ元狙いで当日券早朝並びに行ってみようか悩む。
ウイーンでのワーグナー人気売り切れ公演でも当日歌劇場でなんとかなったものですが、
バイロイトはそんなの無理、長年抽選待ちだよと子供の頃から聞かされてきた。

期間中の観客の気合（？）は後半ほど落ち着くものですか？
バイロイトBH駅から祝祭劇場への山登りは徒歩だと厳しいいですか？
徒歩何分ぐらいの距離なんでしょうか。
末節な質問ですみません。

いい歳こいて、てめえはなんでも人に教えてもらって生きてんのか？

>>392
ダラダラとした坂道だし厳しくないよ。
駅から約15分。
開幕から演目一巡するまでの第一チクルスは世界の要人がお客だったりで華やかな雰囲気だけど、後半になるとだいぶシックになる。まぁザルツとは客層や目的、熱の入れ方も違うのが聖地たる所以だからね。

冗談抜きに、風俗街とかはどうなっているのよ？

>>392
バイロイトでは当日券は出ません。確認した事実です。
２年前の８月バイロイト詣でをしました。思いきって事務所の人に尋ねたら、そんなものあるはずないと断言されました。たどたどしい英語だったからかな。当局が禁止しているので絶対許さないみたいです。
そういうチケットについてはウォルフガング・ワグナーがものすごく厳しいと聞いてます。当日券やブラックマーケットを厳正に取り締まっていると。８年待ちなのに当日券が出たら不公平という考えみたい。

>>395
ダリアちゃんなんか見てるなよｗｗｗ

>>396
じゃあなんで当日券売り場があるんだよｗ

バイロイトは夏ということもあり音楽祭の途中でダウンした人が
チケットを返却する。それが当日券として販売される。

まあほんとにごくわずかな枚数らしいが。

>>396
そこまで厳しいだろうか。あの爺さんなら遣りかねないな。
当日券はそうさな〜、一夏に2、3枚が相場だ。
バイロイト現地市民がほとんどだんだなこれが。夢のプラチナチケットを求めてな。
当日券売り場ではなく、現地市民用の窓口があるからな。住民票を見せる。
ズッケカルテはおるぞ。売りに来るのは大抵ダフ屋だ。
指輪含め５枚で１００万は下らない。

と言うことで音楽祭に詳しい皆様、
>>370の最初の２つの質問にも答えてプリーズｗ

>>242 はホントかいね。そしたらチケットの値段も高騰するのかな。

>>365をはじめとして、かなりいい加減な情報か、一部は正しいが相当限られた特殊な場合にのみ当てはまるようなことの書き込みばかりだな。
当日宿もチケットもなく、しかもうまいものにもありつけなければ風俗で一夜を過ごすことすらもできないなんてことがないよう、まあ頑張ってください。
困ったときは、英語も通じる観光案内所の利用か、それすら無理なら現地の〇〇〇さんにおすがりするんですね。

>>400
中の気温は外気温によるわな。外が暑けりゃ中も暑い。
概して暑いが蒸し風呂ほどではなかろう。
極くたまに途中で抜けるのはおるが、上演中は戸が閉まるから密閉状態だ。
真っ暗だぞ。小便は必ず済ませておけ。

>>402
２ちゃんレスまんまあてにして海外出かけるようなヤツいないだろw

普通、ドア係りのおねえちゃんが中の入り口近くで上演を聞いているから、不穏な
動きがあれば、トイレに行くのだろうと察知してはくれるだろうが、椅子の前後
間隔が狭いし、通路は左右だけだから、上演中の中程の席からの退席は相当顰蹙
ものだろうね。見たことないけど。

>>403>>405
ご教示有り難うございます。
やはり私の精神＆健康状態では、祝祭劇場での観劇は
不可能みたいです。
シーズンオフに無理してでも訪問しておいてヨカッタです。

>>390
そんな初心者じゃないよ。
マイクに服が触れたときみたいなノイズが
トラック2と3(それ以降は聴いてない)で断続的に聞かれ、
トラック3は音飛びまでする。

今年のByreuthで、何かの記念演奏会があるときいたけど、
誰かご存知ありませんか？

>>407
すみません。少し言葉が乱暴でした。
今、指摘箇所（ヴォータンとブリュンヒルデの対峙の場面）を
聴いてみたけど、当方は問題なし。
念のために、いくつかの再生機での再生を試すのもいいかもしれません。
再生機側の問題じゃないのならば、やはり、
それは明らかに不良ディスクだと思いますので、
一応は購入したところにちゃんとクレームをつけた方がいいでしょう。

971 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:42:46 ID:NsWyV6B7
同じ３３枚でも　１８枚目が２枚も入っていて
２６枚目が入ってなかったってこともあるからなｗ


972 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:45:04 ID:DF0L1w/3
枚数の問題をクリアしても今度は音飛びの有無が待っている。

ベームの指環を聴いたことがないんじゃ初心者と思われてもしょうがないよな。
てか、ワーグナー聴き（あくまで録音でだが）としてはあきらかに初心者。
ベームのでこれだからショルティのも推して知るべしだな。
アンチショルティのハシカは可愛いものだけど、
それが聴いてもいない想像妊娠的なものだったら普通にキモイなｗ

ベームはトリスタンは良かったけど、指輪の方は
そんなマストなアイテムと言う程でもないでしょ。
ブリュンヒルデの自己犠牲とか、大事な所で加速して
崩壊するのは意味が分からない。テオ・アダムの
ヴォータンもやけにつやつやしていて深みが無いし。

>>411
ショルティの指環のどこがいいのかわからない。
指揮がチャランポランで不自然なほどギクシャクした流れ。
指揮に余裕が無いからだろうか、ライトモティーフのそれぞれの意味を
理解してないから、適当に処理している。これが最大の減点。
カルショーの演出も失笑モノだろ。
アルベリヒが黄金を強奪したあとの笑い声が
何か取ってつけたように突然モノラルｗで入り込んでくるし、
ヴォータンの雷鳴の炸裂もモノラルで随時、ヴォカーンと入るなど
人をバカにしている。
歌手ではワルキューレとジークフリートはホッターが致命的に糞だし、
ジークフリートと神々はヴィントガッセンが糞。
良いのはニルソンだけ。
高音質とまで言われた録音もデジタルだらけの現在では
新鮮さも質もたいした衝撃はない。

>>413
糞しかいえないガキがクラシックきいてんじゃねえよ馬鹿ｗ

ショルティの指揮に関しては、
褒めている人はいないんじゃないの？
名曲名盤の本でも、
「指揮だけを見れば、他に魅力的な録音はたくさんある」とか
書かれていたよね。
評論家の間でも指揮者に魅力を感じているわけではないようだ。

>>414　お前も馬鹿としかいえないのかよ・・・

ベームの指環は駄目だな。

黄昏が加速しながら、バラバラになる…

まさに駄盤。

>>411　>>413
ショルティの文字を書くのはやめれ。荒れるだろうが。

まあ、ヴィントガッセンのリズム音痴ぶりを知るには
ベームやクナを聴くべき。

ショルティ盤はデッカの偉業、そしてウィーン・フィルによる指輪というだけのことで指揮者は最初から
評価されてないよ。

ショルティヲタのワーグナーファンは
それでもワーグナー指揮者としても絶賛するからイタい。

まあ、指環はハイティンクとカラヤンの２つあれば充分だけどな。

>>415
指揮の優れた他の名盤と言うのはフルヴェンやクナ、クラウスのことで
間違ってもバレンボイムやハイティンクのことじゃないよｗｗｗ

ベーム盤、黄昏以外はまあまあいいと思った。
安いからこんなもんで満足。

以前のクナ５６のときもそうだったけど、
ろくに指環を聴いてないんだな。
ベームやハイティンクも聴いたことが無いやつがいるし、
対訳だけで満足とか言って映像もろくに観てないやつもいるし、
もう最低だな。

それこそまさしく２ちゃんクオリティ。
ま、年齢的に無理からぬ面もあるけどね。
ワグネル体験するにはカネもかかる。
乏しい資力を圧迫しナウなヤングを泣かせる芸術家がワグネル。

貧乏人や餓鬼に限って高い山に登ろうとする。
身の丈にあったものをどうぞｗ

棺桶入って寝とけよ！耄碌豚

残念だが、ショルティ、ベーム、カラヤンは不滅の３大指環として
もうかなり長い間、数多くの音楽評論家たちに賞賛され続けている。
50年代バイロイトものなんてほとんど最初から相手にされていない。
指環じゃないが、
そもそもモノラルのワーグナー録音で現在まで賞賛され続けているのは
フルヴェンのトリスタンぐらい。
モノラルの指環が好きならそれも良し。
ただ、世間的にはゲテモノ好きだと誤解されるのは覚悟しておくこと。

>>429
レコ芸脳乙

>>413あんなドンシャリ録音が高音質？　笑わせんな。
ドンシャリ系って特に音楽初心者にハッタリかますにはちょうどいい音作り。
いい例が２０００〜３０００円で買えちゃうオーディオテクニカのヘッドホンみたいな音。

ドンシャリ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AA


＞また、この特性を許容しないオーディオマニア達は、
＞入門者でも普及品の三倍程度、最高機種では家一件分、
＞場合によっては無制限に投資を行う、
＞平均とはかけ離れた熱狂的なマニアである事も差し引く必要がある。

↑キモすぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあモノの指環なんて宇野も相手にしないコーホーマタギだからなｗ

偉そうなこと逝ってる人達は、リアルで人から賞賛されたり尊敬されるとこ
皆無なんだろうから、２ちゃんで威張るくらい大目に見てあげようよ。

>>409
さっき良品発送のお知らせが来たよ。
なかったら返金して、よそで買うからと言ったのがよかったのか、
いつにもまして素早い対応だったよ。


>>411
国語初心者乙。
バイロイト33枚組を買った奴はもれなくベームの指環を聴いたことがないと思うのか。
少し頭を使えよ。

君たちは何で昼間っからこんなに活発に書き込み出来るんだ…

>>429
>残念だが、ショルティ、ベーム、カラヤンは不滅の３大指環として

不滅の3大がっかり指輪でとても残念だよ。
50年前のモノラルの録音が未だに指輪のトップランナーを
走ってるのはある意味不幸だよね。

みんな引きこもりのヒッキーだからね。
ここは最下層のクラヲタが集う憩いの場。
ドブのメタンガスどうし仲良くやろうぜ。

>>436
そんなにオマエは不幸なのか？ｗ

２ちゃんレスの内容をあてにしてウイーンへ出かけて、
情報どうりきちんと目当てのウイーンフィルなどのチケットが入手できた経験あるよ。
真実も書いてある、嘘ばっかりではないかも。

それ宝くじが当たった
ちゃんと当たりも混ざってるっていうようなもの
どれが正確な情報か選び出せない以上、たまたま当たっただけにすぎない

>>438
何で w なのか分からんが、指輪に関しては期待通りにいかない事が多いね

論外なヴォータンのいるハイチンコ盤をほめるやつって、
頭、おかしいのか。
誰かにつっこんでもらおうと、必死でボケまくっているだけなのか。
どっちかだろう。

どーでもいいことに必死なおまえもハタから見たらアタマおかしいんだけどｗ

ジェームス・モリスが最高、とはもちろん思わんが、
論外、っつーのはかなり驚きのレスだな。

ハイティンク盤の配役で面白いのは、テオ・アーダムのアルベリヒ。
これももちろん最高のアルベリヒとは思わんが、
ベームのリングになじんだ者には（笑）、
アルベリヒのある一面（裏返しのヴォータン）をたしかに感じさせる。

ショルティ、ベーム、カラヤンがあれば、あとはいらね、
っつーのはもったいない。リングのような多くの要素があるものなら、
あれこれ聞き比べる楽しみも増える、っつーもの。

「ああ俺はこれが最高最強と決めなければならないと洗脳されてきたんだなあ」
とさっさと気づくべきだな。芸術とは一期一会なのだよ。
だいたい「初心者向けに1枚推薦する」なんて規準の音楽コンクールなんておかしいじゃん。
レコード批評はこんなおかしな規準で毎月延々とコンクールごっこをやってきたんだ。
ついでに「ああ俺は20年前30年前の批評家のご託宣を再生産してきたんだなあ」
とも気づけ。おまえら当時の批評家が論じなかった演奏家には何も言えてないじゃないか。

指揮が良くて
演奏が良くて
歌唱が良くて
録音が良くて

そんな指輪を聴いてみたい…
つか、50年代に出来ていた事が現代に出来ないのが不思議
早くワーグナールネッサンスが起きて欲しい

ついでに見た目も良い映像音源もな…

＞録音が良くて
ﾌﾟｹﾞﾗｗ
いつまでたっても哀しい日本人だなぁ
＞早くワーグナールネッサンスが起きて欲しい
必要なのはワーグナーなんかよりテメエ自身のルネッサンスだろがｗ
こういう奴が思わず「滝沢ルネッサンス！」とか言うんだろうな。
指揮者ってのを一番目に挙げるのが「らしい」なｗ
オマイはショルティ盤きっと持ってないだろうから、早速購入してきて指揮者名を
クナッパーツブッシュってマジックで書き直せ、オマイの悩みは全て解決する！ｗｗｗ

>>448
>「滝沢ルネッサンス！」

何かと思ったらこれか。滝沢じゃねーじゃん…
滝沢キックみたいなのを期待しちゃったよ。
次はもっと面白いネタを宜しく。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1212908687

>>448
俺は４４６ではないが、ショルティ盤を持ってないとか聴いたことないだろとか
さらには映像もろくに観てないとか最近書き込みが頻出しているな。
ちゃんと聴いた上でショルティは糞と言っているのに。。。。

こういうことまでしないと信じてくれないのは悲しいな。
ほら「もう今では手をつけない専用ワーグナー棚ｗｗｗ」の画像をうpしてやったぞ。
ショルティの指環（バイロイトセットも横に添えて置くよｗ）とそれ以外、
リング全曲国内盤ＤＶＤも一応、バレンボイムとレヴァイン
そのほかにレヴァインのパルジファルとかいくつかの国内盤ＤＶＤもなｗ

http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20080527085610.jpg
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20080527085502.jpg

446 だけど俺もショルティは持ってるよ。
一応期待して買ったんだけど、ステレオのワーグナーってどれも良くないね…

”持ってないくせに”などの書きこみは
明らかにただの煽りだから釣られるなよ・・・。
まあ、ショルティしか聴いたことないのに
ショルティ最高と言い切っている人はいるかもしれないけどさ。

