ブルックナー/交響曲第4番「ロマンティック」Part2

前スレ
ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/
関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162607352/

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＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |
　 ￣|　　　　|ミミミ／"￣ ､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　ロマンティックageるよ
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　￣／ ロマンティックageるよ
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ　　
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　 ＼トキメク胸に　キラキラ光った
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では早速お気に入り盤でもあげてきましょうか
ボクはザンデルリング　バイエルン放響のライブ盤ですね。

ﾌﾞﾙｦﾀはなぜか１度は４番が嫌いになる。
でも結局４番に帰って来るんだなぁ･･･

ｵｷﾆは飯守＆ｼﾃｨﾌｨﾙ

>>6
確かにそうだな。
クナ好き。

一番一般受けがいい曲ってこの曲？
友達に聞かせても、1楽章と3楽章は問答無用に気に入ってくれるんだけど、2楽章と4楽章はちんぷんかんぷんなんだそうだ。
俺は全部好きだが、特に4楽章がすき。
あの独特の時間感覚はなんなんだーって思ってしまう

自分がブルックナーの作品で最初にしっかりと聴いたのはこの曲で、
初めて聴いたとき第3楽章まではわりとすんなり入れたけど、
（特に第1楽章と第3楽章はとても分かりやすく、格好良いと感じた。）
第4楽章は正直よく分からなかったな。
ところが、聴き込んでいくうちに第4楽章が一番好きになっていき、
そのままブルヲタ化していった。

ただ、今でも第4楽章と先行楽章の間に何か溝のようなものを感じる。
世界観が違うというか。第1稿だとそういうことはないんだけど。

>>9　
確かに第四楽章に入ると夢から覚めたような感じがするね。
特に冒頭のｽｹﾙﾂｫ主題がｴｺｰのように挿入されるとこなんか･･･

ベーム
ヴァント

このあたりはどうですか？

まぁ定番ってやつですか
サロネンはおぇ〜って感じ
シノポリは普通に見えてホルンが狂ってる
ヘレヴェッヘが意外とええ感じだった。終楽章のトゥッティね。

>>11
ベーム/ウィーンフィルもなかなかいいですよ。SP時代のドレスデンシュターツカペレを振った
EMI録音は未聴ですが。
ヴァントはBMGのものだけでも確か4種(ケルン放送響・NDR・BPO・NDRラストコンサート)と
ありますが、オススメできるのは1990年にNDRを振った演奏です。
4種それぞれによさがあるのですが、一番聴きやすいと思います。

２，４楽章がすき。

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

チェリの4番がどこにも売ってない…

チェリならEMIのミュンヘンフィル盤に汁よ

だからそれが売ってないんじゃいやウォゲ！

>>18
尼に「在庫あり」と…

うはｗｗｗありがとうｗｗｗマジ感謝するｗｗｗｗｗ

>>18 → >>20
女子高生ですか？

どこをどう読むとそうなるんだ…

ﾕｽﾀｽ･ﾌﾗﾝﾂの演奏がもの凄くいいのだが
この人ﾒｼﾞｬｰﾚｰﾍﾞﾙﾃﾞﾋﾞｭｰしないのかしら？

やっぱこの曲はムーティだね。
宇野先生最高！

オ−マンディの演奏も良い。

1月にブロムシュテット/N響が。

いまさら、ヴァント/BPOを聴いた。いい演奏だと思うが、
金管が聞こえすぎ。

ヒナの大フィルと比べちゃ駄目だよ

朝比奈ならNDRは(ﾟдﾟ）ｳﾏｰ


裏青だが…

クーベリックが最高。。。。

>>30
ｵﾏｲは俺か！

もっとこう、謙虚な演奏ってないのかな？
金管がうるさいのは論外、切羽詰ったような早い演奏はだめ
でもチェリみたいに大げさなのはだめなんだよ

>>32
Schmogner

バレンボイム/VPO　放送中。

　終楽章に入ったな。この楽章何度聴いてもつまらない。ブルの交響曲
でもそうとう晦渋な部類にはいるのではないだろうか？
　なぜこの曲がかつて一番ポピュラーだったのかさっぱりわからん。
　俺にとってブルはやはり５番、８番、９番だけでの作曲家でいいわ。

バレンボイム、良かったな〜
相変わらず熱い演奏だｗ

>>35
あっそう、ほなさいなら

>>33
ありがとう。聴いてみる。
俺この曲の終楽章はブルックナーの中で一番好きな終楽章だ、まあ9番もいい勝負ってか同じくらいだが…

ちょｗシュメグナーってオルガン編曲版じゃんｗｗｗ

>>39
だって、金管がいやだって言うから

金管が嫌だとはどこにも書いてないわけだが…

一応、関連情報。

シャイー／ゲヴァントハウス管　来日中止。

ソースはゲヴァントハウス公式ホームページ。

ブロムシュテットに振らせｒ（ｒｙ

よっふむスレが建ったよ

今年の馬連のプロムスライブゲトー！

クーベリックみたいなスッキリしてない演奏は嫌いだな

スンマセン、（ry ってどういう意味ですか？

シャイーなんかつまらないので是非ブロムシュテットに振って欲しい
Ｎ響と同じロマンティックでＮ響を反省させるためにも

>>47
(略)
>>43は｢振らせろ｣の｢ろ｣を「ｒ」に略している。

ショルティ/CSO

「金管のデラックス・チャンポンや〜〜！」

>>48
そういや今月のＮ響の演奏どうだったの？

テンシュテット/ＢＰＯが好きだな。
ベルリンフィルの豪快な鳴りっぷりが何度聴いても心地よい。

やはりムーティは素晴らしいといえよう

友人の勧めで初めて聴いたけどすごく気に入った。
トロンボーン経験者にはたまらん曲だ。吹いてみたい。
ちなみに朝比奈・Ｎ響ライブ盤です。

Klaus Tennstedt / London Philharmonic Orchestra
Bruckner : Symphony Nr.4 Edition Haas (Live at Tokyo Apr.11.1984)
TDK \1,050
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2683430

おまいら、この曲に関してどの版がすき？
俺は第２稿ノヴァークが一番自然に聞こえる。まあ刷り込みも多いんだが
カラヤンもチェリもハース版なのが残念。

一番しっくり来て好きなのは間違いなく第2稿だけれど、
>>56のように、要はよく聴いて刷り込まれているから、ということかもしれない。

第2稿に関しては、正直、ハース版でもノヴァーク版でもって感じ。
両者が音響面で大きく異なるのはトリオとフィナーレの最後くらいだろうけど、
トリオはどちらもそれぞれ味がある。
フィナーレの最後は、ノヴァーク版の方が主題の輪郭が明確になるので効果的だとは思う。
テンポ変化や表情付けの差異は、版の選択如何のみならず指揮者の解釈による面もあるので、
この版だからこうだ、とは言い切れないところが。

他方、第1稿（ノヴァーク版）のハチャメチャぶりは聴いていてドキドキワクワクするし、
近頃名誉回復（？）されてきた第3稿（改訂版・コースヴェット版）も、
弟子による演出が過剰な感があり、他の作品との統一性という点で疑問があるものの、
それでも効果的な響きがある点は否めない。
（第1楽章コデッタでの低弦のfpや、フィナーレのシンバル追加など。）

第１稿の録音だと誰の演奏がいいのかな
最近のデイヴィス盤は手に取るのが怖い

>>58
インバル、ロジェヴェン、ロペス＝コボス、D.R.デイヴィスのを持ってるけど、
個人的にはインバルが一番かな。
全体的にしっかりと作られていて、第1稿の大胆さが強調されている気がする。

ロジェヴェンはオケがパワフルで聴いていて面白い。
ロペス＝コボスは第4楽章コーダで5連符を妥協しているのがｱｳｱｳ、
でも、その点を除けばかなり好み。
デイヴィスは第4楽章で「必死に合わせてます」ってな危なっかしさを感じなくもない。
ライヴ録音だからそれだけでもかなり凄いことなんだが。

廃盤のギーレンは未入手なんだけど、どうなんだろう。
あと、近々登場するであろうシモーネ・ヤングには期待。

ハーディングがＬＳＯと初稿版でやるらしい

それは素晴らしい　初稿の録音もっと増えていいと思うんだが

初稿フィナーレのコーダの推進力は結構\好きだなあ。序奏がフ二ャフニャしてるから際立つ。でも二稿の第一楽章の転用されてしまった感じ

初稿の３楽章はあまりにもお粗末な出来だと思う

そう？トリオは美しいしコーダもなかなか。全般的に得たいのしれない
エネルギーが感じられる。ただ少しカットがあればいいかなとは思う。

えたいの知れないエネルギーとは上手く言った。
これは、脳内リズムの合成のため、現実の音にすることに失敗したと言えようか・・・・
多重テンポの再現不能な作品と思う。
スコアを見ながら脳内で楽しむべし。

第4番第1稿からスケルツォ楽章としての規模がグッと大きくなっているね。
（これより前の第0番や第3番第1稿でも既にリピート記号はないけど、
これらは作りが小ぶりで、仮に第1番のようなリピート記号が置かれてもそれほど違和感はない気がする。）

確かに、独特の力感はある。
第2稿以降の「狩のスケルツォ」が持つ颯爽たるスマートさとは対照的な豪快さ。
主部でもトリオでも3拍子の中で2連符を多用しているところがなかなか面白い。
まあ、ブルックナー・リズムを採用した「狩のスケルツォ」の方が、
全曲で見た場合にリズム面での統一性が増している点は否めないが。

ウイーンフィルは、初稿をみて「第一楽章以外は演奏に値しない」と言い切ったんだよね
初稿とはいえ、あの終楽章に対して…

カラヤン以外で1楽章初っ端でヴァイオリンの音をオクターブ上げてる
録音ある？あれ大好きなんだけど。

>>68
そのオーケストレイションの元ネタである第3稿使用の録音なら普通に聴けるが、
そうじゃなくて第2稿ベースでそれをやっている録音ってことか。

あそこの効果は絶大すぎる

>>68
ﾌﾙｳﾞｪｿとﾊﾞﾚｿﾎﾞ仏

オクターブ上げってもともと誰のアイディアなの？
レーヴェ？

>>71
第3稿でのオーケストレイションなので、おそらくはレーヴェ。
ブルックナーやその他の関係者の意見という可能性も否定できないけど。
（全集の校訂報告はまだ出てないし、ましてや原資料を見たことなんてないし。）

>>68
あとクナ

�d�d。カラヤンのほかにも聴きたいと思ってたんだ。
ポチってくる。

スクロヴァがやったことなかったっけ？

ショルティの鮮烈な演奏もたまにはいいもんだ
ブルックナーも意外とこういうのを意図してたんじゃないか
しかし本人の意図とは関係なく作品に滲み出てしまった滋味が
第三者からみたらブルックナーの本質であり魅力であったとか…
合掌

DRデイヴィスはいいんですか？

>>77
だめでつ！

>>77
かなりいいでつ。



テンシュテット、安くなったから買ったよ。
やはり何事もコストパフォーマンスだよね。

>>74
昔の指揮者なら、結構みんなやっているんじゃないかな。
ワルターやヨッフムあたりも怪しい。CD聞き直してみよう。

テンシュテットのたたき売り、コストパフォーマンスは最高。
演奏も、俺としては気に入った。
しかし、このスレの他の住人にはどうだろう？

今年のブロムシュテット／N響の皆さんの評価はどんなもんですか？

>>81
俺も買ったけど良かったよ。なかなか硬派でシリアスな演奏だと思った。

コストパフォーマンスといえばティントナー
NAXOS盤も当時としちゃ価格破壊だったがとうとう500円盤になっちゃったらしいしな
安さでいえばユストゥス・フランツも悪くないがあの熱さが疲れてるときにはちとつらいので

>>82
満足でした。ただ、NHKホール以外で聞きたかったです。

シュタイン／バンベルク響ってどうなのかしら？

>>86
程よいテンポで進むがオケのキレはイマイチ、強奏部でもバランス重視で
指揮者の解釈もカッチリ系の手堅い印象。
録音は響きの豊かなホールっぽい柔らかい音で、弱音の細部は聞き取り
づらいが全体の響きを捉えていて良いと思う。

細かいことはよくわからない、オーボエが某茂木氏かどうかは不明ｗ

ユストゥス・フランツってブルックナー振るのか。

>>88
8番はイマイチだけど4番はなかなかの好演

「ロマンティック」は「浪漫的」でOK？

「にっかつ的」で

>>91
団塊くん、こんにちは。

宇野広報のロマンティック・・・
すばらしい！
これこそ最高の楕円だ！

オーケストラの夕べ　＜新＞　
−千葉県東金市公開録音から−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉松　　隆

「交響曲　第４番　変ホ長調“ロマンチック”」ブルックナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１時間１３分５０秒）

　　　　　　　　　　　（管弦楽）東京フィルハーモニー交響楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）船橋　洋介
　　〜千葉県・東金文化会館で収録〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜２００８／２／１０＞
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-04-06&ch=07&eid=57570

>>94
のがあまりにひどいので飛んできました

>>95　耳直しに、これでも聴いとけ。
http://www.dai2ntv.jp/p/z/101z/play.html?article=NtvI00019441
「第２日本テレビ」ＧＪ。

>>96
スクロヴァキター！
>>75
見とけ

アバト

ケンペ

100

ムーティ/ベルリン･フィルなのだ。正直いってベルリン･フィルはともかく、ムーティのブルックナーに期待する人は少ないと思う。スポーツ的で颯爽と切れ味の良いムーティはイタリア音楽に向いており、ブルックナーからは一番遠い筈だからだ。ところが…
これが素晴らしいのだ。美しさの極みなのだ。

ベルリン･フィルのせい？ それも多少はあるかも知れない。しかしムーティ自身の表現が最高なのである。
ブルックナーの交響曲は本来、最も《渋い》音楽だからだ。それを外面的に華やかに鳴らしたら、ブルックナーはたちまち口を噤んでしまう。彼の音楽は口下手で朴訥な雄弁さにその特徴がある。
ムーティの成功はまさにこの点をついているからであろう。

ロマンティックのベスト･ワンなのではあるまいか。


←(¬_¬)宇野さんよ〜、ブル４のライナーにブル７のライナーそのまんま転用してんじゃねえよ…

などという指摘は無視するといえよう。

巨乳指揮者の初稿キター

ｈｔｔｐ://www.hmv.co.jp/news/article/805020002

>>104
ガキの頃から親には口うるさく言われてた。

「デブと巨乳は区別しる！」　と…
今は親にとても感謝している。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Young

>>104
初稿やってくれるのか。
巨乳なかなかやるな。

ズヴェーデンという人の録音がなかなか良いのだが
２ｃｈではなかなか名前を聞かないな。
聴いた人いる？
なんかマーラーっぽい音使いだけど。

ズヴェーデンってなんか聴く気がおきないんだよな
EXTONっていうのもひっかかるし、顔が広島のアレックスに
似てるってもの嫌だし

ズヴェーデンはコンセルトヘボウの元コンマス。
ヨッフムやシャイーの棒で弾いてるから、薫陶も受けているだろうよ。

>>109
あえてハイティンクを挙げない辺り、深い共感を覚えたwww

ベーム、ヨッフム、クーベリックの
３枚があれば十分じゃないだろうか。

も少しシェイプされたブロムシュテットも加えといてくれや。

ベームって音がガサガサしてるし
アンサンブルはバラけてるし、
なんで名盤扱いされてるのか分かんない。

クーベリックは暑苦しいし。

そんなおいらはムーティBPOがお気に入り。

「素敵ね。この曲はきっと『第1番』より有名になるわ」byクララ・シューマン

>>111
ヨッフムはちょといじっているから好きじゃないな。

おいらのお気に入りはシュミット=イッセルシュテット

4楽章の最後の最後は演奏によって聴こえる金管の音が全然違うんだけど
どれが好きですか？

【A】Tp1番のGがよく聴こえる物･･･ヴァント、ムーティ
【B】Tp2番3番のB-E♭-B-E♭-B（第1楽章第1主題？）が聴こえる物・・・リツィオ
【C】Hrの分散和音がよく聴こえる物・・・ベーム

ちなみに【B】型を探してるので他にご存知のがあったら教えて下さい。

ノヴァーク版とハース版でオーケストレイションが異なるからな…

>>117
そうなんですか。

自分が参考にした楽譜はKALMUS MINIATURE SCORESっていうやつで
版とか稿とかよく分からないんです。

該当箇所の金管は全部ffになってるだけなので、
どの音を強調するかは指揮者の好きにしていいのかと思ってました。

>>118
楽譜を見るというより、録音にノヴァークかハースか大抵書いてあるよ。
まず自分の持ってるのを見てみたら？

>>119
【A】のヴァントがハースで、【A】のムーティと【B】のリツィオと【C】のベームがノヴァクでした。
だからなおさら不思議だなーと思って・・・。

オーケストレイションだけで言うなら、
ノヴァーク版の方が第1楽章の主題のラインがはっきりしやすい。
↓参考
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader644771.jpg
（金子健志「ブルックナーの交響曲」からこっそり拝借）

1・2番ホルンの「schemtternd」という指示については、
この分散和音を埋もれさせずにしっかり鳴らして欲しいという意図を感じる。

なお、ヴァントの使用楽譜はハース版だけど、
3・4番ホルンのパートに手を加えて第1楽章主題を吹かせたらしい。

>>121
ありがとうエロい人！

自分が見た楽譜はハースでもノヴァクでもなく
改訂版だったみたいです。どうりで全然違うわけですね･･･。
ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/symphonic.html

そのサイトって３，５番も改訂版だよね？

この曲ムーティとドホナーニの二枚があれば他はいらない。

ドホナーニって聴いたことないけどそんなに良いのかな？

>>125
各楽器の様々な動きを精密且つ克明に描いていくのでこの演奏で第４楽章を聴くと単純にソナタ形式に則っているだけでなくて多数の主題やモティーフを使用したコラージュ風の音楽でもあると思える。全体を構成する響きの美しさと歌う管、弦楽の透明な表情の美しさは無比。

