古楽派信者と古楽派演奏を考える

近年「これこそ作曲家の真の音楽を奏でる正統派の演奏」として、
評価されるようになってきた「古楽派」の演奏

「古楽派の演奏はヴィブラートを用いない作曲家に忠実な正統派の演奏」
「モダン楽器を用いることなく、作曲家が活躍した当時の音色を忠実に再現する」
「フルトヴェングラー、ベームなど20世紀の巨匠指揮者は、
作曲家の意向を無視した時代遅れの演奏。
古楽派は楽譜に忠実で、
これこそが作曲家の求めていた音色を忠実に再現している」
などなど古楽派の「信者」は熱弁をふるう

しかし、古楽派の代表ともいえる指揮者ガーディナー自身が、
ベートーヴェンの交響曲全集の発表に際し、
「誤解されているが、我々だってビブラート奏法を行う」
「バロックバイオリンを使用しているわけではない」
「楽譜の解釈を行ったり異なる楽器を用いたりしただけで、
ベートーヴェンの求めていた音色が再現できるわけがない。
それらはあくまでベートーヴェンの音楽に近づくための要素にすぎない」
など、「信者」の解釈とは異なる見解を表明している

「正当派」であることを極端なまでに主張し、
それ以外の音楽について否定的かつ侮蔑的な解釈を見せる、
古楽派「信者」の考えははたして本当に「古楽派」と言えるのか

そして「古楽派」の演奏とはそもそもどのように理解されるべきなのか

それらをのんびり語るｽﾚ

そんなステロタイプの信者なんか本当にいるのか？

>>2
ここには貼らないけどさ、
そういう主張を延々と繰り返してるブログなんかあるよ

「20世紀の音楽教育は果たして正当といえたのか」
「今こそ真の音楽をよみがえらせなければならない」
とか真剣に書いちゃってる

そのくせロマン派バリバリの演奏を聴きに行っては文句を言ってたりするw

タイムマシーン開発すれば全て解決

別にそんな風にはおもわんでしょ
ただたとえば電子楽器使ったら
それだけで作曲者の意図に反するとかわけわからんこというのにはむかつくけど
結局のとこ曲をいかに自分のものにして取り込んで出すかでしょ
それを作曲家の音楽に近づくなんていってる時点で笑えてくる
道具を愛でるのはいいけどそれに振り回されるのはおかしいかと

正論だ

これは良スレ

とりあえず時代を考証した奏法は今かなりスタンダードだよ。

まともなプロのレッスンなら、そういうこと教えられるでしょ？

どの分野も信者は極論ばかり。



（「ぶにゃ」でも変換できるのか！）

>>1の言う「信者」なんているの？
その人は「信者」じゃなくて、ただの無知、または誤解してるだけの人でしょ。

古典派はピリオド奏法を採用したモダン楽器の演奏が好きだ


なんて言うと、ほとんどの指揮者にあてはまる昨今です。

>>10
要するに、頭の中が貧乏な方々って事ですね。

>>12
あなたはどういった演奏が好みなんですか？

つまらんと思った人は聞かない、それだけ。

こちらが正統派だ！
いや、いまのスタンダードはこちらだ！

なんて醜い論争なんだろう。決して分かり合えることはないだろうに。

>>14
そんなん言い出したら、このスレ成り立ちませんやん。

別にピリオド研究の成果は生かしていったらいいんちゃいまっか？
巨匠時代にも学び、ピリオド派にも学ぶという姿勢で作品の解釈が深まっていきますやん。

>>1の信者のようなスタンスの演奏家はおらんと思うけど。

古楽派が目指すところであるという、
「作曲家本人の思い描いていた音楽を演奏しよう」
という志自体は間違いじゃないし、むしろそれは正当な考え
てか、そういう「正当派」が今まで存在しなかったのが変

ただ、
「だから俺たちの音楽は絶対正義。モダン演奏は歪な偽りの演奏」
とかいうのは極論すぎるわけでね

そこまで「作曲家の音楽」に固執するなら、
極論を言えば、作曲家以外の人間の指揮による演奏は許されるべきじゃないわな

「作曲家の音楽を忠実に演奏しよう」という古楽派という解釈
「モダン楽器で、自身の解釈に従って演奏しよう」というモダン派の解釈

いろいろあったらいいんじゃないのかね
どうも最近のベートーヴェンなんかに顕著だけど、
「古楽演奏に右に倣え」というのは違和感があるね

みんなやりたいようにやればいいじゃん

>>16が言う正統派が今まで存在しなかったわけではないと思う。
以前から作曲家本人の思い描いていた音楽を演奏しよう(＝楽譜に忠実に演奏する）とする考え自体はあった。
近年は当時の奏法や楽器を再現できるようになって、楽器や奏法などの根本的な部分を再現できるようになったのがここまで荒れてる？原因なんだろうね。

正直楽器や奏法が違うんだから別物として扱うべきだと個人的には思っている。
どっちが正しいなんてのがあほな話。

どっちも需要があるんだからどっちもやればいいじゃん。
俺みたいに古楽器の音苦手な奴もいるんだから

まったくその通りだな
気にいったほうを選べばいいのだ
両方大丈夫なら違いを楽しめる
選択肢が増えて喜ばしいことではないか

>>17
トスカニーニなんかその代表だよね＜作曲家に忠実であろうとした

おっしゃるように「どれが正しい」なんて、
何を基準にしているのかよくわからないけったいな線引きをしようとするのが変な話でね

みな自分が良いと思う演奏をやって、
あとは聴衆の判断に任せればいいと思うんだよな
好きな人は付いてくるだろうし、嫌なやつは離れるさ

その選択肢の幅が狭まろうとしているのには個人的には違和感を感じるけれどね

好き嫌いは別にして、いまなおベートーヴェンで、
典型のロマン派の演奏スタイルを貫くバレンボイムみたいなのがもっと出てきてもいいんだよ

>>18
だよな

いや、このスレは最近のクラ板にはめずらしく、話のわかる人が揃ってますね。

やっぱこういう考えの人って結構いるんだな。

正直、今の古楽に対する扱いが過激になりすぎてると思うんだよね。
調性やメロディーを時代遅れとして認めかった過去の現代音楽至上主義の流れと同じにおいがする。
同じ失敗をまた繰り返すのかと、まったく。

>>21
俺はよく知らんのだけど、
こういう「古楽崇拝」みたいなのが始まったのっていつごろからなんだろうね

どうも「古楽＝正統派」という意識にとらわれて、
その呪縛から離れられなくなっている演奏家が増えている気がする

「古楽」というスタイルを守るのも大切だし、
俺は古楽派の演奏は嫌いじゃないのだけど、
かと言ってそれまで長く支持されてきた、
「モダン」の演奏を切り捨てるってのもおかしな話だと思うんだけどね

>>22
そうなんだよな。
最近ははやりだから古楽取り入れました、ってのが多すぎる
そもそも、個人の意見になるかもしれんが古楽ってのは曲の一種の解釈に過ぎないと思うんだよな。
>>1に書かれてるように、本来の古楽ってのは作曲者の意図になるべく近づける、って言う解釈を行うための手段として古楽奏法や古楽器を取り入れてるわけで。
手段が目的になった時点でなんか間違ってる

ああ、ちなみに俺も古楽自体は嫌いじゃない。
古楽がなければ聞くことのなかっただろう曲がたくさん聴けるようになったし、気に入った演奏や曲もたくさんある。
ただ基本的に弦楽器の音が気に食わないｗ
まあそこら辺は好みの問題だわな

俺は古楽は肌に合わん、昔ながらのスタイルがいい
と主張すると
コーホー脳とかレコ芸脳と揶揄されたりする

俺の好きに聞かせろ（笑）

>>23
＞古楽ってのは曲の一種の解釈に過ぎない
その通りだと思うよ
おっしゃるように「作曲家の意図になるべく近づける」という解釈を行うために、
古楽を取り入れているわけでね
結局古楽も「作曲家の意図になるべく近い演奏をする」という一つの解釈なわけよ

そのための努力を俺はバカだとは思わないし、素晴らしいと思うのだけど、
「みんながやっているから、
自分も古楽器を用いてヴィブラートを用いないピリオド奏法を行いました。
みんなと同じように楽譜もより正確性の増しているものを使いました。
だから自分の演奏は作曲家の意図したものに近いんです」
と古楽派の人たちの努力の結晶を「何となく流行りだから」と取り入れて、
古楽派の演奏を気取っているのが少なからず存在する気がするなあ

これって結局かつてのモダン全盛期に皆がヴィブラートをガンガン使って、
大オーケストラで演奏を披露しまくっていたのと形が変わっただけで、
根本部分は何も変わっていない気がする

もっと「自分の顔」を持った演奏を披露してほしいね

>>24
「フルトヴェングラーの偉大なる精神性のかけらも感じない駄演」
みたいな感じのこと言って古楽を馬鹿にする人って少なからずいるなw

これはこれで馬鹿だね

「古楽崇拝」が、
「フルヴェン崇拝」に変わっているだけで、
「絶対正義演奏」にとらわれている点では同じだよね

>>26
いや、俺は古楽は古楽でありだと思ってるぞ、念のため。
肌に合わんだけで。

>>27
俺も同じだよｗ＜古楽はあり

ただ「これこそが絶対唯一」みたいな信仰に違和感を感じるだけですわ

>>27
よお俺
しかし古楽じゃないほうがいいって言うとコーホー脳とかレコ芸脳とか言われるのかｗ
両方とも読んだこと無いのにｗ

新即物主義のさらなる徹底としての古楽と、
古楽という名を利用した前衛的な試みの両方あるのでは？

少なくとも演奏者に限って見ると、研究成果を絶対視
してるわけではなく、ただ「やりたい音楽をやっている」
結果が古楽というのが多いんじゃないかな
古楽に限らず委嘱された現代の作品を奏する人も少なくないし、
時代考証といっても人により判断はまちまちだし演奏も千差万別

むしろ、時代考証にしろ前衛音楽にしろ時代の流れとして、
表現のひとつの手段として認めず
否定する人たちのほうが目立っている気がする
ユングとかね

>>22
主だった「モダン」系の巨匠がいなくなった時期以降（象徴的なのはカラヤンが
亡くなった以降）。最初は「切り捨て」では無く「いなくなった」から、各レコード
会社が代替的に「古楽」を担いだのが、何か途中から変質していった感じ。

ただ「モダン」的な奏法が確立されたのは、20世紀に入ってしばらくたってからのことなんだよね。
意外と古いようで新しい。
だからブラームスなんかも、ピリオド派の研究対象になるわけで。

ピリオドかモダンかの二元論でとらえてる演奏家は、あんましおらんと思うよ。
両方学んでるでしょ、それなりのプロの人らは。
なによりアーノンクールなんかピリオドを採用したモダン楽器の演奏を頻繁にやってるし、
ラトルも奏法を使い分けてるよ。

要するに、このスレに来た君たちは古楽は嫌いでもないが特別に好きというわけ
でもないという人達が多いようですね。

盲目古楽キチガイが嫌いな人たちが多いようですね

>>34
うん、それはわかってるよ
要は押し付けなきゃいいって話だから。

個人の好きに聞かせればいいのに
余計なお世話な風潮や書き込みが多いのがうざいってことだ。

興味を持てば自然と触手は伸びていくのだからね。

古楽なんてどこで習えるの？

>>38
アントレという（ほぼ）月刊誌があるから、検索してごらん。
これに習える場所がたくさん掲載されてる。

>>1みたいな古楽器を毛嫌いする奴の考える古楽器派のイメージが、
いかに実際とかけ離れてるかを考えるスレだよね？
っていうか

＞古楽派の代表ともいえる指揮者ガーディナー

これには笑った。
認識が20年以上遅れてる。

とりあえずお前は読解力のない馬鹿だ

古くて新しい

好きなの聴けばいい。

アントレ　これな。
http://www.em-entree.jp/
去年はヴァイオリンでギターのように指を伸ばしてE線とG線を同時に
押える技法の解説記事が連載されていた。これはかなり面白かった。
E線が裸ガットだからこそできる技法だね。

俺も自分の楽器のレッスンで、古楽器における弦楽器の奏法と、
木管楽器のありかたについて、突っ込んで教えてもらったけど、おもしろかったな。
古典物では、譜面に書いてること以外に当時の楽器の状況も考慮して、音の出し入れに相当気を配る必要があるのがよくわかった。

俺は古楽器には手は出してないけどね。

>>41
読解力がどうこうって話？
皮肉でしょ。
それが読めないお前のほうが（ｒｙ

必死だな

>>1がなｗ

このスレは２つのテーマ、どっちに高い比重が置かれてるんだ？
レス読んだ感じだと、ほぼ前者だな。

>>1が古楽器演奏があまりお好きでないことは確かなようだ。

古楽派好きの価値観をおしつけるなの主張が多いよな。
それなら古楽派ファン叩きのスレにしたら、すっきりしていいのに。

押し付けるなのどこが叩きなのかよくわからんわけだが

古楽に拘るのも、モダンに拘るのも勝手だけど、結局各個人が
好きに演奏するのがベストでしょ。折衷しようがそれがその人のスタイルなら
いいんだし。
ただはたからみたイメージで多分実像とは違うんだろうけど、
クラシックの奏者って「こうあるべき」で演奏しちゃってる人が多く見える
たまにはこうしてみようかとか、今回やったから次は違うのしようとか
そういうのあんまり見ないような気がしてしまう。
似通ったスタイルばっかにみえちゃうけどそれは詳しくないからなんだろうな

