ブラームスはシューマンを超えられたのか？

一般的には評価でも人気でもブラームス＞＞シューマンですが・・・
わたしもそう思ってブラームスを聞くことが断然多いです。シューマンはあまり重視しておらずピアノ曲や歌曲などは
ほとんど聴いてないです。でも最近、交響曲や室内楽などを聴いてもシューマンには霊感という天性のかひらめきのようなものを
ブラームスよりも強く感じます。ブラームスが理詰めすぎるような気がしてしまいます。
みなさんの意見を聞きたいです。シューマンに詳しい方もおねがいします。
あんまりクララさんのことは抜きでお願いします。

比較することに意味はあるかも知れないが、勝敗を下すことに意味はないのではなかろうか

シューマンは上流の清流、ブラームスは大海。

シューマンﾝ＞＞＞ブラームスだってぇ？
ﾌﾟ最近のクラヲタは志が低い。


ﾌﾞﾗｰﾑｽ≒ｼｭｰﾏﾝ＜＜越えられない壁＜＜ブルックナー、でしょ精神性で。

>>1
>シューマンには霊感という天性のかひらめきのようなものをブラームスよりも強く感じます。

あなたの直観力は素晴らしい。シューマンの若い頃のピアノ曲をお聴き下さい。
シューマン=天才、ブラームス=秀でた楽才の持ち主、つまり神と人の違いがあることがお分りになるでしょう。

そう、たしかにブラームスは理詰めでした。
しかし、その彼が重荷を下ろしてふと肩の力を抜いた時に
あの晩年の傑作群を生み出したのです。
この境地は早死にしたせいもありますが、
シューマンには決してない世界です。

スレタイ変
「超えたのか」で十分

「超えられたのか」もしくは「超えたのか」という問いに関しては、
ブラームスはシューマンを師匠とは思っていなかったし、超えようとか目標にする対象ではなかった。
二人の音楽はまるで異質だしね。

「シューマンは詩人、ブラームスは芸術家」って誰かが言ってなかった？
ひらめき＆爆発力：シューマン＞＞ブラームス
緻密な構成＆完成度：シューマン＜＜ブラームス

どこまでも交わらない平行線のような関係。優劣ではないのだ。

>>4に誰か釣られてあげて下さい＞＜

じゃ私が釣られよう。
なんだよ、精神性って。ブルックナーみたいな永遠に展開しない曲どこ良いの？
シューマン、ブラームスとも大好きだが、ブルックナーだけは嫌だ、ごめんだ、断る。
気持ち悪いんだよ、あの繰り返し音楽。

シューマンは、常人と違う感覚の持ち主
ブラームスは、非常にまっとうな感覚の持ち主
だと思うなあ

>>4
クラ板のレスで、久しぶりに笑わせてもらったよ
ありがとう

爆発力は、たしかにありますよね。ピアノ協奏曲の出だしなんて
ちょっと常人では考え付かないですよね。

交響曲

ブラ１＝シュ１
ブラ２＝シュ２
ブラ３＞シュ３
ブラ４＜シュ４

シューマンは基地外　ブラームスは凡才の努力家　ブルは欝だ詩脳

>>9
それシューマンとショパンの比較ね
アンドレ･ジッド

ピアノのある曲だと、二人とも和音の使い方が上手いと思う
流れるような旋律、メロディーはショパンやサン=サーンスのほうが上手いと思うけど

クララの肖像画で抜いた(;´ω`)

>>19
俺も便乗した(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

http://sappy-rx-78-2.cocolog-nifty.com/sappy/images/heidifigua007_thumb.jpg

勃った！勃った！

ハンガリー舞曲ちゃん大好き

>>19-21でふいた

マンフレッド序曲＞大学祝典序曲、悲劇的序曲

正直、マンフレッド＝悲劇的＞＞大学祝典かなぁ

アラウの７枚組みのピアノ曲選集があったので買ってしまいました、、
ぼちぼち聴いて行こうかと思います。

まったくそのとおりだね。同じこと考える人がいるんだな。
シューマンはオーケストレーション雑というか、なんかやっつけに聞こえるけど、ピアノ曲に見られるようなわけのわからない、でもひきつけられるというのはブラームスにない。

この二人、交響曲だけじゃなくてピアノソナタやヴァイオリンソナタも同じ数だけある。
ピアノ三重奏曲もだな。
15みたいな比較は面白いと思う。優劣というよりあくまで現時点での好き度ということで。

自分的にまず交響曲では
1番　シュー＝ブラ
2番　シュー＝ブラ
3番　シュー＞ブラ
4番　シュー＜ブラ

不等号が15さんとは逆ﾀﾞﾀ

正直、シューマンとブラームスの室内楽の虜になったら、人生夕映えになる気がする。
あと、フォーレあたりもか。

いつかはそういう日が来るんだろうな・・・

>>29
その3人なら歌曲もお忘れなく！

夕映えと言えばRシュトラウスの４つの最後の歌の終曲
安らかな死を迎えられそうだ

シューマンはキティガイ、ブラームスは説教オヤジで、どっちも嫌。

この板は交響曲への偏向が強いからなあ
交響曲で見るなら、ブラームスのほうが全然完成度高いと思う。
しかし、ブラームスの交響曲って本当にうまい人がやらないと、すぐ退屈になってしまう。
本当にうまい演奏は、目が覚める。

ブラームスのメロディーやオーケストレーションは天才的。
特にリズムは誰も思いつかないアイデアがある。
それと駄作がない。間違いなく芸術家だよ。
シューマン？確かにピアノ曲は良いな。
それとロマン派と言われる雰囲気は感じるけど芸術性と言うか
創造性はあまりないな。

それぞれ得意分野があるってことで

歌曲はシューマンの圧勝でしょう

ミルテ、詩人の恋、リーダークライス２種、女の愛と生涯

ブラームスってマゲローネ以外、なんかあったっけ？

みなさんはレクイエムならブラームスとシューマンどっちが好き？

ブラームス
生涯独身
性欲は風俗通いで処理
特に大きな病にかかることなく爺になるまで活躍

シューマン
既婚者、子沢山
若い頃に梅毒に感染していた
後に梅毒が発症して頭がおかしくなった
最期は梅毒で若くして亡くなった

CD屋へ行って新譜を見た時、

ブラームスの交響曲（全集）か。もうお腹一杯。
シューマンの交響曲（全集）だって？興味出て来た。

という印象。

確かに、、同じ印象ですね。シューマンのレクイエムってあるんすか？

晩年に書いた。通常の「レクイエム」と「ミニョンのためのレクイエム」と、２つある。

まあ、玄人好みの曲だよ。「ドイツ・レクイエム」のようなとっつきやすさはない。

ミニョン・レクイエムは面白い曲だけど傑作であるブラームスのレクイエムとは
全然比較にならない。
>>35 の無知にワロタｗ
ブラームスのリートは愛すべき曲が多いよ。シューベルトが切り開いたドイツ・リートの
真の継承者とされているからね。

シューマンが梅毒なら、
クララも梅毒？

シューマンは嫌いという人はけっこういるけど
ブラームスは嫌いっていう人はあまりいないよね。特にプロは。
嫌いっていうとプロ失格だと思われるからですか？

>>42
梅毒に感染力があるのは最初の３年ほど
その時期を過ぎると感染力はなくなる
だからクララにはうつってない

>>43
音楽に明るさを求めてる人にブラームス嫌いが多い
ラテン系の人とか

>>40
ブラームスのドイツ・レクイエムってシューマンのレクイエムのパクリでしょ。

シューマンの清真さは他では得難い。
ブラームスはどうも大衆受けの匂いがする。

大衆受けではないだろう…

大衆食堂か公衆浴場って感じはする

シューマンが小泉ならブラームスは福田っつーか
なんつーか予定調和なんだな。

形式美と言い換えればおｋ

>>50
シューマンの悪口を言うな。

人気は超えたかもしれないが、　　　　　超えていない。

初期のピアノ曲いくつか聴いてみました。やっぱ神だ。
狂というか乱調の美というか、、
ブラームスとは根本的に違うというような意見が多いですが、
ピアノ曲だとその辺りの相違ははっきりでるもんですね。

>>54
> 狂というか乱調の美というか、、
デモーニッシュという言葉が相応しいのではないでしょうか。ブラームスにはこれがない。
ああいう音楽が最初に頭に浮かぶ、その頭の構造というか発想の仕組みというか、常人には
理解し難いものがあります。

昔、同年代の作曲家ショパンやリストと比較しているスレでは
シューマンのピアノは平凡だ、とピアノ弾き達からボロカス言われてた

しかし、歌曲の伴奏は独奏曲と違って天才的とも言われていた

ところで、ブラームスと同年代のピアノ曲作曲家といえば誰だ？

>>57
ピアノ曲作曲家じゃないとだめか？
同年代の大物にはカミーユ・サン＝サーンス(２つ若い）がいる。

#いましらべたらボロディンが同い年だな。

サン＝サーンスの曲は良くできているがデパートの包装紙みたいなもので
中身がない。楽才は飛び抜けていたが自己批判力が弱すぎた。ブラームスの
仕事とは比べられない。

>>57
チャイコフスキーが７歳下だけど、ピアノ曲だと？

ロマン派音楽の作曲家一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%B3%E6%B4%BE%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E3%81%AE%E4%BD%9C%E6%9B%B2%E5%AE%B6%E4%B8%80%E8%A6%A7

アントン・ルービンシュタインも年が近いが、
作曲家としては大家じゃないからなあ。

シューマンはブラームスに評論｢新しい道」の中で最高級の讃辞を与えてそのデビューを
祝福しているが、ブラームスの曲の形式美の中に、自分とは縁のない、理性による情動の
抑制のもたらす古典的な美学を見出したのであろう。自分やショパンが先陣をきって推し進めてきた
ロマン主義の追求が、古い形式の破壊・軽視という形で世の他の作曲家に影響を与え始めていたことに対する危惧感の表れなのかも知れない。

シューマンに理想を託されたブラームスが、ワーグナーやブルックナーと対立する形で古典的形式の枠内で清楚で整然とした音楽を創り続けたというのは、
音楽史上の興味深いエピソードの一つだ。

ショパンはロマン主義を追求はしていないぞ。

シューマンがそういうふうに誤解をしてたかどうかだが、どうなんだろうね。

>>63
ていうか時刻見てみて

チャイコフスキーは、亡くなったのもブラームスより４年早いだけ
だから、かなり重なってはいる。

ブラームスは形式美を持っているかもしれないが清楚さがあったとは思えない。
ショパンはロマン主義を追求したというよりピアノでどれだけロマン主義を
表現できるかを追及した。
なのでシューマンを聴いて飽きるということは無い。

シューマンの音楽は東洋的顔立ちのヨーロッパの超高級家柄のお嬢様を連想させる。

ブラームスの音楽は西洋的顔立ちの貧乏長屋に暮らす町娘が
月明かりのもと古井戸に腰掛けて編み物をしていたところ
白馬の王子様に一目ぼれされ何も分からない王宮でホームシックになり
裏庭でリスにパンをあげたり七人の小人にはげまされながら
健気に頑張る女の子を連想させる。

ただ、ブラームスが杓子定規の想像力の乏しい堅物かと言えばそういうことではない。
彼が音楽史上有数の美しいメロディの創作者であることにもそれは表れている。美しいが、
シューマンの天才だけに固有の、楽想の飛翔、はそこには見られない。

>>68
健気さに泣けた

シューマンよかショパンやリストのが華やかで派手やし、
ブラームスよかチャイコフスキーやドヴォルザークのがメロディアスやん？

＞シューマンよかショパンやリストのが華やかで派手やし、
＞ブラームスよかチャイコフスキーやドヴォルザークのがメロディアスやん？

花しか見ない人はそれでよし
花だけじゃなく葉っぱや茎、時には根っこまで見たい人はやっぱり
シューマンやブラームスに引かれるもの

チャイコやドボなんてどこにでもありそうな
べたべたのロマン派じゃん
あれ聴くんだったらシベリウスやコダーイ
マルティヌー聴いた方がいい

演奏によるけど、シューマンもブラームスも繰り返して聴くといいな。
最初ピンとこなくても、室内楽あたりは実にスルメ。

本国ではシューマンの評価低いけどね。シューマンといえばクララのことなんだよな

ブラームスがシューマンを超えたかとかどちらが優れてるとかいも同様につまらん比較なんですわ

>>35
アルト・ラプソディのこともときどきは(ry

>>74
>シューマンといえばクララのことなんだよな
嘘はいけません。

>>74
ああ、シューマンといえばクララで
ヴィークといえばロベルトらしいな

婿養子かい！

>>77-78
嘘じゃなくてクララはマルク紙幣に使われてたんだよ。だからドイツでは
一般人でも知ってた。そういう意味です。

ところでブラームスの名前を知ってる人はとても多いだろうけど、
曲の知名度はどうだろう？
ハンガリー舞曲集と子守歌はメロディもあちこちで聴く気がするが、
ブラームスの名前と結び付いてるんだろうか。素朴な疑問。