>>125
自称ブルヲタには受けがいい

>>126-127
ありがとう。ちなみに>>116に当てはめるとドホナーニはどれ型ですか？

【ａ】と【ｃ】の混淆体。tpの持続音にHrのmotifが被って両方よく鳴ってる演奏。

そう言われてみると【ｂ】のって聞いた事ないなあ。。。

今ドホナーニは買えますか？

ヤフオクなら買える

>>131
近くの図書館にある

>>133
近くの図書館ってどこ？
CDある図書館あるってうらやましいな。

目黒区とか凄いよ。

北区もすごいらしい。

ブルックナーに限るなら港区か文京区だな

神奈川県立図書館（桜木町）の所蔵数も豊富だよ。
篤志家の寄贈コレクションもあったりしてなかなかのもの。
一度に６点２週間。

>>138
それって東京在住でも借りられるんだろうか
事情を言えばいいのかな

都内から東横線で行けるのは嬉しい。

シモーネ・ヤングの既に新譜を手にされて、聞かれた方いらっしゃいますか?
感想をお聞かせいただければ。。。

>>141
シモーネ・ヤング今回も素晴らしいです。
感動のあまり涙が溢れました。

第１稿の持つ現代性を見事に蘇らせています。
ブルックナーファン必聴の出来です。

巨乳、またも手柄を立てたか。

シモーネ・ヤングのって第4楽章は普通のと全然違う？
それともそんなに変わりない？

第4楽章がそんなに変わりなければ買ってみたいなあ。
（他の楽章は全然違っても平気です）

>>144
第３楽章は全く別の音楽ですが、第４楽章は面影があります。
当方その新鮮な響きに憑かれたように繰り返し聴き入っています。

素晴らしく魅力溢れる録音です。

>>144
面影ｗ
ありがとう。買ってみようかな。

>>131
4番ならば、K区に（も）ある。

>>147
K区 って何？
できれば、仲間内でなれ合う以外は、人に教えるときは
符丁は勘弁してくださいな

何年か前の2chではブルックナーは女には１番不人気とか、
理解出来ないとかという意見が一般的で、まさか数年後に
女性指揮者がこれほど見事なブルックナーを聴かせてくれる
とは、思いもよらなかった。
ｼﾓｰﾈﾀﾝのようにブルックナーの声を聞ける指揮者は、古今東西、
男女関係なく見渡しても数は少ない。
後期作品は未知数だが、初期作品の素晴らしさから期待は膨らむ。
ぜひハンブルク州立とのコンビで来日し、日本でブルックナーを
聴かせてほしい。

1人の女性がブルックナーを見事に演奏したからといって、それが全ての女性に当てはまると思うのはおろかだよ

「ブルックナーが女性に不人気」なんて結構昔の話になったからね。
女性には3,4,6,7が人気って誰かが言ってた。

オレの嫁さんはブル嫌いでヨカッタ
女はモツやチョピンを聴いててもらいたいね(#´ー`)

　インバルのを聴いたとき、違う曲？とおもったのは、何年前かな。

>>153
ああ、自分は通学途中のFMで聴いた。
何かに似てる曲だけど…という隔靴掻痒の感覚w

それにしてもシモーネ・ヤングのシリーズは
演奏もいいけど、録音が最強だね。

>>154
そんなに録音いいんだ〜。

タワレコで1500円ぐらいで見かけたんだけど保留中ｗ
今度行ったら買っちゃおうかな。

一般的な稿との2枚組だったら倍値でも買うんだけど。

>>153
シモーネ・ヤングの録音を契機に初稿により聴かれる事が多くなりそうだ。
初稿は、改定稿よりブルックナーの意図をより多く反映しているように思う。

なにより驚くのが初稿の持つブルックナーの持つ現代性のある響きだ。
そこらへんはシモーネ・ヤングは十二分に表現していて素晴らしい。

>>154
SACDで聴く2・3・4番は自分の持っているブルックナーの録音では極上の部類だ。
演奏と録音が高レベルで昇華し、最高級の録音芸術となっている。

>>142はどう見ても新潟のヤマトさん

ヤングの演奏で初めて4番の初稿というものを聴きました。
聴き慣れたものとのあまりの違いに刺激的ですらありました。
3楽章はやっぱり差し替え後のもののほうが完成度は高いと
思いましたが、初稿の3楽章もトリオがとても魅力的。
チェロの旋律とそれに絡む木管のファンタジーは他では
聴けないです。
差し替え後の3楽章がヴィジョンとしての狩りのイメージで
あるのに対して、こちらは参加している人の目を通して見ている
狩りの様子という感じでしょうか。
4楽章の独創さはかなり驚きました。
現代性という言葉で表現されたレビューをよく目にしましたが、
なるほどなぁと思いました。
これも後の改訂されたもののほうが完成度は高く感じますが、
初稿の未来指向な書法には堪らない魅力を感じました。
4番の初稿は凄いです。
演奏もブルックナーを満喫出来る素晴らしいものでした。
ブルックナーに詳しい方々が好評を寄せるのがよくわかりました。

ヤングに初稿童貞捧げちゃってる人多いのかな。

オレはインバルに奪われて調教されちゃったクチだけどｗ

インバル持ってる人に聞きたいんだけど、ヤング良い？
買おうか迷ってる

DRデイヴィスが一番いいよ。初稿は。

ヤング云々というより、ハンブルクのオケが素晴らしいな。
メッツマッハーが、これを育てたのか？　ちゃんとしたブルッ
クナー指揮者ならば、もっといいのに！　ヤングはところどころ、
ぬるすぎる。

オレはブルックナーは好きだ、とまず言う。

その上で、四番はブツブツと切れている。ゲネラル・パウゼ
はブルの特徴だが、つながりが良くないと思う。

ちなみによく聴くのは、
ヴァント、朝比奈、だが。


との感想は、以下のどれに当たるのだろうか？
・お前はわかっていない。
・お前の聞いている演奏が悪い。
・お前のいう要素はある。

田舎暮らしの人間には、ブルックナーなんてとても、手に入るものでなく
最初、聴いたのは、ワルターだぜ。今じゃ誰が買うの？ってシロモノ。
その後モノ好きでCDで買ったけどね・・・。３５年前なんてそんなもの
でしたね。カラヤンのEMIもあったね。

>>161-162
ありがとう

>>159
俺も最初はインバルだったが、あまりに演奏が酷くて納得できなかった。
最近はD.R.デイヴィス、ヤングと録音が増えて、うれしいよ。

＞あまりに演奏が酷くて

それはDRDのほうだろ

ｆｆで弦が金管に引けを取らないくらい出てるCDありますか？特に4楽章で

>>168
ズヴェーデン

言い換えれば金管が弱いとも言えよう。

>>169
ありがとうございます

>>171
ID

>>171
ブダペストフィルおめ！

ベーム・ウイーンフィルの4番は極め付きの名盤だと思うが
シモーネ4番は超名盤だ。
ギガント巣晴らしス。

ベーム(笑)

だってヤングおばさんはライバルの少ない稿だからなあ
ちょっとハードル低すぎる気もする。

一般的な版じゃないと比較にならないよ。

>>176
ですね、一般的な稿でやってもらわないと。
ただ、一般的な稿でやったら、今以上に高い評価を得る可能性が
高いと思います。
2、3、4と聴いてきましたが、このおばさんのブルックナーは
本物でしたから。

うん。

>>174って、突っ込みをかましてもいいのか？

>>166
インバルのは録音に問題ある気がするべ。
ＳＰの違いでえらい音の印象、演奏の印象が違う。

これってれあばんなの？
http://page19.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x37115037

>>32
そこでエッシェンバッハですよ。
謙虚っていうか、良く眠れるｗ

ロマンティッシュっていうのがなぁ
全然ロマンがない名前

女性指揮者なんてよく聴けますね。
どんなに優秀でも私はダメです。

それはなんというかもったいない

>>184
おっとラッセル姐さんの悪口はそこまでだ

アルブレヒト＆チェコフィル盤が中古屋で結構な値段（定価に近い）で売られてたんだが貴重盤なのか？

そんなことない

こんな下手糞な金管初めて聞いた！
指揮者だけじゃなくて、奏者も死ねばいいのに
犬響泡〜

>>189

ひどかったね。
チョンの7番はよかったのに・・・

あっさりめの演奏でお薦めありますか？
聴いたことあるのは

ヨッフム/SKD
ヨッフム/バイエルン放送？
クレンペラー/PO
クーベリック/バイエルン響
ハイティンク/ウィーンフィル
ブロムシュテット/SKD

です。

ケルテス／ロンドン響

>>191
シュミット=イッセルシュテット/NDR

ラインスドルフ＆ＢＳＯの録音は？
健康的で明朗な表現とのことなので、発注・取り寄せ中です。過去レスにどなたか
記されておいでかな？

>>191
手持ちの中ではこの三つだな。

・オーマンディ＆フィラデルフィア
・シュタイン＆バンベルク
・ジークハルト＆リンツブルックナー管

あとで「淡白すぎる」とか文句いうなよ

いいか！
あっさりとかこってりなどを越えた
至高の演奏というものがある。
その凄まじい演奏が奇跡的に収録されＣＤとして販売されている。宇野功芳指揮ポン大管弦楽団のロマンチックがそれだ。 買え

>>174
ベーム＆ＶＰＯ、やはりこれが一番のお気に入りです。
ひびきの美しさ、テンポをそれなりに揺らしてくれるところ、何もかも好きです
（手持ちの４番は数十種類ありますが）。

>>196
今日、さっそく買わせて頂きます！
何楽章が一番笑えますか？

>>197
ベーム／VPOって名盤とか言われてるけど
金管と弦のバランスおかしいしティンパニ弱いし
どこがいいのかさっぱり分からない。

自分はヴァント／NDR（01年のほう）、ムーティ／BPO、
チェリ／MPO（EMI）あたりをよく聴くかな。

チェリはティンパニが弱い（編集で弱くしてある？）のが惜しいけど。

>>194
過去にLP（RGCシリーズの国内盤）で聴いてがっかりだった演奏。
tpの音が全然聴こえてこない（LP時のマスタリングのミス？）

同時期のプロコとかマーラーとかは全然そういうのがないのに・・・・

>>194
ブックオフで買った海賊版だから正規版とは比較出来ないけど録音が良くない
いやはっきり言って悪い。強奏部では音が潰れまくる。
tpは全然聞こえてこないってことは無いがボケた音。
演奏の方も特に見るべきものは無い気がする。

店主のロンドンフィルhallooを愛聴しておりやす。ＴＤＫ持っていないけど
多分こちらの方が音は良いだろう

>>202
それ拍手入ってなくていきなりﾌﾞﾂって終わるんだよね・・・

ん？ブツ切りじゃないよ拍手は無いけど

「ロマンティック」ってやっぱりローマ帝国のことを指すの？

終楽章を聴くと、東ローマ帝国の終焉に思える。

Soudant, Hubert Melbourne Symphony Orchestra 1986
Eloquence 426 425-2 74:47 22:04 18:22 10:35 23:29

↑これ買ってきた。
1年中半袖のブルックナーって感じでなんか結構面白い。

>>205
「ロマン主義の」「浪漫的」と訳される「Romantische」であって、
中世西欧世界（その自然や街並みや人々）、そこから発する幻想、感情に関連している、
ということだと思う。
（確かに「ロマン」「ロマンス」は語源的にローマ帝国のローマから来ているのだろうけど、
いろんな意味やニュアンスが付け加わっているようだし。）

もし直接ローマ帝国を指すのなら「Römische」と標題を置いたと思う。
また、中世東ローマ（ビザンツ）世界は古代ローマ世界とも中世西欧世界とも異なるので、
第4楽章と関連しているとは考えにくいような。

なお、第4楽章については、「楽しい一日の後に突然降り出した驟雨」とか、
「民衆の祭り（Volksfest）」と説明されたことがあったらしい。
（前者はどうだったか忘れたけど、後者は1878年の段階とのことなので、
楽想が大きく変わった1880年稿にはそのまま適用できないはず。）

まあ、ブルックナーの説明は、多くの場合あくまで後付でしかも当を得ていないというか、
額面どおり受け取れないところがあるけど。

あと、楽章コーダのコラール風な部分を「中世の白鳥の歌」とか呼んでいるのを何かで見たことがある。
これはブルックナーの言葉だったか、他者の評だったか。

コウト／犬響、超名演の悪寒

>>207-208

丁寧なレスｔｈｘ。
なんでそんなことを言い出したのかというと、
4楽章でホルンのソロが出てくる箇所が、アラビア風に聞こえるので、
これは何を意味するのだろうと愚考した次第です。
またコーダの部分が、7番2楽章のコーダの様に、英雄的だが
何か悲しく聞こえるのも理由の一つです。

ザンデルリンク
リヒター
シュタイン
ラッセル・デイヴィス
ムーティ

私のベスト５はこんな感じ。ありきたりだなあ。

「民衆の祭り」って
どの部分を指してるんですか？

ザンデルリンクという指揮者はいない

>>211
ちょｗラッセル姐さんがランクインしてるｗ

ヴァントNDRのラストコンサートもしみじみしてていいでよ。

この曲の２楽章がたまらなく好きなんだが
レスを追ってみても全く見当たらないな・・・orz


第１稿は前FMで聞いてとても感動した覚えがある
CD欲しい

>CD欲しい
買え。1000円で釣りが来るのもあるぞ。

ラッセル姐さんの第2楽章はほとんど行進曲だなー。

ラッセル姐さんはモダンな感覚がなかなか面白いと思う
オケもアイヒホルン時代に比べて鍛えられているみたいだし

ゲイと巨乳の聴き比べをしてみたが、ゲイの方がやっぱり面白いなあ。

どっちも嫌ですね。
ゲイの８番、どうしようもないヨタヨタ演奏じゃないですか。
ほかのは聴く気しません。

特殊な稿使ってるんだから番号によって出来不出来が違ってもおかしくないが
なぜ8番で判断しようとするのか分からん。

あ、自分もラッセル姐さんの8番はふにゃふにゃしてて嫌いだけど
4番（←買う気なかった）が吉祥寺のディスクユニオン行ったら
126円で投売りしてたのでついでに買ってみた。

8番ほど変じゃなく、結構ふつうに聴けるよ。悪くない。

クレンペラー＆バイエルン放送響、最高だぜ〜
聴いたことのある人は少ないだろうけど。

ラッセル姐さんは少なくとも1,2番は超名演

>>223
バイエルンのは未聴だけどフィルハーモニアのなら愛聴盤。
お構い無しに強奏しまくる金管が気持ち良い。

>>223
国内盤で出たとき買った。フィルハーモニア盤より好きだな。
ただ、自分の好みと比べると、
クレンペラーのは両端楽章がちょっと速くてスケルツォがちょっと遅いんだよね。

クレンペラーのブル４はちょっとせっかち過ぎるかも。バイエルン、POともに。
そこがいいんだけどねｗ

評価の高いケンペを聴いてみようとしたが、ユニオンとか行っても無いので
仕方なくEMIのライブ盤手に入れたがあんまりよくない…

クレンペラーのブル4がせっかちとか言い始めたら、ウィーン響とのやつとか
のぞみに乗って富士山眺めさせられてる、ってぐらい超速。

クレンペラーは天の邪鬼だからな。
ふつうとは逆のテンポ設定をよくやる。

誰だよシモーネ・ヤングが良いって言ってた奴は
第1稿を聴くの初めての奴だろ
これ録音が良いだけじゃないかよ

巨乳信者とオカマ信者が最近はびこってるからな・・・

デイヴィスってオカマなんですか？

>>233
ちょっと！
ゲイとオカマは微妙に違うのよ！

DAVIS　デイヴィス
DAVIES　デイヴィーズ

ヴァントNDR（2回目）のややダークな感じが好き。

シノーポリがフィルハーモニア管弦楽団と来日した折りに、
この曲を演奏したライヴをNHK FMで聴いたのがオレの人生初ブルックナー体験だった。
名演で良かった。コーホーじゃなくてｗ

パイプオルガン版を持っているが、１〜２回聴けばじゅうぶん。

サヴァリッシュ／フィラデルフィアなど聴く方が

カラヤン１回目の録音がオレのスタンダード。
良いのか悪いのか…ｗ

シモーネ・ヤングを憑かれたように繰り返し聴いている。

実に魅力溢れる録音・演奏。

ヤング恐るべし。

巨乳信者ｳｻﾞｽ

クーベリックのCBS盤が刷り込みです。

ラインスドルフ＆ボストン響の録音を聴くことができた。
ほの暗い深い響きとは無縁だが、逆に明晰で音の織り成しが鮮明
で心地良い。神秘性が感じられないのは仕方がない。66年録音の
割には音の状態は芳しくない。

フォンク／セントルイス響盤はダークホース。
ふっくら柔らかな鳴らし方はアメリカオケとは思えない。オススメ。

>>245
情報ありがとう。ずっと聞こうか気になってたんだ。
明日買いに行きまする

なかなか決定盤の出ない曲だね
ポジション的にシベリウスの２番みたいな

下げることもないか。たまには上げておこう。

この曲の魅力はそのオケのホルン奏者のレベルに左右されるよね。
そういう意味で、晩年の朝比奈＆大フィルの録音は何故名盤とされるのか
すごく疑問。ふくよかさがなく、ペラペラで薄っぺらい音･･･。
こんな音がホルンの音だと教えらるビギナーは不幸である。