>>52
なにも深まらないじゃん。
叩きというよりは拒絶やわな。
だからテーマの後者の話にはいつまでたっても入っていかないんだって。

リード文は偏向がありながら期待したんだけどな。

>>53
そんなこと言い出したら、クラシックの意味がなくなるわ。
作曲家の意図なんか関係ねえって話になるし、演奏者の考え方ではない。

鑑賞するうえでは、人の好きずきでいいと思うけど。



全体に演奏者と鑑賞者の観点が混同されてるんじゃないかな？

あんたのいう深めるが俺にはよくわからんな

どうも長文で煽ったり、語りたがる人が多いんだよな、蔵板には。
痛いクラヲタも専門家もその点では同様やな。

2chで啓蒙しようとでも思ってんのかね？
質問されたら答えてくれるぐらいがうざくなくていいんだがね、俺としては。

あ、語りたいなら好きにすればいいのもまた事実。
それも2chだからね。でもうざく感じたら突っ込むだろうけど。

>>55
その作曲者の意図、ってのが問題になってるんじゃないかなぁ。
古楽派からすると作曲者の意図を再現するためにはピリオド楽器を使い古楽奏法を取り入れるべき、って思うんだろうし、反古楽派からすれば古楽器でなくとも作曲者の意図は再現可能だ、って思うんだろうし。

まぁ一昔前ならいざ知らず、最近は古楽だのロマン派の手垢だのそこまで偏ってないと思うけどね。

>>56
いやむしろ知りたいんだわ。
ただ「価値観おしつけるな」には辟易。

なんで古楽派が好きじゃないとか、どんな演奏が好きか言ってくれんとな。

>>58
プロの演奏者の側でいうと、反古楽派ってのはあまり存在しないと思うわ。
ああいう人らって貪欲だもん。

評論家や商業レーベルがそれをよしとしたくないんだろ。
だからヴァントや雛みたいな、まあ言ったら、かつてはたくさんいたような演奏家をもちあげるんだろ。

古楽の演奏自体は押しつけとはおもわんな
ただ俺は
「作曲家に忠実な古楽最高。モダン派の演奏に感動するやつはインチキを信じる馬鹿」
みたいな感じで自分の価値観を押しつけられるのは嫌い
古楽好きもいれば嫌いなやつもいる
それでいいんじゃね？

ってまあこんなレスにうんざりってことなんだろうがな
しかし確かに古楽演奏自体を考えるレスがないのは変だね

まあ、>>60みたいな意見が>>1にとっては目障りなんだろう

>>62
まとめうまいね。
実は、正直俺は古楽器演奏好きかというと、ピッチがモダンに慣れてるから違和感はよく感じるんだよな。
だからどうしてもアーノンールなんかのモダン楽器での演奏が好き。

ただフランス・ブリュッヘンが古楽器は調の色が出やすいという話がずっと気になってる。
しかし未だそこはわからんな。糞耳なんかな？

作者の意図の再現というから大げさになるんで古楽がしてることは
単に作者の作品を当時の楽器や奏法でとりあえず弾いてみたけど
モダンと違う響きがしておもしろいねくらいの意味しかないんじゃないかなあ
検証不可能な領域なんだから結局は古楽もモダンも自分の主観で作者の意図
を判断するしかないんだからねえ(極端な話バッハはマイスキーの演奏大好きなんてw)
つまり作曲家の意図の捉え方、尊重の仕方は自由でいいというか個性の
問題になると思うなあ。少なくとも誰にもこれが正統とか言えんということかなあ。

20世紀に流行した表現や奏法を白紙に戻したという見方もできると思うんだけど。

白紙というよりはアンチテーゼか。
今は「否定の否定」って段階なんじゃない？
演奏界では。

>>64
俺も正直わからん＜古楽器は調の色が出やすい

だけど、その疑問というか感じた部分は大事だよね
アーノンクールもブリュッヘンも「古楽派」とひとくくりにされるけど、
実際は演奏が異なるからね

>>61
ネタで書いてるとは思うんだが、

＞「作曲家に忠実な古楽最高。モダン派の演奏に感動するやつはインチキを信じる馬鹿」
＞みたいな感じで自分の価値観を押しつけられるのは嫌い

こんなのはさ、古楽好きとか以前にそいつの人間性が変なんだと思うよ
自分の価値観だけ信じてそれを押しつけるやつはただのバカだよ

>>55
うん。だから本人に聞かなきゃそんなもんいくら考えたってわかんないもんじゃない？
どう頑張ったってさ。学術的に研究するのは一向に構わんと思うよ。それは。
ただ、そういう風潮が音楽のひとつのジャンルの中で、主流になってるってのは
やっぱり変わってるんじゃないかなと。
演奏家として手段の一つとして当時はこんなんだったんじゃないかなーって
背景みたいのを知るのはいいけど、それだって曲自体だってあくまで
演奏者の道具であるわけで。
何もきっちり楽譜どおりにやるのばっかり持ち上げなくたっていいんじゃないかなと。

だから「古楽派は作曲家の意図を忠実に再現しようとしてる」なんてのはモダン厨の間で語られてるただの都市伝説だっつうの。

>>70
言われるほど古楽派が主流の風潮かな？
レコード屋見たり、音楽雑誌や評論本立ち読みすると、とてもそうは思えないがな。

>>70
古楽ってそんなに主流なのかね
「古楽もどき」は確かに多い気がするけど

誰が言ってたか忘れたけど、
「古楽器をそろえて、ピリオド奏法で演奏すれば、
それで古楽奏法だと思っているとすればただのバカ」
みたいな感じで「古楽もどき」を痛烈に批判している古楽の第一人者がいたね

>>71
もし演奏者が本気で言ってたらバカだよな＜「古楽派は作曲家の意図を忠実に再現しようとしてる」
できるわけがない

>>72
レコード屋とか行ったら、
フルヴェンやカラヤンはじめ圧倒的に「モダン演奏」が主流だよね

「作曲者の意図を再現する」って言い回しは確かに変だな。
作曲者の「意図をくみとる」とか「意図に近づく」だよな。
しかし、それはモダンもピリオドも一緒。

>>75
そういや「意図をくみ取る」のをどのようにするかで、すでに20世紀の初め、
モダン演奏の巨匠フルヴェンとトスカニーニは対立してたね

ベートーヴェンの第九の出だしの連符をどのように演奏するかとかw

>>71
>>74追記

ただな、一部のにわか古楽ファンなんだろうけど、
そういう意味のこと言って古楽を持ち上げてるような人も確かにいるわ

>>76
だからさ、どう汲み取るかは、演奏者のアプローチ次第。
しかしフルヴェン対トスカニーニの話が好きな人多いのね。
それって、風潮の反映だよね。

>>78
そのとおりだよ＜アプローチ次第
その方法として古楽演奏もあればモダンによるピリオド奏法、モダン演奏、
いろいろ発生するのは自然のことだと思うのだけど、
なぜか古楽だけが反発を買うね

フルヴェンとトスカニーニはわかりやすすぎるぐらい解釈が異なるからね
もし不快にさせたのならｽﾏｿ

>>76
ごめん文脈きちんと読めてなかった。
すみません。

とにかく議論の大前提にそもそもの誤解があったとわかって、よかったではないか。

今日のまとめ

・古楽奏法は特別に「作曲家の意図に忠実であろうとする」演奏ではない
「作曲家の意図に近づこう」という演奏はモダンもピリオドも一緒
ただその方法が異なるだけ

・古楽奏法は今日言うほど主流となってはいない
レコード屋では相変わらずモダン演奏の作品のほうが多かったりする

・「古楽奏法信者(古楽絶対視・モダン蔑視）」は、
古楽云々以前にそういうことを言うのが変
てか古楽好きでもそんなには存在しないし、
「どれが正当でどれが異端」などというのは変


こんなところか？

君たち二人の会話で得た結論はそんなところだろう

>>83
照れるじゃないか
つか意見あるなら遠慮なくカキコしようぜw

書き込める流れじゃなかったね
本人たちは気づかんかっただろうけど

>>85
正直ｽﾏﾅｶｯﾀ

俺も悪かったよ。
しかしようやく今日まともに書き込めたというのも事実だ。

そりゃその前は別の意見の人たちが盛り上がって
今回は君たち二人だからな

各々が得た結論は別だろうね

古楽派の「作曲者の意図の忠実な再現」が都市伝説ということは、他の人も言ってたじゃん。

古楽系の管楽器は調の影響が大きい気がするな。

ホルンはモロにそうだね。

>>91
あ、なるほど。

なんかもうテンプレ化してしまったコピペ。バッハスレとか、鍵盤板でも見る

29 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/01/07(月) 23:08:01 ux4RpIsx
正直、モダン楽器でバロックを演奏するのは止めて欲しい。

見ていて情けなくなる。

31 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/01/08(火) 00:22:34 qSuJ45tY
>>29
同意。モダン楽器でバッハを演奏するのは
バッハを冒涜する行為。

こういう感想はいいのだけど、
モダンの演奏を好きなやつにこうやってケチをつけてきたら確実にうざい

「作者の意図の再現」は大袈裟な表現だけど、
例えば、カラヤンのバロックやモーツァルトなどと多くの古楽派のそれらとを比較すれば、
明らかに後者の方が作者の意図を再現してる部分や内容が多いと言えましょう。

それはあなたの思い込みです

「作曲者の意図」と、当時の演奏様式の「再現」が、くっついちゃってるんだろうな。

つか古楽をやってる人で、
「当時の音楽を再現できるわけがない」という意見を言う人は何人も見たが、
「当時の音楽を完璧再現できます」と言い切っている人って聞いたことないけどな

何も、作曲者の意図・目的の再現を、
唯一の至上命題とせねばならん必要などないだろう。
要するに、観賞者にとっては、聴いて心地良い、楽しめる演奏であれば良い訳だ。
それが古楽奏法であるのか、モダンなのか、折衷なのかは人それぞれ。
全部好きという道もあるだろう。
俺個人は20年以上前から古楽器演奏に親しんで楽しませてもらってきたが、
それが正しいとか、唯一のあるべき姿などとは全然思わない。
正統性の論争は過去のものではないだろうか。

「正統的たろうとしても、説得力は得られない。
　説得力を持つものだけが正統性を得る」

「人間の耳は意外と早く慣れるものである」

　by グスタフ・レオンハルト

ある程度の正統性の有無というのは正直言ってあると思うけどな。
正当性は関係ないというのであれば、昔のコレギウム・アウレウムみたいな演奏は
どうなのよ？
やっぱり、あそこは正当性には欠けてるとは思わないですか？
もちろん個人的な好みは、好きでも嫌いでもいいけど。

当方最初から静観してたが、みなあまりにも的外れなことを言うのでうける〜

マーラーが「これぞ私の思い通りの演奏」と絶賛したメンゲルベルク
の交響曲４番や本人によるピアノロール演奏は、現在の人が聞くと
超変な演奏だそうだよ。音がとんでもなく伸びたり縮んだりするそうだ。

>>102
それがクラヲタクオリティ

>>102
高みにたてる魔法の言葉だな。

魔法の言葉(笑)

マーラーでさえ史実は超変な演奏なんだから、
それ以前っていったらどんな変態的な演奏だったか。

マーラー前後の時代に拡大解釈が広がったんじゃなかったっけ？
いやニワカの俺の話だから間違ってるかも。

拡大解釈っつーか、マーラーの前あたりの時代で技術の進歩により楽器が大音量を出せるようにさらに進化して、結果大音響の派手な解釈が好まれるようになったんじゃなかったか。
倍管はそういう時代に生まれたものだったらしいし。

>>43
>ヴァイオリンでギターのように指を伸ばしてE線とG線を同時に
>押える技法の解説記事

漏れはチェロ弾きですが、C線から順番に1341と押さえて
Gのコード(DHGH)を弾くのは、スチール弦のモダン奏法で普通にあります。
ヴァイオリンでもないわけないと思うんだが。
それとも全然違うイメージ？

323 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 07:39:41 ID:LsYBNjE4
>>321
金管にはF管とかC管とかいろいろあるし、交響曲などでは
楽章ごとに持ち替えたりしてるけど、鍵盤楽器も調律しなおした、ということ？
例えばD管を使う場合はレの音を基準に調律したのかな？

後ややこしいのは短調の場合で複数調ののホルンを使ってる場合など
ハイドンの39番やモーツァルトの25番はト短調だけど、それぞれ2本ずつの
G管とB♭管を使ってる。G管ではB♭が出せないからだけど。
こういう場合どういう調律したんだろう？
それこそ頓挫したホグウッドのハイドン全集みたいに「鍵盤楽器は使用しなかった」
ってことなのかな？

余談だけど、ハイドンの39番やモーツァルトの25番で
4本ホルン使ってるのは音量増幅が目的じゃなく、
上述のような理由からなんだけど(実際4本同時使用はほとんどない)、
ある評論家が「ホルンを4本も指定したモーツァルトの激情云々」言ってたのには
素で噴き出したｗ　自由自在に音を出せる現代楽器の基準で
考えるからそうなるのかもしれんね

>>110
モダンヴァイオリンでは指板が狭く低いポジションでは弦の張力が強すぎる
ために１の指で外側の２弦（G,E)を押えるという奏法はまったくありません。

>>110 ここで紹介されている記事です。

http://blog.goo.ne.jp/aeternitas/e/38039435434a574a873c61a093959253

ヴァイオリン奏者小林瑞葉による、バッハの無伴奏ヴァイオリン作品の演奏
についての刺激的な試みが、古楽情報誌「アントレ」に掲載（「『バッハ無伴奏』
の対位法表現と運指」）されています。

フレット楽器で使われる、セーハという1本の指で複数弦を押さえる運指を、
ヴァイオリンに応用した実践的試みで、きわめて興味深いものです。「アント
レ」2007年5月号から連載中で、目次は「ピリオド楽器演奏の楽しみ（「アント
レ」2007年各号の目次）」にあります。

>>111-112
それは不思議だ。チェロの方がテンションが高く弦が太いわけだが、
110に書いたようなコードがある。ピアッティのエチュードとか。
バッハの無伴奏でも(というのはナシか。)
もちろん、4弦同時に鳴らすことはできないのだが、ポジションとしては
ギター同様指の付け根でa線を押さえて鳴らす。

親指のポジションが一般的なので、違和感がないのかなあ。
ともかく文献紹介ありがとうございます。

>>114
「指板が狭く」という意味は、モダンヴァイオリンは低いポジションだと
指板がかなりカーブがきついので、セーハの形で弦を押えるのが難しいうえ、
ヴァイオリンのE線は非常に細いのに張力が非常に強く、指の付け根
で押えるのが困難なんですよ。Eが裸ガットだとなんとかできそうですが。

そうそう、コダーイのソナタにもある。難しめの曲には大体出てくる。
パガニーニがギタリストでもあったにもかかわらず、>>113的な奏法を
開発していないとしたら新鮮な驚きです。

>>116
あー、E線が細いということ！了解です。チェロのA線も、この弾き方だと
あまり響きが良くないのだが、なるほど。つかレス早ｗ

>>118
最近はモダン楽器でも裸ガットが見直されていて、ムローヴァら有名プロも
使っているのでヴァイオリンのセーハも使われるようになるかもしれないですね。
三、四重音で弦を押えなおす必要がない分、きれいに弾けるので。

星

アーノンクールの場合、「縦が揃っているのに声部の揃っている演奏」を目指した結果
古楽的なフレージングを採用したのではないかと思う。

間違えた「声部の独立性の高い演奏」だ。

アーノンは目鼻立ちがくっきりした演奏だよな。
最近の指揮者はそこらへんもよく学んでるだろう。
ドゥダメルなんかも聞いてそう感じたな。
ピリオド派ではないけど

ムラヴィンスキーやC・クライバーみたいに「縦が揃っているのに声部の独立性が高い」
指揮者はある意味古楽に通じると思う。

まあカルロスはアーノンクールと殆ど同い年だし...