日本でメロディーは誰でも知ってるのに名前の一般認知度が低いのはドヴォルザーク

＞８０
ブラームスを作曲家として知ってるのは７割ぐらい、
曲と結びついてるのは４割ってとこでは？

＞８１
確かに、、一般の人と無理やりクラシックの話して
ドヴォルザークの名前をだすと誰それ？って感じで、物凄く物知りに思われる

逆に俺ら今年はやってる歌とか歌手とかほとんど知らんしおあいこやな

シューマンはたぶん、リチウムとか飲めばよかったんだよね。

>>83
>逆に俺ら今年はやってる歌とか歌手とかほとんど知らんしおあいこやな

おあいこではない。 ドヴォルザークやブラームスは「誰それ、どんだけー」で済むが
ＧａｃｋｔやＥＸＩＬＥを知らなきゃ、人として扱ってくれんだろ。

知らなくてもそういうのに疎い人ってだけですむと思うが
そこにクラシック聴いてるってのが付け加わったら間違いなく犯罪者予備軍扱いされるだろうな・・・

ブル聴いてるって言わなければダイジョブですよ。

小さなー 手のひらにひとつー 古ぼけた木の実ー にぎりしめー
の曲がビゼーだって、昨日初めて知った。

「何聴いてるの？」
と聞かれ
若手演奏家ジャケ写真のCDを見せたら
「ブラームスって若いんだね」
と言われた

>>88
ふーねーをー出すのなら九月〜
だったら中島みゆきだったのにね

>>89
若い頃は若かったよな。

クラオタがブラームスと聞いて思い浮かべる顔は
シューマンと会った頃の長髪の兄ちゃんと
晩年の白髪の髭もじゃ爺とどっち？

っつーかはりねずみの後ろをよたってる影絵のイメージかな

>>89
>>90

既知と思うが、若い時のブラームスは池面。

若い時のブラームスの画像まだ〜？ﾁﾝﾁﾝ

少しは検索しろ^^
ttp://www.onlinekunst.de/mai/Brahms_1860_neu.jpg
http://www.graphpaper.com/wp/wp-content/uploads/2006/08/brahms.gif
http://web.mac.com/anssivk/iWeb/Anssi/Brahms.html
ttp://news.ltyschool.edu.hk/~lty/_%B8%D5%C3D%AEw/_%BA%F4%A4W%B8%EA%B7%BD/hkedcity/w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/brahms_6.jpg

かっこいいな、例えが古いが若い頃のマーロン･ブランドみたいだな。

その顔で、シューマン家の階段でとんぼ返りをしてたんだよね。

美少年時代の絵といえばコレでそ↓
http://www.musicwithease.com/brahms-01.jpg

ウン十年後
↓↓↓
http://www.karadar.it/PhotoGallery/brahms.html

てか、下から3番目の絵、目が悲しすぎます…　ｳﾜｧｧｧﾝヽ(｀Д´)ノ

美青年時代といえばコレもあります
http://www2.bonn.de/stadtmuseum/bilder/brahms.jpg

劣化が激しいな

>>99
おおこれはすごい。

>>98
で改めて見直したが、じーちゃん時代もよく見ればいい男だなあ。
一見つきあいにくいが、話をしてみると面白そうな感じだ。

歳をとって格好がついた顕著な例だな

じーちゃん言ってもせいぜい60くらいでしょ、64歳で死んだんだから。
老けすぎw

確かに。高田純次と同年齢とは思えん。

シューマンはN響の第1ヴァイオリンに似てると思う。

>>99
今まで美青年と思っていたが、よく見たら、
短髪にしたら普通の顔になりそうだな。

シュマンといったら超有名トロイ米良イがあるけど
ブラームスといったら・

ブラームスの超有名ってばハンガリー舞曲第5番だもんなｗ

交響曲だけで見れば

シュ＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞ブラ

と思ってしまう。
好みにもよるのだろうけど、ブラの音楽ってスレ主さんがおっしゃってる通り、理詰めで人工的な感が出ていて全く感動出来ないんだよな…

まぁ本当に人の好みにもよるんだろうが

でもコンサートのメインになるのはブラームスの圧勝。

でもコンサートのメインを飾るのはブラームスの圧勝。
この図式は永久に変わらないだろう。

>>104
ハゲﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>109
「理詰めで人工的な感」を愛でるのがブラームスファンだとおもてた

成る程…ブラのファンじゃないから分からんかった

形式は古典的でも、内容は極度にロマン的なのがブラームスの音楽なんだよ。
まぁ、シューマンがキリストならブラームスはルターなんだな。

>>115
ブラームスはシューマンの信者ということか

むしろシューマンはルターに相当し、ブラームスはカルヴァンまたはピューリタンだろう。

ブラームスとシューマンの音楽は共に大好きだ。
ブラームスの交響曲はどれも立派だが飽きないのは第4番。
シューマンの交響曲はどうしてもどれも飽きない。
特に第2番にはいつも魂を抜かれてしまう。

ピアノ協奏曲は断然にシューマンの方が好きだ。
ピアノ五重奏も断然シューマンだ。

シューマンのピアノ協奏曲は神

シューマンからはなぜか離れられん！

ピアノソナタをお奨めします。シューマンのです。

３曲ありますが？

シューマン１番のヒューイット、誰か聴いた人いない？

ピアノソナタ２番が最高です、これはかなりの傑作だと思います。
１番も素晴らしい芸術作品ですが、個人的には２番が好きです。

ピアノソナタは２番が演奏される機会が最も多いよね
１番はまあまあ演奏される方か
３番はめったに演奏されない

3番が一番の傑作だけど技巧的に難しすぎるから弾く人は少ないね。
3番≧1番＞2番かな
当初2番の最終章として作られたプレスト（遺作）もかなりの傑作。

俺は１番が１番だと思うわー
２番は一番まとまりが良い。
３番は最も構想が大きいが、自分的には１番ほど魅力的でない。

シューマンの方はともかく、ブラームスは「シューマンの弟子」って自覚は
どれほどあったんかね？
恩人とは思ってたろうけど、作曲上の師とは思ってなかったんじゃないか．．．

弟子という自覚があったかどうかの真相は、
当人に聞いてみなければわからないのではないかな。
それとも何か資料になるような生前のブラームスの言行録のようなものでもあるのだろうか？

しかし、いろいろな意味で
（音楽的にもそうだが、クララのこともあるしで）ブラームスの内部では
大きな存在だったのではないだろうか。

ブラームスのピアノ協奏曲の二番はかなりシューマン的だよね。

圧倒的にワーグナーの勝ちでしょ？

>>130
しかしシューマンのピアノ協奏曲こそ芸術の極致と言いたい。

クララのピアノ協奏曲も１４歳にしては中々のものだね

今シューマンの交響曲2番聴いてるけど
稀に見る凡庸でつまらない曲だねこりゃ
同じイマイチ作曲家だったらブルッフやシュミットの方がまだマシじゃないか…
ブラームスとは勝負にならない
比べること自体ブラームスに失礼

比べるならメンデルスゾーンとだな
にしてもメンデルスゾーンの圧勝だけど

古典的な形式にこだわったロマン派の代表がブラームスとメンデルスゾーン
比べるならブラームスとメンデルスゾーンを比べるべきだ

シューマンには、他の誰にもない高みがあると思うんだけど、
「親切さ」に欠けてるのはいかんともしがたい・・・。
でも晩年の曲は究極的に最高だと思う。
結論から言えば、一流の作曲家だとは思うけどね。

精神病のせいで、再評価が遅れてると思う。
大きな再評価が必要な作曲家の中では、一番昔の人なんじゃないかな。
誰か、後継できる現代の作曲家はいないのだろうか？

ここ見てる人で、
『ファウストからの情景』
を聴いてる人いたら、レビューくれない？
どんな感じの曲？

>>134
何の演奏で聴いた？　俺も好きではないんだけどね。
それにしてもシューマンほど、正統・凡庸な演奏が似合わない曲もないやねー。

>>134
そのブラームスは、シューマンの音楽性に敬服していたわけだがな。

>>137
＞結論から言えば、一流の作曲家だとは思うけどね
一流とか二流とかというよりも天才的な着想に満ちた魅惑的な芸術家だと思う。

＞大きな再評価が必要な作曲家の中では、一番昔の人なんじゃないかな
要再評価としてもっと昔の人では
ブクステフーデやテレマンあたりでは？

ブラー娘

ブラー娘。

ピアノ曲とリートで言えば世の人気からいっても（演奏頻度とかＣＤの数とか）
シューマンの判定勝ちだろーな。
ブラームスのピアノ曲やリートもいいけどね。
交響曲や室内楽では人気的には水をあけられているかもしれないが、それはそれでいいのだ。
おれはシューマンが好きだ。

シューマンとブラームスを比較しようって発想は刺激的だ

俺のロマン派四天王はメンデルスゾーン、シューマン、ショパン、リスト。
残念ながらブラームスは「遅れてきたロマン派」だ。
後期ロマン派にも分類されない中途半端な存在。
だがブラームスの作品はこよなく愛する。

>>143
その4人は生まれた年も1809、1810、1811年でほとんど同じだからな
たしかに1833年生まれのブラームスは遅れてきた者だな

＞メンデルスゾーン、シューマン、ショパン、リスト。

これが四天王なら、シューベルトは大日如来だな

>>145
シューベルトは交響曲はバリバリの古典だけどな

>>144
それどころか何かとブラームスと比較されたワーグナーも1813年生まれだからなあ

ブラームスと彼らの年齢差は摩訶不思議だな

俺がブラ１を聞いていたら、
嫁「ブラームスって交響曲もつくってたんだ」
俺「おいおい、第４楽章のメロディくらい聞いたことあるだろ」
嫁「子守唄専門の作曲家だと思ってた…」

>>148
嫁さんはなかなか鋭いぞ
ヴォルフが同じことを言ってる

「ブラームスは千とひとつの子守唄を書いた」ってのがヴォルフだっけ？

進行麻痺になった作曲家って病気進行しても良い曲作ってる
なぜだろうか？

完成度は高くてもブラームスの交響曲は聴いてて疲れる

なんとなくブラームスはバッハに通じるものがある気がするなぁ
１９世紀の音楽を総括した時代遅れの作曲家という感じで

シューマンを超えたんじゃなくて、シューマンを受け継いで次代に繋いだ、って感じな気がするけどね
ブラームス自体の理想はベートーヴェンだったはずだしね
ベートーヴェン＋シューマン（とその他ロマン派の作曲家の要素)＝ブラームス
って感じかなぁ。まあ乱暴な考えだけど

逆にシューマンは聞いていて楽しいな
よってシューマンの勝ち

ブラームス作品の完成度はシューマン作品のそれを超えてるだろ
後出しジャンケンだけどな

古典的な形式に収まりきれなかったシューマンのロマン
古典的な形式に上手く収めることができたブラームスとメンデルスゾーンのロマン
完成度はブラームスとメンデルスゾーンの作品の方が高いだろうが･･･

マーラーの交響曲よりもハイドンの後期交響曲の方が完成度が高いと思います

>>155
言い訳ばかりして、傑作といえるチェロ協奏曲を残していない事実は
俺の中ではかなりのマイナスポイントだ。
よってシューマン＞＞＞ブラームスだ。

>>156
良くも悪くも古臭いフォルムに収容されていないのが
シューマンのロマン音楽のアイデンティティがあるのだと納得しているが。

そういえばロックっぽさはシューマンにしかないね。

両者ともフランツ・リストには遠く及ばない。

シューマンの決して感傷でない高貴で夢想的なロマン
ブラームスの決して感傷でない哀愁漂う枯れたロマン

リストはついには無調音楽まで到達し得たという偉人。
で、それがどうかしたん？

>>153
その見方、おもしろいね。

確かに、２人ともそれまでの音楽を総括した芸風だ。

ブラームスは大曲は聴いてて凄く疲れる
でも晩年の小品は好きだ
シューマンは長い曲になると展開がダルくて退屈する時もあるが
時折はっとするような美しさがあるんだよ
よってシューマンの勝ち

シューマンの交響曲聴いてたら眠っちゃったからブラームスの勝ち

>>158
チェロ協奏曲で勝負したおまいには、感動するよ。

でも、おっさんが店先で演奏するフレーズは圧倒的にブラームスの1番が多いけどなｗ
シューマンは、ただ単におっさんたちには弾けないんだと思うw
そんな俺もドッペルは難しい。

