☆☆☆ワーグナー総合スレ　第10チクルス☆☆☆

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☆☆☆ワーグナー総合スレ　第２夜☆☆☆
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☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1176813518/
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第8チクルス☆☆☆
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182599143/

ショルティの指環は駄盤

改行数・http数が多いと書き込めないのでちょっとテンプレに手を加えた。ご容赦。

851:名無しの笛の踊り :2008/02/26(火) 20:54:13 ID:XogYsrbg >>846

フンパーディング
クナ
ヴァイゲルト
シュタイン
エトヴェシュ
その他大勢。

852:名無しの笛の踊り :2008/02/27(水) 02:09:26 ID:tgjmUbvH [age]
＞フンパーディング

とりあえず晒し上げますね。

854:名無しの笛の踊り :2008/02/28(木) 02:09:26 ID:ju2A/K5b [sage] >>853

>>852は自らを晒したいのだろう。放っておけ。

861:名無しの笛の踊り :2008/02/28(木) 22:48:35 ID:z/zVgn34 [sage] >>853-854
わからなかったら調べろよ。
調べないから恥の上塗りになる。

863:名無しの笛の踊り :2008/02/29(金) 01:14:09 ID:MyNrpSVt >>861

自己批判乙。
フンパーディンクも音楽助手であったことは有名。

896:851 :2008/03/03(月) 19:16:09 ID:uUMvHDu7 [sage] >>852は自ら晒し上げて、まさに墓穴を掘ったなw

どう言い繕うか見ものだ。
904:名無しの笛の踊り :2008/03/03(月) 23:19:54 ID:GY43JQZe [sage] >>896へ。
あ、>>863と>>869もか。
お前(ら)まだ気付かないのか。
フンパーディングってだれだ。
フンパーディンクだろ、馬鹿が。
だから検索しろと言ったのに。
綴りをちゃんと確認してこい。

908:名無しの笛の踊り :2008/03/04(火) 00:58:54 ID:y/S6AG6Q >>904

目がわるいようだなw
ちゃんと見ろよ

910:名無しの笛の踊り :2008/03/04(火) 10:08:42 ID:EvUEFpn4 >>908
うわ…最低の言い繕いだｗ
まさにその場凌ぎで吹いたｗ
お前こそよく見ろよｗ

917:名無しの笛の踊り :2008/03/04(火) 21:04:00 ID:y/S6AG6Q >>904->>906、>>910

わはは、まだわからんのか。
おまえはタイポ野郎よりも馬鹿と見たwww

930:名無しの笛の踊り :2008/03/06(木) 18:01:14 ID:sNRagu7d [sage] >>917-918
レスアンカーもまともに打てない君には
>>851の「フンパーディング」が「フンパーディンク」に見えるのか？
残念ながら「ク」の肩に乗ってるのはモニターについたゴミではなく濁点だ。

これからは「通」はシャルティ。
ワーグナーを極めれば、サー・ジャージ！

もし自作自演じゃなかったとしたら、全部並べたおかげで逆にID:jsRaTq2pのバカっぷりが余計に目立つようになったなw　>>5をよく見たら？

というか、つまらんところにまるで鬼のクビでも取ったかのように騒いで、ここまで引っ張るのには呆れてものも言えないよ。
これも「ゆとり」教育の弊害かねえw。

指輪はショルティ。
別にショルティの指揮が好きなわけではない。
少なくともハーゲン、フンディング、アルベリッヒは唯一無二。
完璧無比のブリュンヒルデ。
ヴォータンも衰えたとはいえ存在感等、他のどんな歌手の
よりいい。 （ほかに誰かいるのか？

指揮でいえば1951年クナの黄昏は凄かった。
ベームの硬い指揮も特に葬送行進曲は迫力満点。
その他はせいぜい敢闘賞。

>>8
> もし自作自演じゃなかったとしたら、全部並べたおかげで逆にID:jsRaTq2pのバカっぷりが余計に目立つようになったなw　>>5をよく見たら？

たしかに>>863はちゃんと「フンパーディンク」と書かれているよね。 ID:GY43JQZe（＝ID:jsRaTq2p？）はそれこそ「モニターにゴミがついていた」と言い張りそう。

> というか、つまらんところにまるで鬼のクビでも取ったかのように騒いで、ここまで引っ張るのには呆れてものも言えないよ。
> これも「ゆとり」教育の弊害かねえw。

禿同。２代にわたるスレ汚しも、これで終わりにしようね。

>>1乙も無い新スレなんて…

>>1
完璧なスレ立てありがとう。

>>10

馬鹿が。>>851＝>>863なんだよ。
>>852に指摘され、慌てて直したんだこの阿呆は（＝>>8）

>>11
ありがと。前座のみなさんがはしゃいでくれてる。
そのうち落ち着いた話ができるでしょう。

過去スレの順番間違って第8チクルスが一番下になってしまった。
いつかわからないけど次のスレ立てる人に直してもらえるとありがたい。

何度聴いても、ワルキューレの

O hehrstes Wunder!
Herrlichste Maid!

の所で涙が出そうになるよ。
指輪の主人公はやっぱりブリュンヒルデなんだなあ。

>>8＝>>10
火消しに躍起だなｗ
>>896さえなければここまで延焼しなかったものを。
>>863＝>>851じゃないとしても>>863を読んで
はしゃいで墓穴を掘ったのは間違いない。

シャー・ジャージ・シャルティでも聴いて落ち着けよ

>>9
ショルティ盤はグンターのDFDも忘れないでください
異論はあると思うが素晴らしいと思う。
これでショルティの指揮さえ・・・・いや、なんでもない

お前らワーグナーのシュレを汚すな

20年くらい前、日テレだったかのドラマで「ショルティ夫人」というのが出てきた。
そういうのではフルヴェン夫人もクナ夫人もカラヤン夫人も今まで聞いたことない。
さすがショルティ、ワーグナーを極めた男の名は日本でもポピュラー。

フルトヴェングラー夫人は有名じゃん！
お前が知らないだけW
最近じゃ例のフィギュア持たされて困ってたな

>>19
本当にそう。彼はショルティ夫人のご主人ということだけで
有名でした。

ショルティの娘は女優だよね

録音のあるメジャーなワーグナー振りの中では、バレンボイムの
元奥さんが一番有名なんじゃないかな。映画も作られたし。

小澤の息子は男優だよね

指環に出てくる神々や英雄や美女たちよりも、ブサイクのあまり愛を断念
するアルベリヒや、育ての子に父と認めてもらえないミーメや、不倫の子
であることへの劣等感の塊になっているハーゲンに、自分との共通性を感
じ、彼らに感情移入しながら指環を聞いていました。

最近では、ひょっとしたらこの感情は、自分が実父の子か継父の子か分か
らず、悩み続けていたワーグナー自身の一面が投影されたキャラたちなの
かな、もしかすると彼自身も自分の容姿に自信が無かったのかな、と考えて
います。

どんだけ卑屈なんだよｗ

でもワグナー、写真でみるかぎりはかっこいいけどなぁ
あんだけ傲慢な性格（らしい）ワグナーが、おれって不細工なんじゃなんて悩んでるとは思えないけど
そうだったらちょっとおもしろいが

オザケンは小沢のいとこだっけ？

身長163センチ

ショルティの話題で盛り上がってるのに、このスレでワーグナーや小澤の話を出すヤツ、ＫＹ！

↑正しくはシャルティだろ。

もうショルティとスレ分けようぜ
「ワーグナー　ショルティ以外を語るスレ」みたいな

"ショルティなくしてワーグナーなし"という基本がわかっていないようだな。

77777777777777777777777777777777777777777

小麦その他世界中の食糧価格の暴騰に
この偽エリート元大食症の武藤敏郎は巨大な責任を
持っている。
切腹・御家断絶程度では済まないほどの責任。

888888888888888888888888888888888888888

ショルティの指輪が成功したから今があるってことをわかっていない奴が多すぎる

"ショルティなくしてワーグナーなし"

きっとワーグナーもびっくりだな　自分と面識ない人間がなくして自分なしといわれたらｗ

朝比奈が刺されたときの、あの「朝比奈死すともブルックナーは死せず」
というセリフにはﾁｮｰ感動しますた

>>25　ワーグナーって、ナルシストだからおそらくジークフリートかヴォータンに自分を投影
してたんだろうが、地の性格という点ではおそらくアルベリヒかハーゲンあたりに似てるんだ
ろうな。

朝比奈のコンサートさえなければ、あのネオ麦茶に殺されなかった人がいる。
朝比奈はその責任をもって氏ね！

その点ワーグナーに捧げられたショルティの生涯は立派だったといえよう。

>>25
出生の謎と作品の関係はかの三光先生が論じてらした。
容貌に劣等感をもっていたかどうかには触れられてなかったと思うが。

次からスレタイ「ヴァーグナー」でOK。

サヴァリッシュの指輪ＤＶＤで何度も眠りながら
全部見終わった。オペラは全然くわしくないんだけど
主役のジークフリートやブリュンヒルデの役が40〜50代
というのはどういうことだ？蝶々夫人も衝撃的だったが。
演奏や歌のレベルを気にしない
というかあんまわかってない俺からすれば、レベルが落ちても
若い美男美女にやってもらいたいと思うんだが、オペラファンは
外見は二の次なの？

>>41 外見は二の次だよ。
DVDで見るのは三四を抜かして五の次。
もともと舞台を見るものだから。
歌舞伎なんかは男が女を演じてるし黒子はちょろちょろするし。
能でも爺さんが若い女を演じる。
それで通るのが舞台芸術の魔法。
オペラも舞台で観てれば爺婆でも若い美男美女に見えてくる。
一度本番を御覧なされ。

>>8=>>15

つくづくマヌケだなぁ。
>>16のいう通り「シャルティ」でも聴いて落ち着け。
キミは言葉遣いからして落ち着きがないんだが、もうこれ以上スレを汚さないで。

外見を言い出したらキリないな。
レヴァイン/METの指環もヴォータン（モリス）とフリッカ（ルートヴィヒ）
見た目だけで感じる年齢の差は母子くらいの違いがある。
ジークムントとジークリンデは・・・触れたくもない。
バレンボイム/バイロイトの指環のブリュンヒルデ（エヴァンス）も
どうみても顔がひきつったヒステリックな中年女。
ツァグロゼク/シュトゥットガルトのブリュンヒルデは３人とも
これまた揃いも揃って凄いお顔。

>>8=>>10

キミもいつまでも粘着して煽るな、マヌケ。
カナヲタどもは別のスレで下らない争いしてなよ。

バレンボイムの指環のDVD。ラインの黄金の開始から21分くらいの箇所。
安物国産DVDプレイヤーの一つであるソニーのDVP-NS53Pで
チャプター飛ばしなどせず、冒頭から21分あたりまで再生すると
「硫黄の炎がジュージューいって〜」の字幕の箇所で
表示に不具合が起きる。これ豆知識な。安物のプレイヤーは買わないことだ。

>>41
ワグナー歌う能力のある人で、容姿まで限定したら人揃えるの不可能だろうよ。

それにレベルが気にならないと言うかもしれんが、もともとワグナー歌手をそんなに歌唱レベルの低いひとは
やらないってのもある。とくに録音されるほどになればなお更だ。

>>41
ほとんどすべての舞台芸術がそういうものだという認識をすれ。
それで、それが我慢できない、許容できないというのであれば、
音声だけを聴くとかするしかないだろう。

>>41が求める“リアル”さってのは舞台芸術には存在しない。

> >>41が求める“リアル”さってのは舞台芸術には存在しない。
そういうことだな。
ヴィートランド・ワグナーの演出の良さはそこにあった。
もうだいぶ前になるが、パリオペラ座でワルキューレを
見たことがあったが、1幕で大きなテーブルの上に
これまた大きな肉の本当のかたまり（少なくともそのように
見えた）が乗っていたのを見て、げんなりしたのを思い出す。
また同3幕で、ワルキューレたちが雄叫びを上げるシーン、
本当に馬に乗っていたね、それも落ちるのが怖いのか、こわごわと
ゆっくりと走っていた、そんな演出を”リアル”とは言えない。

いろんな人がレスしてくれてありがたいが、
ｄＶＤ鑑賞は論外って人もいたけど
オペラってみんなドイツ語やイタリア語で
やってるわけでしょ？舞台で理解しょうとしたら
見に行く前に完全に筋もセリフもおぼえておくか、でなきゃ
舞台そっちのけで翻訳とにらめっこしなきゃいけない
わけでしょ。それだったら字幕スーパーの
ＤＶＤは非常にいい鑑賞方法の一つだと
思うんだが…

>>49
それはちょっと笑えるなｗ

まぁ、実際に目に見えるところじゃなくて、もっと抽象的な表現しているものの方を楽しめるようになると違ってくると思う。

それに実際の舞台じゃ、体格くらいしか視覚的にはっきりと見えない。
だからどっちかって言うと、役者よりも演出の方が大事だと思うよ。

でも確かサバリッシュって宇宙船オペラだったようなｗ

>>46と違ってどの再生機でも発生するから、
DVDプレーヤーによる相性とかとは違うんだけど、
レヴァイン＆メトの指環DVDで「ジークフリート」の
第２幕のヴォータンとアルベリヒの論争の場面で一時的に
右チャンネルの音が欠落する箇所があるのはディスクの不具合？　
交換申し出るかな・・・・。

>>50
論外とまでは言わないけど家で鑑賞するなら個人的にはCDと対訳だけでいいな。
対訳も初めて聴くときに見るだけで筋が頭に入ったらもうほとんど覗かない。
映像が付くるとどうも演出や歌手の様子を観察する感じになる。
浸れる鑑賞と覚めた観察の違いが出てきてしまう。

DVDは実演に出向く前の予習には良いと思う。
歌手の美醜は大いに割り引いて観るしかないね。

最近はオペラや演劇の公演でスライドの字幕がつくことが多いよ。
それでももちろん予習しておいたほうが楽しめる。

>>50
舞台芸術におけるリアリティはVでは再現できないからねぇ。
演者の放つオーラ（エネルギーね）や、観客を含む場の空気を撮る事も難しいし。

容姿はいいほうがいいに決まっているんだが、舞台ってほんとに特別な技術や存在感がないと、見られるもんじゃない。
これはオペラに限らず、現代劇だってそう。
TVから出た美人女優がぽっと出の舞台をやると、大半は目もあてられないよ。
TVドラマや映画とはまったくの別物。

でも数を見慣れると、DVDでも公演のよしあしがわかるようになってくるよ。

歌唱力と容姿が高次元で両立している人はなかなかいない。
ペーターホフマンは女性ファンが多そうだけどさ。

色々ご意見ありがとうございました。
２ちゃんだから「にわか死ね！！」くらいのこと
言われるかもしれんと思っとりました。

でもショルティを過剰に賛美すると
ここではおしまいよ。

ローエングリンのＤＶＤが欲しいんですが、ネルソン・バイロイト/フリードリヒと、ナガノ・ベルリンドイツ響/レーンホーフならどっちが買いですか？
この二つを選んだのは単に日本語字幕がついてるってだけですが…

ナガノの方はニコニコにあったから見て気に入ればそちらを買っては？

歌手陣のそろいっぷりはかなりのものだと思うよ。

シェーンベルクやマーラーなどワーグナーの影響を受けたクラシック系の作曲家はたくさんいるけど現代のポップス、ロック系などのミュージシャンでワーグナーに影響を受けている、もしくは受けてそうな人っている？
ビルボードやオリコンにランクするような。
ロジャー・ウォーターズってワーグナー好きなの？
狂気や壁はワーグナーの無限旋律やライトモティーフの手法なるものが使われているような気が。
無限旋律といってもところどころ途切れてたりして半端な感じだけど
アルバム全体が一つのドラマ仕立てになってたりサイケデリック的なサウンドもワーグナーの影響？
あとロジャーの顔が心なしがワーグナーの肖像画みてると似てるような気も。
性格や人の評判やとことん音楽にストイックな面など共通箇所もいくつかあるし。

ワーグナーの影響を楽曲のみから推論するのは、それだけでも面白いことだろうが
直接的な影響の有無は、本人のインタビューやルポルタージュの類で確認するしかないだろうね

少なくとも、ウォーターズはジョン・レノンを尊敬していたみたいなので、狂気などのコンセプトアルバムの手法は
ワーグナーに触れる前に、サージェント・ペパーズの存在を無視してはいけないと思うよ
それに、コンセプトアルバムとサイケデリックは60年代後半から70年代初め頃のポップス界では
ブーム的な盛り上がり方をしてたんだから、そのこととワーグナーを結びつけるのはちょっと強引じゃないかな
もっとも、サイケデリックがもっている妄想や幻覚に引き込む魔力と
ワーグナーの陶酔感に何となく共通点を感じることまでは否定しないけれども

>>60
俺も基本的に>>61の意見に同意する。
今ある音楽が、様々な過去の音楽から影響を受けていないはずはなく
中には聴いた音楽をそれと知らずに自分の身に取り込んでいるわけで
それは盗作とかパクリとかそういう次元ではない。

狂気というのならベルリオーズだってマーラーだって、あるいは
ドビュッシーのような作曲家の中にだって潜んでいる。ことさらに
ワーグナーだけがそういう発想の対象ではないよ。

だからもう少しクラシックに限って他の作曲家にも手を伸ばしてみれ。

ケンペ/コヴェントガーデンのリングはTESTAMENTとWallhallの
両方から発売する。
音質は同じなのだろうかね。。。

>>63
あ。ホントだね。犬で予約受け付けてる。Walhallのほうが先になるのか。４月発売。もうすぐだ。

>>64
どこ？

>>65
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?keyword=kempe+wagner

連投御免
Walhall : http://blog.goo.ne.jp/goodies2/e/9b1074335173a36b3c38ca5f58c6fe56
Testament : http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1793900&GOODS_SORT_CD=102

こうして聴き比べてみると同じ曲でも全然違っていて
面白いね。個人的にはニルソンが好きだけど。

Nilsson
http://www.youtube.com/watch?v=sR1Dlokc_iY
http://www.youtube.com/watch?v=_mOA8pZ_I4M
http://www.youtube.com/watch?v=I6vtug-fTHc
http://www.youtube.com/watch?v=eEyp1OYBvoI

Varnay
http://www.youtube.com/watch?v=SBl-KI2jLK4

Flagstad
http://www.youtube.com/watch?v=3dfbZ6S6DU4
http://www.youtube.com/watch?v=mgpesiHWTbQ
http://www.youtube.com/watch?v=ms_O_4xXA_k

>>66
サンクス。
ＪＰＣではwalhall盤はすでに入手可能となっている。
全部で送料込みで8000円ぐらい。
犬でwalhall盤がマルチバイ価格で9600円ぐらい、testament盤が
マルチバイで1万弱。testament盤のリマスター次第だね、
どちらを買うか、迷うところ。

>>69
こちらこそ。Walhallの試聴ができるね。
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5784000?rk=classic&rsk=hitlist&page=2

「ラインの黄金」
全体にホワイトノイズ。
けど分離はいいし音色は豊かな気がする（パソコンスピーカなので不確かだが）。
オーディエンスノイズがシャープで広がりがある（トラック1）
シャリシャリノイズと音の揺れ（トラック2）
しかしラインの乙女たちの歌声とオケがよく絡み合っている（トラック3以降）。
２場からは少しオケが引っ込んだように聞こえるが気のせいか。
ものすごい巻き舌www　べるるるるるぁんめぇえ。唾が飛んできそうでリアル（トラック10）
オケは引っ込み気味だが出るときは出てくる（トラック11）
歌の伴奏ではワルハラの動機もおとなしい（トラック12）
弦と木管が聴かせる（トラック13）

Testamentのほうはどうなるんだろうなぁ。ホントに迷う。

kempeらしい啓蒙的な演奏。歴代のリングで、これが、一番正統派の演奏ということにになりそう。
このホワイトノイズは削ってしまうと、却って心配。
warhallは、４組になっているので、マルチバイにする必要がない。
ただ、ジークフリートが三枚組になっている点が心配。もたれるような演奏ではなさそうだから、
十分に足りるかも……

60年バイロイト（AUDIOPHILE）ではワルキューレもジークフリートも4枚ずつだったな。
Walhallは詰め込みなのか。演奏自体が速いのか。

バイロイトのほうを朝から聴いてる。
古い録音に慣れたためかもはや音質には違和感がない。

しかしジークフリート役のハンス・ホップは二枚目っぽい美声だが
なんというか男くさい大人の声なので
これでマーイネムーッターとか歌われるとちょっと気持ち悪いな…

妖精タンとお話したい・・・

さっきネーデルランドオペラのDVDのおまけの解説映像見てたんだけど
この人たち面白いなｗ　めっちゃ早口で会話もオタクみたいになってる。
すごいワグナー好きなんだろうな、って思った。

この公演、キャストはそこまでぱっとしたものじゃないけど、演奏の内容も、演出もかなり気に入ってる。

あ、ちなみに指輪のことね

毎日仕事から帰って来た後、神々の黄昏のフィナーレを聴くのが
日課になってるんだけど、一日張り詰めていた心が浄化されるよ。
ラインのうねりから浮かび上がって来るブリュンヒルデを讃える
メロディーが何とも言えないね。

ワルキューレのフィナーレも良いなあ…
あんまり居ないと思うけど、個人的にはワーグナー＝浄化のイメージだ

浄化されるって人はけっこう多いんじゃない？
自分は寝る前に、LIebestod。
なんだかいろいろあったけど今日一日も終わったよ、ふー。みたいな。

「自己犠牲」や「愛の死」を聴くとボードレールの詩を思い出すよ。

　　屈伏させ楽しんでやりたいという情欲を惹き起こす女どももいる。
　　けれどもこの女はその眼差しのもとでゆっくりと死んでいきたいという欲望を抱かせてくれるのだ。

愛の死なんて聞いたら、それこそ眠れなくなっちゃうなぁ
俺は目覚める時はマイスタージンガー序曲だ
マジでその日のモチベーションが30%くらい違う

自分の家でボードレールが死んじゃったらすごく迷惑だ。
しかもゆっくり!!（｀・ω・´）

家でくつろいでいたら突然カラスが2羽飛び込んで来て、
追い払おうとしたら何故か家が燃えだして、更に馬に乗った
姉ちゃんが歌いながら乗り込んで来たと思ったら
いきなり大洪水に巻き込まれて裸の少女とオッサンが
流れて来たみたいなシチュエーションよりはましかと。
しかも周りで見てる奴らがみんな涙流して感動してるの。

オランダ人：死んだけど救われた
タンホイザー：救われたけど死んだ
ローエングリン：救われたけど救われない
とイゾルデ：死んで救われた
パルジファル：救われた！

ワーグナーは愛と救済という一貫したテーマで
最後まで作品を作り続けたのが凄いね。

誰か教えて！
ワーグナーって作曲する時はピアノ？
絶対音感ってあったの？
少年時代はほとんどおんがくとはあまり関わりがなかったらしいけど。
どちかというと趣味程度でモーツアルトやベートーベンのように英才教育を受けてないよね？
映画でワーグナーが口ずさんでいるのを助手みたいな人が書き写していたシーンがあったんだけどビューローってワーグナーの助手だったの？
作曲の手伝いとかしてたの？

ワーグナーってそこそこピアノは巧かったの？
挫折したって聞いたけど。
でも偉大な作曲家の多くがピアノ曲を作っているのにワーグナーの作品にピアノが全く使われないのはなぜ？
オペラって基本ピアノは使わないの？
モーツアルトでもピアノを使ったオペラって少ない気がするけど。
ワーグナー＝ピアノのイメージが全くない。
チェンバロのようなキーボード系もほとんど使われないよね？

ワーグナーはピアノは我流だった（きちんとした訓練は受けていない）という話を聞いたことはある。
あと、オペラにピアノが使われることはあまりない。

>>84
↓ざっと読んで桶
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%BC

>>85
子供の頃ウェーバーの曲をピアノで弾いてたらしいね。
ほとんどみようみまねで先生に師事を仰いだがすぐやめちゃったらしい？
ほとんど先生の言うとおりに弾かなかったとか。
ワーグナーがプロの作曲家を目指すきっかけがベートーベン交響曲９番
けど幼少期から英才教育を受けないで歴史に残る作曲家になったのはワーグナーだけじゃない？
１４歳でプロになりたいと決意したようだしミュラーとヴァインリヒに教えてもらったくらい？
基本的になんでも自己流であそこまでになったの？
うまく言えないけどモーツアルトが右脳的な天性のひらめき作曲家ならば、ワーグナーは左脳的で緻密な計算と理論的な作曲家？

>>83
リエンチは救済もなくて死んだｗ

>>87
なんでも自己流で貫くという困難な道を貫いたからあそこまでになったんだろうな。

自己流で貫くというのはつらいんだよな。
家族関係・社会関係、それから経済面においてもな。
どこかで妥協した方が楽だからな。

ワーグナー自身も思うに任せなかったことも多かったが、
理解の無い女房とは別れ、金はもらい放題、
作曲環境には苦情の言い放題という強さが最終的に勝ったんだな。

モーツァルトは生まれ持った才能もたっぷりある上、幼少時から音楽の英才教育も受けた人。
音楽家以外になりようがない。
一方、ワーグナーは、幼少時の巡り合わせによっては、小説家とか舞台の演出家とか建築家とか
ほかのジャンルの芸術をやっててもおかしくなかっただろうね。