さすがショルティ。


昨日、今日とショルティの文字がちょろっと出るだけで荒れるなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


それだけみんなが恐れている天下の名盤ってことだなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ライトモティーフ集聞いてるときはショルティ盤最高！って思うんだけどねw

1年に一度くらい今でもお勉強に引っ張り出すんだが
あのライトモティーフ集、指輪入門にはホントよく出来てるわ

国語初心者の>>411の言い訳まだー？

悪いことは言わぬ！黙ってショルティを聞け！

剛腕ショルティ
あの肘は全てをぶち壊す

>>454

サー･ゲオルグ･ショルティがデッカに録音した指環ライトモチーフ集は、無駄にオマケＣＤが何枚も付いてきて高価なことで有名。

ショルティだってYO！
ショルティ！ショルティ！ショルティ！

>>458
オマケ無しの格安版を買った奴は勝ち組かもしれんな…

http://www.hmv.co.jp/product/detail/262234

今更だけど >>451 は　×ステレオのワーグナー　○ステレオのリング
の間違いだった。

>>460
英語で何の問題もなければそのおまけ無しがベストだろうね

うちにあるのはLP末期にロンドンレコードから単売されたものだけど
CDになってから日本語版が単売されたことってあるのかな？

デリック・クック＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ

あ

ぃ

荒れちゃいないな。よくある賑わいだ。

>>450
聴かないのに手放せないのはやはり煩悩か。
私はたまに聴く。けっこう「いいな」と思ったりする。地獄かな。

>>450
あのさその程度は当たり前だから。
当たり前のモノをそんなに自慢げにアップされてもひくわ。
ちゃんと聴いててショルティを糞としかいえない低脳は救い様がないねｗ
ショルティの指環は当時の限界のある状況の中で録音されものなわけだ。
今みたいに劇場にマイクをセッティングしてイッチョ上がりという楽な時代ではない。
歌手にしても当時はレコード会社と専属契約してる歌手もいて必ずしも好き勝手に選ぶ事が出来たわけじゃない。
ヴィントガッセンやホッターの老化を批難するのはそりゃ簡単だがね。
カルショウがヨーロッパ中探し回って見つけたジークフリートを降ろさざるを得なかったわ。
当時だって優秀な歌手が幾らでもいたわけでもない。

>>467 に同感だ。
「糞」とかいうボキャ貧ぶりが痛い。
スポーツで譬えれば失点ゼロの完全試合はほとんどない。
得失点があって勝負が決まる。
さらに名勝負となると負けても勝っても記憶に残る。
またみごとな負けっぷりというものもある。
音楽は勝ち負けではないが評判の良いものにはそれなりの良さがある。
じぶんで演奏してみるとわかるよ。こうは弾けないという違いが。

失敬。214というのはミス。意味なし。ごめんなさい。

ショルティを批判するやつは高くてショルティが買えない
貧乏人。ショルティ批判はその僻み。みたいな意見が
よく見られたから、そうじゃなくて持って批判しているのだが・・・
ということだと思うのだが。

なんだ、またショルキチが暴れているのかｗ
こいつらのワンパターンぶりには毎回笑わせてもらってますｗ

きさまはショルティを所持していないだろう（ショルティを持っている自分が格好いい）

↓

実はほとんどの人間が持っていた。（その中の一人が証拠を提示）

↓

そんなもの自慢するな（見事に予想を覆す結果に悔しさがにじむ・適切な言葉が出ない）




ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>448
>オマイはショルティ盤きっと持ってないだろうから、早速購入してきて指揮者名を
>クナッパーツブッシュってマジックで書き直せ、オマイの悩みは全て解決する！ｗｗｗ

まぁ、歌手はかなりかぶるからな。

そもそもショルティは高価なものでもないだろ。
持ってない人は貧乏人っていつの時代だよ　
ＬＰや初期ＣＤのときから時間が止まっているんじゃないの？
フリーターや年金生活者ならともかくも
普通の会社員が１〜２万の商品を
いつになっても買えないってことはないから。
指環を聴き始めるときに、
ショルティは定盤として挙げられているから
まず最初に買ってみる人も多いだろうし。

>>468
＞失点ゼロの完全試合はほとんどない

これ突っ込み待ち？ｗ

「ショルティ盤なんて糞」しかいえない馬鹿はチャールズ・リンドバーグもこう言うんだろう。

NYからパリまで33時間も掛けてなにがすごいの？
今だったらジェット機でたった8時間で行けるんですけどｗ

みたいなｗ

ショルティが叩かれるのがよほど悔しいようだな
これが噂のレコ芸脳ってやつか。

ショルティ、カラヤン、ベームはどうでも良いけど、ブーレーズ、
サヴァリッシュ、レヴァイン、バレンボイムは話題に上がらないね。
ステレオ録音ならサヴァリッシュとかの方が本命な気がするけど。

>>477 何言ってんだか。笑っちゃうよ。
糞しか言えない低能にあきれてるだけ。

>>478
たしかにサヴァリッシュのCDの方はファーストチョイスに
いいよね。

とりあえずショルティはまじめに聴かない方がいいようだ。
人格に欠陥をもたらすことはこのスレが証明した。

ショルティのいつもの人は、やけに金にこだわるよね
もしかして金に困ってるのか？

>>479
つまり自分が尊敬しているショルティ様が
糞の一言で片付けられたことが悔しかったと。

まず>>449さん、ｻﾝｸｽｺ
さて、俺は>>450見てこれは絶妙のリアクション芸と思って感動したんだ。
あくまで録音録画でしかワーグナールネッサンスｗを想像できない日本のヲタの揶揄がメインなのに
それを素通りして「ショルティ持ってない」に脊髄反射するバカの見事なカリカチュアだと思った訳
でももしかしてこれはマジレス？という事もあると思って反応しなかった。
というわけで450さんのはあくまでショルティ燃料投下のボケネタと信じたいけど、
その後の展開みるとこれをマジレスととってもかまわないような奴ばかりだったな。
そういうわけで今後このスレの投稿は、以下の条件を少なくとも１つはクリアーした奴に限ってはどうか？？

１バイロイトには複数回は行っている
２楽譜が読める
３ドイツ語が出来る
４ショルティ盤リングを所持している

おまけ　>>481-482、おまえらショルティ盤持ってないだろ？ｗｗｗｗ

ドンシャリのＤｅｃｃａサウンド（笑）で録られた、しかもウィーン・フィルがもっとも嫌う指揮者と嫌々共演したような
指輪を１４時間も聴けば精神が破壊されるのは当然だろう。オーディオファイル的にも音楽的にも明らかに間違いだ。

ショルティってそんなにいいかなあ。
ニルソンのトリスタンを聴いたけど、かなりひどかった記憶がある。
同じニルソンのベームとは月とすっぽんの差だったような。

>>478
おいらは、ブレーズの指輪を愛聴しているぞ。
ハイティンクも初出ＣＤ以来のファン。
ツェドニックのローゲがお気に入りなんだわ。

サヴァリッシュはロバート・ティアーだったよな。
昔ＮＨＫでレーンホフ演出の映像を見たが、
黄昏ではローゲが黙役で登場し、気持ちは分かると思った。

ブーレーズのは、歌手の音声はかなり控えめに録音してありますね。

>>485
ユダヤ資本とユダヤ指揮者が、ワーグナー（ついでに枢軸国ウィーンも）に復讐し、征服した
記念碑のようなもの。

ショルティをほめるやつは、ユダヤ人（系）ジャーナリストの教えに
いまだに忠実な馬鹿！！！

>>489
デッカがユダヤ資本ｗ
馬鹿一匹ｗｗｗ

あ

>>484
時代が変わったんだよ。今はショルティじゃネタにすらならないし、
誰もクスリとも笑わない。たまに道ですれ違うご近所さん程度の存在感。
割とどうでもいい感じ。

>>493
クスリとも笑わず必死の形相で食いついてくるよな


おまえみたいにｗ

>>494
ほら、アンチに負けそうだよ　もっとがんばって！　ショルキチさんｗｗｗ

ショルティって何がいいのかマジでわからん。
シカゴ響の自主制作盤とか海賊のベルリンライブやバイエルンライブとかは熱気で誤魔化せてるけど、
スタジオレコーディングだと内容が空疎な馬脚がもろにあらわれていて聴くに耐えない。

一流の歌手を使って、３流のワーグナーを録音したショルティ。
？？？？な歌手をうまく利用して、ワーグナーの本質に迫ったブーレーズ

>>495
クスリとも笑わず必死の形相で食いついてくるよな


おまえみたいにｗ
>>496
クスリとも笑わず必死の形相で食いついてくるよな


おまえみたいにｗ
>>497
クスリとも笑わず必死の形相で食いついてくるよな


おまえみたいにｗ

>>494-498
面白いと思ってやってるのかもしれんが、ショルティはもういいよ。飽きた。

マジでショルティはいらね。

>>442
ちょっｗｗｗｗ　お前はモリスをド下手と思っているのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前はシェンクの映像見てないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なら、８０年代後期〜９０年代でモリスより凄いヴォータン唄いを挙げてみろよ

ロータリング

　　|:::::::::::::::::::::':, L::::l ＼l:」　　|::::::::::::::| |:::|　|::i::::::::::::l!::::::| ｌ::| |:::::::|::::::::::::::::::
　　|:::::::::::::::::::::: vｚ ｪ ､　ヽ　　L::::::::::: ｌ L:j ‐!::l::::::::::::l:::::::H:::| |:::::::|:::::::::::::::::: ＞西暦２００７年にもなってイマドキ天皇マンセーですか？
　　|::::::::::::::::::::::: iVﾃ圷ﾐ ､　 　 　　 　　　　└L::::::::⊥:: 」 l:」 |:::::::|::::::::::::::::: 　ハズカシクないのですか？
　　|:::::::::::::::::::::::小{　r,,,.　ﾊ 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　　 　└ :┤:::::::::::::::
　　|:::::::::::::::::::::::::|. ',　ｰ'　小 　　　　　　　 　.ｨ弌テ云三气ミ、　 |::::::::l::::::::: 　　いままで年貢や金品を国民から搾取してただけなのに！
　　| :::::::::::::::::::::: |　ﾏ辷 .ﾝ, '　　　　　　　　/ {　!　r,,,,, 　 ｀.Ｖ �_ｲ:::::::::|:::::::::
　　|::::::::::::l::::::::::: |　　　　　　　　　　　　　 ' ､ Ｖ､　 ｰ'′　 / ,　ｲ:::::::::/::::::::: 　　これも戦前の皇民化教育で洗脳されたためね！
　　|::::::::::::|:::: l::::::|　　　　　　　　　　　 　 　 　 `＜辷z 少 '　　/::::::::/::::::::::: 　　北朝鮮のデブを尊敬してるのと同じ意味ですわ！
　　|::::l:::l:::l:::斗::::ﾍ　　　　　,: 　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　/:::::::/:::::::::/::
　　ｌ:斗┴'´　|:::::: ﾍ. 　 　 〈　　　　　　　　　　　　　　　 　 　/:::::::/:::::::::/::::: 　　　これからは天皇制廃止しましょう！
　　　　　　　 |:::::::l::::ヽ.　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::ム - ７:::::::
　　　　　　　/:::::: ﾄ､:::::＼ 　 　 、＿_　　　　　 　 　　　　　　￣　　／/:::::/:
　　　　　　 /::::/l::|　ヽ::::::＼.　　` ー ‐-　,　　　 　 　 　 　 　 　／ 　|:::::/:::
　 　 　 　 /::::/ .l::|＼_,>::::::: ヽ　　　 ￣　　　　　　　　　　 ..　イ 　 　.|:::/:::::
.　　 　 　/::::/　.|::|::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　..　 ＜　　 　 　　.|:/:::::::

>>501
モリスは、日本で何度もヴォータンをやっているんだから、その生も見ないで
無責任にほめるな……馬鹿！！！！

>>501　そのレスは釣りか無知かのどっちかだからスルーしろ。

たしかに、自己陶酔的なモリスの歌い方は、ワーグナーにはあわない。
モリスは、ヴェルディか、ホフマン物語あたりがお似合いだろう。それも、
メトロポリタン限定。
一番お似合いは、西部劇。

それでもショルティのヨレヨレホッターよりマシ

やはりあれらは宣伝でしたか。
ＣＤやＤＶＤの発売前後になると、必死な工作活動が急増しますからね。

前スレでも、ハイティンクの指環、ケンペの指環、バレンボイムのトリスタンらの
宣伝が凄かったですからね。

今度はどんな宣伝をしてくれるのでしょうか？

>>507
いいか　お前ら絶対ショルティ推すなよ!　
推すなよ!　絶対にショルティ押すなよ!

ショルティの良さが分からないクソガキはワーグナーを聴く資格なし、
「おもちゃの交響曲」でも聴いてろや。

バイロイト箱のベームのリングを聴いている。
本当に久しぶりに聴いた。約９年前に図書館で借りただけだからねｗ
しかし、ワルキューレの一部（２０枚目のトラック６の６分ちょうどぐらいの位置）で
音飛びというか一瞬だけ変な音が混入しているのがわかる。
マスター起因なら良いんだけど、図書館で借りたときには
そんな音無かったような気がするが・・・。

>>511
>ワルキューレの一部（２０枚目のトラック６の６分ちょうどぐらいの位置）で
オケの強奏のせいか指摘されるまで気付かなかった。
聴きなおしてみたら6:00の音は舞台上の物音（ゴトン！という感じ）に聞こえた。
それから6:08でプツッというかクシャッというか
テープのノイズらしきものが左のスピーカーから聞こえた。

>>508
やり方が酷いよね。
いつも発売前に
なぜかタイミング良く初心者が現れるｗ→お奨めの一品（宣伝商品）を薦めるのワンパターン。
さらに宣伝したい商品を嘘八百レベルで過剰に持ち上げたり
うっとうしいほどのレビューの連続投稿で洗脳を狙ったりしている。

ん？
他人に惑わされない基準をもっていればすむ話だろ？
宣伝の中にも情熱はあるし、批評のなかにも偏見はある。
それらを見破ることもできないどころか、書いてある内容を、そのまま理解することすらできずに、
お馬鹿な突っ込みを入れる輩が多いから、このスレは荒れるんだよ。
理解できないなら、とりあえずスルーしときゃいいのに、
なんか気の利いたことをいってみないと気が済まないんだな。
このスレに来るような奴に、ユーモアのセンスなんぞあるはずはないんだが。

宣伝する理由なんかあんのか？
ショルティだろうとベームだろうとユニバーサルミュージックジャパンに金が落ちるのに。
いまどきそんなことするよりはクラオタをいかにCD購入につなぎ止めるかという
業界全体での自作自演が重要だろ。

ところで話題を変えるが、おまえらパリオペラ座のトリスタンは行くのか？

>>515
オンラインショップの工作員の宣伝なのですから・・・

抽出 ID:7uy8Ikt0 (1回)

508 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/05/29(木) 12:46:28 ID:7uy8Ikt0

やはりあれらは宣伝でしたか。
ＣＤやＤＶＤの発売前後になると、必死な工作活動が急増しますからね。

前スレでも、ハイティンクの指環、ケンペの指環、バレンボイムのトリスタンらの
宣伝が凄かったですからね。

今度はどんな宣伝をしてくれるのでしょうか？

抽出 ID:/N9H6VYo (1回)

513 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/05/29(木) 14:22:28 ID:/N9H6VYo
>>508
やり方が酷いよね。
いつも発売前に
なぜかタイミング良く初心者が現れるｗ→お奨めの一品（宣伝商品）を薦めるのワンパターン。
さらに宣伝したい商品を嘘八百レベルで過剰に持ち上げたり
うっとうしいほどのレビューの連続投稿で洗脳を狙ったりしている。

宣伝するのは自由だけどさ。
新規リリースの指環を売りたいがために
ショルティを非難するのはやめにしないか？

>>510
シャルチィの振る「おもちゃの交響曲」なら、聴いてやっても良いぞｗｗｗ

>>516
行かない
...実は「青ひげ」のほうが面白そうに見えてそっちを買ってしまった...

