なんで現代音楽きかないの？
1 ：名無しの笛の踊り：
クラシックなんか聴いてて飽きないかい？
演奏のちょっとの違いなんか追いかけてて楽しいかい？
君たちが現代音楽板でバカにされてることを知ってるのかい？
現代音楽はサイコーだよ！
演奏のちょっとの違いなんか追いかけてて楽しいかい？
君たちが現代音楽板でバカにされてることを知ってるのかい？
現代音楽はサイコーだよ！
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過疎板でも2get
3 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 17:46:16 ID:cO7bTuCV
女の子なんか食べていて飽きないかい？
脂身のちょっとの違いなんか追いかけてて楽しいかい？
君たちが現代音楽板でバカにされてることを知ってるのかい？
美少年の去勢肉はサイコーだよ！
脂身のちょっとの違いなんか追いかけてて楽しいかい？
君たちが現代音楽板でバカにされてることを知ってるのかい？
美少年の去勢肉はサイコーだよ！
4 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 17:54:50 ID:zlod111k
>>1
そうやってクラシックと現音の対立構造を作るからいけねえんだろボケ！貴様みたいのは現音板からも消えろ。
クラシックは飽きねえよ。優れた芸術は飽きるという概念が存在しない。
なぜなら娯楽ではないから。
現音はクラシック音楽の一部だ。対立するものではない。
あれもまた素晴らしい世界。
クラシックと分けようとするヤツは死ぬべし。
そうやってクラシックと現音の対立構造を作るからいけねえんだろボケ！貴様みたいのは現音板からも消えろ。
クラシックは飽きねえよ。優れた芸術は飽きるという概念が存在しない。
なぜなら娯楽ではないから。
現音はクラシック音楽の一部だ。対立するものではない。
あれもまた素晴らしい世界。
クラシックと分けようとするヤツは死ぬべし。
１時間経っても２ゲットはおろか、揚げ書き込みもないゲソオソカワイソス
現代音楽って倖田來未や氷川きよしのことでつか
違うよ、全然違うよ
Contemporary Music から倖田來未や氷川きよしやユーミンや坂本龍一を排除するのはなぜ。
Classical contemporary music などという自己撞着なジャンルは存在しませんぜ。
現代音楽なんてジャンルは元々在りはしないのさ。
現代音楽板のバカどもが何をその悪い頭で考えようが、知ったことではないねぇ。
まあ「現代音楽」をしっかり定義してからクラ板に乗り込んでもらいましょうか。
そうすれば取り沙汰する問題は何も存在しないことを双方確認できるというものだ。
などと釣られてみる。
Classical contemporary music などという自己撞着なジャンルは存在しませんぜ。
現代音楽なんてジャンルは元々在りはしないのさ。
現代音楽板のバカどもが何をその悪い頭で考えようが、知ったことではないねぇ。
まあ「現代音楽」をしっかり定義してからクラ板に乗り込んでもらいましょうか。
そうすれば取り沙汰する問題は何も存在しないことを双方確認できるというものだ。
などと釣られてみる。
9 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 20:44:06 ID:ehioTbxd
>>8
あーなんでそんな分類する必要があるのかねえ？なにか意味があるのかい？
そんな話はつまんないからどうでもいいじゃないですか。
現代音楽コーナーに置いてあるのが現代音楽ってことで。
>>4
＞優れた芸術は飽きるという概念が存在しない。
飽きるから、同じ曲を替え歌みたいにちょっと変えて演奏したCDやらを
追い求めて右往左往してるんじゃないですか？
そもそもこれが現音を聞かない理由なんですかね？
現音とクラシックを分けるなと言いますが、現実の問題として、随分違う音楽ですからね。
あーなんでそんな分類する必要があるのかねえ？なにか意味があるのかい？
そんな話はつまんないからどうでもいいじゃないですか。
現代音楽コーナーに置いてあるのが現代音楽ってことで。
>>4
＞優れた芸術は飽きるという概念が存在しない。
飽きるから、同じ曲を替え歌みたいにちょっと変えて演奏したCDやらを
追い求めて右往左往してるんじゃないですか？
そもそもこれが現音を聞かない理由なんですかね？
現音とクラシックを分けるなと言いますが、現実の問題として、随分違う音楽ですからね。
10 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 21:06:41 ID:ehioTbxd
ぼくが嫌いなのは、クラシックオタクがみんな演奏家を追い求めて右往左往してるところかな。
クラシックは優れた芸術家だ！とか言ってる割に、クラオタさんの着眼点は、
あそこのテンポがちょっとどうだとか、音量がどうだとか、そんな小さなことだけでしょう？
そんな演奏芸みたいなのが大好きだというなら、僕も何も言いませんけど、
「優れた芸術」の鑑賞者でいるつもりなら、
演奏方法のどうでもいいような違いを求めて右往左往するのではなく
鑑賞する曲・作曲家の幅を広げてみてはどうですかと言ってるわけです。
ただ、最初の慣れが必要なのでそこだけがんばって頂ければいいのです。
クラシックは優れた芸術家だ！とか言ってる割に、クラオタさんの着眼点は、
あそこのテンポがちょっとどうだとか、音量がどうだとか、そんな小さなことだけでしょう？
そんな演奏芸みたいなのが大好きだというなら、僕も何も言いませんけど、
「優れた芸術」の鑑賞者でいるつもりなら、
演奏方法のどうでもいいような違いを求めて右往左往するのではなく
鑑賞する曲・作曲家の幅を広げてみてはどうですかと言ってるわけです。
ただ、最初の慣れが必要なのでそこだけがんばって頂ければいいのです。
クラシックは優れた芸術だ！
ね。２行目
ね。２行目
>>10
で、現音以外にはどんな音楽聴くの？
で、現音以外にはどんな音楽聴くの？
13 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 21:47:18 ID:fRI6I0U9
http://jbbs.livedoor.jp/music/3158/
に田村はアクセス禁止で全く書けないのでここに来るように誰か言ってよ。
に田村はアクセス禁止で全く書けないのでここに来るように誰か言ってよ。
14 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 21:55:37 ID:zlod111k
>>9
ちゃんと全文を読んだらどうかね。
２ちゃんにはどうも文の一部を読んで反論してくる人が多い。
俺はゲンオンファン。
同時にクラヲタ。分けてない。
ただ作曲家ごとに分けてCD聴いているだけ。
ちなみに優れたものは断じて飽きない。
これがわからんなら単に感性の相違ということだ。
ちゃんと全文を読んだらどうかね。
２ちゃんにはどうも文の一部を読んで反論してくる人が多い。
俺はゲンオンファン。
同時にクラヲタ。分けてない。
ただ作曲家ごとに分けてCD聴いているだけ。
ちなみに優れたものは断じて飽きない。
これがわからんなら単に感性の相違ということだ。
>あーなんでそんな分類する必要があるのかねえ？なにか意味があるのかい？
>そんな話はつまんないからどうでもいいじゃないですか。
そもそも音楽を分類・差別化してものを言っているのはどちらで?