室内楽対決

ブラームス　　　　シューマン　　　　メンデルスゾーン
Vnソナタ(3曲+α)　　Vnソナタ(3曲)　　Vnソナタ(2曲)　　　　シュー=ブラ＞メン
Vcソナタ(2曲)　　民謡風の小品など　　Vcソナタ(2曲+α)　　　　メン=ブラ＞シュー
ピアノ三重奏(3曲)　　ピアノ三重奏(3曲)　　ピアノ三重奏(2曲)　メン=シュー=ブラ
ピアノ四重奏(3曲)　　ピアノ四重奏(1曲)　　ピアノ四重奏(3曲)　ブラ=シュー＞メン
ピアノ五重奏(1曲)　　ピアノ五重奏(1曲)　　ピアノ六重奏(1曲)　ブラ=シュー＞メン
弦楽四重奏(3曲)　　弦楽四重奏(3曲)　　弦楽四重奏(6曲)　　　　メン＞ブラ=シュー
弦楽五重奏六重奏(4曲)　　(不戦敗)　　弦楽五重奏八重奏(3曲)　メン＞ブラ＞シュー
Clソナタ(2曲)、三重奏五重奏　　幻想小曲集　　Clソナタ　　　ブラ＞シュー=メン
ホルン三重奏　　アダージョとアレグロ　　(不戦敗)　　　　　ブラ=シュー＞メン

こうして見ると、ブラームスは何だかずるいな。
シューとメンが勝敗を分けあっているのに対して、ブラは「負けない」ことによって
総合優勝を狙っているように見える。

>>166
ピアノ三重奏はメン＞ブラ=シューだろ？

>>166
弦楽四重奏はシュー＞メン＞＞＞＞ブラ　
ピアノ五重奏及びピアノ四重奏は圧倒的にシューマンだろ！　　

宗教音楽では圧倒的にメン＞＞＞＞＞ブラ＞＞シューだな。
Vn協奏曲はメンが圧倒的と思われるがブラもなかなか。
P協奏曲はシューが圧倒的と思われるがブラもなかなか。
こうしてみるとブラは圧倒的なダントツはなくて「負けない」ことを
狙った手堅さとの >>166 の指摘は正鵠を射ている。
つ〜か39年という短い生涯だったメンの天才ぶりが改めて浮き彫りになる。

こういう比較をするときは
一般的な評価と自分の評価（好み）とを一応分けて考えると良いかもしれない。

ところで、よくシューマンは大曲を構成できないとかいうネガティヴ評価がまかり通っているが、
ピアノ五重奏曲、ピアノ四重奏曲、ピアノ協奏曲のあたりは全曲を統一する凝集力みたいのが物凄い。同じ曲種だとブラームスのほうがかなり散漫に聞こえる。
メンは押しなべて質は高いけど、ピアノ協奏曲が驚くほどつまらないのが残念…

「一般的な評価と自分の評価（好み）とを一応分けて考えると良い」と言いながら自分の評価（好み）
で語っている件について。

室内楽はシューマンもブラームスもフォーレには遠く及ばない。
フォーレこそ室内楽の王。

>>169
＞宗教音楽では圧倒的にメン＞＞＞＞＞ブラ＞＞シューだな。

オマイさんのいってるシューマンの宗教作品とは何ぞや？
よもや「楽園とペリ」や「ファウストからの情景」を以ってして相対化しているのかね？
それで上記のような順列になるのは、まだ修行が足りないというものだ！
宗教音楽では圧倒的にシュー＞＞＞＞＞ブラ＞＞メンだな。

＞つ〜か39年という短い生涯だったメンの天才ぶりが改めて浮き彫りになる。

シューマンも実質的にいえば、
まともに作曲できていたのは４０歳前までだろう。

宗教音楽ではドイツ・レクィエム一曲でブラの圧勝
ブラ弦５の評価も低すぎないか？あれはブラの室内楽のなかでも最高峰。

シューマンの宗教作品というのは文字通りにはミササクラとレクイエムじゃないか？
169が聴いているかどうか分からないが…

メンは改宗ユダヤ人として宗教的立場を表明する必要があったという外的要因でたくさん宗教曲を
書いたのか、それともそういう理由はほとんど無かったのか、そこら辺りは気になるな。
いずれにしろ彼はプロテスタント宗教音楽の復興者としての側面を持っている。
残された作品からするとブラームスより敬虔なキリスト教徒に思える。

>>174
＞ブラ弦５の評価も低すぎないか？あれはブラの室内楽のなかでも最高峰。

ブラ弦５がブラの室内楽曲の中では最高峰であるのには同意するが
メン弦８が対抗馬ならば、俺としてはあの順列で一応は納得するがな。

がしかし、ここでブラにクラリネット５重奏を
持ってくるならこの順列は逆転する

古典派的な形式美にこだわったロマン派作曲家としてブラームスはメンデルスゾーンを超えられたのか？

>>174
弦５ならブルの一曲でブラを圧倒してしまってますが

>>178
それはない

>>178
それはない。

>>177
ブラームスは確かに御立派な作品を作ってみせた。
メンデルスゾーンはお上手な作品を作ってみせた。

シューマンは……天才だ！

>>181
ブラームスは言われる程堅物でもつまらなくもない。
彼のメロディーメーカーとしての才能は飛び抜けている。
ただ彼にはシューマンのような「考えられねー」がない。
逆にいえばシューマンにはブラームスの説得力がない。

シューマンは一瞬の閃きみたいなものを感じる瞬間があるからな　
メンデルスゾーンも天才だと思う
ブラはそうではないな　努力の人って感じ　好きだが

ピアノ曲連弾部門も加えてくれ

メンデルスゾーンも天才だと思う

うんうん。

シューマン→ゴッホ
ブラームス→山下清

シューマンから学んだのはポーカー(チェスだったかも知れない)だけだった、というのは
ブラームスの有名な言葉。

これはシューマンを軽んじての発言ではなく、シューマンの天才は学びようがない、
という意味だったのだろう。

シューマンはリミッターが外れているから時に怖い。

狂気に結びつけるのもシューマンの天才の不当な評価のひとつであろう。

シューマンの爆発的な創造力とそのオリジナリティーは天才の所産であって、狂気のそれではない。
それと比べればブラームスはこじんまりとして見える。

（もちろん個人的主観だが）
ブラームスの音楽がなかったら、
それはそれで残念だがなんとか我慢できそうな気がするが、
シューマンの音楽がなかったら、
私はとてもとても残念でならず堪えられないと思うな。

っていうかブラヲタどもの関連スレでは
シューマンってどういう捉え方、位置付けとして
評価、あるいは批評されているんだろうか？

>>167
個人的には同意で、三者が等号で結ばれていても左寄りの方が
気分的な順位は高く書きますた。ただ、ブラームスの1番は
彼の人生の最初から最後まで手を入れた、まさにライフワークであり、
シューマンの特に3番はVnソナタで見せつけた疾風怒濤をより大枠の
音楽としてまとめている点が、ピアノ三重奏界全体の代表作といえる
メンデルスゾーンの作品と並べた理由です。どれも素晴らしすぎ。

>>168
メンの弦楽四重奏については、ちゃんと聴いておくんなさい。
ピアノ五重奏は、確かにシューマンの作品がロマン派におけるピアノ
五重奏のあり方を決定づけている(その点チェロ協奏曲における
シュー作品と似ている)が、ブラームスの機会的作品も決して侮れない。
出来ちゃった結婚の子供にも優良子息がいるのと似ているかもしれない。
シューマンの五重奏は、弦楽器が束で動いてつまらない。ブラームスのは、
ピアノ二重奏という出自からは想像できない弦個人のコンチェルト風の
ダイナミズムがある。
ピアノ四重奏についてブラとシューを並べたのは、個人的には
シューの三楽章一曲で永遠に幸福になれるわけだが、シェーンベルクが
語るようなブラ1番の歴史的意義と人気と合計3曲という分量によって
ブラを一歩優位としますた。

>>174 >>176
174さんの指摘もわかるが、まさに176さんのおっしゃる通り。
付け加えるなら、メンの弦楽五重奏は八重奏と並んで
「ロマン派の弦楽重奏は四重奏より厚い方がいいんでねぇ？」という
方法論の基礎を確立した作品群である。さらに2番は、
ピアノ三重奏の2番と並んで「メンは最初から天才であり
その後の進歩がなかった」かのような説を覆す立派な証拠。

それだけ公平に聴ける人がなぜ

＞シューマンの五重奏は、弦楽器が束で動いてつまらない。

という判断をするのかそこだけ理解に苦しみますねえ…
束になるところもあるが各楽器を活かすところと良い対照になっているし、
対位法的書法の密度もかなり濃い。
この楽器編成でのピアノ五重奏曲の最初の名曲でもあるし、ピアノ五重奏曲の編成の規範となった。

＞ブラ弦５の評価も低すぎないか？あれはブラの室内楽のなかでも最高峰。

弦５を高く評価する人の気が知れない。
あれはドッペル・コンチェルトと並んでスランプの時期の所産と断じる。
2曲のうちでは2番がまだマシだが。

>>194
逆に弦５を低く評価する人は理解できない。
あの自由な浮遊感は後期のクラリネット室内楽やピアノ小品集に通じている。

それに比べればピアノ五重奏曲などは彼のヴァイオリン・ピアノ・コンチェルト
同様、彼の創造力の限界を示す「名曲」に過ぎない。
初期の室内楽のほうが随分と奔放で力動感のあるものだ。

ベートーヴェン、シューベルト、ショパン、リスト、メンデルスゾーン、
ブラームス、ベルリオーズ、ワーグナー、、、音楽家としてのシューマンは
彼等より抜きん出ていることは間違いないんですよ。

シューマンは、シューマン以前の音楽、シューマン以後の音楽の結節点に位置する
偉大な芸術家であり偉大な詩人なんです。100年後、名を留めているのは
間違いなくシューマンであり、そしてバッハであることでしょう。

>>193
私もシューマンのピアノ五重奏は大好きです。
最後の行については、私も「シューマンの作品がロマン派におけるピアノ
五重奏のあり方を決定づけている」と指摘したとおり同意です。
が、シューマンの室内楽の中で考えると、何か硬いというか、
弦楽器の使い方がこなれていない感じがします。ピアノ四重奏の方が
よほどこなれている。>>170さんの言うとおり決して全体構成は
散漫ではないし、フモールに溢れているというか、素晴らしいのですが。
ピアノ五重奏とチェロ協奏曲については、シューマンが規範を示して
ドヴォルザークがロマン派として一つの完成形を示したように思います。
ピアノ五重奏は、シューよりブラより、実はドヴォ(の2番)が一番じゃないかしらん。

ともかく、まあ同列一位ということでご勘弁を。

シューマンのピアコンの駄作っぷりには参った。
ブラームスの弦五、特に二番は良いと思う。

>>198
お宅様が敬愛しているであろうブラームス。
ロベルトが亡くなり数十年が経ち、未ロベルト作品の世評は未だ芳しくない。
勝気で気丈夫なクララといえど生の人、女性である。
夫ロベルトの作品は絶対であるという信念に揺らぎがあったこともあっただろう。

そんなときは、決まって彼女のアドヴァイザーはヨアヒムかブラームスであった。
件のピアコンop54についてブラームスは「まったく改訂、修正する必要なし！
手を加えてはいけません」とクララに述べたそうだ。

シューマンのピアコンは駄作などではなく、稀にみる芸術作品なのです。

>>198
＞ブラームスの弦五、特に二番は良いと思う

と語っている者が、なぜシューのピアコンを
駄作と言い放つのかが理解できない。

シューマンがその生涯でピアコンOp54の一曲しか作っていなかったとしても
彼の名は音楽史に刻まれたと思われるが、
ブラームスの場合、そういう作品ははたしてあるのだろうか？
子守唄とか？かな。

>>201
第10番と呼ばれた交響曲第一番とか

あ〜ブラちゃんの１番かねｗ
この曲もたしかロベルトお得意の“クララのモティーフ”が
バッチリ使用されまくってるんじゃなかったけ？

これじゃあヨハネスは精神的にもロベルトを超越しているわけがないな。

ベートーヴェン　富士山
シューマン　　　チョモランマ
ブラームス　　　阿蘇山

>>204
これはいくらなんでも過大評価プレーだろｗ

バッハ・ハイドン　　エベレスト（ﾁｮﾓﾗﾝﾏ）
ベートーヴェン　　　　　K2
シューマン　　　　　キリマンジャロ
シューベルト　　　　新高山
ショパン　　　　　　富士山
ブラームス　　　　　白頭山
メンデルスゾーン　　阿蘇山