>>510
ショルティ自体がレコード会社のおもちゃだろ。
カルショウの遊具といってもいいが。

そのカルショウの親分はユダヤ人、デッカの実質的な支配者モーリス・ローズガーデン
ウォルター・レッグも最低でも半分はユダヤ人

>>491
そのカルショウの親分はユダヤ人、デッカの実質的な支配者モーリス・ローズガーデン
ウォルター・レッグも最低でも半分はユダヤ人

なんでそんなにショルティで食いついてくるのか全く不思議。
疑似餌がボロボロだよ、つーかぬことぬこじゃらしの関係っぽい。
本当に不思議な現象だよね。。。








ま、ショルティ盤、家庭の事情で買えないんだろうなｗ

ショルティ盤、ワーグナーの本場、ドイツでの評価↓
http://www.amazon.de/Wagner-Nibelungen-Gesamtaufnahme-Wolfgang-Windgassen/dp/B0000042H4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1212062348&sr=8-1

アメリカでの評価↓
http://www.amazon.com/Wagner-Nibelungen-Cycle-Georg-Solti/dp/B0000042H4/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=music&qid=1212062562&sr=8-1

2ｃｈは異常です。

>>525
何故か評価が高いから買ってみたら何じゃこれ
みたいな人が多いんじゃないの。そりゃ何故か
高い評価を付けていた奴を恨むわな。

>>526
URL はこれだけで十分。

http://www.amazon.de/dp/B0000042H4
http://www.amazon.com/dp/B0000042H4
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000042H4

自分の耳で聴いた上で、他の指輪と比べてショルティが
最高だって思うなら、それはもう仕方が無い…

>>527
Amazon.deの２つめのレビューがもの凄く長い件について

ショルティはワーグナーよりもモーツァルトの方がいい
指環は駄作だがフィガロや魔笛なんかこの曲の最高の演奏のひとつだろう。

>>526
2chでもちゃんと評価できてる人はいるけどね
なんで嫌うか知らないけど(わけのわかんない精神性とか何とかのせい?)
ショルティというだけでダメって、結局何が理由なのかな

他に良いのが沢山あるからな。

カイルベルトやカラヤンという一流のワグネリアンがいるのになんで二流のショルティなんか聴く必要がある。

ショルティも指輪ばっかあげつらわないで、パルジファルもあげてやろうよ。
あれ否定するやつはそうはいないだろ。

バイロイトが色々と話題だらけだというのに、今日もレコードの話ばかりか、お前らは

>>534
この次にリングやる指揮者は誰になるだろうね。
まあ次の次くらいに大植がリベンジ復活することは間違いないが…

>>535
パッパーｎ（ｒｙ

>>532
カラヤンへのインタビュー
「カラヤン先生、先生は何でワーグナーをあまりコンサートで取り上げないんですか？」
「うん、面白くない」

クナッパーツブッシュ、クラウス、フルヴェンの50年代リングに
ブーレーズ、レヴァイン、サヴァリッシュの80年代リング、
何故か良い録音はこの2つの年代に集中していますね。

不世出のワーグナー歌いであるニルソンを擁するも不作の60年代や
ワーグナー暗黒時代の70年代は何だったのだろうか。

>>531
ワーグナーに限らず
日本人は大半の人間が同曲異演のＣＤを買いあさるほど裕福なのさ。
外人ももちろんそうしている人間は多いだろうけど
日本人ほどじゃないのかもしれない。
だから色んなものを聴いてるうちに、自然とショルティが除外されていくのだろう。

>>538
ブーレーズやレヴァインを入れる時点でアホとしかいいようがないｗ

>>539
そんなおまえはショルティ盤持ってないんだろｗｗｗ

この前誰かが棚の画像をアップさせたみたいに
全員のショルティ検査を実施すべきだな。
持ってなくてショルティ批判をしている人がほとんどみたいだから。

と最近買えた、ゆとりちゃんが申しております

>>542
「ショルティ検査」とか言っちゃって
こいつキチガイか？

>>541-542　　死ね。

ショルティ批判する奴は宇野珍ポーコーとかバカ評論家の受け売りとみなして構わないと思う

>>540
そう？
俺はブーレーズ良いと思うけど、どこら辺がダメ？

一行レスにまともに取り合う方がアホかもしれんが。

ショルティ＞カラヤン＞ブーレーズ＞ベーム＞レヴァイン（DVD)　かな

クナとフルトヴェングラーは友人から借りたがさっぱりでしたね

クナ、フルヴェン、カイルベルト、クラウス、
ケンペ、ベーム、ショルティ、カラヤン、
ブーレーズ、レヴァイン、サヴァリッシュ、
ハイティンク、バレンボイム、ノイホルト、
ヤノフスキ、ヘンヒェン、ショーンヴァント、
シュティードリー、グッドール、ド・ビリー、
ツァグロゼク

指輪全曲だけでも沢山あるな。
この中から3つ選ぶとしたらどれ？

>>549
俺はその中では
クナ、カイルベルト、ベーム、ショルティ、カラヤン、
ブーレーズ、レヴァイン、サヴァリッシュ、ハイティンク、
バレンボイム、ヤノフスキ
を持っている。
どれも良かったから、この中からおまえが興味あるものを
３つ選べばいい。

ショルティ（通常聞く用）とショルティ（保存用）とショルティ（友人貸し出し用）の3セットがあれば十分といえよう！

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1365574

これを買ってみようかと思うんですがいかがでしょうか？
どなたかお持ちのかたはいますか？
ＨＭＶでもアマゾンでもタンホイザー（日本語字幕）のＤＶＤがこれしかないんですが・・・

アマゾンのレビューでは序曲がカットされているとあるんですが本当なんでしょうか？
タンホイザーの日本語字幕のＤＶＤが他にないんでしょうか？

ＤＶＤなんてやめて、ショルティをききなさい
ショルティを聞けば救済される
それ以外に救済はない

>>552 ↓のブログでも思いっきりカットされていると書かれているな
ttp://samotorakenike.blog91.fc2.com/blog-entry-123.html

指環はショルティ盤、カラヤン盤、この２組あれば充分といえよう、
他の盤はすべて標準以下の駄盤といえよう。

ショルティ盤はいちいち効果音が・・・
ただし、「ラインの黄金」の　
財宝を積み上げる場面のカチャカチャという音と
「ジークフリート」のミーメが作った剣を折るタイミングはなかなか成功していると思う。
どちらも音楽の進行というかリズムにうまくマッチしている。
効果音より酷いなと思ったのが、パンポットをいじりすぎる（定位を移動させすぎる）のが
問題。そんなにしょっちゅう歌手の声を左右に振らなくても・・と何度も思う。

ショルティの意義はライトモティーフ集だけ。全部聴く奴はアホ。

>>549
クナ56、57、58年の３つ

ブーレーズは、オケと声の録音具合がケンペ（５７）と似ている。
ブーレーズの方が録音はいいが、イメージが重なる部分が多い。
ケンペがなかったら、ブーレーズはさらに安泰だと思うが……。
歌手個性に、ブーレーズは救われている。
ケンペの方がオケのコントロールがきいている。
ブーレーズは、汚れが落ちたリングといわれるが、ケンペもそれほど汚れてはいない。
ブーレーズの録音は、悪くはないが、もう少し個性を生かせた録音方法があるかも……
俺は、音楽に頼って聴くわけでもないので、こういうシンプルというか、
アクがないのがいいが……それが、圧倒的な個性となっているわけでもない。

ブーレーズCDは、リブレットの自作の解説文が非常に充実していて面白い。
というか、鋭い。

>>554
そんなアホなわけあるかよ。
バイロイトでそんなムチャクチャなカットなんてするわけねえじゃん！
これだから素人は・・・







と思ってシノポリDVDで確認したら・・・スゲ！マジでムチャクチャなカットしてた！
序曲の後半バッサリ切ってそのままヴェーヌスベルクへｗ
前見たはずなのに気付かんかった。
序曲は聞いてなかったのかな。
推測だがヴォルフガングの演出って序曲の最初から幕が開いてて巡礼が登場するんだよな。
途中でヴェーヌスベルクの音楽が鳴ったとまた巡礼の動機が出てきてクライマックスを築くと演出と辻褄が合わなくなるからカットしたんじゃねえかとｗ
でないとたかが何分かカットする意味がわからんｗ
最近のティーレマンももちろんカット無しだったしな。

>>561
これは厳密にはバイロイトでの実況ではなくバイロイトで音楽祭の前後に制作された商品専用の上演だけどね。

タンホイザーならこんど輸入盤でコリン・デイビスのバイロイト上演が出るけど、ユニバーサルから
国内盤も出るだろうからそれを待っていればいいのではないか。

>>552
それ持っています
演出，歌手，演奏，映像クオリティ．．．の全てが平凡です
損とは言い切らないが得ではない
ＬＤだとデイビス／バイロイト／日本語字幕付きがありましたｗ

>>561
タンホイザーのカットと言えば新国立劇場
第２幕終盤の一番盛り上がるアンサンブルをバッサリ切って
「ローマへ！」
右端で鑑賞していた老醜漂うヨレヨレの若杉宏をマジ殺そうとオモタ

そういう時はブーイングしていいんじゃね？

>>565
歌手や桶には罪がないからブーの出し方も難しい．．．orz

ショリティ盤は効果音をふんだんに使っていて大変面白く聴きやすい、
まだＤＶＤのなかった時代ではこれが大成功し、レコードが売れた、
まさに耳で聴くオペラ時代の最高の宝物といえる、指揮、オケ、歌手、録音
すべてが粒ぞろいの永遠の名盤であり、レコード史上に残る不滅の記録である。

効果音（笑）

>>561
何スレか前にも誰かがこのシノーポリバイロイト版は変なカットがあると指摘していたが、
そのときは「バイロイトはバイロイト版があるんだよ。素人はすっこんでろ」みたいなレスが返っていて
気の毒だったw

シノーポリ/バイロイトに関しては85年の録音テープを昔持っていたが、そちらはちゃんとドレスデン版どおりに序曲を
終結させていたし、演奏もこのDVDよりよかったと思う。そのときはコロがキャンセルしたっていう非常事態で
緊張感がいい方向に作用したのではないかと。

効果音としか呼びようがないオケの演奏。
キカイダー、シャルティの偉業。

ユダヤ系を嫌う奴は自分が頭悪いから僻んでんだよ

>>570
意味わかってないじゃん。聴いたことないのがバレバレ。どこかで泣いてこい。

いろいろ聴いてもなんだかんだで指環はハイティンクに戻ってくる。

同じユダヤならバレンボイムの方がましｗ

シャルティだけは無い
断言する

この不毛の議論は何れティーレマンが解決してくれるであろう。
ショルティもカラヤンもベームも皆が皆、ティーレマンの下へと収斂されてゆくはず。

>>573
同意。

>>561

まさか　パリ版のことじゃあるまいな？

>>578
パリ版とは違う。

あれ、俺も見たよ。酷いカットだよ。
タンホイザーが第１幕でヴェーヌスからの脱却を図るときに
歌うアリアがあるじゃん。同じく第２幕でヴェーヌスベルクにいたことを
思わず漏らしてしまう旋律。
序曲からあの旋律の部分がごっそりカットされているんだよ。

>>564
＞第２幕終盤の一番盛り上がるアンサンブルをバッサリ切って

↑それってメスト＆チューリヒでも同じことやっていたな。
いまだにどこでも３時間１５分の制約ってあるのかな？
ギャラ倍は嫌だからどこかをカットしましょうということか。

>>581
情報�dクス
最高の場面をカットを許すボケ老人の若杉は「顧客満足度」
なる概念は無いのだろうね
老害はさっさと後期医療でも受けるヽ(｀Д´)ﾉ
時間短縮するのならば、例えばヴェーヌスから帰還した
タンホイザーと騎士たちの再会のヤリトリの方をカット
した方が良いと思う
ところで３時間１５分制約ってkwsk
それじゃ、マイスタージンガーや黄昏の上演は不可能でつね

3時間15分制約ってのは、たしか演奏時間が3時間15分を超えると
オーケストラ団員に支払うギャラが倍になるという事らしいよ。
ということから倍額支払いをしたくないがために
3時間15分を超えないようにカットを施す。
特にタンホイザーやローエングリン、そしてばらの騎士あたりが
その時間に近いため、よくカットの対象になりやすい。

これに関してはwikiのローエングリンの項にも少し触れてあるね。

>>583
詳細ありがとう！

『トリスタンとイゾルデ』って良いね。
ワーグナーの作品の中でも一番濃密な感じがする。
『ジークフリート』の第3幕第3場も好きだけど、
ワーグナーは運命的な愛の描き方が上手いやね。