>現音とクラシックを分けるなと言いますが、現実の問題として、随分違う音楽ですからね。
現代音楽コーナーに置いてあるの音楽を聴かないのは、倖田來未や氷川きよしを聴かないのと同じこと、かな。
>そんな話はつまんないからどうでもいいじゃないですか。
そもそも音楽を分類・差別化してものを言っているのはどちらで?
>現音とクラシックを分けるなと言いますが、現実の問題として、随分違う音楽ですからね。
現代音楽コーナーに置いてあるの音楽を聴かないのは、倖田來未や氷川きよしを聴かないのと同じこと、かな。
16 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 22:24:45 ID:zlod111k
現代を聴かない人ってのは無調が苦手なの？
あるいはまた、無調でもオーソドックスな器楽ならば聴くがそれ以上はダメって人もいるよね。
ゲンオンもクラシックと変わらず（というか作曲家で分けているだけだが）大好きな俺はいつぞやゲンオンとクラシックの違いがわからなくなった。
これはほんとうにわからなくなったという意味ではなくて、例えばシュトックハウゼンの曲を聴いたときとショパンの曲を聴いた時に同じ耳で聴こえるようになったということ。
つまりは昔、無調などに慣れていない頃はあくまで異質で特殊なものに聴こえたのだが、耳がだんだん育ってくると無調やセリエルなども調整音楽と決して異質ではないように聴こえるようになるのよ。
最後に勝手な偏見だが、クラシックしか聴かない、ゲンオンしか聴かないヤツってのはなにか捨てるべきプライドを捨てられないヤツだと感じる。
音楽としての差異なんて作曲家ごとの差異以上のものなんてないんだって。
あるいはまた、無調でもオーソドックスな器楽ならば聴くがそれ以上はダメって人もいるよね。
ゲンオンもクラシックと変わらず（というか作曲家で分けているだけだが）大好きな俺はいつぞやゲンオンとクラシックの違いがわからなくなった。
これはほんとうにわからなくなったという意味ではなくて、例えばシュトックハウゼンの曲を聴いたときとショパンの曲を聴いた時に同じ耳で聴こえるようになったということ。
つまりは昔、無調などに慣れていない頃はあくまで異質で特殊なものに聴こえたのだが、耳がだんだん育ってくると無調やセリエルなども調整音楽と決して異質ではないように聴こえるようになるのよ。
最後に勝手な偏見だが、クラシックしか聴かない、ゲンオンしか聴かないヤツってのはなにか捨てるべきプライドを捨てられないヤツだと感じる。
音楽としての差異なんて作曲家ごとの差異以上のものなんてないんだって。
無調って、もうクラシックなんじゃ?