>>247
俺的ｹﾃｰｲ盤ならあるけどいつだか却下されたのでもう書かないｗ

>>250
否定しないから教えてほしいな。

>>251
これです・・・
http://www.hmv.co.jp/product/detail/486108

ここで>>251がコテンパンに否定しにかかる

>>252

(´･ω･`) …生きろ…お前独りじゃない…

これ好きだなあ…
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2634206

ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1480500

廃盤って。。。注文したばかりで、明日届くはずなのだが。

「曲目とサンプル」の表記がなぜか第1稿

>>226、>>227
俺は最初、クレソの最初のテンポに馴染めなかったんだが、
楽譜はベームみたいなアダージョみたいなテンポ要求してるんじゃないのよね。
クレソのあっさりテンポは慣れるととても良くなった。

ただ、既出かもしれんが、フィナーレの最後のホルンの3連音が聞き取れない。
やってないのかな？？ホルンの3連音が無い版は無いはずなのだが。

マズア／ニューヨーク盤を中古屋で見掛けたが思いとどまった。

先ずあ買いなさい！

age

>>259

結構良かったよ。7番との2枚組みならよく出回っているんじゃね？

ベームがあれば十分。

荒らし？

ノリントン（第１稿）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2795226
ナガノ（第１稿）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2799312

第１稿による新録音、多いね

第3番で第1稿使った人が第4番でも同じ選択をしたわけか。
これは楽しみ。

ところでギーレン盤の復活はまだですか…

>>266
となると８番も第１稿で録音という可能性もありありかなw

リヒター/西ベルリン放送響の演奏が意外と好き。

>>268
完走目前で息が切れる

クナやカラヤンのようにヴァイオリンのオクターブを上げる演奏が好きです。

>>270
つまり第3稿のオーケストレイション。

今度ヴァンスカがコースヴェット版で演奏するらしい。

2008-11-15
11:00-13:30 20.00-22.30 MinnesotaPublicRadio
ジョン・タヴナー: 奇跡のヴェール （チェロと弦楽合奏のための）
ブルックナー: 交響曲第4番 変ホ長調 WAB.104 （第3稿1888年コースヴェット版）
スティーヴン・イッサーリス（Vc）
オスモ・ヴァンスカ指揮ミネソタ管弦楽団
2008年11月14日　セント・ポール、セント・ポール大聖堂より生中継

私は特にブルックナーのファンというわけではないのですが、
４番の２楽章がすっごく好きなんですよね。
ブルックナーファンの方々から見て、この２楽章ってどうなんでしょう・・？？

>>272
あっさり味の部類ですね

自分は2楽章を聴くと
満点の星空をイメージします。

2000年4月30日にヴィオッティがウィーン響を振ってブル４を演奏しているけど
これはＮＨＫ−ＦＭで放送があったのですか？

アルブレヒト＆チェコフィル
ベーム＆ウィーンフィル
朝比奈隆＆NHK
ズヴェーデン＆オランダ放送
ヴァント＆北ドイツ放送
ヴァント＆ケルン放送
シノーポリ＆シュターツカペレドレスデン
マズア＆ゲヴァントハウス
スウィトナー＆シュターツカペレベルリン
レーグナー＆ベルリン放送
ヨッフム＆シュターツカペレドレスデン
スクロヴァチェフスキ＆ザールブリュッケン放送
バレンボイム＆ベルリンフィル
インバル＆フランクフルト放送
サヴァリッシュ＆フィラデルフィア

　　あたりしか持ってません。これは聞いておけ！というのありましたらご教授お願いします。

>>276
カラヤンEMI、ケンペ、クーベリック、ザンデルリング、
チェリ、ムーティ、ヤング（第1稿）

>>277
ケンぺ＆ミュンヘンフィル、ありました。

ザンデルリンクか・・・
シモーネは買おうかと迷ったけど、パスした経験があり・・・女性だから、どうかな？と。。。
ありがとうございました。

コーホー＆神聖日狂を聞いてブッとんでください。

金の無駄。

ブル4で最後まで聴き通すのがつらいと思ったのは後にも先にもあれだけだな

>>282
オーマンディ＆フィラデルフィアだろ？！

オーマンディはかなり良いだろ

>>284
ブル4は知らんが、ブル7は最悪だぞｗ
第1楽章さえ聞けずに、今はラックのこやしになってる。

確かにブル7は3楽章が、
いきなり楽々カイテキ生活みたいなノリになっているのが苦しい。

>>286
それ以前に、第1楽章からもうブルックナーの音楽から外れてる。

>>287

それは言えてるｗ
快楽主義者的なベストセレクションみたいな感じで、
ブルの中でも異質かもね。

3小節目からのホ長調のテーマが
「ほ〜〜〜〜〜〜へ〜ろ〜ほ〜へ〜ほ〜ひ〜〜〜」だもんｗ

でもちょっと待って欲しい。
疲れた状態で聞くと、あの脂っこさが堪らん、と言えよう。

あれは、火事場の馬鹿力的な妙なる輝き、とも言えよう。

>>290
ちみはダメだ！ブルックナーの音楽を理解してないｗ

>>291

やはり、ナナメに聞いては駄目ですか･･･

ダメです！（ｷｯﾊﾟﾘ）

ヘレヴェッヘ盤が最近のお気に入り。

>>294
終楽章のトゥッティが良い！

「ほ〜〜〜〜〜〜ろ〜ほ〜ろ〜ほ〜＃と〜ろ〜〜〜」だもん
きみの４分音符の〜感が素晴らしい！
どこかの指揮者に、叩き込んでやりたい。

いま、Norringtonを聴いてるけど
これ凄いよ
例によって、第一稿らしいが、はじめて聴くブル4って感じ

【XCoAedhx】の検索
　あたりしかもってません。これは聞いとけ！って言うのあればご教授願います。厨に釣られすぎ

音楽 [クラシック] ブルックナー/交響曲第4番「ロマンティック」Part2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196856939/276,278-279,283,285,287,289,291,293,
音楽 [クラシック] ブルックナー　交響曲第７番
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213255689/160-161,163,165,169,
音楽 [クラシック] ブルックナー　交響曲第8番　Part4
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1202639564/645-646,652-656,658,662,665,669,671,673,676,

そんなの検索するまでもなく分かってる
お前、馬鹿じゃないか

オーマンディのブル4いいよ。

むしろ、最初に買ったクーベリックに苦手意識がある。

>>297
ストレートな演奏でよいな。
インバル盤と並んで愛聴盤となりそう。

第１楽章のティンパニの入りが激烈なのって
ヴァントNDRラストレコーディング以外にあります？

ヴァントBPOはそこが全然弱いのが残念。

５０代の方は大体、ワルター＝コロムビアかカラヤン＝ベルリン（恵美）を
聴いたんじゃないかな。いままったく話題にもならんけど、当時それぐらい
しかなかったよ。

>>303
でもカラヤンの三年後（1974）にベーム盤が出てるよ。
生々しい録音と相まってこっちのインパクトはさらにでかかったろう。
カラヤン盤もだが、その年のレコードアカデミー賞獲ってるし。

今夜のＮ響アワーはブル4だそうです。

4楽章カットだったらバーコード氏ね

第２楽章だよカット。第２が一番好きなのに・・・・・

第二楽章は一番いいのは同意だが全体のバランスを考えるとやむを得ないのかねぇ
つーか55分以内に全曲終わらせてほしかったな
テンポが速くてもいいから

N響にしては変なミスもなくて良かったと思う。
最後かっこよかったし。

あと自分ワーグナー聴かないので
イルジー・コウトっていう指揮者はじめて知ったよ。

>>307
若い時のクレンペラーじゃなければ無理だな。

ヴァントのブルックナー集めようと思って、NDRの4番聴いて集めるのやめた。
理由は聞かないでおくんなせえ。

>>310
１枚モノと２枚組のと２種類あるけど、どっち？

>>311
一枚物っす

>>312
そっちかーｗ

２枚組のほう（ヴァント最後の録音）は
とても良い演奏なのに、残念。

マタチッチ、シュタインに継ぐN響ブルックナーライン？

コウトって素人目にも指揮ヘタそうだし、練習も要領悪いらしいな。
N響の連中も批判的な事言ってるし。
でも何故か演奏は良いから不思議。

　　　　　 　 _ ,,, . .,,, _
　　　　,.､;',,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.｀丶.
　 　 /,;;;;;;;;;;;;;:､- ‐ ' ''= ､;;,.ヽ
. 　 ,',;;;;;;;;;;;i'"　　 　 　 　 ヽ;,.'､
　　{,;;;;;;;;;;;;{　 _,,;;;;,､　　　 ,,;,､;,.',
　 _l,;;;;;;;;;厂 〃 .__､｀　,ｒ' ﾞﾞ`'};;,.j
. { トヽ;;;;;!　　 '´￣ `　{ '＝ｯ{;<　　　　　 ! 　 .　 , ,　 　 　 ．
. ヽ.ゞさ;;}　 　 　 ,.r'_ ,..)､　　!;,.!　　ヽ､_,人_,ノ､_,从,人.ｨj､ﾉv1
　　ヽﾆY　 　 ,.r' ＿｀;＾´!　 ,';/　　　 ）
　　　 ヾ:､　　　 ヾ= 三;〉　/'′ ‐=､´　そんなコウト言ったってしょうがないじゃないか！！
　　　 ﾉ,;:::＼　　 ｀ ー" , '　　　　　 ）
　,.､-',;;;{　ヾ:ヽ､ ＿_ ,∠､　　 　 　, '⌒r‐v'ヽｨ'⌒Ｙｿ､ﾄ､!ｙﾍ!
',,;;;{ {;;;;;;ヽ　　 　 }::〈;;;;;;;;l iヽ､　　　 　 ´　i 　 ' 　 ´　 `
,;;;;;ヽ､ヽ;;;;＼　 ,r'::::ﾉ;;;;;;j j;;;;,.｀ヽ､

初めて行った喫茶店でムーティのブル４が掛かってた
レコードもいいもんだね

N響奏者で指揮者誉めてるの聞いた事無いな

オケマンはあまり指揮者誉めないな。
けなすのはしょっちゅう聞くが。
お山の大将的な世間知らずのバカが多いんだろう。

>>276 矢野麩鋤　仏・新放送ＰＯ

>>276
オーマンディ＆フィラデルフィアＯ

>>276
カラヤン＆ＢＰＯ 1975年盤

>>317
宇野先生ご推薦の名盤ですね！　チャーミングの極みです！！

宇野の推薦ということは糞盤だな。

>>324
宇野糞の推薦に関わらず、
出た当時は（他と比較して）良盤だったよ。

けどその後続々と名盤が出るごとに
相対的に徐々にランクが下がって行った。

今では中ぐらいの位置付けだと思う。

Muti/BPO
の今、聴いていますけど、いい感じですね。

あまり持っていませんが、Wandのラストレコーディングかなんかの
ブル4も結構よかったです（CDジャケットが金色のやつ）。

>>326
ヴァントのラストレコーディングに初めての賛同者ｗ
ちょっと嬉しいっす、ありがとう。

だがクレソ/フィルハーモニアにはかなわないぜっ

ｸﾚｿﾍﾟﾗて速くね？

速いブルは苦手なのだ。

クレソなら

「他の奴らが遅すぎるんじゃ」
とか言いそうだな。

確かにあっさり早めのテンポ。これがなかなかあっさり味でよかったりする。

ケント・ナガノのブル4　第1稿だって。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2799312

マルクス・ボッシュにはもう誰も期待していない？

>>332
うん、してないｗ

8番がまぐれだったんだと思う。

ブル４を今度やることになって
ブロムシュテット・ＳＫＤを聴いているが
あれにシンバルは入ってないよね
となるとライナーのミスだな

>>332
明日買いに行きまっせ。
シノーポリのDVDも買う予定。

ボッシュやっぱりダメだった。
ていうか録音のせいかと思えてきた、このシリーズ。
誰かSACDで聴いてる人いない？

>>336
５番は演奏はともかく、録音の感じだけは好きだよ。
残響ありながらもティンパニの粒まできっちり収められてる。

４番どうしようかな、もう少し悩むことにします。

そうか。自分はずっとCD層で聴いてるからな。
響きが多すぎて細部が聞こえないなと。

ジャケットのデザインはカッコいいんだけど。

　　 ∧l二|ﾍ
　　（・ω・　）　　←に土産を持たせてどこかのスレに送ってください
　./￣￣￣ﾊ
　|　　福　 | |
　|　　袋 　| |,,,....
　 ￣￣￣￣

現在の所持品： 帽子　老眼鏡　爪楊枝 ステテコ　コタツ　仲村みうのＤＶＤ「卒業」　東名
オプーナ　オプーナ　オプーナ オプーナ 株券　オプーナ 信長の野望online争覇の章　いづおロール
神藤美香のDVD(赤)　FF11アルタナの神兵追加ディスク 、FF11ジラートの幻影追加ディスク、xbox360エリート
もんもん 　ガチホモ 　ナベアツ　The寂聴、サティスファクションディスク ズボン、百合ームコロッケ
チロルチョコ　カレーヌードル　ユーロ円126.805売り１万通貨（FX)　朝倉（ハルヒ）のブルマ　ef BD-BOX
avastたんの写真集　すあま　壁　オープナ 深田恭子の生サイン(本人の書いてるとこの写真付き)
Norton先生の教科書　オプーナ　片霧烈火のCD　年賀状 亡霊coro　＠ノ¨

デニス・ラッセル・デービス
ボルトン
シモーネ・ヤング
ボッシュ
エーノッホ・ツー・グッテンベルク
知らぬ間に新しいチクルスが進行していた

ノリントンも、全集になるのかね？

ノリントンも、全裸になるのかね？

ベーム イイ

ベームの全裸はｲﾔだ

ベームは可もなく不可もないところがイイ。
ストイックにひたすら平凡を貫くことは勇気のいることだ。

ブロムシュテットなんだけどサンフランシスコとのＣＤ、やっと入手した。

　これ並の演奏じゃないんじゃねぇの？　どこ聴いても全然ケチ付ける隙がない。
　なんで評価低いのだろうか。

多分デッカ録音だから。

DECCAのドホナーニ､ブロムシュテットあたりは優れた演奏多いのに廃盤多いね
アメオケなのと整ってはみ出すような演奏じゃないのが原因なのかな

そうなのデッカ

>>346
ブロムシュテットって、リヒャルトでもブルックナーでも、確かにきちんとした演奏だし、アンサンブルも整ってるし、デッカ盤なら録音もいいけど、それ以上のものがないんだよな。

それ以上って何よｗ
ベームの金管の轟音とか？ｗｗｗ

>>350
いやこの録音は何だかあるよ。クレンペラーなんかの幾つかと同じで、一見何もしてなさそうに装うけど。
今とりあえず感じるのはブロムシュテットはスケルツォなんかの強音部でも、対位法的な副声部を絶対
埋もれさせないね。あと第１楽章なんかの金管の響かせ方は、パイプオルガンに非常に近くてこれはgood。
音が長く伸びていく雰囲気が明瞭だ。

346＞＞＞＞＞＞＞＞団塊の壁(笑)＞＞＞＞＞＞＞＞＞350

こんな感じかな

聴き手に優劣なんかないでしょ
単に好みの問題もあるし
コッテリネッチリ爆音系のブルックナー好きがいてもおかしくない
マーラー聴いてりゃいいのに、とは思うが

ブロムシュテットは少しテンポを上げてくれれば好みの感じなんだけどな。

パーテルノストロの全集の第4番、
レーベル見て第3稿だと思って聴いてみたら普通に第2稿だった。
後でブックレットを見たらそっちは第2稿となってた。
いい加減というか大らかというか。

ナガノ盤の発売がちょっとずつ延びてるなあ…

今、ヨッフムEMI盤を聴いてる。
沈み込むような祈りのアダージョはいいねぇ。

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策
61 青山国際政経（国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済 同志社商
60 青山学院国際政経（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学 関大法 関大政策 関学法 関学商 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

>>358
４番の第2楽章は、アンダンテなんだが。

沈み込むような祈りという雰囲気でもないように思うが

ブルックナーがタッペルトへの手紙の中でアダージョと書いている。

オケの響きは薄いが、ワルター指揮コロンビア響。２楽章とスケルツオの第三楽章が素晴らしい。

第2楽章、第1稿の段階では、
ABABAのB部分はアダージョで書かれていたっけ。

金管好きにはたまらない曲ですね

ナガノまた延期かよ…
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2799312

>>358

コンセルトヘボウとのライブが良かったよ。

>>367
５番のヘボウ・ライブは買ったんだけどね。
４番もあったのか……我ながら情弱

ﾍﾎﾞｳのﾊﾞｲﾌﾞ？

カラヤンＥＭＩ。
チェリビダッケのスウェーデン放送響。
ボッシュのＳＡＣＤ。

カラヤンのはオケの音が華やかで渋い矛盾した音色がたまらない。
チェリは晩年にみられるノッペリがなく重厚。
ただチェリのうなり声がときに気になる。
ボッシュは正にブルックナーの響きにつつまれ至福。

ボッシュのって
ラッセルデイヴィスとかと一緒の初稿ですか？

です

>>368

4,6,7,8で発売されていたし、
弟の演奏と組合わせて全集として発売されたこともある。
ヘボウの4番の演奏で、開始直後はざわついているけど、
いつの間にかざわつきがなくなっていた。