井戸端会議みたいなつまらん感想文は日記帳に書いとけ

お前みたいに難癖つけるだけのやつもいらん。

文句を言う事でしか自己表現が出来ない奴はどこにでもいる物だね。
作家の専用スレで作品の感想を書いちゃいけないだなんて、お前は
どれだけ偉い評論家様なんだよw

ところで、フルトヴェングラーのトリスタンとイゾルデのフラグスタートは
第2幕の高音部はシュヴァルツコップの替え玉なのね。常識なんだろうけど、
フルトヴェングラーのは殆ど聴かないから知らなかった。悲しい話だね。

http://inkpot.com/classical/wtristanfurt.html

>>588
あれは、ユダヤ人ラインスドルフが暴露しなかったら、誰も知らずに終わったかもしれない。
ラインスドルフは、フラグスタートとメトで競演していて、
例の音をフラグスタートが歌えないことを知っていたので、
おかしいと騒ぎ出したのが例の騒動の発端。（ライナーノートの受け売り）
フルヴェンの目の前で歌ったときには、フラグスタートはどう歌ったのかな？？

仕事取られたと思いこんだユダヤ人の復讐心ほど恐いモノはない

シュヴァルツコップの回想かなんかでちらりと読んだ記憶では、
フラグスタートの後ろに彼女は控えていて、例の高音のところで
「そっと前に出て」歌った、っつー話。

ラインスドルフは良い指揮者じゃん。
ニルソン、ジョージ・ロンドンなんかと入れたワルキューレは、
廃盤のまま？

テバルディなんかアリアの音程まるごと下げてたりする。
それに比べればマシなんじゃないか。
あのフラグスタートは衰えたりとはいえ貫禄十分。

>>591
廃盤ですな。あまり需要もなさそうで組合で２３００円位で売っているけど。

大恥をさらして引退していたフラグスタートをもう一度、呼び寄せたのがデッカの名プロデューサー
カルショウだった、ショルティ指揮の「ラインの黄金」の録音はこの大歌手の起用で大きな知名度を得た、
当時のステレオ録音の素晴らしさとあいまって大成功し、史上初の「指輪」全曲録音の幕開けとなったのだ。

またレッグやカルショウの戯れ言に騙された椰子が出てきたか

ユーザーは、演奏家、評論家、レコード屋、興行師、法律家、銀行家
全方位的なユダヤ戦略にまんまと乗せられて……
とか言いたいが、こういうことも言えるくらいにユダヤ戦略もそろそろ
ほころびが見え始めてきている。……
ユダヤ人……ヴォータン
チャイナ……アルベリヒなど地下の人々
ジャパンな人々……ラインの乙女（どっちかと言えば、ヴォータンにだまされて
こき使われた巨人君たちの方がよく似合う？）

戦いの末に本当の終末が

それでさえあんなに魅力的なのか、フラグスタート...
もう少し遅く生まれていればなあ

サヴァリッシュのリング、一番最後のブリュンヒルデの自己犠牲のモチーフの冒頭に
盛大にラッパと太鼓が被ってるけど、こんなの始めて聴いた。一番良いシーンなのに
ぶち壊しじゃない？

>>591>>593
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2659843
これに入っているワルキューレが、ラインスドルフ盤だったりする。他に
ワーグナー作品ではオランダ人が収録されているけど、それはドラティ
の録音。渋いチョイスだw

>>598
変ニ長調でドーシーラーソーと降りてくる音かな。
「ラインの黄金」冒頭のドーレミーファソードミーの上昇音形（変ホ長調）を反転させて
物語の締めくくりをつけているのではないかと愚考。

その下降音型って神々の黄昏の動機？ではなかったっけ
だから理にかなってるといえばそうなのか。

その辺はショルティ盤ライトモティーフ集がすごく分かりやすく解説してたな

ショルティのライトモティーフ盤は初出の時、ＬＰ３枚組￥６，９００もしたんだぞ、
毎月の給料ためて買ったんだ、おまいら苦労知らずのガキどもには分かるまい。

ライトモチーフ集だからといって、ショルティが許されると思って欲しくない。

ですよねー

ライトモチーフ集は使えるからいいんだよ。ジークフリートだのワルキューレだのと書かれた大量のオマケがいらないの。あんなボーナストラックをつけるくらいならカットして安く発売しとけばよかったんだよ

ショルティのライトモチーフ集はナレーションと音楽との音量差をどうにかして欲しい
ナレーションが聞こえないと思ってボリューム上げると
大音量で音楽が流れてびっくりする

その音量差は
ずいぶん前のワーグナースレで
同じようなことを書いていたやつがいたな。
久しぶりに思い出した。

>>600
↓この冒頭の部分に入っているドラムとラッパです。

http://www.rwagner.net/finale.mid

サヴァリッシュ以外だとドラムもラッパも割と控えめで、
弦が浮かび上がって来る様に聴こえて感動的な部分ですが、
サヴァリッシュのはこのドラムとラッパがかなり大音響で
鳴り響いて弦の美しい旋律を覆い隠してしまいます。
まあそういうもんだと思ってしまえば、別にダメだという
話でもありませんが、ちょっと面食らいました。

サヴァリッシュの CD だと神々の黄昏の一番最後の
トラックの 2:15 からにあたります。ショルティの
CD だと最後のトラックの 3:25 からの所です。

>>607
＞ナレーションと音楽との音量差
語りが若干音量控えめなのは確かだが
それが特に気になったことはないな。むしろちょうどいいバランスだと思う。
もしかすると発売時期によって違いがあるのかも？
ちなみにうちにあるのはポリドール時代のPOCLで始まるやつだが。

訂正。POCLは指輪の方だった。
ライトモティーフ集はDCL-1043/5の番号がついてる。

>>609

録音のマイクの位置によるのかもしれないけど
ティンパニは弦よりも音が突出している。
弦がやわらかく入ってるから余計にバランスが悪く感じるのだと思う。

でも、愛による救済の動機を弦がpからクレシェンドする一方で
その2小節前で金管はff、ティンパニはffトレモロで進んできて
救済の動機の開始小節からDimするんだから、これはこれで正しいんじゃない？

>>609
1991年にミュンヘンで実演に接したときもその様にやっていたよ。
そこまでが割りと抑え気味に進行するので何か突飛で暴力的に感じるかもしれないけれど、このフォルティシモは禊ぎから再生へ向けての高らかなファンファーレなのだと捉えながら聴いた。

>>612
>これはこれで正しいんじゃない？

譜面は読めないのですが、やはりそうなんですよね。
他の指揮者が抑えている所を、サヴァリッシュが
どういう意図でこうしているのかは少し気になります。

>>613
そうですね。ちょっと唐突な感じがしました。
この部分は今までは浄化のイメージで聴いていましたが、
色々な解釈が出来そうで面白いですね。

最もスタンダードで理想的演奏はショルティ盤なので
ショルティ盤とまず比較してみたまえ。

>>615

ショルティ盤は救済の動機の直前のジークフリートの動機の頂点から
楽譜にないritをかけて音量を減衰し、救済の動機に入る前に一瞬間が入り
弦楽器の旋律を美しく演出している。
手前で金管の音量が弱まっている以上、救済の動機では目立たないな。
クナも同じように演奏しているので、ショルティはバイエルン時代に
影響を受けているのかも。

サヴァリッシュは、大きくritをかけていないので、音量もそれほど減衰せず
結果として金管が目立っているように聞こえる。

クナのような演奏が過去から実践的に伝わってきたのかとも思ったが
フルヴェンのスカラ座ライヴを聞くとテンポを落としていないので
そうとも断定できないと思う。

ちなみにフルヴェンの場合、録音が貧しいのは仕方ないとしても
救済の動機の頭でティンパニが「ボコン」という音を立てているのには笑える。

>>613
今日，出先でDoverのスコアが読めたんで確かめてみた。
そしたらなかなかおもしろかった。
>>612さんと重複するけど，じぶんなりに考えてみた。

・このメロディが出てくる直前の，オケ全体が盛り上がるところで各パートに ff の指示がある。
・次にこのメロディを奏でるヴァイオリンとフリュートには 1 小節分の
p ＜ f の指示がある（＜はクレシェンド）。
・同時に，下降旋律を奏でる喇叭と太鼓とヴィオラ以下の低弦には同じ長さの
＞ p の指示がある（＞はデクレシェンド）。
しかしこのデクレシェンドの出だしには強さの指定がない。
ということは直前までの ff が生きているとも考えられる。

それで，サヴァリッシュの真意はいざ知らず，
どう演奏するかは指揮者の解釈次第ということになるのだと思う。
・直前までの ff が生きていると解釈すれば，下降旋律が強音なのも理解できる。
・いやここで曲想が変わったのだ，いったんリセットだと解釈すれば
下降旋律は p ＞ pp のように演奏されるだろう（大勢を占める解釈）。
・さらに曲想の変化を印象付けるためにゲネラル・パウゼを置くこともあるだろう（クナ，ショルティ）。

CD では十数種類聴いてきたが，
他の指揮者では最近話題になったケンペ57年コヴェントガーデンが
やはり喇叭と太鼓を強調していた。意識的な強調に聞こえた。
同じケンペでも60年バイロイトのほうでは録音状況のためか
解釈が変わったためか強調しているようには聞こえなかった。

救済の動機の美しい旋律を損なう野暮な解釈のようでもある。
しかし個人的にはこうした演奏も肯定的に捉えたい。
美しい旋律が，ブリュンヒルデの死の英雄的な美化ではなく，
長く残酷な物語のあとにこぼれおちた淡くはかない花びらのように聞こえる。
たしかに「これはこれで正しい」と思った。

連続で悪いが…

ベームは速めのテンポで進むけど、救済の動機で一瞬間を空けるので
救済の動機からは金管・タイコが目立たない。
けれど、これでは前後が分断されているようで、とってつけたような
感覚になる。

ベームはリズミカルな部分や劇的な展開ではすばらしい場面もあるけど
抒情的なシーンやスケールの大きい場面では途端に弱くなるね。

>>616
クナとショルティについては同感。
後者はワルキューレ第３幕だけのテスト録音から全曲へはだいぶ変化があるので
指環全曲録音にむけて猛勉強したんだろうな。

>ちなみにフルヴェンの場合、録音が貧しいのは仕方ないとしても
>救済の動機の頭でティンパニが「ボコン」という音を立てているのには笑える。

おそらく録音がショボすぎるせいで可笑しく聞こえるんだと思う。
（スカラ座のほうだよね。RAIのほうは全体に録音が良いにもかかわらずティンパニそのものが聴き取れない。）
きっと「ボコン」に続いてトレモロでデクレシェンドしていったんだろう。
なんというかフルヴェン哀れ。

>>618
ベームについても同感。

こういう聴き比べも楽しいなー。ひさしぶりだ。
機会を与えてくれた>>598さん。ありがと。

>>617
ホントだ。ケンペ57年も強調していますね。
気が付かなかったなあ。

ハイティンク盤、黄昏のノルンにイーグレンとオッターなんて
…贅沢過ぎる

トムリンソンのハーゲンにもマジ惚れた…

ハイティンク盤なんてB級の名前を挙げたからスレが止まった・・・
ショルティのようなS級や、最低でもベーム、サヴァリッシュあたりの
A級のものに話題は限ったらどうだ？

見たくない様で、恐いもの見たさで見てみたいかもしれない指輪…

Das ist kein Mann! じゃなくて Das ist ein Mann! なジークフリート
そして Das ist mein Mann! へ…

>>622 えーと。セミプロ級とアマチュア級かな。よくわからん。

>>624
君はショルティによるワーグナールネッサンスに
ついて考えたことがないのかい？？

>>625
いやもちろん。でもみんなすばらしいから
なかなかひとつにはしぼれない。

普通じゃないかもしれんが、俺が好きなのはクナとブーレーズだな。
演奏スピードに於いては両極端なこの二人だけど、完成度の高さは
抜きん出ている気がするよ。演奏に自信が溢れているというか、
指輪を我が物として自在に乗りこなしている様に聴こえる。
聴いていて残念だなと思う部分が殆ど無いし、盛り上がるシーンは
おおいに白熱して、十分に納得いく演奏を聴かせてくれる。

クナは録音が古く、ブーレーズは歌手に少し問題が無い訳では
ないけど、全ての役にベストのキャストを揃えるのは不可能だし、
総合的に見れば俺には問題無いレベル。というか一般受けしない
だけでかなり良いんじゃないかと思ってる。

それと、これも個人的な意見だが、ライブじゃないワーグナーは
それだけで損している部分が多いと思う。

>>627
いやー。なんかこれからも語り合いたい気がした。
クナとブーレーズはやはり重要なる指標であり実際に名演だと思う。

とりあえず大賛成のところだけプッシュしておくと
ライブとスタジオとでは全然違うよね。
モノかステレオかの区別以上に違う。
ワーグナーに限らずオペラはみんなそうだと思う。
スタジオ録音の名盤というのはCG映画かテレビゲームみたいに思える。
それはそれで意図を汲んで聴けばいいんだけどさ。

ただ、全ての指環の上に燦然と輝くショルティ盤は
スタジオであることを忘れてはいけないよ。

クナのパルジファルはいろいろあるけど、結局どれがいいのかイマイチわからない。
本音トークでお願いします(笑)

否定はしないよ。あの時代が見た夢には十分なリアリティがあったと。

クナとブーレーズか。
その二つはレコ芸では完全にスルーされているな。と
レコ芸に毒された人は失笑しているんだろうな・・・・・。

>>630
クナのパルジファルは全部良しで結論が出ている。

あとは録音状態だけ。
62年が唯一のステレオなので先ずはこれから。
あとは全部モノラルでクリアなのもあればボコボコのもある。
とりあえず勧めたいのは51年と59年。たまたま聴いて良かった。
他の年のは聴いてない。けどこのふたつは十分に聴ける音だよ。
内容は聴いてのお楽しみ。

今日、その51年が1000円で売ってました(笑)

>>632
現代日本の業界誌ないし業界宣伝誌としては海賊版が多数を占めるクナや
とっくの昔に旬を過ぎたフランス系のブーレーズは黙殺して当然だろう。

けれどもワーグナーの芸術を考えるとクナやブーレーズといった表現者は不可欠だよ。
ふたりとも音だけ聴くと共通性がないのだが
期せずしてともに「ワーグナーは音楽だけでは完結していない」と見ていたと思う。
ブーレーズはともすると単なる劇伴のように聞こえる。
クナは表現が余りすぎて音楽だけで回収しきれていない。

多少偏見に満ちた言い方をすると
ドイツ音楽というのはプロテスタントのイデオロギーというか観念的なテロリスムにやられすぎて
視覚芸術を封殺されたためにひたすら禁欲的に聴覚芸術に邁進した。
音だけでドラマを作る（交響曲など）なんてふつうだったら誰もやらない。
それが禁止の強さと欲求の強さのせいで異常に発展した。
クラシック音楽が今日残っているのはこの葛藤とその成果のおかげとも言える。