何と言うか、どうでもいいつまらない話題ですよ。所詮は好みの問題。
> 音楽としての差異なんて作曲家ごとの差異以上のものではない(ということですよね)
これは無意味な発言ですかね。作曲家の差異にはもちろん生きた時代による差異(つまり様式の差異)が本質的に含まれてますからね。
ショパンの曲とシュトックハウゼンの曲は、別の人間が書いたんだから違うに決まっている、と言っても意味はないですからね。
> 音楽としての差異なんて作曲家ごとの差異以上のものではない(ということですよね)
これは無意味な発言ですかね。作曲家の差異にはもちろん生きた時代による差異(つまり様式の差異)が本質的に含まれてますからね。
ショパンの曲とシュトックハウゼンの曲は、別の人間が書いたんだから違うに決まっている、と言っても意味はないですからね。
19 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 23:12:42 ID:ehioTbxd
20 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 23:18:10 ID:ehioTbxd
しかしクラヲタというのは頭が悪固いですね。
なんで分類の話から始まるんですか？そんなこと真剣に考えて何になるんですか？どうでもいいですよね。
普段クラシックコーナーのCDしか聴かない人は、現代音楽コーナーのCDも聴いたらどうなんですか
っていうだけの話です。
なんで分類の話から始まるんですか？そんなこと真剣に考えて何になるんですか？どうでもいいですよね。
普段クラシックコーナーのCDしか聴かない人は、現代音楽コーナーのCDも聴いたらどうなんですか
っていうだけの話です。
21 ：名無しの笛の踊り：2007/11/19(月) 23:39:26 ID:D420yKVC
20世紀初頭～前半のマイナー作曲家のCD探してると、大概、現音コーナー
に置かれてるのが、どうも解せない。
に置かれてるのが、どうも解せない。
クラヲタが頭が悪固いという結論がどこから引き出されるのかわかりませんがね。
そういうゲンヲタさんのセクショナリズムというか単なる自意識過剰が嘲られているだけですよ。
>> 普段クラシックコーナーのCDしか聴かない人は、現代音楽コーナーのCDも聴いたらどうなんですか
っていうだけの話です。
「どうなんですか」と言われれば、余計なお世話だ、となってクソレスが伸びてしまいますので、
「どうですか」の誤りということにしておいて、わざわざお心遣いどうも、でスレ終了といたしましょう。
そういうゲンヲタさんのセクショナリズムというか単なる自意識過剰が嘲られているだけですよ。
>> 普段クラシックコーナーのCDしか聴かない人は、現代音楽コーナーのCDも聴いたらどうなんですか
っていうだけの話です。
「どうなんですか」と言われれば、余計なお世話だ、となってクソレスが伸びてしまいますので、
「どうですか」の誤りということにしておいて、わざわざお心遣いどうも、でスレ終了といたしましょう。
23 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 00:04:08 ID:v27LKo8u
現代コーナーのCDも聴いたらどうなんだ、には完全に同意だが、
現代を聴くには覚悟と知識が必要などはまったくのウソだ。
必要なのはただ興味だけだよ。
現代を聴くには覚悟と知識が必要などはまったくのウソだ。
必要なのはただ興味だけだよ。
24 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 00:20:45 ID:eFxv8q7E
>>23
無調が苦手っていう人が多いんだよね。
でも無調って慣れると心地よく感じるようになってくるからね。慣れるまでがんばるんだって覚悟はいるね。
あと一部の作曲家は、音楽の知識なしに聴いても全く意味がないような音楽を作るからね。
そういうのを聴くには知識がないとね。
無調が苦手っていう人が多いんだよね。
でも無調って慣れると心地よく感じるようになってくるからね。慣れるまでがんばるんだって覚悟はいるね。
あと一部の作曲家は、音楽の知識なしに聴いても全く意味がないような音楽を作るからね。
そういうのを聴くには知識がないとね。
25 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 01:05:03 ID:v27LKo8u
覚悟なんかいらないよ。ただ美しいと感じればいいのさ。
また知識は知ったほうがよいし、明確な理解のためには必要だけど、絶対ではない。
調性音楽を聴いてそのシステムを知らない人は楽しめないだろうか？
いや、そんなことはない。
クセナキスだろうがベリオだろうが同じことだよ。
技法は媒介でしかなく、美の意識は感性の中にしかない。
調性は違うが現代物の技法に関しては知らなければ楽しめないなどは偏見だ。
君はなにか知識というものを勘違いしているようだ。
また知識は知ったほうがよいし、明確な理解のためには必要だけど、絶対ではない。
調性音楽を聴いてそのシステムを知らない人は楽しめないだろうか？
いや、そんなことはない。
クセナキスだろうがベリオだろうが同じことだよ。
技法は媒介でしかなく、美の意識は感性の中にしかない。
調性は違うが現代物の技法に関しては知らなければ楽しめないなどは偏見だ。
君はなにか知識というものを勘違いしているようだ。
26 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 09:06:15 ID:UFW5ndsG
そうですかね？
一部の作曲家が、表面的な響きには何の意味もないような音楽を作っているというのは事実ですよ？
一部の作曲家が、表面的な響きには何の意味もないような音楽を作っているというのは事実ですよ？
ゲソだけ聴いてても面白くないし、クラだけ聴いてても
