ブラームスはシューマンを超えられたのか？

>>447
あと、細かいようだけどその当時は「東ドイツ」という分類はない
から。
あれは第二次世界大戦後。
当時は「ザクセン公国」。

>>448
「セビリアの理髪師」を評価していたのはベートーヴェンではありませんか？
シューマンも評価していたのだろうか？
比較的公平な評論活動ではあったけれど、ロッシーニに対するシューマンの評価については
少々公平さ欠いているように感じる。
『ロッシーニは特筆すべき装飾画家だ､だが彼から人工的な照明と
人目を惑わす舞台の奥行き空間を取り除き､何が残るかよく見てみるのだ』
『蝶々め!でも､ロッシーニがほんのちょっと色鮮やかな鱗粉を
取り除いてみようものなら､ぱっとしない､光沢を失った骸骨以外の何も残らないのだ』などと
ロッシーニついて評論しているが、どうかなと思うが･･･
オペラでコケまくってるベートーヴェンの無念からくる逆恨みに近いものを感じる。

>>449
国家としての東ドイツではなく
地域としての東ドイツというつもりで書きました。
つまりはリストいうところの「ライプツィッヒ臭さ」とは
文化後進地域のドイツ東部の臭いということですね。

石井宏のオバカな本でも読んでるの？
ロッシーニの売れまくりの流行作家だったからこそのその苦言だろ。
文字通りに読んでも、ベートーヴェン＝鷹に対するロッシーニ＝蝶である程度の評価は下していた訳。
シューマンはロッシーニやパガニーニのようないかにもイタリアな音楽も楽しんでいたよ。

訂正→
ロッシーニが当時売れまくりの流行作家だった〜

まあフィデリオを捕まえてコケまくりですますような能天気脳タリンに何もいうべきではなかったなﾌﾟ

>>452
＞シューマンはロッシーニやパガニーニのようないかにもイタリアな音楽も楽しんでいたよ

さらりと嘘を言うなよな。

それと、ベトの歌劇って事実コケまくってんじゃんかよｗ
ついでに言えば序曲も駄作ばかりじゃん、エグモントくらいか聴けるのって。

>>451
ライプチヒが「文化的後進地域」？
冗談で言っているのかな？
あの大バッハやメンデルスゾーン、ワーグナーなどシューマン以外にも
名だたる音楽家が活動した街ですよ。
シューマンの妻クララ・ヴィークは当時リストと並び称された世界的
ピアニストでしたがやはりライプチヒ出身です。
この街を「文化的後進地域」と呼ぶのには疑問を感じざるを得ませんね。

メンデルスゾーンがフィデリオへの４つの序曲を並べた演奏会を至福と感じないような感受性が可哀想な人は
このスレに来るべきじゃないね。事実を言う人をウソツキ呼ばわりする卑怯者は二度と敷居を跨がないように。

>>455
それは歴史的な結果論であって
当時はミラノやパリ、維納に比すれば
文化の辺境地と捉えられても仕方ないだろ。
バッハは当時では無名だよ、メンデルスゾーン、ワーグナーについては
ただ一時期ゲヴァントハウスで棒を振っていたってレベルでの滞在だろ。

石井ひろしクンエピゴーネンがまだいるｗ　

じゃあオマエらに聞くが、
例えば坂本龍一やミック・ジャガーが岩手県に
住民登録を移しそこを拠点に音楽の創作活動すれば
岩手県は文化先進地域と言えるようになるのか？

>>459
17世紀にシャインがカントルをやって
18世紀にクーナウとバッハがカントルをし、
テレマンが大学在学中に街の音楽団を指導し、
ブライトコプフが出版が初めて（ちなみにレクラムもライプツィヒ）、
19世紀にクララとワーグナーが生まれて、
メンデルスゾーンがゲヴァントハウス管を指揮し、
皇帝やグレートやブラームスのVn協の初演の舞台にも選ばれるなんて、
たいした文化後進地域ですね。

それがどうしたという話だな。

相対的にみれば当時のライプチヒはやはり文化成熟の規模感は低い。
>>460が書き出している手法を以て、北イタリアやパリ、ウィーンについて
綴れば7,8行程度ではおさまらんだろ。