ワグネルの幼少時はだうでもよゐぢゃないか。

ショルティの偉大な指輪を語り給へ。

>>90
日本人が言うところの“英才教育”とやらを
施された作曲家って誰と誰よ？

少なくとも10人は挙げてくれ。

>>84
うるせーぼけ！！！

リエンツィの序曲を聴いてみたけど、中々良いね。
特に途中から晴々しい曲調に変わって後のマイスタージンガーを
思い出させる様で、ワーグナーらしい楽曲になってる。

呪いの動機とジークフリートの動機が似てるのは、なんか意味があるんだろうか？

はじめてバイロイトのチケットが当たったんですが、やっぱりタキシード着て
行かなくちゃダメなもんでしょうか？　普通のスーツとかだと、浮いちゃって
まずいですかね？

>>96
ジーパンにジージャン着ていけばあなたも人気者

>>95
1.もちろん意味がある。ジークフリート自身、あるいはヴェルズング族の呪われた運命を暗示するもの。
2．意味なんかあるかよw　単に思いつかなかったから使いまわししてちょこっと変えただけだっつーのwwwwwﾃﾗﾜﾛｽ

たぶんワーグナーのことだから2.の可能性が64．8%だと思う


>>96
俺は夏だから熱いので頭は丸坊主、白のタンクトップにカーキ色のバミューダパンツ、麦わら帽子に虫取り網をもって
出かけることにしている。ジャパニーズトラディショナルサマースーツだと説明すれば結構納得してくれる。

>>96
検索すればバイロイト行った人のブログがいっぱい見つかるから参考に品。

>>97
まぁ、その格好だとチケット持ってても入れてくれないかもね。
その前に、その場にいるのが恥ずかしくなるかもしれんが。。。

みんなＤＶＤでみてるの？
プラズマや液晶だとブルーレイじゃないとキツクない？
どっかハイヴィジョン放送してくれれば一番いいんだが。
クラシカってイーツーバイスカパーだっけ？

dvdでもPS3買ってアップコンバートすればそこそこ見られる絵になる

>>96
タキシード一着と小物のセット(蝶タイ、カマーバントなど)と
シャツの替え２枚くらいあれば、すごく楽な衣装だと気がつく
それから、靴はきれいに磨いておけよ。

あー、それから黒いヲタクバッグなんか肩から下げて持ち歩くな。
劇場内で写真撮ってる奴は、係員に座席番号控えられてるからな。

えー！ヲタクバッグ駄目なの？僕前回思い切り持って行ったよ。
カルテビューローで当日券運良く買ってその足で入場したし。
黒い上着とボウタイは持参していたが、ズボンはGパンでした。

写真撮ってる人は結構居るよね。夥しい数のストロボ光を見たよ。
もちろん上演中ではないけれど。アプローズになったらびかびか
光る。
あれ全部記録してるのかな。確かにお姉さん達が客席を見ながら
指を折って何かを数えているようにはみえたけど。

そんな僕は正規の申込み8年目。まだまだ当たらない。

>>104
＞僕前回思い切り持って行ったよ。
＞そんな僕は正規の申込み8年目。まだまだ当たらない。

見え透いているから

バイロイトでも当日券があるんだね。知らなかった。
当たり前と言えばその通りだけど、ちょっと意外。

↓実際に並んだ人の話が載ってた。
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/tantris/1wahnfried/1kikou/kikou6.htm

>105
>見え透いているから

何が？

ラインの黄金の前奏曲を、一種のミニマルミュージックという扱いで
一時間くらいの尺で演奏した録音が欲しい

>>108
そんなの自分で編集して繋ぎ合わせればおＫ

まだワーグナーの建てた「バイロイト劇場」なるものがバーチャルネタであるのに気づかない奴がいるんだな（唖然）
ウブな奴が本当にドイツまで当日券をあてにして出かけていったらお前らどう責任とるんだよｗ

バイロイトなんか存在しないのにね。
バイロイトというバイアグラはあったらしいけど。

>>109
まあ、そうですね。今度試してみます。

全然話変わりますが、ワルキューレの冒頭、Wasser, wie du gewollt. の所って
凄いゾクゾクしますね。疲れて家に帰った時にあんな感じでリフレッシュさせて
くれたら嬉しいだろうなあ…。天真爛漫なジークフリートよりも苦労人の
ジークムントの方が共感持てる。

110 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/03/21(金) 18:34:22 ID:LHD1j16H
まだワーグナーの建てた「バイロイト劇場」なるものがバーチャルネタであるのに気づかない奴がいるんだな（唖然）
ウブな奴が本当にドイツまで当日券をあてにして出かけていったらお前らどう責任とるんだよｗ

111 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/03/21(金) 19:50:28 ID:BTusznaW
バイロイトなんか存在しないのにね。
バイロイトというバイアグラはあったらしいけど。


↑
どんな育ち方したらこんな馬鹿が出来上がるんだろｗ
毎日糞つまらんダジャレ言ってひとりでウケてるんだろなｗｗｗ

ジークムントは死ぬ時もカッコいいなあ。
流石、神にも対抗出来る英雄の父親だ。

いや、だから、その息子が…

個人的には息子の方はイマイチ…。結局ヴォータンが望んでいた
英雄というのはブリュンヒルデの事だったんじゃないかと思うよ。

ワーグナーの音楽の哲学、音楽への想いを知れる何か良い本はないでしょうか？

ニュルンベルグのマイスタージンガーは名曲

実はバイロイトじゃなくてベイルートにあるってことをまだ知らない人が多そうだね

>>119
おまいは最悪につまらん！

回線切って首（ｒ

>>117
http://www.gutenberg.org/browse/authors/w#a1325

俺は、時間を見つけて↓これを読もうと思ってるよ。

http://www.gutenberg.org/etext/5197

翻訳出来たら一番良いんだけどね…

>>118
恐らく既にお聴きになっていらっしゃると思いますが、
マイスタージンガー好きならリエンツィ序曲の行進曲風の
部分も好きになると思います。↓これの 5 分過ぎ位からです。

http://public-domain-archive.com/classic/download.php?album_no=351

>>121

邦訳出てるよ
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000004223861&Action_id=121&Sza_id=GG

>>123
どうもありがとうございます。
中々のお値段なので、図書館に行った時に探してみます。

この豪華本ってどんなんだろ？
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030776610&Action_id=121&Sza_id=GG

>>119
実際それで大道具がベイルートに誤送されたっていう逸話があるのは内緒

バイロイトではなくヴァイロイトが正しい表記。
ヴァーグナーをバーグナーと言うぐらい恥ずかしい。

>>127
もうそれ飽きた。他のネタ無いの?

>>127
そもそもカナ表記で外人の名前を書くことに無理がある

軽蔑

ワーグナーに限ったことじゃないかもしれんが、愛と死が表裏一体みたいなの多いよな。
ま、そこがいいんだけど。腹減った、今日の晩飯なんだろう、みたいな俗ぽいところから超越してるってかな。

http://blogs.yahoo.co.jp/rboarder30/47843150.html
じさくじえんは存在した！！！

つ　息子の演奏

これは凄い

ワグネリアンってなんか偉そうだから
お前ら明日から、わぐねらーに改名しろ。わかったな。

>>131
愛も多様だが、現実に死と表裏なのは「トリスタン」のような男女間の激しい性愛だと思う。
これはじゅうぶんに卑近さを含んでるよね。
カマキリのオスのように、「死んでもいいから、ヤリたいんじゃあっ！」みたいな。
ドイツ古来の「死は生という苦しみからの解放」というセンスもあるが、
エリザベートの自己犠牲による救済などにも、その根底にクレイジーラブが潜んでいる気がするよ。

クレイジーラブｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここはモグリワグネリアンが多いインターネットですね

読みにくいよ。

http://www.mcphee.com/items/11444.html




ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっそくポチｯてきた。

カラヤンのワーグナーってどうっすか？

五ドルなんだったらちょっと欲しいなｗ

>>142
カラヤンの録音は押し並べてカラヤンが好きな人専用のアイテム。
「さまよえるオランダ人」を持ってるけど、良いとは思えないな。

>>144

よりによって、なんでそれからw

そうですか
彼のタンホイザーの序曲しか聴いてなかったんですが
なんだかワーグナー離れしてるとは俺も思いました。
しかし、これはこれでいいんじゃないかとも思ったり…

>>146
バイロイトでも振っている指揮者なので、カラヤンの演奏が間違いと
いう事は無いと思いますし、やっぱりオーケストラは素晴らしいですが、
純粋にワーグナーを聴きたい人、特に初めて聴く方はカラヤンは避けた
方が良いと思います。もっと他に定番とされる演奏がありますし。

マイスタージンガーとかローエングリンとかは評価が高かった気がするが、
やはりカラヤンはカラヤンだからなあ。
ちなみに評論家たちにはウケがよく
近年の名曲名盤でも、指環、マイスタージンガー、パルジファルの３つは
あらゆる録音の中でもベスト３に入ってるほど。

http://www.verycd.com/search/folders/wagner
このサイトを出すのはアレだが、
カラヤンもあるからとりあえず落として聴いてみるべし。

書き忘れ。↑のeMuleとveryCDの説明ページ
http://smile53.com/column/net/winny.htm

違法サイトをさらすなｗ　
このスレにも利用している人多そうだけどさ。

ちゃんころのサイトｗｗｗｗ

オソードックスといえばショルティといえよう

カイルベルト聴いたけどさすがに音は古めかしいな。
年代としては驚異的だとは思うが、「最近の録音に遜色ない」とか
そういう宣伝文句はさすがにむりがあると思った。

>>154
主語がねえよ馬鹿ｗ

>>149
すげーな。カラヤンとショルティのリングが全曲分、可逆圧縮ファイルとして手に入るとは。。。。

eMuleは、もうヤバイよ。
その理由すら分からないのなら、やらない方が良いよ。

いまんとこダウソする分には罪に問えないんじゃないっけ

クラシック作品には著作権なんて無いから大丈夫

どっちにせよCDとして所有しないと気が済まない俺には関係ないな。

このところの格差社会化で、若年層の中には必携の名盤・定番ＣＤさえ買えないヤツがいるんだ。
懐に余裕のある大人は５セットくらいダブって買ってもいいだろう、ショルティ・リング。

5セットしか買えない輩はワーキングプア級

真っ当な日本国民なら最低でも１０セット

バイロイトでミーメ役などに出演していた
ヘルムート・パンプフが他界した模様

25.03.2008
Helmut Pampuch ist tot
http://www.festspiele.de/startseite/news/0_2089/details_1.htm

さっそくeＭｕｌｅを使ってみるテスト

>>159
指揮者やソリストや桶には著作権があるんジャマイカ？

ちょっと質問なんだけど、ネットで読めるワグナーの対訳ってある？

実は今大学でのドイ語の勉強もかねて、著作権フリーのオペラの対訳を作ろうかと考えてるんだけど。

需要のあるなしはそこまで深く考えず、まだないんならやってみようかと思うんだ。最終的にはプロジェクト杉田玄白に寄稿するなり
サイトを立ち上げるような形で。

リングの映像なら
レヴァイン、バレンボイム、ブーレーズの３種があれば十分だけどね。

リングの映像は断片的にしか観た事が無いんだけど、話が分かり易くて
情景も思い浮かべ易いから、映像が無い方が想像力が働いて楽しめそうな
気がする。幾つかのシーンは絵コンテを起こせるくらい鮮明なイメージが
自分の中で出来上がっちゃってる（ブリュンヒルデがジークムントに
語りかけるシーンとか）。

飛行中の機内で窓の外見ながらリング聞いたら気持ちいいだろうな。
旅行する機会はないので憧れなんだが。

こんな指環はイヤだ！　その28　

眠っているブリュンヒルデの鎧をノートゥングで外そうとして
誤って刺し殺してしまうジークフリート

>>166
日本語対訳サイトはまだ見たこと無い。
やる気があるんなら是非やってほしい。
できればワーグナーに限らず、他のドイツ語オペラも。

今スカパー！仮登録無料視聴中だから今晩ブーレーズ指輪がみれる(･∀･)
しかしラインワルキューレと連続６時間は耳がもたなそう
録画しよう

>>172
チャンネルは？クラシカジャパン？

クラシカはブーレーズの指環とシノーポリのパルジファルは結構繰り返して放送しているな。
３月の大解放のときにパルジファルは無料視聴できたはず。

>>173
イエス
明日がジークフリート黄昏
二日で全部みれる
ハードディスクの余りに気をつけて録画する

クラシカジャパンといえばＤＶＤでリリースされている
カラヤンのラインの黄金も放送するとかいっていたな。

皆さん、サヴァリッシュ＆バイエルンのリングをお忘れか？
NHKが再三放送してくれたおかげで、ようやくリングを理解できた次第。
演出度忘れで思い出せないが、最近の奇抜なものより抽象的でわかり易いと思う。

ハイビジョン収録であるから、早くブルーレイで発売されないかと願っているけれど、

今日一日頑張ってみたけど、ジークフリートの詰まらなさは異常。
やっぱあれは 4 時間あるのに最後の 30 分を過ぎてブリュンヒルデが
オッキするまで、女声がエルダと小鳥さんしかないのが敗因だよね。
ワーグナーが一番作りたかったジークフリートがリング中一番
詰まらないというのは皮肉だなあ。

イタオペでも聴いとけ

カマっ気全開にして聴け

ミーメぶっ殺さずにパパゲーノみたいな面白キャラにすれば良かったのにな
元々そんなに悪い奴じゃないのに

>>178
ごもっとも。オペラは男声女声のバランスが取れていないと厳しい。
それにまたワルキューレが迫害された男と虐待された女の双子同士の
運命的な出会いと近親相姦と妊娠という濃厚極まりない筋立てだから
その後のジークフリートは人間世界としてはどうしても希薄に感じる。
が，おそらくここでまたラインの黄金の設定にもどって
人間世界とは異質な，神々やニーベルングの世界を味わうべきなんだろうな。
とりあえずジークフリート第１幕は「ノートゥングをいかにして鍛えなおすか」
を主題とした謎解きとして鑑賞し，第２幕は「怪獣退治」の英雄譚として楽しむ。
知恵と力と勇気の子。進めジークフリート。
そして第３幕では父親以上の祖父を超えて
いよいよカオルさんじゃなくてブリュンヒルデおばさんで初体験。
おとぎ話だね。

>>178
誰の演奏？

個人的には２幕はちょっとしんどい感があるが、３幕全体の圧倒的な迫力はリング１だと思う。

ちなみに１幕も動機の扱い方がとらえやすくて、昔はわからなかったが今では結構好きだ。

だが、ライトモティーフの効果的な使い方は素晴らしい。
ミーメが薬を飲ませようとする場面でも繰り返し鳥がしつこく警告を発するなど
背後での音楽の充実度は俄然高くなっている。こればかりは
ワルキューレもまったく歯が立たない。ワーグナーのさらなる成長が伺える。
第１幕のジークフリートとミーメのやり取りでも
ライトモティーフまでもがボケとツッコミを重ねているし、
あの手この手で工夫しようとした努力が垣間見える。
そしてさらに凄まじいまでのライトモティーフの集大成ともいうべき
神々の黄昏がついに完成するわけだが。

あまり深い知識は無いんだけど、ワルキューレのライトモチーフは単純に
格好良くて好き。特に第2幕の終わりから第3幕冒頭までは本当に最高。
遠くからフンディングが近付いて来て、ジークムントがノートゥングで
孤軍奮闘している姿が目に浮かぶし、ブリュンヒルデがジークムントを
助太刀して剣のモチーフとワルキューレのモチーフが重なって聴こえて
くる所とか、その直後のヴォータンの槍も最高にカッコいい。
3幕冒頭のワルキューレの騎行も同じモチーフを繰り返すだけで
あんなに圧倒的なワルキューレの一団が表現されていて凄い。

でも三幕の最後の方なんかはちょっと動機的な面白さはすくなくない？
そういう点では１幕が一番まとまってる気がする。

ただ三幕は演奏効果満点な部分が多くて、いい演奏できくとほんとうにはえる。

>>167
そこにトーキョーリングが加われば．．．
来年-再来年の再演では是非ともＤＶＤ化キボンヌ

>>178
ジークフリートは生で観るのが一番
トーキョーリング第２幕のディス二ーランドは面白かったｗ
第３幕への前奏曲のカッコ良さは無敵(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

ところでマイスタージンガーのポークナー役ってなんでホモっぽい人が多いんですか？

>>177　とりあえず、その前にDVDを出しなおしてほしい。
なんで幕の途中でディスク交換せにゃならんのだ。いくらなんでも
手抜き商品だろ。

>>186
確かに華々しいライトモチーフの応酬という感じはしないですね。
それでも美しく充実した幕で、個人的には一番好きかもしれません。

ヴォータンの怒りを受け止めながらもブリュンヒルデが真摯に
愛情を持って応える様（特に "Der diese Liebe mir ins Herz
gehaucht" の下り）、そしてブリュンヒルデの愛を感じながらも
決別を告げないといけないヴォータンの悲しさ、優しさを持って
刑を告げる "In festen Schlaf..." にブリュンヒルデの "Auf dein
Gebot..." の気高い最後の叫びが印象的で、リング全幕中でも
「神々の黄昏」最終幕と並ぶくらい感動的だと思います。
"Leb wohl" の悲しく美しい響きも堪らないですね。

>>188 顔？　それとも声？
サルミネンはそんなにホモっぽいかな・・・
少し前にもチューリッヒのＤＶＤ観たけど、そうは感じなかったが。

サルミネンといえば、ポネルのトリスタンでのマルケ王は、ひょっとしてトリスタンの方に気があるのかと思ってしまった。

マルケ王ならぬ間抜け王

>>192
ひょっとしなくても状況からして隠れホモだろ。
初老になるまで子供も作らない。
甥っ子が可愛いから再婚しなかったんだとか言い訳してるけどそんなうそ臭いほど高潔な人間いるわけがない。
２幕でイゾルデに何もしなかったみたいな事いってるしな。
男が若い美人の嫁さん貰って何も手出ししなかったらインポかホモの偽装結婚かどっちかだろ。
ヴェルディはイタリア人だからさすがに彼のオペラじゃそんな不自然な関係は出てこない。
ドンカルロのフィリッポ2世なんて息子の婚約者を奪い取って自分の物にするくらい精力絶倫ｗ

俺ホモだけどワーグナー好きだよ。悪いかい？

なんじゃこれは〜!!

ttp://www.hmv.co.jp/news/article/803300004

>>196
いいねーこれ。
俺的にはベームの指輪と、ヴァルヴィソのマイスタージンガーがあるだけで買いだ。
　
これってでも対訳はついてないのかな？

対訳って必要かな？
激安 CD だし、訳本は一冊あれば済むし、訳も頻繁には読まないし…

今の世の中、DVDがありますからね。

うはー。１枚約３００円か。
低価格は歓迎だが聴く時間が割けなくて困る。
クナもケンペもまだ残ってるよー。

あらー、来ちゃったこれ…。
サヴァリッシュのタンホイザーの復活だけで、持ってない人は絶対に買いだよ。
昔は全部Philipsから廉価で出てたけど、今回はDeccaからの発売なんだね。
しかしこれだけの内容でこの価格は犯罪的だ…。

ショルティセット+ショルティリング
の立場がますます弱くなっていく・・・

ショルティのリングで思い出したけど
犬のワーグナーだから、また値段つけ間違えてたりして(藁

サヴァリッシュって結局トリスタンとパルジファルの正規録音は
ないんだよね ?

57年くらいからトリスタンはバイロイトで振ってるし
確かパルジファルもCD-Rが出てたように思うけど

うほっ
いいセット

>>202
このセットにはショルティのバイロイト・リングが入ってないのでそうは言えないのではないか？
逆に、廉価にならないショルティ・リングの価値は益々高まってしまったと見るのが業界筋である。
私が幼い頃に見たイソップ物語の絵本のサワーグレープの狐が君の顔に重なって見える。

最近あちこちで嬉しそうに「酸っぱいブドウ」の話をする人を目にするけど、
コピペって感じでもないんだよな。別段流行ってる訳でもないし、どちらか
というと、子供が今日学校で勉強して来た事を親に自慢している感じ。
これは何なのだろうか。

ショルティのはねー
ものすごく崇拝する人もいるしものすごく嫌悪する人もいる。
それらまとめて28,000円なんだからどうでもいいよもう。
この連中の会話に加わるのにそれだけの値打ちはない。

嫌うひとも多いが、ライブとかと違って傷がないし家庭で鑑賞するには十分なものだと思うよ。

リングは荒れるので書くのを避けるが、リング以外のセットは演奏の水準もかなり高いと思う。

ショルティの指揮が傷そのもの
音場も無茶苦茶

いや黙って聞いて満足してるから問題ない。
なんやかや言うのは崇拝も敵対もどっちも歯槽膿漏で口が臭いよ。

ショルティで満足してる人は、耳が腐って脳味噌が爛れてますよ。

>>212と和気あいあいと語り合うのにとりあえず28,000円だよ。何の得があるんだか。

今なら評価の高いクナとケンペのリングが1万円前後で手に入るし、
もう少しすればベームのリングも更にお得に手に入るからね。

ワーグナーの作品はクラシック好きだけじゃなく文学や演劇好きが
興味持つ事も多いと思うけど、そういう人たちが予備知識無く
高いショルティ箱を薦められてしまうのは不幸かもね。

激安バイロイトセット…あらあら…。
ベームのリング、7500円で買った俺の立場は？

ショルティのリングは、よく言えば、模範的。
実際のところは、無意味に巨大な絵空事の世界。それでいて、
絵空事のファンタジー的な美点には欠ける。

ベームのリングは、ドラマと集中力。血のかよう肉体を
もつものたちによる等身大のリアルなドラマ。

ベーム盤を絶賛してる奴はバカ、評論家の受け売りをしてるだけの低能、あんなアンサンブル、歌手、
イモ指揮者の安っぽい表現、どれもアンバランスな質の悪い演奏、どこがいいんだ？
耳と頭が相当悪い野郎なんだな。

ベーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ

もうどこの主催だったか全然覚えていないんだけど、
「ベーム追悼演奏会」ってのがＮＨＫＴＶで放送されて、
出てきたのがショルティ、トリスタンの前奏曲をやった。
（ウィーン・フィルだったと思うのだけど、愛と死はやったのか、
　他に指揮者が出てきたか、覚えていない）

ショルティの指揮の映像を見たのはそのときが最初で最後だが、
馬鹿正直に６つずつ叩いていたのには驚いた。
まあ、分かりやすいと言えばあんなに分かりやすい棒も珍しいだろうけどな。

今年のバイロイトの出演者ってきまった？

ショルティは晩年の指揮はどうか知らないが、すくなくともカルショウの指環は
音楽が自然に流れないところが気になり出すと聴いていられなくなる。
なんでそんな不自然な音楽を作るんだろうと思ってしまう。

ショルティもベームも似たようなもん。
ワーグナーのほかの曲も一辺倒。解釈の浅さが見えて
マジメに聴いていると
ワーグナーの音楽が汚された気持ちになってきて憤慨して
再生を途中でやめてしまう。

で、誰のを聴いてるの？

編曲物の管弦楽曲だけだが、ストコフスキーは意外にいいと思う。

おそらく、今度出るケンペ1957が一番でしょう。

>>225
ステレオならね・・・

ふ〜ん

「今度出るケンペ1957」というのは
予告ジャケット画像をみると
testamentロゴの真下にMonoと明記されとる・・・
http://www.testament.co.uk/media/release%20sheets/SBT131426release%20sheet.pdf

Live at the Royal Opera House, Covent Garden
【録音】
1957年9、10月；コヴェントガーデン、ライヴ；モノラル

またショルティ批判か。
ショルティに直接オマエらが何か悪いことでもされたというのか？
勝手にＣＤ聴いといて、いつまでもブツブツ文句言うなよ。

ショルティ最低だな

>>228
1957年のライブなら普通モノに決まってるだろｗ

>>232
なぜ?
1955年のカイルベルトはステレオなのに?