ヘボウとの演奏が良かったのでSKDの全集をかなり期待して買ったのだが、、、
筋肉増強剤でマッチョになったような印象だった。

>>372
ありがとう。

自分は初稿は何か居心地が悪いんだよね・・・
誰か初稿と一般稿の2枚組なんていうリリース
してくれないものかね。

インバル、いい加減に一般稿も指揮しろ

>>374
ロジェヴェンの全集で我慢してください

>>375
ブル4ならWDRと第２稿でやってるお。

WDRとのチクルスは３番や８番は相変わらず第１稿なのに。

そんな感じで、同じ指揮者が別オケ、別の機会に両方の稿で出てるものはあるかもね。

そうじゃなくて、同じ録音セッションの別テイクとして
初稿と一般稿を両方録音して両方まとめてリリースしたら面白そうと思って。

初稿の良さももちろんあるんだろうけど、
初稿だけだとやっぱり通過点みたいな感は否めないので
一般稿と比較する意味でも意義がありそうに思うんだけど。

>>377
来年３月に都響と８番やるけど、やっぱり第１稿なのかな

>>379
同時期の読響との差別化をはかるためにも第IKKOでしょうねどんだけ〜

さらに亜種を全部同じオケと指揮者で録音すれば面白いと思う。




倍管、シンバル付き、とかで

第1稿
フィナーレ1878年稿
第2稿ハース版
第2稿ノヴァーク版
第3稿初版
第3稿コースヴェット版
第3稿マーラー編曲版

知られているところではこんなところか。
ロジェヴェンにもうひと頑張りしてもらう、と。

００番から９番フィナーレ付きまで含めて全部入れれば凄い企画になる。






ただし値段は６桁オーバー？

ティントナーがあるんでは?
ナクソスで入れてるから安い

>>384
話の流れからして異稿を全て網羅した全集のことだと思う。
ティントナーは各曲につき1稿＋楽章単位の異稿をやった時点で終わったけど、
自殺しなければもっといろいろ出してくれたかしれんね。

第3稿のステレオ録音ってある？

釣り？ｗ

いや、５番で改訂版を録音した指揮者もいたのだから、挑戦者がいるだろう

このスレで最近の第3稿の録音を知らないって言うのが釣りなんじゃね？
ってことでしょ。

>>385
384だが、そうだったね失礼
異稿全部やるっていう予定だったみたいなこと聞いたんだけどまさか自殺で終わるとは

こうなったら、ロジェヴェン爺と読響に全部やってもらうしかないな。

ナガノ盤でたー

ナガノ盤聴いたー
インバル、ロペス=コボス、D・R・デイヴィス、ボッシュと聴いてきたけど
ナガノ盤がダントツ。

こっちもナガノ盤届いた。
良かった。ずいぶん待たされたが。

こうも猫も杓子もになるとさすがに第一稿も飽きてきたな
ナガノクラスの指揮者にはやっぱり初稿以外での録音をしてほしかったぜ

ボッシュって初稿なの？
ギーレンしか持ってないから買ってみるか。

ギーレン持ってるのかー

でも、なんかオレこの曲は初稿じゃないと物足りなくなってきたな。

既出かもしれないけど、
カール・ベーム指揮
ザクセン(ドレスデン)国立管弦楽団

は構成の堅牢、管弦の輝き、細部のバランスの点で抜群

初めてブルックナー交響曲４ばんを大阪センチュリーで聴きに行きます。予習として一番おすすめのｃｄを教えて下さい。
あんまり高いｃｄは勘弁して下さいm(_ _)m

>>400
4月の小泉指揮のかな。
ttp://mic.e-osaka.ne.jp/century/

ハース版ってことなので、
ベーム、ケンペ、カラヤンEMI、ザンデルリング
このあたりから選べば良いかと。
もっとも、ノヴァーク版第2稿でも大して変わらんのであまり気にしなくて良し。
ただし、第1稿･第3稿を買わないように注意。

ごめん訂正
ベーム→ブロムシュテット

ありがとうございますm(_ _)m
明日塔で探してきます

ブルックナーオーケストラってあったんですが内容はどうなんでしょう？

>>404
リンツ･ブルックナー管弦楽団（Bruckner Orchester Linz）のことだろうか。
（まあ、名古屋ブルックナー管やシュトゥットガルト・ブルックナー響ではないだろう…）

もしD.R.デイヴィス指揮のものならそれは第1稿を使用していて、
そちらがコンサートで聴く予定の第2稿とは相当異なるので予習には向かない。
もし第1稿を聴いてみたいという場合でも、
個人的にはとりあえずヤング盤やナガノ盤を薦める。

ジークハルト指揮の方ならノヴァーク版ではあるが第2稿使用、
ハース版と大差はないのでそれでも構わないけど、特段評価の高い盤ではないと思う。

４月にコバケン指揮で聴くんですが、予習に聴いておいた方が
いいＣＤってありますか？
できれば、コバケンさんの解釈に近そうなものでお願いします。

４０５さん
ご指摘のＣＤでした４９０円という価格についつい手が出そうになりました(^_^;)

>>406
基地外コバケンにそっくりなものなぞ、あるわけない

結局現物のあったブロムシュテットのドレスデンシュターツカペレのぶんを買いました
教導ありがとうございましたm(_ _)m
次の機会におすすめの物を購入したいと思います。

この曲大仰な第１楽章がどうも苦手だ。
サクサク進むらしいレーグナーを犬に注文したので届くのが楽しみ。

大仰な曲が苦手なやつがブルックナーなんぞ聴くな

>>411
ブルックナーって大仰とは違う気が

久しぶりにヴァント/NDR聴いたけど、やっぱり面白くない。

ヴァントNDR、正式発売されてるのは2種類あると思うけど、
シューベルトとカップリングされてる2枚組みのラストレコーディングは好き。

特に第4楽章が素晴らしい。

なのにヴァントBPOは何であんななんだろう･･･

昔からの定番、ワルター、コロンビアSOは初心者向きか？

今となっては…、て感じ。
自分もお世話になったけど。

最近カラヤンの演奏からカトリックの精神がビリビリ伝わってくるようになった。

カトリックの精神＝Karajan＝腐敗臭

名盤探しの旅が終わりそうもない。

ベルリンとやったテンシュテットが１番いいね
音質は良くないけど

春はロマンティック

>>392-394
昨日になって、ようやくナガノを聞いた。これは素晴らしい。
第1稿の演奏では、これが一番気に入った。

ナガノ盤はゆったりとした構えがいいね
録音もいいし第1稿ではもしかしたら一番かも

そうなるとナガノ君の通常稿も聴いてみたいな･･･

ショルティ、シカゴ響も
一聴の価値ありだな。

>>425
ショルティ／シカゴってバラ売りで4番だけ買えますか？
5番買ったけどお下品すぎて、お上品な自分には合わなかった･･･

やっぱりこの曲は、ワルターの暗さがいいなあ

フェドセーエフのはおそろしくサクサクだな

>>428
これすげえ好き。たぶん一般には評判よくないんだろうな

ナガノ盤（輸入）を眺めてたら、各楽章の発想表示が第2稿のだ。
メジャーレーベルが今時これって、どういうことなの…

永い間カラヤンEMIを聞いていたが、最近カラヤングラモフォンBPOも素晴らしいことを
認識した。最強の４番じゃないだろうか。

>>431
却下。

オーマンディが予想外に良かった。
特に第３、４楽章はオーケストラの優秀さもあって最高。

>>433

オーマンディいいね。ハース版？
4楽章冒頭のコントラバスがやや速く感じられる以外は気に入っている。

ショルティが下品とはよくわからん
むしろあっさりしてね？

>>435
あの絶倫禿頭が下品なんだと思う。

ロマンティックが止まらない

第3楽章はテンション上がるな

>>438
↓の5月以降の流れを見ると逆の人もいるから面白い。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/

最近はブロムシュテットのをよく聴く

NAXOSのティントナーの４番はけっこうハマりました。

久しぶりにクーベリック聴いたらよかった

久しぶりにクーベリック聴いたらつまらんかった

久しぶりにクーベリック聴こうとしたら持ってなかった

久しぶりにクーベリック聴こうとしたら聴くのを忘れた

ヴァント・北ドイツ盤がベスト。

>>446
新旧どっち？

久しぶりにヴァントを聞こうとしたらどれを聞こうか迷った

コンヴィチュニーのCD、オケの真偽が決着が付いたとありますが
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3583029

今までケバントハウス管の演奏として出ていたものが間違いだったという事ですか

最近アーノンクールが好きだ
金管が独特

>>449

http://www.hmv.co.jp/news/article/906250112/

この偽肖像画のソースが知りたい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3583029

>>452
絵葉書のようです。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/4608/bruckner.jpg

元のものは、1886年の写真ですね。写真の方は胸にフランツ・ヨーゼフ騎士十字勲章を
つけています。そのコンヴィチュニー盤のライナーノートにも写真が載っていますよ。
http://www.yamaha.co.jp/edu/music/img/8th_pic_04.jpg

>>453
オーストリアの絵葉書か

自国の作曲家なのに勝手にハゲに描かれても気づかないって呑気だね

ヴァントのラストレコーディングが最高至高の演奏だ。
自分は幸運にもヴァント最後のツアーの本当に最後、フランクフルトの
アルテオパーでの彼の生涯最後のコンサートを聴くことが出来た。
席は最前列、ヴァントの真後ろ。このお陰でヴァント指揮芸術の全てを
見る事が出来た。第一楽章コーダ手前のテンポがどんどん落ちて行く
神秘的な表現。ホールが原始霧に包み込まれた様に感じた。又、第四楽章
コーダにおける天の高みに昇ってゆく所は会場全体が、神々しい輝きに
満ち溢れた様に感じた。ＣＤの音は無難にまとめているが、実演はもっと
熱い真摯な演奏だった。

ヴァンとのラスト〜はおいらも好き。

第1楽章最初に出るティンパニ強打がしっかり強烈に録音されてる。
意外と他には見当たらない。

>>455
馬鹿しか追随してくれないねw

ブルックナアの交響曲から一曲を挙げるならば、第４番「浪漫的」であらう。
彼のその他の交響曲は冗長にして特に見るべきところなく、「浪漫的」をもって
彼の代表作とすることに異論はあるまい。
交響曲全集を買ふは好事家の愚挙であり、全く金と時間の浪費である。

マズア/ゲヴァントハウスが結構好き。
マズアって以外にいいよね。

うん、意外にね。

>>458
どうせならブルックネルと書けよ

意外な優秀録音盤がムーティ＝BPO。日本盤には恐怖のdevil hand岡崎のリマスタリングが加わっているが、
エンジニアは何と、あのトニー・フォークナー！
最初は知らずに糞東芝EMIということで期待指数ゼロで聴いていたら、意外に音質が良好なので
ライナー見てびっくりしたところ。フォークナーのEMI録音というのは知らなかったなあ。
彼らしい図抜けた空間情報や高解像度、ワイドレンジは上記の理由で（？）イマイチだし、
よって本当はオリジナル初期盤ならもっといいのではないかとも思うが、
演奏のこれまた意外な素晴らしさ（美感＋機能性）とともに、結構、オドロキですた。

クリーミーというかなんというか、綺麗な4番だよね

クリーミーな４番なんていらない
４番は三ツ矢サイダーのようであってほしい

俺もカラヤンDG盤のような強烈なものがいい。

罰ゲームでアブサンをストレートで飲んだときの
体全体が焼け付くような刺激を持つ４番が理想。

もともとブルックナーに癒しを求めるのは変だろ。

ブルックナーに癒しを求めるのは普通だと思うが。6・7・8のアダージョとか

３４５あたりは癒しじゃなくて高揚感を求めるときに聴く曲

ヨッフムあたりの未発表音源でも出ないものか。

DGGもｴﾃﾙﾅも何かが足りないんだよな。

>>470
DGのモノラルは聴いたの？

ゴメン、モノラルは聞けないんだ。

>>472
代レス さんきゅ。

>>471
オレも第9しか持ってないんだが、
第4は良いの？第9は録音も演奏もいいよねえ。

>>471
モノラルなんか聴くなよｗ

ACOとの演奏(Tahra)もあるぞ > ヨッフム

この曲っていわゆるブルックナー指揮者じゃない奴でも結構上手いよな。
ムーティ聴いたら意外にもすごく良くて驚いた。
あとチョイ前のラトルも結構良かったね。
ブルックナー的な崇高さが稀薄な曲だから長めのブラームスみたいな感じでアプローチしても成立するんだろうな。
でも一番好きなのはティントナーかな。
ただオケがイマイチ。
彼がもっと一流のオケで録音してればぶっちぎりの名盤になったのにな。

第一稿の五連譜の嵐をできるだけ正確に演奏したCDを教えてください

>>477
ナガノくんは？
聴いてないけど。

モノラルをバカにするなよ！
最近モノラル時代の録音の方が音楽鑑賞に適していると感じることが
良くある。音質も今より断然良い。

>>479
オペラはまったくダメだろ。

ブル４、ブル７といった戦前から人気のある曲は
モノラルの凄い名演がごろごろあるよ
４番ならカバスタを是非聴いてみてほしい
戦争中とは思えんくらい音がいいんだなこれが

>>480
プロコフィエフの歌劇「炎の天使」初演盤（シャルル・ブリュック指揮）は
モノラルだけど音質素晴らしいよ。

モノラル嫌いだけどこれだけは例外。手放せない。

＞＞481
カバスタいいねえ。推進力のある演奏で、ブルックナー様式をしっかり
把握している立派な演奏だ。

ステレオでもあるだろそれくらいの演奏は

台風にロマンティック

覚醒剤にロマンチック

カバスタMPO盤はユダヤ色を完全排除した
現代では再現不可能な純ゲルマン演奏です

地震ロマンティック

シューマンの第３交響曲を「ライン」と呼称するのにならい
ブルックナーの第４交響曲も「ロマン」て呼ぶべきだよね
´･ω･`)

「口マン」とまぎらわしいので却下。

「ロマン」とすると内容を誤解されにくいかも…
アマオケに「ちっともロマンチックじゃない」と言ってる人がいたんだよな。

マロン

長編小説的交響曲　変ホ長調

□マンってのもあるぞｗ

オマンチック

ロリマンチック

ショルティ／シカゴを入手。休み中に聴いてみるか。

>>348
ドホナーニはクリ管の公式ホームページで買えるよ

ショルティを聴いたが、皆が言うほど悪くない。むしろ良い。
金管バリバリとは思えなかった。弦の響きもキンキンでなく柔らかい。

金管バリバリに聞こえた演奏は、ブル6のボンガルツ。

５００

ショルティが悪いわけない
偉大なブルックナー解釈者だよ

ショルティは芸術家としての寂しさが不足しているといえよう。また、あの顔を見て、芸術家とは思えないといえよう。

精神性がものすごく高い作曲家
バッハ　ベートーヴェン　バルトーク 　ウェーベルン　メシアン

精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー　シューマン　ブラームス
シェーンベルク　ベルク　ブルックナー　

精神性が普通な作曲家
ハイドン　ヴェルディ　マーラー 　フォーレ

精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー　ドビュッシー

精神性がかなり低い作曲家　
ロッシーニ　プッチーニ　チャイコフスキー　ドヴォルザーク　ショパン
ラヴェル 　モーツァルト

精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス　R.=コルサコフ　スッベ　ワイトトフェル
シュトラウスファミリー　ヴォルフフェラーリ　ムソルグスキー
グリーグ　ハルトマン　リバ　クセナキス　リゲティ
オネゲル　シュポア　ダンツィ　ヴォーン=ウィリアムス

精神病患者
ショスタコーヴィチ　プロコフィエフ　ハチャトゥラン　シマノフスキ　エルガー　パリー　C.P.E.バッハ
ヘンデル　パーセル　コレッリ　ヴィヴァルディ　伊福部 　ホフマイスター　シベリウス　オルフ　グラズノフ
ホフマイスター　シベリウス　オルフ　グラズノフ　ヴィラ=ロボス　リスト　ストコフスキー　パレストリーナ
ペルゴレージ　武満　ロッシーニ　ホルスト　マスネ　ボッケリーニ　モーラン　マルティヌー　ヴュータン
メンデルスゾーン　ロドリーゴ　コルンゴルト　ブルテン　ガーシュウィン　プーランク　サン=サーンス
カリンニコフ　サンマルティーニ　バーバー　シュニトケ

そのコピペ何も面白くないから

面白くはないけど、けっこう当たってるよね。

スッベｗｗｗ

荒らしに感心するヴァカがいるのはこのスレでつか？

>>503
マーラーは「精神性がかなり高い作曲家」に上げてください
メシアンは「精神病患者」でいいかもね？

＞マーラーは「精神性がかなり高い作曲家」に上げてください

マーラーなんて単なる病気だろ

ムソルグスキーはアル中患者

>>503 ヘンデルは精神性高いだろｗ

そもそも西洋には精神性なんて概念はないぞw

日本には、ある。

いつまで糞コピペに釣られてんだよ

さんまの塩焼きとロマンティック

彼の音楽への入り口には、良いと思うけど、僕は、やっぱり、9番が好きだなぁ!