>>461
「文化、文化」って言うけどどういう類の文化の話をしているの？

>>461
ウィーンやパリはともかく、
北イタリアのどこか一つの都市ぐらいには負けないだろ。
それで文化後進地域は呼ばわりはない。
今のフランスを、TOP3に入れないからって経済後進国扱いするみたいなもんだろ。

オルガンに関して言えば、フランス王室オルガニストのルイ・マルシャンがちびって
逃げ出すぐらいにはバッハの名声は轟いていたわけだし。

>>463
イタリアでいえば北部ではないが、まあボローニャあたりに
比肩するんじゃないかね、ライプチヒってさ。
ボローニャもカントリーな地域だけどヴェルディやトスカニーニといった
そこそこの文化的な有名人輩出してるし、野外劇場やホール、美術館、博物館といった
文化施設もあるだろうしな。しかしミラノやローマから見れば田舎だろ。
なんせロッシーニの巨大な養豚場があたような街だｗ

>>463
それからバッハは大芸術家だが、当時の認識としては
ドイツの片田舎にすごいｵﾙｶﾞﾝ奏者がいる、そんでそいつは生真面目に教会音楽作り続けたり
田舎学校の教頭先生やったりしながら、難しくてイミフだがなんか御立派な音楽を
作曲していたあまり人気のない二流作曲家って位置付けだろ。
早々と音楽文化後進国のドイツを出て活躍したテレマンやヘンデルは有名であり一流として
扱われていた。ヴィヴァルディはバッハの存在さえ知らなかったというではないかｗ

>>457が「バッハは当時は無名」とか言ってるから話がずれてるが、
>>444-451の流れを見ると、
問題はブラームスやシューマン時代のライプツィヒが文化後進かどうかじゃないの？

バッハやシューマンの音楽を愛好する自分にとってはドイツ、ことに
ライプチヒは憧れの地ですね。
自然を愛好するシューマンにとっては「緑のない」ライプチヒは味気ない
街だったようですけれども。

そのバッハ復興に努めた当の本人でしょうが。
この方面ではメンデルスゾーンが有名だが、最初のバッハ全集を作る呼びかけ人になったのがシューマン。
ちなみにヘーゲルが名を連ねている。

言うまでもなくハプスブルク領を除いた当時のドイツというのは中心というものが無く、プロイセンも成り上がりの新興国といったところ。
その中でプロテスタントのドイツ的な文化の精華を極めていたのがザクセンだろう。

プロイセンは基本的にザクセン人と考えていいのかい？
ドイツの民族構成がいまいちよくわからん･･･。
ドイツの中でもバイエルン人などはかなり毛色が違うと聞くが
誰か簡単にまとめてくれんかいなあ。

【ザクセン出身の音楽家】
バッハ，ヘンデル，シューマン，ワーグナー

【バイエルン・ハンガリーの音楽家】 　
ハイドン，モーツァルト，シューベルト，ウェーバー
リスト，ブルックナー，ウォルフ

【フランダース出身の音楽家】
ベートーヴェン（出自はボンだか先祖はﾌﾗﾝﾄﾞﾙ）

ザクセンはドイツの中でもとりわけ文化・芸術が繁栄したところ。
歴代の国王の嗜好によるところが大きかったらしいが。

リストがシューマンのピアノ五重奏曲に「あまりにライプツィヒ的過ぎる」
って言ったのは、「ちょいと衒学的なところがある」とか、
そういうニュアンスで言ったんじゃないかなぁ。

リスト脳内『なんつーか、対位法的にまた凝っちゃって、いまどきそんなカビくさい
の流行んないってば．．．、これだからファウスト先生は．．．』
そんな感じに相違ないから、たぶん。
(対位法オタのメンデルスゾーンのことも頭に浮かんだかもしれないけど)

ライプツィヒはものすごく古い大学街だったらしいから、
(つまり、伝統を理屈で塗り固めたような学者やら、法律を学ぶような大学生がたくさん住んでる)
そのイメージから来た発言だったと思うのだす。

ザクセンというくくりで見るとウェーバーが宮廷楽長だったことは落とせないだろう。
ドレスデンとライプツィヒは王都と商都として対になって発展しているので、どちらか片方ではなく両者を眺めると
その文化的な豊かさが見えてくるような。京都と大坂（→大阪）みたいな感じか？
あと、リストがライプツィヒ的、と言ったのは、当時ライプツィヒ楽派と呼ばれるシューレが大きかったことを物語っている。
特にベートーヴェン亡き後は、完全に作曲家の活躍の場としてウィーンよりライプツィヒの方が生産的かつ指導的な都市だったわけだ。
ウィーンの復活はもっと後のこと。1860年代頃から。