マイスタージンガーのフルスコアって何でドーバーで売ってないのは何でなの？

クナもバイロイト５７，５８のリングはモノ。
つまり、一流は、モノなのよ。

>>233
カイルベルトの指環を録音したのはDECCA。
クナの指環を録音したのはバイエルン放送局。
ケンペの指環の録音したのは(多分)BBC。
まだ放送局はステレオ録音してなかった。

店でシュタイン/ウィーンフィルのトリスタン見つけた
来週あたりに買って見るか・・・

>>196　
情報ありが�d
即ポチりました＼(^o^)／

※なおこの復刻は、ヘアウッド卿（エリザベス女王のいとこで、イギリスを代表するオペラ専門家）の所蔵する高音質、高品質の原盤を使用したものです。[コメント提供；ユニバーサル]

それって兎森さんの私的な録音ってこと？

実況録音した放送会社の大株主だったということ

歌手は貧弱だけど、ブレーズの指輪を愛聴している俺って
やっぱり少数派かな（笑）オケがとても綺麗。

歌手で選ぶなら、カイルベルトかクナッパーツブッシュでしょ？
つーか、クナッパーツブッシュの録音は歌しか鮮明に入ってないが。

>>239
Kobbe's complete opera bookの人か

指環の東の横綱はショルティ、西の横綱はカラヤン、幕内がベーム、あとはみんなカス、
この順位は永遠に不滅といえよう。

>>244
『くずＣＤの』という注釈が省略されておりますね。

>>244
実際に名曲名盤ではこの３つは不動の３大指環だよね。
クナなんて選んでいた奴なんて諸石一人だけだったしｗｗｗｗ

おーい
エイプリルフールだからって無視しないでくれよ
マイスタージンガーのフルスコアってどこで売ってるの？

アマゾン洋書Meistersingerで探したらドーバーのがあったぞ。

売り切れのなｗ

バカ高い値段でショルティやカラヤンの指輪を買って他のを買う余裕もないから
そればかり聞いて耳と感性を破壊した人間はかわいそうだな。

今の若い世代ならショルティ、カラヤン、ベーム、レヴァイン、ブーレーズ、カイルベルト、
クナッパーツブッシュ、ハイティンク、バレンボイムなど全部を10万ほどで揃えて自由に聞けるから
ショルティみたいな駄盤の信者にならない。

>>247
うちの本棚にも1冊あるけど
売ってあげようか

いくらで？

これと同じヤシだからいくらかな

ttp://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/048623276X/ref=dp_olp_3?ie=UTF8&qid=1207040838&sr=1-2

まあさ、あなたから買うかは別として
こいつらボリ杉だよなｗｗｗタンホイザーとか別の曲のスコアみりゃ半額以下なのにさ。

>>242
>>オケがとても綺麗

同意しまつ

>>242
>つーか、クナッパーツブッシュの録音は歌しか鮮明に入ってないが。

1957 のしか聴いてないけど、オケも鮮明だよ

>>255-256
IDで笑うなｗ

>>255　ご同意いただき嬉しゅうござる。

>>256　俺も1957年のヤツのことを念頭に置いていたのだけど、
高校時代に買ったチェトラ（キング）のLPなんだわ。
一枚1300円の廉価盤だが、限定盤と脅されて
必死にお小遣いをためて買ったものだ（笑）

ソースが異なるのかもしれないけど、オケはもわっとしていて
細部は良く聞き取れない。その代わり、どういうわけだか
歌はとても鮮明に入っていて、ブレーズ盤よりも聞き取りやすいくらい。
テンポが遅いためでもあるけど、やはり歌そのもののレヴェルが高い。
ドイツ語の発音も美しい。

Walhallから出ているクナの57年リングってどう？55年カイルベルト、56年クナを既に持っている俺が買う価値はあるだろうか？

>>259
以下のサイトに詳しい報告があり、録音状態が56年よりも
かなり57年盤の方がいいということだ。
http://www.syuzo.com/cla-cla/modules/wordpress/index.php?cat=7

演奏そのものはクナ56年よりも上を行くと思う。ヴァルナイにしてもクナのテンポを
完全に自分ものとして、見事に表現しきっているし、ニルソンのジークリンデ
も興味深い。買いかどうかは、君は55年カイルベルトを持っていると言うことだから、
君がカイルベルトとクナのどっちが好きかによると思う。クナの方が好きなら、
クナ56年より57年盤は、録音状態並びに演奏の観点両方から見ても上だから、
買いだと思う。
しかし、カイルベルトの方が好きなら、わざわざ買う必要はないでしょう、ましてや
クナ56年盤をお持ちなのですから。

カラヤンの指環が再発されたけど価格が値上がりしたな、音質は良くなったのか？

自分で買って比較しろや、タコ

>>258
私は >>260 のリンク先に出ている Walhall 版で聴いています
歌はホントに最高ですね

カラヤンのリング、今日ネットで全部拾いおわったとこ。
nyとかshareじゃなくて、ふつうのサイトに落ちてる。

>>264
カラヤンはいらんよ

トリスタンとイゾルデを見ようかと思うんですが事前に映画をみてストーリーを知っておいた方がいいでしょうか？
それとも何も予備知識なしで見た方がいいでしょうか？

そうか・・・見るのか。。。聴くんじゃないだね・・。だから映画を・・orz

>>266
あんな映画見るくらいなら素直にトリスタンのＤＶＤでも買っとけｗ

>>266
オペラを生で見るという事かな?
それなら絶対に予習して作品を頭の中に入れてから行った方が良いと思いますよ。
ネットで粗筋を見比べて、↓これを 3 回くらい聴いてから臨んでは如何でしょうか。

http://public-domain-archive.com/classic/composition.php?album_no=357

予習はしとかないとな。いきなり舞台に接してもちんぷんかんぷんだろう。
最低限，対訳本を読みながらCD聴くか字幕つきDVDでを観るか。
そうしてわかったうえでなら実演で楽しむのも退屈するのも自由。

>>247
もし>>253のリンク先にある中古品に8000円出す気があるなら
SCHOTTから出ている新全集版（Eulenburg Edition）を買ったほうが良いよ。
昔のと違って、サイズが大きくなってるから見やすいです。

http://www.schott-music.com/shop/1/show,47642.html

紀伊国屋の洋書でAmazon中古と同じくらいの金額で手に入るし。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/booksea.cgi?ISBN=3795761794

>>183
今まではショルティの指輪セットを聴いていました。ジークフリート
以外は気に入っていたので、ジークフリートは曲自体に問題がある
のだと思っていました。

ところが、今日別の指揮者の演奏を聴いてみたら、全く雰囲気が
異なっていて驚きました。ライトモティーフの響きもドラマの
盛り上がりも桁違いで、今は目からファフナーの鱗が落ちた気分です。
生意気言って正直ｽﾏｿ。ジークフリートもグッド！　十分泣けます。

>>272
別の指揮者って誰の聴いたの？

誰のでもいいだろう。ショルティなんぞに勝るワーグナー指揮者は多すぎるからな。

>>273
>>263

ジークフリートはあまり期待していなかったので、
今までちゃんと聴いていませんでした…
演奏の素晴らしさは各所に書いてある通りですが、
何よりアルデンホフが神々しいまでに素晴らしい
歌声です。彼は代役だったんですよね。

関係ないはなしで悪いが
いろいろ聞いたが、ワルキューレ1幕にかぎってはカラヤン最強

>>275
了解々々。みなまで言うな，だ。これは歌手陣も指揮も言うことなしだな。
しかしショルティ盤はあれはあれで味わいがあるんだけどな。

>>276
いろいろ聞いたのはえらいけどさ。何々最強ってのは結局自分のキャパの狭さを主張してるだけだよ。

ショルティ盤は録音に辿り着くまでのドラマが素晴らしいのであって、演奏の質自体はどうというレベルではない

ニルソン以外は全盛期をとうに過ぎた人ばかり集めていて、往年の名歌手のアンソロジー的な価値しかない

なぜ往年の名歌手のアンソロジーになったのか？

やはりショルティは隔離スレを作るべきだな。
パブロフの犬のよだれはもう沢山だ。

ベトのピアソナでいうバックハウス。

>>282
そうなんだろうね。もう終わった批評を再生産してるだけだし。
まあ新しい観点を２ちゃんねるで出しても意味ないけどさ。
それにしてもショルティと出ると必ず条件反射するパブロフの犬が出てくる。
だいたいどれが最高どれがベストってのがつまらん。
どの盤のどの奏者のどこがどう良かったか言えないんだよな。
または逆にそれぞれの演奏の理念がつかめていないからお門違いの比較をする。
目標が違えば手段も違うということがわかってない。
条件が違えば目標も違うということがわからない。

カラヤンの指輪ではなんといってもベルリンｐｏのうまさが断然光る、今もこのような
完璧なアンサンブルを聴かせてくれるオケはない。

>>271
親切にありがとう！
そっちかってみるよ

>>266
>トリスタンとイゾルデを見ようかと思うんですが事前に映画をみてストーリーを知っておいた方がいいでしょうか？
>それとも何も予備知識なしで見た方がいいでしょうか？

あの映画はトリスタン伝説の設定を借りたオリジナルストーリーだよ。
「魔笛」の方がまだストーリーを残している。

ｽﾏｿ。俺がショルティの名前を出したからスレが荒んじゃったね…
ショルティはニルソンの為に、今後も大切に聴いていくつもりです。

まあワーグナーのもトリスタン伝説の設定を借りたオリジナルストーリーではあるよな。

ところで
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2714566
これ一応オランダ人以降の全作品が入ってるんだけど音質とかどうよ？

過大な期待はできんだろ。出来なくてもその価格だからな。

>>289
別スレに書いたのをコピペしておこう

769 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/03/30(日) 15:02:46 ID:gePLgqzX
ベームのリング以外は全て名盤

オランダ人、タンホイザー、ローエングリン、トリスタンはベスト盤として名高い

値段が異常なので突然販売中止になっても不思議はない

レスマジでありがとう
しかし俺が知りたいのは音質かなー
名盤でも音質が悪い奴もあるからねえ

ベームのリングは悪いよ。

それって196と同じのだよね。
ええ〜予約しちゃったよ...音よくないのか、ベーム！

そうなんだ
まあリングがおまけって考えたとしても安すぎだもんねコレ
限定版ってあるから重版は作らないってことなのかもなー

>>289>>292
音の良し悪しがどのレベルかわからんけれど、
33枚組で１万円以下のCD全集に躊躇することは
ないと思ふ

トリスタンと指環を持ってるから買わないよ。
だってあとの歌劇、聴かないもん。

>>297
おれもそうだ。

ヴァルヴィーゾのマイスタージンガーがすごくいい演奏なんだがな。
クナとかカイルベルトみたいなドイツ的演奏とは対照的なラテンスタイル。
喜劇的軽妙さがあっていい。

俺はオペラのことはサッパリ解らないんだけど全盛期のホイットニーやマライアがローエングリンのエルザをやったらどうなる？
オペラ歌手とポップス歌手って根本的に違うから比べようはないけど。
ポップス界の最高峰のマライア、ホイットニークラスだったら素晴らしいステージにならない？
マライアはオペラの発声もやれるようだし全盛期は7オクターブの声域もあった
あとローエングリンをフレディ・マーキュリーとか。
歌い方はホイットニーやマライアはオペラ風じゃなくて普通に歌ったんじゃダメ？
どちらかというとクラシックよりもポップスを聴いてきた年数が長いのでそっちの歌い方の方がシックリ来るんだけど。
ホイットニーもマライアもマーキュリーもダイナミックレンジが広いしオペラ歌手にも劣らないテクは持ってると思うんだけどやっぱ違うの？
下衆な質問でスマソ。。。。

>>166
>ネットで読めるワグナーの対訳ってある？

ググってたら、それに近いのを見つけた。

http://yokohama.cool.ne.jp/hina0012/hon.htm

対訳の体裁は取っていないみたいだし、
文体やライセンスの事を考えたら自由な
翻訳が沢山ある事は良い事だと思う。
なので、対訳期待してます。まずは
Liebestod とか Leb Wohl から訳して
行くと良いと思う。俺も少し訳してみた
事があるけど、結構楽しいよ。

ちゃんとテンプレサイトを読めば
音質について大体の予測はできそうなものだが・・・

>>301
ありがとうございます。
来週から大学の授業が始まるのですが、ドイ語の教員がワグネリアンっぽいので
（テストにはゲヴァントハウス管について語れという問題が出たそうですｗ）
メールで質問したりしながら進めていこうと思います。

とりあえずはトリスタンから訳していくつもりです。
ある程度きりのいい部分まで行ったら、一度ＵＰしようかとも思っています。

>>303
頑張ってくれ

誤訳は気にせずどんどん訳して欲しい

>>300
お前馬鹿すぎｗ
ポップス歌手がオペラを歌えるわけないだろｗ
オペラ舐めるな。
2000人のホールでもマイク無しで声を届けなければ成らない。
そもそも音域の問題だけじゃなくオペラを歌うにはさまざまな声楽のテクニックが必要。
だから音大行って勉強してるんだ。

＞歌い方はホイットニーやマライアはオペラ風じゃなくて普通に歌ったんじゃダメ？

普通に歌うオペラってなんだよ？
ポップスみたいに地声で歌ってたらすぐ喉潰すぞ。
そういうや昔ジョージ・マイケルだったかがオペラアリア歌ってたがすんげえド下手糞だったなｗ

＞マライアはオペラの発声もやれるようだし全盛期は7オクターブの声域もあった

そもそも７オクターブも出せる人間がこの世にいるわけが無い。
過剰宣伝ところか大嘘もいいところだ。
そういう馬鹿宣伝でも騙されるところが一般人のアホなところｗ
ちょっとでも音楽や声楽わかってれば絶対不可能な事位わかるだろうにｗ
もっと勉強しろ阿呆ｗ

おくちが悪い子でちゅねー

>>305
だな。
特にワーグナーは難しい。
俺はホイットニーのファンだが、彼女には歌えないと思う。
そもそも、あのオケの上で歌を入れるだけでも難しいし、音を取るのも難しい。
歌の入りだけ一つ取ってみても、凄いと思うよ。
　
マライヤの７オクターブ笑った。ま、悲鳴みたいな声だすけど、それまでの間の音域すっぽり抜けてるしな　www
　
マイルスがハイドンのコンチェルトやるようなもん、もしくはジミヘンがアランフェスやるようなもんだろ。
下手というか出来ないレベルだと思う。

最近ワーグナーに目覚め、
ワルキューレの第２幕ばかりをヘビーローテーションしてます。
少しづつ聴き広げていきたいな。

ワルキューレの第2幕は良いね。フリッカの糾弾とヴォータンの葛藤が
ジークムントの愛とブリュンヒルデの英雄的決断によってカタルシスに
昇華する劇的な章だよね。リング全体のターニングポイントになって
いて物語上も重要な箇所だし、音楽もゾクゾクする。

聴くとき歌詞を意識して聞いてる？
俺ただ音楽がいいって思って聞いてるだけなんだけど、まだまだだろうか

ちくるすって何？

一応マジレスしておく。

Zyklusは英語のcycleにほぼ相当するドイツ語。
クラシック音楽の分野では、一まとまりをなす複数の作品（連作）や、
上演を意味する。オケがBeethoven-Zyklusをやる、っつーたら、
ベートーヴェンの交響曲を全曲集中的に演奏する連続コンサートを意味する。

>>300
フレディはあんまり歌上手くないでしょ。
それにクィーンがオペラ風といわれているけど、
全然そんな感じはしないんだよね・・・
オペラ座の夜というアルバムを出したり、
レコード会社がロックオペラと言ったりするから
そう勘違いするのは無理は無いけどね。

ワーグナー歌唱が難しい？ｗｗｗプﾌﾟﾌﾟｗｗ
俺なんか毎日歌ってるよ。千の風より簡単ｗ
難しいのはやっぱりロッシーニだな

要所要所は歌えても多分声が持たんわ４時間も

>>300は某板のボーカリスト評価スレに常駐しているような馬鹿。

ポピュラー系からワーグナー歌手に転進した歌手と言えば、
ルネ・コロとかペーター・ホフマンがいたね。
ホフマンはまたロックに帰ったみたいだが。

1970年代末から80年代の、声楽がきわめて低調な時期ではあったが、
どちらもトリスタンを録音している（コロがC・クライバー、ホフマンがバーンスタイン）。

なんだ近年のヘルデンテノールを代表する2人ともポップス出身かよw

クィーンやサラ・ブライトマンを聴いて
オペラを聴いた気分になっている奴って時々いるよね。

下手なオペラきくよりもクイーンの方がいいと思うときもあるけどな

自分も、下手なオペラ聞いて、紅白で見た三波春夫や美空ひばりのほうがずっとドラマチックだ
と思った時があります。

ペーターホフマンよりＢ’ｚの稲葉の方がはるかに巧い。これは認める。

なんか変なのが一匹紛れ込んでいるな。
まあ、釣りだろうけどさ。
どうせならイゾルデとかブリュンヒルデとか
書けばいいのになぜにエルザなんだろうか？

>>310
歌詞とライトモチーフが関係してておもしろいぞ。

>>310
会話の内容を咀嚼しながら聴くと没入感が全然違うから
感動もひとしおなんじゃないかな。

あと、歌詞を把握していないと自分で歌えない。
まあ普通の人はそんな事はしないと思うけど、周りに
人が居ない時にこっそりワーグナーを歌うのが好き。

>>317
何だこの知ったかは？
ペーター・ホフマンは元々声楽出身だ。
音大でも声楽んも勉強をしてる。
ルネ・コロは祖父も父もオペレッタ作曲家というオペレッタ一家だが彼もオペラに転向する為に声楽の勉強をし直してる。

>下手なオペラきくよりもクイーンの方がいいと思うときもあるけどな

クイーンの方がいいって？ｗ
そんな馬鹿はポップスだけきいて粋がってろｗ

少なくとも恋愛禁制よりはクィーンの方がいいと思うなw

「ポップスを鼻であしらってるオペラ好きの俺ってスゲー」
みたいなレスを見ると何故だか背中がムズ痒くなるので、
この話はここら辺で終わりにして欲しいな…

話の流れ変えますけど、今二期会のワルキューレハイライトを芸術劇場でやってます。
演出は目新しいところがないし（衣装もエキストラの動き方も舞台そのものも色んな音楽雑誌のカットで見たり読んだりしたのと同じ）、
ジークムント＆フンディングは音程が結構怪しい。
ジークムント役は声が出ず、苦しそう。最後の辺りはダウン寸前？！
オケは金管の吹きすぎが目立つ・・・。聞く気がなくなってしまった。
過去のすばらしい録音で耳が慣れていてしまったせいなのか、それとも二期会のレベル自体の問題なのか？
当方日本人によるオペラを初めて見た者なのですが、日本人によるオペラというのはこんなもんなんでしょうかね。
かなりがっかりしました。

バイロイトのDVDや往年の名歌手のCDと比べてはかわいそうだよ

まぁ日本人の声楽家のレベルを考えるとしかたないところがある。

体格とかの問題もあるだろうしね。少なくとも俺が生きてる間に、日本人がジークフリートを歌うのは無理だと思うな。

歌以前にオケ酷杉。
金柑ヘボイし、弦は音薄い。

「日本人歌手が主役を歌う楽劇を聴いてガッカリ」という批評を読んだ

僕に言わせれば一言で終わりである

　聴きに逝く方が悪い


知らなかったとは言って欲しくない

日本人にはヘルデン・テノールは向いていないのだ

１幕ごとに歌手を変えてようやく形になるが、それはドーピングと変わらない

欧米人が歌わない楽劇は聴いてはならない、こんな自明のことを知らない人間には
ワグネリアンを名乗る資格はないと言えよう

過去の名演と比べれば比較にならないだろうし、値段も割に合わないと思うけど、
ああやってローカルの団体が活動してくれているのは素晴らしいと思う。

>>329
それがごく普通の一般的な意見なんだと思うんだけどね、不思議なことに二期会スレでは大絶賛の嵐だったんだよｗｗｗ

そもそも二期会の公演ではオペラデビューしている
スピリチュアル江原の歌声が絶賛されているぐらいだからな。
何か感覚が普通の人とは違う。

>>332
同意。歌手は仕方がないとしてもオケの音の薄さはどうしたことだろう。
ひょっとして録音が悪いのか？いやそうにちがいないとも思った。

>>329
お前みたいな無知な奴がいるからなｗ
二期会ってのは歌ってるのはプロの先生達だけど連中はオペラで食ってるわけじゃねえのよ。
生徒に歌を教えて生活してんの。
ジークムントを必死で練習してもドイツ人みたいにそれで何十回も歌っていいギャラもらえるわけじゃない。
しかもリハーサルと公演が数回あるだけ。
ドイツの劇場みたいに国の莫大な補助金を貰えるわけでもなく歌手達が使命感でやってるだけ。
元々比べられるレベルじゃない。
まがりなりにもワーグナーのオペラをノーカットで歌いきるだけでも良くやったねって話だ。
欧米ですらノーカットで上演するようになったのは戦後になってからだ。
それまではメトやコヴェントガーデンですら短縮版で上演してた。
それとオケについては飯盛の解釈はなかなか立派なもんだと思うね。
東フィルだから息切れしたけど日本のオケでもＮか読ならもっとかっこがついただろうよ。
実際ドイツ行ってももっと酷い演奏ならザラにあるよ。

>>336
>スピリチュアル江原の歌声が絶賛されているぐらいだからな。

嘘つくな。
江原が褒められるわけないだろｗ

江原が関西二期会でオペラデビューというニュースは衝撃的だった。
霊能番組でバッシングの嵐になり始めている現状で
うまいタイミングで転職先を見つけたなと。

338の言う通り、二期会は先生や知人の発表会だと思って見たほうがいいよね。
世界の名演と比べてどうこう言うのは酷だ。
江原だって、そういう二期会なんだから、いいんじゃね？
縁者が有名人を引っ張ったんであって、全体が歓迎しているわけではないわな。
末席汚して...と恐縮しているのを嫌がらせしているメンバーもいるようだぞ。
って、江原はスレ違いすぎな話題だな。スマソ。

オケは弦はともかく管がひどかったな
ギャグなのかと思った

たしかにバレンボイム指揮するベルリン国立歌劇場よりヘタクソだからどうこうなんて
のは言い過ぎである。条件がぜんぜん違うのに。ドイツでももっと田舎の市立劇場で
聞いてると思えばそれよりずいぶんいいはずだ。N響のごときでも、あれは公務員でも
NHKとの連結経営でもなく、単にNHKから放送分の対価を得ているだけの民営オケなのに、
ちょっとヘタクソだと猛烈に非難される。そんなことでは日本にオペラなど育つわけはない。

>>178
亀レスだが、ジークフリート第３幕のブリュンヒルデを覚醒させる場面があるからこそ、
神々第３幕の葬送行進曲直前の場面が思いっきり感動するんだよ。
音楽こそ同じだが、ジークフリートが訴える目覚めろという意味が
ここでは（ハーゲンの策略に）はめられている自分に気づけという意味なのだから。

今度出るケンペのコヴェントガーデンってブリュンヒルデはニルソンなんだね。
てっきりヴァルナイだと思ってた。ヴァルナイのブリュンヒルデは人情味溢れる
お姉さんって感じだけど、ニルソンのは知的な乙女って感じで、同じ役でも
性格が全然違って聴こえますね。

>>344
ケンペのは注文したが、57年のニールソンはブリュンヒルデとしては
まだ駆け出しの頃だから、悪くはないにしても過度の期待は禁物。
もっともニールソンは大好きだからそんなことはどうでもいいが。
この顔合わせで思い出されるのが、72年か73年頃の仏蘭西の
オランジュリでのワルキューレ。指揮ケンペ、ブリュンヒルデニールソン。
そりゃ、もうすごい公演でしたね。70年代にはいるとニールソンの声も
澄んだ張りのある声が多少重くなり、それによってかえって表情がでて、
貫禄も出た頃で、私の1番好きな時期。あの公演、録音残ってないのかな？

ニールソンは止めろｗ
頭悪すぎるｗ

ところでおまいらドイツ語聴いてダイレクトに理解できんのか？
日本語訳とにらめっこしながら聞いてるんだろ？
俺は日本でやるなら日本語翻訳して日本語でやって欲しい
確かに日本人がやると作品の質は劣るかもしれない
でも理解できる日本語の方が感情移入しやすい
どっか日本語でやってるとこないの？
おまいらドイツ語だと疲れないか？
ドイツ語だと純粋に作品に浸れない気がする
日本語だと違和感もあるだろうが日本でも一流といわれる歌い手がやればレベルの高いものはできると思う

夕鶴でも聴いとけ

ワーグナーってただ単に音の並びだけじゃなくて、
ドイツ語の語感や韻も重要なんじゃないの？
それに、例えばマイスタージンガーの最初のさ、
ダヴィッドがヴァルターにマイスターの歌の一例を挙げるところがあるでしょ。
ああいうのは絶対日本語じゃできない。言葉を変えたりしないとね。

>>347
それは面白い問題で俺もよく考えるんだけど、ライトモティーフが
入るタイミングや役の性格を考えた上で、きちんと歌えて、尚かつ
意味を取り易い様に訳を付けるのはかなり大変なんじゃないかな。
ドイツ語で 'Schwert' という単語が出たら剣のモティーフが鳴る様に
作ってある音楽に日本語の語順で整合性を付けるのは結構至難かと。
"Siegmund! Sieh auf mich!" みたいに韻を踏んでいる箇所も悩み所。

まあタンホイザーは御大自らフランス語訳して公演した訳だから
決して不可能な事ではないでしょうね。俺は "Grane, mein Ross!"
の訳を考えるだけでも小一時間悩んでしまうけど…