答えは簡単です。
例えば、バッハ、モーツァルトやハイドンのピアノ曲を
現代のコンサートグランドでちまちま弾いてるじゃあないですか。
チェンバロやフォルテピアノなら現代ピアノでラフマを弾くような感覚で
バッハやモーツァルトの曲を弾けるんです。
それを正統というのか、作曲家の求めていた音色かどうかは判りませんが(￣ー￣)

ブリュッヘンは使用楽器が正しければ、自然な響きが得られると言っています。
そんなブリュッヘンも最近はモダン楽器オケを振ってるわけですがｗ

ＤＨＭ50周年記念ボックス（50CD）のように
１枚１００円くらいの破格じゃないと一般人は古楽なんて買わないのが現実なんかなあ・・・
これって古楽ファンなら持ってるものばかりで目新しさがない。
でも犬サイトでは好セールスのようだね。
これで少しは古楽人口が増えたらいいな。

そりゃ一般人にとってはモダン楽器を使った音楽が普通だからな、クラに限らず
マニアしか興味を持たないのが普通と思われる

一般人ですが、ブリュッヘンのベートーヴェン・チクルスから
クラシックに入った自分としては、ピリオド楽器にはすごい
感謝している。と言いつつ、今はモダン楽器の演奏を数多く
聴いていて、特にフルトヴェングラーにはまっているの
だけれど。でも、同時に、ヘレヴェッヘやインマゼールの
ロマン派以降の演奏も同じように感動する。
ブリュッヘンやアーノンクールやクイケンのうち誰かが
死んだら、たぶんカラヤンが死んだときよりもクラシック
界隈はさびしくなるだろうな、とさえ思う。
ただ、カラヤンで思い出したけど、彼とウイーンフィルの
ブルックナー七番のように、「壮麗な落日」感を感じさせる
演奏は、まだないですよねえ。年齢的には、そういうオーラ
を放つ演奏が出てきてもいいころだとは思うのだけれど。

アーノンクールの場合は、「古楽器派の大物」というよりはむしろ
バーンスタイン、ジュリーニ、Ｃ・クライバー、ショルティetc.と並ぶ
「カラヤンの対立項」だと捉えた方が実情に近いと思う。
まあなんとなくだけどね...

アーノンクールの「四季」は今聞いてもヘンだなあ。
ただ強烈に自己主張したかっただけなんじゃないかとも思える。
先見の明はあったんだろうけどね。

どうでもいいけど、フルヴェンを「モダン」という言い方は
抵抗あるな。あんな「古い」ものを。

あんただけ

>>131
でも楽譜を読み込んで、当時の楽器で再現したら、ああなると思うんだけど。

>>134
そういうのを、学究的、考古学的なだけが狙いの演奏というんだよ。

アーノンクールの解釈はドラマチックが売り。
ホグウッドの四季などと比べると同じ古楽器でもぜんぜん表現が違うよね。
因みにピノックは若いときにアーノンクールのレコードをしこたま聴きこんだそうで
解釈はアーノンクール寄りなんだよね。実は。
ブランデンブルク（旧録）なんてアーノンの旧録と類似してる部分が多く見受けられる。

>>135
そういうのを宇野珍や虚の受け売りというんだよ

楽譜を読み込んで時代背景をとらえ、作品に向き合うことはクラ演奏家の使命だと思うんだが、
ここらへんをネガティブにとらえる人が多いのは、なんでなのかしら？

口承で伝えられてきた伝統と、文献のそれとの対立なのだな。

>>138
「伝統派」の思い込みがあってね、
なんでも積み重ねが物を言うという、思い込み。
最も極端な思い込みの論法でいけば、
初演における演奏解釈が最も稚拙で未成熟、
という結論になってしまう。

つまり演奏解釈を「発展」と考えてしまうんだな。
でも実際は解釈なんて、人によって差があるもんだし、
同一人物でさえ、時間による差というものがある。
同一人物の解釈を、年代によって「発展」というならまだしも、
解釈する人間が変わっているのでは、それは「発展」というより、
単に違ってるだけなんだな。

で、この「発展」という論法に対するアンチテーゼとして、
「学究的」があるわけだけど、
アーノンクールは楽譜の読み込みの段階で「学究」は終わっていて、
実際に演奏することについては明らかに「演奏家」なんだわ。
こうした演奏家の演奏が「伝統派」から非難されるのは、
出発点が「伝統」の位置にはないから、なんだな。

クラシックの中でも、特にモーツァルト、その次にハイドンが大好きな者です。
私はどちらかと言えば今でもアンチ古楽演奏派ということになりそうなんだけど、
冷静になって考えてみると、別にここの奏者や演奏が自体がひどく嫌いというわけではないんですよね。
結局、嫌なのは、古楽器演奏の隆盛によって、たとえばベームやワルターやバーンスタインなどの残した
素晴らしい演奏が否定されてしまうこと。なぜ、どちらが正しいとか、
どちらが絶対よいとか決めなければならないのでしょう。せっかく、両方が楽しめる幸福な時代に生まれてきたのに。

>>141
まっとうな意見だと思いますよ。
どっちかを選択させようとしているのは評論家たちに思います。

レオンハルトが「この２，３０年で一番の成果は楽器を選ぶ選択肢ができたこと」と言ってからそろそろ10年も経つのに

それと、議論の際に、古楽器を使うことと、古楽スタイルの演奏法とを、
ある程度区別したほうが良いのではないかと思います。
もちろん、両者の間にかなりの必然的な関係があるらしいのはわかりますが。
私がが今でもやや抵抗を感じるのは、古楽器を使うことではなく
むしろ古楽スタイルの演奏が、たとえばウィーンフィルあたりにまで
広まって（あるいは押し付けられて？）しまっているという点です。

>>144
最初のレスは言いたいことわかったが、そのレスがなに言いたいかわかりまへん

「古楽スタイル」という言い方がおかしかったかな。つまりたとえば、
ピッチを低めにするとか、ビブラートをかけないとか、メロディよりリズムを強調するとか
装飾音のつけ方を当時風と思われるものにする、等々のことを言ったつもりです。
それでいちおう可能性としては、次の四つの組み合わせがありうると思うんですよ：
�@古楽器を使って古楽スタイルの演奏（一般の古楽器演奏）
�A古楽器を使って現代スタイルの演奏（コレギウム･アウレウムみたいの）
�B現代楽器を使って現代スタイルの演奏（従来の一般の現代演奏）
�C現代楽器を使って古楽スタイルの演奏（アーノンクールの振ったVPOなど）
で、ここから沙樹は個人の好みの問題になってしまうんですが、私としては
�Cのタイプが最近やけに増えているようなのがあまり好ましくないと感じるわけです。
でも例に挙げたアーノンクールは、あそこまで徹底して個性的にやってくれれば
かえって面白くて、実はけっこう好きなんですが。

国交省の天下り財団の旅行代、やっぱりコンパニオン代だったと日刊ゲンダイ
http://news.www.infoseek.co.jp/gendainet/society/story/10gendainet02036061/
　国交省の天下り財団がガソリン税を使ってタダ旅行をしていた一件が大問題になって
いる。1泊2日の国内旅行なのに、1人当たり約7万9000〜9万1000円の豪勢旅行だから当
たり前だ。
　過去5年間で総額2080万円ものガソリン税を職員旅行につぎ込んでいたのは、国交省
所管の財団法人「公共用地補償機構」。
★道路族　古賀　発言を　２ｃｈの力で押さえ込め！！
地方の格差!　地方に道路を!
格差ブームに乗って地方に道路を作ろうとする古賀
過疎化して誰も通らない地方に道路を！！
地方の少子化問題、農業の跡継ぎ対策そんなの関係ねえ！！
道路を作ればすべて解決！
道路は国民の皆様と約束ですから残り５０兆頂きます！！！！！（古賀）
絶対、道路だけに使います。後のことは知りません！！！
天下り存続のためにも、土木業者様のためにも
たっぷり道路のために税金とります！！（古賀本音）
【経済政策】ガソリン税：再可決の方向、4月末に元の値段に・2兆6000億円の道路特定財源確保へ…政府・与党 [08/03/26]
http://orz.2ch.io/p/-/news24.2ch.net/bizplus/1206541855/
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1206541855/

コレギウム・アウレウムの使用楽器自体が、なんちゃってインチキ古楽器らしからな。
（特に弦楽器が）
というかＣＤを聴いてみれば、ここの団体がインチキ楽器使用してることが納得できるよね。
あの曖昧な音色からして。

�Cタイプの演奏が多くなっているとはいえ
アーノンクールはアーノンクール、ノリントンはノリントン、ジンマンはジンマンでしかない。
ティーレマンが昔タイプの演奏を試みたところでベームやワルターが帰ってくるわけでもなし。

>>132じゃないけど
現代スタイルといってるけど、それって今となっては現代スタイルじゃないような。
一昔前のスタイルというか。しいて言えば�Cのタイプが現代の主流か。
因みにラトルやマッケラスは時代楽器オケも振る。
実はバーンスタインも時代楽器オケに興味津々といってた矢先に死んでもうた。

モダンの指揮者はバロックも振るがその逆はない。
古楽演奏家は音楽の幅が狭いといえよう。

アーノンクールは？

>>152
出発点はモダン。
そこでしっかりした基礎を見につけているから近代まで振れる。

マンゼは？

>インチキ古楽器らしからな。 （特に弦楽器が）
ぜひ「正しい古楽器」とやらがどんなものか教えて欲しいものだ。

徹底的に研究されているヴァイオリンでさえ、「正しい古楽器」が
どのようなものか定説がないのに。

駒の位置や、魂柱があったかどうかさえはっきりわからない。

>>151
＞音楽の幅が狭い
意図してそうしてる。なんでも屋は終焉す。スペシャリストの時代。
それで食っていく自信がないものは中途半端に消えゆく時代。

>>150
バンスタもピリオドに興味もってたんだ。
まあそりゃ、好奇心がなきゃあれだけの大指揮者になれんわな。

>>156
パーヴォ・ヤルヴィはスペシャリストなんて嫌だって言ってたけどね。
パーヴォも消える運命かいな。

いい加減認めたらどうだ。単なる「流行」だってことを。

�Cタイプは流行ではなく、
もはや定着したといえるんじゃないかね

>>159
いわゆるモダン楽器は「ホールが大きくなって大音量が必要になったが
まだデジタルメディアや良いオーディオ機器がない時代」に必要とされた
もの。良いオーディオ機器で自宅で音楽を聞く機会が多くなった現代で
はむしろモダン楽器のほうが存在意義が薄れている。

現代音楽もモダン楽器を使うのは止めろというのかね？w

つかさ、「古楽」であれ「モダン」であれ、
重要なのは使用する楽器や奏法じゃなく、
要はその演奏を聴いてどう感じるかだと思うんだよね

俺はフルヴェンの第九が一番好きなんだけど、
けどガーディナーやノリントンの第九も好きだったりする

なんか楽器や奏法にばかりとらわれてしまうのは違うような気がする
その演奏の出来が一番大事なんじゃないのかな

聞く側とやる側は別に考えよう。

>>163
聴く方で古楽派の納得できる出来の演奏が未だに無いんじゃ無い？
だから、楽器や奏法にのみ拘ったり（拘らざるを得ない？）>>164の
ような発言がでるんではないかと？

こんなに素晴らしい録音がいっぱいあるのに納得できないとは。
聞く側とやる側の話を切り離さないと話がまとまらないからね。

聞く側は>>163の考え方で間違いないと思うよ。
そのスタンスで選べばいい。

で、やる側も勿論、演奏の出来が一番大事。
でも、やる側（プロ）にとって、今現在ある情報を無視する訳にいかない。
知らないでは済まされないんだわ。プロだから。
その楽器のプロが、その楽器のことを知らないって変でしょ？
その曲を演奏する時、その曲の事を知らないのも変。

知った上でどうするかはその人の判断。
モダン奏者が�Cのタイプに向かうのは当然だと思う。

ってか、今、時代はアンチ・古楽、アンチ・ピリオドじゃね？
今時（アーノンクール以降の？）新世代でピリオド・ピリオドって騒いでるのって
ブームが遅れてきた東洋人くらいで、欧米ではティーレマンとかあきらかに往年の
モダン・スタイルを指向してる（戻ってる？）演奏家（ってか指揮者）が台頭してきてる
感じなんだが？