その先に現れたのがワーグナーだと思う。
視覚芸術を封じられたドイツ音楽がいよいよ限界に達してはちきれたようにも見えるし
てっとり早くラテン系のオペラに接続したようにも見える。
が単なるラテン系オペラへの回帰ではなくて
上演不可能なヴィジョンを提示している（「ラインの黄金」冒頭のト書きなど）。
クナは音楽面でやるだけやりながらそれ以上のものを無造作に放り出している。
録音を聴きながら考えさせられなおかつ想像力を刺激される。

生前のワーグナーを最も熱烈に評価したのは1880年代のフランスの前衛芸術家たちだ。
日本ではほとんど紹介されていないが
当時のフランスでは唯一ワーグナー専門の雑誌が刊行されていた。
ブーレースはその系譜を直接に継承している。

すまん。饒舌に過ぎた。

>>635
三行に纏めろ馬鹿

>>617　実演で聴いたバレンボイムも金管の下降旋律とティンパニがかなり
強調されてた記憶がある。
あと、ＤＶＤで出てるド・ビリーもだね。

>>628
>>ライブとスタジオとでは全然違うよね。

ライブ「録音」とスタジオ録音だろｗ
クナの白黒ブロマイドかﾌﾞﾚｽﾞの巻頭グラビア
それ見てマスかくわけだから毛ッ局同じじゃんｗ

クナ56〜58は別格として
俺は、スタジオのカラヤン、ショルティ
ライヴのベーム、バレンボイム
あとコロが好きなので、
ライヴのサバリッシュと
スタジオのヤノフスキ
クナ以外の指環はこの６つあればいいや。

ワーグナーなくしてドビュッシーはあり得なかった。
ペレアスを聴いてパルジファルを聴くとそのことがよくわかる

オーディオマニアもモノラルマニアもフルヴェン狂信者もみんな
死んでしまえ。

いつブルーレイで発売されるの？
いい加減ＤＶＤはやめてほしい
ブラウン管じゃないと綺麗に映らないし
液晶でＤＶＤはマジでキツイ
ＢＳハイヴィジョンとかやってくれないかなあ
クラシカがe2でハイヴィジョン放送してくれるならワーグナーの放送のあるときだけ契約してもいいのに

>>642
ちったあ実演も観れ。

実演といっても、だいたい現代の歌手に魅力がないだろ。
簡単に前時代のＣＤがたくさん入手できる現在では
どうしてもそれらに記録された歌手と比較してしまうからな。

文化会館近くのブルーシートテント小屋に住むクラヲタがほざきそうな台詞だな>>644
（あいつらって小型自家発電機持ってって結構なオーディオ趣味のやつも多いとかｗ）

たまには実演も見に来てください。
正直、入りが悪い日も多く
うちらもつらいんですわ。

音痴に出す金はない。

狭い席で缶詰になりながら音楽を聴くのはしんどい
野外でワーグナーとか無理かな

>>647
耳なしに恵む席はないｗ

おい。おまえら言いすぎだろ。
実演はいいもんだよ。
ただ録音をまったり聴いたりコアに聴き比べるのもいい。
共存しようぜ。

ワーグナーって行進曲は沢山書いているけど、舞曲は書いてないですよね？
ワーグナーが書いたワルツなんて聴いてみたい。

やめてくれw
たとえ天才であろうが、人間には向き不向きってもんがある。
一曲の中で言いたいこと全部言い尽くしちゃおうってメンタルな人が、ワルツだのポルカだのを書いてはいけない。

ワルツが書けるワーグナー＝Ｒ．シュトラウス

ピアノ曲にはあるぞ。

POLONAISE, D major (1831)
POLONAISE FUR KLAVIER ZU VIER HANDEN, D major (1832)
POLKA, G major (1853)
ZURICHER VIELLIEBCHEN-WALZER, E flat major (1854)

ありがとうございます。ワルツも書いてるんですね。
しかも 54 年と言う事はラインの黄金の頃ですね。聴いてみたい。

ワルツはクライスラーの「愛の喜び」みたいな感じ。
２分もかからない小曲。他のも短い。

CDは他にもあるかもしれないがとりあえず
http://www.amazon.co.jp/dp/B000003VBC/
よほど聴きたいんじゃなきゃ勧めないよ。

重ね重ねありがとうございます。
色々と見聞を広げたいので聴いてみます。

ごめん。「愛の喜び」みたいってのは取り消すわ。
しかし典雅な曲ではある。

スコア持ってる人いる？
もしろん前奏曲からフィナーレまで
ローエングリンって全部でドレくらいの枚数になるの？
持ってる人に聞きたいんだけど
例えばどういうときに「ああ、勉強になるなあ〜」って感じる？
またはスコアを見たことによっていろんな意味で改めて気づいたことってある？

ショルティ盤は効果音が全てだろ。録音技術の面で画期的だっただけ。

>>660
おいおいｗｗｗショルティがいなければ
ワーグナーは今ほど人気のある作曲家になれなかった
っていう現実を少しはみてみてはどうだ？？

ショルティとカルショーのドンシャリサウンドがなければラジカセでリングは聴けなかったなｗ

ニルソンのブリュンヒルデが聴ける正規音源ってケンペ57、
ケンペ60、ベーム、ショルティの4つだけで合ってますか？

>>663
なにを言っているのだね？
実質ショルティの一択だろう。

ケンペ60以外は持ってるんですが、それも含めて
どれも評判はイマイチなんですよね…
ベームのはテオ・アダムが苦手で…

>>663
クナ55年バイエルンの「黄昏」

ショルティ盤をどうしてけなすの？
不朽不滅の名盤でしょう？
あんたらショルティをけなすことで通ぶりたいの？
初心者のくせに生意気だ。
それとも工作員？

>>666
おお、これですね！　しかもクナとは…
どうもありがとうございます。

http://www.syuzo.com/kna/kna-072.html
http://www.amazon.com/dp/B0000044WB

>>668
どういたしまして。

ついでにニルソンといえばジークリンデもすばらしかった。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1394079
ワルキューレ第1幕だけの録音は珍品が多くて楽しい。

>>669
面白そうだね。値段もお安い。
誰か聴いてみたひといる？

>>670 もちろん聴いたがw
モノラルなので万人にはお勧めしない。けどモノラルとしての音質は最高の部類。
シュミット=イッセルシュテットは知名度では地味だけどオペラ上手いよ。
スヴァンホルムがクナとの盤（フラグスタートのやつね）で合ってないところでも
隙がなくきっちり合ってる。

そっか、今度ぽちってみよっかな。

イセルシュテットのブラ全を以前に買ったのだけど、今では聞けないような
ドイツ的な分厚い響きで結構気に入ってる。
これも響き的にはそういう感じかな？　ワルキューレの１幕って、結構細身に
締まった演奏が多い気がするんだが、いい意味で大味な演奏を聴かしてくれるのなら買ってみたい。

どうも司馬遼太郎の小説によって坂本竜馬は歴史的偉人になってしまったようだね。
ショルティとワーグナーの関係もそのようなものなのかな？>>661

ワル一幕ならエルメンドルフがドレスデンを振ったライヴも素晴らしいよ。
1944年のヒストリカルだけど鑑賞に堪えうる音質で熱気と推進力に満ちている。いま廃盤かな？
ムントはロレンツ、リンデはテシュマッハー、フンはベーメ。

>>672
シュミット=イッセルシュテットにはトリスタンの全曲もある。
スッキリと見通しのよい演奏で、けっこう好きでたまに聞く。
トリスタン役のローレンツが聞き所。
こっちはさらに音質が悪いが。

>>672
シュミット=イッセルシュテットのワルキューレ第1幕。
交響曲の音作りとの安易な比較はできないが歌唱と管弦楽とのアンサンブルが良い。
ジークムントが過去の苦悩を語るところなど歌唱と木管が絶妙にハモってる。
（これは良質のモノラル録音でこそ気づけるものかもしれない。）
テンポは速めでクナのような確信犯的な遅さとは縁遠い。
かといって現代的で繊細でスリムという感じでもなく渋い雑な響きに味がある。

>>674>>675
それらは知らなかった。興味あるなあ。

>>673
まあ、そういうことだね。ワーグナーを語る上ではショルティは外せないよ。

http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/

ケーゲルのパルジファル値上げだな・・・
良い演奏でしかも格安と素晴らしかったのに。

サヴァリッシュのマイスタージンガーが廉価で安かったんで
買ってきたんですが、これはとてもいいっすね。
パワフル系じゃないですが、歌手もよく揃ってるし、演奏全体が
もう本当に作品をよく知り尽くした手堅さに溢れていて、
安心して聴ける演奏でした。
じんわりくる味わい深さがいい感じです。

レヴァインの指輪がiTunes Storeで1500円
http://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?id=81397817&s=143462

a

a

>>680
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2660517

↑これか？
俺は初出時に買ったものを今も持っているが、マイスタージンガーの
CDの中で個人的にはベスト3に入る。
地味という意見が多いが、じっくり聴くとニュアンス付けは驚くほど細かい。
棒もオケもこのオペラを熟知しているというのがよくわかり、また
ミュンヘンのワーグナー伝統を教えてくれているような印象もあって
とても楽しい。
キャスト的にはヘップナーがもう少しこなれてくれていたら、という
不満がなくもないが、後は皆素晴らしい。

サヴァリッシュ、ハイティンク、
このあたりはなんか不当に低い評価が
されている気がする。最近はそうでもないけど。

>>685
アバドやラトルみたいなのを持ち上げるバカが日本には多いからな。
ショルティヲタといい勝負だw

そもそもメシ守を有難がる聴衆がなぁ・・・
演奏聴けばその程度ってのが分かると思うのだが

>>686
未だショルティが聴けてない奴（日本に多いｗ）の典型的な反応だな

>>686
ラトルのワーグナーって聴いたことがないんだが。
持ち上げられる程度には良いんなら聴いてみたいな。
さしあたりどんなCDがあるんだろう？

>>686
この馬鹿またなにを的外れな事を息巻いてるんだかｗ
アバドやラトルの評価が高いのは日本よりヨーロッパだろ。
日本ではアバドラトルが本物の人気指揮者になったためしはない。

>>689
オペラの全曲盤はないな。
ザルツブルク復活祭のリングはCDになるかもしれん。
ピリオドオケで演奏したラインをFMでやってたがカラヤンもどきの＜室内楽的＞アプローチでどうもピンとこなかったな。
ウィーンのパルジファルは大人気だったらしいし他の引き出しもあるのかもしれんな。

>>690
ありがと。なるほどラトルはそういう感じか。
とはいえ才人の誉れが高いようなので好奇心を覚える。
やはり違和感がありそうだがそれも一興。

　　　　　　　　　　　　　　　　
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>>690
録音でしか聴いたことのない奴乙。
ラトルはともかく、アバド人気はイタリアと日本だけ。

プロムスでアバドのマラ３聴くの大変だったぞ。

>>686

ばかだなぁｗ

自民党「移民1000万人受け入れ」提案
厳しい帰化条件を緩和、「移民庁」設置推進
人口減少や高齢化による危機を克服するため、日本の人口の10%に当たる1000万人を海外から移民
として受け入れようという画期的な提言案が与党・自民党から出されることになった。

自民党の「外国人材交流推進議員連盟」（会長＝中川秀直・元幹事長）所属議員80人は、週明けにも
「日本の総人口の10％（約1000万人）を移民が占める『多民族共生国家』を今後50年間で目指す」
という移民政策に関する提言案を福田康夫首相に提出する予定だという。

同議員連盟は、移民に対する国民の基本的な考え方を変えるため、日本を移民と共生する「移民国家」
と規定した移民法を制定し、移民を管理する「移民庁」の設置を提案する方針だ。また、▲地方自治体
に「外国人住民基本台帳制度」を導入し在日外国人に行政サービスを提供しやすい体制を整える▲入国
後10年以上としている永住許可を7年に緩和する▲年齢や素行などさまざまな要件を課している現在の
帰化制度を原則的として入国後10年経過したら日本国籍を取得できるように改める―といった内容も
盛り込まれている。

日本の人口は2005年現在で1億2769万人だが、2046年になると1億人を下回り、今から約50年後の
2055年には8993万人まで減少すると予想されている。
http://www.chosunonline.com/article/20080609000029
　∧_,,∧
　 <*｀∀´>　　自民党に投票してもいいニダー！
　 （ 勝組 ）　　
　 ｜ ｜　|　　　　　　　日本はニダーがいただくニダー！
　 〈＿フ__フ

そういやノリントンのワグナー管弦曲集聴いた人いる？

演奏時間にびっくりしてしまったのだが、聴いた人いれば感想お願いしたい。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1797633

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2592187

トリスタンとイゾルデを買おうと思うんですがどちらがお薦めでしょうか？
どちらも高いのでどちらか1枚だけ一生聞き続けようと思うんですが一生の一枚にするならどちらがお薦めでしょうか？
両方、もしくはどちらかのよさが解る方いませんでしょうか？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1871171

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1083204

連レスすみません。
この際マイスタージンガーも一緒に買おうと思うのですがどちらがいいでしょうか？
一番上の安いやつを買おうかと思うのですが2番目も捨てがたいでしょうか？
高い方を買わず安い方を買って浮いたお金でまた別の作品を買った方がいいでしょうか？
みなさんならどうしますか？

俺はDVDよりもCDのほうが好きだな、DVDはすでに決められた映像に浸るだけ、
その点、CDでは自分なりのワーグナーの世界を想像できる、音楽を聴きながら
ワーグナー関連の本も読める、他にやることがいろいろできるからな。

>>698
俺も CD 派。コーンウォールもブルターニュも自分の頭の中にあるよ。
質問の主旨とは離れますが、ベーム／バイロイトの鮮やかなイゾルデを
聴かないなんて、とても勿体無いと思います。

>どちらも高いのでどちらか1枚だけ一生聞き続けようと思うんですが一生の一枚にするならどちらがお薦めでしょうか？

俺が高校生のころカラヤンとクナのパルジファルのＬＰで悩んだのを思い出した…
結局カラヤン選んで、クナのは一生聴けないのじゃないかｗと思っていたのだが
大学入学で上京した都内の図書館でクナのＬＰを借りることができて…なんか感動したなぁｗ
この質問にはぜひ真面目に答えてあげてほしいね。
（そういう俺は>>700の人と同じ理由でアドバイスできませんｽﾏｿ）