グラーネ　お馬さん！

日本語訳詞の実演といえば昔フィガロの結婚を聴いたことがあるが
言葉はまるで聴き取れなかったよ。逆に疲れた。

>>352
そういうことだ。
350くん、もっと悩み給え、道は開けるぞ

というかドイツ人も聞き取れているの。
まあ、オペラに慣れていない普通の人なら。
日本人でも文楽とかの義太夫節なんか
なかなか聞き取れるものじゃないけど。

いろいろある指環のCD。
もしワーグナー御大が聴いたら
どれに合格点を出しますかね。

俺の自作自演には及ばないとして全て不合格にするに500ノルン

>>355
ラインの黄金初演時には馬車の中でうめいていたというくらいだから、どれを聴いてもオッケー出すよ

>>352
ウィーンで見たときは現地人のひとも字幕見てたし、やっぱ聞き取るのは難しいんだろうね。

ちょっとでも暗記してたりする部分だと、俺でも聞き取れるんだけどね。
そいや日本のミュージカル見たときも、半分くらいは聞き取れんかったなあ

ていうか発音が現代ドイツ語と違うってことはないの？

東西ドイツでも言葉が違うって話があったな。
統一時に混乱が生じたらしい。
まあ、日本でも地方のなまりがあるからな。

ドイツ語-wiki
http://easyurl.jp/8c4

>>359
それ以前の問題

ワーグナーは作詞するときに、古い（当然19世紀以前の）ドイツ語の言い回しを好んで用いているため、現代のドイツ人には難しいと何かの本で読んだことがある。
日本語に翻訳して上演などというのは、歌詞と音楽が一致しようがないので問題外だが、それよりもドイツ語で歌った場合の発音はどうなのだろう？
自分はロシア語が専門で、ドイツ語は余り分からないが、例えばチャイコフスキーのエフゲニーオネーギンで、ミレッラ・フレーニがロシア語で歌ったタチアーナなどは、発音が酷くて聞かれたものではなかった。
ただし日本人が歌ったワーグナーは駄目と決めつけるのも良くない。
たしか1990年だったと思うが、日本ワーグナー協会が主催したトリスタンとイゾルデを聞いた人ならご記憶だろう。
このとき初日と3日目を（多分）ドイツ人、2日目を日本人が歌ったが、2日目の日本人歌手による演奏が素晴らしく、本当に感動した。
ドイツ人の方は調子が悪かったのか、評判が余り良くなかった。

>>345
そうですね。ただ、直前のバイロイトのジークリンデとノルンを
聴くとどうしても期待が高まってしまいます…

>>364
ニールソンだから、いくら多少時期が早くても、期待はできるはずです。
59年だったか、ブリュンヒルデを歌ったニールソンが
ホッターとのスタジオ録音（ワルキューレ3幕の後半）で聴くことができます。
父と娘という感じで好感の持てる演奏です。
それ以上に私が期待しているのはこの演奏がリングの演奏で1番ではないか
という評判が一部にあるからです。testamentを注文しましたが、
walhall盤ならもうすでにJPCでは販売されていますね。

>>355
作曲家自身はショルティ盤が最も自分の理想に近いと語ってくれた。
数年前、おらが恐山で訊いてみた。

ワーグナーってＣＤじゃなくてＤＶＤじゃないとダメなの？
まだまだニワカのワーグナー入門者なんだけど使い回しのフレーズが多くない？
ドンジョバンニとか魔笛とかもこういう使い回しってあったっけ？
前奏曲に歌詞付けて登場させたり、アレンジを変えて再び登場したり
短い印象的なフレーズが何度も出てくる
もちろんあれって意図したものなんだろうけどＣＤじゃ使い回しにしか聞こえなかった。
音楽と歌詞と演劇の3つが揃ってこそ楽劇であって演劇の部分が欠けるとダメなの？


ライトモティーフっていうのもあまり解りにくいし
例えばアントニオ猪木がＴＶに出ると「チャーーーーン、チャンチャーーーーン♪」
ってＢＧＭが流れるでしょ？
あの曲が流れると「あ、猪木だ！」ってなるけどアムフォルタとかローエングリンとかにもこういう猪木のテーマみたいなフレーズがあるの？
登場するたびに流れるの？

あとベトの運命とかバッハのフーガニ短調の冒頭部分はショッキングなシーンでよく使われるでしょ？
つまりワーグナーもショックなシーンではこういうフレーズを多用してるの？
ＣＤだと舞台が全然見えないから使いまわしに聞こえるけど演劇上では音楽が奉仕してる感じに聞こえるの？
ＣＤじゃなくてＤＶＤにすればよかったと激しく後悔すますた。
ワーグナーの作品って○○の動機っていうのが良く目にするけどこれも重要な動機は多用されてるんだよね？
今まで聞いてきたオペラと全然違うので戸惑ってるけど本能的には凄く好きな感じがする
まだその魅力を理解し切れてないけど全然嫌いじゃないしむしろ今まで体験した事のない未知の領域に踏み入れた感覚がする
みんなも最初はこうだったの？
長文すまん。

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　そうです　　　＋
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

>>365
ニルソンがブリュンヒルデを歌ったのは '54 年のバイエルンが最初みたいですね。

>>367
>>1 にある↓を参考にすると良いと思うよ。
> それから手軽にライトモチーフを教えてくれるサイトは : http://www.rwagner.net/

・CD と DVD はどちらが良いですか
ワーグナーの音楽は非常に映像的なので、個人的には DVD よりも CD を
推奨します。火が燃え盛ってるシーンではきちんと炎の音が聞こえますし、
剣を取り出せばそれが歌詞だけでなく音楽にも表現されています。
頭の中で場面を思い浮かべながら聴くのが一番感動出来ると思います。

・フレーズの使い回しが多くないですか
それがライトモティーフです。歌詞や情景に合わせてフレーズを
組み合わせて演出効果を出している物なので、対訳などを見ながら
意図を理解すれば素晴らしさが分かると思います。決して使い回しで
手を抜こうという性格の物ではありません。

と、素人の俺が解説してみる…

>>366

私はそんなことは言ってないぞ。
キミはかつがれたのだろう。

ライトモティーフを出来るだけ覚えておかないと
指環は楽しめないしな。俺も動機の覚え初めのころ
ラインの黄金のなかで、黄金を積み上げるシーンには笑った。
ここで流れている音楽はニーベルング族＋契約の動機。
まさにヴォータンたちはニーベルング族から強奪した黄金を
フライアの代償にしているんだという強烈な皮肉をヴォータンたちに
向けているともいえる。このシニカルさは
暗にメッセージを含むワーグナーならでは。

>>338
イライラさせてしまって申し訳ありません・・・。
平成生まれなのでまだまだ未熟者です。
家族or身近な人でワーグナー好きがいないうえ、お金もそんなに無いので
視聴経験が絶対的に少なくなってしまうので本当に知らないことが多いんです。
ここの掲示板ならすぐレスポンスがあるだろうと思って、よく調べもせずにレスしてしまいました。
レスするには未熟者すぎましたね。すみません。

>>367
序曲や前奏曲はそういうもの。
むしろモーツァルトが特殊なんだよ。

>>367
折角なので紹介しておくと、ローエングリンのテーマはこれ。
これが鳴ったらローエングリンが何かしてる場面。

http://www.rwagner.net/midi/lohengrin/e-ml11.html

歌詞とライトモチーフが絡み合って相乗効果を発揮しているところが更に興味深いね。

たとえば「ワルキューレ」幕切れでヴォータンが
「わが槍を恐るる者はこの炎を渡るべからず」と宣言するが
これはジークフリートの動機で歌われる。
つまりヴォータンはまだ生まれていないジークフリートに向って
「恐れを知らぬ者」に成長しここに戻って「わが槍」を砕けと呼びかけているわけだ。

また「黄昏」第1幕第3場でブリュンヒルデが
指環を守りつつ「私は愛を捨てない」と叫ぶところの旋律は
なんと「愛の断念の動機」。
この辺にワーグナー独特の劇作法・作曲法が感じられる。

チクルスってどういう意味ですか？

マクドナルドのハンバーガーの中に入ってる緑色のこりこりしたすっぱいやつだよ
ダブルチーズバーガーだとその名の通り２個入ってる
それを食いながら観るからチクルスっていうんだよ

ああ、あれか。スターウォーズでダースベイダーがでてくると帝国マーチのテーマが鳴ったり
レイア姫が出てくるとレイアのテーマが鳴ったりするのと同じだな
ワーグナーってジョンウィリアムスのパクリなのかw

だと面白いけどね。
20世紀にワーグナーがいたら、どんな曲を作っただろうか？

クラシックの楽曲なんて作らんでしょう
あの時代で交響曲ではもう勝負できないって感じた人なんだから

映画監督兼脚本家兼作曲家だろうな。

何でも自分でしないと気がすまない人だったからね。
最終的には政治家
そして汚職で逮捕だろうね。

>>382
女性スキャンダルで失脚じゃないでしょうか？

パルジファルの人気ってどうなんでしょうか？
パルジファルは、どんより重い雲間から時たま挿しこんでくる様な
神々しい音の筋々がとても美しいですよね。ワーグナーの最高傑作に
挙げる人もいらっしゃる様です。その一方で、他作の様な圧倒的に
盛り上がる音楽も無く、テーマも宗教色が強くて、全体的に地味な
感じもします。長い独唱も多めなので退屈に感じる人も多いのかも
と思ったりもするのですが、皆さんの評価は如何でしょうか？

>>384
質問するくせに薀蓄語ってんじゃねえよボケ

>>384
それをこのスレで聞くのは間違いだｗ
ワグネリアンなら、ほとんどはパルジファルを傑作と見ているだろうから。

>>385
ｽﾏｿ

>>386
やはりそうですよね。
ワーグナーが好きでパルジファルが嫌いな人は
あまり居ないみたいですね。

まあ一ついえるのは
初心者になにか一つ作品を薦めるとしても、絶対にパルジファルは選ばないな。

そうですね。ワーグナーの作品の中でも特異な位置付けにあると思います。
初めての方はタンホイザーやローエングリンの方が入り易い感じがしますね。

もしバイロイトに行く機会があったら一番聴いてみたいのはパルジファル
なんですけどね。

バイロイトまで行って、当日＜パルシファル＞のチケット手に入れた
けれど、ほとんど寝てしまった。。。ort

フィリップスのLD。
まだパルシファルだけ見終ってない。
買って何年、経ってんだよ・・・

そういえばクナ62年パルジファルについてたフランス語対訳は
音綴数を合わせた訳詞になってたな。って終わった話題だった。

ワーグナー入門作を教えてください
とりあえず最初はこれ聞いとけみたいな
難解なものではなくシンプルで深みがあってわかりやすい初心者でもとっつきやすいものがもしあれば良いんですが

というより、ワーグナー初心者ならいろんな歌劇の前奏曲・管弦楽曲が入ってるようなＣＤが売ってるから
それを聞いてある程度気に入ったものの全曲を聞くといいよ
あくまで全曲に拘りたいなら、ローエングリン、タンホイザー、マイスタージンガーの中からどうぞ。

オペラ初心者でなければ全曲から入ってもいいかもね。
オペラ初心者かつワーグナー初心者なら
いきなり全曲はキツい。

>>393
タンホイザーでもローエングリンでもその辺はどれだってピンと来たやつでいいが
最初は素直に国内盤にしとけ。あるいは別途対訳本買ってもおｋ。
ワーグナーに限らずオペラ初心者が最初に陥るのが外国語の壁だからな。

>>393
ワルキューレ、3幕から聴いてみたら。対訳書で
だいたいの筋をつかんでおく。

>>393
俺も適当な管弦楽集かローエングリンをお薦めするよ。

ローエングリンは物語がシンプルで分かり易い。ワーグナー作品の中では深みは
無い方だけど、結婚式で良く聴くあの曲も入っているし、前奏曲も奇麗なので
とても取っ付き易い。単なる騎士道物やファンタジーとしても楽しめる。
録音は↓これが良いという話をどこかで聴いたけど、自分は未聴です。
カラヤンとショルティは上級者向けなので避けた方が良いかもね。

http://www.amazon.co.jp/dp/B00004U0CD

買う前に Wikipedia で粗筋を読んで YouTube で音楽を聴いて予習しておくと
良いと思う。俺はいきなり指輪全曲ボックスを購入してしまって、大分遠回りを
した気がするよ。まあ、どの作品を買っても最終的に損する事は無いから好きに
選んでも良いと思うけど。

>>393
指環のハイライトで感性が合うかどうかを確かるのも一案
これなんかどお？安い！

つ//www.7andy.jp/cd/detail?accd=C1069896


全曲ならタンホイザーに一票ｗ

>>393
地元図書館行けばワーグナーの管弦楽曲集とか何枚かあるはず
まずはその辺から入るのがいいと思います
誰の指揮のがいいかは名盤ガイドとかで
定評ある指揮者の選べばいいかな
モノラル・ステレオは拘らないほうがいいよ
モノラルでも凄い演奏多いから（ステレオでイマイチのもある）

慣れたら今度は全曲盤挑戦かな

>>399
タンホイザーは序曲だけでノックアウトされてしまいますね。
巡礼の合唱はどのシーンでも素晴らしい。

今タンホイザーの3幕目を聴き終わった所だけど、杖に緑が葺いたと
若い巡礼の一団がタンホイザーを探しに来る所は涙が溢れるね。

今日は Wotanstag...

（´・ω -｀）< ｹﾞーｹﾞー

ローエングリンは他作の予告編も含む

第2幕　ヴォータンって誰？　フライアって誰？　→　「ラインの黄金」で続きをお楽しみに
第3幕　聖杯城って何？　パルジファルって誰？　　→　「パルジファル」で続きをお楽しみに

タンホイザーか。ワーグナースレでも話題に上ることが多くない作品だけど
第３幕のタンホイザーがこの中にいるだろうと思っていた巡礼が過ぎていったあとに
なんともいえない失望感というか虚無感というか　
あの雰囲気がガラリと変化する部分が好きだな。

その後のエリーザベトの聖女姿とハインリッヒの堕落振りも対照的で良いね。
夕星の歌は甘過ぎてちょっと苦手。

トリスタン聞いたけど第一幕で挫折しそうだ…
部分部分はいいとは思うんだけどやっぱこの作品は映像じゃないと難しいかな？
ワーグナーって大体こんな感じ？

>>402

(・_・)エッ....?

>>407
ワグナーはあまり聴いたことがなかったのか？
最初の曲としてトリスタンはしんどいと思うよ。
私なら最初の曲としてはワルキューレを勧めるがね、
それも3幕から聴いてみる。

しかもトリスタンはトリスタンでも
バーンスタイン指揮のやつとかで
聴いちゃったとか？

はい、オペラ自体はそこまで聞かないわけじゃないんですが、ワーグナーはあんまりというか
全曲初めて聴いたのがマイスタージンガーで、これはめっちゃ気に入ったんです
んで、次にバレンボイムのトリスタンを借りてきて聞いたらこんな事に…
なんだかシュトラウスのサロメを聞いた時と同じ気分ですｗ
ワルキューレですか
ゆびわはラインの黄金から聞かないと意味不明なのかと思いました。聞いてみます

なんか書き込み出来ない…

はい、オペラ自体はそこまで聞かないわけじゃないんですが、ワーグナーはあんまりというか
全曲初めて聴いたのがマイスタージンガーで、これはめっちゃ気に入ったんです
んで、次にバレンボイムのトリスタンを借りてきて聞いたらこんな事に…
なんだかシュトラウスのサロメを聞いた時と同じ気分ですｗ
ワルキューレですか
ゆびわはラインの黄金から聞かないと意味不明なのかと思いました。聞いてみます

以前にもそれと似たようなこと
（マイスターは分かるけど、トリスタンは意味不明みたいなこと）
をスレに書いていた人がいたような。
まあ、無理もないかな。
マイスタージンガーとトリスタンとでは
受けるイメージがかなり違うからな。
マイスターが聴けるなら、オランダ人でも、タンホイザーでも
ローエングリンでもそんなにわけ分からなくなることはまず無いと思う。
とりあえず、パルジファルとトリスタンはすぐに理解できなくてもいいよ。

以前のどのくらいのレスだか覚えてないですよね
ちなみにあっしはこのスレにこのことを書くのは初めてっす。
ありがとうございます
それじゃあまずはその4作品と指輪をマスターしてみます
ちなみにパルジファルは結構気に入っていたりするんですがｗ

トリスタンは、２幕で射精するところを聴きまくって、好きになった俺が、通りますよ。

>>408
ん、俺なんか解釈間違ってたかな？
タンホイザーのラストって、若い巡礼の一団が「杖に緑が生えて
奇跡が起きたからタンホイザーに知らせるべ」っていう合唱でしょ。
「（芽吹く筈の無い）杖が芽吹くなら救済される→芽吹いた→救済」
みたいな。

>>411
409 氏じゃないけど、ワルキューレ第3幕はかなりお勧めです。
ワーグナーの楽曲の中でも最も有名なワルキューレの騎行があって、
リングの中でも最も感動的なブリュンヒルデの自己犠牲のライト
モティーフがあって、ラストシークエンスは神々の黄昏のラストに
次いで感動的なヴォータンとブリュンヒルデの永遠の別れのシーン
だし、愛の敗北というリング全体を貫く問題提起が、大きな悲しみ
とともに描かれていてとても感動的です。音楽が素晴らしいので、
物語を全く知らなくても聴けると思います。

第1幕、第2幕もとっても素晴らしいのですが、こちらは少し聴き
込まないと実感が湧かないと思います。特に第2幕はリング全体で
最も英雄的なシークエンスで、ブリュンヒルデが如何に素晴らしい
（ヴォータンに匹敵する）存在であるかが示されるのですが...

ラインの黄金は、聴いていれば（ドラゴンや火のモティーフ等）
幾つかのモティーフを聴き取る助けになると思いますが、話の
舞台が異なるので、必須ではありません。

長文ｽﾏｿ。

俺自身は、最初に全曲聴いたのは指輪だったせいか、
（中学生の頃、NHKFMでブレーズ指揮のバイロイト録音）
入門用にはラインの黄金が良いような希ガス。
（それまで、そもそもオペラ全曲を聴いたことがなかった）（笑）

場面が次々変わって退屈する暇がない、
登場人物がみな変な香具師で現代的。

綺麗なもの（ラインの黄金）は大好きだが、醜いもの（アルベリヒ）は
とことん馬鹿にする、今時の顔黒ギャルのようなラインの乙女、
ラインの乙女にからかわれて逆切れして愛を放棄するアルベリヒ（何もそこまでせんでも）、
何の計画性もなしにヴァルハラの城を建てさせ、フリッカに叱られるヴォータン、
神々の権威だけで中身のないフローとドンナー、
フライアも美人らしいが、神々に食わせるりんごを栽培するしか能がなさそう。
そのフライアに分不相応に惚れてしまって結局命を落とすファーゾルト、
兄と違って冷静に神々の弱点を衝こうとする謀略家のファーフナー、
そして、得意の弁舌でその場を引っ掻き回し、結局主導権を握ってしまうローゲ。
なぜ出てくるのか良く分からないエルダ（笑）

こういう変な香具師たちが織りなす集団劇としてラインの黄金は、
なかなか面白く見応えがあると思うのだが、少数意見かな（笑）

誰か、女子十二楽坊ならぬ女子九楽声を結成して、ワルキューレ第3幕を
演奏会形式で定期的に実演してくれないかなあ…　なんて思ったりする。
まあワルキューレ以外に演目が思い付かないけどね。

今日は Donnerstag だね

（・∀・）< ﾍﾀﾞーﾍﾀﾞﾍﾄﾞー

皆聞いてくれ！
俺は常々日本のＴＶ局に不満がある
なぜワーグナー先生の特番をやらないんだ？
昨日ＮＨＫでモーツアルトがあった
モーツアルトは度々各局で特番として放送されるがワーグナーは一切ない
ベートーベン大先生やショパンやバッハやチャイコフスキーは知ってるつもりでも放送されてた
でもワーグナーは一度だって特番で放送されたのを知らない
俺が見落としているだけなのかも試練が・・・
なぜこれほどワーグナーが冷遇されるんだ？
ワーグナーといえば西洋音楽の発展と歴史を変えた偉大な人物じゃないのか？
日本ではベートーベン大先生やショパンの方が絶大な人気があるのはわかる
でもワーグナーが全く放送されないなんて日本はどうかしてないか？

つたややタワレコでさえワーグナー関連の商品は少ない
ベートーベンやショパンはいろんな作品があるというのにだ
ワーグナー大先生がなぜこんなに日本で冷遇されているのかが不思議だ

知らんがな(´･ω･`)

ちょっと教えていただきたいのですが、
今年のバイロイト音楽祭は何日から何日までなんですか？

>>423
http://www.festspiele-bayreuth.de/Anfangsseite/deutsch.htm

ありがとうございます。
音楽祭の期間中はバイロイト市内のホテルは一杯なんでしょうか。

この時期に、音楽祭とは関係のない用事でバイロイトに行くことになりそうでちょっと憂鬱です。

>>425
当日券狙えば？

>>426
…突っ込んだ方がいいのか？

当日券出るはずだけど…
俺へんなこと言ったっけ？

当日券という手があるのを忘れていました！
ついでだから狙ってみよう。

>>429
寝袋忘れないようにね

当日券なぞあるはずない。ネタだよネタ。

前に祝祭劇場を見学したときに買ったパンフレットに,
‘During the festival, tickets returned to the ticket office will be sold on the day of
performance between 10 a.m. and 12 noon and 1 1/2 hours before the performance begins.’
って書いてありました。

とても見に行くことなどできないので、１０年以上放置のシェロー指環LDBOX
を見始めた。箱もジャケットもきれいなもんだ

城建造の代償に一族の不老長寿の秘密を守り育てている義妹をわたすなんて話
国家財政が破綻するほど城作りに打ち込んでる人の金でよくぞ作れたもんだ
こんな皮肉られてルートヴィヒIIって余程空気嫁なかったのか
ちょっとそう思った

>>429
>>106 のリンク先に具体例が載ってたよ。
その人はゲット出来なかったみたいだけど。

>>421
下手に作ると、所謂「ワグネリアン」像みたいな
固定観念をなぞっただけの番組になりそうだね。
戯曲作家としてのワーグナーを特集した番組なら
是非観てみたい。

>>425
便の良いホテルは当然ながら満室でしょうね。
捜せば駅から少し離れれば空室ありのホテルがあるかも？
確実に宿泊したいなら、ニュルンベルクまで電車で３０分程度だから
仕事が遅くならないならニュルンベルクの宿でも確保した方が快適かも

ごめん。片道約１時間、１６ユーロ（約２千５百円）だった。

ドイツオーストリア圏は、旅の途中嵐に吹かれてたまたま見付けた家に入り込
んで、暖炉の脇で勝手に寝て、そこの奥さんに見付かっても話てるうちに恋に
落ちるばかりか妹と判ったりすることがよくあるらしいから宿の心配は大丈部

>>433
無知は恥ずかしいねｗ
ラインの台本を書き始めたのがいつだかも知らんのか？ｗ

バイロイトは専属オケ作って一年中公演しろよ。

>>428
>>425は宿の心配をしているのに何で当日券…
と思ったら>>429…
お前らアホだろ

いや、お前
｢ついで｣を辞書で引きな、このチョン

Heute ist Freitag.

川 ’ー’川 < ｼｭｳﾞｪｽﾀー, ﾌﾞﾘｭーﾀﾞー!!

当日券なんて出ないよ。
8年間待った俺はどうなる。当局が認めない。

ダフ屋みたいなのが周囲にウヨウヨいるよ。

>>437
そのコースを辿ると翌日家主との決闘が待ってますけどねw

ソティンベルクのマイスタージンガー

結局 >>408 は何だったんだろう…
タンホイザーを一度も聴いた事が無い人かな？

>>445
そのうち剣を引き抜けるから大丈夫

>>447
> 結局 >>408 は何だったんだろう…
> タンホイザーを一度も聴いた事が無い人かな？

キミは聞く前に台本をよく読んだほうがよかろう。

> >>447
> > 結局 >>408 は何だったんだろう…
> > タンホイザーを一度も聴いた事が無い人かな？
> キミは聞く前に台本をよく読んだほうがよかろう。

書き忘れた。ト書きまできちんと読めよ。日本語でいいからさ。

>>449-450

(・_・)エッ....?

>>451
> >>449-450
> (・_・)エッ....?