↑1860年はまだだな。1870年代以降。

なんだ。ここ、こんな良スレだったのか。

シューマンは和声や技法においても、
ドミナントやサブドミナント・トニックの優位性を逆にしたり、
そのメロディの終止形も短縮して、不安感を出したり、
エコーの効果を意図的に出そうとしたり色々している。
室内楽の辺りはその反動から、純音楽的な要素や対位法等の、
音符そのものの要素だけで、充実させる試みをしている。
例えるならば、文学を嫌々ながらに読む進めていくうちに感情移入をした所に、
独特の構築美が見えてくる音楽。
正に、ロマン派の夢と死の感覚に一番近づいた作曲家。
森の情景などは、その極地。危険だけれども甘美な世界。
音楽と文学が逆転する世界。

後年は、初めからどっぷり浸かっているので、
いきなり聞くと、何の事やら分からないかも。
後､オーケストレーションは、
ピアノの効果をなんとか変換しようと狙いすぎてる節はあるかも。
ラヴェルはそれに成功したけれども。

>>475
「森の情景」はいいですな。
まさに「幽玄の世界」そのもの。
「予言の鳥」が有名ですが自分は唯一詩の付いている「呪われた場所」
にも魅せられております。

>>476

自分は曲自体は、エッシェンバッハで原体験したんですね。
その時は、カップリングの抜粋だったので、「呪われた場所」は入ってなかったんです。

後年、楽譜に目を通して、詩がその曲にさりげなく付いているのを見て、
なにかしら神秘的な感動を覚えた記憶があります。

個人的には「森の出口」が好きですね。
ある天気の良い休みの日にふと転寝をして、
夢から覚めた時のような、なんとも言えない悲しい感じが好きですね。

シューマンはどこからとも知れない心地よい風が吹く。

ブラームスはベートーヴェンよりも、
更に描写的要素を殺ぎ落としてるので、
そう言う感情のドラマを期待すると、肩透かしを喰らいます。

「一音一音」が「この位置」である事を要求しています。
なぜ、この形式の中でこの位置のこの音はこうでならなければならないのか？

そこがまず重要で、その音自体で純粋に高揚し、陶酔し、秘めた狂騒を奏でる。

ロベルト・シューマン。
これほど文学と音楽を融合させようとした芸術家が他にありましょうか・・？

まあ、そんな小難しい事考えなくても、ハナミズキ聞けば良いよ。
結構近いよ？シューマンの世界に。歴史の衒学に惑わされすぎ。

石井宏エピゴーネン犬が尻尾を巻いて退散ｗ

駄作のシューマン、凡作のブラームス、
駄作凡作ばかり積上げるイマイチ師弟コンビ。
目くそ鼻くそ戦争ってとこだｗｗｗ
こいつらの作品はハズレやスカばかりｗ

ブルックナーにハズレなし！よく覚えておくように。
ライプチィッヒの頭デッカチの田舎猿どもめｗ

それからバッハバッハ大バッハなどとやたらに持ち上げて
挙げ句神格化でもしようという勢いを持つ者らをみるにつけ爆笑ｗｗｗ

シューマン、メンデルスゾーンを始めとするドイツ浪漫派の罪だな。
バッハは音楽の父などではない！資格者足り得ない。
パレストリーナやブクステフーデ、モンテヴェルディあたりなら納得できるがな。
バッハは音楽的資質よりも、数々の司法判例を収集しそれらを見事に体系化してゆくのが
得意な法律研究家的資質に恵まれていたはずだ。
バッハこそライプチィッヒ大学法学部で学ぶべきだったな。

ついに発狂したか。松沢病院へどうぞ。

彼は最初から発狂していたよ。

他はともかくブルックナーはダメだろう

森の情景、誰の録音がいい？いまだにこれっていうのに
出会えない

>>488
オレはピリスので充分

>>488
アファナシエフもいいと思うんだが。

>>488
オピッツのは神

カツァリスもすっきりしてて案外いける。

良スレage

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
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62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

これは確かに良スレ・・・

age

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

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