お三方どうもありがとうござました。
宜しければ教えてください。
例えばＤＶＤもＴＶの電源を消せばＣＤと同じく音しか出ませんよね？
それとは全然違うんでしょうか？
イマジネーションの部分ではＣＤの方が確かに自由に想像を膨らませる事が出来ます。
例えＴＶの電源を消したとしてもＤＶＤではそういうのは味わえないのでしょうか？

>>703
ＯＫじゃないかな？（自分もやってるし）
マイスタージンガーはベルリンの方がいいような気がする。
ＨＤ収録だそうだし、なにしろ長いのでＢＤ化されたら購入してみる予定。

トリスタンについては映像より音だけに耽溺したいというのは同感。
クライバー盤のコロにうっとりして、バイロイトのＬＤを見てがっかりしたものだ

今回ＤＶＤ化されるフリードリヒ演出・バイロイトのタンホイザーはフィルム収録
先日のカラヤン特番みたいに、綺麗な映像でＢＤ化されるのをひそかに期待。

>>703
レヴァインのは持っているが、メトらしく豪華な作りかつオーソドックスで
悪くない。画質も音質もＤＶＤとしては上々。
レヴァインもお馴染みのスローテンポだが、ダレることなく
聴きごたえはある。よくレヴューで書かれているように
たしかにヘップナーの顔は・・・ちょっとと思う。
マッティラのフケ顔も第３幕の五重唱で凄いアップになってしらけることがある。
ここはオペラのＤＶＤ全般における欠点なんだけど、そういうのに耐えられる人ならＯＫ。
だから目を閉じて聴いたり、ＴＶを消して聴きたいなら買っても損はしない。
ベックメッサーに注目したい人は
日本語字幕はないけど、チューリッヒのやつもお奨め。演技がどこかコミカルながら
実に充実した悪役ぶりを発揮している。

>>698
＞どちらも高いのでどちらか1枚だけ一生聞き続けようと思うんですが一生の一枚にするならどちらがお薦めでしょうか？

音だけのCDと違って映像付きの場合は一生聞き続ける事は多分無理だな。
あとどれ位生きるつもりかしらないがそもそも半世紀もしたらDVDプレーヤー（ブルーレイも）が無くなってるだろう。
たとえあっても未来のTVは今とは比べ物にならない圧倒的な高画質高音質になってる事だろうから見る気が失せるだろう。
・・・というわけで今現在どうかのみを考えて選ぶべきだろう。

あえて選ぶなら
「トリスタン」はバレンボイム盤。
「マイスタージンガー」はロペス=コボス盤。

かな。
「トリスタン」の場合このオペラを聴こうと思うならコロのトリスタンはやはり聴くべきだろう。
一世を風靡した彼の歌唱はそう簡単には色褪せない。
「マイスタージンガー」は歌手も指揮者も演出も一長一短で好き好きだからどっちが圧倒的に上とは言い切れない。
ならば安い方がいい。

＞例えばＤＶＤもＴＶの電源を消せばＣＤと同じく音しか出ませんよね？
＞それとは全然違うんでしょうか？

必ずしも同じ音ではではない。
DVD用に調整された音なので歌手の足音や動きのノイズが大きめに入れられてる場合もあり聴く様には出来ていない。

書いている感じでは、ワグナーにはそれほど馴染みがないようだし
まずはＤＶＤよりもＣＤをお勧めしたいな。
今ならバイロイトボックスが８０００円ほどで買えるし
マイスタージンガーとトリスタンに関しては、十分に満足できる演奏のはずだよ。

そういう過去の俺が、今はパルジファルだけでも10種類くらいＣＤ持ってるのだから未来ってわからんｗ
案外>>698の将来はバイロイトで自分のカミさんがイゾルデ歌うのを観るようなことになるやも。
若いイってウラヤマシー

>>697
ノリントンの管弦曲集持ってるぞ。
しかし聴いてない人に感想を言うのがためらわれる。ネタばれになってしまうからな。
けれども言ってしまおうホトトギス。

これは一発芸的なギャグ演奏っぽい。一度聴く価値はある。笑える。室内管によるチープなワーグナーだ。
ワーグナー作品はでかい器にあふれんばかりの内容を盛った作風とするのが通念だと思うのだが
ノリントンの演奏は見事にちっこい。ほんとに笑える。
中国宮廷料理フルコースかと思ったらカップラーメンになっちゃったみたいな。
収録曲の中で全曲を聴いてみたい気がするのはせいぜいマイスタージンガーぐらいかな。
これは田舎バロック音楽という感じで特に面白くはまっているように思えた。
ニュルンベルクの歌合戦はこんなひなびた田舎町の祭りだったんだろうなと。
その他は「ジークフリート牧歌」がまあ編成からして妥当。
廉価版なら買っても損はないんじゃないかな。

DVDは純粋にオペラを楽しみたい人向け。
オペラは”要の三演”といって、演奏、演技、演出がしっかりしてないと
どんなに歌手が良くてもその公演は大失敗の烙印を押される。
DVDはその三演を堪能するためのもの。
よってCDとDVDを比べてどうかとか判断しているのは愚か。
それぞれ楽しみ方が異なるのだから。

もう結構前のことなので、知っている人も多いでしょうけど、
まだ複数の店舗でもネット（塔）でも在庫があった時期に
↓のような価格で落札した人は真性のバカですか？

ワーグナー 楽劇集 ベーム レヴァイン サヴァリッシュ 33CD
このオークションは終了しています
現在の価格： 18,000 円
残り時間： 終了 （詳細な残り時間）

最高額入札者
18,000 円 1 　5月 9日 0時 39分
17,500 円 1 　5月 15日 19時 46分
8,050 円 1 　5月 9日 19時 23分
4,900 円 1 　5月 9日 0時 27分
2,300 円 1 　5月 8日 16時 8分
　990 円 1　 5月 8日 16時 25分
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w24133785

バイロイト箱はオンラインの犬でも
通常出荷として今でも普通に扱っているしな。
廃盤とか製造中止は最初から真っ赤な嘘だったのは明白。

>>712
が実は自虐ネタでカキコできるまで体調の回復した落札者本人なのである。。。(つー`)

おおかた1急に7,500円に跳ね上げたのが出品者か友人で、真の落札者が引くに引けなくなって18,000円入れた…？

急に17,500に跳ね上げた　に訂正っす。

皆様どうもありがとうございました。
散々悩んだ結果
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2714566
こちらのパイロイトＣＤボックスを買うことに決めました。
オランダ人以降の作品がすべて入ってこの値段に脱帽しました。
私もＣＤで自分の頭の中で想像を膨らませながら聞きたいと思います。


そこでなんですがまた質問させてください。
ＣＤで楽しむ方は歌詞はどのように理解されているのでしょうか？
ＤＶＤであればそのまま日本語訳が下のほうに表示されどういう内容を歌ってるのか理解できますがＣＤだと日本語訳した本をみて追いかける感じになるのでしょうか？
それとも過去にＤＶＤなりをみてある程度理解した上でＣＤで楽しまれているのでしょうか？
日本語訳した本はいくつかありますがどれがお薦めでしょうか？
いっしょにそれも買いたいと思うので解りやすく読みやすい感じの本があれば嬉しいのですが。
翻訳だけでなく作品のエピソードやライトモチーフなどの音楽理論の解説などもあればなお更嬉しいのですがそういう本は無いですかね？

また件の落札者の傷に塩を塗り込むようなことをｗｗｗ
そういや６箱オークション用に余計に購入してた奴がいたな

>>717
お前はCD止めとけｗ
っていうか何でもかんでも他人を頼りにして質問してんじゃねえ。
小学生か馬鹿。
ちったあ自分で解決しろ。

最初は一つに絞って聴いた方がいいような気がするが。
国内盤のＣＤかＤＶＤを買うとか。
ちなみに対訳は訳する人によって、
勝手な解釈や憶測で訳している酷いものもあるよ。

>>717
俺はこんな感じで満足してるよ。

・Wikipedia or その他のサイトで大まかな粗筋と作品エピソードを押さえる
・http://www.rwagner.net/ で対訳（英語）とライトモチーフを押さえる
・ひたすら繰り返し聴いて耳に馴染ませる
・分からない所は自分で調べたりこのスレで聞く
・別の演奏も聴いて理解を深める

物語は歌詞だけじゃなくて演奏や歌い方で語られている部分もあるから
何度も聴くのが重要だと思う。

BShi 6月14日(土) 21:00 〜 翌 01:08
東京二期会 楽劇「ワルキューレ」 全幕
6月14日(土) 21時04分〜翌01時07分

チケット買っていながらメンタル悪化で行けなかった公演
このスレでも評価は良くなかったが取り敢えず見つもり
（これよりも、二期会の「マイスタージンガー」や
新国＋犬響の「神々の黄昏」を取り上げて放送して欲しかった）

>>720
ですね。
でも今この時期からワーグナー聴こうというなら、バイロイト箱は
みすみす見逃す手もないですしね。

バイロイト箱安くなっとるやんけ。

\18000で落札ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>716　
いや、履歴を見てみると最終手動が５月９日と割と早い段階で終わっているから
どうやら今回の落札者がいわゆる「殿様入札」していたようだ。
つまり本当のアフォだ。
最初から２万円ほどの最高額を設定していた可能性が高い。
１７５００円の人間は最終日の１５日に４度も手動で入れ直してきている。
これが出品者の吊り上げ目的なのかは不明だが、吊り上げではないなら
こいつもアフォということだ。

ふと思ったんだが、最近ハイティンクが廉価で出て話題になったけど
よくよく考えれば、ヤノフスキのが普通にそれより安く売ってたんだな

ワーグナーの曲をピアノアレンジしてるＣＤって知らない？
スレ違いだったらすまん。

俺はたまにこれを聴くよ。
『ジークムントの愛の歌』と『バイロイトの思い出』が好き。

http://www.chitoseokashiro.com/004_j.htm

久しぶりにショルティ箱のマイスタージンガー聴いたんだけど。
ベックメッサーかっこよすぎて笑ったｗ　ザックスがかすんでるｗ

ああ、シカゴ響とのやつだな。評論家のおっさんどもにも好評なんだよな。
名曲名盤第２位。

>>728
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1469754

某ブログで紹介されていた。

フェリックス・モットルのピアノロールを収録したものらしい。

ショルティ無敵だな。
ちっとはＫＹ！

たしかにショルティの指揮はＫ嫁てないところがあるな。

ＮＨＫのワルキューレ放送完全無視でつかヽ(｀Д´)ﾉ

期待していなかったが結構良かったのに(´・ω・｀)

逆の意見ですみません。
ＮＨＫワルキューレは、歌手のドイツ語が、別の知らない言語に聞こえました。
母音ばかりで何言ってるのか聞き取れない。
途中で観るのやめました。
音符がつく前のテキスト段階からドイツ語のコーチについてディクションをしっかり覚えてから、
音楽に取り組んでほしいが、ないものねだりでしょうね。
別の言語話者の俳優が日本語の読み方のコーチを受けずに歌舞伎や日本語の舞台で演ずるような違和感でしょう。

>>735
お話になりませんでした。

だって二期会だぞｗ　

同感です。
あのワルキューレ公演に限ったことではないでしょうが、
例えると、
海外にある多くの日本料理店で食べる「？」という違和感、
各国の地元民に同化した日本料理もどきな味、
日本にあるイタリア料理フランス料理の「本国とは異なるなんちゃって系の味」、
在日の西欧人は行きたがらない「日本風アレンジの本格派西欧料理店」、
日本人には安心していただける味がする西洋料理店もどき、
こんなことをワルキューレを見ながら思いました。
あれはあれで、日本の音楽産業界には必要な営業活動なんでしょう。
やっていてください。

テキストや言葉がかかわる音楽は異なる言語話者には難しくて大変だな、
と当然を痛感させられました。
そうすると、藤村美穂子さんはとんでもなく勉強・訓練してるんだろうな。

お前が言うなｗ

だからいまどき実演はパス。
二期会ならなおさら。
テレビでも見る価値ないのに。

秋葉原で十徳ナイフ所持して警官に取り囲まれる馬鹿
ttp://www.akibaos.com/?p=3600

>>739
同感とは自己レスの>>736ぢゃないでしょうから>>737>>738のどちら？

不明瞭な発声は朝○新聞でも指摘されていたと記憶しています。
非ドイツ語圏出身で活躍しているワーグナー歌手は沢山居るので、
二期会面々の努力不足は否めないのでしょうか。

一方で、ドイツ人の観客も歌詞の1/2〜1/3は聞き取れないとの
ことだから、音楽と発声／発音の融合は難しいと感じました。


>>741
過去の名演と比べたら現代は格落ちかもしれませんが、
ワーグナーは舞台総合芸術ですから、お眼鏡に叶う実演
を生で見ることができることをお祈り申し上げます。


二期会ネタは荒れそうなので、これにて失礼いたしまつm(_　_)m

＞ドイツ人の観客も歌詞の1/2〜1/3は聞き取れない

ということで、正しいドイツ語の発音がなされていなくてもいいとはならないだろ。
なぜ藤村実穂子がバイロイトまで登り詰めたか、そのあたりを謙虚に考えないと
二期会がワーグナーを上演する必然性など限りなくゼロに近い。

あのジークムント、ヴォータンを聴いて感動するとかそんな“おめでてーな！”な
気分にはならなかった。というか暗澹たる！気分だったよ。

>>743は、もっと経験を詰んで鑑賞眼を養う必要を自覚すれ。

藤村のドイツ語発声がいい、と言ってる時点で、君たちの底は知れている。
ブランド志向もいい加減になされい。

>>745
釣り乙！

>>正しいドイツ語の発音がなされていなくてもいいとはならないだろ

誰もそんなことは言っていないｗ
歌手のドイツ語発音や他人の鑑賞眼よりも、
ご自分の日本語読解力を心配した方が(ry

ティーレマンのワルキューレバイロイトライブ手に入れて聴いてるけど
すごいなこれ。（もう出尽くした話題でしょうが）
前奏曲からして、もう雰囲気が違う。分厚い低弦にささえられた重厚な響き

絶対ティーレマンはリング全曲録音するべきだと思った。

二期会のワルキューレは大野和士が振った時の方が良かった。
歌手も上手かったね。
あの時もジークムントは成田勝美だったと思うが今はひどい。
指揮も大野に比べると飯守は厚塗りで野暮ったい。