>>167
今古楽の団体、演奏会、録音ともものすごい数。
混沌としてる感じかな。

最近のバロックの録音はすでに8割方古楽器だと思う。
アンチピリオドにはならないと思うけどね。
そういう演奏があっても勿論良いと思うけど。

流れ的にはバロック、古典までで住み分けるんじゃないかな？
流石に後期ロマンまで浸透するとは思えない。

バロックを�Bでやってる新録音は無くなったと言ってもいいのではないか？

>>164
やる側がカスばっかりになると聴く側としては非常に困るんだが。

>>168
浸透・定着はないけど
グッドマンの惑星みたいな当事の楽器を使用したCDとかすごくワクワクするなあ。
最近は金がかかるってんでやらないけどね。
>>163の考え方だと、CDも売れなくなってきて、
ひとつの（モダン）楽器でいろんな時代の曲が演奏できた方が楽だから
�Cタイプが増えてるんだろうな。レオンハルトの「彼らはなまけ」のくだりがわかるキガス。
ニケの水上みたいな採算度外視企画（１枚のCDのために楽器を作り直した！）みたいなの
今後も出てこないかなあ。

�Cタイプと、オーケストラのインターナショナル化という両面からとらえる必要性があると思うんだよな、
この昨今は。

オーケストラのインターナショナル化の次にきたのが�Cタイプ

作曲家の意図を再現する演奏が最も優れているかどうかは、作曲家の自作自演を聴けば明らかだろ。
Ｒ・シュトラウス作品の最高の演奏が、Ｒ・シュトラウスの指揮によってなされただろうか？

だからやはり問題になるのは、作曲から200年も経過して、演奏が作曲家の意図から
「大幅に」ズレを生じ始めたような作品について、ということになるんだろう。

R.シュトラウスのように録音で自演が聴けるようなものについては、
作曲者の時代の演奏様式も作曲者自身の趣味もある程度参照可能なので、
そこに就くにせよ、そこから離れるにせよ、距離感を分かってやるのだから、まあいいわけだが。

>>174
＞作曲家の意図を「再現」する演奏

そこが誤解なんだよ。

楽器の構造からして違う時代の、と書こうと思ったが、
ワーグナーの影響が強かったドイツ語圏のオケでは
20世紀になってもベーム式フルートが普及していなかったとか、
特にウィーンだとウィーン独特の特殊仕様の楽器とか、
R.シュトラウスの時代でも現代オケとは違っていたんだよな。

＞「もっとも優れている演奏」
なにそのレコ芸脳

「作曲家の意図」を目的にしたら、永遠に演奏に入れないと思いますが。
なんというか、たとえば杉浦日向子の江戸時代ものの漫画、あれって
一種の古楽的なアプローチだよね、ということで。

そんなこと言い出したら、クラシックの意味がなくなるじゃん

>>179
じゃあ、テレビの水戸黄門は現代オケのバッハか？
そう言われてみるとしっくり来るな。

>>181
TVの水戸黄門はまるっきりのでっち上げ話だからなあ。
むしろ｢カッチーニのアヴェ・マリア｣みたいなもんだなw

ジャゾット編の「アルビノーニ のアダージョ」とか？

因みに、あちらでは時代劇のことを「ピリオド・ドラマ」というそうです。
なのでピリオド楽器を古楽器と訳すより時代楽器とした方がいい。ぜんぜん浸透してないけど。

｢時代楽器｣ってなんか違和感ある言葉なんだよね・・・
英語の「ピリオド」と日本語の「時代」は結構ニュアンス違う気がするんだよなあ
だからあんまり浸透しないんじゃないかな。

>184
かといってPeriod　Instrumentsを「古楽器」と呼ばれるのも
いやなんだろ? 我慢しろよ

いやじゃないよ。｢古楽器｣でOK。ピリオドの訳語にはならないが語の意味するところは明瞭だからね。
不明瞭で変な日本語の方が嫌じゃ。

｢対象作品の同時代楽器｣とまで言えば間違いはないが。｢Period　Instruments｣にはその意味があるでしょ。
｢時代楽器｣だと説明がないと分からん。骨董楽器のことかと思う。

>186
まあ水掛け論だが
>｢Period　Instruments｣にはその意味があるでしょ。
のPeriodを「対象作品の同時代」と拡大して翻訳して考えられるんなら
時代を「対象作品の同時代」と演繹してもかまわないわけだろうよ

まあ水掛け論その２だが
時代劇って正確に言えば「古い時代の劇」または「歴史上の時代の劇」だよね。
頭をとって「古劇」または「歴史劇」とするか、後をとって「時代劇」とすれば
日本語として前者後者どちらが自然かわかる。
英語では、以前「オーセンティック楽器」と表示されていたけど「ピリオド」に定着。
フランス語でも「エポック」が使われている。
私は古楽器の方が中古の楽器みたいに思うよｗ

>188
なーるほど。「時代劇」の時代と同じ用法ってわけか。腑に落ちたー。
まあ英語のPeriodってのも似たような語法なのかもしれないね。

時代劇にはチョンマゲ時代の劇という以上の意味はないから・・・
演劇的には｢史劇｣という言葉は普通にある。歴史に題材をとった劇、という意味だね。

どうしてもperiodがいいなら「ぴりおどがっき」で十分じゃない？
ピリオド楽器を時代楽器と訳すのは、オリジナル・インストゥルメンツを起源楽器、
オーセンティック…を正統楽器とかいうのと同じでしょ。
直訳過ぎてなんだかなあ・・・


それにしても古楽派信者同士の、実にどうでもいいトークですな

ところで、
楽譜には大切なことは書いていない、という考え方が、
ドイツなんかでは幅広く浸透してた時期があったんだな。
結構驚きだ

>>191
即興演奏まで必ず楽譜に起こして記録するという西洋音楽の伝統が
あっての話だけどね。純邦楽なんてもっと楽譜だけじゃ訳分からないし、
楽譜さえない民俗音楽の方がむしろ多いし。

>>190
＞時代劇にはチョンマゲ時代の劇という以上の意味はない
それはどうかね？　日本語って広義に解釈できるものです。

エイプリル・フールだって四月馬鹿って訳してますから。
直訳でいいんですよ外来語は。

蒸し返すのかw
でも四月馬鹿って使わないじゃん、実際。｢四月馬鹿特別サイト」とか？

ひと目で意味が伝わる絶妙な訳語が出て来ない限り、外来語はカタカナ写し。
こっちの方が基本だと思います。そろそろｽﾚﾁになってきてるな。もうやめます。

>>194
てか、あなたがピリオドという単語の意がわかってないだけでは？
カタカナ写しはコーラとか適当な日本語がない場合でしょ？
そんな固い頭では古い時代の音楽なんて理解できんだろうね・・・

なんだこの展開

あ

ほ

だ

る

び

っ

最近古楽ってどうなってんの？
もう下火なんじゃないの？ＣＤだって次々廃盤じゃん。
しょせんその程度だったんだよ。

それってクラシック音楽全般にも言えるじゃん。

実際どうなっているんですかね？
もうオーセンティックなんて言葉も聞かれませんしね。。

今の古楽のトレンドってなんすか？

忘れ去られた古楽器の復元？

知られざる作品や作曲家の開拓

>>205
オーセンティックという言葉は使われなくなりますたね。
でも新譜は毎月毎月、鬼のように出ています。
傾向としては歌ものが多いですかね。犬の新譜情報などをチェキラ

>>206
ビオラ・ダ・スパッラ？
でもあまり活発ではないです。この分野は・・・

アマチュアリズムがないから日本の古楽は将来がないと思います

ナチョチーズ味はうまいです

アマチュアが趣味で古楽を演奏するようになればいいな。



ピリオド奏法を教えてくれる町の音楽教師なんていないっしょ

ピリピリしてオドオド演奏してはいけません

ラ・フォル・ジュルネで「バリトン」を初めて生で聞いたけどよかった。
共鳴弦のピチカートが出来るというのも面白いね。

いえいえ、アマチュア奏者が支える古楽業界でございます。

『コレギウム・アウレウム合奏団のモーツァルト交響曲第４０番』
　　〜密かな楽しみ、心休まる演奏〜
http://www.h3.dion.ne.jp/~yasuda/bqcla/lp/uls3129h.htm

『コレギウム・アウレウムのJ.S.バッハ管弦楽組曲』
　　〜優雅で爽やかな演奏〜
http://www.h3.dion.ne.jp/~yasuda/bqcla/lp/uls3122-3h.htm

バーゼル・スコラ・カントールム周辺（バロックならアウグスト・ヴェンツィンガー、
中世、ルネサンスならトーマス・ビンクリーやサヴァール）、
イギリスのマンロー/ロンドン古楽コンソートあたりが
現在の古楽演奏の礎で、コレギはそこら辺からハズレてる印象を受けますが
当時のコレギの共演者にはレオンハルト、クイケンがいて
８０年代にはラッパのインマー、フルートのフンテラーらをゲストに迎えています。
この頃になるとヴァイオリンの人数こそ多いですが今のピリオド演奏と変わりなくなっていました。

そう考えますと、この団体は意図して古楽器でモダン奏法を試みていたわけではなく
単に発展途上の段階の記録だったということが解ります。
それを今になって聴いてみると逆に新鮮だったりするわけです。

コレギウム・アウレウムの残党っいるの？

MAKにいたカール・ハインツ・シュテープもメンバー表に名を連ねていたことは
ここだけの話なw

ゲーベルはフランツヨーゼフマイヤーに学んでるらしいね。
もっともピリオド奏法はレオンハルト奥方とメルクスだけど。

古楽演奏をやりたいと先生に言ってみたら
基礎を身に付けてから勝手にやれと言われた。

やはり基礎はモダン。
ピリオド奏法はあとからきたもんだ。

>>221
> やはり基礎はモダン

おいおいそうじゃないだろ
モダンを知らない時代の人たちは基礎がなかったとでもいうのかよ

基礎は基礎だ
それはモダンもピリオド奏法も変わらない
どちらをやるにせよまずは基礎、そのあとに奏法だ

いくら興味持ってもバロックの楽器を教えてくれる人なんていないからなあ。

探せばいます。

地域にもよるけどね。東京近郊なら。

>>225
目白のギタルラとか菊名のエコールとか、スケジュールさえ合えば
明日からでも習えるぞ。

ヴィオラ・ダ・ガンバやりたい

>>227
>>226

バロックチェロとかバロックばよりんとかとらべるそとか
バロックファゴットだのオルガンだの
普通に教室がある世界になればいいのに。

>>224
いない。
非常識だな、君。

>>229
ヨーロッパに移住しろ

欧州だとそこら辺に古楽演奏家がいるの？
楽しいだろうなあ。
ベルギーやオランダとか多いイメージがあるね(欧州は差別も過ごそうだけどどうなん？)。

すいません。
ピリオド奏法などの新しい概念が分かるサイトやブログありませんか？

ヴァイオリンやフルートを普通に演奏できるなら
後は古楽器を買って夏期講習会にでも参加すればおｋ。
だいたい楽器売ってるところで先生も紹介してくれるだろ普通。
ツィンクとか特殊な楽器なら濱田とかの有名な演奏家に
弟子入りするもよし、独学でがんがるもよし。
楽器製作家の工房に丁稚奉公するもよし。

バロックしか聴かないのですが、なにか楽器を始めてオケに入りたいです。
初心者でも入れるオケありませんか？
東京東部に在住です。

初心者でも入れるオケはないです。

モダンならたくさんあるよ＞初心者オケ
結構楽しくやってる。音楽は楽しむことが大事だよ。

まがいもので未来のない古楽なんてやめたら？
ピリオド奏法だとか古楽だとかはまがいものなんだよ。

だいたいバロック・古典期の音楽は子どものお稽古なんだけどね。

で？

>>237
詳しく！

普通の演奏会でもＣＤでも
まずバロックか古典
その後にロマン派
そして近代という順が多いよね。
それが正しいんだけどさ。
音楽だって社会だって正しい方向に進化してるんだから。

「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

そこの冷めた目でスレッドを読んでいるアナタ、
いまのところ暇潰しになる話し、情報価値のある話題、にも発展しそうにないので
今すぐスレッドを閉じましょう！

>>240
ﾁﾐの信奉している進歩史観とやらはともかく
バロックもロマン派も近代も、同じようなスタイルで演奏されると無表情な感じがするんだよな

フルトベングラーやAブッシュのようなスタイルのバロックはむしろ表情たっぷり過ぎて
暑苦しいくらいだけど
今なら反って新鮮なのかな

>>243
「進歩史観」はそんなバカなこと言わない。
音楽の状況にはめるなら、バロック、古典等のロマンチック派とピリオド派、これらをどうとらえ、
発展的に受け継ぐかということなり

でもさ、モダン楽器の先生たちは
バロックだの古典だのは軽くみますよね。
「まだあなたはレイトだしバロック古典しかできませんけと」
なんて平気で言う。
バロックは小学生でやるけど、近代やロハン派は大人になってから学ぶものとされてる。

センセは所詮演奏家のなり損ないだからな

結論
古楽なんて浸透してないし、これからも広がることはない

でＦＡ？

そう結論づけようとする理由をきかせてください
現在と50年前のクラシック界は何も変わっていないということですか？

趣味の多様化が進み、これまでのメインストリームが相対的に地盤沈下するというならわかるが

>>249
あんまり変わってない気もする。
気軽に古楽コンサートがあるような状況なんてないでしょ？

裾野が広がってないよ

でもピリオドをふまえたモダン楽器での演奏が、いま主流ですよ。
これはどう考えるの？

いや、気軽に古楽コンサートあるじゃん。何処に住んでる人？
裾野広がってない訳が無い。

ピリオド奏法なんて、目新しいことをやって客を集めようっていう儲け根性じゃないかなあ。

町の音楽教室や教育の現場では教えてないよ。



だってまがいものだからｗ
ウソはどこまでもウソなんだよね。
ウソを教えることはできない。

釣りと言われてしまうのは侵害だけど。

古楽ピリオドなんてなんて単なる流行りだよ。

まがいもの(古楽)が好きな人は、それしか見てないから(視野が狭いから)
さもそれが主流のように錯覚してしまうんだよね〜。

( ＾∀；)げらげら　ひーひー

普通にクラシック好きならホールをチェックしてるけど
ピリオドなんてほとんどないし。
なんなら今からどっかのホール調べてごらん。
モダンとピリオドの数調べてごらんよ。
タウンページ開いて、地元でピリオド教える教室を抽出してごらんよ。
モダンのほうが多い。てか、みんなモダンだろ。