山高いが故に尊からずっていいたいのかな？

>>205
それだとモーツァルトはどの辺になるの？

モツはとりあえず扱いが難しい。
多元的な解釈や捉え方ができてしまう。

まあ人外だろう。或いは地球外。
だからそれら巨峰や大山脈の中にあるのではなく
夜空に光る月とでもしておきたい。

交響曲１番については多くの方々も
シューマン＞ブラームス
といった具合ではないだろうか？

逆じゃなくて？

ブラ1は展開部がしんどすぎてダメ　つか全部が嫌いな曲だな
肉料理のあとにまた肉料理、さらに肉料理、最後も肉、、、うんざりするんだが
ブラは２と４が良いとおも

シューマンの交響曲は好きだよ

シューマンの交響曲なら断然セルがお薦め。
クラ板で評価が高いサヴァリッシュはいまいち。

シューマンの交響曲ならオレはバーンスタインとハイティンクをお薦めする。
セルやジンマンのシューマンは楽譜通りではなく改変しちゃってるからダメ。

ガーディナー…

シューマンだと！へッ、笑わせるなよな。
歌心はど−やってもイタリアンカンタービレだよな。

シューマンの歌曲の素晴らしさ。
イタリアのカンタービレの素晴らしさ。
どちらも捨て難い。
このスレでの意見はどうだろうか？

レオノーラよ、あなたがレオノーラでないというのなら
ではいたったい誰がレオノーラだというんだい？

土地には慣れたのか？
多い日は安心なのか？

ゴメン、レオノーラ言い過ぎだっだ。。。

ルーナーのしつこさに辟易しつつも、
多い日の対策は万全よ。
男はドイツに限るわ。イタリア男の熱さといったらもう、、、

マンリーコ、あなたの歌声だけが私の救いです。
今夜も伯爵のアリアが聞こえないよう、耳栓をして眠りにつくわ。
そんな夜の対策も万全なの☆

レオノーラ、君のためならこの命さえ欲しくない
さあ、だから土曜日は生麺スパゲティを食べに行こうじゃないか！

おやすみ、愛しきレオノーラ☆

何これｗ

こんなマイナー作曲家の音楽に魅了される輩どもは
アホか馬鹿か池沼であるといわざるをえないｗ

ショパンやシューベルトは５０年後も芸術史に名を留めていても
シューマイは消滅すること必至ｗｗｗ

俺も五十年後には死んでるから、、別にいい。

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　　　　　　　　 /　　 三ﾆ=ｰ-'`=ﾆｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ
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　　　　　/　　　　　　ｉ|　`ー- ' "　,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　
　　　　バッカニーカ・マウナー[Backanica Mauner]
　　　　　　　　　(1844〜1799　ドイツ)

似てねえ

>>224
何が？

シューマンは幻想と浪漫の芸術家だ。
それもかなり夢見がちなソレと言えるだろう。
しかし、そんな彼はシューベルトを敬愛していた。
そう、あの退屈で冗長な音楽を作る、少しだけ才気があり
少しだけ優しかった作曲家シューベルトにだ。

正直な話、シューマンはシューベルトを超越している。
これは結論であり、説明部である本論は割愛しておく。
それこそ冗長になってしまうからだ。

一方、ブラームスはまったくシューマンを超えていないではないか。
シューマンはブラームスにドイツ音楽界の前途を託していた。
そう、あの退屈で冗長な音楽を作る、少しだけ才気があり
少しだけ優しかった作曲家ブラームスにだ。

話したいことは山ほどあるが、骨のあるシューマニアーナはどこぞにいないものか？

臭マニア穴は節穴

正直に言っておきたいのだが、
俺にとってロベルト・シューマンの音楽は掛け替えのないもの。
鵜呑みにはできないある話があるのだが、今般、シューベルト・ブームが到来しているとか。
俺としては、またもやシューマン・ブームは来なかったか．．．と肩を落としている。
当スレの諸兄らのお知恵を戴きたく存ずる。
シューマン・ブームを一度は到来させたく。

それにしても、なにゆえに此れほどまでに人気がないのか？シューマンは。

シューベルトを正当に評価できないシューマンヲタとシューマニアーナは別物だ

骨のあるシューマニアーナは、シューベルトに比べればシューマンは少しだけ才気があった
に過ぎない故にこそ、シューマンを愛するのだ

>>226
天才だけが天才がわかるんだろ？
じゃー天才シューマンが敬愛したシューベルトは余裕で天才だろ？
シューマンを天才と崇めるくせに論理が破綻してるな

>>229
なるほど
その様なシューマンの愛し方ならば
なにもシューベルトと比さずともできる
シューマンの小さくて素朴でくどい装飾のない音に
耳をただただ傾けておけば自ずと愛するものだろう

>>230
この際、猪口才なロジックなど関係ない！
確かに天才は天才を知るわけだが、
天才達の世界にも縦へ伸びるベクトル世界があるのだ。
つまり天才度のレベルがある。

正直に言っておくがシューベルトは天才だと思う。
更に言わせて貰えばブラームスも又天才だと思う。
言わずもがなだけどシューマンは大天才だと思料。
だからスレタイは

「シューベルトを超えたシューマンをブラームスはやはりこえられなかった？」
でも良かったと今でも思っているほどだ。

俺的には
シューベルト>>>>シューマン>ブラ
な訳だが

>>233
君の場合は、その上図フローを縦ベクトルとして捉えていることに
いささかオカシサを感じてしまうのだよ。人それぞれの好みや趣向は
最も重要な要件ではあるが、芸術や文化はやはり厳しい世界である。
ある個人の主観や趣向から完全乖離した峻厳な普遍性ある結果が打ち出される。
しかし当スレは、こともあろうに弱肉強食の世界へコンポーザーらは投げ放たれた
好むと好まざるとを問わず、生き残る最強コンポーザーを見出さなければならないだろう。

シューマン＞ベートーフェン＞＞リスト＝シューベルト＝ショパン＞ブラームス

上述を踏まえた上で、横へ展開するイーブンな世界において
シューベルトありき！シューマンありき！ブラありき！
といった具合に好き好きに楽しみこよなく愛せばよいだろう。

俺の場合、
シューマン＞ブラームス
なんだが、
ショパン＞シューマン
で、
ブラームス＞ショパン
だ。
ま、いいじゃねえか

楽才的にみれば俺的感覚では

シューベルト＝シューマン＞ショパン＞ブラームス　って感じかな

バッハやブル、マラは別次元。

平等に見れば

ショパン＞シューベルト＞＞＞＞＞＞＞シューマン＝ブラームス＝ブル＝マラ

バッハ、ベト、モーツァルト、ハイドンは別格

ピアノ曲ばかり書いた人、交響曲に全力を注いだ人、様々な編成の曲を器用に書き上げた人、特に歌曲は別格と言われる人
それらに簡単に優劣を付けられるものだろうか

シューベルトの評価が低い奴に限って
彼の十八番の歌曲は聞いてなかったりするんだよね

シューベルトのあらゆる歌曲を十二分に聴いた上で言おう

シューマンの歌曲の方が断然素晴らしいと。

詩人の恋、リーダークライス、女の愛と生涯、、、
これらよりも良い歌曲って何かあるのでしょうか？

Ｂ’ｓ愛のままにわがままに僕は君だけは傷つけない
の方が上だと思います＞＜

つまらん釣りや煽りはいらない。シューマンに失礼なだけだ。

シューマンとかブラームスって結局2流3流なんだよね

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　　　　バカニーカ・マウナー[Bacanica Mauner]
　　　　　　　　　(1844〜1999　ドイツ)

人それぞれの好みだとか言うけれど
畢竟、自己の感覚基準が絶対的かそれに準ずるものとして
相変らず重要であることに、変わりわない。

シューマン＞シューベルト＞ショパン＞メンデルスゾーン＞リスト＞ブラームス

ブラームスがシューマンを超える為には、もう音楽家として幾転生し修行せねばならないだろう。

>>人それぞれの好みだとか言うけれど
畢竟、自己の感覚基準が絶対的かそれに準ずるものとして
相変らず重要であることに、変わりわない

日本語でおk
つまりブラームスよりシューマンが好きってことだろ
誰もあんたの好みなんかに興味はないよ

芸術は独創性が重要なんだから、超えたとか超えないとか議論している時点で
音楽を何にも解していない証拠ですなｗ

そんなことはわかった上で比較を楽しんでいるんだよ。

だけどな、実際に創作にたずさわれば知ることだが
優劣ってあるんだよね、それは当人らが自ずと実感することなんだよな。

ピアノ曲とリートはシューマンが勝ってるだろ

特にリートはシューベルトに次ぐ存在

当方の率直な感想、まあ個人的な好みに拠っているのは間違いないのだが、
ブラームスがシューマンに勝っていたのではないかと思われるものは、

�@彼（ブラームス）の交響曲全曲におけるフォームの完成度、腰の座り。但し交響曲4番については総ての要素でブラ圧勝。
�A彼のヴァイオリン協奏曲。
�Bクラリネットによる室内楽（つまりは彼のクラリネット五重奏曲）。

その他のジャンルについては、歌曲・声楽、ピアノ系（独奏曲、室内楽、協奏曲）等々は
すべてシューマンの方が秀逸であろう。

>>249
それと余計なレスだが、貴方へ対し異論表明！

リートについては
・シューマン＞シューベルト

それで
・シューベルト＞ブラームス

なのだが、なぜか
ブラームス＞シューマン

なのである。

>>251
わけわからん。

>>252
まったくｗ

>>251
要するにジャンケンの関係だな

そうなんです。
要は>>250の声楽の「合唱曲」はシューマン＞ブラームスかなと。
声楽の「歌曲」についてはブラームス＞シューマンかなと。。

すんませんでした（汗）

度々で申し訳ありません、最後のレスですが
当方のケツ論としては、結局のところ
シューベルト、シューマン、ブラームス...皆大好きなんです！
ではでは失礼致しますｗ

何故シューマンがリートでシューベルトより上なんだ？しねよカス
リート
シューベルト>シューマン>ブラームス
ピアノ
シューマン>シューベルト>ブラームス
その他
ブラームス>シューマン>シューベルト
総合
ブラームス>シューマン>シューベルトかな
まあこん中ではシューベルトが一番好きなんだがね。悪魔的だから
ブラームスはあくまで先生という感じ。天才的なのはやはりシューベルト
シューベルトはモーツァルトと並んで天性の才能を感じさせる。ただ音楽としてモーツァルトより完成されてないから
構成力のあるブラームス先生に先を越されてるという感じ
シューマンはその二人の中間、バランサーに過ぎん。当時のライバルショパンに比べても遥かに劣る

ブラームスは渋いだけなんだよ。爺が聴く音楽
音楽を語る上で絶対不可欠な存在という訳ではない
ブラームスが仮に存在しなかったとしても、それ以降の音楽家は通常通り営業してただろうねｗ
マーラーもドビュッシーもヴォルフもストラビンスキーもショスタコもシベリウスもバルトークもシェーンベルクも
ブラームスは完全スルーだからなｗｗｗ

シューマンにはブラームスにない詩情がある
唯一交響曲第2番だけブラームスもシューマンに近づいている

>>258
ブラームスの弦楽六重奏は曲が(他の作曲家の弦楽曲と比べても)若々し過ぎて、
なかなか聴けないｗ　そんな曲もある

この前、ＦＭでエルガーの交響曲一番をはじめてまともに聴いたら、
ブラームスの影響うけまくりなのにはびびった

他の作曲家たちは、曲を書いてる途中でブラームスの響きに、もし似てしまったら、
「これじゃ、まるでブラームスだよ」とかつぶやいて、楽譜を書きなおしたことだろうよ

エルガーは ILOVEブラームス と書いたチラ裏を　手に掲げて見せびらかしてるようなものだがｗ


しかし、不等号は一次元の数にしか正しく使えないことを知らないやつが多いなｗ
一次元化してるのは、自分らの頭の方だからな、せいぜい気をつけろよｗ

>>260
＞しかし、不等号は一次元の数にしか正しく使えないことを知らないやつが多いなｗ

バカですか？
数学の不等号と同じと思ってるのか？
言いたいことの表現手段として不等号を使ってるだけだ。

気持ちはわかる。
単なる増加関数に「比例する」とか言われると、かなりむずむずするのと一緒だな。
X切片があるくらいは許しても、１次関数じゃないのは許せん。

まあ、いずれにせよ>>258はまだまだケツが青いな

「ブラームスは渋いだけ」というのもなんとも大雑把な感性だと思う
>>258のような輩は、たとえば様々な種のコーヒーをブラックで飲んでも
どれもただ等しく「にがい飲み物だな」としか感じないのかもしれないな
苦味の中にも甘みや酸味、フルティー感等々が内包されているにもかかわらずにだ。

それに「ブラームスはジジイが聴く音楽」というのも実情とにギャップありだ。
知合いにいるんだよ、ブラームス大好きっ娘ってのが。
無論彼女はとても若く極めて美しい女性なわけだが、
彼女曰く「時代は今、枯れ系がﾌﾞｰﾑなのよ」とのことだ。

とりあえずマーラーとヴォルフとバルトークとシェーンベルクはスルーしてませんね。

>>264
つーかシェーンベルクなんてブラームスかなり高く評価してたよね

バルトークは初期はブラームスの影響受けまくりだぜ。
シェーンベルクはブラームス・ワーグナー両巨頭の影響受けていたはずだし、
マーラーとヴォルフにせよ、ブラームスの存在を看過していない。

ていうか、御本尊様のワーグナーがブラームスの才能を認めていたわけだしなｗ

シェーンベルクはブラームスのピアノ四重奏を交響曲に編曲してるくらい
あの曲を愛していたわけだしな。
でも、モンのチェロ協奏曲も編曲してるから、

ブラームス=モン

モン＝ヘンデル＝バッハ＝Ｊ.シュトラウスII
でつね？

浪漫派音楽はシューマン始まりブラームスで終わる
と思いきや結局シューマンに帰ってくる

っていうかさ、ショパンの位置付けが
シューマンの上の方にあるのって世界的な常識なの？
日本特有の珍現象とかではないのかな？

>浪漫派音楽はシューマン始まりブラームスで終わる

シューベルトに始まりベルクで終わる

ベートーヴェンと同時代を生きたシューベルトがいかに独創性に満ちた巨大な天才であったかの証だ

シューマン作曲、ブラームス編曲なら無敵かな？

>>273
編曲じゃないけど「シューマンの主題による変奏曲」は３曲ともいいね

>>273
オマイさんの感覚では、相変わらずシューマン音楽は姉歯式耐震偽装構造なのかよｗ
ブラームスは恩主の作品に加筆・修正はせんかったやろな。
恩主のピアコンop54についてもブラームスは「音符に一切の手を加えてはならない」と
語っていたわけやしな。