面白くない 双方を対比させるから興味深いんで段々
連続性も見えてくる ストラヴィンスキーやシュトック
ハウゼンを研究した人が演奏するクラも現代性（演奏上の）
含んでるんじゃないの？東京のように毎晩何処へ行こうか
迷うほどコンサートが開かれてる地域とそうではない地域の人と
一緒に括るのにも無理があるよな どちらにしてもライヴが
基本なんだからね
面白くない 双方を対比させるから興味深いんで段々
連続性も見えてくる ストラヴィンスキーやシュトック
ハウゼンを研究した人が演奏するクラも現代性（演奏上の）
含んでるんじゃないの？東京のように毎晩何処へ行こうか
迷うほどコンサートが開かれてる地域とそうではない地域の人と
一緒に括るのにも無理があるよな どちらにしてもライヴが
基本なんだからね
28 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 11:19:27 ID:v27LKo8u
>>26
意味がないという主張には意味があるわけだ。
また作品はいかなる場合であれ鑑賞をして初めて完成する。
技法の構造変化が響きにまったく差異を生じないなどということはありえない。
君が言っているのは「響きの変化が構造変化の把握になんの役にも立たない」の間違いだよ。
つまり構造を知らなければ意味がない音などはありえないのだよ。
これはシュトックハウゼンも同じようなことを言っている。
また、鑑賞者がいなければ芸術は完成しない。
もし鑑賞者がいなくても成立させたいならば、
「鑑賞者がいない」という主張をせねばならず、したがってその主張の鑑賞者は不可欠である。
コンポーザーの一人遊びは芸術ではないのだよ。
意味がないという主張には意味があるわけだ。
また作品はいかなる場合であれ鑑賞をして初めて完成する。
技法の構造変化が響きにまったく差異を生じないなどということはありえない。
君が言っているのは「響きの変化が構造変化の把握になんの役にも立たない」の間違いだよ。
つまり構造を知らなければ意味がない音などはありえないのだよ。
これはシュトックハウゼンも同じようなことを言っている。
また、鑑賞者がいなければ芸術は完成しない。
もし鑑賞者がいなくても成立させたいならば、
「鑑賞者がいない」という主張をせねばならず、したがってその主張の鑑賞者は不可欠である。
コンポーザーの一人遊びは芸術ではないのだよ。
29 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 13:17:29 ID:ZCMLDope
一人よがりな意見だなあ…
30 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 19:37:59 ID:ZkgSFqCF
Gesoは聴くべきだが理解が難しいよ。
聴く前によく勉強しないと嫌いになってしまいますね。
聴く前によく勉強しないと嫌いになってしまいますね。
31 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 19:42:51 ID:A3TKBw01
俺は現代作品もクラシックも両方聴くけど、どっちがいいとかどっちが悪いとは思わない。
現音が遠ざけられる原因のひとつは、>>1のように、他を認めない狭量なセクト主義に凝り固まった奴が暴れるからじゃないのか？ いち現代作品ファンとして、こういう行為は本当に迷惑なのでやめて欲しい。
現音が遠ざけられる原因のひとつは、>>1のように、他を認めない狭量なセクト主義に凝り固まった奴が暴れるからじゃないのか？ いち現代作品ファンとして、こういう行為は本当に迷惑なのでやめて欲しい。
32 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 19:47:46 ID:sXcpY07H
精神異常者には現代音楽はきつい
33 ：名無しの笛の踊り：2007/11/20(火) 22:12:39 ID:/wGK8qIJ
ここではコンテンポラリーとモダンの区別して話が進んでるの？
どっちの意味で「現代音楽」と言ってるのかわからん俺がクソでっか？
コンテンポラリーという意味なら、どの時代でも退屈なものが多いから、
聴き手が少ないのはしょうがないんじゃねえか？
バッハの時代でもベートーヴェンの時代でも、一回演奏されておしまい
って曲が山のようにあったんだから。
今なんかはラジオ、ネット、ＣＤなど、いくらでも選択できる時代であり、
自分の好きな世界に没入できるから、そこで１のような煽りを書いても、
ほとんど煽りとして以外の意味はないな。
モダンという意味なら、目新しさは響きの追求と過去の技法の再登場、後は
科学などの新技術を取り込んだものかな・・・実験のレベルを超えるものは
なかなか出ないのが当たり前で、だからといって１のような阿呆な煽りは、
小学生並と言えよう。
どっちの意味で「現代音楽」と言ってるのかわからん俺がクソでっか？
コンテンポラリーという意味なら、どの時代でも退屈なものが多いから、
聴き手が少ないのはしょうがないんじゃねえか？
バッハの時代でもベートーヴェンの時代でも、一回演奏されておしまい
って曲が山のようにあったんだから。
今なんかはラジオ、ネット、ＣＤなど、いくらでも選択できる時代であり、
自分の好きな世界に没入できるから、そこで１のような煽りを書いても、
ほとんど煽りとして以外の意味はないな。
モダンという意味なら、目新しさは響きの追求と過去の技法の再登場、後は
科学などの新技術を取り込んだものかな・・・実験のレベルを超えるものは
なかなか出ないのが当たり前で、だからといって１のような阿呆な煽りは、
小学生並と言えよう。
33は小学生並み。しかも利口なつもりなのがｲﾀｲ
35 ：名無しの笛の踊り：2007/11/21(水) 07:11:49 ID:05SB/2Gs
クラヲタの頭の悪さが分かるスレですね
これじゃあ現音は無理だなと納得ｗｗ