>>515
その心は？

どちらも脂が乗ってます

昔はブルックナーの人気曲だったが、現在はこの曲の人気は
もはや６番にも劣るのではないか。

ブルヲタ相手だとそうかもな

4番はハッキリ言ってつまらない
もうアホかと

て言うかブルックナー自体が…

て言うかクラシック音楽自体が…

ドホナーニいいよ

どうでも、ね。

4楽章以外底が浅いと思う。

いや、４番は全楽章ペラッペラっす。

そもそもこの曲は深刻さを目指してないからね
明るい淡彩の絵の良さがわかる人にはわかる

ドビュッシーとかラヴェルを聴くつもりで味わうのが吉

コンセルトヘボウとかドレスデンとかゲバントハウスとか、響きに格別の味わいを持ったオケでないと聴く気がしない。

馬鹿ばっかの糞スレ

>>529
NDRのほの暗い響きとミュンヒェンヒルの明るい響きも意外にも良いでよ。
BPOとかの上っ面なオケではまるでダメだね。

ブルックナーはアメオケじゃないと駄目だよ。
ひたすら音圧と機能性で攻めてくるブルックナー以外面白くない。

日本のオーケストラのどこか危うい感じで聞く浪漫ティックも悪くないぞ

大阪フィルハーモニー交響楽団の浪速ティックか？

トレモロ

ゲヴァントハウス聞いたよ。
伝統のいぶし銀だとか何とか紹介されてたけど結構爆音でエキサイティングな演奏だった。

ゲヴァントハウス。確かになかなか管がよかったな。指揮者の右側のVn奏者
が左の倍もいるのも珍しかった。
　

フルトヴェングラーの1941年盤を聴いたことある人いるなら感想を書いてくれ。

>>537
はあ？

Va

>>539
2ndヴァイオリン＋ヴィオラ＝1stの倍
に見えたんじゃない

だとしたらヴィオラの立場ないなー。

ロマンティックが止まらない

ワルター・コロンビアは所謂ブルックナーっぽさは無いが
味のある妙演といえよう

なにこの宇野厨のオナニーコメント

オーマンディ最高
まさにプロの技　

カラヤンのEMI








最高＼(~o~)／

ライブ以外で初っ端のホルンがずっこけている録音はないかしら？

それを録音する意味が分からぬ

ベームVPOはホルンが出てくるたびにテープがつないである、

ように聞こえるのは俺だけ？



だな…orz

>>548
いくらなんでも冒頭の金管のミスは録り直しするでしょｗ

この曲じゃないけど
ベレゾフスキーのチャイコ1番（ウラル・フィル）の冒頭はかなり怪しいのに
そのまま発売されてる

>>550
確かに冒頭とか編集しまくり！！
ヘッドホンで聴くとバレバレで泣けた・・・

ヘレヴェッへのっていいですか？

ベームVPOのホルンは
ローランド・ベルガーが吹いているはず。
稀有の名人だから有難く聞いておきましょう

ベームVPOの冒頭ホルンは評論家も誉めまくってきたわけだしなｗｗｗ

俺が聴いた中では宇野功芳指揮新星日本交響楽団の「ブル４」が最高だね

ベームヲタには、ベームが振っていたら何でも神演奏なんだよね。

アンチ「ベームヲタ」にはベームが振っていたら何でも糞演奏なんだよね。

ちなみに漏れは、
ペーター・ダムのドレスデンと並んでベルガーのウィーンは好きだが、
ベームのテンポは少々「遅すぎねえかっ！」と思う。
あのテンポで素晴らしいプレイしているベルガーはやはり流石だ。

ベームはないわｗ

人ぞれぞれでおｋ。

NYPでオンデマンド、現在　ドホナーニのﾌﾞﾙ4。いいぞ。

>>563
確かに４番が良い曲だなあと思ったのは、
ドホナーニ盤を聞いてからだった。
世間では完全に無視されてたが・・・

>>564
おいらが、４番が良い曲だなあと思ったのは、
インバル盤を聞いてからだった。

おれ、ブロムシュテットだわ。

おらは、シュミット=イッセルシュテット。
特に、2楽章のよさを認識。

俺は宇野功芳だな

ムーティ

>>568
てか、なんで上げるの？みんな下げてるのに。
宇野ヲタはこういうところが嫌われるんだわ。
自己主張が強すぎなんだよ。

エッシェンバッハ/パリ管はよかったなあ

クレンペラー/フィルハーモニアで開眼

LP時代クレンペラーで聴いていて飽きてしまいました。
それからなが〜い、なが〜い空白期間をおいてヴァントの
ケルン放送交響楽団の聴いてやっぱ飽きてしまいました。
近年、カラヤンの聴いて開眼しました。
カラヤンがよかったというより、自分が年取ったからか
もしれません。　

釣りにカッコよくマジレスしている粋な人がいる

ラインスドルフ／ボストン響
忘れられているが、オーケストラの力量も高く聴き応えがある。

クレンペラーでカタルシス得ましたよ、それ以来ノンビリ系はいまだダメですよ。

アマオケで「ロマンティック」を演奏してブルの音楽に出会い、
以来ブルヲタ路線まっしぐら。

>>576
どの演奏？

フィルハーモニア
ただその後ウィーン響でさらに衝撃、今はケルンも好きですが、フィルハーモニアの大理石の
彫像のような演奏はいまだ大好き。

>>563
THX
ドホナーニが巨匠化しつつある、という噂は本当だったのね

バイエルン放送響(1966ﾗｲﾌﾞ）のは聴いたことありますか？

私はそれが一番好き。強烈なんですよこれが･･･
それに対し、もっとも良くまとまってる感じがするね、フィルハーモニアのは。

いけね、>>581は>>579さんへのレスです。
レスアンカー忘れた･･･

もちろん持ってますよ、素晴らしい演奏です。桶のまろやかさは断然バイエルン。
クレンペラーのブルックナーが苦手な人にもウィ―ンとのブル5とこれはお勧めできます。
ただ私はフィルハーモニアのごつごつした鋭角的で豪快な演奏が忘れられません。
御大にはだいたいにおいて天の邪鬼な演奏を期待してますのでｗ

クレンペラーは良い
もうすぐそろって再発だぞ

朝比奈は良くない
「どっこいしょ」って感じの演奏だ。

http://www.youtube.com/watch?v=_xTGQ7hlBJE

>>586
なんでこの曲の第1楽章なんだか…

>>587
八つ墓村
↓
ヤツハカムラ
↓
ムラツカハヤ
↓
ワルッ刀ヘナ
↓
フルックナア
↓
ブルックナー「交響曲第4番〜第1楽章」

すべては旧い因習や血筋が生んだ悲劇。
話は変わって、東響定期の秋山先生による「ブル４」の回、<原典版>とだけ書いてあるけど、まさか初稿？

>>588
確かに、他の回のブルには「ノヴァーク版」等明記してあるのにね。
…ハース版だったりして。

>>586

誰の演奏だろ。時期的にはベーム、カラヤン。

ブラックナー

刃牙

今からヨッフム＆BPOで聴くぞー！

面白かったらあとでまた何か書くかもしれん
おもろなかったら...（ry

面白くなかったようだな。
オレは4楽章のシンバル一撃は派手で好きなんだが。

第１楽章の３連符がつんのめってるのにまず萎えた。
だんだんマシにはなってゆくようだが少しオケを焦らせ過ぎじゃないのか。
これならまだパーテルノストロ＆ヴュッテンブルグPOのほうがゆったりと響きの中に遊べる。
第２楽章はバスの足取りがシッカリしていてこれは分かりやすかったが、
スケルツォも少しスリルを求め過ぎなテンポ。
キビキビしてるとも取れるけど、これはやはり急かされてるなぁ。
ヨッフム爺さんてワリとせっかちみたいだねぇ。
このきつめの性格が第４楽章では曲の推進力となって良い働きをしているようだ。
ただ、全楽章を通じて曲がドンドン前へ進んでいって煽られ続けたみたいな印象で、
もう少しゆったり響かせてくれてもよかったんじゃないのとかも思う。
「知・情・意」では「意」の勝った演奏だから面白くないわけではない。
しかしながら今日の自分の気分とは少しずれてたみたいだから、
また後日（自分が忙しくしてるような時期に）再会ということで。

日本語の「ロマンチック」とは意味がちがうよね。

>>596
アマオケの選曲会議のとき、
「こんな曲、全然ロマンチックじゃない」と反対している人がいたが…
「ロマン的」「浪漫的」とでもしたら少しはマシだろうか。

157 ：名無しの笛の踊り ：2010/03/21(日) 21:30:50 ID:peikPKeR
きょうの大阪センチュリー交響楽団の東京公演でのこと。
ブルックナーの「ロマンティック」の第３楽章の直後に、
思いっきりブラヴォーを飛ばしたどアホがいた。
客席も楽員も一瞬凍りついてしまった。

>>598
想像して泣いた。

続きがあるので貼っておく

162 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2010/03/22(月) 00:28:36 ID:B2oeoep3
>>157
俺も聴いたよ。
おかげで全楽章終わった後の拍手も
「いいのかな〜？ここで拍手してもいいのかな〜？もう終わったのかな〜？」
って感じで拍手のタイミングが遅れてしまった。
指揮者が振り返ってニッコリして、やっと盛大な拍手になった。
何回ステージに呼び出されたかわからないくらい
たくさんの拍手を貰ってたね、小泉さん。
客席が明るくなってもまだ鳴り止まなかった。

明日、小泉＆仙台フィルです。
前の書き込みからも楽しみです。

ロマンチックを〜バッチリ狙い撃ち〜♪

遅くなりましたがレポ。
テンポは中庸。ただ、各楽章とも第2主題あたりはグッと歌わせていましたので
テンポチェンジに似たものを感じました。
弦楽器群は素晴らしい音を出してました。Hrは落ちそうなところはあったものの及第点以上。
金管楽器はTp4本、Hr5本、Trb3本、Tuba1本。アシが付いていたパートはテュッティでも無理の
ない音になっていたと思います。
秀逸だったのは第3楽章のトリオ部分。あれほど柔らかい表情付けはこれまで聴いたことが
ありません。
それと、ティンパニの音が素晴らしかった。ロール後の打ち込みはとても爽快でした。
この顔合わせでブル9を聴いてみたいものです。

ブルックナーを真面目に聞いて10年たったが未だに子供が遊び放題やってるように聴こえる箇所が多い
どこまで本気で作っていたのか疑いたくなる

>>604
＞未だに子供が遊び放題やってるように聴こえる箇所が多い

それはハイドンも、モーツァルトもマーラーも同じだよ。
それが後世に残るから大作曲家なんですよ。

>>603
> ただ、各楽章とも第2主題あたりはグッと歌わせていましたので

それは一番聞きたくないブルックナー演奏だな。

人それぞれ

としか

1楽章の最初の盛り上がり直前の、1オクターブ上げ＋Vnテヌート（改訂版）は
ぞくぞくする。
カラヤンもここは踏襲しているし。

ブルックなー　いいねぇ
俺、最近すきだわ　この曲。

オレはさっきまでヨッフム/SKDを移動中に聴いてた。
4楽章のシンバル炸裂が気持ちよいな。

この曲はダサい。本当にダサい。

などと、ダサくて、キモい、クラヲタが書く


理不尽。

ダサいところがいいんでないかい？

だから、それ言いたかったんだが。

終楽章のコーダはガキのころの夕暮れ時の帰り道を思い出すようだ。
ただし初稿じゃないよ。

>ただし初稿じゃないよ。

ふと、夏の朝のセミの大合唱を思い出した。

┼─┨| | | | | |、// 　　 　 　　　|　　　　　　　　　　 　 　┠─┼─
┼─┨| | | | | | //、 ﾐｰﾝ　　 　∂,, チリーン　..　... .,..　┠─┼─
┼─┨| | | | | |||ミ、 　　ﾐｰﾝ 　　...　 　 　　　...,　　　　　┠─┼─
┼─┨| | | | | ||、m　　　　　　　　　　　.,..　　　　....,..　　┠─┼─
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　　　　　　　　　 ∧ ∧　＜　あぁ 蝉の声、夏だねぇ・・・ 
　　　..,,,.　　　　（.,゜Д゜）_ └──────────── ... 　） )
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／| 　,,,,,.....,.,.,,,,　　　　..　.　..,,,,,,,,, 　　 ( (
,.,,,,　／.∧ ∧　　 　／／|| .　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ))
　 ／___（゜д゜）＿／／ ┌─────────── 　　　 ‐＝i=-
　||￣ ,,/　　つ　 ||.　 ＜　ブルックナーの４番でも聴きたいね・・・　　　　
　||　 （_＿丿　　 ||　　 └───────────

すまん、うちのあたりはアブラゼミが主力なんだ。

保守を兼ねて新スレ告知

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/

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::〃:::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i:|::l:::iヽ
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::/彡!|::l:::i::::|::l::i::l:::;::::::i:::::i:l::;:::｣!:::|::::|　　　　
/彡' |::l:::l|:::｣,;l-H::i:!::::|:::::l:lri'"!|:::|:;ﾘ　
;彡'　!::l::｣i"_|｣zｪ|､!|::::|::i::|l;rl=ﾘﾍ|/　
〃　 l,ri'"_,〃irﾊﾞk!　 l::l ' !ｸl!i' 〃　 　
ヾ!　 l　! 才! i{豕j!_　　　 ヾ斗　　
ゝ、　　　^,ゞ'千'^｀　　　 　ﾉ !　　　
ヽ_)､　　 　 　 　 　 　 _,. ｨ　/　　　　　　　　
ｰ-‐'ヽ、　 　 　 　 　 {　/ /　　　　　　ageます･･･
:::::|　　 ｀　　､_　　 　 ｀´.ｲヽ.　　　　　　 　
ﾊﾘ｀ｰ-､____ノ　｀ ‐ .._,. '　　 l
　　________ハ ／ﾊ 　 l/　　/
＼ヽｰ- ､_「」__ノ::::ヽ l　　/ i
　　 ﾄ､:::イ|　lヽ::::::ノ l　　 /!

今度のアッキャマ先生｜東響定期の「原典版」という表記についてどんなヴァージョンなのか
を教えてくだしあ

自分は聴きに行く予定がなくて、過去にこの人のブル4を聴いた経験もないけど、
おそらく「第2稿（1878/80）の原典版」じゃね？
つまり、ハース版（旧全集版）かノーヴァク版�W/2（新全集版）か。

もし意図的に具体的な版をぼかしているとすれば、
「指揮者の考えで異なる版を混合したり独自の変更を加えたりしたため、
原典版ベースだけど誰の校訂版とまでは言いにくいです」とか、
「指揮者はノーヴァク版を指定したけど、オケが所有するパート譜はハース版で、
両版で異なる箇所を修正して対応しました」といった事情が存在する可能性あり。

承知しているならまったく余計なことだけど念のため。

一般に「原典版」とは「改訂される前の最初の状態の楽譜」くらいの意味で使われるけど、ブルックナーの場合、
主に、国際ブルックナー協会の全集事業のなかで作曲家の自筆譜に基づいて校訂・出版された楽譜を「原典版」と呼ぶ。
（これに対して、作曲家の弟子らの関与・改訂により出版された初版が「改訂版」。）
第4番には第1稿(1874)・第2稿・第3稿(1888)があって、それぞれに対応する原典版が出ているけど、
（第1稿だけを「原典版」と呼ぶわけではないし、第2稿を「改訂版」と呼ぶわけでもない。）
目下ブル4は第2稿の原典版で演奏されるのが一般的であって、
あえて第1稿や第3稿の原典版で演奏するなら、
一般のクラファンの混乱を避け、かつブルヲタにアピールするために、はっきり稿と版を明記するかと。

>>623
622氏は第2稿は当然の前提として、「ハースかノーヴァクかを教えて」といってるのでは？

>>625
うん、たぶんそうだろうとは思ったんだけどね…
いろんな可能性を考えて長々と書いてしまった。すまん。
オケの関係者か過去にこの人の第4番を聴いた人来てくれないかな。

東響の今シーズンの公演カレンダーを見ると、ブルックナーの交響曲が複数予定されているけど、
指揮者が違うとはいえ、秋山の第4番だけ単に「原典版」とあるのみ。
新全集だとパート譜のレンタルが必要になる関係で早めにはっきりさせてあるとすれば、
第4番では（少なくともパート譜は）ハース版を使うのかもね。
それとも公演スケジュール発表の時点でこの人だけ版が決まっていなかったのか？

>>626
自分は（も？）ブルヲタだが、8番とかの違いに比べれば、HかNかは一般のお客さん
にははっきり言ってどうでもいい話
8番だと曲の長さが違うから一般客にもわかるけど、4番はわからんだろ

「Ｎ版だけど、終楽章コーダのホルンパートはＮ・Ｈ版混在で吹きます」ということでしょうね・・・

でも第IKKOだと思ってチケット買った人もいるかもね。ていうかいる（私）。

【TSO】東京交響楽団７【東響】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1275647007/305

>305 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/10/09(土) 21:26:12 ID:scsmL4zy
>まさかの第4楽章再現部丸々カットｗｗｗｗ


楽譜の表示をぼかした理由はこの辺にあるのかな。
聴きに行った人いる？

>>629
再現部カットって、コーストヴェット版かなと思ったが、そのスレの327には

> 327 ：名無しの笛の踊り：2010/10/11(月) 06:27:24 ID:/qlUTxGN
> ブル４、当日のプログラムには「第２稿(1878/80年稿)に基づくハース監修による原典版」
> と書いてある。

とあるので、楽譜はハース版を使った上で、カットしたようですね。
練習番号ＰからＶまでをカットしたのかねえ？

「再現部丸々」ってことはそうなんだろうね。
それなら前後をいじらずとも自然に繋がるけど、
ずいぶん思い切った処理。

ブルックナーの聴き初めはこれに限るな。

>>631-632
ずいぶん長いパウゼだった

馬鹿の一つ覚えで、単曲スレなんか立てるからだよ

バレンボイム・シュターツカペレベルリンのブル４凄く良い。
おすすめです！

カラヤンのって何種類あんの？

>>636
録音の種類のことなら、
Berky氏のディスコグラフィーによると非正規を含めて5種類あるみたいよ。

この曲って大した深みもないけど、誰が振っても名演になるって点ではまさにプロの仕事、
作曲家としての頂点を極めてるね。ヨッフム、カラヤン、ショルティ、ベーム、クーベリック、
ヴァント、マズア、誰のもみんな名盤で通用する。

>>638
第１稿聴いてびっくりしないように

>>638
コーホーでも？

>>638
マズア…

LGO盤は知らないけどマズア/NYPはいい演奏だよ

近所の店、ブルックナーは4番しか置いてないよ。

４番で十分じゃないか？
俺はそう思う

俺は第1、3楽章が好きだな

既出かもしれないが、日本初演は戦時中に尾高（父）だった。
どんな版を使っていたのか、チューさんは知っているかな？

>>646
音友社の「作曲家別名曲解説ライブラリー ブルックナー」（1993年）によると、
1931年4月24日のラスカ／宝塚響が日本初演とのことだけど、
（かつては同年5月29日の近衛／新響が初演とされていた、ともある。）
これは間違いなのかな…
（この本は20年近く前のものだからその後訂正されている？）