あー、ところでさっきの「恩主」って言葉やけど
これ俺の造語やけんね。ブラームスが回顧録かなにかで
故シューマンのことを「わが主」と呼称していたという話を
どこかで読んでね。。

>わけやしな
>やけんね

むしろこっちの造語の方が気になる。

>>274
2曲じゃないか？　

シューマン作曲、メンデルスゾーン編曲が聴きたかった

>>199
もしブラームス自身の曲ならブラームスは間違いなく破棄する内容というか、作り方だけど、シューマンの「奔放さ」こそシューマンなんだから、改訂は要らないという意味での助言じゃないの？
そもそもクララが不安になるような内容だったんだろ？
そういう意味でやっぱり駄作だね。

クララ、チェロとピアノのためのロマンスを捨てちゃったしなあ。
勘弁してくれよ。

亡夫の楽譜が散逸しないようちゃんとまとめたコンスタンツェはどう考えても良妻だな

>>280
ロマン派最高峰のピアコンだろ。
まあ釣りだろうが…

天才詩人李白と杜甫の対比の音楽版といった感じだ、シューマンとブラームスは。
面白いテーマかもしれない。

若いときはブラームス、歳食ってからはシューマンを聞いてるというのが、実体験。

>>283
ロマン派最高峰？他者と比べてしか価値を見出せないなら芸術としては駄作だね。

初めて聴いたピアノ協奏曲がシューマンでした。素晴らしかったです。
ここで私は純粋にこの曲が好きだと言えることだろう。
また、芸術としても大傑作であると表明しておきたい。

その後、ブラームス、チャイコフスキー、ラフマニ、ベト等々を聴きましたが
今でもシューマンのピアノ協奏曲が最高に好きです！

シューマンヲタの歪曲した見解かも知れんが、
個人的にはVn協もシューマン＞ブラームスだな。

>>286
好きなのは伝わってきたけど、何がどう好きなの？

シューマンの国内での人気がイマイチなのはよくわかっているが
大変に素晴らしい芸術家であり、掛け替えのない愛する音楽を多く作ってくれた。
上で誰かが書いていたけど、私も彼はロマン派最高峰の作曲家だと思っています。

シューマンに駄作なし！なんです。

杜甫と李白との比較は面白いな。

だんだんとシューマンが面白くなってきたｵｻｰﾝです。

酒仙李白〜フロレスタンにして自由闊達、
　　　　　時に捉え処のない様な磊落さ。
　　　　　幻想的ともいえる繊細、幽玄なる何かを感じさせるような詩界。

詩聖杜甫〜厳格な形式性。生の現実性からくる物悲しさか（絶望感？）。
　　　　　　李白からのｲﾝﾊﾟｸﾄは生涯続く。

こんなところでいいのだろうか？
そんじゃあ孟浩然はベートヴェンかバッハといったところか？

国破れて山河在あり
城春にして草木深し
時に感じては花にも涙を濺ぎ
別れを恨では鳥にも心を驚す
烽火三月に連なり
家書万金に抵あたる
白頭掻けば更に短かく
渾すべて簪に勝たえざらんと欲す
（ブラームス〜クラリネット五重奏）

峨眉山月半輪の秋
影は平羌江水に入って流る
夜清渓を発して三峡に向う
君を思えども見えず渝州に下る
（幻想曲〜シューマン）

李白がシューマンで杜甫がブラとかありえん
シューマンにあの洒脱さがあったら精神病んでないだろ？
ブラームスにあんな素朴な愛があったらさっさと結婚してるだろ？
4人とも天才だと思うがまったく毛並みが違うだろうに

>>293
シューマンは精神を病んでなどいない
ただ梅毒が末期まで進行しただけ

シューマンの梅毒はどうしてクララにうつらなかったのかな

シューマンの梅毒がクララを通じてブラームスに
なんて妄想をしてみる

ベートーヴェン〜梅毒
シューベルト〜梅毒
ニーチェ〜梅毒
シューマン〜梅毒
ハイネ〜梅毒
ボードレール〜梅毒
デューラー〜梅毒
ゴーギャン〜梅毒
キーツ〜梅毒
モネ〜梅毒
ミルトン〜梅毒
ショーペンハウエル〜梅毒
スウイフト〜梅毒
ロートレック〜梅毒
オスカーワイルド〜梅毒
ヴォルフ〜梅毒
スメタナ〜梅毒
ドニゼッティ〜梅毒
モーパッサン〜梅毒
美空ひばり〜梅毒
石原裕次郎〜梅毒
アルカポネ〜梅毒

>>295
梅毒が感染するのは第1期（感染後3週間〜3ヶ月）と第2期（感染後3ヶ月〜3年）

>>298
けっこう長いじゃないか。３年間性交渉なしか？

>>299
クララと結婚する頃にはとっくに第二期を過ぎていたんだろう
まだクララが性の対象になりえない少女だった頃の女遊びで感染していただろうから

ブラームスは風俗で性欲処理していたが梅毒には感染しなかった。
その点ではシューマンを超えることができた

いや、無敵超人はブルックナーだ

297は全部本当？

>>298
ってことはシューマンがクララの前に付き合ってた元カノは
感染しちまったった事だな。

ブラームスのVnソナタNo.1を聴いたブルックナーの寸評
「メンデルスゾーン路線の追随者」

シューマンとブラームスの比較論はどうも違和感があったのだが
これを見てストンと腑に落ちた次第。

>>304
いやシューマンがクララの前に付き合ってた元カノから
感染しちまったんじゃねｗ

>>305
だから比較するならメンデルスゾーンの名を出すべきと言っておろう

シューマンの凄いところは、ピアコンop.54あたりまで
中二病で居続けたことだと思うな
並大抵の人間には無理。

>>308
うまいこと言うな
だけどクララに対してはエロゲーの主人公みたいな態度とるしな
そこがまさに中二病

え？　シューマンってクララに浣腸とか三角木馬とかしてたの？

>>310
それはお前が変態なだけ

シューマン晩年のチェロコンやヴァイオリンソナタ、森の情景等々
その他諸作品を聴けば、才能の枯渇をまったく感じさせない

シューマンの暁の歌をきくと一足速く印象主義に到達したのではないかとすら思える
音楽理論についてはよくわかんないんだけど聴いた感じの話ね。
理論的にはどうなんでしょう諸先生？

思いっきり前衛の癖に、保守的なブラームスやショパンを天才呼ばわりなんだよな。
前衛って意識がなかったのかね。

>>314
イデオロギーで批評するのは二流の評論家。

>>315
あんた、シューマンの文章を読んだ事ないだろう。

>>316
いや、シューマンがイデオロギーで批評したって事が言いたいんじゃなくて、
自分が前衛的な姿勢を支持している(もしくはそのような曲を自分で書いている)からといって、保守的な作曲家たちを
「進歩的でない」という理由だけで貶すような評論家が（もし）いたら、その人は一流の評論家とは言えないと。
そしてシューマンが自分の前衛性を意識したかしていないかにかかわらず、シューマンはそのような判断基準では
批評をしなかったので、この例には当てはまらないと。それだけです。

ブラ娘は臭マンを超えたか

数百年後の世界、シューマンの音楽の方が残っていそうな気がする

すいません、これ訳せますか？

piano sonata no.1 in c major op.1
scherzo in e flat minor op.4
waltzes op.39

kamerhan turan, piano

paganini variations op.35
handel variations op.24

variations on an original theme,
in d major op.21 no.1
variations on a hungarian song,
in d major op.21 no.2
schumann variations,
in f sharp minor op.9

ballades op.1010
rhapsodies op.79
klavierstucke op.76

fantasien op.116
intermezzi op.117
klavierstucke op.118
klavierstucke op.119

>>320
もしかして携帯？

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2714974/
これのdisk26から28あたり。

辞書引いても翻訳サイト使ってもいいし、ブラームスぐらいの有名な作曲家だったら作品表がネット上にあるから
それで調べたっていいのに。

多言語翻訳サイト。
ttp://freetranslation.imtranslator.net/

いや、ググり方を聞いているんじゃなくて、
訳を聞いているのですが。

そのくらい自力でやれってことじゃね？

>>323
だから、HMVの情報を見りゃ分かるって。

ピアノソナタ第１番　ハ長調　作品１
スケルツォ　変ホ短調　作品４
ワルツ集　作品３９

カメラン・トゥラン（ピアノ）


パガニーニ変奏曲（パガニーニの主題による変奏曲）　作品３５
ヘンデル変奏曲（ヘンデルの主題による変奏曲）　作品２４

自作主題による変奏曲　ニ長調　作品２１−１
ハンガリーの歌による変奏曲　ニ長調　作品２１−２
シューマン変奏曲（シューマンの主題による変奏曲）　作品９

バラード集（４つのバラード）　作品１０
狂詩曲集（２つのラプソディー）　作品７９
ピアノ小品集（８つの小品）　作品７６

幻想曲集　作品１１６
間奏曲集（３つの間奏曲）　作品１１７
ピアノ小品集（６つの小品）　作品１１８
ピアノ小品集（４つの小品）　作品１１９

あくまで直訳だから普通の呼び方とは違うこともあるのでご了承を。
よく書かれる邦題をカッコで書いといたので参考にしてねｗ

文学的構成と言う土台がシューマンの味わい。
丁度音楽との比率は半々位。

ブラームスは音楽上の表現・構成に的を絞って拡散していないので、
詩的な観点で聞くと、ごつごつして何が言いたいのか分からないと思いますね。
ブラームスは常に「曲全体」を志向して音符が構築されているので、
和声的には一見ロマン派の音でも、シューマンとはまた意味合いが違うと思います。
全体を聞いて回顧した時にうっすらとその匂いが感じられる程度に抑制されている。
シューマンは一音一音が全体に向かって音的組織内部のみに志向されておらず、
一音そのもの、隣同士の音のニュアンスの連鎖に意味があるかと。
＋詩的文学的な骨格、全体像への印象的スケッチの意味合い。
この二つの組み合わさりがないと、つかみどころがない印象を受けますね。
後々それが段々乖離して行くのが不気味ではありますが。
でもそれは音的組織のみでの構成への欲求との狭間で、
心的統一が上手く機能しなかったジレンマがあるのだとは思いますが。
詩を音によって超越した崇高な高み、空の世界を、
体感的、官能的に実現させようとして、
落下してしまったのは悲劇です。
ワーグナーは、多方面へ過剰なせめぎあいをさせる事により、
地獄方面へ超越しきってしまいましたが…

香りの心地よさの調合が天才的に上手いのは、
ロマン派ではシューベルト・ショパンでしょうね。
何気に暴力的で暗い中に格調が保持されてますし。彼らは。
言葉にしたら台無しなんですけどね。しばらくは言葉の毒が残りますし。

>>325
どうも有難うございました。
m(_ _)m

>>313
その感想わかる。
一番最初に聞いた時はドビュッシーか何かかと思ったわ。
確かに後期のシューマンは盛期ロマン派なんてとうに突き破ってたんだな。

>>313
>>328

メシアン先生は和声の授業で必ずシューマンを用いたという話

ここで正直に言っておかねばならない
シューマンはクラ作曲家の中では群を抜いた天才であったということを。

まあ他にも当てはまるけど、
通ならシューマンの評価のほうが上だよねっていう雰囲気がキモイ

そもそも何を以って上か下か？とか超越したのか？を論ずるのかという問題なわけだが
自分は好きなのに、しかし世間における評価というか人気が
何故かイマイチ芳しくないと思われるクリエイターを称えたいと思うのは人間の普通の心理だろ。

>>332そのとおりだね

キモヲタは格付けがだーい好き（笑）

でも師弟の割には作風全然違うよね

>>335
実際、弟子といえるほどの作曲上の交流はそこまでなかった気も
せいぜい曲に関して助言を受ける程度じゃなかったっけ。

シューマンはどうも個人的にはぴんとこないんだよなぁ
ピアノ曲が本領というが、自分がヴァイオリン弾きでピアノ曲があまり得意じゃないせいかもしれん
ヴァイオリン協奏曲もいい曲だとは思うがなんかぱっとしなかった

ブラームスはどの分野にも名曲を残しているが、シューマンは偏りがある気がする
管弦楽曲も録音数も多いし有名だが、なんというか、ぱっとしない印象が・・・

あ、ちなみにそれでシューマンが劣っているというつもりはない。
そんなこといったらショパンどうすんだよと言う話しだし
結局、目指してる方向性がだいぶ違うから比較すること自体が無理なんじゃないかなぁ・・・