これじゃあ現音は無理だなと納得ｗｗ
36 ：名無しの笛の踊り：2007/11/21(水) 07:15:22 ID:1YVI/5tD
現代音楽は理解が難しいのでほとんど人が来ないのも無理はない。
でも演奏し続けるこそが現代音楽の発展＝真の音楽文化の発展に繋がる。
だから現代音楽はクラシックよりも更に保護され援助されるべき。
作曲者や演奏者に経済的な負担をかけさせちゃいけない。
でも演奏し続けるこそが現代音楽の発展＝真の音楽文化の発展に繋がる。
だから現代音楽はクラシックよりも更に保護され援助されるべき。
作曲者や演奏者に経済的な負担をかけさせちゃいけない。
かつてはシュトックハウゼンなんて馬鹿げていると
思ったが、今聴くと正統な音楽にさえ聞こえる。
思ったが、今聴くと正統な音楽にさえ聞こえる。
38 ：名無しの笛の踊り：2007/11/21(水) 09:57:48 ID:S7GDBw1A
33も34もコンテンポラリーとモダンの区別してないだろ？
それであーだこーだ言ってるじゃねーか。
それに１が馬鹿煽りだというのは誰でもわかるだろ？
>>36
現代音楽を保護などしたら骨抜きになって新機軸など出てこない。
人気がない中で必死にやってるから稀に面白いものが出てくるんだ。
経済的安定で微温湯現音なんてねえ。
それであーだこーだ言ってるじゃねーか。
それに１が馬鹿煽りだというのは誰でもわかるだろ？
>>36
現代音楽を保護などしたら骨抜きになって新機軸など出てこない。
人気がない中で必死にやってるから稀に面白いものが出てくるんだ。
経済的安定で微温湯現音なんてねえ。
鬼武者の人は現音？
１は、クラ板住人は現代音楽聴かないという前提で語ってるよな。
ところが少なくともこのスレでは、現代音楽も聴くよというクラ板住人ばかり。
つまり事前のリサーチに失敗してるってこった。
ところが少なくともこのスレでは、現代音楽も聴くよというクラ板住人ばかり。
つまり事前のリサーチに失敗してるってこった。
まだこのスレ続いてるの。これはくだらんクソスレでっせ。
1を読んでみな。「おれは現代音楽を聴くからクラヲタより優れている」と言いたいだけなのよ。
ゲンヲタがこのスレタイでクラ板に乗り込んでくるのは構わないが、語るべきこととそれを語る言葉を持ったゲンヲタでないと。
現代音楽擁護の旗手のつもりが、単に汚名を広めてはね、他のゲンヲタがかわいそうというものだよ。
1を読んでみな。「おれは現代音楽を聴くからクラヲタより優れている」と言いたいだけなのよ。
ゲンヲタがこのスレタイでクラ板に乗り込んでくるのは構わないが、語るべきこととそれを語る言葉を持ったゲンヲタでないと。
現代音楽擁護の旗手のつもりが、単に汚名を広めてはね、他のゲンヲタがかわいそうというものだよ。
実際クラ板見てると、みんな現代音楽も結構聴いてるんだなーと
驚く。にもかかわらず、巷ではなぜあんな不人気なんだろう？
僕はユン・イサンと松村が好きだけど、どうもこの二人は
現代音楽の中でもあまり人気はないみたい。
驚く。にもかかわらず、巷ではなぜあんな不人気なんだろう？
僕はユン・イサンと松村が好きだけど、どうもこの二人は
現代音楽の中でもあまり人気はないみたい。
名前は現代音楽でもcontemporaryじゃないからさ。文化というよりは有志・同好会に近いな。
名前がclassicalでも同世代的感覚を与える古典音楽とそこが大きく違うかな。
別に難解だからということはないさ。難解と言えば、バッハやベートーベンの方がよほど難解だ。
名前がclassicalでも同世代的感覚を与える古典音楽とそこが大きく違うかな。
別に難解だからということはないさ。難解と言えば、バッハやベートーベンの方がよほど難解だ。
44 ：名無しの笛の踊り：2007/11/22(木) 22:01:22 ID:fKq/6vAl
現音(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
●-、
ｒ´ - ●
` =='＼
| ヽ
UUてノ
ｒ´ - ●
` =='＼
| ヽ
UUてノ
「現代音楽」をクラの２０世紀までの展開のさらに延長線上に出てきた
ものと位置づけるか、後期ロマン派までのクラの展開を全否定するものと
位置づけるかによって、対応が分かれてくる希ガス。
前者のとらえ方なら、クラヲタが「現代音楽」聴くのは理の当然となるが、
後者のとらえ方ならそうはならない。
ものと位置づけるか、後期ロマン派までのクラの展開を全否定するものと
位置づけるかによって、対応が分かれてくる希ガス。
前者のとらえ方なら、クラヲタが「現代音楽」聴くのは理の当然となるが、
後者のとらえ方ならそうはならない。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
「なんで現代音楽きかないの？」の結論なんて出ていますよ。
売れない本や、客の入らない映画と同じ。
つまらないから、聴く価値がないから、大多数の人間にとって。
売れない本や、客の入らない映画と同じ。
つまらないから、聴く価値がないから、大多数の人間にとって。
ゲ ソ で や れ ！
>>48は「現代音楽」を「クラシック」に入れ換えても成り立っちゃうんだよね(w)
53 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 10:45:18 ID:8Wdi5o7A
現代音楽家の立場ってどうなっていくんだろうね。やはり一部の色物音楽扱いされて衰退して消えていくんですかね。大阪万博のときはあんなに盛り上がったのに。
だって国家でさえ…例えば天皇陛下が御即位したときも式典で黛敏郎の素晴らしい作品を献ったのに
それを引き継ぐべき御即位十周年式典の作曲者が（しかも演奏も）元X－JAPANのYOSHIKIですよ？？？？
所詮は知名度、人気度、話題性なのかと思うと常日頃、現代音楽の世界に勤しんでいる私としてはなんともやりきれない疎外、追放された感というものが本音であります（苦笑）