もし上記のとおりなら年代的に初版（改訂版）以外は考えにくいので、
尾高父が日本初演したというのは原典版（ハース版）？
あるいは、「戦時中が」1944〜5年のどこかなら、
ハース版の新旧どちらを使ったのかという疑問も出てくるけど…

ラスカの時代は多分、フルオケは揃わず、（今でもドイツの田舎でやるように）
管を縮小しての演奏の可能性がある。最近でも独某市で40人くらいのサロメがあったらしい。
つまりは「フル編成では初演」ということでしょうか。
因みに日響（既に新響から変っていた）の演奏は1942年（昭和17年）
安川加壽子（まだ草間加壽子）とのフランク「交響的変奏曲」と平尾貴四男の新作との
組み合わせだったはずです。（ちょっと資料が･･･）

>>648さん
フィルハーモニーの特別号によると、1942年10月22日の演奏会ですね。
曲目・指揮者・ソリストもあっています（平尾の曲は、交響組曲「砧」）。
版までは書いてありません。

>>647の本の近衛／新響がラスカと同年に演奏したという記録が事実なら、
やはり初版を使用しただろうし、その記録や記憶が1942年の尾高父の演奏時にも残っていそう。
とすれば、尾高父は1936年に出版されたばかりのハース版を初演したということかなあ。

当時の「原典版」運動は、過度な「改訂版」否定を伴ったようなので、
その主張に基づいて「原典版の初演＝真の初演」とみなされた可能性もあるのかも。
尾高父は1930年代にウィーンに留学していたそうだから、
ブルックナーの版問題を巡る最新事情を直に見聞していて、
原典版を日本に持ち帰って紹介したのかもしれない。

ヴァント晩年のＢＰＯとのブルックナーの録音の中では４番の演奏が一番好きだ

バレンボイムの新しいのまだ聞いてない…。

サロネンのどうですか？

じゃあ今日はサロネンを聴こう

>>653
響きも構成も、しなやかで軽やか。オケが安定してるので、気持ちよく聴ける。

今年のＶＰＯ来日公演はブル４。

ウィンナ・ホルンで冒頭のソロやスケルツォの狩りの角笛が聴けるのか

ブル中では、もっともよく聴く曲だわ。
全部よいが、特に、フィナーレにしびれる。

インバル、ナガノ、ノリントン
いずれも、素晴らしい。

>>658
なぜか選択肢が少ない

ショルティ

タララータラタン！タン！

第１楽章第２主題？

>>657
蓋を開けたらハイＦシングルでの演奏でした とか

ヨッフムに限る

ムーティは？

4番に限ってはワルター/コロンビア響

カラヤンやクナの1楽章最初の盛り上がり直前、ヴァイオリンオクターブ上げを
聴いちゃうとどれも物足りなくなっちまったよ。

4番に限ってはクレンペラー

>>668
米vox盤のほう？

ベーム/VPOの初発は2枚組4面だったな。

最近初稿が増えてきたけどなんかそういう機運でもあるの?

ひどすぎて聴けない代物なのに

初稿録音が増えてきたのは第4番に限ったことではないし、
そういう機運はあるんだろうな。

全集のスコアが一通り出揃って各稿を比較参照することが容易になって、
初稿により高い評価を、あるいは独特な存在としての評価を与える人や、
一般的な改訂後の稿を理解するために初稿も取り上げようって人が増えたってことかもね。

とはいえ、新たにブルックナーに取り組む指揮者を売り込むうえで、
マイナーな稿を使用する物珍しさをセールスポイントにしようとか、
改訂後の稿の録音は既に多くあるのでカタログ上にマイナーな稿の録音を増やしたい、
といった商売上の事情もあるんじゃないかと。

作曲者の円熟ぶりを理解するにはありがたい存在だけど、
それ以外にあの散漫な駄作を演奏する理由があるとしたら、
偉大な人物の恥部まで見たいという覗き趣味にしか思えないよ

５連符フェチ

＜あの散漫な駄作＞
このひと、ブルックナーが好きじゃないのだろうね。

そうだな
俺もそう思う

俺はどんな版でもどんな演奏でもそれなりに楽しんでおる。



つもりだ

＜俺はどんな版でもどんな演奏でもそれなりに楽しんでおる。＞

ていうか、初稿の方がブルックナーの癖というか、臭いというか、個性がもろに出ているように感じる。
もちろん演奏では、それを殺そうという負の方向に働いているように聴こえる中途半端感を常々感じるけど・・・
まあ、おっしゃるようにそれなりには楽しめると思うがねえ。

「散漫」「未熟」と見るか、「奔放」「率直」と見るか。
自分の場合、作曲方面の専門知識がないから学問的な評価はできないけど、
改訂前後の姿が違い過ぎるし、
改訂によって失われた何かしら好ましいなモノもあると思えたので、
（>>677が言うところの「癖」「臭い」「個性」なんだろうな）
初稿は初稿として楽しんでいる。
時間が経てば考えが変わるかもしれないけどね。

初稿のフィナーレは初稿の状態だからこそ活きた音楽で、
原型を保ったまま整理しようとして面白さが半端に減ってしまったのが1878年稿、
そこで新たな要素を追加して別の魅力を備えた音楽に再生したのが1880年稿、
ただ、作品全体の中でいささか隔絶した存在になってしまった…とか思ったり。

5連符だらけの初稿はかなり演奏し辛いはずだし、
（演奏経験有る人の意見聞きたい）
しっかりした指揮じゃないと崩壊するから、
作曲当時は改訂しないと演奏機会はなかったかもしれないな。

ブルックナー自身はあのような楽譜を
オルガンで演奏できたのだろうか？
なんて思うが、できたのだろうな。

現代でも容易にプログラムに載せられる内容じゃないｗ
自分はまだ初稿の実演を観たことなくて、インバル／都響に期待。
あと、映像ソフトが出ればなあ。

>>681
ネコケンせんせはやってないの？

作曲家の意思を尊重すべきだと思いますね
研究家には興味のある素材でしょうが、作曲者本人の意思を無視して公の場で演奏するのは
作曲者に対する敬意に欠けた行為であると思いますよ

消して書き直した楽譜の消された方を復元して演奏するなんてのは許されざる行為です

そんな事言ったら、モーツァルトの手紙の研究とかも、全部個人情報全開の破廉恥行為だと思うが…

>>684
普通に破廉恥行為だと思うが…

だったら、初稿だから云々って、どーでもいー、みたいな感じ。

演奏家としての倫理の話ですよ

マーラーがいかなる事情でもパルジファルは上演しないと契約書に明記させたのは
尊敬に値すると思います

今となりゃ時効で何でもあり、ということなのですけどね

どっちの稿でも良いディスクが発売されてるんなら両方買って、
後はその時の気分によって聴く稿を変えればよろし

まぁ演奏家だったら>>687みたいな強固なまでの誠実さがプラスに働くこともあるんでしょうけどネ

ひとつの見識だと思う。
ヴァントがインタビューで述べていたのと近い立場か。
（第1番でウィーン稿を、第3番でノーヴァク版第3稿を使った理由が>>683のような趣旨。
まあ、ヴァントの場合、今日の目から見て態度が首尾一貫していたかどうかはともかくとして。）

自分はヲタとして最新の状態に至る創作過程も含めて作品を知りたいので、
（作曲家の改訂癖を考慮して、あえて「最終」ではなく「最新」と書いてみる）
調査・分析してくれる研究家にも、実際の音にしてくれる演奏家にも感謝してるけどね。

>>683
>>689
多分６８３はブルックナーが好きではないんだろうね。
とにかく創作活動に対する常識的で一般的な態度は６８３の言うとおりだ。

要するにブルックナーの創作活動は常識的でないということだ。
すこしブルックナーが好きになって、伝記的状況や録音されたさまざまな
形態を比較して楽しむようになれば６８９のような見解になると思う。
＜「最終」ではなく「最新」＞というのは立派な見解で、ブルックナー問題を
象徴しているように思う。

おれは単純に
稿が何であるかを意識せずに聴いてて
あれっ違うな？
と自分の耳で分かったときに無類の喜びがある

同じ楽譜の、演奏者・指揮者による違いとはまったく別物
これがブルオタの至福の時

>>689
そのインタビューオレも読んだけど
それならどうして8番はハース版使ってるんですかって突っ込みを入れて欲しかったw

>>692
答えはだいたい想像つく。
「ハース版が最終版だよ！後の版は弟子たちの息のかかったニセモノ！」

まあ、そういった信念がないとやってられないかも・・・・

愛にもいろいろありますよ
好きな人ならあばたにえくぼの盲目的なのだけが愛ではありません

初稿は興味深いですよ
晩成型のブルックナーがあの歳にしてわずかな期間で急速に才能を開花していく様が見れますからね

でも敢えて学術的な研究材料を演奏して録音までする指揮者の考えがわかりません
全集の一つとして録音しているのもいますでしょ

初稿の方が優れていると考えてのことなら音楽家としての能力を疑います
奇をてらったとしたら言語道断です

考えられることは、誰の意見にも影響されていない素のブルックナーがそこにあったという考えで
それを演奏することに意義を感じたということにでもなりましょうかね

あばたもえくぼ　の間違いです　失礼

ベートーヴェンの第九などの楽譜もいろいろある
デジタルデータがない時代のものは、考古学とか文献学の要素もありそう

れどしどれどしどれどしどれどしど

↑
ずんずんずんずんずんずんずんずん…

>>682
>ネコケンせんせはやってないの？
4番は未だ演奏していないよ。遣ったのは5.7.8.9番。
その内、7番は２回、8番は初稿も含めて２回、9番は３回。
間違っていたら、ゴメン。

そもそも日本のアマオケで第4番初稿を演奏会でやったところあるのかねえ。

そういやネコケンは第3稿については今どういう見解なんだろう。
原典版が出ちゃったけど。

『こだわり派のための名曲徹底分析─ブルックナーの交響曲２』を執筆中です。

>>623
> 第2稿（1878/80）
>>624
> 第3稿(1888)

ってあるけど、此れ何かの間違えじゃない?。
第2稿が1878年で 第3稿と言うのが（1878/80）じゃないのか?。
つまり、第2稿のフィナーレだけを差し替えたのが↑ではないのか?。
第4稿が(1888)ではないですか?。

>>699-700
せんせ、ここみてるかもな

ロマンティンコ

>>702
>>623-624は自分の書き込みだけど、
現在の国際ブルックナー協会の全集では>>623-624のように整理しているので、
自分もそれに従った。

たしかに、1878年に全楽章を改訂した後、フィナーレだけが1879〜80年に再改訂されている。
その際、自筆スコアは1878年の第1〜3楽章と1880年の第4楽章が組み合わされた状態で保存された。
この差替をもって一連の改訂が完了し独立した稿として完成した、という見方なんだろうな。

仮にブルックナーが1878年稿の自筆スコア全体をそのまま保存して、
1880年に全楽章の新たなスコアを書き下ろしたり、
第1〜3楽章1878年稿の筆写譜にフィナーレ1880年稿の自筆稿を繋げたりしていたら、
1878年稿＝第2稿、1880年稿＝第3稿、1888年稿＝第4稿として全集版が編纂されたかもね。

そもそも「稿」の把握の仕方はいろいろあるようで、
例えば、第2番のノーヴァク版（ノーヴァクの時代には1877年稿しか出版できなかった）の序文によると、
ハースは1876年の改訂をもって第2稿、18877年の改訂をもって第3稿と捉えていたそうだ。
第4番についても、伝記やCDの解説に>>702にある考えを採るものもあったかと思う。

なお、大小の度重なる改訂を特徴とするブルックナーの創作過程をより厳密に把握する方法として、
ブルックナー研究家グリーゲル氏が「形態」という分類を提唱しているそうで、川崎高伸氏が翻訳・紹介している。
これに従えば第4番の「1878/80稿」という括りの中に、
「1878年形」「1880年形」「1881年形」「1886年形」の諸形態が存在する。

凄いね
おれは全集版のスコアの最終稿のみ
0から9まで揃えて、CDも数百枚持っているが
みんなの知識には圧倒される

あっスコアの全集版ってのは
協会版ね

>>705-706
知性あるレス有り難う御座いました。
こう言う模範解答が出ると、質問した甲斐がありました。クラ板も未だ未だ捨てた物じゃないですね。
ブルックナーは、未知の部分が多くその分奥が深い事を痛感します。
残念ながら、我が国にはブルックナーの専門の研究家は居ないのが現実です。
川崎氏や金子先生も「自分は研究家ではない」と仰って居られます。
専門の研究家が１日も早く誕生して下さる事を願っていますが・・・。

自分もクラ板からいろんな情報を得てきたので…
というか、ブル談義をするのはここくらいだし

カネケン氏や川崎氏が専門家じゃないってのは謙遜だよなあｗ

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜痴性あふれるぼくこそがブル研究家のベストといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

>>710 ：705
>自分もクラ板からいろんな情報を得てきたので…
>というか、ブル談義をするのはここくらいだし

それって、寂しく無い?、日本ブルックナー愛好会と言う立派な団体だってあるのに。
それに此処行けば、川崎さんのレクチャーだって聞けるよ!。

>カネケン氏や川崎氏が専門家じゃないってのは謙遜だよなあｗ

確かに謙遜だと思うよ!、しかしね、「ブルックナー研究家」と言う肩書きのプロは此の国にはいないんだよ!。それだけじゃ食えないしね...。
カネケンじゃなくって、ねこけんが正しい。クラシックプレス 3 2000年夏号P16に「ねこけんの聴振書教」って新連載で出ているから...。

多分謙遜じゃあないと思うよ。
プロの「ブルックナー研究家」なんてこの国どころか世界中探しても誰も
いない。普通の音楽学者には手に負えない代物だからね。
最近では、立派な「ミサ曲第３番」を出版したホークショーが期待されるが
彼の８番の研究はどうなるんだろうねえ。
大部だがまだまだ食い足りないレーダーの３番の二の舞で
いいかげんなところで手を打つのか、
偉業半ばにておっちんじゃうのか・・・・・・

おーい福祉魔君推薦のアーノンクールは？
トンデモ盤？

やっと、クレンペラー＆BRSOの１９６６年を入手した。
これ、良いなあ。

>>715
いいだろｗ
ガンガン来る。

クレンペラーのブル４はバイエルンといいフィルハーモニアといい
荒々しいがそこがいい。

第４楽章の時間的長さについて教えて下さい。

１８７４年稿　６１６小節
１８７８年稿　４７７小節
１８８０年稿　５４１小節

なのですが、１８８０年稿が時間的に最も長いのはなぜですか？
よろしくお願いします。

>>718
まず、1880年稿が「時間的に最も長い」と判断した根拠を確認したいところ。
（もし各稿の各録音の演奏時間の平均値を求めた結果であればその数値を教えて欲しい。
特に1880年稿の録音は多いから、自力で計算するのは正直億劫ｗ）
まあ、自分も印象としては1880年稿に演奏時間の長い録音が目立つことは同意。

とはいえ、以下の点を考慮する必要があると思う。

まず、同じ楽譜を使用しても、たとえ同じ指揮者であっても、演奏ごとにテンポは異なるものだし、
特に規模の大きい楽章であれば、それが全体の演奏時間にも現れやすいはず。
また、稿によって音楽の内容、各所に明記されたテンポ指示が異なる。
（1880年稿だけとっても、ハース版とノーヴァク版では細部のテンポ指示に違いがある。）
単純に小節数だけが演奏時間の長短を確定するわけではないだろう。

ちなみに、同じ指揮者と同じオケが近接した時期に各稿を録音したものとして、
ロジェストヴェンスキー／ソヴィエト国立文化省交響楽団の全集があるが、
その演奏時間（BMGの国内盤CDの数値）は以下のとおり。

1874年稿…21：44
1878年稿…19：22
1880年稿…22：03

つまり、この全集では1874年稿の演奏時間が一番長くなっている。
ただし、同全集の第3番のスケルツォについては、
各稿のテンポ指示が共通にもかかわらず、1873年稿をかなり遅く演奏している、
（これは初稿独特の不規則な楽節構造を考慮してのことかもしれない。）
という点も付記しておく。

1874年稿…21：44
1880年稿…22：03

つまり、この全集では1874年稿の演奏時間が一番長くなっている。

????