>>336
シューマンのヴァイオリン協奏曲はシューマン愛好家の中でも賛否両論かもしれないが
噴き上げるような情念に満ちたヴァイオリン・ソナタ第２番は傑作だと思う

>>336
シューマンは交響曲、協奏曲、弦楽四重奏、室内楽、歌曲、ピアノ曲、オラトリオ、ミサといった具合に
テリトリーは広範でありそしてどのジャンルにおいてもかなりの傑作を残している。
俺の主観では、すべてがロマン派最高峰の諸傑作といっても過言ではない。
いったい何が偏っているのだろう、不思議なことを言うものだな。


ブラームスはどの分野においても云々とあるが、彼の弦楽四重奏をどう思うね？退屈で困ったぞ

336だが
まあ主観だからな
俺にはブラームスの弦楽四重奏曲は名曲としか思えないわけだしw
結局、どっちに優劣を付けるなんてバカな話なんだよ
超える超えないじゃなくて、どっちもいいでいいじゃないかと思うわけだ
シューマン嫌いに見える俺だって、ホルン4本のコンチェルトシュテックは再生率トップクラスだったりする
チェロ協奏曲も名曲だと思う

>>338
ブラームスの弦楽四重奏曲第１番は素晴らしい作品じゃないか
オレの中ではメンデルスゾーンの弦楽四重奏曲第６番に匹敵する傑作だ

>>338
さすがに交響曲をロマン派最高峰っていうのは、ちょっとひいきのひきたおしっぽい。

第２、第３はロマン派最高の交響曲のうちに数えられるだろう。

最高峰ではないが傑作はsym３番

ブラームスの音楽は珈琲のブラック
シューマンの音楽は麻薬でドラッグ

シューマンは傑作は2番、ブラームスは四番だろう

>>345
半分同意。
というのはシューマン・ブラームスともに4番がとことん好きだからだ。
こんなCDを自分で作ったことを恥ずかしながら白状したい。
↓
ブラームス4番第1楽章
シューマン4番第2楽章
シューマン4番第3楽章
ブラームス4番第4楽章

>>346
いや、そういうのありと思うｗ

ホ　イ　ニ　ホ　だからそこまでアンバランスでもないかもｗ

>>346
これまた濃厚なシンホニーですな〜
むせかえりそうだなｗ

クララを寝取った時点で超えてる

おまいのような団塊世代族は「推認事実＝真実」なのかねｗ
最近の欧州での研究成果はむしろ否定説が有力となっている。

ブラームスは女性にはへっぴり腰な男だ。
クララを寝取るなどできやしない。

>>351
同意。
不倫説が真実なら面白いけど２人の性格・残った手紙などからして
全くそう思えないので、この関係のネタはつまらない。

ブラームスは性欲処理は風俗通いで済ませてたというから
神聖なるクララには性欲を向けずにあくまでﾌﾟﾗﾄﾆｯｸﾗｳﾞを貫いたでしょう

>>351
２行目以降は同意だが、１行目の推認事実を事実のように言いきっているので
自分自身の２行目以下の主張を薄弱なものにしてしまっているのが残念だ。

>>353
性欲処理は風俗通いでってなんか風情ない言い方だあｗｗ
もう少し違う表現はないものなのかねえｗ

ブラームスは生まれも育ちもハンブルクなんだよ。
ハンブルクといえばアムステルダムと並んで欧州で
最も娼館ひしめき合う港街だ。それで貧乏少年ヨハネスは娼館でピアノ弾きのバイトをやっていたわけ。
そこで彼は大人たちの破廉恥な姿等々、上流社会の汚い裏側を目の当たりにしたトラウマが大きく
上流階級の女性とはまともに付き合えず、売春婦以外との性的関係は持てなかってしまったのだ。
それから感性豊かなヨハネス少年ならば、きっと娼婦達の微笑む顔の瞳に輝く一粒の涙を見ていたことだろう。
やがてヨハネス少年は成長し音楽で成功、大作曲家ブラームスとなった。お金はある。
だからブラームスが娼婦を買うということは、自然摂理であり依然として正義であるのだ。

シューマンは詩人。ブラームスは職人

>>354
推認されたあるひとつの事実（ｸﾗﾗ・ﾌﾞﾗｰﾑｽ密通説）に留まっていたものが
いつの間にか確定事実かのように扱われ始め、遂にはひとつの真実にまでなっているここ２ｃｈ。

※補足

　「事実≠真実」

シューマンはデザイナー
ブラームスはエンジニア

ブラームスはシューマンを生涯神のように崇めていたらしいので
そのお方の愛妻を何とかしようとなんて恐れ多くて出来なかったと
思えるが。

つまりブラームスは小物だと？

性に対してはそうなんじゃないか？
それと音楽とは相関はないと思うが。

ということは諏訪内は大物だと？

映画ではシューマン亡きあとブラームスがクララにプロポーズする
シーンがあったね。
ブラームスのあまりの情熱にクララが思わず傾きかけたところに
無名のヴァイオリン弾きがクララの側に来て「献呈」を奏で始める・・。
クララは泣きながらブラームスのプロポーズを断る。
あのシーン、作り話だろうけどよかったよ。

これ、本当に名画だったよなあ・・・

バーンスタインのドキュメントでレニーが分析していたが
ブラームスの交響曲第3番第1楽章においてさえも
秘され気味な第2主題は、ロベルトの交響曲のある主題であったんだそうだ･･･

ブラームス･･･おまえは大した男だよ、まったく（涙）
やはりロベルトの存在はヨハネスにはあまりに大きかったのではないだろうか？

むしろレニーが大した男だと思った

>>365
名画だったよね。
映画の途中でリストが自身で編曲した流麗な「献呈」をサロンの聴衆の前で
披露し皆に大絶賛されたあとにリストがクララに「一曲ぜひ」と請われて
クララがロベルトオリジナルの何の装飾もないシンプルな「献呈」を弾き
ながらリストに語りかけるシーンも好きだ。
クララのロベルトへの純粋な強い愛情を感じさせる場面ですよね。

上の二行目の文訂正。
×リストがクララに
○リストにクララが

>>365->>367
完全同意です。
名画でした。

尚、他ｽﾚだが「あなたの室内楽ベスト１０」にて現時点での集計結果は

１　フランク ヴァイオリン・ソナタ　　　　　　　１４票
２　シューマン ピアノ五重奏曲　　　　　　　　　　９票
２　モーツァルト クラリネット五重奏曲　　　　　　９票
４　ドヴォルザーク　弦楽四重奏曲第12番「アメリカ」７票
４　ブラームス クラリネット五重奏曲　　　　　　　７票
６　ショスタコーヴィチ　弦楽四重奏曲第８番　　　　６票
６　メンデルスゾーン　弦楽八重奏曲　　　　　　　　６票
８　チャイコフスキー　ピアノ三重奏曲「偉大な芸術家の思い出のために」５票
８　ドビュッシー フルート、ヴィオラ、ハープのためのソナタ　　５票
８　バルトーク 弦楽四重奏曲第4番　　　　　　　　　　　　　　５票
８　ボロディン 弦楽四重奏曲第2番　　　　　　　　　　　　　　５票

シューマンのピアノ五重奏が2位と奮闘している！

エチュード・サンフォニックだけは一生弾き続けるぜ！！！シューマン様万歳！！！

シューマンの「ピアノ四重奏曲」も好きなんですよね。
特にあの第三楽章のえもいわれぬ美しい旋律・・。
この世のものとも思われぬ美しすぎる音楽・・。

二人の共通性はリズムにあるとみた。
シューマンの独特な”崩し”とブラームスの執拗なへミオラには共通するものを感じる。

ブラームスのピアノ曲を弾いていると
こころなしか段々賢くなっていくような気がしてくるがｗ
シューマンだとだんだん頭がいかれていくのがはっきりわかる。

シューマンは大学も法科いってたし、
文学作品も評論も壮大な家計簿も書いてた文人だぞｗ

シューマン　大学卒
ブルックナー　師範学校卒
ブラームス　小学校も行ってない

ブラームスってバカだったんだね

シューマン→印象派
ブラームス→新ウィーン楽派

理論を知らない俺のあてずっぽう

カラヤンとアバドのブラームスが好き
シューマンはポリーニの演奏しか聞いたことがない
シューマン初心者な俺が幸せになれそうな指揮者教えて欲しい

↑ちなみに古い録音は苦手

>>378
ならまずはカラヤンのシューマンを聞いてみれば良いじゃないか。
特に一番は良い演奏だ。

サヴァリッシュもお勧め。

>>375
正確にはシューマンはライプツィヒ大法科→ハイデルベルグ法科と大学を
転校したあげく結局音楽に専念したいからと二年次くらいで退学しちゃった
らしいね。
でもどちらもドイツの超名門大学だと思う。
シューマンてかなり頭脳明晰だったんだね。

シューマン　大学中退
ブルックナー　師範学校卒
ブラームス　小学校も行ってない

シューマン；鬼婚子蟻
ブラームス；毒プリン男

ちなみにワーグナーもライプツィヒ大出身。
シューマンとも親交はあったようだがシューマンが最も親しかったのは
メンデルスゾーンだったみたいね。
ちなみに彼（メンデルスゾーン）は青年期には５ヶ国語がペラペラだったと
いうほどの天才。
シューマンとはよく気が合ったみたいだ。

クララはいい人だった、とてもそんな気がする。
アゲマンだろう

ブラームスもシューマンもクララがいてこそビッグになった

ロベルトの死後40年間、ロベルトの音楽を世の人々に自分の演奏で
伝え続けたんだからクララも偉大だよ。
ロベルト、クララ、ブラームス、それぞれ偉大な音楽家だよね。

935名前： 名無しの笛の踊り投稿日： 2008/08/09(土) 01:03:57 ID:qNOE37Ke
>>933
シューマンは超名門ライプツッヒ大法学部だよね？
当該大学の関係者をみておくれ！スゴすぎる・・・
↓
哲学者ライプニッツ、歴史家モムゼン、化学者オストヴァルト、
物理学者ハイゼンベルク、物理学者ヘルツ、心理学者ヴント、
数学者クライン、数学者メビウス、文豪ゲーテ、哲学者ニーチェ、
作曲家シューマン及びワーグナー、歴史家ランケ、劇作家レッシング、
社会学者デュルケーム、現ドイツ首相アンゲラ・メルケル、医学博士エルヴィン・フォン・ベルツ、
文豪森鴎外、化学者池田菊苗、ノーベル物理学賞朝永振一郎等々・・・

＞浪漫主義という名の病ですよ

シューマン・・・溢れる教養と知性人の病的熱情じゃなかろうか？

ロベルト・シューマンは既に7歳にして超難解な「ファウスト」を読み始め
9歳にして読了していたというのだからそのインテレクティブが恐ろしい．．．。

ワーグナーはファウスト台本化を蹴った。シューマンはそれを拾った。
シューマンはこれに１０年かけて創作し5年は寿命を縮めてしまった。。。

アインシュタインですら劣等生だった時代があるというのに（まあガロアもだがｗ）、
音楽家を学歴で評価する奴ってｗ

ブラームスは貧乏だったからしょうがないだろう
音樂の才能があったからシューマンに見込まれた
未発表の段階でシューマンに評を書かせた
それが逆にブラームスにとってプレッシャーとなったのだが

今の感覚で学歴を比較されてもねえ。時代が違いすぎる。

それに貧乏育ちとはいえ、シューマンに見込まれる以前に
両親が才能を伸ばす努力を尽くしてくれたんだよね。
本人の知性＆恐らく通っていた私立学校の教育水準が高かったおかげで
少年時代から難解な文学に親しんでいたそう。
当時の学校の良し悪しは子供の運次第（昔なので水準が様々）とのことです。

学校といえば、シューマン家の末娘が通っていた寄宿制の女子学校が恐ろしそう。
忍耐をモットーとするクララでさえ娘の話を聞いて驚き即、辞めさせた学校。
昔は相当ひどい学校があったんだろうね。実写版ミンチン先生みたいなw

>>390
学歴で音楽家を評価することはないけどシューマンの場合は文学とか詩への
傾倒が音楽活動と深く結びついているということだね。

そもそもシューマンは本屋の倅だしな
スタートラインが違いすぎる

>>393
音楽を文学と結びつけ過ぎだとショパンから批判されていたっけ

>>365

シューマンの交響曲を聴いているとブラームスの交響曲で
使われている旋律が出てくる。

>>394
母親も外科医の娘だしね。
両親とも知的レベルが高かったと言えよう。

たとえ知能？が高くても、知能と音楽性はイコールじゃないでしょう。

>>395
それはクララの父も同じというかシューマン以上。
ショパンにショパン作品の自己流解釈の手紙まで送り付けてる。
音楽と文学を結び付けたがるのはシューマンの性格だけに拠らず
当時のドイツ文化の影響じゃないの。