これ事実。

>>254
モダン楽器で教えられるだろ？

もしかして気づいてないとか

>>257を見よ
古楽厨ってこの程度ｗ

そうだね、町の音楽教室こそがクラシックの主流だよね。

>>256
たぶん、なにも疑問いだかずに聞いてるだけだろ。
ピリオドの影響から離れようとしてるのは（あえて）、ティルソン・トーマスくらいじゃね？


おそらく名前なしで聞いたら、アーノンもワルターもいっしょに思うんだろ

宇野珍なんかがよく叩く「最近の指揮者のベートーヴェンは…」ってのは、
ピリオド奏法をふまえた演奏のことだよ。

日本の指揮者見たって、最近の人でピリオド奏法の影響うけてない人なんてあんましいないよ。
巨匠タイプの演奏をしたがるのは、アマオケばっかり振ってる人だな。

>>262
ティルソン・トーマス?
ＭＴＴはいの一番に小編成でべト録音したけど・・・
そもそも編成を少なくするってことが時代考証なのでわ？
ピリオド演奏・イコール・ノンビブラートってことではないと思うよ・・・

>>265
ごめん、じゃあ誰だったっけ？
ピリオド奏法の流れにのらず、ロマンチックな演奏の復興をめざすとか言ってたの。


＞ピリオド演奏・イコール・ノンビブラートってことではないと思うよ・・・
これはわかってるよ。

もしかしたら、あえて大時代的な演奏を志してるのはティーレマンとかかな？

ああ、大恥かいた。
そうだった

トーマスもティーレマンも、古典派は聞いたことはないので。
失礼しました。

ゲラゲラヒーヒさんが、実は一番よくわかっていたというオチでしたね

古楽が分かるサイトやブログを教えてください。

古楽厨はネット弁慶のしったかばかり。
実はなんにもしらない。
質問してもまともにレスはくれないよ〜。

ネットってのもなあ。

本やレッスンで勉強するのがいいと思うけど。
図書館行ったらいいと思うよ。アーノン関連の本とかおもしろいよ。
スレの流れみたらわかるけど、ネットなんてのは、怪しいもんさ。

ピリオド叩き見ればわかるでしょ？
日本じゃアホ評論家のせいで、ピリオドの認識もだいぶ遅れてるしね。

黙って読んでたけど、
レッスン受けられる機会なんてないでしょ、これ散々既出だけど。
日本国民が全て目白に住んでるのかよ。
それすら分からないから古楽厨なんだよ。。。

そして話題は、古楽が普及していないという振りだしに戻る(笑)

演奏する側から言わせると、ピリオドとモダンって
別にもうまったく対立軸にないのに、そういう
対立軸の存在を前提にして煽るのって、なんだかなあ
と思うよ。

そもそも古楽なんか「俺様オーセンティック」と言って目立った者勝ち

>>274
レッスンってモダン楽器でのことだよ。
時代考証をふまえた話なんか、いま当たり前にやるよ

例えばバヨリンの話だけど鈴木や篠崎教則本なんか時代考証なんてないっすからね。
素人が初めから古楽をできる環境が欲しいね。
そういう裾野って大事ですよ。

音楽に限らず芸術、文化、学問は、裾野が広ければ広いほど発展するし頂点も高いようですよ。



ところで古楽の現在がわかるＨＰありませんか？

>>279
関東圏でいれば、身近に感じれるだろうけど、
地方だと厳しいかもねぇ。

>>258
近江楽堂のイベントカレンダー見てみなよｗ

古楽に興味ある人へ
ほらね、誰もサイト教えてはくれないだろ？

古楽厨はコミュニケーション能力で劣っているんだよ。
それにあきらかに偏った意見しか持てない。
古楽がカルトであって、一般には受け入れられないのがはっきりしたね！

古楽の演奏しか聴かないなら、世の中は古楽の演奏が多いように感じるだろう。
実際は滅多に古楽演奏に触れる機会なんてないね。

大時代的な演奏しか聴かないなら、世の中は大時代的な演奏が多いように感じるだろう。
現在では滅多に大時代的な演奏に触れる機会なんてないね。

古楽厨ってこんなんばっか。。

そんなにネットにこだわるんなら、
プロ演奏家にメールで聞くのが一番いいって。
公で言えないことも教えてくれるし。
はっきし言って素人のblogなど無意味。

ところで俺は古楽器そのものはほとんど興味ないから。

モダン厨からアンチアバドの匂いを感じる。

モダン厨というよりは、大時代厨とか評論家信者と言った類なんだろうな

公で言えないことがあるのは後ろめたいことがある証拠ｗ

古楽はウソまみれだからな

>>288
しつこいね〜

モダンでも一緒だよ。

「ここだけの話」とレッスンで詳しく解説された経験ない？

>古楽が分かるサイトやブログを教えてください。

総論的には無い。各論なら、楽器でググればそれなりにでてくるがやはり断片的な情報しかない。
もっとも、モダン楽器をを語っているサイト(つまりアンチ古楽の立場で論破を試みているサイト)は皆無に等しい

ここに粘着しているアンチ古楽厨のようにネトウヨまがいの毒を撒き散らしているだけな
批判するのって威勢がいいからタチ悪いよねー

時代考証的な奏法に対応できない、弱小オケか町の教室で教える年寄りでしょ

http://olympique.blog122.fc2.com/

>>292
好い加減許してやれよ。

一般に受け入れられないのがはっきりしたなら何だというのでしょうか？

日本にいるとＣＤが主な情報源だから仕方ないのかもしれませんが
春ノンクール、ノリントン、ホグウッド、ガーディナー、ブリュッヘン、
ロイ・グッドマン・・・　みんなモダンオケにいっちゃった感があるけど
コンサートや音楽祭などでは古楽オケを振っています。
ＣＤは出さないけどピケット＆ＮＬＣもちゃんとコンサートしていることがウェブで確認できます。

古株のインマーゼール＆アニマル打てるな（古い８０年代のギャグです。阪神タイガースに
アニマルという強打者がいた頃にこのアンサンブルが登場し、その際に古楽雑誌で使われたしょうもないクイズより）
はジグザグてりとわーるから、
コープマン、ガーディナー、サヴァールなどは自主レーベル起こして、
その他にも様々な国の新しい古楽アンサンブルによるＣＤがぞくぞくとリリースされています。
ecmというニューエージ系レーベルからも古楽器や古楽で活躍する合唱団のＣＤをリリースしています。

興味がある人には何も問題ないです。

ああそれなのにそれなのに、
なぜ古楽に敵対してるのでしょう？　興味がないならほっとけばいいのに。
なぜ排除しようとするのでしょうか？　２ちゃねらの習性でしょうか？
練習しているバヨリンにうまくビブラートがかけられなくてムシャクシャしてるのでしょうか？
ビブラートがかけられなければピュアトーンで音をあわせるなんてことは絶対無理ですよ。

それともモダン・オーケストラで使用されている楽器が全てとでもいいたいのでしょうか？
ギターやマンドリン、ヨーロッパ外の（いわゆる民族）楽器、電子楽器、ラップトップ、
がらくたで作った楽器・・・　人それぞれの楽しみ方があるのに・・・

古楽器がモダン楽器のＣＤリリースよりちょっと目だってきただけで
よく知りもせずこの攻撃です。
こんな破廉恥・無知無学なスレはさっさと落ちればいいのに・・・

>>292の部ログでＬＣＰはたいしたことないっていってますが
自分はＬＣＰが史上最高の古楽オケだったと思ってます・・・

アニマルは阪神じゃないみたい。失礼しますた。

古学面白いよｗ
アンティークプラハのベートーベンなんか最高ｗｗ
室内楽だけどねｗ

室内楽では古楽器利用した現代音楽まであったと思うな。
室内楽ファンには古楽器は不可欠だろ。
つーか、中世の音楽なんか今の楽器ないしｗｗ
オケだけしか聞いてないとあまり楽しめないな。
個々の楽器自体の響きを楽しめれば古学器は楽しい。

室内楽聞いていると欧州以外の民族音楽の弦楽器なんかにも
興味がいくから、楽器の種類の違いや奏法の違いはあまり気にならないな。
つーか、その違いが面白いね。

時代と空間の興味が広がると楽器や奏法の違いはむしろ面白い。
それに歴史的な興味が加わると欧米の古典やロマン派以降のオケ中心の
音楽限定と言うものが実に窮屈に思えるけどね、むしろ。
あれは音量重視した大衆音楽でしかないだろ。
それはそれでいいが、それだけではつまらない。
しかしクラッシックファンの9割はここいらを徘徊しているだけだなｗｗ

中世、ルネサンスからバロック、古典派に至る豊穣な世界に対して目を啓けず、
バロック、古典派は子供の練習用、みたいな感覚の人が教育者にも多いんですね。

古楽器は、オーセンティシティを目指すわけではなく、色彩的でニュアンス豊かな、
要するに美しい演奏をするためには不可欠なんだけど、全ての人々には理解されない
のはやむをえない所があるのでしょう。
音が大きくて均一な音色が良いという、19世紀以来の粗野な認識には根強いものが
あるからね。

現代の楽器で古楽を演奏してる人ってどう思う。

>>299
それで満足しているのなら、傍からとやかく言うことはないだろうね。

>>299
せいぜいバッハかヘンデルあたりまででしょう？
それより古くなると楽器が違うから、
モダン楽器用に編曲してやるしかないんだよね。

それともアルファ・レーベルのアンサンブル・アロマテとか？
ここはモダン楽器、古楽器、民族楽器が仲良く混合で
中世アル・アンダルース風の音楽をやってる。
どこぞの（飛行）機内で紹介されてＣＤがベストセラーしたらしい。

質問ばかりしてないで、自分でもいろいろＣＤ買って聴いてみよう。
つまらないことにこだわっている自分に気づくだろう・・・

機内で紹介されてＣＤが売れたってのは違う古楽団体だったかも。
ごめんごめん。わりぃわりぃ・・・。

とにかく、今は何でも多種多様
カリスマ指揮者不在の現在は各々名門桶がＣＤをリリースしたり・・・
何が正しくて何がまがいもん　なんていってる脳は時代に取り残されている。
むろん「俺はオタケンしか聴かない」というのも立派。
自分の趣味に合った音楽を楽しみ、また演奏を志せばよいだけのこと。

古典だのバロックなんてロマン期近現代ための練習でしかないです。
言ってみれば初級中級レベルですが何か？

質問よろしいですか
そもそも古楽ってなんすか？

>302
ほんとにそう
聴きたいものを聴いて弾きたいように弾けばいいんだよ
結局何が正しいとか間違ってるなんてことはないってこと

へえー、所詮は流行と言われる古楽だけど、実は練習曲に取り上げられるほど浸透してたのかあ。
そうなのかあ。

>>304
つ Google

「古楽：アーリーミュージック」は
西洋のバロック以前またはバロックを含む古い時代の音楽のことでしょ？
踊り、歌謡、教会音楽などが含まれています。

>>303
オケの人？のわけないよね？

古楽について語ったサイトなんかねえよ。


バロック時代古典時代なんてしょせんお稽古。
簡単アレンジで楽しんでれば？
ピアノの楽譜なら簡単アレンジがたくさん出てる。

>>307
わざわざ答えてやる必要なんかないよ。興味持ち始めた初心者はバカっぼいよなｗ
そんなやつには

ググレカス

これでおk

>>309
ハイドンの後期交響曲は何級ですか？

ロマン派もお稽古だけど何か？

なんか・・・ここ数日、初心者スレみたいな流れになってるな・・・
古典派はお稽古ごとだとか微妙にズレてきてるしｗ
ちょっともちつけ・・・スレ汚しはやめよう。
ニヒト　ディーゼ　テーネ。

１枚１００円、１００均ショップもびっくりの激安ＤＨＭ箱の波紋か？

初心者が来ても、何一つ教えてやらないという古楽側に人間の人間性を疑ってしまうのですが。。。

>>314
ふざけてんのあーた？
古典派はお稽古ごとってごねてるだけのヤシに何を教えればいいの？
あんたこそいつも１行で楽でいいやね。
こっちは長文をぐだぐだと無償で書いてるっつーのに。どこ読んでんの？
＃

相手するな
どうせリアルで統合失調症かなんかだろ

なんでピリオドを蛇蝎のように嫌うのかな？
ろくな先生についてないか、レッスンプロの人かなんか？

うちの先生、めちゃめちゃ楽譜に忠実に演奏することや時代考証にうるさいぞ。
先生の活動自身は随分幅広いけどな。

初心者らしき人が古楽を知りたいと書いても
古楽厨は見事にスルーするよね？
なんで？
ちょっと底意地が悪すぎてヘドが出そう。

>>315
無償でって・・・
古楽の人はネットの書き込みさえお金っつう視点でしかとらえられないの？
ひでえなあ。

てか、あんた大したこと書いてもいないだろｗ

>>319
古楽厨というより、ピリオドもかじってるって人が大半だからじゃない？
無責任に知識ひからかせないじゃん

そうねえ・・・

うちのオケでとある古典物の協奏曲やるんだけど、実績はあるかなり年輩の人。
で、指揮者は割と大時代的な演奏が好きな人。
前者があまりにも大時代じみた演奏やるんで、指揮者（割と器用なんだが）が四苦八苦。
こうやって世代間ギャップってあるんだな、と痛感しました。

日本語で

訂正
うちのオケでとある古典物の協奏曲やるんだけど、ソリストは実績はあるかなり年輩の人。
で、指揮者は割と大時代的な演奏が好きな比較的若い人。
前者があまりにも大時代じみた演奏やるんで、指揮者（割と器用なんだが）が四苦八苦。
こうやって世代間ギャップってあるんだな、と痛感しました。