各稿のテンポ指示が共通にもかかわらず、1873年稿をかなり遅く演奏している、

第３？？？？
第２？？？？

>>721
うお、恥ずかしい間違いをしちゃったぞ

>>718
というわけなので、>>720の当該箇所は「〜1880年稿の〜」に読み変えるなり、
意味不明なレスとしてスルーするなりしていただきたく…正直スマンカッタ

>>722
間違いがあったら指摘してくれると助かるですよ

たぶん>>720は>>718の質問に素直に答えていないと思う。
もちろん>>720の回答は正しい。
しかし、>>718の疑問は、もっと素朴なのだと思う。
>>718の質問は小節数が少なくなったのに、概して演奏時間が長いのは何故か？
という質問であって、単純に素直に答えてあげるべきだろう。
このことは、たとえば《第八交響曲》のフィナーレについてにも起こっている。
小節数が減じられたのに、演奏時間が比例的に短くならない。
あるいは、かえって長くなっている。

その回答は、２つ考えられるとおもう。
（１）第１稿にはテンポの指定が全くない：
再現部に入る直前に＜リタルダンドーテンポを戻す＞の指示があるだけだ。
冒頭の＜Allegro moderato＞はノーヴァクが勝手に推測して付けくわえた
ものだ。だから、第１稿をどんなテンポで演奏したらよいか誰も知らない。
そのため概してより速いテンポにシフトしがちである。
（２）改作による内容の充実：随所でテンポを遅くする指示が存在する。
たとえば、両稿に共通の提示部終結部分、第１稿には何もテンポ指示はないが、
第２稿にはLangsam（ゆっくり）と書かれている。
同じ音楽なのにテンポ変更の指示が加えられたのだ。
さらには第２稿には、他の大胆な削除とは別に、ゲザングス・ペリオーデ
（第２主題のようなもの）が新たに書き加えられた。
これが非常に遅く演奏されることが好まれるので、
小節数の割には時間が食う（１小節が２小節分の時間を食ったりする）。
こういったことが原因で数値的には短くなっていても時間的には長くなるのだ。

>>724
>>719-720では「素直に答えていない」と認めます。
少しやり取りして>>718の問題意識などを確認してみたかったというのがその理由。
>>719の「稿によって音楽の内容、各所に明記されたテンポ指示が異なる」というのは、
>>724の事項を曖昧にして述べてしまった。反省。

>>724
もし時間があれば、「より速いテンポにシフトしがち」になる理由を補足してもらえれば。

自分には第1稿の演奏経験がないので印象で予想してみると、
・第2稿と比べてより速いテンポが相応しい内容である。
・リズムが複雑に交錯する箇所は「勢い」でやった方が「合わせやすい（ズレが目立ちにくい）」。
・コーダの弦楽器がずれて掛け合う動きと似た箇所が「第0番」第1楽章にあってそちらは「Allegro」。
・改訂前後での第1楽章の指示の変化（「Allegro」→「Bewegt, nicht zu schnell」）からの類推。

なお、「冒頭の＜Allegro moderato＞はノーヴァクが勝手に推測して付けくわえた」という点について。

1878年稿には1874年稿の簡略化版という側面が認められると思うので、
1878年稿と同じ「Allegro moderato」はそれなりの説得力があるように思える。
ただ、第1楽章がそうであるように、改訂前後で基本テンポの指示が変化した例も複数あるので、
1878年稿の指示を1874年稿に適用できるとは限らないとも言える。
とはいえ、括弧付きなので校訂者による追加であることも識別できるわけだし、
校訂報告を残さずに死んじゃって説明不足ではあっても、「勝手に」というのはちょっと厳しすぎるかも…

それにしても、そもそもなぜ楽章冒頭の指示がないのか…
（最初からないのかor抹消されたのか、意図的なのかor不注意なのかetc.）

>>716
あげられた４つの理由、全く仰る通りです。

あと付け加えれば、スコアにテンポの変更がない場合、
普通の指揮者の考えとして、想定される一番速いテンポに
横並びにしちゃう傾向があるということでしょう。
初稿を選択する指揮者が比較的速いテンポを好む傾向があることも
それの１つの原因かも・・・・・

>>727
これも、あなたの仰る通りです。
あえて、語気を荒げて「勝手に」としたのは、もちろん理由があってのことです。
だから、そこにツッコミが入るのは、まことに当を得たありがたいことです。

当然だと思うのですが、テンポ指示の加筆は、フォルクス・フェスト
（１８７８）のテンポ指示からノーヴァクが類推したのでしょう。
しかし、これは一種の矛盾をも含むことになってしまったのです。
というのは、先に挙げた終結楽節（２０５〜２２４、４９９〜５１０）
に対してフォルクス・フェストではEtwas langsamer
（いくぶん遅めのテンポで）と指示されているからです。
たぶん２つのテンポ指示は連動しているような気がしています。
フォルクス・フェストでの改作は、短縮とともに、リズムの整理（五連符の
排除）に主眼が置かれました。だから、五連符に支配される第１稿では
テンポ変更しにくいという全集版編集上の配慮があったのかもしれません。
逆に言うと、五連符の縛りが解けたからこそフォルクス・フェストで
テンポの自由さを表示出来たのかもしれません。
テンポの自由さがブルックナーの音楽にとって有益かどうかははなはだ
疑問ですが・・・・・

とにかく全集版では、このフィナーレの場合、何もテンポ指示を書かないという
ショック療法的な選択肢があったような気がするのです。

第2稿と第1稿のテンポの違いについてだが、
戦後の演奏でも第2稿のテンポは戦前から行われてきた第3稿の慣習的なテンポに影響を受けているのではなかろうか。
第1稿の楽譜はそれとはかなり違うし、
例の「1小節五連符」を綺麗に演奏するには早めのテンポを取りたいという事情はあるかもな。

>>728-729
レス感謝です。
「テンポの自由さを表示」とはいえ、1878年稿は1880年稿に比べるとあっさり。
でも、先行楽章の指示も似たような程度だし、
むしろ、後で直した1880年稿が際立って念入りにテンポ指示した感じ。

>>730
第3稿は楽章冒頭が「Mäßig bewegt」、
第1主題の主要テンポが「Breit (Hauptzeitmaß)」で第2稿より遅いっぽいし、
>>724で指摘のあった歌謡楽段には「Die Viertel wie vorher die Halben」、
コーダには「Sehr langsam」」とか、遅さを強調する指示が目立つなあ。
もちろん煽る指示もあるとはいえ。

ここは昔の良スレのかをりが残っている。

イイね

>>718に対する回答は充分なされたと思う。
複数稿の演奏を残した指揮者はたくさんいるが、それは稿の選択を宗旨替え
した結果によるもの。
それに対して、上に示されたロジェヴェンは同時に複数稿を録音するという
画期的はことを成し遂げた。これは高く評価されてよい。
後続の指揮者が出てこないのは残念だが・・・・

1878年稿…19：22
1880年稿…22：03

１８７８年稿　４７７小節
１８８０年稿　５４１小節

この両者を比較すると１８７８年稿の演奏も小節数も１８８０年稿に対して
ほとんど８８％になっているという図ったような一致は逆に不思議に思える。
ゲザングス・ペリオーデが３か所にわたって５０数小節あるのだから、
１８８０年稿の方が１割ほどさらに時間がかかって当然だと思うのだが・・・・

ベームの７３年のヤツ良いね。
最初聴いた時はいまいちだったが二回目でやられた。
こんな凄いのを聴いた後じゃ・・・
いやまだヴァントのを聴いてない。いつか聴こう。

うん。
というか、指揮がどうこう以前に、オケと録音が素晴らしいので、
最初ちょっと聴いただけでも「凄いなぁ」と思ってしまった。

完全な時代遅れ

ロマンティッシュ。どうしてもティッシュが浮かぶ。

>>736　時代遅れじゃないのは？

スレチだけどブルックナーの第９の終楽章のコーダってブルックナーの全交響曲の全楽章の主題が
順番に出てきて最後はユニゾンさせる予定だったのかな？もしそうだとしたら神は残酷だ。

そもそも100年前のブルックナーとか、200年前のモーツァルトや
ベートーヴェンを聞いている時点で『完全な時代遅れ』。

人の嗜好にケチつけて、自分の事言わない、
そんな人っているよね。友達なさそうな。

頭悪そう

>>739
全交響曲の全楽章の主題が「順番に出てきて最後はユニゾンさせる」ってのが、
第8番の最後みたいに各主題を対位法で重ねるって意味だとすると、
扱う主題の数は番号付き9曲に限っても各4楽章あるから計36、
パート数は弦5、木12、金15、打1で計33だから、弦楽器をdiv.する必要があるぞｗ

なんなら過疎気味な第9番スレに話題を投下してくれ

ブルックナー最後の交響曲第9番 PART3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230684780/

>>736
結局逃げたか。腰抜けが。

>>740
君にはパソコンなんかでクラシック音楽を作曲してる
三流作曲家の曲がお似合いだよ。

キチガイｗ

73年のベーム盤が俺のベスト

そしてループへ…

ベームって
幾つだよお前ｗｗｗ

いくつならいいんだ？
テメーの歳を晒してから笑えよ、
夏厨

団塊爺ウザイ

>>746
どこがキチガイなの？言ってみて。

オイオイ、やめようよ。

ベームに興味がない人は書き込みしないで。

おいおいベームじゃないだろ
ロマンティックって曲にだろｗ

ロマンティックっていったら伝説の「しーっ」ジャケットのベームがデフォルトだろ？
常識じゃネ？

ベーム指揮のロマンティックは他の指揮者の演奏と
比べるのは失礼な域に達している。

ベーム最高！！！フゥワッフゥワッフゥワッ！！！！！！！！！

ティー！ティー！

LP時代はベーム、カラヤン、ヨッフムそれにワルター盤を揃えるのがやっと。
私は個人的な懐かしさからいまだワルター盤がベストだけど、
ベーム盤のほうが演奏技術、録音共に優れているのは事実。
５００円で買ったティントナー盤が最近の気に入りかな。
実演ではリンツブル管が最高だった。

ブルックナーの交響曲って神々しいよね。
金管が主役になってるから響きが柔らかくて力強い。
不思議だ。

ベームオタって生きているだけで迷惑なんだよな

>>761
迷惑なのはお前のようなルサンチマン
解ったらとっとと逝け

ルサンチマンって言葉を使ってみたかったの？
言葉の意味を知ってから使おうね。

>>762
スゲー迷惑ｗ

お前が小学校でウンコを漏らして以来、『ウンチマン』と呼ばれていることは知っている。

死ぬほどつまらないんだけど？
ベームオタには面白いのかな。

楽しい？

まだ居たの？ベーム叩き。
ベームの音楽を理解できないから悔しいんだね。
まさに暇人キチガイ。

馬鹿が上から目線か･･･

↑このバカが沸いてからスレの雰囲気が悪くなった。

お前だよクズ

>>771
何言ってるの？
キチガイが伝染したの？

我々東京オリンピック世代には、ワルター＆コロンビア交響楽団かベーム＆ウィーンフィルがレコ芸の評論家の投票によるランキングでこの両者が一位、二位を占めていたので懐かしい。
ワルターはもっと見直されても良いのでは？
第３楽章が素晴らしい。

>>772
気付けよ馬鹿

>>774tちゃん
ベームスレに帰っておいで〜 by団塊

ベームオタは晒す

↑じゃやれよ（笑）

元気いいな爺
コロっと逝くなよ

もう付き合いながいんじゃから仲良く
やろう（笑）

VPOが綺麗とかぬかしてる爺共は、さっさとコロっと逝け

>>780
お前の頭の中も綺麗だよ。
お花畑で。

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　 　 |　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__∧∩
　 ＿/し'　／／　Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　　/ ←>>780

久々のぉーーー・・・・・
















フォーーーー！！！！！

アゲ

大学オケの最後の定期でこの曲を演奏したんだけどさぁ。
指揮者に「アメリカのオケのブルックナーの録音だけは聴くな！歴史が浅く薄っぺらい響きしかしない」
とか、いま思えばなんとも視野狭窄なことを言われたせいで、うちにはアメオケのブルックナーって
CDが1枚もないんだけど、この曲ならサロネン／LAPOとか、録音あるかしらないけどショルティ／シカゴとか
どうなんでしょうね？

上ゲ沈提げ漫

そしてまさかのアゲ

エッシェンバッハとウィーン・フィル

ブロムシュテットのサンフランシスコ交響楽団、いいと思うけど。

いいよ、ドレスデン旧よりもいいよ

テンシュテットも良かった　＞　変なところで打楽器が鳴るのが気にはなったが

ドレスデン旧　って　何？

SKDとの旧盤よりもいいってことだろ

>>789
同意！なんかすごくいい！

>>794 789だけど、いろんなCDを聞き比べたいけど、自分の持っている
ブロムのシスコ響だけで満足している。アメリカのオケとはいえ、とても
ドラマチックに思える、あっ、ロマンテックか（笑）

俺アダージョが一番好き（というか他がダメ)なんだけど
アダージョが一番美しいのは誰の演奏かな

Andante

ベーム７３
ハイティンク８５年
この二枚がお気に入り

Diskに傷が出来てロマンティックが止まらない

プレーヤーの電源を切れ

急いで口から吸え

>>798
シンバル入ってるがテンシュテットはどう？

>>799
'85年 CCB交響楽団(w)

今日あるいは横浜、広島でエッシェンとウィーンフィルのブル４聴いた人どうだった？

謁しぇんばっははどうでもいい。
ス黒ヴぁのロマンティックこそ聴衆を熱狂させたのである。

>>801

×　から
○　で

今日スクロヴァ大阪公演行くよー

いてら

(´・ω・｀)　第３楽章の出だしは「お馬さんパカパカ〜」だと思うんだ。
(´・ω・｀)　７番のスケルツォ冒頭はバケラッタだよね。

test

クラ番スレから転載

550 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2011/11/29(火) 23:31:25.90 ID:Rw/jHdlu
11/30 日テレ 深夜2:29〜4:00 (30分拡大)
読響＆下野
ブルックナー交響曲第4番
http://www.ntv.co.jp/yomikyo/index.html

>>811
良かったです、サンクス

伝説の驚愕演奏・ 宇野功芳／《ロマンティック》

強烈な文章で人気を博す音楽評論家、宇野功芳氏は、個性的な指揮活動でも知られ、その特異なまでの演奏で良くも悪くも大きな話題を提供し続けていることはご存知の通り。
その宇野氏が真にやりたい放題の凄まじさをみせていたのは1980年代の演奏であるとされ、中でも日大管弦楽団とのブルックナー4番には定評(？)があり、マニアの間では語り草
でしたが、今回その録音がとうとうCD化されました。

1981年6月20日のステレオ・ライヴで、宇野氏はこの時がコンサート指揮者としてのデビューにあたります。演奏ですが、これはもう皆様お一人お一人がご自身の耳でご判断
いただきたい、としか言いようのない驚くべき内容。

《フィガロの結婚》序曲からして突拍子もないテンポの変転と壮烈なダイナミクス、異様なバランス設定に仰天、まして本編のブルックナーには形容の言葉もありません。
このとんでもなく超個性的な指揮についていった日大オケの奮闘ぶりには、本当に頭が下がります。

今回このＣＤをリリースした「グランド・スラム」は、いまや伝説のマニア御用達季刊誌「クラシック・プレス」編集長として健筆を振った平林直哉氏が設立した
自主制作レーベル。演奏当時の日大オケ団員であり、また選曲委員長として「宇野氏招聘」の張本人でもあった氏自ら、そのいきさつをライナーノートに執筆しています。

平林とかいう金魚のフン
宇野は金魚でもないか

チェリビダッケ＆ミュンヘンが一番良い。

それはない

スウィトナーの良いよ。

ブル4･7はブロムシュテット・ドレスデンが一番好きだな。

クーベリック／バイエルン(CBS)がいまひとつ乗れない。
セッションだからこんなものか。
シューマンにせよ、CBSとは相性がよくなかったとか。

ベーム・ウィーンフィルこれが一番

シャイーかな
隅々まで風通しがよくて納得のゆく良い演奏だった

ウィーン・フィル一択だな・・・ブルックナーは

シノポリ、ドレスデンがいいぞ

ドレスデンならブロムシュテット盤が良。
このコンビでロマンティックをナマで聴いたがブラスの響きが意外や鋭いのには驚いた。

>>820
初版のＬＰ解説（2枚組3000円）、楽器編成でシンバルも書いてあったけど
入れてないよな

改訂版やカラヤンDGG盤の第1楽章最初のff前のオクターブ上げは漢

クナッパーツブッシュ／ウィーン･フィルが何とも言えないいい味出しててこりゃまたいいんだよ

ありゃ、探し出したと思ったらクナ/ＢＰＯ（1944）だったわ
これもこれでなかなかの味わいですが終楽章がちょっとあれかな

クナ/VPOのスタジオDECCA録音って、
弦のプルトは少なめ？

話変わって悪いんだけど、TESTAMENTのテンシュテットBPOライヴってこれスゴくない？

ブルックナーとストラヴィンスキーは後の版の方が良いとは言い切れない。
ブルは改訂を必要としてやったのか、仕方なくやったのか、決定的なことをいえない場合が多いのだから。

クーベリックその他のように、演奏家が一番良いと思う版を適当に組み合わせて結果を問えば良い。

>>831
４番は最終稿が良いと思われ

4番に限らずブルックナーの交響曲で版がどうこう論議しても始まらん
演奏さえよければ初稿でもハースでもノヴァークでもなんでもいいや

節操ないかもしれんけど、
稿や版に関しては優劣を論じるより違いを楽しむ
専門的知識に乏しいから評価も好き嫌いのレベルになっちゃうし

つまらん版の優秀な演奏と秀逸な版のつまらん演奏だったらどっちを選ぶか考えれば答えは自ずとわかるだろ。

で、わからん俺に教えてくれ。

>>835
優秀な版

クナッパーツブッシュ／ウィーン･フィルは渋い

>>837
薄っぺらいステレオでなくて、モノラルで良かったかもしれないな。

ブルックナーの曲って4番に限らずモノラルでも聴き易い録音のもの多いよね

阿呆が三匹

>>840
クレンペラー／ケルン放送響のブル８聴いたことない？
モノラルなのにふくよかな音で、音質に対する価値観変わると思うよ

省略してるキチガイの演奏なんて聴かない

>>837-839
んなこと言ってると、クナVPO ブル5もモノラルマスターがどーのこーのと
そえじまが出てくるぞｗ

第4番スレってことを忘れないでおくれ、と

４日にチレマン@BPOは神であったといえよう

フルトヴェングラー／ＶＰＯってどうですか？
フルトヴェングラーってブルックナーのイメージないんだけど。

ご期待通りというか、凄くダイナミクス＆テンポを動かしますよ。
1951年10/29ミュンヘンに於けるLIVEは戦後録音にもかかわらず客席の敵意がすごい！
戦うフルトヴェングラーが聴ける面白い盤ですが特に第2楽章が素晴らしいです。
しかしながらファンからすればミュンヘンのDQN客どもに怒りも覚える盤ですな。