ここの人、学歴がどうの生まれがどうのと
底の浅い考察ばっかりで、はっきり言ってつまらないw

>>398
誰も知能と音楽性がイコールなんて言ってないんだけどね。
シューマンの音楽のバックボーン的なことを語ってるだけでしょ。

はっきり言って、知性なんかより性癖の方が関係あるだろう。

性癖は理性を以って抑制し得るのか？
この曲なんかはそれを問うているかのようだ。
シュタットフェルトも理性とエクスタシーのせめぎあいに
時おり悶えた表情を覗かせているな。
http://jp.youtube.com/watch?v=_005zfwZS-o&feature=related

これなどを聴くと高い知能がないと作れない曲に感じるがな。

性癖よりも性病の方がシューマンの音楽活動に影響を与えたよ

唐突ですが、シューマンは群を抜いた天才です。
名を残した作曲家は無論みな天才と言えるが、
中でも、バッハ、テレマン、モツ、シューマン、ロッシーニは
群を抜いた天才であります。この５人は、推定IQが180〜230はあっただろうと
言われております。（アメリカ陸軍発の情報だったはず）

で、ブラームスやベトなどは一段落ちますな。まあ努力家の超秀才といったところか。

尚、参考までに（確かアメリカ陸軍調査研究によるはずだった、失念気味）
ゲーテ･･･推定IQ188
ジョン・シュチュアート・ミル･･･推定IQ186
ライプニッツ･･･推定IQ180
ニュートン･･･推定IQ120

>>404
ゲーテがニュートンの「光学」を全く理解できなかったのはどういうわけですかね？

IQを引っ張り出してどうしようというのだ。
IQと音楽の創造性との関係があるのかな？
今の世の中にだってIQが180以上の人はたくさんいるはずだ。
中にはクラシック音楽を生業としている人もいるはずだ。
そういう人はブラームスより素晴らしいクラ作品を作曲するかな？
IQ信者はどこにでもいるってことだね。

ライプニッツ･･･推定IQ180
ニュートン･･･推定IQ120

このふたり同じ時代に生きた。
で、同じ内容の微分積分の問題をふたりに解かせてみた。
ライプニッツは約一年で解いてみせた。
一方、ニュートンは二日で解いたのだ。

つまりIQの高さとインスピレーションとは必ずしも正比例ではないのだ。

パスカルなどは確かIQは100以下だったはず。
だがあれだけのアカデミックな業績を歴史に残した。

そんな程度のものなら、IQという判断基準自体を疑うのが先ではないかね？
そもそもIQというのはビネが智恵遅れの子供たちを測るために考え出したものだよ

違うな。

得た着想をインスピレーション→レセプターとしての知能指数は重要。
知能指数だけではないがア・プリオリな感性や音学的基盤もレセプターの要素だが
これ等が高水準でないければ、いくら良い着想を得ても大した作品は創作完成できない。

訂正。
×得た着想をインスピレーション
○得た着想をインスパイヤー

IQが低くても音楽の才能を発揮する人もいる。
絵では山下清が有名だが、あれも「得た着想をインスピレーション→レセプターとしての知能指数」が
高かったのかい？
この程度の反論に答えられなきゃ話にならんよ、IQ信者の410くん。

屁理屈のようなレスポンスになるが、清画伯は
余程高水準、高純度な着想を得ていたということだ。
そしてそれは知能をスルーし直接彼の感性に直結していたのだ。
つまり彼は天然だろ！ｗ

シューマニアとしてはシューマンが天才だといわれることが
嬉しくないわけじゃない。
でも、彼は謙虚な人だったらしいからあまり騒がないでね。

>>413
「屁理屈のような」ではなく「屁理屈」です。
何が「知能をスルーし直接彼の感性に直結していた」なのか。
要するにIQ信者410=413は、都合の悪いものは例外とするという幼稚なことをやってるだけ。
つまりIQ信者の言い分が破綻してると言ってるわけだ。

ダ・ヴィンチのように多岐にわたって才能を発揮する天才と、特定の分野にだけ才能を発揮する天才がいる。
更には、特定の分野に才能を発揮する天才には、他の分野が人並なのと極端に劣るのとがいる。
にもかかわらず「得た着想をインスピレーション→レセプターとしての知能指数」などと言うのが間違いなのだ。
間違いをごまかすのに「例外論」「直結論」を言っても、説得力がどこにあるのかな？
まあクソスレだからしょうがないのかな？

>

>>414
あんたはシューマンか！
ところでブラームスがシューマンを超えようとしたことあんの？
どっちも好きだから、俺様としては「超えられるか」なんて発想がクソだと思うのだが。

>>417
>俺様としては「超えられるか」なんて発想がクソだと思うのだが
そんなことはみんな分かってて遊んでるんだよ。

例外のない完全理論など存在しない。
ある理論には必ず例外が伴うものだ。

>>413

＞ 屁理屈のようなレスポンスになるが、清画伯は
＞ 余程高水準、高純度な着想を得ていたということだ。
＞ そしてそれは知能をスルーし直接彼の感性に直結していたのだ。
＞ つまり彼は天然だろ！ｗ
＞


でもクラヲタには圧倒的に高学歴が多いかなと

>>415
おたくの言ってる意味がよくわからんのだがな･･･。
で、おたくさんは素晴らしい音楽が作り出される条件について
どー考えているのよ？知性は不必要だとでも？

41 名前：名無しの笛の踊り：2008/08/13(水) 01:47:13 ID:dzL/gwri
　　
　　リヒテルはシューマンを好んで取り上げたがブラームスはほとんど
　　弾かなかった。並び称されるギレリスはブラームスを良く弾いた。
　　天才リヒテル、秀才ギレリスと言われるゆえんである。

シューマンは音楽評論家としても有名で当時世界初と言ってもいい音楽評論の
雑誌を創刊し活発な論評活動を行っていたとか。
作曲家でありながら音楽評論家としても活動していたというのがユニーク
だね。
あまりそういう人は聞いたことがない。

ベルリオーズもそうだ。たしか評論をやっていたはず。

ショパン、リストのベルリオーズに対する評価はあまり良くない。
しかしシューマンだけはベルリオーズを天才と評した。
一方、そのベルリオーズも「シューマンだって？ああ、あれこそ天才だ！」と語ったそうだ。

同じく評論やってたドビュッシーはシューマンをボロカスにけなしてたな。

>>425

その代わり駆け落ちしてボロカスにけなされたけどｗ
シューマンは、浮気者を浮気者と認めなかったのを素直に認めたが故に狂った。
それは芸術的に尊いし偉いよ。命を賭してる。
ワーグナー辺りは完全に詐欺師だけど。情報収集能力に恵まれていただけ。
劇的効果以外の芸術的発見はないよ。長さで誤魔化してるけど。
別に考えようによれば、わざわざソネットにしなくても俳句で十分みたいなもの。
所詮雄弁は銀。でも、だからこそ好きだけどね。語る事によって台無しにする辺りとか。
最終的に返すものは返しちゃう辺りもｗ

でも、シューマンのチャレンジャーな所はもっと好きかも。
間違えた所にしか、眼は開かれないんだってばさ。よーくさらってれば分かるよ。

>>425
作品「映像」においてドビュッシーは
『この曲は自惚れからでなくピアノ音楽史の中で〜シュヴィヤールの
言うように〜シューマンの左にか、ショパンの右にか〜どちらなりと
お気に召すままですが〜席を占めることになるだろうと確信しています』と言っているが
これなどを見ると、シューマンを高く評価しているように思うんだが？？
どないやねん？

>>426
＞シューマンは、浮気者を浮気者と認めなかったのを素直に認めたが故に狂った。
＞それは芸術的に尊いし偉いよ。命を賭してる。

まったくそうだ、同意。
それはある種の“悲しいまでのオプティミスト”という信念を貫徹しようとしたのだ。
シューマンの本性は夢見るペシミストなんかではなかったのだ。

＞ワーグナー辺りは完全に詐欺師だけど。情報収集能力に恵まれていただけ。
＞劇的効果以外の芸術的発見はないよ。長さで誤魔化してるけど。
＞別に考えようによれば、わざわざソネットにしなくても俳句で十分みたいなもの。
＞所詮雄弁は銀。でも、だからこそ好きだけどね。語る事によって台無しにする辺りとか。
＞最終的に返すものは返しちゃう辺りもｗ

シューマン曰く「ワーグナー、あれはいくらなんでもやり過ぎだ･･･」

＞いくらなんでもやり過ぎだ･･･」

「気持ちはわかる」というのが伝わってくるね

>>426
>浮気者を浮気者と認めなかったのを素直に認めたが故に狂った。
これはどういう意味なのでしょうか・・？

＞＞４２６

ワーグナーのオペラの編曲は、昔からさかんに行われていた。
「芸術的発見」も何も、各編曲者（グールドを除く）の書法を
真似て繋げるだけ。
構成だって、マゼールの真似をするだけ。
でもそれが大事な仕事なはず。
マゼールのタンホイザーのＣＤが極めて希少なのを見ても、
全く需要がないがゆえに、ただの自己満足だけど。

なぜワーグナーなのかと言うと、他に可能なのがいないから。
ベートーヴェンはリストによって仕事が完全に終わってる。
ブラームスやチャイコフスキーは無理。
オットー・ジンガーのとかは全く魅力ないしね。

＞＞４２９

全曲編曲はまだやったことないけど、
「ワルキューレの騎行」だとか、各序曲、前奏曲は
６年前に自分で編曲が終わってる。

長いのは、俺が大曲好きなだけ。

「劇的効果以外の芸術的発見はない」ってのは、
俺がまだ若いせいもあって、妥当な評価なので受け止めておきます。

「トリスタンとイゾルデ」は、半年あれば終わるよ。
というかお前ら何なの？

俺だって苦しいこともあって、
その中で自分が一番情熱を注いだものだったんだよ。
お前らは何でそれを簡単に笑えるの？

オペラってのは、交響曲に比べたって、
「フィガロの結婚」ですら、聴いたことある人は少ないんだよ。
すごい大事なことだろ？でも市場が全くないだけ。

俺は周りに聴いて欲しくて仕方なかったのに、
周りは誰も聴いてくれなかった。だから苦しいんだろ？

お前ら○してやりてえんだよ、真剣に。
おもちゃなんか集めたことあるわけねえだろうがよ。
ロリコン趣味なんかあるわけねえだろうがよ。
おまえら何が楽しくてねつ造を繰り返してるんだよ。
トイレの中に機械をしかける人間の頭が一番キモイんだろうがよ。

＞＞４３３
ああ、「トイレの中に」ってのは、あくまで物の例え。
実際にさっき見たのとは関係がないよ。

＞＞４３３
いや、言いすぎだったかな。
元々自分が掲示板に出てきたのが・・・ってことだしね。

ああ、確かに余計なこと言いました。
ヤフーコメントで「ワーグナーが・・・」なんて言ったのは
余計だったと反省しています。
でもその時すぐに、反論して自分と議論して欲しかったな。

ここでこうやってバカにしてるんじゃなくてさ・・・。

あ

すみませんでした。本当にすみませんでした。
ファン？の皆さまには本当に申し訳ありませんでした。

私は何もできない人間です。
私は本当は、楽器を弾いてるフリをしながら、
いつもスピーカーで音楽をかけていました。
何もできないのを悟られたくないために、
でもかっこつけたくて、そんなことをしていたんです。
本当に申し訳ありませんでした。

「ノーベル物理学賞欲しいぞ！」って言った時も、
音楽との関係で冗談で言ったと思ってるでしょう？
でも違うんです。
そういうと、女の子が自分に振り向いてくれると思ってたんです。
本当に、信じられないぐらいのどバカですよね。

この広大な世界で、自分ほどバカなやつはいません。
そう、ここで宣言しますが、自分の知能は幼稚園児並なんです。
ご迷惑をおかけして、本当に申し訳ございませんでした。

http://18.dtiblog.com/g/gomimusi/file/054.jpg
http://blog.houroki.com/images/kyodai.jpg

>>437
スピーカーの前に座ってよく考えるんだ。

お前の周囲に不幸な人間がいることや、
今般の世界同時不況、暑秋異常や自然災害、進捗する自然破壊など
結局はそれらすべてがお前の責任だってことが、お前なら解るはずだ。

シューマン＞ブラームス

モーツァルト＞ベートーヴェン

>>427
もともとドビュッシーはシューマンの曲を楽式論的にも楽想的にもとても高く評価していた。
日本のインチキ研究者がわざとエキセントリックに書いた本の中身を鵜呑みにしている
馬鹿が多すぎってだけ。

シューマンは才能豊かだよなぁ。
ほとんどのジャンルに挑戦していたし。
オラトリオとか教会音楽まで作っていたのだから。
やっぱり天才だと思うよ。

あの文章力だけでも凄いわ
日本の評論家など逆立ちしても

説明部は割愛するが
シューマンはロッシーニに対してコンプレックスを持っていたのでは？

>>440
モーツァルト＞シューマン＞ブラームス＞ベートーヴェン

ということですか

>>444
コンプレックス？
どんな？
ロッシーニを評価していなかったのは確かみたいだけど。

人気
イタリアの洒脱で流行の音楽＞東ドイツの陰気臭い田舎音楽

>>447
「音楽評論家・シューマン」という肩書きの時は比較的公平に評論活動を
していたと思うけど？
「人気があるから怪しからん」とかいうスタンスでやっていたら
音楽評論家として評判が落ちると思うし。
ロッシーニでも「セビリアの理髪師」は評価していたみたいよ。