あちゃあ、ここにも台本きちんと読んでないのがいたか・・・

>>452
自分で言っておいて弁解も出来ないのね。
まあ良いけど。

>>447-453　一人で自演して荒らすな！　死ね！

荒らしを召還して悪かった。
>>408 が台本を読んだ事が無い事を
確認したかっただけなんだけど…

>>455当該箇所をはっきり言えばいいものを、遠まわしに馬鹿にしたように言うからこういうことになる。

>>456
うん、俺もそう思うよ。
>>449-450 が当該箇所をはっきり言えば済む話。
もし当該箇所があるのならね。

ちなみに俺が持っている対訳本は音楽之友社から出ている物です。

>>457＝>>402

俺が思うに、「若い巡礼」が「タンホイザーを探しに来る」というのが問題なのジャマイカ？
俺自身はそういう解釈はあり得るとは思うものの、確かに台本にはそういう記述はない。
ちなみに俺が見たのは音友の赤い表紙のやつ。

喧嘩は止めて皆でローマへ懺悔の巡礼に行こう（モチロン徒歩で）

喧嘩両成敗だけど、>>456が言ってることは>>455にも当てはまると思うよ。

>>460
その前にヴェーヌスヴェルクに逝っときたいもんだ

>>459
>>408 がそういう風に書いていれば、それは "DIE JÜNGEREN PILGER" が
"Ruft ihm es zu durch alle Land', der durch dies Wunder Gnade fand!"
と歌っているのと、下敷きになったタンホイザー伝説に「タンホイザーを
探したけれども見つからなかった」という下りがあるのを考えて、その様に
書いたと説明します。

>>461
私個人としては >>416 で当該箇所をはっきり言ったつもりです。なので、
>>449-450 みたいな意地の悪い書き込みと一緒にされるのは心外です…
>>408 は、他人に絡むなら少しは台本を読んでからにして欲しいものです。
今までもこれからも。

私の話は以上です。雰囲気を悪くして済みませんでした。贖罪の旅に
行ってきます…

>>441
馬鹿はお前だろ。
宿の話はどこに行ったんだ。
ついでの話で終わってるからずっこけたんだよ。
頭の悪いダフ屋だな。

>>463

>>408を擁護するつもりはないけどさ、キミの態度もまだ反省しているとは思えないし、余計な一言が多いよね。だから言ったんだけど…
もっと大人になろうよ。

あと、キミの説明は一つの解釈としてはもちろん否定しないんだけど、「探す」という積極的行為に出てるとする根拠にはちょっと薄いように思う。
>>408がそこに突っ込んだのかどうかはわからないけど、あたかも台本から当然だみたいな言い方に違和感を感じたのだとすれば、今更ながら台本読み返した俺にも理解できなくはない。
挙げている歌詞ではRuftが「探す」には必ずしもつながらないし、また、タンホイザー伝説まで遡って把握してるなら、なぜワーグナーがそれを採用せずにあいまいにしてたか、というところまで思いをいたらせてもいいんじゃないかな。
あと、確かにト書きでの若い巡礼の動きの指示は、「探す」という行為をしてるかのようにはちょっと思えない。

俺は今台本見てそう思ったけど、台本や関連文献を読みこんでおられる方々のご意見を聞いてみたいな。

>>465
終わった話を広げたくないんだけど、Ruft ihm es の ihm は
タンホイザーの事でしょ。国中探してタンホイザーに奇跡が
起きた事を知らせようっていう歌詞だと思うけど。探すって、
何も探索隊を組織して草をかき分けて探し出す事じゃないよ。
もっと伝言ゲーム的な探し方だと想像しているけど。

↓バイロイト音楽祭の後継者決定でヴォルフガンク勇退へ
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/133/168645/

ドイツ語わかんね人はコッチ↓　カタリーナちゃんカワエェ
ttp://www.asahi.com/culture/update/0412/TKY200804120092.html

ニーケじゃなくてよかった

>>468
ヴォルフガングがいなくなって映像収録が再開されれば嬉しいがね。

赤字に苦しんでいるというのは初耳だ。
ドイツ国家から助成金をもらわなくても、全然平気だもんねーと言っていたはずだが・・・

おそらく、記者が出鱈目を書いているんだろう。
補助金を減らすぞとか国などがおどして、関与しようとしているのに対抗して
補助金などなくても大丈夫だと言っているのがヴォルフガング。
ドイツ語の記事でも、補助金が出なくなると大変な費用負担になる危機に面する
という程度のことしか書いてないように思われ。

>>462 禿同！

>>470
まったくその通り！音声収録さえされていないなんて嘆かわしい...

ところで今BS11でやってる映画、なかなか面白いな。

ワーグナー家の考えはともかく
政府は補助金どころか無形文化財に指定してもいいと思うけどな。
祝祭劇場が始まったころの日本人なんてみんなチョンマゲだよ。
こんな個人劇場は他にあるのかな。

>>471
バイロイトが万年赤字というのは周知の事実なんだが

ヴォルフガングは演出家としては凡庸、経営者としては無能

ワグネリアンは世界中にいるんだから会員向けのコンテンツ配信などでいくらでも金は取れる

祖父の遺産を喰い潰すだけの不肖の孫はもっと早く引退すべきだった

>>475
バイロイトって政府との結びつきは敏感だと思うよ

>>470
記者orあかひ乙

>>478
476のアンカーミスorz

映像収録はすべきだと思う。
しかし、チケットがザルツブルク音楽祭状態になるのは
嘆かわしいからＮＯだ。チケット政策に関しては
ヴォルフガングはいい仕事をしている。一聴衆としては、
もっと開催期間を長くするか、時期を分散して数回追加
（春・秋にもとか）させると更に良いと思うところではある。

>>478->>480
無知＆無恥乙！

音楽祭がシーズンオフに開催されてるってのを知らないだろ。

そんなアホが音楽祭の会員になってる訳ないだろｗｗｗ
漏れは今年もリングに当選した組だｗｗｗ

もし国や自治体の言いなりになったら、チケットがザルツみたいに
某ＪＴｘのようなプレミアム価格を平気で出す旅行者に流れて
ワーグナー好きには流れなくなる。わかってるのかな？

>>476
演出家としてはボンクラだけど経営者としては相当なやり手だと思うぞ。
彼は普通の企業の社長としても成功してたと思うね。
招いた指揮者陣や演出家の顔ぶれもすごいしね。
ヴィーラントが長生きして音楽祭の運営してたらバイロイトは早晩行き詰まってたんじゃないかな。
兄貴の方は演出家として天才肌だったけど相当軋轢あったたらしい。
指輪も外からシェローやフリードリヒみたいな演出家は呼ばずに自分で演出してただろう。

いまプティボンのリサイタルから帰ってきた。いい気分で酔ってるから、言い過ぎの部分あったらスマソ。

>>466
>Ruft ihm es の ihm はタンホイザーの事でしょ。

これもどうかと思うよ。タンホイザーが含まれるのは間違いないと思うけど、それだけに限ってはいないように思う。

>探すって、何も探索隊を組織して草をかき分けて探し出す事じゃないよ。
もっと伝言ゲーム的な探し方だと想像しているけど。

「伝言ゲーム的な探し方」？
かなり無理がある物言いだと思うな。まあ、単に日本語の使い方が不適切なだけだったにせよ、それを是として他人に「台本読んでない」と言い張るのは、相当傲慢でないかい？>>408が先に煽ったにしてもさ。

　　,,,..-‐‐‐-..,,,
　 /::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　 _,..-‐‐-..,,,
　l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ/／-‐,,__ ／:::::::::::::::::::::ヽ
　l:l　　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　ヽ　　 ／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　~ヽ/　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ　　　.ll
　 　/　　　　　　　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ
　 　|ヽ`l　::　　　　　　::::::::::::::::::::::::::: ／ノ ）
　 　.|ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 　〉l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 ﾄヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'} 　 |　
　 . ,|,,,,.. ::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　ヴォータンは牛太郎よりハム多漏がいいのだ（干し
　.　 |_i ~~^''.:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.-------　　＜　
　 　'''l^^~~~ ::´~＝==' '==＝''~^'‐..,,,,_/".　　　 |　
　 　　 .＼ :: ､ ::　`::=====::"　,　　　　il^~ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　,l'　ノ
　　　　　ゝ､ﾞl;:　　　　　　　　　　　" :|　
　　　　/ （:::::｝ 　 　 /"lヽ　　　,,,,　　｜
　　　 l:　　~~　　 　（ ,人）　　｛:::::）　 ::l
　　　l:　　　　　　 　|　　|　　　~~　　　l
　　　 l、　　　　　　ﾉ　 ζ　　 　 　　　l＞
　　　 /^‐-,,____,,,,,,,,ﾐｼﾐｯ........,,,,,,,__,,,.--ヽ
　　　 ~‐‐'~　　　　,,`'　　　　　　^'‐‐~

>>484
酔っぱらいに言う事じゃないかもしれんけど、空気読んでレスを控えてくれよ。
折角 >>467 が話題を変えてくれたのに…　好き勝手に言い放ってあんたや
>>465 は満足かもしれないけど、それじゃ昨晩の俺と一緒だぜ。

>「伝言ゲーム的な探し方」？

これは俺もちょっと表現が分かり難かったと思うよ。これは幾ら説明しても
納得しないと思うからまあ忘れてくれ。要するにタンホイザーを探さないと
Ruft 出来ないんだから「探す」という動詞が書いてなくとも探してると考えて
当然というのが俺の見方。別にタンホイザー伝説が採用されずあいまいにされた
訳ではないし、台本を読んでいれば >>408 みたいな反応にはならない。
違うと言うなら、タンホイザーを探さずしてどうやってタンホイザーに rufen
するのか考えて欲しい。

ihm に関しては君の解釈には無理がある様に思うよ。ihm は 3 人称単数
男・中性与格だから、Ruft ihm es を直訳すれば「彼にそれを言いなさい」
な訳だけど、あの状況で特別な説明も無く「彼」にタンホイザー以外が
含まれると思う？

贖罪の旅も楽じゃないね…

>>482
音楽祭に国や州がどれだけ助成してるのかすら知らんのか、
おめでてーなｗｗ

ID:l5h6dYw8(>>465=>>484)は、アバド釣りのいつもの一人でしょ。
相手にしない方がいい。

舞台芸術は、チケットだけで利益出せるものはほとんどない。
中でも最大に大掛かりなオペラなんて！
僕は、国の助成をめいっぱい受けてでいい、ある意味で金に縛られることなく、基本的なスタイルを
変えずにやっていってほしい。
誰もが簡単に見に行ける、ファーストフードみたいなものになってほしくない。

>>486

全然理解してないし、反省もしてないんだね。

何度も言うけど、俺はキミの解釈が間違ってると言いたいわけじゃない。
「台本を読んでいれば >>408 みたいな反応にはならない。」という傲慢さに対して、異を唱えてるの。過去の流れをみて「好き勝手に言い放って」るのは誰かな。
ドイツ語議論にしたっていいけど、もうちょっと前後のト書きなども見て、想像力を豊かにしたほうがいいと思うよ。
でないと、昨今の各種演出を「ワーグナーの台本を改変した」と勘違い批判して、笑われることにもなりかねないし。

まあ、俺はいろいろ他の人の解釈論を聞いてみたいようにも思うが、とりあえずこれまでにするよ。
じゃあな。

シャルティ最高！

>>488
あんたの言う通りだったみたいね。

>>491
毎度毎度すまんの。多分これにてこの件は幕引き也。

まーあんまり細かい人間はどこ行っても嫌われるな

チンコの指環セット売ってた。
買ってきた

指環全曲はショルティCDとシェローLDを持ってますが、音の鮮度がいいのが欲
しくなりました。、カラヤンのSHM-CDが気になります
買った人感想をお願いします。

聞くのにsageてしまった。
あとカラヤンのラインの黄金DVDはどうです？続きは出るんでしょうか

死んでるのにどうやって続きを録るんだよｗ

>>496
デビルマンのように気持ち悪いから見ない方がいいＹＯ！

そうだよ、音の鮮度がいいのが欲しいのに何故に２０年以上も前に死んだ指揮者のを選ぶんだ？

そりゃ今生きてる指揮者にろくなのがいないからだろw

>>494
いくらだった?

アンチアバドのオイラが来ましたよ〜(^O^)/
>>492はまさしく教条主義者アバディアンと同レベルだなw。こういうのが演出を硬直化させ、芸術の発展を逆行させる典型的な椰子。
黙っていればいいものの、何か言わなければ気が済まない自己顕示欲の塊。
ほんと恥ずかしいよ。

孤軍奮闘していた（？） ID:l5h6dYw8 の意見に、自分も一票。
つーか、どうみても ID:IrtKNOZdが真正アフォなだけだから、相手にするだけムダ。
ただでさえ荒れるアバドネタを引き込む>>488が一番アフォだと思うがw

もう終わってる話を、今更蒸し返す、お前が1番アホだ

サーリアホ

>>504
放っておいてあげなよ。満足したらどこかへ消えるさ。

ローエングリンをヘビーローテーションで聞いてます。
ただし2幕を除いて。
2幕以外はすっかりハマってしまったんですがどうしても2幕だけはちょっとって感じなんです。
2幕の聴きどころや魅力ってなんでしょうか？
1幕や3幕は凄く短く感じるんですが2幕だけはちょっとまだ体に染み付かないです。
最近やっとローエングリンの魅力に気付きました。
最初聞いた時は1幕で不覚にも寝てしまう事もあったんですが今ではすっかりハマってしまいました。
皆様が感じる2幕の魅力を教えていただければ幸いです。

>>507　第２幕の一部だけど、何度か見れば面白さに気づく・・・かな
http://www.youtube.com/watch?v=SwEij9naSMs

それはもうアバドで聴くしかないだろ。

アンチアバドって空気読めないんだな。
何の脈絡もなくアバドの話を出す。

>>507
うぜえ

>>507
ほれ、わらわの勇姿を拝むがよい
http://jp.youtube.com/watch?v=Ot4tOk-xBq0
http://jp.youtube.com/watch?v=ksU3AEqCEGg

DeVol で決まりでしょう。
http://jp.youtube.com/watch?v=So-RHR1VyJI

>>510
アバドが出ると荒れるからやめろ。

可哀想に思わん事も無いが、これじゃ仕方が無いだろうな。

ハイティンクのリング廉価セット買って聴き始めてます。
ゆっくり聴く時間がなく、ざっと聴き程度ですが、なかなか良さそうです。
解釈はオーソドックスでスケールもあり、丁寧で暖かみがありました。
配役もかなり豪華で、現在主役を歌っている人たちが端役でちょこっと
歌ったりしているのも面白かったです。
演奏は自然体で強いアピールをしてくるものではありませんが、
物凄く上手いです。
個性的という点では並み居る名盤の中では存在感はそれほどではない
印象ですが、全体は一つの表現に向かってしっかりとまとまっていて、
仕上がりはかなりハイクオリティだと思いますし、「ニーベルングの
指環」という作品自体を楽しむのには充分なレベルです。
録音も良かったし、この演奏でこの値段なら興味ある人なら買って
損なし、満足度も高いと思います。

>>516
>>501

>>517
私は山〇楽器の店頭でちょうど見付けてしまったので、6700円ちょいで
その場で買いましたが、犬や塔の通販のほうがもう少し安く買えそうです。

このハイティンク盤で久しぶりにモリスのヴォータンを聴きましたが、
やはりこの人は存在感のある素晴らしいヴォータン歌いだったと改めて
思いました。
やはり立派なヴォータンを歌っていたアダムが、ハイティンク盤では
アルベリヒを歌っているのですが、その存在感がまた素晴らしくて、
この二人のやり合う場面は、とても聴き応えがありました。

指環全曲が数千円で買えるとはいい時代になったものだ(遠い目)

>>518
サンクス
>>519
今ならオランダ人以降が１万で買えたりするけどね

1万ってか8000円だけどな。
http://www.hmv.co.jp/news/article/803300004

しかも指輪、トリスタンはベーム、初期はサヴァリッシュ、パルシファルはレヴァインとか一流の布陣で。

>>521
８千円は他に商品を２点買ったときの値段だよ
結局１万近くなる罠
まあ、他の店だともう少し安いみたいだが…

何のかんの言っても、結局ショルティの牙城は揺るがないんだな。

しかも指輪、トリスタンはベーム、初期はサヴァリッシュ、パルシファルはレヴァインとか一流の布陣で。

>>519
本当に良い時代になりました。
演奏者らや録音に携わった人たちの労力を思うと、申し訳ないくらい
安いですね。

バイロイトのセットも20年くらい前だったか、バラ売りで廉価で出た時は
かなり安くなったなと驚いたものですが、今回は衝撃的に安いです。
もの自体は、私は当時買い揃えたものを今も大事に持っていますが、
予備セットをもう一つ持つということにして、今回のセットも購入
しようかと思っています。

結局はDGで揃えるのが最強な気がする。

オランダ人　　　　ベーム
タンホイザー 　　ゲルデス
ローエングリン　クーベリック
トリスタン　　　　　ベーム
マイスター　　　　ヨッフム
リング　　　　　　　カラヤン
パルジファル　　カラヤン

>>525
ベーム以外は褒める人の方が少ない布陣だなｗ

ゲルデスは実は某超大物指揮者が振ってるが契約の関係で名前が出せないときいたがあれは
デマだったのだろうか？

クーベリックのローエングリンは評価高いと思うが。

>>516
退屈とテンプレサイトに書いてあって、ちょっとびびっていたけど
それほど退屈でもないよね。オケは細かいところまで非常に
気を配った演奏だし。面白みがないと考えるかオーソドックスで
上品と考えるか・・・このあたりが評価の差でしょうな。

ハイティンクと聞くとすぐに凡庸、退屈と言いたがる人がいるみたいなんですよ
まあ一種の病気ですね

ハイティンク買ったが、かなりいいじゃん！

全体的な水準はかなりのものだ。
正直俺にはクナとかの演奏はよく分からん。歌手も現代に比べて圧倒的に上とは思えないし。

贅沢な時代だよね。これでリングだけで何セット目だろう。
ハイティンクを買うとしてもケンペに加えて >>521 のもあるし、
いつになる事やら…

今所有している指環のＣＤは８組
クナ、バイロイト、1956年
ショルティ、WPh
ケンペ、バイロイト、1960年
ベーム、バイロイト、1967年
カラヤン、ＢＰＯ
ブーレーズ、バイロイト、1980年
ベレンボイム、バイロイト、1991年
ノイホルト、バーデン、1993年

ＤＶＤ
ブーレーズ、シェロー、バイロイト
バレンボイム、クプファー、バイロイト
ド・ビリー、クプファー、リセウ歌劇場
ザクロセク、４人演出、シュトゥットガルト

ＢＳから録画してＤＶＤ化
レヴァイン、メト
サヴァリッシュ、ミュンヘン

ハイティンクはタンホイザーもかなりいいよ。

>>533
それだけ聴いてるならフルヴェンの素晴らしさも解るだろう

楽劇『ニーベルングの指環』全曲　フルトヴェングラー＆スカラ座（12CD、新リマスター）【CD】-ワーグナー/音楽/HMV
http://www.hmv.co.jp/product/detail/589154

音質最悪とか変なレビューが多いが、当時のライヴとしては非常に高音質

オケと声のバランスも非常に良いし、俺はコレばっかり聴いている

×……ベレンボイム、バイロイト、1991年
○……バレンボイム、バイロイト、1991年

>>535
全く同意、ただしGEｂのリマスターは高音が
きつすぎて、音は明瞭にはなったにしても、
うるさすぎ。聴くときはめいいっぱいアンプで高音を絞るか、
やはり最初に出したcetra盤で聴くべきだが。

>>531
> 正直俺にはクナとかの演奏はよく分からん。歌手も現代に比べて圧倒的に上とは思えないし。

その程度のクソ耳で演奏語るなよｗ

>>534
え？え？
耳ないのか？ｗ
あのタンホイザー褒めるってありえないだろ。
そもそもタンホイザーはワーグナーじゃ主役の比重が一番重い。
他の盤のタンホイザーも決して絶賛は出来ないがケーニヒはもうヘナチョコ杉。

>>529
そうですね。
アピールが強く、スケールや表現の振幅が大きな演奏は魅力的で、
私ももちろんそういう演奏も大好きなんですが、ではあまりそういった
ものを前面に出してこないものは退屈かというと、そんなことはないです。
何と言っても、「ニーベルングの指環」という作品、それ自体が
本当によく出来た作品で、スケールも大きく、ドラマティックですから。

ハイティンク盤は決して滋味ではありませんが、派手でドラマティックな
演奏傾向でもなく、強いアピールがあるわけでもありませんでしたが、
ドイツのワーグナーらしい重厚さもあるし、スケールもなかなか、
それに丁寧でクオリティの高い演奏と、演奏全体のまとまりの良さで、
作品自体を楽しむにはとても良いセットだと思いました。
値段も考慮すれば、とても買い得なセットの一つと言って良いと思います。

結論として、ショルティが世界最高のワーグナー指揮者だということですな。

シャルティ

タンホイザーならやはりショルティだろ。だが新盤の方、ドミンゴが歌っている。
契約の関係で名も知らぬイタリア人指揮者名でクレジットされてはいるが。

やっぱりDGで揃えるに限るな。

オランダ人　　　　ベーム
タンホイザー 　　ゲルデス
ローエングリン　クーベリック
トリスタン　　　　　ベーム
マイスター　　　　ヨッフム
リング　　　　　　　カラヤン
パルジファル　　カラヤン

>>527
ゲルデスは実はカラヤンの変名。

ゲルデス→ゲルギエフです→ゲルギエフはカラヤンコンクール出身
ここでゲルギエフとコンクール出身はノイズだから除外すると
カラヤンがその正体と言うことがはっきりする

頭大丈夫？

ゲルデスはともかくもあのタンホイザーはニルソンがエリーザベトとエロの女王を兼ねる
というのが解釈として素晴らしい。タンホイザーはタイトルロールではあるが、このオペラ
の主役はむしろ女声陣だろう>>538

>>544
そのカラヤンは実はショルティの変名。

というかあのエラリー・クイーンのように、二人で二つの名前を使い分けていたのが真相。
ザルツブルグの「仮面舞踏会」がすんなりショルティになった事からも明らか。
カラヤンのワーグナーが決定的名演なのはショルティだから当然。
ショルティのワーグナーが特選盤揃いなのはカラヤンだから当然。

ここでショルティ＝ワーグナー説が登場

ワーグナー＝カツラ説だねw

ピアノでワーグナーが弾けたら結構面白んじゃないかなあと
思うのですが、ワーグナーのピアノ編曲の録音ってあまり
多くないですよね。有名どころではバレンボイムの演奏で
リスト編曲の Liebestod、グールドのジークフリート牧歌の
自編自演、コチシュ編のマイスタージンガーくらいなのかな。

http://www.classical-sheet-music.eu/Liszt.html
http://www.amazon.co.jp/dp/0486241262
http://www.amazon.co.jp/dp/B00001IVOW
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000028O1
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005R0QU

YouTube で演奏例を幾つか見た感じでは、ワーグナーの
オーケストレーションをピアノに写し取るのはやっぱり
難しいのかな（ワルキューレはちょっと面白いですが）。

http://www.youtube.com/watch?v=Plfwloxupns
http://www.youtube.com/watch?v=0TUJiZ7tOG0
http://www.youtube.com/watch?v=NGBA-9pbWF0
http://www.youtube.com/watch?v=zz-GnczctJY
http://www.youtube.com/watch?v=SskKTkyHS94

タンホイザーは有名だと思うぞ

↑序曲ね

クレンペラーに指環全曲録音して欲しかった

そしてEMIは潰れて欲しかった

カラヤンもベー全ブラ全の再録するくらいなら指輪をデジタルで取れば良かったのにな。
映像も作ってれば永久にスタンダードたり得ただろう。

クレンペラーの糞録音（特にオペラ）を本当に聴いてこんなこといってんだか…
まあコーホーが「フィガロ」の最高録音はクレンペラーとか言ってたような気がするから
中学生が>>553のような事を言い出すのはその影響なんだろう。

デッカ、DG、Phと、指環が各社から発売されるのにEMIは発売しなかった。
それは、それに相当する指揮者が居なかったから。
故に、ハイチンコ＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞ペラー

>>555
ラインの黄金はDVDが出てますね。こないだのNHK-Hiの１１時間番組でもライ
ンの乙女がワイヤーで吊られてるところが写ってました。ワルキューレ、ジー
クフリート、神々の黄昏の映像作品は製作されたのかそして発売されるのか気
になるところです。

クレンペラーオタって大昔の日本のジョニ黒信仰と似たところがあるな。
今は（てか昔も）ジョニ黒よりいいスコッチは沢山あったわけだけど。
前に田舎の資産家らしい親戚の家を訪ねた時、俺の前でそこの爺さんが
「ほら、とっておきのいいウィスキーがあっただろ、あれをこいつに味見させてやれ」
とか言うので非常に期待して待ってたら、婆さんがお盆にしずしずと出してきたのは
飲みかけのジョニ黒だったｗ

カラヤンはラインの黄金で失敗をしてから指輪のビデオ化を断念したんだよ、
指輪のとてつもない世界を映像化するのは無理だと悟ったんだね。

>>559
ジョニーウォーカー・黒ラベルはうまいよ。いまは逆に
シングルモルト至上主義みたいなことろがあるから
ブレンドウィスキーはは相対的に評価が下がっているかも知れないが。
なにより一番うまい酒を出そうとしてくれた親戚の爺さんの気持ちをさげすんではいけない。