客席の敵意というか、客席の咳がすごい！
結核の人が多かったんでしょうか。

すれ違いで、気分を害させてしまった。すみません。
橋下は、韓国、アメリカ、中国に日本人の生活を売り渡す売国奴です。
「橋下　正体」
で検索してみましょう！
橋下の正体がわかったら口コミで拡散をお願いします。
行動するのは、私たち日本人の生活のためです。
あと、主にテレビは橋下側です。テレビにはだまされないようにしてください。

>>846
フルヴェンは時代的に録音の数が限られるとはいえ、
ドイツのブルックナー協会の会長を務めたほどブルックナー作品の擁護者だった人
1954年に死去して第4番以降の録音が存在するのはすごいことかも
「フルトヴェングラーってブルックナーのイメージない」のは、
日本の場合、評論の影響があるんじゃないかと

で、>>847-848で挙げられたミュンヘンでの録音より1週間前、
10月22日のシュトゥットガルトでの録音も残っている
これも第2楽章が実に良いと思う
やはりテンポやダイナミクスの触れ幅の大きさが特徴的だけど、
使用した「改訂版」（第3稿）にはもともと細かな指示があって、
それがフルヴェンの手にかかって一層増幅された側面もあると思う
（同じ版と同じオケによる1955年のクナの録音は、よりイン・テンポで静的だけど、
クナはクナでスコアの指示を自由に取捨選択したと言えるかもしれない）

聴衆の咳はこちらにもあるけど、おそらくミュンヘンの録音よりは気にならない
咳が目立つのは、当時のマイクの性能の問題もあるだろうとはいえ、
戦後ドイツの栄養状態や生活環境の悪さの現れかなあ

咳なら、ムラヴィンタコ８のロンドン初演も負けてはいない。

1951年ミュンヘンのは咳だけじゃないだろ
ステッキ（？）か何かカタカタいわせる爺（？）も
妨害に加わってるように聞こえるんだが

当時のミュンヘンではどういう事情があったの？

お馬さんパカパカ〜♪

サロネン／ロスアンジェルス・フィルってどうですか？

顔のドアップのジャケットがチャーミングのきわみだ。

初めてインバルの1874稿を聴いた時の衝撃は凄かった。そのあとすぐにスコアを買ったけど本当ハチャメチャという印象を受けたよ。

1878/80稿はベームのしか聴いた事ないんだけど皆さんのオススメを教えてください。

>>857
ティントナー盤
１８７８年版のフィナーレも聴ける。

>>858
あーゲオルク・ティントナーですか、ナクソスですよね？1878稿も気になるので買って見ます。ありがとうございます！

>>859
通常の最終稿 8.554128
１８７８年縞フィナーレのみ 8.55432 第００番とのカプリング。この演奏も良い

>>860
ありがとうございます。00番聴いた事無かったので両方買ってみます、ナクソスのCDはお手頃な値段なので。

よりによってチンポナーを薦めるとはｗ

>>857
ザンデルリング／バイエルン放送響（ハース版）
ケンペ／ミュンヘン・フィル（ノーヴァク版）

いちおう使用したと思われる版を併記したけど、
1878/80年稿（第2稿）の両原典版の違いはあまり大きくないので気にしないでおｋ
（ノーヴァクはより後の時期の変更を取り入れたけど、少なくとも小節数は同じ
そちらが聴いたであろうベーム/VPOはノーヴァク版）

>>863
遅くなりましたがありがとうございます。

ザンデルリングとケンペですか、ミュンヘン好きなのでケンペから探してみようと思います。
ベームのCDはまさにそれで親父が宇野大先生の本を読んで買ったやつでした。

DVD6・7・8番とのセットのチェリ/ミュンヘンLIVE（89）
4楽章だけで31分超え…さすがに聴き応えあった

そりゃイラネ

http://www.hmv.co.jp/product/detail/5096404

４番（1983年＠ヘラクレスザール？）のDVDも出るみたいだね

いらない

いらない厨が出てくると白けんな。

そもそも
何枚持ってるんだか？

チェリはいらね

チェリのDGのブル4は良いよ。この曲で真摯にに取り組んでる演奏を初めて聞いた

たまにはオーマンディ盤を聴こう（米CBS）

チェリの南ドイツ放送響の正規版っていつ出るの？

クナッパーツブッシュだ！

チェリオタ自体がいらない

オーマンディ盤はＬＰ時代に初めてこの曲を買おうとして、国内盤をジャケ買いした。
レコード屋で置いてあった中で一番ジャケが美しかったから選んだ。（CBSソニー　SOCO11)
（ノイシュヴァンシュタイン城の写真を光沢加工したようなヴィヴィッドな色）
あとあとブルックナーが分かってくると、その選択は間違っていたが、真っ白い耳の頃に
刷り込まれた演奏なので、独特なチューバの音など印象は深い。

>>876
> チェリオタ自体がいらない

同意
全員死ねばいいのに　＞　チェリヲタ

>>876
糞耳集団だよなｗ

ブルを初めて聞く初心者向けとはいえ、つまらん曲だ

ブル4は実演で聴いたら感動する・・・海外の一流オケ限定だけど

>>880
つまらん耳には
しょうがない

ブルックナー、マーラーほど退屈でつまらないものはない
ただ長いだけで内容がまるでない

>>883
あなたのいう「内容がある」曲を教えてください。

>>884
マラ、ブル以外の交響曲全部

ただのバカだったか。

通ブルのは仕方ない

ブル、マラ聞いてる奴って通ぶってるアホだな

>>885
ID:DO1yfjv5　が車に轢かれて即死にますように

ブルックナーとマーラーを同次元で把握するのは
どうかと思うぞ。

この両者ほど、かけ離れた存在はない。

そのせいで、マーラー好きは、大抵、ブルックナーを苦手にしている人多い。
その逆もまた成り立つ。

>>890
＞そのせいで、マーラー好きは、大抵、ブルックナーを苦手にしている人多い。
＞その逆もまた成り立つ。

それは九分九厘、ないな
さすがに無茶苦茶なマイ思い込み

>>890
どっちもよく聴くよ・・・

ブル4は第4楽章をメインに演奏して欲しいのだがソレやってる指揮者がほとんど居ない

>>893
ティントナー

>>890
マーラーはごちゃごちゃ曲調が変わるから初心者でも退屈しないで聴けるｗ
ブルックナーは音楽通でないと分からないｗ

>>895
マーラーも退屈するよｗ

>>895
「音楽通」とはどんな人たちのことですか。

通と素人の違いも分からぬガキは書き込むな

クーベリックの国内盤100円で買ってきたけど、低音が全然入ってないなこれ。
輸入盤ならもう少しましなやつあるの？　演奏が気に入っただけに惜しい

>>895

マーラーはごちゃごちゃ曲調が変わるから多少クラシックを聴いてきた人には理解不能
ブルックナーはやたら長く、単調で退屈

個人的に、理解まで行くかどうかはともかく、初心者にもマーラーの第6番の第一楽章なんかは聴きやすいのではないかと思う。
ブルでも第7番の第一第あたりは聴きやすいのではないかと。
この第4番は初心者向けとされている割には難易度が高い上にとっつきも悪いように思う。

難易度高いというか、個人的には
第一楽章の途中まででけっこう気が済んじゃって
第二楽章で寝て
第三楽章で起きて
第四楽章入ったとこでCDstop
のパターンが多い

>>898
ただ聴くだけに「通」と「素人」の区別があるのが不思議です。

通が曲調って言葉を使うの？

使わない。
使いたいのは、生きているだけで恥ずかしい自称ブルヲタ。

ブルックナー分からへんのやったら
ごちゃごちゃ書き込むな、っちゅうこっちゃ

分かるも分からないも、只々音楽に浸れば良いだけの話じゃね？

そういう事は>>906みたいなブルヲタには許せないらしいよ。

ぶっちゃけ、ブルックナー開始にすれば何でもブルにならね？
そういうわけでブル５でトレモロ開始の奴ってないかな？

第5番第1楽章もソナタ主部はブルックナー開始なわけで、
序奏と主部のトラックを分ければおｋ

>>908
あほちゃうか
べつにブルヲタいうわきゃおまへんで
あんた、ファビョったらあきまへんでえー

>>899
クーベリックならば、
なんで、ソニー・マスターズ・ボックスを買わないの？
ブル4番だけじゃなく3番も、そしてモツとシューマンも入ってるで。

http://www.hmv.co.jp/news/article/1107120002/
7枚組み￥1800（オンライン会員特価）

クーベリックって買って聴いてみたいが、どうも２流って評価が確定してるからなぁ
あ、自分で聴いての評価が大切とかって、そんな当たり前のことはわかってるけど
最初から２流とかケチつけられちゃったら、まあ遠まわしになるわな〜
せめて１流半とか言われてたらまだ見込みはあったんだけどな〜２流でしょ？２流はキツイ。

>>909
ブラームスのブルックナー開始で交響曲全集とか誰かやらないかな？
２番とか聞いて見たいぞ。

どこでクーベリックが2流と言われてるかは知らないが、聴いみて2流だと思ったんなら、お前は3流

その昔、クーベリックのスレで2流連呼していた粘着がいただけの話

クーベリックの欠点は只一つ、低音
高音難聴の人なら丁度良いかもしれん

クーベリックは素晴らしい指揮者だが、
同時代の大指揮者ほど表に出ないのは、

1.シカゴ交響楽団時代、地元新聞から執拗に攻撃されたこと
（個人的怨恨でもあるのかと思わせるほど執拗）。

2.人柄が謙虚で、なかなか前に出ない。
（カラヤンと対照的）。

一度、モツのシンフォニー聴いてみ。素晴らしいぞ。

カラヤン盤、第1楽章のオクターブ上げにシビレタ。

カラヤンって、
EMI1970年録音のやつ？

それとも
ドイツ・グラモフォン？

EMIのボックス。

EMIのカラヤンのロマンは福永陽一郎、大木正興が気味悪いくらいのやりすぎと酷評した失敗作

あっそう

>>923
お前のようなバカには分かるまい

カラヤンEMI録音のやつ、
第一楽章の最初のほう、まさしくカラヤンワールドだな。

良いんじゃないか？ブルだからこそ、こんな豪壮・流麗な演奏も
ありだと思う。

ブルックナーはクナのような素朴さが要求される
カラヤンはド派手でブルックナーにはそぐわないといえよう

>>926は50年前からまるで進歩のない人間の発言といえよう

>>925
改定版の改竄を部分的に採用してるからね

改竄かなあ

ブルックナー＝素朴って、何かの国際法で決まったの？

>>918
シカゴ交響楽団時代にクーベリックを執拗に誹謗中傷し続けたのは、
悪名高きClaudia Casidy女史。（ナチに関わったと疑われていた）
フルトベングラーの推薦でクーベリックが来たことが気に入らなかったらしい。

音楽以外の部分でクーベリックは攻撃された。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1446823549
今で言う、ただの「口うるさいおばはん」。やだね、こんなおばはんが
芸術に口を差し挟むのは。

>>930
ブルヲタが決めたんじゃねえの？

自称ジャーナリストって
売名のために何でもやるからね

まあ、評論家って、それで金貰っている限り、
「売文」だわな。「売名」と五十歩百歩。

コーホーはブルックナー指揮者としてクナをいちばんに評価している

>>935
それがブルックナーと何か関係あるのかね？

クーベリックは父親の七光りで実力もないうちからポスト与えられてたからな。
ロンドンでもシカゴでも超一流指揮者ショルティ以前の黒歴史指揮者ですｗ

>>935
よく恥ずかしくないね

>>937
はいはいはい
一回サービスしておいたから感謝しろよ。

コーホーがいちばん評価してるブルックナーはクナのものだけ
いかにコーホーがクナに傾倒していたかが分かる

いやでも、第二楽章はシューリヒトに軍配が上る
とかアホみたいなことがどっかに書いてあったぞ。
勝ち負けかよｗ

というか、愚かなスレだよな。
ロマンティックはムーティBPOが決定盤！というのは
ライバルのアバドさえ認めていたわけで・・・
このスレ「完」

>>935
なんでそんなに評論家に頼るの？

自分に感性はないの？

>>937
精神性皆無のショルティなんて聞いていて恥ずかしくないの？
ショルティのブルックナーがレコ芸の名盤100選に入ったことなんてないでしょ。

>>944
「精神性」なんて書いてて恥ずかしくないの？w

944が「精神性」をわかってるとは思えんな。
レコ芸の評価を鵜呑みにしてるだけ。
自分独自の価値感などないのだろう。

>>942
「アバドが言ったから誰それNO１」と言うのは、
音楽鑑賞の方法としては
最低の部類に属すると言えよう。

>>944
レコ芸の名盤100選に入ってないからこそ聴く価値があると言えよう。

今月コーホーはブロムシュテットのロマンティックを絶賛していた。

SFS盤も褒めてたしなんてことはない反応

CCB　『Romanticが止まらない』

誰か Romantic 止めて Romantic
胸が胸が苦しくなる
惑う瞳に甘く溺れて
Hold me tight せつなさは止まらない♪

>>942
ム、ムーティ！（笑）
それは、無、無茶。

ﾄｩﾝﾄｩﾝ　　　　| 誰かロマンティック 止めてロマンティック|
　　　　　　ﾊﾟｼﾊﾟｼ　 ＜　 胸が胸が苦しくなるぅぅー♪ ＞
　　 ☆ 　　　 ｽﾀﾀﾝ!　|＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　 ☆　ﾄｩﾑﾄｩﾑ! ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　 ﾄﾞｼｬｰﾝ　ヽ　　　　　　ﾌｰｰｩｯ! ﾄﾏﾗﾅｲ!　 ♪
　　　　　　　＝≡＝　 ∧ ∧　　　　　☆
　　　　　♪ 　／　〃( �BД�B）　　 /　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　♪　　 〆|　 ＼と＼とヾ≦≡≧ゞ
　　　　　　　 |　＜＞＜＞　 ) ‖
　　　　　　　 |　 ／ ＼ヽコノ ‖
　　　　　　　 |　｜V　｜|∪〓 ‖　 　♪
　　　　　　 ／|＼ ＼ ／ノ‖　／＼
　　　　　　　　　　　　 ￣￣
　　　　　　　 ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!


誰か　ロマンティック　止めてロマンティック
胸が胸が苦しくなる〜♪

笠浩二 指揮/CCB交響楽団
交響曲第4番変ホ長調「Romanticが止まらない」

チェリのDG盤がガチ名演 (4番以外は駄演&凡演)

やっぱワルター／コロムビアだよ

カラヤンのオクターブ上げを聴いてしまうと、他はウンコだな

オクターブ ＆ 4楽章シンバル
これが鉄板

>>957
もっと第3稿でやろうぜ！
ということか


…まあ、そこ以外は第2稿が良いと思うんだろうな？

＞カラヤンのオクターブ上げ

これって、マーラー第4番でもやってたぞｗ
BPO／カラヤン（DG）

チェリのCBS盤（最近出たDVDBOXにて初出）のスケールの大きさに圧倒された
4番がこんな大曲だったとは…

あっそう

チェリの音楽なんて全部嘘の塊みたいなもんだろ

ロマンティック・ティー!タイム

ケルテスＬＳＯのライヴ盤とDECCAのセッション盤、
やっぱ両方持っておくべきですよね？

今ライヴ盤の方を聴いてるけど、音も意外と良いし
なにより推進力が素晴らしい！

ケルテスなんて聴いた事ないです

おまえが通でないことは分かった

ところで、昔話題になった激安BOXって評価はどうなんでしょうね。
買ったばかりの頃は「この値段なら・・・」みたいな評価をよく耳にしたんですが
冷静に聴いてみて一聴の価値ありですか？

少なくともブルックナーの1-3番は「ヨッフム／バイエルン盤より上だよ」とか
「6番はシュタイン／ウィーンフィル盤より来てるね」とかありましたらヨロシク。

リンク貼り忘れました。

ブルックナー交響曲全集　パーテルノストロ指揮ヴュルッテンベルク・フィル（11CD） \1,132
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3599098

>>967
そんなにいろいろ聴いているわけではないので、演奏の良し悪しについては書かないけど、
オレはこのBOXのおかげで今まで苦手だった４番が好きになった。

なるほど、「4番はベーム／ウィーンフィル盤より上」なんですね。
ありがとうございました。

ベーム／ウィーンフィル盤は、下品な金管の印象しかない

>>971
ベーム盤は独DECCAの二枚4面切が良かった

ベームのはホルンが上手い(ベルガー?)のだが、
マイクの近さで強奏が少々荒い雰囲気もあり好みは分かれるだろうね。

上とか下とか、そういう問題じゃないと思うけど

>>971
単にスピーカーの高音がキンついてるだけじゃない？

いまベーム／ウィーンフィルのロマンティック聴いてるけど
下品な感じはしないよーん。

これソフィエンザールの録音で、ショルティ／シカゴのマラ8
同様に代表的なDECCAサウンドだよーん。

http://leopard.air-nifty.com/offending_instruments/2009/08/post-38d2.html

>>975
仮に高音がきついとしよう
でも他の演奏でこんな下品に感じる事はない
それに他の方も賛同している

逆にそちらの装置が高音出てないんじゃないか

>>967-968
かなり良いと思うよ。
恣意的な感じや角が一切ない、素直な演奏で。
強烈な癖というか個性？がないぶん、曲を素直に楽しめる印象。
教会での録りだったかな、残響がすごく豊かな録音なので雰囲気が出ていて、いい感じ。
残響豊かなのが好きじゃないひともいるけど。私は好き。
一聴どころか、安いから気軽に持っておいたほうがいいよ。

高音の出方で上品になったり下品になったりするかってのw

するだろ
アホ？

↑晒しておくね

（　＾ω＾）

過疎ってるんだから、次スレはもう立てんなよ