60年代に録音されたのってどこがいいの
90年代以降のレコーディング技術の発達した時代、近年録音したものの方が音は良いのに
いくらマスタリングで音質補正したとしても60年代
ビートルズとかの時代でしょ
よほど指揮者や演奏者や歌手に思い入れが無いと無理でしょ
初心者にとってはなんら思いいれはない
バイロイト名演集なんてほとんど60年代の古いものばかり
しかもパルジファルだけ80年代
なぜ90年代以降から選抜しないのか


60年代や50年代ってダイナミックレンジがなく音がこもってる
ホワイトノイズも目立つし
鮮明感がない
演奏は素晴らしいのかもしれないけど
近年録音されたものは非情に繊細で素晴らしい
過去の名演なんてマニアの域
バイロイト名演集なんてマニア以外買うべきではない
本当に良い音質で聞きたいなら2000年以降に録音されたものを買うべきかと
ワーグナーの音楽の魅力の一つにダイナミックレンジがある
ローエングリンの序曲などなど


俺ならやすくても買わない！
上のほうにこれを買おうとしてる初心者がいるようだがもしこれをみたら考え直せ！
もう注文したかも知れんが
キャンセルして近年録音されたものを買いなさい
とまあ俺の失敗談を交えてアドバイス
いろいろ意見はあると思うが俺はバイロイト名演集は薦めない
俺の持ってるＣＤで60年代に録音されたものは全部音が悪い
弦楽四重奏とかならギリギリ聴けるがオーケストラモノはダメ

言いたいことは分からんでもないが、買った俺としては
トリスタン、マイスタージンガー、パルジファルだけで十分満足できたけど。
７０００円なら十分値段分の価値はあると思うけど。

それに、そこまで優れた再生環境をもってないだろう人になら、たいした問題じゃない気がするが。

＞本当に良い音質で聞きたいなら2000年以降に録音されたものを買うべきかと

本当に良い歌手がそろっていて2000年以降に録音されたものが出れば買うが・・・
最近の歌手は酷い。

釣りなんだろうけど、90年代以降のバイロイトの録音って
そんなに数があったっけｗｗｗ？
トリスタン、タンホイザー、オランダ人は全くないような・・・

>>750
その60年代の録音聴いてねえだろ馬鹿ｗ
カラヤンの指環は60年代だがヒスノイズを除けば最新デジタル録音と比べても遜色は無い。
何も知らないクソガキが知ったかすんな。

分かりきった話だけど、音楽は音質や音響だけじゃないからね。
良い歌手、良い指揮者、良い演奏というのは本当に得難いもの。
バイロイト箱の音質は普通の人には十分だし、演奏のレベルは
高いから、問題を感じる人は殆どいないんじゃないかな。
特にトリスタンは聴かないと勿体無いと思うよ。
ローエングリンも面白い。

>>750　80年代があるっていっても、レヴァインのは85年のわりには
かなり音質は悪いよ。もともとワーグナーに限らず、録音年月日の表記だけを
頼って購入判断の材料にしていては失敗するよ。
それに2000年代に絞ると指環とかいいものはほとんどないよね。
これではまともにワーグナーを聴くことできないでしょ。
たしかに音がいいほどワーグナーを堪能できるのは間違いないよ。
それは言い方を変えれば、ワーグナーが創造した楽劇の世界を実演以外で
再現するのにようやく時代の録音技術が追いついてきたってことだよね。
でも、ようやく追いついてきた現代をふと見渡してみると、一方で現場では
本当に魅力的な指揮者も歌手も少なくなったなって寂しい現実にもぶつかるんだよね。
そんな中でもう他界してしまった人がワーグナーに全力を注いでいた時代を探求してみたいという
気持ちが沸く。音が悪いノイズの壁の向こうで出逢えるのは伝説の指揮者だったり、絶世の歌手だったり。
個人的にはどんなに今後テレビの画質がよくなっても、それでＣＭばかりを見たいとは思わないし、
高性能のデジカメが登場したからって２０年前に使い捨てカメラで撮った写真を捨てようとは思わないんだよ。

今より昔のＡＶ女優の方が良かった、とかそういう話。
マスかくのは同じなんだから好きな方で抜けばよい。
通はやっぱ実演だろ？二期会とか。

過去の名演を凌ぐほど、そんなに二期会って凄いの？

お前ら若い奴は知らないだろうが、昔はエログラビアに出る娘ってのはすっごいブスだけｗ
そういう昭和の昔を実演で偲ばせるのが二期会なんだな。

少なくとも二期会は近年のバイロイトよりレベル高いよ。

>>760
　　　　　　ヽ､ー----------ｲヽ---
　　　　　 　 _,.＞‐: : : : : : : : : {: : : : : : : :.｀ヽ
　　　　　／ ;: : : : : :/: : :./: : /l: : : : ､: : : : ヽ:＼
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二期会厨が数名いるな。

てか、バイロイト箱さえ買えない貧乏人のひがみ

>>761
こういうのをキモい男が書いてるのかと思うと虫酸が走るわ

>>762
二期会厨とかそういう以前だろ。
特に>743とか>745みたいな工作員だが。

あらー、◎■さんすてきぃ！　みたく
持ち上げ系の耳聾な連中が必死かなｗ

日本人歌手のドイツ語発声について：
今年3月にウイーン国立歌劇場で藤村美穂子さんがパルジファル・クンドリーを歌っていたのを、
たまたま聴きました。
私は、藤村さんがブランドになっている！とは知りませんでした。
彼女のワーグナーをナマで聴いたのはこの時が初めてだった。
ドイツ語のディクションが明瞭で他の歌手との違和感は感じないくらいに自然でした。
学習と科学でかなり習得可能なものだと思いたいですね。

ワーグナーファン同士で喧嘩はやめてｗ
特にageている書き込みの人は餅付

　　　　　　 /　　　　　／:;.ィ /　　　　　　　 ヽヾ:､　 　|ハ
　　　　 　 /　　　　／／ |　/　／´　　 / ｊ　 ヾ　 ヽ　〈{::|
　　　　 　 !　　 　/／　　|　!／　　/　/　/＼　 ',　 ヽ　V
　　　　　│　　 //　　　 | /　　　/／|　/　＿ヽ l　　 | ｊ|
　　　　　│　　/.|　　　　|l　　ア ﾒ　/ / /´ 　｀､|　　 ∨
　　　　 　 ',　 //|　　　　|! ／ ‐ ､　ﾝ´　!　´__　 l| 　 　|
　　　　　　 ヽ/　|　　 　　|,､‐'' "丶´　　　'´￣`ヾ|　 　 |
　　　　　　　/　/| 　 　　 |　　　 　 　 　 　 　 　　| 　　 | あらあら
　　　　 　 　{　|/|　　　　 |　　　　 　 　i　　　　　│　　ﾊ
　　　　　　 ∧ !l |　　　　 | 　　　　　　　_　 　 　 /　　 |　ヽ
　　　　 　 / : :V│　 　 　| 　 　 　 ￣‐´　　　／|　　 l ＼ 〉
　　　　　/::: : /´ |　 　 　 |＞ ､　　　　　　 ,.ｨl: : l　　 ,'　　ヽ
　　　　/'"´　_＼ |　　　　| : : : |｀ - ､ _,.　´　|l: /　　/＼　 /
　　　　レ '´　　 ヽ! 　 　 |ヽ: : :|　　　　　　　 V　　/　　 ＼>
　　　　 　 　 　 　 |　　　ﾊ::／rl　　　　　,. -''/　　/ー--　､ヽ
　　　　 　 　 　 　 | 　　 l'´/　ﾉ　　　 ／　|　ヽ　/　　___　-‐｀ヘ､
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　　　　　,r " |　　 l　　 |　|　　　 ／　　 /ﾉ　　 ﾚ　　　 -く_/　　　　 ',
　　　　/　l 　 !/ヘ|　　l　 |　　 /　　　 ./　　 /　ｊ _／　 　 ヽ　　　　 |
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　　 / 　 　 V　/:::::|　|::::＼| /／::::::::::/　 　 ノ　　,.. - ''"´　 ヽ　______|　　　　　　

うふふ

>>748
>ティーレマンのワルキューレバイロイトライブ手に入れて

おかしな質問だったらｽﾏｿ。
これ聴いてみたいのですが、CDか何かでリリースされてるのですか？

あ、ネットラジオで中継してたやつの録音を、こぴらせてもらったんだよ。

今年もあと２ヶ月でやるし、録音してみたら？

パルジファルを気合入れて最後まで聞いたんだけどおまいらは好き？
まだちゃんと聞き込んでないしこれから何度も何度もじっくり聞いていこうと思うんだけど暗すぎない？
とりあえず聴き終えた感想は暗いの一言に尽きる
明るい曲なんてほとんどなかった気がする
聞いてると段々私自信が憂鬱になっていく感じがする
これはワーグナーの毒なのかとさえ思うほど
まるでバッハのマタイ受難曲のような重たい荘厳な音楽を聴いてる感じだった
宗教観、傷み、苦しみ、救済
ローエングリンの次にパルジファルを見たから余計にそう思うのかもしれないけどとにかく暗かった
まだ今の私にはパルジファルは重すぎたのかもしれない
おまいら的にパルジファルってどうなのよ？
聞かせてくれ！
最初聞いた時どう思った？
おまいらにとってパルジファルって何よ？

>>772
ガキはくんな低脳

　｀ `ー'　.｝　　　　｛　　`ー'´／￣￣＼
　　　　 ／　　　　　　＼|| 　 |　 ｶﾞｯ !　 |
　　　 /　　　／`ヽ、　ｉ　|ｉ　　＼　 ＿／
　　　/　　ノ　　　　l|　|　ｉ|　　　/／
　　　＼　 `ヽ　　 　| 　 　||　 ／
　　　　　＼　＼　 ｌ||　l|i　| ，,
　　　 　　ノ　　_>‘､|l 　|・ｉ/
　　　 　<.,,_／￣，-・i |ﾟ;･li｡ｉ，･'＜ >>773

バッハとは思わないな。音楽そのものに関しては
どう聴いてもワーグナーのそれだよ。
ただし、指揮によってちょっとバッハっぽいなと思ったのはケーゲルのやつ。
まあ、オケもライプツィヒだしなｗ

>>771
>あ、ネットラジオで中継してたやつの録音を、こぴらせてもらったんだよ。

なるほど、そういう事でしたか。

>今年もあと２ヶ月でやるし、録音してみたら？

そうしてみます。ありがとうございます。

>>772
２ちゃんでは「パルジファル」と「愛の妙薬」は初心者向けオペラとして評価確定してましたよね。
暗いけど、パルジファルならやっぱり「夕星の歌」ではないでしょうか？

　　　　　　　　＿＿
　　　　　,.::'''':::::::::::::::::｀` ヽ、
　　　／;,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,:::::::::＼
　　/:::::;;::::;;:::::::ll::::::::::;::::::::::::::::::ヽ、
　 iﾞ::i:::l l:::l l:::::l |::::::::::ll::::::::::::::::::::ヽ
　.|::::!‐' '‐' 'ー-' ----' !;;;;;;:::::::::::::ﾞi
　|:::::|‐二''_"　　`ｰ_-ｭ_　　 |::::::::::::l　　　なんでカタリーナ愛人の芋ヴォトリヒ起用するん？
　ﾞ｀ヾi' (,i,ｿ`　　　'ぃ,ｿ`　　 |;;;:::::::::l
　　　,' '~~　-,=,-　''''＋　　　/ﾞ;;;;/
　　　{　　　,...,,_,,__　　　　　 -'ノ
　 　 　ゝ､　　-　 `　　　　/ﾞﾞ´
　　　/　/ `,.‐- '' ´_,,.- / (
　　 i　/／i二二二 -‐'''"}
　　 ｿ /　　　　　　　　　　＼

>>777
　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／

>>765
お前こそが工作員に見えるｗ

>>780
そういうおまいも工作員ｗｗｗ

パルジファルは後期ロマン派の最高傑作です

>>777
アンフォルタスとクリングゾルの歌合戦

>>777 俺は「神々の黄昏」の「エルザの夢」がいいな。

(ﾟДﾟ)

>>781
黙れ工作員

バイロイトセット　犬２４時間以内出荷表示
価格も値下げでいまや大量販売中ｗｗｗ
販売者側の限定盤だ、廃盤だの情報操作に乗せられてあわてて買ったやつ涙目ｗｗｗｗ

>>786
誰彼なく無差別に工作員認定するおまいこそが
工作員の証左だわなｗｗｗｗ

>>788
証左（笑）

最近は、ああいった手法の売り方が増えているから、
バイロイト箱だろうと、ハルモニア箱だろうと
なんとなく完全限定盤は嘘っぽいなとはおもっていたけどね。

値下げ24h以内出荷　ＶＳ　落札￥18,000　ｗｗｗ

連日、平日昼間のこのスレの盛り上がりは独特ですね。

>>772
他の作品にあるエンターテイメント的なワクワク感が無くて、本当に
祈りの儀式の音楽と言った感じですよね。精神的な重圧も結構きつくて。
自分は、70 歳近くのお迎えが降りてくる間際のおじいさんが作った音楽を
好きになれるのはだいぶ先だろうなと思ってます。ワーグナーはある程度
死を意識しながら書いたんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうね。
↓ここを見ると、ワーグナーの死を予言した人もいたらしいですが。

http://www.operac.com/kaisetu/parukaisetu.htm

たまに聴きたくなるので、いずれは好きになるんだろうと思いますが、
まだまだ先かな…

>>772
確かに暗い。ひたすら暗い。
しかし、それを言ったらトリスタンだって黄昏だって十分に暗いぞ。

私の場合、パルシファルは車で長距離移動するときの必需品になって久しい。
（全曲通しで聴くほどの距離は移動したことないが）。

パルシファルの暗さは、あまりの奥深さに戦慄を感じるといった趣のもので、
憂鬱になったりするようなものではない。
この「趣」を、鬱にならずに受け止められるだけの年輪を重ねる必要があるのかもしれない。

ラストでアンフォルタスやクンドリーと一緒に恍惚となって昇天できるという特典も付いている。
（まあ、トリスタンや黄昏にも、それに近い特典は付いているんだが）。


ちなみに、初演時に一回聴いただけでこの音楽を理解した人がけっこういた、
ということは、かなり素晴らしいことだと思うんだがどうか。

メトロポリタンオペラの資料室にある「パルジファル」初演の3幕の
蝋管録音（ワーグナー自身が指揮した部分のみ）を聴いた奴はいるか？

暗いというより
まともな人間・世俗の人間がまるで登場しない作品だな。パルジファルは。
神々をもろに登場させた指環のほうがまだ人間臭い。
登場人物がみな独特な宗教世界に生きている。