そういう俺はマッカラン派w

>>555
「先生は何でもっとワーグナーを取り上げないんですか？」
ｶﾗﾔﾝ「うん、面白くない。」

ラインの乙女は何っていったかな、水槽の中でやる見せ物。ステージの手法に
拘らずに影像化するにはてっとり早かったろうに

VFXでカラヤンの思う通りに製作出来る環境がととのえられたらと思うと…
ピータージャクソンを丸３年カラヤンのしもべにできたらきっと感涙止らない作品が
できたろうね

つーか、クレンペラーのオランダ人全曲録音は絶品だぜ。
ドレスデン初演版による録音だが、ベートーヴェンに憧れ、
ベートーヴェンを乗り越えようとした若きワーグナーの気概を
これほどまざまざと実感させる録音はない。

ワルキューレ第一幕・ヴォータンの告別の録音は、
オランダ人に比べると落ちるけど、クレンペラーらしい
透明度の高さとスケールの大きさを両立させた優れた演奏だ。
管弦楽曲集の出来を考えても、クレンペラーに
指輪全曲録音の時間がなかったことはまことに惜しまれる。

そう言えばテスタメントのワルキューレ第一幕を持ってたわ。
１回聴いて、「もう２度と聴かない」と思ったから、忘れてた。

>>550
シュテファンミキシュのを聞いてみれ。
妖精や恋愛禁制まであるぞ。

>>557
EMIは、戦前にワルターで全曲録音しようとしたら「ワルキューレ」第1幕と
第2幕ちょこっとだけでナチ台頭によりおじゃん。
戦後フルトヴェングラーで全曲録音しようとしたら「ワルキューレ」だけ録音して
指揮者がお陀仏。

結局、ＥＭＩ系で初めて出した「リング」全曲って70年代のフルヴェン（放送録音）
だった。自前の録音はハイティンクが初。

>>566
これですね。凄い品揃えですね…
http://www.mickisch.de/einspiel.htm#Richard_Wagner

まだ聴いてないですが、今日はこれを買ってみました。
http://www.chitoseokashiro.com/004_j.htm

「魔の炎の音楽」がピアノに合ってそうで楽しみ。

>>558
ラインの黄金以外はないはず。なんで頓挫してしまったのかは知らないけど。
あの出来なら続きも作れば良かったのにね。

>>567
ということは、リング全曲録音なんて途方もない企画を最初に実現させようと
したのはEMIだったってこと？それも戦前に？
まだSP時代じゃん…知らなかったわ…。

EMI初の記念すべき全曲録音になぜハイティンクが選ばれたのかも、
個人的には謎。
ハイティンクはずっとPhilipsだったし、EMIとの付き合いはほとんど
なかったのでは？
それにとりわけワーグナーで定評があったわけでもないだろうし…。
先に録ったタンホイザーがEMI的には良かったんだろうか？
それとも日本では知られてなかったけど、実は海外ではハイティンクの
ワーグナーはもともと定評があったとか？

クレンペラーでこれほどの拒絶反応がでるとはｗｗｗ

アバドの指環全曲が期待される。
きっと、表現豊かで品のある指環になるだろうね。
あと、ヴァント。きっとドイツ的な宇宙を思わせる
指輪になっただろう。
それに、クーベリック。ローエングリンやパルジファルで
ワーグナーとの愛称の良さは証明済み。

>>571
バカはシネといえよう

>>571
アバドなんかが出たら、ペラー以上に叩いてやるよｗ

ぺラーもショルティもだめ。
英米のユダヤ資本によって戦後「作られた巨匠」だからな。
やはりワーグナーはナチス的バックボーンがないと駄目。

>>571
常識無いな。
アバドの歳で今更指輪が振れるわけがないだろ。
ワーグナーナメ過ぎだよ。

クレンペラーのワーグナーは、１９２０年代末から１９３０年代初頭にかけての
ベルリン・クロル・オーパー時代からの筋金入りだよ。

オランダ人はクロル・オーパーでクレンペラーの名声を高めた演目。
他に、ローエングリンも取り上げたと記憶する。
それこそナチの台頭で、実験的な上演を重ねていたクロル・オーパーは
閉鎖されたが、第２次大戦後、ワーグナー＝ナチというイメージに対して
ワーグナーを擁護しようとする層も、しばしばクロル・オーパーのワーグナー上演を
引き合いに出したものだ。クレンペラーのクロル・オーパーでの上演の録音は
残っていないんじゃないかと思うが、ベルリン時代のＳＰ録音を聴いてみても、
基本解釈はフィルハーモニア管との録音と共通する。
テンポはさすがに遅くなっているけどね。
もう最晩年のものといってよいオランダ人全曲録音も、
演奏の骨格は１９３０年代に出来上がっていたもんじゃないかな。
激しく熱いが、図太い芯に貫かれた安定感のある演奏だよ。
これを聴かないのはもったいない。

ついでに、ハイティンクはグラインドボーンで指輪をやって評判をとった。
ＥＭＩとハイティンクのつながりは、グラインドボーンだろ？
手始めに録音したのは魔笛だったと記憶する。

>>550
ワーグナーをピアノで弾くと快感だよ。
更新終了が残念だが下記のサイトが興味深い。
ttp://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/index.htm

>>570
オケがバイエルンならまずクーベリックに話持っていったんだろうな。
クーベリックは70年代末にEMIに画家マティス全曲を入れてるし、その時コンビ組んだ
フィッシャーディースカウとワーグナー名場面集（ワルキューレや黄昏も含む）を入れてる。
80年にパルシファル全曲をスタジオを録音してたのもCBSではなくEMIの企画だったのかも
しれない。だけどクーベリックにはもう指輪全曲をやる気力・体力がなかったんだろう。

おいおいクーベリックはジョニ赤だってｗ

>>576
ああ、魔笛かあ、そういえばあったね。
あれもBRSOだったよね、そういえば…。
その後がタンホイザーかな。
そうするともしかしたら、あの当時のEMIでは、ドイツオペラの
オーソドックスなレパートリーは、ハイティンクとBRSOを使おうという
方針があったのかな…。
まあその分野は70年代にカラヤン/BPOでほとんど録り尽くしてたから、
実際はそれほど出番はないまま終わってしまったんだろうけどね。
ハイティンクがグラインドボーンでリングをやってたのは知らなかった。

>>578
クーベリックかあ、どうなんだろうね、実際あの頃のクーベリックは
もう体力的に難しいことが明らかな頃だったし、BRSOといっても、
録音当時はすでにディヴィス時代だったね。
ディヴィスが起用出来ればEMIはそれでやったんだろうけど、ディヴィスは
Philipsの専属だったから、契約上難しかった。
クーベリックは話には出たかも知れないけど、体力的な不安もある。
それで体力的にもまだ安心で、英国でオペラを振っている実績もある
ハイティンクで、ということになったのかな。
クーベリックのリング録音がもし実現していたら、それはそれで話題に
なっただろうと思うけどね。

ショルティ、クレンペラー、アバド、クーベリックは
程よくスレが荒れる指揮者です。

>>577
ありがとうございます。
そこだとブラッサンの編曲が評価高いみたいですね。

>>568 で『バイロイトの思い出』を初めて聴きましたが、
ワーグナー音頭って感じで面白いですね。『ミュンヘンの
思い出』もいつか聴いてみたいなあ…

ブリュンヒルデとジークフリートっておばさんと甥の関係じゃないの？

コヴェントガーデンで、親の七光だけの無能の２流指揮者、ﾍﾟｯ　というのが露見したクーベリックに
EMIが社の看板企画をまかせるわけないべｗ　このヘッポコ２流指揮者のあと、音楽監督になって
「この劇場を１０年で世界のトップクラスにする」と宣言して、そうしたのがショルティだもな。
ハイティンクのリング録音って彼がここの監督になっての平行企画？じゃねーの？

結論：クーベリックはジョニ赤どころか国内某S社のレッドくらい（まだ販売してるかアレ？）

ま、ショルティが世界最高のワーグナー指揮者だということは間違いないな。

ウィーン・フィルを４０年振り続けてもなお認められないまま死んだショルティがか？ｗ

>>583
そうだよ。
フリッカ的な婚姻契約の因習に対して、
愛が勝利を収めたと見ると面白いかも。

>>583
気づくのが遅杉！

>>582
ブランサンはいいと思う。>>568は楽しめるね。演奏がうまい。
リスト編曲はものたらない。リストにとってワーグナーは後発の青二才だったんだろう。
わずかにタンホイザー序曲とローエングリン第３幕前奏曲とイゾルデの愛の死は名編曲。
イゾルデの愛の死はブラッサンより弾きやすく演奏効果が高い。
聴いたなかでは意外やブレンデルが最高。ホロヴィッツは最晩年で哀れ。
コチシュは編曲も演奏も退屈。マイスタージンガー序曲も子守唄にしかならない。

>>580
またディヴィスか。
いっぺん声に出して読んでみろよ。
何でわざわざィにするかね。

（・∀・）< ホッホー、ハッヘイ！

（・∀・）< ホイホー　ホイホー　ハーゲン〜　ホイホー

クレンペラーとかクーベリックの指環？
シャルティが恐れたというｗグッドールのでも聞いてろよ。
それにしても2流好みなんだな、デイビイスとかｗ
次に出る名はバルビローリとか？
やっぱサー・クラウディオだろｗｗ

クレンペラー、クーベリックが大好きで、指輪はブレーズを愛聴しているおいらは、
ジョージ・セルの指輪を聞いてみたかったなあ。

作曲のできない指揮者は二流だよ。オケを鳴らす技術だけだもんな。
ピアノで言えば指の訓練を完璧にしましたってだけ。

>>593
DGにトリスタン録音も拒絶された、三流未満指揮者のファン乙。

864 ：名無しの笛の踊り ：2008/04/15(火) 17:00:24 ID:s70hUyZO
３流作曲家が２流指揮者として一応演奏史には残ったのだから
サー・ジョージ・カラヤン（仮名）の一生は幸せなものだったのでは？

ハイティンクの俺も聴いてみたけど、確かに結構良かったよ。
個性やアピールがないという意見だったけど、積極的に聴いてみると
細かいところでいろいろやってる。
『何もしていない自然さ』ではなく、『自然に聴かす為にいろいろと
手を掛けた』といった感じ。
キャストも一流どころが揃っていて聴き応えがあったし、劇性と情感の
バランスの良さにも好感が持てた。

同意。聴いてて、欠点らしい欠点が出てこないから安心して聴いてられる。

テンポ設定もおれは好きだ。ジークフリートのフィナーレの恍惚もかなり表現できてる。
（おれはこの部分には、多くの演奏に不満がある）

まとめサイトには、凡庸ってあるが、そんなことは全くないと思う。

ハイティンクを凡庸って書く奴は、ショルティ信者だからキニシナイ

でも恵美の録音なんだろ？




それならテンシュテットでリング…と言ってみる。

じゃあ、ムラヴィンスキーのリング全曲録音

んじゃ、チェリビダッケ。





ワーグナーつーか、オペラの指揮できない与太指揮者のリストだろｗ

>>516>>529-531>>534>>539>>598
ひとまとめにしてごめん。ハイティンク良さそうだね。
未聴が溜まっているのでかなり先になると思うが
皆さんのおかげで聴きたくなった。

>>553>>564>>576
クレンペラーのワーグナーは凄いと思う。
しかし恐怖へ死へ虚無へと一直線に進むようで
繰り返し聴きたいとは思えないというのが本音だ。
毒薬に手を伸ばすような気分。

ムラビンスキーのリハ見たけど
あれじゃオペラの指揮はできないと思ったよ
細かすぎるからな

ダヴィッドとマグダレーネって何歳くらい離れてるの？
やっぱエッチの時はダヴィッドが下なの？

俺ベートーベンをワーグナーと同じくらいガチで尊敬してるんだけどワーグナーってベートーベンについて論文かいてるんだよね？
これって何を書いてるの？
ワーグナー視点でベートーベンの作品の批評が書いてあるの？
それともベートーベンへの憧れやりスペクトの思いを書いてるの？


あとワーグナーがショパンをどういう風に評価しているのか知ってる人いない？
リスト繋がりでショパンの事は知ってると思うんだけど
面識があったかどうかは解らないけどあったことあるのかな？

>>608
ドイツ語に明るくないので、英語版。俺もその内読む予定。

http://users.belgacom.net/wagnerlibrary/prose/wlpr0133.htm

>>608
その程度の事は自分で調べろアホ

>>605
クレンペラーのワーグナーは、まあ聞き方にもよるけれど、
妙におどろおどろしいところがなく、透明度の高い爽やかなものだよ。
ワーグナーはどうも苦手、という香具師に聞かせると、
まずたいていは「案外聴きやすかった」なんて感想が返ってくる。
だからこそ、嫌いな香具師は嫌いなんだろうけどな（笑）

ついでに>>608
ワーグナーが「総合芸術作品」という路線をとったのはなぜか、
バイロイトの劇場にとってベートーヴェンの第九がどういう意味を持つのか、
その辺を考えたら、ワーグナーがベートーヴェンについて言いそうなことも
ある程度想像がつくんじゃない？また、ワーグナーがベートーヴェンの7番について
言った「舞踏の聖化」という有名な言葉も、ワーグナーにとって「舞踏」とは何なのか
考えると、ワーグナーのベートーヴェン像も見えてくるところがあるだろう。

「もしクレンペラーのワーグナーがつまらなかったら、それはワーグナーの音楽そのものがつまらなく書いてあるから」
とか、かつてコーホーが書いていたのを読んだことがあるｗ
>>611氏が婉曲的に言ってくれてる、何もやらない（というか技術的に出来ない）ペラーのワーグナーを
>>605のように聴いてくれる儲って、ほんとコーホー共々　＞恐怖へ死へ虚無へと一直線に進むようで すねｗ

つーか、こーほーの駄文を読むばかりか、しっかり記憶している、
っつーのが素晴らしいね（笑）

アンチクレンペラーの方の活動が凄いですね。

>>612
それ宇野じゃなくて菅野とかいう音楽評論家だったと思う。

>>615
オデッセイのブログを荒らしている香具師？

ジークフリート終盤でジークフリート牧歌が出てくる所良いね。

楽劇の音楽を素材にしてジークフリート牧歌を作曲したわけだが

指環は駄作

>>617
もっとがんばりましょう

○○はいい、とかだけの
女子供の感想文みたいなレスはやめろ

>608-609
かつて岩波文庫で「ベートーヴェンめぐり」「音楽と革命」が出ていました。
もう25年くらい品切れかな（そのとき入手したのもリクエスト復刊）。
すぐに見ることのできない環境なので、内容紹介はできず、ｽﾏｿ

↑　「ベエトオヴェンまいり」「芸術と革命」でした。10年ほど前に復刊されたことがあるみたい。
　　かさねがさねｽﾏｿ。回線切って

>>618
みんなワーグナー入り立ての頃は、楽劇が先だと勘違いするものだよね。

>>611
「妙におどろおどろしいところがなく、透明度の高い爽やかなもの」
というのはそのとおりだろう。がそのために劇としての構造があらわになり
身も蓋もない，救いのない惨劇としての面が際立ってしまうのだな。
長尺としてはオランダ人全曲とワルキューレ１幕だけだが
ゼンタとエリックにしてもジークムントとジークリンデにしても
甘いムードをただよわせる部分がまるでない。
これを単にきれいな音楽として自然に受け止めることはできないな。
たまに心して聴くべき貴重な名演という感じ。

907 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 14:33:09 ID:1mppLPAU
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　 ＿＿＿＿_
　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
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　　　　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ
　　　　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　 想像力豊かだね
　　　　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　　／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　:::::::::::::＼＿

>>625
>劇としての構造があらわになり
>身も蓋もない，救いのない惨劇としての面が際立ってしまう
なるほど、そういう話なら理解できる。

とくにクレンペラーのオランダ人はドレスデン初演版で、
序曲からして（ワーグナーが後から付け足した）「イゾルデの愛の死」を
思わせる和音がないものね。おいらなんかは、ドレスデン初演版と
通常使われる盤を聞き比べると、通常の盤の方が「嘘」が多いと感じてしまう。
ゼンタの死が、オランダ人にとってはともかく、ゼンタ自身にとっても救いになる、
とは思えないからな。やっぱりクレンペラーの発想も、「ワーグナーにあまり共感しない」
人間のものなのかもしれないな。あれだけの名演がどうして受けないのか、
おいらには不思議だったけど、ちょっと分かってきた。ありがとう。

>>621
みんなが楽しめる大人の面白い話ｷﾎﾞﾝ

まるで無謬の北の将軍様みたい。
Kの権威の綻びの補修ってとっても大変！＞＜
童女ういたします。

>>627
そこまで読み取ってもらえるとうれしいなあ。

>通常の盤の方が「嘘」が多いと感じてしまう。
たしかに。ふつうはその「嘘」が演技や演出と相まって
救済や闘争やファンタジーや神経症ということになるんだな…
とクレンペラーを聴くと覚めた見方をするようになってしまう。
個人的にはそうした「嘘」のほうが馴染み深いのだが。

アニア・シリヤのブリュンヒルデでワルキューレ全曲を残してほしかった。

単なる脳内補正。
カラヤンやショルティがやってることをクレンペラーが出来ないので
聴き手たちはその脳内で補正しなければならないのである。

>>618
楽劇の音楽を素材にしたというのは間違い。
元々はシュタルンベルクの思い出の曲の断片。

ワーグナーは 1864 年にコジマとともにシュタルンベルク湖を訪れている。
その時に得た曲想で弦楽四重奏曲を書こうとしたが結局完成しなかった。
1870 年にコジマの 33 歳の誕生日の贈り物として作曲されたトリープシェン
牧歌にその曲想が転用された。1871 年に完成したジークフリートでも
同じ曲想が使用された。1877 年にワーグナーが経済的に困窮した際に
トリープシェン牧歌はジークフリート牧歌と名前を変えて発表された。

>>630
せっかく短い「オランダ人」なんだからテンポを超絶的に遅ーーーくやれば良かったのにな、
クレンペラーのバトンテクニック？またはファンサービスｗてそれだけなんだから

パルジファルの動機って
なんかジークフリートと比べると軽すぎるな。
70年代のアニメや特撮ヒーローに出てくるようなこっぱずかしい旋律だ。

70年代のアニメや特撮ヒーローがパクってるだけだよ

以前ワグナーの対訳を作成すると言っていた者です。

一週間ほど前から着手して、現在一場を八割ほど訳せたかなぁ、という具合です。
まじめにやれば、五月、もしくは６月中に１幕を完成させられるのでは……と思います。

http://www.geocities.jp/wagner_bayreuth/index.html

適当にサイトを立ち上げてみました。サイトの形も近いうちにととのえて、徐々にテキストをアップしていこうかと思います。

一応の報告です。（まだ始めたばかりですが…）

あ、すみません。やっぱり五月中には不可能な気がします。
まぁ、長い目で見といてもらえれば…

ちなみに私は普通の学生ですので、訳の正確性は保障できないです。
輸入版のＣＤを買って、とりあえず筋が知りたいのだが対訳がなくて困ってる
というような人の役に立てば、と思っています。

それでは連投失礼しました。

>>636
早速聞きたいんだけど、どういう方針で訳してるの？
正確さ？ドイツ語の語順を重視するとか？
現代の語彙となるべくあわせたいとか？
なんか方針があれば、新訳出す意義があるってもんよ

方針としては、６３８さんが想像しているのものとは少し違いますが、
とりあえずは、読んでいて話の筋がつかめる、意味が分かるものを目指しています。

先に言ったように、私は普通に大学でドイツ語を学んでいるだけの学生です。
専門も経済学で、ドイツ語をきわめていこうというような学生でもありません。

意義としては、第一には自分の趣味です。訳の完成度は専門家の訳には大抵の面で及ばないでしょうか、
ネット上の誰でも参照、コピー可能な場所に、著作権フリーの（とりあえずは意味が通じる程度の）訳が存在している
ことに意義があると私は考えています。

>>638
おまえＤＱＮだな、なんでそんな上から目線なんだ。
ボランティアでネット上に対訳を乗せてくれてるって言うのに。

>>640
何がボランティアだ馬鹿ｗ
いらねえから。
ド素人の下手糞な訳なんてｗ

>>639氏の名誉のために言うならば、サイトをざっと見た限りでは
>普通に大学でドイツ語を学んでいるだけの学生
とは思えないほど良く訳しているよ。

ただ、
>読んでいて話の筋がつかめる、意味が分かるものを目指しています
ということであれば、ト書きは省略してほしくないけどね。

ワーグナーのドイツ語は、意識的に古めかしい言葉や表現を使ったり、
普通なら別の言葉を使うところを頭韻を優先させていたりするから、
とりあえず意味の通る訳文を作るだけでもなかなか厄介だ。
少なくとも俺は、そんな骨の折れる作業をボランティアでやろうとは思わない。

温かく見守ってやれば良いじゃないか、と思う。

>>641の様な人間って、どういう育ち方をしたらこんな屑に、出来上がるのだろうか・・・
きっと、ショルティばっかりを聴いて、乱暴的になってしまったのかも知れないね。

ショルティのワーグナーは凄いと思う。
しかし恐怖へ死へ虚無へと一直線に進むようで
繰り返し聴きたいとは思えないというのが本音だ。
毒薬に手を伸ばすような気分。

ショルティ？　オランダ人のショルティ盤を聴いて失望した経験があるけどな

オランダ人のショルティ

ショルティのオランダ人はましなほう

>>647
ショルティの中ではなw

ショルティの様な人間って、どういう育ち方をしたらこんな屑に、出来上がるのだろうか・・・
きっと、ワーグナーばっかりを演奏して、乱暴的になってしまったのかも知れないね。

トスカニーニの指輪が聞きたかった。
きっと、音程ピッタリ、透明感溢れる指輪だったろう。

>>636
良い感じの訳文じゃないですか。素晴らしいです。
私は普段、英訳を読みながらワーグナーを聴いていますが、
やはり日本語になっていると親しみ易さが違いますね。

ワーグナーの翻訳をやってみようという人の広がりが
出来ると良いなあ。

これからも頑張って下さい。

ショルティってバイロイト1年で首になった大植レベルの指揮者のことかｗ

違う！
断じて違う！！
大植＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ

このスレでショルティ＝カラヤンと判明した事をふまえての狼藉か？

>>653
大植ヲタ見苦しス

ハイチンコ盤は意外とジークフリートの出来が良い気がする。

>>656
意外を言うなら、ハイティンクのリングがこれほど出来が良いもの
だったということ自体が意外だった。
よくよく調べてみると、リング録音に至るまでのオペラのキャリアも
古くからあり、ワーグナーオペラの実演評価も高かったことがわかり、
ある程度当然の演奏なんだろうけどね。

録音は主役クラスはもちろんのこと、脇役らも当時駆け出しだった
現在主役を歌っている歌手らで埋められていて、全体的にレベルが高く
恵まれている。

なかなか売り上げが伸びないから、必死になっている業者さん、乙です。

なかなかお小遣いが上がらないから、買えないで妬んでる厨房さん、乙です。

>>657
今日くる。楽しみだ。

>>659
同意。

>>660
もしあなたが、濃厚なワーグナーじゃなければワーグナーじゃない、と
いう人ならば、少々物足りなさも感じるかも知れない。
でも、演奏側の個性を少し譲って、まず作品を前に立ててくるタイプの
ワーグナー演奏も楽しめる人なら、かなり楽しめて満足出来ると思う。
録音も良く演奏のレベルも高いから、それだけでも聴き甲斐はあると思う。

>>661
たまにこういう良い書き込みを見るとほっとする。

良い書き込み？
ちょっとハイティンクに入れ込み過ぎな気がするけど。
必要以上に持ち上げたり、あんまりしつこいとショルティや
カラヤンみたいに嫌われるよ。

カラヤンは別に嫌われてないだろ。

今聴いている。
>661の言う通りだな。
素直に聴けるというか、疲れない。
これはこれでとても良いと思う。良い買い物をした。

レヴァインやヤノフスキが好きな人ならまあまあ気に入ると思うよ。
ショルティ、バレンボイム、ベーム、
フルトヴェングラーあたりの指環が好きな人は絶対に避けてね。

コンサート上演形式のワーグナーを彷彿とさせるのがハイティンク
舞台イメージはさっぱり沸かないが疵が無いという一面でのクォリティは高い

ショルティ、バレンボイム、ベーム、フルトヴェングラー

この4人って全然傾向ちがうと思うんだが

もう直ぐ終わっちゃうけど、タンホイザーが好きな人にお勧め。
まさにタンホイザーに出てくる様な女神様だったよ。

    http://www.venus2008.jp/

絵で見るだけなら地獄に堕ちる事もないでしょう。

エッチしたら？

>>667
と、実演を一度も観たことのない人間が言っております。

>>656
誰盤と比べて？
>>667 みたいな感じだとジークフリートは良くなさそうな気が

>>669
なんか腹ボテで貧乳だし当時はこんな女が流行ってたのか？

ハイティンクのリングを聴いた。
たしかにこれは凄すぎる。
もうショルティもカイルベルトもクナもカラヤンも要らないね。
今まで集めていた指環の費用がもったいなく感じられて悔しいな。
もっと早く出逢えていれば・・・・