これでわかる？

>>319
古楽に興味もちたいのなら室内楽聞いた方がいい。
弦楽器の個々の響きに関心が高まれば古楽器に自然に入れる。
あと声楽関係なら聖歌から入ることだな。

古楽器の録音は概して音質がいいのが多い気がする。

大体古楽っても広すぎるよねえ。
普通はおよそバロック以前の音楽って事になるだろうけど、
現代とは楽器も多少違う、奏法も変化してきてる、と言い出せば
ブラームスだってドビュッシーだって古楽の仲間入りだし

興味もちたいんじゃなくて、既に興味持っているんだよ。
だから総合的な（総花的な？）知識を欲しいんだと思うが。。
モダンのページはそういうのたくさんあるんだけどね。。

元来が総花的アプローチを許さないのが古楽なわけだしね。

個別のディープな情報を集めていくしかないと思うね。
モーツァルトの室内楽、バッハの宗教音楽、モンテヴェルディのマドリガーレ、ジョスカンのミサ、
何でもいいから定点を決めてそこを掘っていく方がかえって早い気がする。

ウンチク語ってないで何か教えてやればいいのに。
クズどもが

まあ古楽派は閉鎖的なカルトかもしれないよね。
でも中に入ると思考停止が気持ち良いよ。
なんでもいいからＣＤを聴いてみましょう。

このスレわやくちゃだね。レスをぜんぜん読まないで自動書き込みしてるみたい・・・
初心者を装った煽りで古楽派（この表現もなんだかな）をコケにしまくってるようだが…
なら古楽の何を知りたい？
質問が漠然としてれば答えも漠然となるよ。
総合的に？
３００年以上ある音楽を？

答え：小・中・高校の音楽の教科書を読んでみる。

>>330
「ウンチク語ってないで何か教えてやればいいのに」だから、その何かって何だよｗ

楽譜 忠実 ピリオド

で検索してひっかかったのを読んでみたらいいんじゃない？
とりあえず

>>333
ｇｇると2番目にここのｽﾚがヒットする軒w

私はピアノ習っているのですが
楽譜通りに弾いてますよ。
古楽の人はさもモダンがめちゃくちゃで楽譜通り演奏しないかのように宣伝しますが
そんな不愉快な因縁はやめてもらいたい。

↑古楽にはまともな人がいないからスルーされますよ

>>335
コーヒー噴いた。
どっちが因縁だよ。

＞古楽の人はさもモダンがめちゃくちゃで楽譜通り演奏しないかのように
宣伝しますが

誰もそこまで言ってないぞ。

楽譜のエディションとかの問題？

言ってんじゃん。
楽譜に忠実なのがピリオドだろ？

でもな、モダンだって楽譜に忠実に演奏してるだろ。

ピリオドは歴史に忠実なのであって、楽譜に忠実という狭い了見などではないのだよ。次元が違う。

モダンモダンって言ってるわりに、モダンのこと知らないんだな。
「狭義」な意味でのモダンは、楽譜にはもっとも大切なことは書いていない、楽譜には最低限のことしか書いていない、
という考え方だよ。

本気で古楽の情報を知りたいのなら、ネットでタダ情報を得ようとするより、
専門誌でも取ってみたら？　「アントレ」という雑誌があるよ。
起業情報誌とは全く違うものだから間違えないでね。

アントレいいよねアントレ。カラーページないけどｗ

現代譜にはその作曲家以外の演奏者なり出版社が
最低限の指示を書き込んでるものもあるね。
「だれそれ版」とか「なにがし校訂」とかいうやつ。
それが史実に合っているかどうかは、研究者、年代によっても違う。

昔のいいかげんな出版で他人の作品（偽作）がまざっちゃってるものを
洗い出すのもピリオド考証のひとつ。

因みに今ベーレンライターから発売されてる
ザロモン編・五重奏版ザロモンセットの校訂者はホグウッド！
すごーいよね！

貼っておく
http://www.hogwood.org/publications/complete_listing/music_editions.html

自称モダン派がおもしろすぎる

別に古楽は否定されてもかまわない

そろそろ20世紀前半頃に演奏されていたベートーヴェン像の時代考証をして頂きたい。

>>348
それはシューマンをマーラー版で録音したシャイーとゲヴァントハスか
ベートーヴェンのまとまった録音のないインバルとチェコフィル辺りに
期待したいところだな。

まあこれでもよめや
http://olympique.blog122.fc2.com/

古楽ってそんなに良いの？
聞いたことない。CD買ってみようかな。

史実に忠実・・・

誰がどのように証明するんだろう。。

お前が史実を勉強して間違ってる事を証明したら？

誰もそんな事興味ないし。

喧嘩をしたくて書いたんじゃありませんよ

でもさ、上のほうのスレで古楽は楽譜に忠実なんじゃなくて史実に忠実だと書かれていた。

それなのに史実に興味ないってどういうこと？

正当派ってなに？

誰が決めんの？

どこにそんなこと書いてる？
正統派なんて誰も気にしちゃーいねーよ。

好きなものを聴けよ。誰も文句言わん。

書いてあるじゃん。
古楽の人って不誠実ですね。
少しは過去のレスくらい目を通したら良いのに。。

通さないって。
俺は俺。
俺が不誠実なだけであって古楽の人が不誠実じゃない。

ﾈﾀｽﾚまんだからなったり釣りを楽しむべきかと
自称モダン厨も古楽派のﾎﾞｸﾁｬﾝも本気で語っちゃいないでそw

>>335
この人最高！

本人は真剣な書き込みなのになんで笑うんだろうか。
誰かちゃんと答えてやればいいのに。

古楽器とか言って勝手に装飾つけるって何あれ？
モーツアルトなのに？　

>>362
ここの住人は質問してもスルーもしくは煽りで終わっちゃいますよ。
的を得ない話ではぐらかされますよ。

そのくせ古楽が正しいかのように嘘をつく(最低だね)。

>>361
楽譜通りまず最低限弾けるようになりましょうね、としか言いようないだろ

>>362
誰のなんの演奏を指してるの？

>>363
的は射るもんだよ

予想される>>363の返レス

揚げ足ばっかりとって古楽派は最低ですね

>>335も>>362も釣りなのはﾐｴﾐｴ
釣りと分かっていて釣られたくはないよな

ﾌﾞｻﾖが人権侵害とか目に涙浮かべて訴えているのと同レベル
楽譜通りに弾いてますよ。（涙）
古楽の人って不誠実ですね。 (涙)
モーツアルトなのに？　（涙）

見え透いたﾏｼﾞﾚｽやめれw

始めに自分は古楽好きなんだけど。


なにか書き込みがあると釣りって決めつけてるけど、本当にそうなのかな？
アンチ派もいるけど、純粋に質問している人もいるよね。
そういう人にレスもしないで釣りだ荒らしだって決めつけてまともなレスができないのもどうかと思うよ。
アンチ派はそういう古楽云々じゃなくて古楽派の人となりが気にくわないんじゃないかな？

ところで>>367は人権がそんなにイヤなのかな？そうだとしたら問題だと思う。

>始めに自分は古楽好きなんだけど。

じゃあキミが誠実に回答すれば！
釣りにマジレスして徒労に終わるorz感を味わうがいい

NHKBSでハゲオヤジがトルコ行進曲グシャグシャに音を増やして弾いてた
あんなのありかよwww　

>>370

ほら、煽ってるやん
こんな香具師に誠実に回答してもﾌﾟｹﾞﾗってﾚｽされるのがｵﾁだそ

>>369
なんでそんなにけんか腰なんでしょうか？
私は古楽が好きなだけで、知識は全然ありません。ほんとに全然ないです。趣味で聴いているだけですから。
ただバッハとかが好きなだけなんです。
むしろみなさんにうんちくを語ってほしいです。
みなさんが質問にどうレスされているか楽しみにしてます。

アンチと初心者を一緒にして叩かないで。。。

>>372
これは失礼
このスレは>>1の発言から既に釣りが始まっているから
こんなところに初心者は来ない方が精神衛生上いいかもしれんよ

バヨリンのスレとか鍵盤楽器板に行くとだな
大人なのにバロックやってて恥ずかしいだの
バッハの曲は指の練習になるとか
そんなんばっか


もうね、いまだにこんな意識なのかと愕然とする。

>>374
いえいえ。こちらこそすいません。
ここは釣りスレだったのですね。レスありがとうございます。

>>370
なんという人が演奏していたのですか？
ようつべでうｐされないかなぁ

シュタイアーの演奏だと思う。
ようつべには見当たらなかったが、こんなのがあった。
http://www.youtube.com/watch?v=Lpr_3wDMr14&feature=related

>>375
桐朋を出てすぐに東フィルのコンマスに招聘されながら2年で古楽に転向し、
今では世界最高のバロックヴァイオリン奏者の一人になっている日本人が
いるなんて知らない不幸な人達なんだな。

>>377
これすごいですね！

最近はどちらかというとアンチのほうがウザくなっとる気がする

50年代のハード・バップ・ジャズみたいに、即興演奏のマナーが
きわモノ的にじゃなくて普通に認められると、ますます面白く
なっていくんだけどな。
ピアノだったらインマゼールやロバート・レビン、ヴァイオリン
だったらアンドリュー・マンゼみたいに、すごいインプロバイザー
がすでに何人かいるよね。
いい音楽家はいい即興演奏家という伝統をつなげてほしい。

最近クラ板にのさばるｼﾞｬｽﾞ珍もうざい気がする

>>372
知識なんか要らないと思うけどねｗｗ
エスペリオ20の英国古楽とか聞いているが、
ジェンキンスだのロックだのがいつの時代か
無関心で聴いているｗ

古楽に興味あんだけど
ずぶの素人がタワレコやHMVの古楽コーナーに行くと
何買って何を聞けばいいかわかんない。

カラヤンのバッハとかグールドとかランドフスカなら聴いてる。あとはアランとか

古楽器によるロマン派ってありますか？

ここの住人は質問してもスルーもしくは煽りで終わっちゃいますよ。
的を射ない話ではぐらかされますよ。

そのくせ古楽が正しいかのように嘘をつく(最低だね)。

>>385
あります。
古楽器というか、その時代に使われていた楽器（ピリオド楽器）での演奏が。
シューベルト、ブラームス、ブルックナー、（シューマンは少ない）、
あまり有名でない作曲家とかも。
交響曲より室内楽が豊富です。
hausmusikっていうドイツ名ですがロンドンのアンサンブル、
L'archibudelliってアンサンブルが結構出してます。
結構廃盤も多いみたいですが・・・

BMG/sonyはDHMよりヴィヴァルテの１００枚ボックス出すべきだな。
vivarteは９０年代にデジタル録音されたソニーの古楽シリーズで
中世からロマン派までの秘曲が新しい録音・演奏で聴けます。
やはりここにもレオンハルトは参加してますが数枚だけです。
L'archibudelliもいます。
このシリーズは現在ほとんど廃盤です。何枚かは再販されています。

http://www.amazon.de/Kammermusik-Hausmusik/dp/B00004TQQU/
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=506381&GOODS_SORT_CD=102
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1815714

あとムターたんの共演者で有名なオーキスとかもヴァージンにシューベルトのピアノ曲やらトリオを
ピリオド楽器で録音してました。　

他に質問などあったらどうぞ。
すぐには回答できないかも知れませんが以前のようにのんびり進めましょう。

>>385
ガーディナーの幻想交響曲」(ベルリオーズ)とか
インマゼールの交響曲第4番＆くるみ割り人形組曲(チャイコフスキー)

ブラームスのホルン三重奏曲を指定どおり
Es管ナチュラルホルンで吹いてるCD
ttp://www.harmoniamundi.com/usa/album_fiche.php?album_id=209

同じくブラームス、こちらはホープリッチのクラ5
ttp://www.glossamusic.com/catalogue/0607.htm

後者のロンドン・ハイドン・カルテットはクラシカル・ボウを使う新進気鋭の四重奏団。
hyperionから出ているハイドンの弦楽四重奏op.9がこれまた絶品！


セザール・フランク：ハーモニウムのための作品集
http://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=37
１９世紀のハーモニウム使用。１曲だけインマーゼールがエラール・ピアノで加わる。
日本にまだピアノが普及していなかった頃
幼稚園や学校に必ずあったのが足踏みオルガン。今でも創立が古い学校には備品として眠っているんじゃまいか。
ここに収録されたハーモニウムは音栓をもつ本格のハーモニウムだが、
４０代以上の人には郷愁を誘う音。
大型パイプオルガンとは対照的なアコーディオンのようななめらかでやさしい響きです。


http://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=27
１９世紀のソプラノ、アルト、テナー、バリトン・サックス使用。
ギ・ペンソンが１９世紀のエラール・ピアノで伴奏。サックスのみの四重奏曲も１曲収録。

>>382
ジャズ珍って何？クラシックも（モダンもピリオドも）ジャズも好きだし、
シュタイアーのアドリブの話題が出てきたもので、つい比喩に挙げて
しまったが、バロック〜古典の即興演奏を例に挙げればよかったかな。
ついでに、わたしも古楽器によるロマン派を挙げてみます。

ジョン・エリオット・ガーディナーのシューマン交響曲全集：
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/663771

エロイカ・カルテットのメンデルスゾーン四重奏曲集：
ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?keyword=eroica+quartet&site=
上のガーディナーのオーケストラに所属する4人の楽団。
ちなみに、ピリオド奏法の研究成果を踏まえているけれど、
ちゃんとポルタメントもビブラートも付いている。

フォーレのレクイエム（1893年の原典版）：
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/277517

>>388と、今>>391でガーディナーが出てきたが
この人は所謂ピリオド嫌いな人にはおすすめしたくない演奏だな。
すっきりさっぱりしすぎていて、古楽派の俺でも苦手。
「幻想」ならノリントン(virgin)、
「シューマン交響曲全」はグッドマン（タワーヘリテージ）を推しておこう。
「ライン」がいい。

グッドマンのシューマンはタワーからは出てないみたい。
なんか勘違いした。ごめん。

いや、やっぱり出てたタワー・オリジナル企画で
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=864373&GOODS_SORT_CD=102