その当時無名の音楽家でも良いと思う人は積極的に評価していたね。
ショパン、ベルリオーズ、ブラームスなど。

>>447
あと、細かいようだけどその当時は「東ドイツ」という分類はない
から。
あれは第二次世界大戦後。
当時は「ザクセン公国」。

>>448
「セビリアの理髪師」を評価していたのはベートーヴェンではありませんか？
シューマンも評価していたのだろうか？
比較的公平な評論活動ではあったけれど、ロッシーニに対するシューマンの評価については
少々公平さ欠いているように感じる。
『ロッシーニは特筆すべき装飾画家だ､だが彼から人工的な照明と
人目を惑わす舞台の奥行き空間を取り除き､何が残るかよく見てみるのだ』
『蝶々め!でも､ロッシーニがほんのちょっと色鮮やかな鱗粉を
取り除いてみようものなら､ぱっとしない､光沢を失った骸骨以外の何も残らないのだ』などと
ロッシーニついて評論しているが、どうかなと思うが･･･
オペラでコケまくってるベートーヴェンの無念からくる逆恨みに近いものを感じる。

>>449
国家としての東ドイツではなく
地域としての東ドイツというつもりで書きました。
つまりはリストいうところの「ライプツィッヒ臭さ」とは
文化後進地域のドイツ東部の臭いということですね。

石井宏のオバカな本でも読んでるの？
ロッシーニの売れまくりの流行作家だったからこそのその苦言だろ。
文字通りに読んでも、ベートーヴェン＝鷹に対するロッシーニ＝蝶である程度の評価は下していた訳。
シューマンはロッシーニやパガニーニのようないかにもイタリアな音楽も楽しんでいたよ。

訂正→
ロッシーニが当時売れまくりの流行作家だった〜

まあフィデリオを捕まえてコケまくりですますような能天気脳タリンに何もいうべきではなかったなﾌﾟ

>>452
＞シューマンはロッシーニやパガニーニのようないかにもイタリアな音楽も楽しんでいたよ

さらりと嘘を言うなよな。

それと、ベトの歌劇って事実コケまくってんじゃんかよｗ
ついでに言えば序曲も駄作ばかりじゃん、エグモントくらいか聴けるのって。

>>451
ライプチヒが「文化的後進地域」？
冗談で言っているのかな？
あの大バッハやメンデルスゾーン、ワーグナーなどシューマン以外にも
名だたる音楽家が活動した街ですよ。
シューマンの妻クララ・ヴィークは当時リストと並び称された世界的
ピアニストでしたがやはりライプチヒ出身です。
この街を「文化的後進地域」と呼ぶのには疑問を感じざるを得ませんね。

メンデルスゾーンがフィデリオへの４つの序曲を並べた演奏会を至福と感じないような感受性が可哀想な人は
このスレに来るべきじゃないね。事実を言う人をウソツキ呼ばわりする卑怯者は二度と敷居を跨がないように。

>>455
それは歴史的な結果論であって
当時はミラノやパリ、維納に比すれば
文化の辺境地と捉えられても仕方ないだろ。
バッハは当時では無名だよ、メンデルスゾーン、ワーグナーについては
ただ一時期ゲヴァントハウスで棒を振っていたってレベルでの滞在だろ。

石井ひろしクンエピゴーネンがまだいるｗ　

じゃあオマエらに聞くが、
例えば坂本龍一やミック・ジャガーが岩手県に
住民登録を移しそこを拠点に音楽の創作活動すれば
岩手県は文化先進地域と言えるようになるのか？

>>459
17世紀にシャインがカントルをやって
18世紀にクーナウとバッハがカントルをし、
テレマンが大学在学中に街の音楽団を指導し、
ブライトコプフが出版が初めて（ちなみにレクラムもライプツィヒ）、
19世紀にクララとワーグナーが生まれて、
メンデルスゾーンがゲヴァントハウス管を指揮し、
皇帝やグレートやブラームスのVn協の初演の舞台にも選ばれるなんて、
たいした文化後進地域ですね。

それがどうしたという話だな。

相対的にみれば当時のライプチヒはやはり文化成熟の規模感は低い。
>>460が書き出している手法を以て、北イタリアやパリ、ウィーンについて
綴れば7,8行程度ではおさまらんだろ。

>>461
「文化、文化」って言うけどどういう類の文化の話をしているの？

>>461
ウィーンやパリはともかく、
北イタリアのどこか一つの都市ぐらいには負けないだろ。
それで文化後進地域は呼ばわりはない。
今のフランスを、TOP3に入れないからって経済後進国扱いするみたいなもんだろ。

オルガンに関して言えば、フランス王室オルガニストのルイ・マルシャンがちびって
逃げ出すぐらいにはバッハの名声は轟いていたわけだし。

>>463
イタリアでいえば北部ではないが、まあボローニャあたりに
比肩するんじゃないかね、ライプチヒってさ。
ボローニャもカントリーな地域だけどヴェルディやトスカニーニといった
そこそこの文化的な有名人輩出してるし、野外劇場やホール、美術館、博物館といった
文化施設もあるだろうしな。しかしミラノやローマから見れば田舎だろ。
なんせロッシーニの巨大な養豚場があたような街だｗ

>>463
それからバッハは大芸術家だが、当時の認識としては
ドイツの片田舎にすごいｵﾙｶﾞﾝ奏者がいる、そんでそいつは生真面目に教会音楽作り続けたり
田舎学校の教頭先生やったりしながら、難しくてイミフだがなんか御立派な音楽を
作曲していたあまり人気のない二流作曲家って位置付けだろ。
早々と音楽文化後進国のドイツを出て活躍したテレマンやヘンデルは有名であり一流として
扱われていた。ヴィヴァルディはバッハの存在さえ知らなかったというではないかｗ

>>457が「バッハは当時は無名」とか言ってるから話がずれてるが、
>>444-451の流れを見ると、
問題はブラームスやシューマン時代のライプツィヒが文化後進かどうかじゃないの？

バッハやシューマンの音楽を愛好する自分にとってはドイツ、ことに
ライプチヒは憧れの地ですね。
自然を愛好するシューマンにとっては「緑のない」ライプチヒは味気ない
街だったようですけれども。

そのバッハ復興に努めた当の本人でしょうが。
この方面ではメンデルスゾーンが有名だが、最初のバッハ全集を作る呼びかけ人になったのがシューマン。
ちなみにヘーゲルが名を連ねている。

言うまでもなくハプスブルク領を除いた当時のドイツというのは中心というものが無く、プロイセンも成り上がりの新興国といったところ。
その中でプロテスタントのドイツ的な文化の精華を極めていたのがザクセンだろう。

プロイセンは基本的にザクセン人と考えていいのかい？
ドイツの民族構成がいまいちよくわからん･･･。
ドイツの中でもバイエルン人などはかなり毛色が違うと聞くが
誰か簡単にまとめてくれんかいなあ。

【ザクセン出身の音楽家】
バッハ，ヘンデル，シューマン，ワーグナー

【バイエルン・ハンガリーの音楽家】 　
ハイドン，モーツァルト，シューベルト，ウェーバー
リスト，ブルックナー，ウォルフ

【フランダース出身の音楽家】
ベートーヴェン（出自はボンだか先祖はﾌﾗﾝﾄﾞﾙ）

ザクセンはドイツの中でもとりわけ文化・芸術が繁栄したところ。
歴代の国王の嗜好によるところが大きかったらしいが。

リストがシューマンのピアノ五重奏曲に「あまりにライプツィヒ的過ぎる」
って言ったのは、「ちょいと衒学的なところがある」とか、
そういうニュアンスで言ったんじゃないかなぁ。

リスト脳内『なんつーか、対位法的にまた凝っちゃって、いまどきそんなカビくさい
の流行んないってば．．．、これだからファウスト先生は．．．』
そんな感じに相違ないから、たぶん。
(対位法オタのメンデルスゾーンのことも頭に浮かんだかもしれないけど)

ライプツィヒはものすごく古い大学街だったらしいから、
(つまり、伝統を理屈で塗り固めたような学者やら、法律を学ぶような大学生がたくさん住んでる)
そのイメージから来た発言だったと思うのだす。

ザクセンというくくりで見るとウェーバーが宮廷楽長だったことは落とせないだろう。
ドレスデンとライプツィヒは王都と商都として対になって発展しているので、どちらか片方ではなく両者を眺めると
その文化的な豊かさが見えてくるような。京都と大坂（→大阪）みたいな感じか？
あと、リストがライプツィヒ的、と言ったのは、当時ライプツィヒ楽派と呼ばれるシューレが大きかったことを物語っている。
特にベートーヴェン亡き後は、完全に作曲家の活躍の場としてウィーンよりライプツィヒの方が生産的かつ指導的な都市だったわけだ。
ウィーンの復活はもっと後のこと。1860年代頃から。

↑1860年はまだだな。1870年代以降。

なんだ。ここ、こんな良スレだったのか。

シューマンは和声や技法においても、
ドミナントやサブドミナント・トニックの優位性を逆にしたり、
そのメロディの終止形も短縮して、不安感を出したり、
エコーの効果を意図的に出そうとしたり色々している。
室内楽の辺りはその反動から、純音楽的な要素や対位法等の、
音符そのものの要素だけで、充実させる試みをしている。
例えるならば、文学を嫌々ながらに読む進めていくうちに感情移入をした所に、
独特の構築美が見えてくる音楽。
正に、ロマン派の夢と死の感覚に一番近づいた作曲家。
森の情景などは、その極地。危険だけれども甘美な世界。
音楽と文学が逆転する世界。

後年は、初めからどっぷり浸かっているので、
いきなり聞くと、何の事やら分からないかも。
後､オーケストレーションは、
ピアノの効果をなんとか変換しようと狙いすぎてる節はあるかも。
ラヴェルはそれに成功したけれども。

>>475
「森の情景」はいいですな。
まさに「幽玄の世界」そのもの。
「予言の鳥」が有名ですが自分は唯一詩の付いている「呪われた場所」
にも魅せられております。

>>476

自分は曲自体は、エッシェンバッハで原体験したんですね。
その時は、カップリングの抜粋だったので、「呪われた場所」は入ってなかったんです。

後年、楽譜に目を通して、詩がその曲にさりげなく付いているのを見て、
なにかしら神秘的な感動を覚えた記憶があります。

個人的には「森の出口」が好きですね。
ある天気の良い休みの日にふと転寝をして、
夢から覚めた時のような、なんとも言えない悲しい感じが好きですね。

シューマンはどこからとも知れない心地よい風が吹く。

ブラームスはベートーヴェンよりも、
更に描写的要素を殺ぎ落としてるので、
そう言う感情のドラマを期待すると、肩透かしを喰らいます。

「一音一音」が「この位置」である事を要求しています。
なぜ、この形式の中でこの位置のこの音はこうでならなければならないのか？

そこがまず重要で、その音自体で純粋に高揚し、陶酔し、秘めた狂騒を奏でる。

ロベルト・シューマン。
これほど文学と音楽を融合させようとした芸術家が他にありましょうか・・？

まあ、そんな小難しい事考えなくても、ハナミズキ聞けば良いよ。
結構近いよ？シューマンの世界に。歴史の衒学に惑わされすぎ。

石井宏エピゴーネン犬が尻尾を巻いて退散ｗ

駄作のシューマン、凡作のブラームス、
駄作凡作ばかり積上げるイマイチ師弟コンビ。
目くそ鼻くそ戦争ってとこだｗｗｗ
こいつらの作品はハズレやスカばかりｗ

ブルックナーにハズレなし！よく覚えておくように。
ライプチィッヒの頭デッカチの田舎猿どもめｗ

それからバッハバッハ大バッハなどとやたらに持ち上げて
挙げ句神格化でもしようという勢いを持つ者らをみるにつけ爆笑ｗｗｗ

シューマン、メンデルスゾーンを始めとするドイツ浪漫派の罪だな。
バッハは音楽の父などではない！資格者足り得ない。
パレストリーナやブクステフーデ、モンテヴェルディあたりなら納得できるがな。
バッハは音楽的資質よりも、数々の司法判例を収集しそれらを見事に体系化してゆくのが
得意な法律研究家的資質に恵まれていたはずだ。
バッハこそライプチィッヒ大学法学部で学ぶべきだったな。

ついに発狂したか。松沢病院へどうぞ。

彼は最初から発狂していたよ。

他はともかくブルックナーはダメだろう

森の情景、誰の録音がいい？いまだにこれっていうのに
出会えない

>>488
オレはピリスので充分

>>488
アファナシエフもいいと思うんだが。

>>488
オピッツのは神

カツァリスもすっきりしてて案外いける。

良スレage

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

これは確かに良スレ・・・

age

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

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ピリスは？