>>674
やっとワーグナーがわかってきたようだね。
だがワーグナー中級者の君はもっと精進せねばならぬ。
上級者にはショルティだけは要るんだな。

なんか最近
ﾊｲﾁﾝｺ厨が必死になっているな。

いやいや、ヤノフスキのリングがいいよ。
オケが円やか〜。

ヤノフスキ聴くのならショルティを聴いた方がマッシだな
まぁ底辺の戦いではあるが

>>674
お前みたいな馬鹿はワーグナー聴く資格なしｗ

>>673
モデルがそんな体型だったんじゃないかな。
一般人を見れば今でも平均サイズかと。

実物を見ると表情が凄く良いよ。

>>679
では、誰の指環が最高なのでしょうか？
やっぱりショルティ卿でしょうか？

【上級者専用】＠指輪†ランキング∬【素人お断り】

1位：ショルティ
2位：カラヤン
3位：ハイティンク

※良い子は素直にケンペやクナを選びましょう

〃∩ ∧＿∧ 　　ｶﾀｶﾀ
⊂⌒（ ´・ω・）
　 ｀ヽ_っ＿/￣￣￣/ ζ
　 　 　 ＼/＿＿＿/　旦

俺は別にハイティンクファンというわけではないんだけど、このリング
聴いて、今までほとんど話題に出ていなかったことと値段の安さを
考えると、演奏はほんとかなりなものだったんで、これは買い得だったな
と思ったし、まだ聴いたことない人もたくさんいそうな気がするから
みんなで聴いて語れればなと思ったんだよね。
まあ自分勝手なもんなんだけどさ…。

演奏会形式のリングっていう意見あったけど、録音がホールトーンを
雰囲気良く捉えた音づくりだから、そう聴こえるのもあるかなと思った。
実は趣味が悪くならない程度に気を使いながら、マイクエフェクトや
効果音(雷や風の音)なんかもミキシングしてあって、コンセプト的には
デッカでカルショーがやったことと根幹は同じと言ってもいいのかなと。

どこを縦読み？

おいらからすれば、そもそもハイティンクの指輪を聴いていない香具師が
こんなに多かった、っつーのが意外だったな。
暑苦しくならないので夏でも聞ける指輪として初出CD以来重宝している。

おいらのお気に入りは、ハインツ・ツェドニックのローゲ。
ブレーズでも歌っているけど、この人、実演ではちょっと声量が足りない
印象があり、ハイティンク盤の方が良い出来だと思う。
少し残念なのは、「ワルキューレ」では
フリッカをヴァルトラウト・マイヤーが歌って凄く良かったんだが、
「ラインの黄金」ではリポフシュクになったこと。
（「ワルキューレ」の方が先に録音された）
リポフシュクが悪いわけじゃないんだけど、
マイヤーのフリッカを聞きたかった。

やや話題がそれるが
ワルトラウトマイヤーってブリュンヒルデ歌ったことあったっけ？

俺の記憶ではないが。。
前々から歌わないのかなぁ、って思ってた。
現代のワグナー歌手の第一人者だよね＞マイヤー

マイヤーがブリュンヒルデ歌ったらそれこそ自己犠牲

ふらっと外に出たら鯖のオランダ人出てたんで、早速買って今聞き終わった。
なんでこんなのが埋もれてたんだ？とクーベリックのマイスタージンガー以来の衝撃。

マッキンタイアのオランダ人は少しだけパワー不足だが、
役の隅々まで勉強して誠実に歌ってる印象。
情念過多なのが好悪分かれるだろうが、
一幕の"Wie oft in Meeres tiefsten Schulund"をこれだけ痛切に歌える人はちょっと思いつかない。
演技の上手さが特に一幕で光っている。

リゲンツァのゼンタは、声の音色だけでも十分に合格点。
ただこの役に必要なひたむきさは、少々欠けるかも。
それでも、聴いているだけで幸せになれる声はやっぱり本物のワーグナーソプラノのものだと思う。

脇役陣のレベルも高くて、
特にダーラントのルントグレンの役柄のハマリっぷりと、
マリーのヘッセの脇役らしからぬ歌の説得力は異常。

サヴァリッシュは得意演目だけに悪かろうはずがない。
彼のスタジオ録音の中では、最高の部類じゃなかろうか。
序曲と終幕は救済のテーマ無しバージョン。
合唱がバイエルンにしてはものすごく良かった。

カスリークは知らない人だが、オーソドックスかつ随所で良アイデア頻発。
特に二幕のゼンタのバラードと三幕の歌合戦の場は秀逸。
冒頭の水夫の合唱が、本当の嵐の中で聴けるのも意外に新鮮。
総じてスタジオ収録の長所を生かしきってる。

いやぁ久しぶりにたまげたわ。
こんなの３０年も隠しとくなんて犯罪だよ本当に。

>>690

え？あれはベームのエレクトラみたいに映画仕立てのスタジオ収録ものなの？
だとしたら、購買意欲がずいぶん削がれるな…

>>690
それって明日発売の1万弱の箱に入ってる奴？

>>692
全くの別物。ユニテル製作のオペラ映画
演出は確かエヴァーディングだったはず
20年ほど前のリング初演記念の上映会で見たのを思いだした

>>692
発売は5月中旬に延期になったけどね

リゲンツァのオランダ人のウィーンライブ、ホルライザーだったか
オルフェオにあるらしい。

塔なんて一時は4月25日発売とか書いてあって
喜んだのに、5月15日になったり、犬も昨日から5月7日
今日になって5月9日と発売日がどこも伸びまくり・・・

そーなのか
しかしお流れにならないといいけどな
これだけ大々的に宣伝しておいて…

ヤノフスキのブリュンヒルデが眠りにつくとこ、からワルキューレの終結
を聴いた。
なんて響きがまろやかなの？
オケのメンバー一人ひとりが繊細な感覚の持ち主なんだな、って
のが伝わってくるわ。
○ョルティなんて、うるさいだけだもんね。

よりによってヤノフスキにバカにされるなんて…！！！！？？？？
それ、キッツイわ〜…もうショルティ立ち直れない…orz
「エビちゃん、あんた鼻毛出てるわよ」って山田花子あたりに指摘された気分。

ショルティそんなにいいかなぁ・・・
カイルベルト55が出ている現状では
それほど価値は感じられないんだけどな・・・

ショルティなんかカラヤンが４部作完結した時点で無意味だが。

ユルフンのヤノフスキに喝！
アルトマイヤーもミスキャスト
けどシュライヤーの知的なミーメは聴きものだ

>>700
あの超年上の女子アナに貴乃花を取られちゃった宮沢りえの気持ち。

>>701
「青い珊瑚礁」の出だしで歌う郷ひろみのＣＭを見る松田聖子の気持ち。

>>703
ごまめの歯軋りってか

○ョルティは音楽以外の効果音？（雷とか）がうるさいのよね。
あと、金管が下品に全開で演奏したりして。
ロシアンブラスじゃないんだから。
しかも弦と木管の縦の線があってないところが多いし。
期待していたハイチンコも雷音が・・・、ガクッ。

ヤノフスキは安心して身を任せられる。

当時のドイツではどんなモノが流行していたのかわかりませんがワーグナーは神話からインスピレーションを受け、独自のストーリーを作ってますよね？
当時の人にとって神話と言うのは馴染み深いものだったのでしょうか？
例えばシェイクスピアのロミオとジュリエットに音楽をつけている作曲家は数多います。
こういうものには一切インスピレーションを受けなかったのでしょうか？
私はロミオとジュリエットやハムレットみたいな作品にワーグナーなりの音楽と世界観を描いて欲しかったというか聞いてみたかった気がします
誰もが知っている作品というか王道なストーリーを題材に
当時の人にとってワーグナーの題材にした神話が横道なストーリーであったのならば話は変わってきますが
特に私達日本人にとってはあちらの神話と言われるとかしこまってしまうというか文学的な難しい印象を受けてしまいます
ベルリオーズやチャイコフスキーやモーツアルトはああいうものからインスピレーションを受けてたくさん作品を書いてますよね
ワーグナーはああいうものには一切目をくれなかったのでしょうか

オランダ人や黄金はストーリーが少々難解で2.3回見た程度では話の道筋が良く理解できなくて四苦八苦してました
ナンドか見ることによってああこういうことかと納得する部分がたくさんあったのですが
ロミオとジュリエットのような有名な作品だと誰もが知っているだけに感情移入などしやすいと思ったものでして
長文失礼しました

茨城にパルジファルが出現したらしい。

ttp://www.asahi.com/national/update/0428/TKY200804280139.html

指環のような派手なオペラはショルティがいちばん合うな

>>706
18世紀以降，ヨーロッパでは比較言語学が発達し，
併せて比較神話学も発展してきた。
当時としては，聖書に書かれたものとは異なる人類の起源・文明の起源を
実証的に解明できる（かもしれない）画期的な学問だった。
ワーグナーの神話への関心はこうした学問・思想大きな流れに関わっていると考えられる。

シェイクスピアは19世紀を通じてもてはやされ，
各国語で上演されるようになったので，
当然ワーグナーも知っていたはずだが，
すでに19世紀前半のロマン主義者たちが
（ベルリオーズの「ロミオトジュリエット」はもちろんのこと演劇や文芸の分野でも)
散々題材として取り上げたので，
ワーグナーにとっては題材として今さらな感じがあったかもしれない。
それにまた台本も自作というのがワーグナーの流儀だった。

おおざっぱだが参考になれば。

>>696
GW にゆっくり堪能しようと計画してたのに、
当初の目論見が大外れでした…

HMVも延期の連絡きた．．．orz

まさか発売中止ってことはないよね？

ワーグナーの音楽は芝居掛かっていて好きじゃない。

ではどうぞどうぞ遠慮なくお帰りください。

>>709
自演うぜえよ馬鹿

つーか、トリスタンとイゾルデなんかストーリーとしては単純だろ？

そもそもワーグナー本人も軽くて当たりを取れるものを書くつもりだったみたいだしさ。

書くつもりだっただけど、実際には長くなってしまったって言う

どうもワーグナースレにはDQNが一匹住みついているみたいだなw

155 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/03/27(木) 07:36:42 ID:nmtmheZ/
>>154
主語がねえよ馬鹿ｗ

641 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/26(土) 05:47:32 ID:zqKcZPy8
>>640
何がボランティアだ馬鹿ｗ
いらねえから。
ド素人の下手糞な訳なんてｗ

714 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/30(水) 22:42:49 ID:FsXQLv3r
>>709
自演うぜえよ馬鹿

マンコフスキが妖精ふるね。

>>715
トリスタンは舞台上の三角関係（？）だけなら簡単だけど前史が複雑ではないかな。
「タントリスの歌」を最初に聴いたときはややこしいと思ったよ。

ワーグナーは台本のみ百回読んでから聴くのが礼儀だろ

>>719
そんなにややこしいかなあ・・・タントリスの歌。

そこまで言っちまうと、>>706氏が挙げているロメオとジュリエットや
ハムレットだって十分にややこしいと思うがなあ。

小学生のとき、フランコ・ゼフィレッリの映画を観に行って、
マキューシオとティボルトが何で戦い、おまけにロミオまで絡んじゃうのはなぜ、
って全然分からんかったものだわ（苦笑）。

>>721
あのグネグネしたメロディーを初めて対訳見ながら聴いたときは
ややこしいと思った。それに過去のかくかくしかじかの話が
そのままイゾルデの感情のわだかまりになっているので。
話が飲み込めたら楽だけどね。

ハムレットも複雑だと思う。しかしたぶん慣れの問題なのだろう。
>>706さんはワーグナーよりシェイクスピアに親しみがあったのだと思う。

ハムレットは複雑かなあ。中学生くらいでも理解出来る話だと思うけど。
シェイクスピアもワーグナーも、粗筋よりも言葉や音の面白さが魅力でしょ。
話の筋が分からなかったらそもそも楽しめない。

昔の話だが、オランダ人は小学生の俺でも理解出来たよ。
ラインの黄金なんてマンガ日本昔話レベルでしょう。

単純なストーリーラインが、どんな言葉でどんな音楽に
載せて表現されているかが作品を楽しむポイントかと。

>>725
何を当たり前のことを得意げに力説してるんだ？ｗ

>>726
上の方を読むと、それが当たり前じゃない人がいたから、
もしかしたら俺が何か見落としてるのかもしれないし、
別の楽しみ方があるのかもしれないと思って。

俺も含めて、1行でレスする奴なんて相手する必要なし

717 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/05/01(木) 15:18:46 ID:xq8nOT0i
どうもワーグナースレにはDQNが一匹住みついているみたいだなw

155 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/03/27(木) 07:36:42 ID:nmtmheZ/
>>154
主語がねえよ馬鹿ｗ

641 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/26(土) 05:47:32 ID:zqKcZPy8
>>640
何がボランティアだ馬鹿ｗ
いらねえから。
ド素人の下手糞な訳なんてｗ

714 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/30(水) 22:42:49 ID:FsXQLv3r
>>709
自演うぜえよ馬鹿

バレンボイム/バイロイトのトリスタンのDVDを購入しようと思っています。
HMVで調べると1983年のものと1994年のものの２種類がありますが
どちらがお勧めでしょうか？
バレンボイムを選んだのは、1983年の配役でのFM録音を昔よく聞いていたためです。録音した年は昔のことで覚えておらず、カセットテープは残っていません。

94年のやつってもう発売済みなの？
どのみち演出と歌手がまったく違うので
あとは好みの問題。演出に関してはどっちもスタンダートじゃないし、
オペラのさまざまな演出に慣れている人向け。
わかりやすいのは83年のポネルのほう。
94年のものはかなりシンプル志向

83年のものは↓のサイトの2007年6月3日の記事に映像の写真を７枚ほど掲載している。
http://amadeushoffmann.web.infoseek.co.jp/monologue200706.html

ジークリートのホルンええなあ

http://jp.youtube.com/watch?v=_MkMdlfl8Hg&feature=related

>>731
94年の方はHMVで5月31日発売となっています。予約しようか悩んでいました。
わかりやすいとおっしゃるポネル演出のほうを買おうと思います。
どちらも演出がスタンダードではないのですか。とても参考になりました。
映像写真の載ったサイトの紹介もありがとうございます。
念頭に入れて観ようと思います。
どうもありがとうございました。

ポネル演出のはすべては夢の中での出来事だったって話でまとめている。
そういう意味でスタンダードとはいえない。
クプファーのオランダ人もその系統の演出だった。
一時的、そういうのが流行ったんだよな。
バレンボイムといえば１０年くらい前にベルリンシュターツカペレを率いて
バレエ「白鳥の湖」を指揮しているが、この演出も
最後の扱いがえらく凄い変化球だったなあｗ

×すべて
○イゾルデの愛の死
ポネルのは一応スタンダードの範疇だと思うけどな。

ポネルのトリスタンは２幕の装置と照明が非常に美しいが
いわゆる夢オチだね。後味がよくない。
衝撃的というより馬鹿にするなという感じ。

演出者によってそれほど結末を変えることは許されるの？

ポネル演出は歌詞も音楽も変更してない。
変更したのは「愛の死」の後のト書きだけ。
だから十分に許容範囲ではある。

ト書きまで完全に台本通りにしなきゃいけないとなると
ほとんどの作品は上演できなくなるだろう。
ラインの黄金の水中場面とかワルキューレの空中騎行とか…

「時間が空間になる」　を忠実に再現したら
逆立ちで世界１００周してやるよｗｗｗ

>>733
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2716584

↑
初めてならコッチを買ったほうがいい。
し歌手もコロ以外は94年版の方が優れてる。
視覚的にはコロ＆ヨハンナ・マイヤーの小太りカップルよりはイェルザレム＆ワルトラウト・マイヤーコンビの方が圧倒的に見栄えがいい。
イェルザレムは地味なテノールだけど能の様に様式化されたミューラー演出では華やかなコロよりイェルザレムの方が相応しい。
バレンボイムの指揮も新演出の方が優れてる。
もちろん録音も新しい方が断然いい。
ハイナー・ミューラーはオペラに不慣れで劇場での演技は歌手や助手達が相談してやったらしいがそれにしてはコンセプトは明快だし成功してる。
ポネルはさすがにプロの仕事だが四半世紀以上経った今見るとセットから衣装から何から古めかしい。

ヨハンナ・マイヤーは愛の死が弱いしな

リリース前やリリース直後は
各オンラインショップの工作員の書き込みが目立つな
ついこの前はハイティンクの宣伝をしていたしなｗ

>>730です。皆さんアドバイスどうもありがとうございます。
>>740さんに挙げて頂いた'94年版のほうを予約することにしました。
本当にありがとうございました。

どう見ても工作員です。本当にありがとうございました。

今度のボックスやケンペのリングが出たら、このスレに常駐している
工作員監視員は大変な事になるなw

>>742
ひねくれてるねｗ
94年版はBSで二回ほど放送してるから見てる奴も多いだろ。
まあ宣伝と思いたければ別に構わんがね。

ワーグナーはタンホイザー、ローエングリン、マイスタージンガー、オランダ人、指輪、パルジファルと聞いてきたんだけど
トリスタンだけはわからねえって言う俺は何聞いたらいいんでれ？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2716584
これは、なんか１ヵ月後くらいに国内版がでそうで怖いが…

>>747
変化球でヴェーゼンドンクとか聴いてみるのは如何だろうか。
これしか聴いた事無いけど、俺は好き。

http://info.hmv.co.jp/p/t/2677/139.html

好き嫌いなら意味はわかるが
わかるわからないの意味がよくわからない

ピンとこないってことだろうよ。
俺も最初はピンと来なかった。なんか凄そうな音楽だけど、
どの場面を聴いても似た音楽に聴こえたし、
時間かけた割にはストーリーってちゃんと進んでいるの？って感じで。
似たタイプであるＲ・シュトラウスのエレクトラも最初はピンと来なかったが
何度も聴いているうちに結構、美旋律が多かったので
そのうち好きになったが、トリスタンはエレクトラの倍の長さだからな。
その中でも第２幕が異様に長く感じられた。

ショルティの1983年バイロイトのワルキューレが何度聴いても最高なんですけど、、、

ショルティの1983年バイロイトのジークフリートが何度聴いても最高なんですけど、、、

>>752
ショルティの去年のも悪ないよ。

金山と丸豚のお蔭でハイチンコの1988年のワルキューレが何度聴いても残念なんですけど、、、

第一幕や死の告知が苦行にしかならず、
一番楽しく聴けるのがヴォータンとフリッカの大喧嘩なんて、
ワルキューレとして間違ってる、、、

>>740
音楽というものを離れても、まあホトンドの場合、新しいものが古いものより優れている。
（フルヴェン、クナあるいはカイルベルトとか言ってる奴はコーホーロマンに酔っているﾂﾝﾎﾞの文系ｗ）
そうすると自然に一番優れたリングの録音がわかって来ますね、そうショルティＶＰＯ盤。
いつも新しいワーグナーに気づかせてくれるショルティこそ（>>753氏の言うように）リングの最新最良盤。

つーか、トリスタンとエレクトラ、いったいどこが似てんのよ。

>なんか凄そうな音楽だけど、
>どの場面を聴いても似た音楽に聴こえたし
ってところ？

それとも
>時間かけた割にはストーリーってちゃんと進んでいるの？って感じで。
ってところか？

おいらは、トリスタン全曲を聴いたのはずいぶん遅く20歳のとき。
FMのバイロイトもなぜだか指輪ばかり聞いていた。
クライバーの5枚組レコードを大枚はたいて買って全曲聴き、
こんなに面白い音楽がいっぱい詰まっていたのか、
もっと早く聴けばよかったと、本当に後悔したものだ。

エレクトラはさらに遅く22歳のときだったが、
サロメよりもさらに凝縮度が高く、Agamemnon hoert dich!
に至ったときには、こいつ、天才じゃねーか！、と思ったもんだ。

トリスタンにしてもエレクトラにしてもストーリーは単純明快（そこは似てるな）、
筋の展開よりも、登場人物の感情の起伏に劇の力点が置かれていて（そこも似ているな）、
だからこそ音楽が映える。なんつーか、こういうものを聴いて、
似たような音楽ばかりに聞こえる、とか、時間の長さの割にストーリーが進まない、
とか感じるようなら、別の系統の作曲家のオペラを聴いていた方が楽しいんとちゃうか。

↑文系乙ｗ

>>755
アホだねｗ
よしんば百歩譲ってオーケストラは技術力だけは上がってるといえる。
歌手は昔よりレベルアップしてるわけじゃないからなｗ

↑文系未満乙ｗ

現役国内プロテニス選手をなで切りにしてしまった伊達公子を見てると、新しいものが古いものより優れているなんて
とてもいえないなw

LPとCDの音質を比べても新しいものが優れているとはいえまい。

こんなとこまでＬＰＧかよ。死ねや。

古い録音は歌手の力量に悲しいほど差があるのがなあ。
グレなんとかなんて、共演者のヴァルナイやヴィントガッセンが気の毒になるくらい酷い。

だから結局LPで聴ける演奏が、音質と併せて最高なんだよね。

LPGより炭火焼のほうが美味いことは言うまでもない。

ワーグナー評論家が言う麻薬のような音楽というのをもっと的確に音楽的に表現するとどうなるでしょうか？

ショルティのリングをLPで聴く事かな

ワーグナーの毒のこと？
禁断症状が出て、頭がおかしくなる。
サナトリウムで徹底的に治療するしかない。
治療する以前に、年間平均３９７人が
幻覚・幻聴・被害妄想などを発症し、犯罪等で逮捕されている。
また昨年１年間で８４人が自殺している。

>>755
所詮はアバドごときにコケにされた腑抜け禿爺の、プロデューサー言いなりの指揮が、どうしたらそんなに絶賛できるようになるのかＷ？

>犯罪等で逮捕されている

犯罪以外で逮捕されたらそれこそ日本は終わりですな

指輪
最初にブーレーズ聞くのはやめておいたほうがいい？

ＤＶＤなのかＣＤなのか知らないけど
ブーレーズでも特に問題ないと思うよ。

普通にショルティにしておくべきだろう。

>>772
ありがとうございます。ちなみにＣＤ（バイロイト・シェロー演出・フィリップス）です。
なんか他のはクナできいたせいか、自然なのか不自然なのかさっぱりで…

こんだけ恣意的で不健全な物語の上演に、自然も不自然もないわな

恣意的ではあるけど、テーマ自体は健全でオーソドックス極まりないだろ。

>>771
混濁のないクリヤかつ迫力のある良い演奏でつｗ
惜しむらくは英雄の人が力不足かと

>>763
グレなんとかはビブラートかけた歌い方で浮いてるね。
周囲が劇やってるのにひとりだけリサイタルやってるみたいな。

>>771
うん、ブーレーズからでもいいと思う。
あと初めて聴くならこないだ出たハイティンクもおすすめ。

やはりハイティンク最強との意見が一気に増えたな。
まあ、買ってない人はすぐ買ったほうがいいよ。
すぐ廃盤になるよ。

ケンペと比べて予約もさっぱりだっただろうし、発売後も思うように売れてないんだな。ﾊｲﾃｨﾝｸの指環。
ここまで必死になるってことは。

最強か。こういう批評ごっこが広報のいちばんの悪影響だな。
演奏家はそれぞれやってること自体が違っているのであって同列の競争をしているのではないよ。
野球とスキーと新体操が戦ったらどれが勝つかを言いつのるのと同程度に無意味だ。

ハイティンク最強

>>780
これは限定盤だからね。
中には限定盤と唄いながら普通に発売され続けているものもあるが、
このハイティンクのリングは重版にかかるコストに対する販売価格の
安さから見て、間違いなく既定ロット数以上は作らないね。
赤字になる。
生産は終了しているから、売り切れたらこれで終わり。
その辺りの計算が出来る人はとっくに買ってるし、出来ない人は
そのうち買ってみるかと思っているうちに、気付いたら入手困難に
なっていて、後で泣きを見ると。
まあ誰が何を言おうが、結論は在庫があるうちに買った人が幸せだ。
演奏はすでに買った人たちが書いている通り。
聴き手はなにも2ちゃんねらーだけではない。
ショップのサイトを少しじっくり見れば、これがどれだけ売れているかわかる。
踏ん反り返っている人も、ここでわざわざ書いている人たちにむしろ
感謝して、安価で手に入るうちに買っておくほうが幸せだと思うぞ。

業者乙

例の安いバイロイト名演集、発売中止になる可能性あるかなあ？

ハイチンコは5000円強ならとりあえず持っておいて損はないわな。
なんせカラヤンもショルティも録音が古い。
バイエルン放送響はバイロイトのオケに雰囲気が近く、あのオケのワーグナーと言うだけで
魅力がある。

小泉純一郎が好きなのって、ワーグナーとX-JAPANでしたっけ？
どちらもロクデナシのゴロツキの好むジャンルですね。
解りやすくてよろしいW

>>788
コイヌミが好きなのは普通にイタオペ。
ワーグナーあたりはおざなりなだけ。

基本的にはコイヌミのクラシック嗜好は
ミーハーのレヴェル＋毛が三本程度。

>>788
お前みたいな馬鹿は聞きに来ないでくれ。
同じく空気を吸うかと思うと虫唾が走るｗ

>>790 さんは小泉純一郎さんと同じ部屋にいて同じ空気を吸っていらっしゃるんですか？

>>789ところが小泉はリピンスキのコレクターだったりするからなかなか侮れない

ハイティンクが最強に同意。もう指環はこれ以外聴けねーよ。
ヴォータンだけど、ホッターが最高だなんて過大評価もいいところだったな。
やっぱりモリスだよ。レヴァインのＤＶＤやＣＤでも好演だったけど、
ハイティンクのはさらに凄い。指環史上最高のホッターがここにある。

指環史上最高のホッターがここにある。
↓
指環史上最高のヴォータンがここにある。

指輪聞いたけど、前半のラインの黄金とワルキューレまでは感動した
しかし、ジークフリートと神々の黄昏がむずかしすぎ。特にジークフリート
神々は序幕のところはすごい気に入った。

>>794
ということは、ハイティンクこそ指環史上最高のショルティなんだな？

ショルティは最悪

>>793
指環史上最高のホッターがここにあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここまでくると滑稽だな。
ハイティンクの指環なんて
レヴェル的にはサヴァリッシュ、ヤノフスキ、レヴァイン、バレンボイム
のグループと一緒だろうがｗ

　 　　　 　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　<指環史上最高のホッターがここにある。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))








　　　　　　　　　　　　　　（ｒｙ





　　　　　　　　　　　　　　　　.