脳内逍遥をここに記録せんでも・・・

ageなきゃね

ベトのバイオリン協奏曲のピリオド盤探しております。
どなたか情報しりませんか？
教えてチャンで申し訳ありません。

＞397
私が知っているのは以下のCDです。
上の２種が今でも入手しやすいと思います。

ムローヴァ、ガーディナー指揮オルケストル・レヴォリューショネル・エ・ロマンティーク
PHILIPS。2002年録音。
収録のもう一曲はメンデルスゾーン。

ツェートマイアー、ブリュッヘン指揮18世紀オーケストラ
PHILIPS。1997年録音。
ロマンス第1番・第2番とのカップリング。

モニカ・ハジェット、チャールズ・マッケラス指揮エイジ・オヴ・エンライトゥンメント管弦楽団
virgin。1992年録音。メンデルスゾーンとのカップリング。

ヴェラ・ベス、ブルーノ・ヴァイル指揮ターフェルムジーク
ソニー。1997年録音。
カップリングが、インマゼールが弾いている「皇帝」

おお！早速のレスありがとうございます。
教えていただいたＣＤ、さっそく検索して購入します！！
なんかすみません。ほんと嬉しいです。



（優しいかたがいらっしゃるものですね。。。まだまだ世の中捨てたもんじゃない）

礼儀正しくお礼レスする人もいるんだな
まだまだ世の中捨てたもんじゃやき

>>399
ベス＆ヴァイル、ターフェルムジーク・バロック管弦楽団のＣＤはあまり有名じゃないけど超名盤ですよ。
インマゼールの皇帝も素晴らしく(｡･∀･｡)ｲｲ!!ぜひお薦めです。

オレもベス＆インマゼール一押しじゃ。
ツェートマイヤーも悪くないけどナ。

ピリオドじゃないけどベル＆ノリントンもよい。

インマゼール、大好き。モツの協奏曲、ビルスマとのベトのソナタ、すばらしい。

モツの協奏曲はピアノ協奏曲スレでは不評だがな
俺は一押し。レヴィンやビルソンより良

アーノン＆クレーメルは無視ですか。楽器はモダンだけど。

あの人のスタンスは、演奏面でデフォルメやらかすのは別として、
楽譜と草稿から考察するという立場でやってるんだな。
学究肌なんだな

学級肌かもしれんがペテン師っぽくもあるな

ペテン師っぽいであって、ペテン師とは言ってないからな
学究肌≠デフォルメでもいいのに敢えてデフォルメしているのだから

誰が古楽の正当性を証明するの？

なんだよ「正当性」ってｗｗｗ

正統性？

少なくとも、その曲が出来た時に発明されていなかった楽器で演奏するよりは
「正統」に近いんではないか？　それを言うとベートーヴェンもシューベルトも
ベーム式フルートでは吹けないことになったりするけどね。

これはちょっと無理があるのでは…( ﾟдﾟ)
http://www.hmv.co.jp/news/article/805200001
本人は真剣そうだがヴァロス

>>412
どのように無理を感じるん？

ガンバだって四半世紀前はチェロと比較して音色をどうこう言う阿呆な評論家もいたがな
半世紀前には「バッハをチェンバロで弾くとはなにごとか！」語気を荒げる評論家もいたがな
で、スパッラが果たして市民権を得るかどうかってことな

いや、単に肩がこりそう、重そう、持ちにくそう、
顔が大きいからそれなりだが、小顔じゃかまえるのは無理なんじゃまいかと

それだけです　ええ

うわお！
とうとうスパッラで録音ですか！知らなかったよ！！１
楽しみ〜。

このレーベルは再発を待とう。

とか言ってるとすぐに廃盤になるかな。
最近はＣＤの廃盤が早い。
リストに入れてしばらくほっておいたらいつのまにか廃盤とか多くて困る。

寺神戸GJ！





何様だ俺

突然すいません、グールドが自宅で弾いていたチッカリングって、
古楽器なんでしょうか。

一見では異端なものが正統かもしれん、みたいな話はキリスト教文化圏では見かける話
（つぅか「カラマーゾフの兄弟」を思い出してだが）
なんかそれが好きで聞いてるような気がしてきた。

俺も何様？だが。

アマチュアですが、愛知で数年前に
バロック・ヴァイオリンを始めたものです。
ピリオド弦楽器の魅力は、
ミーントーンなどの古典音律やノンヴィブラート、
メッサ・ディ・ヴォーチェ（中膨らみ奏法）、
ピュア・ガット絃による倍音が多く多彩な音色
などによって生まれる響きじゃないかと思います。

名古屋市ならリコーダー、ヴァイオリン、
ヴィオール、チェンバロ…などなど、先生は複数いらっしゃるか、
定期的なレッスンのために東京などからいらっしゃったりしますよ。
この世界は人が少ないので、人脈をもつことが重要なのではないでしょうか。


■YouTubeのお薦め動画

モンテヴェルディ「聖母マリアの夕べの祈り」
（指揮：ガブリエル・ガリード／演奏：アンサンブル・エリマ）
http://www.youtube.com/watch?v=jmmLynL-rLI

ルネサンスの舞曲
（ジョルディ・サヴァールとLa Capella Reial de Catalunya）
http://www.youtube.com/watch?v=orPuqxoHq6o

ジャン・バティスト・リュリ
「トルコ人の儀礼のための行進曲」（サヴァール指揮）
http://www.youtube.com/watch?v=grbq6AoquhI

>>419
これだよね?
http://www.youtube.com/watch?v=CAsP8tBlU9k
どうなんだろうね。ピアノの派生楽器じゃないのかな?

>>421
習ってるの？

個人的にはノンヴィブラートという言い方は
違和感がある。

モダンヴァイオリンから見れば
そう思うのかもしれないけど。

むしろバロックはヴィブラートに対して積極的だと思うけどな。

そうだな
ピリオド楽器がノンヴィブラートとか言ってる奴らは不勉強だと思う
ノン・センプレ・ヴィブラートといったほうがいいんジャマイカ

まあ響きが鑑賞の醍醐味と言うのは同意だけどね。

なんか近代楽器は無理して大きな音を出そうとしていて音色や
響きの妙を犠牲にしているようにさえ聞こえるよ。
要は質より量なんだよなｗ

寺神戸のスパッラ、去年webで公開されていたライブ録音は、
音程とかが「あれ？」というところも多々あって、製造元の
バディアロフ（自分でyoutubeに多数公開中）の方が上手いかな？
みたいな感じだったけど、あれから半年以上たっての録音だし、
天下の寺神戸がメジャーで出すわけだからハズレは無いと信じて
予約したよ。

>>415
製作者のバディアロフ関係のサイトには、もっと大型のスパッラを
座って足を組んだその上に乗せて弾いている写真があるよ。

>>419
グールドはチッカリング社のピアノが大好きだったみたいですね。
彼のは19世紀のものだから、歴史楽器に属するといっていいと思う。
といっても、いわゆるフォルテ・ピアノじゃなくて、現代楽器に
限りなく近いやつだけれど。ちなみに晩年のリストも、19世紀後半に
作られたチッカリングのピアノを弾いていた。たしか誰かがそれを
借り出して弾いたCDがあったよね。

>>419
１９世紀末のものらしいね。
アンマー・チェンバロだって今にしてみればヴィンテージ楽器になるわけだが
この楽器もその類でしょうか。

>>421
ピリオド奏法がいまいち好きになれない人達って
当然ながら生（コンサート）で聴いたことがないと思う。
あのニュアンスは録音じゃ拾いきれないもの。
最近の録音はよくなってきてるけどね。

>>426
それだとガンバになっちゃわない？
この楽器って実験的で一時的な楽器だったのかな？　当時の楽器は現存しないんでしょ？
いろいろ疑問も出てくるけど
>>414さんもおっしゃってるけどバディアロフ、クイケンファミリー以外が
この楽器を採用するか否か　といところでしょうか・・・

>>416
くれスト１０００に期待？　あと５−６年もすれば。
それにしても「アレアーレレーベル」が健在だったとは驚いた。
「アレアーレに代わるレーベル…」というような記事を以前タワーのウェブショップで
見かけたから終わったと思っていた。
細く長く続けて欲しい・・・

>>428
大型スパッラは、膝（ガンバ）の間じゃなくてギターみたいに太腿の上に横に置いて
それを弓で弾いている。左手はヴァイオリン式にひねって指が開きやすくしている。
彼らによると、そういう絵や彫刻がヨーロッパには多く残っているというので、特殊な
ものではなかったような気もする。18世紀後半になってガンバが廃れ、失業したガンバ奏者が
数多くチェロに転向し、チェロの奏法が「ダ・ブラッチョ（スパッラ）」から「ダ・ガンバ」
中心に大きく変わったという可能性はあるだろう。

φ(。。) メモ φ(°°) メモ φ(。。) なるほどなるほど

というか、当時だと、もっともっとでかいのを
BadiarovやKujikenや寺神戸さんよりもきっぱりと
ダ・スパッラしているケースもあるんですね

http://www.lambertsmit.com/Drawings.html
1713年に描かれたという一番下のスケッチｗ

うっかりミス。上の絵が描かれたのは
×1713年→○1700年ごろ（詳細不明）
でした。

大型スパッラ
ttp://dmitrybadiarov.com/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=1
ttp://i-debut.org/ba-rock/2008/team-ba-rock.htm

４２７、４２８さんどうも有りがとう。
グールドにピリオドアプローチのオケで、バッハ、モツのコンチェルト
をやってもらいたかった
とりあえず、ヘレとインマゼールファンです。

>>422-423

たしかにご指摘通り、ノン・ヴィブラートという表現は不適切でした。
近頃久しぶりにモダンのアンサンブルに参加する機会があり、
ヴィブラート使用法がこんなにちがったっけかと、あまりの違いにびっくり。
分かり易くノン・ヴィブラートなどと言ってしまいました。

誤解を与えたかも知れませんが古楽でもヴィブラートは結構な量を使います。
アーノンクールなどは、「ヴィブラートの無い音は一切ない」といっているくらいで。
でもここらへんは流派によってかなりかわってきますね。

ちなみに僕は最近は初期バロックから前の曲を弾くことが多いですが、
ヴィブラートは殆どやりません。
バッハの室内楽では長い音には殆ど全部つけてるかな。
でも基本的には発音の瞬間よりしばらくしてからヴィブラートはかけ始めます。
揺れ幅がメッサ・ディ・ヴォーチェと似たような曲線を描くように。

鉄骨の入ったチェンバロっていい音がと思う。
バッハとかバリバリいいそう！　

>>431-433
バッハが意図した楽器は、ヴィオラ・ダ・スパッラこそが正しいと主張する
原著論文ってどれになりますか？
http://violadabraccio.com/violin.pictures/
は、画像のサイトですよね？ニュースレターがどうのこうのと書いてありますが。

原著論文をはっきり読みたいと思う理由は、>>412のリンク先の

>チェロ奏者たちの旧約聖書ともいえるJ.S.バッハの無伴奏チェロ組曲ですが
>「楽器を両足ではさみ演奏する現在のチェロのために作曲されたのだろうか？」
>という疑問は今も解明されていません。なぜなら、当時のチェロで演奏するに
>はあまりにも高いテクニックを使わないと演奏不可能だからです。

この言い方に疑問を感じるからです。

チェロの音楽で「この曲は難曲だから」と疑問符を与えられた先例として有名なのが
ハイドンのチェロ協奏曲第二番です。「あまりに技巧的だから、ハイドンの真作ではない」
などと自筆譜が発見されるまで叩かれつづけました。
でもこれって、一見、チェロって地味だからなあと素人を納得させるための詭弁だった
わけです。18世紀後半は、ハイドンの仲間のクラフトだけじゃなくてボッケリーニ、
デュポール、無名っぽいがもっと凄いTricklirとか、百花繚乱の超絶技巧時代でした。

18世紀前半だって、Leonardo Leoとか、Lanzettiとかhttp://lanzetti.exblog.jp/2778410/
のように普通に足にはさんで弾く超絶技巧な曲が書かれていたわけで、
1710年生まれのLanzettiの幼少の頃に書かれたバッハの組曲が
Lanzettiよりもはるかに簡単な技法で書かれていることの方が、
ドイツのチェロ音楽の後進性というか地味性というか渋さを感じるわけですが。

…という類の反論?って、あんまりないのですか？
いや、スパッラは面白いとは思うけど「これぞ正解」みたいな言い方の
イントロにハイドンを叩いたときと同じ手法が使われているのが大いに疑問です。

ベートーベンの指定したテンポははやすぐる

結論
メトロノームが壊れていた

バッハの指定したパッセージはムズすぐる

結論
チェリストが壊れていた w

実際６番は音が高すぎるってんでチェロ・ピッコロとかいう子供用？の楽器で演奏してるね
ピリオド系は。
モダン楽器では問題ないの？
この曲をモダン楽器で聴いた記憶があまりないもので…

>>438
単に壊れて速かっただけなら何割か減らして演奏すればいいことだけど
遅すぎちゃう部分も出てくるんでしょ？そこは倍速テンポにとってやったりしてる演奏もあるけど
使い方（表記の仕方）が慣れていなかっただけなのでは？べトベンさん。
ピリオド系でこのメトロノームテンポに近い演奏があるけど、
別に問題ないと思うけど。
一昔前の演奏が遅すぎてそれに慣れてるから速いと感じるだけなんじゃまいか？

>>437
これのことかな？

Towards a different, possibly more historical view of
Bach’s Violoncello
ttp://www.lambertsmit.com/Elaborate.html
（要Flash Player）