だって国家でさえ…例えば天皇陛下が御即位したときも式典で黛敏郎の素晴らしい作品を献ったのに
それを引き継ぐべき御即位十周年式典の作曲者が（しかも演奏も）元X－JAPANのYOSHIKIですよ？？？？
所詮は知名度、人気度、話題性なのかと思うと常日頃、現代音楽の世界に勤しんでいる私としてはなんともやりきれない疎外、追放された感というものが本音であります（苦笑）
54 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 11:00:30 ID:iYrZT+Ar
現代音楽も聴きますよ。
カニエとかジャスティンとか。
考えてみたら洋楽ばっかだ。
カニエとかジャスティンとか。
考えてみたら洋楽ばっかだ。
もともとクラシックと現代音楽を同じ(近い)ジャンルに属すると誤解しているから
失望感や疎外感を味わうのではないでしょうか。
黛敏郎とYOSHIKIが同じ扱いをされるのは極めて公平かつ正当なことであると思われます。
失望感や疎外感を味わうのではないでしょうか。
黛敏郎とYOSHIKIが同じ扱いをされるのは極めて公平かつ正当なことであると思われます。
56 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 11:41:50 ID:8Wdi5o7A
ふ～ん ロックアーティストの、ポップス・クラシックがねえ。
オーケストレーションも人に依頼したらしいし。これでも公正といえるのか？わが国が誇る、もしくは国を代表する作曲家と言えるのか？
オーケストレーションも人に依頼したらしいし。これでも公正といえるのか？わが国が誇る、もしくは国を代表する作曲家と言えるのか？
>55
んだね。クラとゲソなんてもはや別ジャンルだよね
例えは良くないが、クラ好きにジャズやロック勧めたりするようなもんだろね
んだね。クラとゲソなんてもはや別ジャンルだよね
例えは良くないが、クラ好きにジャズやロック勧めたりするようなもんだろね
Ａさんの考えている現代音楽
↓
シュトックハウゼン
吉松隆
坂本龍一
Ｘ－Ｊａｐａｎ
↑
Ｂさんの考えている現代音楽
↓
シュトックハウゼン
吉松隆
坂本龍一
Ｘ－Ｊａｐａｎ
↑
Ｂさんの考えている現代音楽
>>56
馬鹿ゲソヲタが本性を表しやがったな。
じゃあ黛敏郎がわが国が誇る、もしくは国を代表する作曲家と言えるのか？
一般国民に訊いてみな。誰それ?で終わり。
黛敏郎とYOSHIKIを分かつものなど何もない。
どちらもそれぞれのジャンルでのビッグネームというだけだ。
馬鹿ゲソヲタが本性を表しやがったな。
じゃあ黛敏郎がわが国が誇る、もしくは国を代表する作曲家と言えるのか？
一般国民に訊いてみな。誰それ?で終わり。
黛敏郎とYOSHIKIを分かつものなど何もない。
どちらもそれぞれのジャンルでのビッグネームというだけだ。
僕は節操もなく他ジャンル色々聴くけど、ゲソの大部分はなんじゃこりゃって感じだな
２０世紀以降、音楽的才能があっても、音楽以外の分野や、音楽の他ジャンルに行ってるだろうね
今じゃ、行き場のない盆栽がゲソやって、うだうだ講釈垂れてる感じだな
人材の枯渇がすべてだろうよ
前衛音楽なんて、人に不快感を与えるために書いた音楽なのに
理解できて楽しめるなんてヤツが出てきたら作曲家はがっかりだな。
庭先にわざわざペットボトル置いといたのに庭に入り込んでくる
ノラ猫みたいにうっとおしい。
理解できて楽しめるなんてヤツが出てきたら作曲家はがっかりだな。
庭先にわざわざペットボトル置いといたのに庭に入り込んでくる
ノラ猫みたいにうっとおしい。
62 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/30(日) 12:48:36 ID:3BCOcZK7
なんだか現代音楽に対して否定的な人多いみたいだね…悲しい。
今じゃデュティーユのような中衛、スペクトル学派のような前衛、調性回帰した後衛とあるのに、一緒くたにするのは問題かと。
是非クラヲタの皆さんには、グリゼーの「音響空間」の一楽章のビオラソロだけでもいいから聴いて欲しい。
美しい曲だから。
今じゃデュティーユのような中衛、スペクトル学派のような前衛、調性回帰した後衛とあるのに、一緒くたにするのは問題かと。
是非クラヲタの皆さんには、グリゼーの「音響空間」の一楽章のビオラソロだけでもいいから聴いて欲しい。
美しい曲だから。
現代音楽を否定的に見るのは、クラシック音楽の直系の末裔みたいな誤解が
クラシックファンにも現代音楽ファンにもあるからだ。
これらは全く別種の音楽と認識を改めれば、必要以上に否定的になる
必要もないし、あるいは逆に疎外感(被差別意識 優越感)を感じることもな
クラシックファンにも現代音楽ファンにもあるからだ。
これらは全く別種の音楽と認識を改めれば、必要以上に否定的になる
必要もないし、あるいは逆に疎外感(被差別意識 優越感)を感じることもな
くなる。
>63
違うよ。とはいえ必要以上に否定的なところはあるね。
否定的なのはジャンル云々の問題ではなくて「現代音楽」そのものだろ
圧倒的多数の感性は「現代音楽」を無価値なものと見てる。
人様の趣味をどうこういうつもりはないから後はゲソ板で好きにやってくれ
違うよ。とはいえ必要以上に否定的なところはあるね。
否定的なのはジャンル云々の問題ではなくて「現代音楽」そのものだろ
圧倒的多数の感性は「現代音楽」を無価値なものと見てる。
人様の趣味をどうこういうつもりはないから後はゲソ板で好きにやってくれ
>>65
>圧倒的多数の感性は「現代音楽」を無価値なものと見てる。
それは現代音楽だけに当てはまることではない。
クラシックファンが必要以上に現代音楽を意識するのは
前述の誤解に基づいている、と言っただけだ。
ジャズやロックなら「知らん振り」できるんだけどな。
「圧倒的多数の感性」を「全ての音楽ファンの感性」と読めば、
クラシックだって程度の差こそあれ無価値なものになるんだろうからね。