それからひたすら男声陣主体の歌唱に倦怠を感じる。
この点はジークフリート１幕２幕も同様だが。

この作品はこういうものなのだと
聴く側が割り切るしかないのではないかな。

新国で未上演なのは『トリスタン』と『パルジファル』か……

しかし、ネタはいいと思うのだが
厨は醜いな。

ヲタなのか？

バイロイトの音響と暗闇の中でパルジファルを聴いたら
何かの啓示を感じてもおかしくなさそうだ。
ただ、最後までずっとゆるテンポでホヨトホみたいなのも
無いからカジュアルに聴くには退屈だね。お経みたい。

パルジファルはティーレマン/ウィーン国立歌劇場盤で聴くと、
このオペラの素晴らしさが理解出来る。
ドラマの展開をここまで表情豊かに描いた演奏は、他にない。

http://wmg.jp/artist/idainasakkyokukatachi/WPBS000090207.html
これ観た事ある人いる？

自分にはあんまり良く解らないんだけど例えばケント・ナガノとショルティとかカラヤンって全然次元が違うの？
指揮者の違いでそんなに劇的に変わるわけ？
厳密に聴き比べをしたことないからあまりわからないんだけど
自分は歌い手に比重を置くんで

あとこの板ではショルティは大絶賛なのにどうして書籍やネット上ではそれほど評判は良くないの？
この板が勝手に持ち上げすぎなのか正当な評価を受けてないのかどっちかなんだろうけど

？？？　ワーグナーに関しては書籍ではかなり評価高いが・・・。
特に指環は長い間、指環の最高峰、つまり決定盤として位置づけられてきた。
指環の名盤を紹介するときには必ずといっていいほど登場している。
あとマイスタージンガーの新旧盤（旧VPO/新CSO）二つとも昔から評価は相当なもの。
パルジファルもクナやカラヤンに並んでよく紹介されている。

799に同意！
台詞や劇の進行と調和したオケの音色や息使い、ティーレマン、格別！

ところで対訳をまとめたサイトってないのかな？
国内盤の対訳ついてるやつってどれも高いんだよね。

>>801
>指揮者の違いでそんなに劇的に変わるわけ？
...
>自分は歌い手に比重を置くんで

変わるよ。ちょっと前に話題になった黄昏のオーラスみたいな譜面の解釈、
演奏スピードやテンポの動かし方で全然印象が変わってくる。極端な例を
出せば、カラヤンのタンホイザー序曲みたいに何だか別の曲になってしまった
録音もあるし、クナッパーツブッシュのワルキューレの騎行はスケールの
大きさが全然違うね。

後は、指揮者と歌手だけじゃなく、オーケストラや録音の違いも大きいよ。
ショルティの指輪は歌手とオーケストラが素晴らしいね。クナの指輪は
録音以外全てが素晴らしい。

>>801
歌い手に重点をおいてるってことは、イタオペファンなのかな？

ワグナーの場合、一個一個のアリアがよくできました。って感じの音楽でなく、むしろ全体像の
方が重要だし、また長いので、指揮者で選んだほうがいい。

ってか、ワグナーの全曲録音なんかするときは、大抵トップクラスの歌手揃えるから、
どっちかっていうと指揮の方が重要。

>>804
残念ながらない。だいたいのストーリーや作品解説ならあるが。
あくまで個人サイトで対訳に近いもので
ストーリーをセリフ付で細かく紹介したものなら
指環とマイスタージンガー限定で↓のサイト
http://yokohama.cool.ne.jp/hina0012/hon.htm

あと、ストーリーに個人的な解釈を加えたものでそれには
好き嫌いは分かれるだろうが、↓のサイトもある。
http://homepage3.nifty.com/operasuzume/OperaIndex.htm

他はお馴染みオペラックの作品解説ページぐらいかな。

>>801
未だにショルティを貶めていれば、通ぶれると思っている
痛い連中が多いからね・・・２ｃｈでは真っ当な反論がなされ
アンチショルティどものぼろがでてしまうから、ショルティの良さは
しっかりと理解されているけど。

｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾖﾁﾖﾁ

>>801
＞自分にはあんまり良く解らないんだけど例えばケント・ナガノとショルティとかカラヤンって全然次元が違うの？
＞指揮者の違いでそんなに劇的に変わるわけ？
＞厳密に聴き比べをしたことないからあまりわからないんだけど自分は歌い手に比重を置くんで

厳密に聞き比べしなくたってナガノ、ショルティ、カラヤンの違い位すぐわかるだろうだろうがよｗ
てかこのレベルの指揮者の聞き分けも出来ないツンボが「歌い手に比重を置く」と偉そうにかほざいてんじゃねえよｗ

＞あとこの板ではショルティは大絶賛なのにどうして書籍やネット上ではそれほど評判は良くないの？
>>801のスレ読解力に問題があるのか、それとも我々のレス読解力なのか？？？

>>810
お前ばかだろ

日本人でショルティが嫌いな人は禁欲的で情感に乏しいとか、ただの精密機械の
どこが面白いんだろうなどの理由があるみたいだが、
だからといって、ショルティの指揮そのものがガラクタってわけではない。
感性にあわないだけだ。
もともとショルティ、セル、オーマンディ、ライナーなどハンガリー系指揮者は
日本人に凄く持てはやされた時代は昔からない。

>>803
ティレーマンの演奏を良いと思ったことは一度も無いんだが

そりゃおまいが”まがいもの”をつかまされているからだよ。
よくＣＤを見てみろよ。
ティレーマンなんて表記されている時点で偽のＣＤを買ってしまったことに気づいてくれ。

　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:;.:.:.;.:.:.:i.:,へ:.:.､:.､:.:.:.:ﾞ,
　　　　 /.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{　l:ﾄ;⊥_!:.i:.:.:i　　おじちゃんたち
.　　　　l.:.:!.:.:.:ｌ.:.:|!:,ィﾁ厂i|　|l | 」_「ﾊ:.:.l 　　バカでしゅね
　　　　 !.:|.:/.:.{:l.:lﾍ |!- ﾐヽ　　1::d〉ヽ:.ト
　　　　 ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::!　　　,｀´,,　ﾚ⌒ヽ　 , - ､
　　　　>'ﾇヽf　ﾊ:.ｌヽ ｀ﾞ´　 _.. -　 　 i　　 ! /　　 i
　　　　Yl::|Yヽ､ｷi:ｌ 　'''　　l　　| 　 ｲ:! ｜l/ /　 ﾉ
　　 　 ﾉ|::| !N:.:.:.:.:＞-_ .＿ゝ-_ イl|::｣　| |! ﾚ／
　　　　｀l:::´j:.|z<ﾘ〈rー―ｔｺ'￣ 〉‐y´　　　　｀ヽ
　　　　　'yVノ_ﾞゞｯ.ヽ,　／Fiヽ､人ｌ 　’　 　 ・　}
　　　　　　　}　 ｀ヽｷ Yﾞｲ |~i,_..ィﾞ ヽ、　ｘ　_ _.ノ
　　　　　　　〉　　　ゝﾒーｲ卅　}　 , '7｀ ｰ 'ｪ ヽ
　　　　　　　ｌ　　 ＿＼　｀ﾞッﾞ´　 /./　　　 |三〉
ﾉ⌒ー-ァyヽj　 ´　　￣ ヽ､_　, ュ/　.　 　 !　 l
‐　　ー F　 =＼ 　 　 　 　　ﾂ}　彡　　　　!　 j､

>>810はワーグナースレに常駐しているいつもの中程度マニアの人ですねw

>>810は定職につかないニートだろ
いつもくだらねー書き込みする暇があれば仕事探せばいいのに
こういうクズは救いようがない
人様に迷惑かけないように生きればいいものを
どうせこいつも聞き比べなんてできねーだろｗ
知ったか乙！

>>816
こういう↓奴が貼ってるんだろ？キモっ
　　　　 ＿　　　ミ:::
　ノ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y_
　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ
　 ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,!
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

　　>>817-818＝>>801　ＩＤ変えて連投ご苦労様です(＞Д＜)ゝ

どうせ書き込むなら前日とレスする時間帯をズラすなどの工夫が必要だったね。
ageをsageにするだけではバレバレ。

　　　　|
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　 ∩ 　　ジャーッ ベゴゲボブゴジャボ・・・
＿＿ノ　　　　　 .| |　　　　　　　　　|　　＿
| |　　　　　　　　.| |　 　 　 　 　　./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |　　　 　 　 .／／|＼ノ（◎）
＿____／　／"￣| ヽ∧＿∧／／　.|
　　 /　 /　　　 /　（　；´Д｀） ￣￣＼
　　 |　 |／⌒ﾞ / 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 　.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡　ﾟ　 　 |＼ 　　.＼
　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼　ﾟ .／　 ￣￣￣￣￣￣
　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ |　ワーグナー万歳！！！
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　　　　＼＼_:::::::::::＿） ）
　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

あ

あ

朝から色々なCDの神々の黄昏を聞いていますが、
ショルティよりもカイルベルトの55年のバイロイト録音が
優れていると感じる私は精神性が低いのでしょうか？

ワーグナーに精神性なぞ無いからおｋ

聞き比べる、という行為こそが精神性の卑しい証拠

自演が多いな。
最近はＰＣと携帯の二刀流で自演するやつが目立つらしいから
ここもそういうやつが蔓延っているんだろうな・・・・

？？？

ティーレマン・バイロイト・神々のたそがれのＦＭ録音を聴きながら、
Ｍｅｔレバイン・リングのＤＶＤ映像を観た。
時々シンクロのズレを操作しやすいＤＶＤ画面で調整しながら。
けっこう良かった。
今度はクナのＣＤかけながら家にあるＤＶＤ観てみようかな。

何か口実を見つけては AA 貼りたかった奴が湧いてくる。

まあそれはともかくあんたは変態だよ>>830

朝比奈の指環が７月末に再発されるようだけど
このスレ的にはどうなのかな？

>>832
さあ？価格によるんじゃないか

10000円ですが……

それなら欲しい。聴いたことがないので。

当然のごとく、歌手は全部日本人だってさ。

>>832
歌手はかなりひどいよ。
ミスも多いし。
特にジークフリートは３幕じゃバテバテヨレヨレ。
まあ普通のヘルデンテノールでもスタミナ切れ起こすけどそれにしてもヒドイ。
朝比奈が歌い手の実力を考えずスローテンポでガンガン鳴らすもんだから尚更ヘタったんだろう。
オーケストラ指揮者としても問題ないわけじゃないがｗオペラ指揮者としては最悪。

ヘンヒェンのリングのＤＶＤ（11DVD）も８月末に再リリース。

再リリース???

>>837
当時、歌手に関しては、朝比奈のせいじゃなく、誰が指揮者でもすぐにへばっていた。
『1988年にリテイクして……』とあるので、生で聴いたのとは違うかも……

朝比奈御大(笑)

サヴァリッシュ指揮でお薦めは何？
サヴァリッシュヲタはサヴァリッシュのどういうとこがすきなん？

ライヴのタンホイザーあたり？
スタジオに閉じ込めると箱庭みたいに小さな音楽になっちゃうから好きじゃないんだ。
でもそこのところが兎小屋の日本の居住環境にマッチしてるかもね。
ミニコン小音量でも違和感なくそこそこ聴けそうな気がする。

同じ演奏を何度も繰り返し聴き込んでいくと、録音の古さ、細かい演奏ミス、
咳の音やプロンプターの声は何とも思わなくなるけど、指揮と声質だけは
何度聴いてもダメな物はダメですね…

そういう意味で55年クナの黄昏は最高でした。上の方で教えてくれた方に感謝。
色々と完璧じゃない所は多いですが、クナとニルソンでブリュンヒルデの
自己犠牲を聴けるのは感激です。

>何度聴いてもダメな物はダメですね…

録音だから何度でも聴きなおせる、という心の弛みが
ダメなことに何故気づかないのだろうか？？？？
そういう君たちは二期会公演に這ってでも行くべき。

うわー　まだ二期会って言っているよこいつ。

お気に入りのバイロイト・クリュンタンス・マイスターＣＤの3幕を、
中古処分したいくらいのＭｅｔレバインＤＶＤ観ながら聴いた。
レバインがスタスタ早くてタイムラグの調整がめんどうで途中で止めた。
今回はよくありませんでした。
マイスターのいい映像ソフト出ないかな。
マイスター・ティーレマン・ウイーンライブ収録のソフト化楽しみ、
ザックスが不調でもかまわないから。

DVDのレヴァイン/METのマイスターってそんなに快速テンポなの？
結構スローだって話だったけど・・・。

そんなにスローってほどじゃない。
つかマイスタージンガーをそんなにスローにやられたら会話劇としての軽やかさが失われてしまうから、個人的にはいやだ。

全３幕カットなしで３時間２６分の超特急指揮

すまん一行目は、
そんな快速ってわけじゃない、だわw

記憶があいまいだけどレヴァインは４時間４０分ぐらいだったよ。

マイスタージンガーはやはりヴァルターが称号を拒否する時の
あの全体のしらけムードがしっかりと表現できているかがかなり重要になると思う。
あの部分をスタスタやられると
ヴァルター拒否→ザックス説教がまるで茶番のように聴こえるから。

>>848
どこのアホが快速テンポなんていってるんだ？ｗ
遅いどころじゃない恐らく有名指揮者のマイスタージンガーでは一番遅いテンポだろう。
ただメトの脳天気なオケだからのろくさい割には胃にもたれない。

>>847の言っているＣＤはそれより遅いテンポなんだな。
全幕で５時間超か。聴いてみたくなった。

あの牛歩レヴァインでさえ、すたすたに感じるくらいだ。
クリュンタンスの亀歩ぶりは変質者レベルかもしれん。

>>847をそのままコピペしたけど、冷静に見たら、
そもそもクリュンタンスって誰だ？ｗ　

カラヤンのＣＤってもう絶版なんですか？
カラヤンに似た傾向の指揮者を教えてください

>>858です。
入力ミスで書き込みの途中で送信してしまいました。
訂正です。

ＣＤ，ＤＶＤ、ＳＡＣＤでカラヤンのローエングリンは絶版なんですか？
もしカラヤンに似た傾向の指揮者がいたら教えてください。

ヤマチクで販売中

◎ワーグナー：楽劇《ローエングリン》全曲、ルネ・コロ、アンナ・トモワ＝シントウ、ジークムント・ニムスゲン
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