「ヴィオラ・ダ・スパッラ"こそ"が正しいと主張」というのは、誤解かな
とも思うけど。

「"こそ"が正しい」というフレーズは宣伝文句だから
そんなことはスルーして音楽を楽しめばいいだけ。

>>441
ありがとうございます。読んでみます。

ざっと拝読しました。ヴィオラ・ダ・スパッラ的な楽器をvioloncelloとして 使っているフシがある、という感じの結論ですよね。たしかに面白いですね。

このスレで紹介されてるCDを探してみることにした
みんなありがとう

古楽のコンサートってなかなか無いんだけど、
やっぱりみんなは東京や神戸住まいなの？

普通のコンサートはみんなモダンだよね。。

普通は、「東京や大阪」という言い方をしても、「東京や神戸」というのは
あまり聞いたことないな。
なにか神戸に特別な思い入れがあるのか。

神戸ってハイカラだから。。。

そうでもない。いまはモダン・ベースでも、ヴィブラートを抑えたり、
響きを少なくしていることも多い。「熱狂の日」音楽祭では、アマチュ
アが、ピリオド・ベースの響きに近づけた演奏をしていて、驚愕した。
でも、なれてしまえ、ばこうして弾くほうが、実は、簡単なのかもしれ
ないな。

>>449
それはそれで一つの演奏方法で楽しめばよいが、そういうのは古楽じゃないだろｗ

最近は古楽の巨匠が福岡に集結したりするけど。東京から宿泊付パックが
あったりして。

>>449
読点が多過ぎる文だなｗ
>>446
人口とその近県の人口考えるとどうしてもコンサート全般は
都心が圧倒的に多いだろ。大阪や神戸の比ではないと思うよ。
都心は隣県の県庁所在地からもかなり近い。交通網が違うな。
特に小規模なものが増えた。これは全国的な傾向と思うけど。

で、都心は古楽のコンサートはけっこうある。
古楽の小さな音楽際でさえあるな。今はその最中。
小さなコンサートが増えたのは古楽に追い風みたいだな。

都心はいいなぁ。
そんなに古楽が山盛りなんですか。
夢みたいですね。

でもやってる方はいろいろ大変なのよw

そんなに古楽ばかりじゃないよ。ごく一部だよ。
あくまでもモダンが主流で、古楽なんて探して探してようやく聴けるという状況には変わりない。

そりゃ、古楽器やっていて、その情報しか入ってこないような演奏家から見たら
古楽全盛に見えるけど。

一般人から見たら、まだまだ。

探せばいくらでもあるけどねｗｗ

演奏する側としては、
ピリオド的なアプローチ、ロマンチックなアプローチ、両方知っといた方が楽しみが広がるな

ヘレヴェッヘ聴いてきた。
金管はバルブなし楽器を使っていていまどき奇特なと思ったが、全体として出てくる音は
ふつうのモダンオケという印象だった。ソリストのピアノも普通にスタインウェイだし、あんなもんで
ちょうどいいんじゃないのかな。

内輪で合奏する程度ならコルダ張って弓は緩めでも雰囲気は出るかな。
むしろ他の人にバロックVnやチェロ買ってくれとは言えないしなあ。

弦だけガットに張り替えてるだけでもだいぶ違うでしょ。

E線替えるだけでもそれなりに意味あるよ。
金属弦にない音色を得られる。代わりにアジャスタが使えない・・・

弓はそもそも別物なので、普通に張って使えばいいと思う。

>>456
モダンなら探さずとも見つかるけどね。
あなたのいう通り古楽は探さないとダメなんだよね。


アントレしか読まない人には、
世の中古楽の情報があふれているように錯覚しちゃうのかもしれないけど。

>>457
演奏する方ですか！
うらやましいなあ！

うちは虐待育児放棄の家庭で何もできなかったよ〜
(>_<)

>>462
探さないでコンサート行くんだｗｗ
不思議な人だねｗｗ

古楽は演奏会の機会が少ないから一般人はよほどアンテナ張ってないと見つからないかもなあ。
正常なモダンの演奏会ならあちこちポスターも張ってあるしチケットも簡単に手に入る。
いくらでも演奏会や教室があるモダンに比べたらいかんよ。

>>464のように見境なく叩いているヤツが真の古楽人。

>>463
もう古楽、というか音楽聴きにこないでください。
汚らわしい！

>>467
いや、そういう家庭に育ったから、楽器を習えなかったということでしょ。
ぜんぜん汚らわしくないとおもうよ。
逆に、楽器は習わせてもらっていたものの、虐待を受けていたという
ケースもあるわな。
村上春樹の「意味がなければスウィングはない」を読むと、楽器は
何にもできないのに、音楽とすごいいいつきあいかたができている
なあ、と思いました。
必要なのは、素養以前にそういうことなんじゃないかと。
スレ違い失礼。

かわいそうな>>463！
子供の頃に虐待され
大人になっても２ちゃんで誤解され

虐待受けるのは本人に問題があるんだよ。
育児放棄されるのもそう。

その程度の人間だったんだろ？

だって何にもできないんでしょ？
きっと楽譜も読めないでしょ？

>>463に責任はない。
しかし着目すべき点はそういう境遇に育ったにも関わらず、クラ板、しかも古楽のスレに来ていることである

古楽には仕事や生活に疲れた現代人の心に響く何かがあるのではないか？
文学では蟹工船がブームと聞く。
私はそれに似た何かを感じるのである。

>>473
俺は虐待家庭だったけど母親が女学校で音楽斑に入っていたような人だったんで、
一応ヴァイオリンは習わせてもらった。中学・高校の頃は古典派以降の曲は受け
入れられず、専らバロックばかり聴いていた。大学は2浪したけど何とかいわゆる
「難関校」の端っこに引っかかり、多少自信が付いたせいかオケ部では普通に
古典派もロマン派も20世紀の曲も弾いたり聞いたり出来るようになった。

>>472
本当に問題だよな。
来ないで欲しい。

なんか日本語が不如意な方が1,2名いらっしゃるようで

古楽の人って、オランダやベルギーの大御所でもポンコツ車や原チャリで登場、
など庶民的なイメージがあったけど、結局日本では音大に行けるようなお坊お嬢の
集まりと言う事なのかな？　コンサートのマナーさえ守ってくれれば聴衆は多い方が
良いと思うけど、汚らわしいとかどういう立場の人が書いているんだろうか。

いろいろと不如意な方の釣りでしょ。
あと音大に行く人が坊ちゃんとか嬢ちゃんとか、
そういうのもできればやめてほすい。
十分に庶民の世界ですから。

音大、つうか演奏家なんてお坊ちゃんお嬢さんだよ〜

>>479
ピヤノ、バヨリンはね。
日本では管楽器は英国のように英才教育は進んでおらず
だいたい中学、高校の部活動などで自主的に始めるので
坊ちゃん・嬢ちゃんでない。
音大をちょっと覘いてみれば人種がぜんぜん違うのがわかるよ。

坊ちゃんとか嬢ちゃんでも、別に問題ないけどね。うまければ！

楽器が買えるなんて勝ち組♪

貧乏な人にはわからないよ

>>480
＞ 日本では管楽器は英国のように英才教育は進んでおらず

イギリス？デニス・ブレイン（だったっけ？）くらいしか超一流は聞いたことない。
俺大吠え吹き

俺が学生オケの時、管楽器トレーナー（勿論音大出）がレイトスターター
ばかりのアマチュアの弦セクションに対しても「弦とピアノは管打より
優秀」と思いこんでコンプレックス丸出しで可笑しかったのを思い出した。
まあ、実際に音が出したら誤解は解けたわけだが。

>>480
あ、英才教育という意味か。
幼少の頃から、管楽器に気軽にとりくむってのは、欧米や最近は南米のベネズエラなんかでやられてるよね。

確かに楽器が買える層と決して買えない層はあるよな

誰も目白の話をしないね。

目白バ・ロック音楽祭
つhttp://i-debut.org/ba-rock/2008/artist.htm

>>484
でもある程度レベル高い(大学)オケなら
管より弦の方が基礎レベルは高いと思うよ
練習するかしないかだとまた別だが
基本的に弦は未就学期から始めてる人が大多数だからな

>>489
規模はそこそこだがレベルはあまり高くないオケだったんで。
私がいた頃にはマーラーの1番をやるやらないで大騒ぎになる
程度。今は後期ロマン派も当たり前にやっているみたいだけど。

横レスだが、
伝承派と楽譜に忠実派の意見の相違がなぜ起こるのか疑問だったんだが、
後者はスコアは最低限かもしれないが、パート譜や草稿にはしっかり当時の詳細な記録が記されてるという考え方なんだな、
ということが今日知れてうれしかった。
近衛の爺さんの本に書いてた。

近衛の時代だとロマン派以降の有名作曲家自身の演奏や指揮を実際に聞いた
という人が多い時代。

バッハスレ（ROM)から来ました。聴き専です。

日頃バロック音楽のレコードや朝のFMを聴いていて、
最近の本場の演奏は非常に学究的というか、装飾音、付点音符など楽譜の読み込みには頭が下がるのですが、
1960年代くらいの演奏に比べると、音楽としての自然さ、
感覚面が蔑ろにされていると言う印象を持っています。
（具体的にはテンポが速すぎたり、ピッチが異様に低かったりetc但し民俗音楽っぽいアプローチは好きです)
かといってあんまり旧いのも「これは違う」と思って、レコード選びにいつも迷っています。

朝のFMで時々掛かるアーゴ時代のウィルコックスが入れたヘンデルの声楽ものなどは
大変しっくりきて、今ウィルコックスにはまっています。

ニケのヘンデル、今日発売だったけどあまり売れてないかな。
ちょっと高すぎる？　古楽聞いたことがない人でも、楽しめると思うが。

今日、川崎でブランデンブルク協奏曲を古楽器 (たぶん全部) の
上に、各パート1人だけという編成の演奏で聴いてきました。

現代楽器より音量が小さいようで、大ホールだったこともあって
でさすがに音が遠かったです。ヴァイオリン独奏もあんまり音が
通らないし、フルートなんか音がぼけてました。あと、
トランペットはボロボロでした。当然チェンバロはバランス的に
やけに大きく聞こえました。

もっと小さなホールで聴くべきでした。

>>495
そのコンサート気になったが、
後ろのほうの席しか残っていなかったのでやめたよ。
それに、あの大きなホールだとチェンバロがマイクを使う可能性があると思えたし。

やっぱりカザルスホールあたりの大きさが古楽器には無難かな。
初台の大ホールでチェンバロソロを２階席で聴いたが
音が遠すぎる。
クラシック、オーケストラでもPAは席によって使ってるらしいけど
気がつかない・・・

>>495
同一プロ与野で聞いた。約600席なので後ろの方でもまずまずだった。
噂のダ・スパラ、予想外によかった。Vn奏者の持ち替えが多かったがそれを意識させない。
ダ・スパラが3人並ぶと見た目はかなり怪しげだが。

トランペットはねぇ…。作曲当時もう一工夫あったのでは？と思ってしまう。

そう感じるだけだよ。実際にピストンは付いていなかったのだから。
コルノダカッチャでお茶を濁さなかっただけ偉いと思うな。

>>498
>トランペットはねぇ…。

CDから少しは進歩したのかな？
演奏以前に楽器の音がgdgdだったからorz
漏れ的にはコルノやピストン付きでお茶濁のほうがましかな

>>500
ピストン付のピッコロトランペットもかなりの難物らしい。
20年以上前にブランデンブルクとテレマンのターフェルムジーク
の全曲スタジオ生演奏がNHK-FMであって、N響首席奏者がズラリと
並んで演奏していたけど、ハッキリ言ってgdgdだった。

あれ、良くも悪くもまともな人には吹けないですよ。
フルートでピッコロの楽譜吹くようなもの。
いつぞや、Ｎ響の奏者がオクターブ下げてポストホルンで吹いてたが、
まあ、しょうがないですな。

>>502
バッハの最晩年だか亡くなった直後だかの時代のパート譜には
すでにそういうバージョンが存在していたらしいね。

>>1はこいつだろ
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/amarubey
ちなみにベームは２流と喚いているのも　こいつ
ただの団塊カラヲタ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/

最近なんかCD買いました？

>>217で言及のあったヴェンツィンガーのヘンデル買いましたよ
（ユニヴァーサルから出ててちょっとビビった）

ビンクリーも好きです

>>506
現今のピリオド演奏と比べていかがです？

ボクはインマゼールにはまっています。

>>507
あんまし上手じゃないとこがリアルでイイ!!と思います

>>502
http://jp.youtube.com/watch?v=SMbrWWZfUwk

完璧。

>>510
このラッパの人ノーミスだたよ。化け物だな。ラッパだけじゃなく全員。
こんだけ完璧にやられると逆に興醒め。
やっぱバロックはピリオド楽器がいいですね。といいつつ
この時のカルミニョーラってモダンに混じって古楽器弾いてるの？
ヴァイオリンだと見分けがつかないんだが・・・。

>>511
Pitchが高いからな。普通の楽器じゃないのか。
この曲、ラッパ以外はそんなに難しくないのだが、
とにかくラッパがこれなのでアマ桶では滅多にかからない。

遊びでラッパパートをソプラニーノリコーダ(アンコールで
Petriおばはんが吹いてるやつ)にしてやった事あるけどね。

いや、このアバドのシリーズ、悩ましいよ。
楽器は「新古問わず適切なもの」、ピッチはいわゆるモダン、奏法は古楽ってことか？

カルミニョーラ、弓はバロックに見える。
オケの弦は顎当てのありなしも様々でよくわからん。
ペトリおばさんの笛はなんだか長くてバルブがついてるみたいだし。
一筋縄ではいかないようだ。

実に不純なアプローチに見えて、この説得力だから…。
わかる人、解説してほしい。

ペトリおばはんが吹いてるのはキー付きのモダン・リコーダーなんかな？
古楽器の奏法や良い所を取り入れて不便な部分はモダン楽器で代用した
所謂モダン楽器によるピリオド・アプローチだよね。
映像を伴うとなんか戸惑うよね。

この時の会場の雰囲気を見ると普通に音楽を楽しみ拍手喝采している。

ヨーロッパではモダン楽器と古楽器、さらに古い時代になると民族系楽器が
同居して「新しい」古い音楽を作っているように思います。
ポスト古楽器派といったところでしょうか・・

f""用のキーってのはよくあるけどね。
おばはんの楽器は、特製キー付きで、低音は確かe、その他
高音改良用のキーがいくつかついている代物です。基本は
F管で、指もF管で吹いているね動画では。

おばはん、しばらく見ないうちにすっかり「品の良い
おばん」になっとるな。w