>圧倒的多数の感性は「現代音楽」を無価値なものと見てる。
それは現代音楽だけに当てはまることではない。
クラシックファンが必要以上に現代音楽を意識するのは
前述の誤解に基づいている、と言っただけだ。
ジャズやロックなら「知らん振り」できるんだけどな。
「圧倒的多数の感性」を「全ての音楽ファンの感性」と読めば、
クラシックだって程度の差こそあれ無価値なものになるんだろうからね。
おまいさん論理性も無いのな
なんでもいいからゲソ板にお帰り W
なんでもいいからゲソ板にお帰り W
69 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 14:02:13 ID:8Wdi5o7A
お前ら馬鹿か？
ここは本当にビビリでネクラのクズ共の掃き溜めだな。いらないよこの世に。
ここは本当にビビリでネクラのクズ共の掃き溜めだな。いらないよこの世に。
71 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 14:22:48 ID:8Wdi5o7A
作曲家はとび切り上等な曲を書けばいいんですよ。
演奏家はとび切り上等な演奏を奏でればいいんですよ。
たとえば寿司屋だったらとび切り上等な、有無を言わさずうまいと大多数の人間が唸る寿司を握ればいいんですよ。
違いますか？
そこに少数の「まずい」と叱咤してくる一部の偏った味覚（価値）観を持つ人間がいたとしても（必ずいる）、
そんなこと大切なことじゃないんですよ。そういう優れた作品や演奏（音源）は後世に残りますから。必ず。
皆さんも芸術を志した頃の自分に介在する純粋さを忘れず、これからもお互い頑張りましょうよ。
演奏家はとび切り上等な演奏を奏でればいいんですよ。
たとえば寿司屋だったらとび切り上等な、有無を言わさずうまいと大多数の人間が唸る寿司を握ればいいんですよ。
違いますか？
そこに少数の「まずい」と叱咤してくる一部の偏った味覚（価値）観を持つ人間がいたとしても（必ずいる）、
そんなこと大切なことじゃないんですよ。そういう優れた作品や演奏（音源）は後世に残りますから。必ず。
皆さんも芸術を志した頃の自分に介在する純粋さを忘れず、これからもお互い頑張りましょうよ。
72 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 14:33:27 ID:8Wdi5o7A
寿司屋だったら最高の新鮮なネタを朝早くに仕入れて、おいしい寿司を握ってナンボって世界でしょ？
シェフでもなんでも一流の世界の人間ほど影で努力している。
料理人から音楽化の道を目指したので少々強引な意見かもしれませんが、そういう当たり前の事を忘れてしまってはだめですよ。と稚拙な文章ながら私は言いたいのです。
シェフでもなんでも一流の世界の人間ほど影で努力している。
料理人から音楽化の道を目指したので少々強引な意見かもしれませんが、そういう当たり前の事を忘れてしまってはだめですよ。と稚拙な文章ながら私は言いたいのです。
能書きはえーから音よろ
ID:8Wdi5o7Aは何でそんなに必死なのよ
75 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/30(日) 16:00:26 ID:3BCOcZK7
何が言いたいのか分からない
既に名曲として名を残すものは決まっています。
ブーレーズ「ルマルト」
ペンデレツキ「ルカ」
はガチ。
後者は普通にクラヲタでも聴けると思う。
中心性を持っているから。中心性を欠いた現代音楽は、常に緊張の持続を聴衆に強いり、それについていけない聴き手は、ただ漫然と音が鳴っているだけに思える。
それが現代音楽の受け付けられない一因だとおも
一度その不安定さを不安定と感じなくなれば、クラシックにも現代音楽にも、機能和声を超えた普遍性が見えてくる。
既に名曲として名を残すものは決まっています。
ブーレーズ「ルマルト」
ペンデレツキ「ルカ」
はガチ。
後者は普通にクラヲタでも聴けると思う。
中心性を持っているから。中心性を欠いた現代音楽は、常に緊張の持続を聴衆に強いり、それについていけない聴き手は、ただ漫然と音が鳴っているだけに思える。
それが現代音楽の受け付けられない一因だとおも
一度その不安定さを不安定と感じなくなれば、クラシックにも現代音楽にも、機能和声を超えた普遍性が見えてくる。
チェロおたくの多くは、20世紀以降の音楽は当然演奏するし聴くよ。
つか、20世紀以降の方がレパートリーが多いくらいだｗ
つか、20世紀以降の方がレパートリーが多いくらいだｗ
77 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 16:15:16 ID:8Wdi5o7A
79 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 16:21:38 ID:CzGayUdX BE:175021632-2BP(20)
旋律が美しい現代曲ってある？
馬鹿っていうほうが馬鹿だってばっちゃが言ってた
>79
ゲソと言っていいのかどうかイマイチ分かんないけど、
今の作曲家の中で俺的に良いのはペルトだな。他はご趣味の問題
ゲソと言っていいのかどうかイマイチ分かんないけど、
今の作曲家の中で俺的に良いのはペルトだな。他はご趣味の問題
82 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 16:27:45 ID:cLYd++CK
>>79
武満徹は12音音楽なのに口ずさめる旋律で定評があります。
武満徹は12音音楽なのに口ずさめる旋律で定評があります。
83 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/30(日) 16:32:36 ID:3BCOcZK7
いいね、この殺伐ぶり(笑)
>>77