　 　　　 　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　ここまでくると滑稽だな。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　ハイティンクの指環なんて
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　レヴェル的にはサヴァリッシュ、ヤノフスキ、レヴァイン、バレンボイム
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　のグループと一緒だろうがｗ
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼　　　　　　
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　だっておwwwwwwwwwwwwwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　　　　　　　指環史上最高のホッターがここにあるんだよ
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　バ　　　　ばーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　　　ン　　　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　　 バ　　　　　　
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　 　　　ン
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ショルティがバカにされて悔しいのはわかるが、あの録音はもう役割を終えた。
歴史的意義は認めるが。

>>799
サヴァリッシュはむしろかなり優れた演奏だと思う。
CDだったら。レヴァインはDVDならかなりいいと思う。
このあたりがクソと言われる理由がよくわからない。

バイロイト名演集（３３ＣＤ）限定盤完売
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2714566

もう早いとこ送ってほしい。

やっぱ発売中止になるんだろうな。
発表当初はおおっ！と思ったけど、
ちょっと早いエイプリルフールだったな。

>>805
釣り？どういう釣りかはよく分からんけどｗｗｗ

某所ではもう販売されているんだけどなｗｗｗ
価格も税込6480円。おそらく日本最速最安値じゃないの？
俺は近場じゃないので買いにいけないし、ネットで予約しちまっているからなあ。

さすがに宮城まで出向くのもな・・・

(ry (ry
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　 (ry　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　<ショルティがバカにされて悔しいのはわかるが(ry
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　

　　　　　 (ry (ry

(ry (ry (ry


(ry (ry

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ry
(ry

予約締め切り来たな。
６セット注文しておいてよかった。
自分に１セット。
残りの５セット分は今冬ぐらいに
未開封のままヤフオクに出す予定。

いや、バレンボイムもいい方ではないかと。

>>794
> 指環史上最高のホッターがここにある。
> ↓
> 指環史上最高のヴォータンがここにある。

↑
イタタｗ
この程度の馬鹿しか絶賛しないハイティンクｗ

おまえもそれをはやし立ててる程度の馬鹿じゃんｗｗ

工作員だらけのスレだな。

>>807
ということは発売中止は無いわけだな。
多少割高でもいいから、手に入ればそれでいい。

>>795
誰の指輪?
ジークフリート自体に面白みが無いんじゃなく、録音によって出来不出来が激しい作品
なのではないかと思うよ。例えばこんな理由で。

・各場面とも登場人物の声域が被っていて、男声ばかりに偏った構成
・ジークフリートが出ずっぱりで、この役が出来不出来に対する比重が突出している事
・ワルキューレみたいな破壊的かつ強力で分かりやすいモティーフが無い事
・ワーグナーの中では数少ない全年齢対象正統派ファンタジーの冒険活劇という性格

黄昏はジークフリートの直接的な続きだから、ジークフリートが頭に入っていないと
もやもやが残りそうだね。指揮者を変えて聴いてみればジークフリートの楽しさが
掴めるかもしれないよ。

モリスがホッターより上なのは認めるが、ハイティンクの指揮は退屈すぎる。

ジークフリートはミーメの比重も大きいね。
この作品に関しては、恥を忍んでショルティとかレヴァインとかのわかりやすい演奏で、とりあえず作品に近づくのが正解かも。
ジークフリートを聞き込むと、モティーフのリズム処理に関して敏感になるから、途端にリングが面白くなる。

>>817
退屈www
えげつないイケイケ演奏に耳がやられとるのぅ

　 　　　 　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼ｷﾘｯ
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　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　モリスがホッターより上なのは認めるが、ハイティンクの指揮は退屈すぎる。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　だっておwwwwwwwwwwwwwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　　　　　　　雷シャルティでも聴いてろや
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>816
>>ワーグナーの中では数少ない全年齢対象正統派ファンタジーの
冒険活劇という性格

新国のジークフリートはディズニーランド風演出＋(当時は一流であった)
Ｎ響の重厚な響きで、将にファンタジーでした(^o^)
第三幕の出だしのカッコ良さは惚れ惚れｗ

不生女(うまずめ)が嫉妬に狂って家長に図って
妾の子や孫を滅ぼし、一族を凋落させる話だね

ショルティみたいな派手なハッタリにあっさり騙されているやつや
クナみたいなモノラル録音＋脳内補完をして
ワーグナーをわかった気でいるやつより
素直にハイティンクが良いと評価しているやつのほうがまだ信じられる。

>>822
旦那さんも成り上がりたい一心で無理な商談まとめちゃったりしたからね。

しまった、３３ＣＤ買いそびれた。既に完売・・・。

>>823
そういう風に左右をキョロキョロ眺めながら
自分の位置確認をする人にはぴったりかもねｗ

>>825
塔に\8,990であるぞ

>>823
ショルティとクナをいっしょくた煮するって時点で馬鹿だしｗ
さすがにクナよりハイティンクを褒める奴は耳も頭も悪いとしかいい様が無いがなｗ

思うにハイティンクのワーグナーに肯定的意見の人はワーグナーよりも他の交響曲やオーケストラ曲のほうが好きで聴く機会も多いんじゃなかろうか。
オペラを絶対音楽と同じ手法で捉えているから声楽入りの交響曲かオラトリオを聴くような印象を受ける。取り組む姿勢は実直でひたむきだし、あるべき音が正しい場所にちゃんと置かれていく点は素晴らしいけれど正直それだけでは面白くない。
ステージ上で展開するドラマやアクションが浮かんでこない演奏に肯定的な人はオペラより交響曲派なんじゃなかろうか？…とふと思った次第。

>>825
マジっすか？センキュー
　
>>829
今日、ハイティンク買ってきて、今聞いてたのだが同意見だ。
なんか演奏もバランスも録音も歌も整いすぎてて、ドラマティックに聞こえない。
だから、オペラ、楽劇としてはなんかイマイチ。
俺にはやっぱりベームのがいい。次点はヤノフスキ。

その評価で逆にハイテインク聞いてみたくなったな
録音もいいだろうし純粋に指環の音楽構造を理解するにはわかりやすい演奏かもしれん

オペラ、楽劇 vs 交響曲派という議論は変じゃない？
ワーグナーはソナタ形式を否定したのだからさ。

なるほど、指輪と言えばブレーズやハイティンクを愛聴し、
オランダ人はクレンペラーを愛聴しているおいらは、
オペラはあんまり聴かないなあ。わりと聴いているのが、
モーツァルト、ベートーヴェン、ワーグナー、ドビュッシー、
Ｒ．シュトラウス、ベルク、シェーンベルク、っつーところだね。
さらにいうと、舞台は見たいと思うが、ＤＶＤでオペラを見たいとは
ほとんど思わない（ＤＶＤで手元にあるのはサロメ一枚きりだな）。
家ではスコアを見ているからな。

逆に、このスレの住人さんはワーグナー以外のオペラも
よく聴くのか、ＤＶＤでワーグナーを見ているのか、
その辺興味があるな。

>>833
オペラはわりと聴く。というかワーグナーを聴く前はイタリア・オペラを聴くことが多かった。
その他は交響曲よりも器楽曲のほうが多いかな。
オペラの映像はあまり見ない。演出などの資料として覗く程度。
舞台そのものとその映像とは別物なので。

ワーグナーに限らずオペラは音楽としても演劇としても最大規模のもので
実演に瑕疵はつきもの。だからよほどの失敗でないかぎりは
ダメなところも含めて毎回々々一期一会で楽しむ。
「この人は今回どんな演奏をやってくれるんだろう？」と期待させる歌手や指揮者が楽しい。
いろいろな演奏があるが
みんなが同じゴールを目指していっせいによーいドンしてるわけじゃないから
どれが最高ということはない。

ワーグナー以外でよく聴いたオペラ

ボーイト「メフィストーフェレ」
ドヴォルザーク「ルサルカ」
ウェーバー「魔弾の射手」、「オイリアンテ」
オッフェンバック「ホフマン物語」
Ｒシュトラウス「サロメ」、「エレクトラ」、「影のない女」

>>834
> いろいろな演奏があるが
> みんなが同じゴールを目指していっせいによーいドンしてるわけじゃないから
> どれが最高ということはない。

どんな演奏でも最高という事はないが優劣は当然出来るだろ。
ハイティンクはオペラ的では全然ないし純音楽的なアプローチという意味で不徹底。
ていうか必死にヨイショする奴増えたが今までハイティンク盤も聞かずにワーグナー語ってたのか？
ハイティンクならバレンボイムの方が数段上だね。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1937004
↑
ハイライトだがこのCDは極めつけの名演だぞ。
パリ管はワーグナーには異色だが艶っぽい開放感のある音色が最高だ。
バイロイトよりパリで全曲録音して欲しかった。

>>836
↑
これは指環のハイライトじゃなかったわｗ
べつのCDだ。

バレンボイム(笑)

ショルティよりははるかにマシ。

>>836
＞ていうか必死にヨイショする奴増えたが
＞今までハイティンク盤も聞かずにワーグナー語ってたのか？
これ全く同意、このところの超不思議現象でした。　
案外ショルティ盤とかでさえもｗ

ところでvorspielってやらしい意味ないですか？

バレンボイムとパリ管のワーグナーが名演だっつーのは同感だが、
だからと言って全曲盤とは比較できるものとは思わんがなあ。

ちなみにおいらは、セルとクリーヴランドの指輪・オーケストラ・ハイライツを
かれこれ30年愛聴しているが、指輪の名演として挙げるのはためらわれる。

VorspielもKlarinetteも、意味ありげにいえば十分いやらしいが、
クリュイタンスとパリ・オペラ座管の管弦楽曲集もなかなかの出来だったなあ。

管弦楽集の名演すなわち指環の名演ではないよな
ムラヴィンスキーとかテンシュテットとか全曲は想像できない

ワーグナー作品登場人物紹介（１）エーファ（ニュルンベルクのマイスタージンガー）

人の家に相談に来た挙句散々騒ぎ散らして翌日には靴を直して結婚してと来る明るい奴。

　 ∩∩　ぼ　く　ら　時　代　遅　れ　指　環　四　天　王　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽカラヤン/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`iシャルティ/
　 　 ｜　クナ　|　｜ｶｲﾙ　　　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜ﾍﾞﾙﾄ　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

指環におけるハイティンクの指揮より、ずっと退屈なものが実はある。
それは「最高のリング録音がショルティ盤である」という
半世紀にわたる事実の退屈さである。

>>810みたいな近江商人＝矮小ユダヤ人根性の奴って
わざわざワーグナーに何を聴くのだろうか？？？？？？
身の丈にあったショルティでも買えｗｗｗ

ワーグナーがマイスタージンガーを完成させるのに６年もの歳月がかかったというのにモーツアルトは魔笛をわずか半年足らずで完成させるとは・・・
モーツアルト神すぎる
オペラって何がそんなに時間がかかるの？
ワーグナーほどの天才でも一つのオペラを作るのに６年もかかるの？
モーツアルトが神すぎるだけ？
オペラって何が大変なの？
もしオペラを作ったことがある人がいたら聞いてみたいけどそんな人はいないかな・・・・・・

ワーグナーに限らず、後期ロマン派の作曲に時間がかかる最大の理由はオーケストレーションの複雑かつ膨大化。
つうか、魔笛が名作である理由は作曲期間が短いからとか、そんなチャチなことではない。
芸術に生産性の概念を持ち込むなんぞ野暮の極み。

　　　　　　　　　　　　　　↓とうとう予約出来ずまま完売の文字を前に
　　　　　　　　　　　　　　　　　悔しまぎれに八つ当たりしかできない貧乏人のび太
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　ヽ��　　／＾ ＼
　　　　　　＿　　　 /＿＿＿＿＿＿__　 ヽ　 （_／　　ヽ
　　　　　　　　　　　|ノ─ ､／─ ､ヽ　|　　ヽ　（_＼／　 >>810みたいな近江商人＝矮小ユダヤ人根性の奴って
　　　 　 　 　 　 　 ,|　 ＼ |・　　　|　　|　　 j 　 ヽ　`−ﾉ わざわざワーグナーに何を聴くのだろうか？？？？？？
.　　　　　　　 　 　 ||　 二 |　　 　 |￣ ⌒ヽ′　/　　 / 身の丈にあったショルティでも買え！
　　　　　　　／　　 /ー C　` ─ ＼)　　 _ﾉ　 / 　　 /
　　　　　　　　　　　!　⊂──´⌒ヽ　　 ﾉ／（　 　 /　ﾉﾉ
　　　　　　　　 　 　 ＼ ＼_(⌒⌒＿） ／!　　ヽ､／
　　　　　　　　　　　　　 `　,┬─_− ´/　ヽ　／
　　　　　　　　　　　　　　 /　|／　＼／　　　く
　　　　　　　　　　　（（　 /＼ ＼　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/, ─ ､/ ＼　　　　　　　/＼
.　　　　　　　　　　　　 (　 l　l　j　　＼ ＿＿_ ／ 　 ヽ

魔笛とマイスター　

演奏の長さが同じなのか・・・知らなかったよ。

魔笛とマイスター　

魔笛もモーツァルトが全部テキストを書いたのか・・・知らなかったよ。

>>851
ちなみにバイロイトセットは再発売してるよ

魔笛とマイスター　

魔笛も台詞一切なしで純粋にオーケストラと歌のみで進行するのか・・・知らなかったよ。

>>849
世界的なﾁｮｰ権威作曲家、三枝某は
「楽譜の山を見たらワーグナーだけにはかなわないと思った」
と言いながら、鼻糞穿りつつモツ作品の補筆を3秒で行った。
それにしても「魔笛」もまたショルティ盤がベストという事実…
ショルティ神すぎる！

>>810＝>>851ことlmzdH6kMはﾏﾝﾏ滋賀県人だったんだろうなぁｗ
＞ちなみにバイロイトセットは再発売してるよ
ヴァカ過ｸﾞﾙｗｗｗ

よほど悔しかったようだなｗｗｗｗ
まあ、俺もバイロイトセット予約してないけどｗｗ

.

ビンボーどもはワーグナー聴く資格なし

音源としてメジャーだから、一部LPになるけど既に持ってるから食指は動かなかったな。
悔しいといえば「あの時買わなかったら、今安く買えたのに」というくらいかな。

ここのショルティ信者さんに質問です
なぜショルティはバイロイトを１年で降板させられたのですか？

バイロイトセットやっぱり完売しているじゃん。ガセ流すなよ。

>>863
昨日一時的に復活したらしい
多分発売日延期したもんで、そのキャンセルが出た分かと。

761 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 11:29:54 ID:ysmut7Th
>>760
君の分は大丈夫と思うよ、３月の予約なら。
限定になっているから、販売数に限度があって、
それが予約数でいっぱいになったんだろう。ただ、
ＨＭＶは前科があるから、終わりの頃に予約し、
受けつけた分はキャンセルとなるかもしれない。
ちなみに、やまちくでも予約は終了している。

ＨＭＶは前科があるから、終わりの頃に予約し、
受けつけた分はキャンセルとなるかもしれない。

ＨＭＶは前科があるから、終わりの頃に予約し、
受けつけた分はキャンセルとなるかもしれない。

ＨＭＶは前科があるから、終わりの頃に予約し、
受けつけた分はキャンセルとなるかもしれない。

>>865　どこもそれは商売だから仕方ない。
予約前から発売後即在庫ゼロを目指す。
普通は「仕入れ上限数＋予想キャンセル分＝予約受注限度数」らしいから
最後の方はほぼアウトになる。
いわゆる運任せのキャンセル待ち。
今回は他店に（塔などに）予約をし直したり、商品購入そのものを見送った
キャンセル分を発売前にあわてて補填しただけであって、
予約受付数＞仕入れ数としている可能性は今回もある。
普通は予約受付しても仕入れ数に届かないことの方が多く、
結局は発売後に在庫が結構多かったりするが、限定盤など人気の高さと
再生産の可能性が極めて低い場合は、多めに予約させる手法を取るところもある。
なぜかというと人気商品ほど他店との競合に神経を尖らせるものはないから。
予約させるだけでも客の財布を確保できるからね。
ちなみに予想しているキャンセルは発送前のキャンセルだけでなく、
ローソン受け取りなどを選択しておいて期間内にとりにいかなかった人の
キャンセルなども含まれる。

で、明日発売されるの？
ここが一番大切なんだけど。

ハイティンクの指輪、とりあえず神々の黄昏きいたけど、
ここで言ってる熱狂的な信者は別として、普通に決定版になる名演かと。
ハイティンクは凡庸みたいに書かれてるけど、ブーレーズのようにフォルテを犠牲にするようなことをしてない。
録音状態もいいっすよ

しつこいな
いまさら周回遅れの話題ですか

>>868
今頃になってハイチンコ初めて聴いて喜んでるビギナーが決定版とかホザくなｗ
誰様に教えてやってるつもりになってるんだ阿呆。
片腹痛いわｗ

>>870
ではベテランのあなたのオススメは？
ショルティ？クナ？

8100円に入っているベームで十分じゃないの。

ハイティンクの名前を連呼してる人はネット初心者なのかな？
今この状況でハイティンクの名前を出しても明らかに逆効果なのに…
ハイティンクって書きたい気持ちを抑えられないのかもしれないけど、
暫く待った方が良いよ。

>>868
>ブーレーズのようにフォルテを犠牲にする
ちょっと舌足らずだが、言いたいことは分かるぞ。
おいらはそこが気に入っているのだ。

ハイチンコは、オペラの上演を生で観た。ロイヤルオペラのドンジョバンニ。
そのとき、無駄に緻密なやつだと思った。

ハイティンクの名前を連呼してる人は単なるオンラインショップの工作員ですが・・・

安い指環全曲をひとつ買っただけでなぜかそれをベストと言い切る
とんでもない見栄っ張りなワーグナー初心者がいるからな。
ちょっと前にもノイホルトの指環がそうだったよ。この指環もえらく安かったからな。
なぜかノイホルトが数多い指環のベスト盤なんだぜｗ

>>875
無駄に緻密って、ドン・ジョヴァンニでなくて
リングとかせめてマイスタージンガーを聴いてから書いてホスイ

発売遅れてるけどマイスタージンガーのライブも出るしな

それからな、昔からハイチンコはずっとハイチンコなんだよ

ノイホルトのは、歌手の声が聴き取りやすいという長所がある。
ドイツ語がある程度得意なやつには、歌詞を取り出す必要がないので
結構重宝する。

ドイツ語が得意なら歌手の声が聞き取りにくくても大丈夫だと思うが

>>876
安物しか買えないビンボー学生が初めてまともな録音聴いていっぱしの通気取りで粋がってるのさ。
井の中かカワズならぬフナじゃな。
フナじゃフナじゃフナクラヲタじゃ〜ｗ

女性の慈愛と救済の精神が最も強く描かれている作品って何だと思いますか？

オランダ人とかタンホイザーは慈愛って感じはしないな
ワルキューレだけじゃない？

ワーグナーの愛は、母親が子供に与える様な、理性を超えた愛が多い気がする。
究極の愛とも言えるかもしれないけど、常軌を逸しているとも言える。
救済の為の愛や死の香りのする愛ばかりで、喜びの為の日常的な愛が少ない。

と、ふと思った。

日常的な愛ならTVで十分だろうと思うが。

愛は、理性を超えるとか超えないとかじゃなくて、別次元なんではないの？

救済といえばオランダ人だけど、別スレで電波愛と言われているように、慈愛とは
ちょっと違うなあ。リゴレットのジルダと同類。
エリザベートは、命を捧げて愛する人の地獄落ちを救うから、慈愛の部類かと。
でもやっぱり、規模の大きいブリュンヒルデが一番かな。

オランダ人はワーグナーがダーラントのえげつない物欲を際立たせるために作った作品だからな。
人間より財宝を選ぶ点を重視して、ここにもユダヤ批判を盛り込んじゃった。
そのほかの要素は度外視しちゃっているから、
なんでゼンタは冷たくエリックを捨てちゃうんだろうという疑問を持つのは愚の骨頂。

　　　　　　　　　　↑
　引き続き童貞による愛の解説をお楽しみください
　　　　　　　　　　↓

バイロイトボックス、いよいよ今日だね。メール来るかな？

なになにハイチンコ盤がベストだとｗ？
そういう初めて全曲盤を購入された、お若い方々の心境を歌ってみようか

♪若かった〜あの頃　何も怖くなかった〜
♪ただショルティ盤の値段が　怖かった〜

激しくツマンネ

要するに、馬鹿ジジイどもは高い値段で買わされたもんだから、顔真っ赤にして妬んでるってことだろWWWWWWW
リング全曲盤なんて初出時はどれも4万前後したんだろ。値段も異常だが買う方も異常ってことだなWWWWWWW

↑指環はノイホルトしか買えなくてそれを最高峰と思い込んで自分を必死にごまかすフリーター

>>889
メール北よ

犬のレヴューでもノイホルトはなぜか絶賛されている。
何を持って最高！と評しているのか理解できない。
本当に他のリングとの聞き比べをして最高！と書いているのか疑わしい。

峠の過ぎた歌手ばかり集めたショルティ盤とかオケのアンサンブル最低級のベームで満足できる連中には
何を聴かせてもムダ

バイロイト箱買ってきた
カイルベルトのセットの箱よりちょい分厚いくらい
なにから聞くかなぁ・・・タンホイザーからにするか

クナみたいなスカスカモノラルで満足している連中とかね。

ノイホルト盤は売っ払ったよ。
名前は忘れたがブリュンヒルデ役の歌手に耳がちぎれる思いがした。
悪いがあれは歌唱ではなく悲鳴か絶叫の類だ。
この値段なら贅沢は言えまいってのが肯定派の本音じゃない？
オレが購入したときは確か￥2000だったと思う。

ショルティ盤は高いから・・・とか言うけど、
カイルベルトの方が高いような・・・

バイロイトセット・・・中のCDの紙ケースが・・・
やる気なさ過ぎｗｗｗ

まあ、そんなもんだろ。
バイロイトセット
塔のオンラインでも在庫ありで販売中。

ショルティの指環みたいにペラペラケースなのか？

この調子じゃ初期不良あるな。

なんか買わなきゃよかったかな・・・・
人によっては数千円の価値。

今になって何を…
ベームが糞だってわかっていただろうに

ベームのワーグナーは、ヴィーラント・ワーグナー一押しの演奏ですが……
>>904
ワルキューレの騎行くらいしか聴いたことのない人が、背伸びして買うと
確かに悲劇が……

　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ　
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､　　　　 ｼﾞﾐｰ
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　 僕ちゃんの指環が最強と言う結論でよろしいか？
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_

>>894
うちも来てました！
でも、到着は月曜…orz

来ないよ！！！...と思ったら一括注文した別のCDが入手困難だ...
割引狙うとめんどいねぇ。

2ちゃんねるのクラ板ではワーグナーに限らず、2流3流の演奏をさも素晴らしい演奏かのように
必要以上に持ち上げるレスを時折見かけるな。
それを信用して買うとえらい目に遭う。

評論家＆指揮者の宇野なんとかもね。

半可通が通を気取りたいお年頃

なるほど｡｡｡
過去スレでもそうだったが、レスも900を過ぎると
「結局ショルティだけが買い、後は要らない」
という古くからの常識に意見は収斂するのだな。
各工作員の辛辣なレスも、この古典的名盤の前には
蟷螂の斧、というわけだ。

「ショルティ最高！」は、結局、釣りネタとしても最高。
ということでＦＡ。

バイロイトセット買って帰るかと思い、ショップに寄ってみたら
店頭に全く並んでない。
店の人に確認してみたら「確かに本日入荷したのですが、お取り置き分
だけで終わってしまったので…」だと…。
どうなってんだよ！