じゃあ教会旋法は？５音音階は？全音階は？スペクトル楽派は？
機能和声の意味分かってないでしょう…
全て人は中心音という絶対性に、他の音を依存させる聴き方をする。
それを否定したのが、音を全て相対化した、12音技法。
てか20そこそこの子供にその反応は大人気ないよ。
>>79
イギリスの作曲家はみんな美しい曲書いてるよ。美しい旋律を楽しむなら、
アーノルド、D.ジョーンズ、フィンジ、P.M.ディビス。
>>77
じゃあ教会旋法は？５音音階は？全音階は？スペクトル楽派は？
機能和声の意味分かってないでしょう…
全て人は中心音という絶対性に、他の音を依存させる聴き方をする。
それを否定したのが、音を全て相対化した、12音技法。
てか20そこそこの子供にその反応は大人気ないよ。
>>79
イギリスの作曲家はみんな美しい曲書いてるよ。美しい旋律を楽しむなら、
アーノルド、D.ジョーンズ、フィンジ、P.M.ディビス。
後期の武満徹は気持ち悪いほど度を越して綺麗ですよ
85 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 16:34:52 ID:Waa/BcK4
ここでアンチゲソがうだうだ言ってるようなことは昔から小倉、芥川、別宮などが言ってた
しかし連中の曲より入野、武満、黛、福島、湯浅らの曲の方が断然面白かった
俺的にはこれで勝負は決まり
シュトック爺が逝ったんで彼の曲をあれこれ拾い聴きしてみたが、いー曲かいてるなーとおもた
しかし連中の曲より入野、武満、黛、福島、湯浅らの曲の方が断然面白かった
俺的にはこれで勝負は決まり
シュトック爺が逝ったんで彼の曲をあれこれ拾い聴きしてみたが、いー曲かいてるなーとおもた
現代音楽っうのは、特殊な感性に訴える音楽だから常人に理解できないのは当然。
理解できないということは、むしろその人の感性が正常である事の証である。
理解できないということは、むしろその人の感性が正常である事の証である。
クセナキスのルボンA+Bとか、ケージのプリペアド・ピアノのための諸作品は
なかなか新鮮な響きで楽しめたけどね。
なかなか新鮮な響きで楽しめたけどね。
88 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/30(日) 16:45:32 ID:3BCOcZK7
北欧系も美しいな…
サーリアホ、サンドストルム、ラウタバーラ、アルウﾞェーンなど。
サーリアホ、サンドストルム、ラウタバーラ、アルウﾞェーンなど。
89 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 16:52:07 ID:ECvZmM8R
吉松隆は現音じゃ・・ないか、やっぱｗ
埋め
うちの親父のLPレコードコレクションの中に
ブライアン・イーノとかキャバレー・ボルテールとか
ローリー・アンダーソンとかノイバウテンとかってあるんだけど
これって現代音楽？
ブライアン・イーノとかキャバレー・ボルテールとか
ローリー・アンダーソンとかノイバウテンとかってあるんだけど
これって現代音楽？
92 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/30(日) 17:11:41 ID:3BCOcZK7
ブライアン・イーノはアンビエント。
ルロイ・アンダーソンはポップで、水槽でも有名。あとは知らないけど、現代音楽じゃないでしょ。。
ルロイ・アンダーソンはポップで、水槽でも有名。あとは知らないけど、現代音楽じゃないでしょ。。
93 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 17:13:49 ID:mzpzENM/
クラムの無伴奏チェロソナタは、すげぇ良いメロディ。
>>89
ケンタウルスユニットは最高傑作。
ケンタウルスユニットは最高傑作。
96 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 17:21:32 ID:wEjnG1US
メロディって考え方は俺は嫌いでさ。
もう少し広い間隔で色々な音を聴きたいんだよ。
美しい響き（メロディラインなども含めた総合的な意味で）という言葉を使いたい。
どうしてもメロディ、ハーモニー、っていう考え方があると許容範囲が狭くなる気がしてね。
もう少し広い間隔で色々な音を聴きたいんだよ。
美しい響き（メロディラインなども含めた総合的な意味で）という言葉を使いたい。
どうしてもメロディ、ハーモニー、っていう考え方があると許容範囲が狭くなる気がしてね。
97 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 17:23:59 ID:ECvZmM8R
>> 91
即レスｗ
キャバレー・ボルテールは当時オルタナティブ・ロックて言われていた。ラフ・トレードだよな？大好きだったｗ
ノイバウンテンはノイズ系だな。秋田昌美とかの系列だよな。ドイツの実験的なバンドで↑のとも大分重なるよ。
ちなみにｵﾚはバウハウス、ジョイ・ディビジョン、スロッピング・グリッスルが好きだった・・
そうオヤジさんに伝えといてくれｗ
即レスｗ
キャバレー・ボルテールは当時オルタナティブ・ロックて言われていた。ラフ・トレードだよな？大好きだったｗ
ノイバウンテンはノイズ系だな。秋田昌美とかの系列だよな。ドイツの実験的なバンドで↑のとも大分重なるよ。
ちなみにｵﾚはバウハウス、ジョイ・ディビジョン、スロッピング・グリッスルが好きだった・・
そうオヤジさんに伝えといてくれｗ
レスありがとです。>>みなさん
>>92
ルロイ・アンダーソンってたしかゴンチチの「アンダーソンの庭」て
曲のタイトルに名前が使われた人ですよね？
ローリー・アンダーソンって人とはたぶん違う人だと思います。
>>97
＞バウハウス、ジョイ・ディビジョン、スロッピング・グリッスルが好きだった・・
何かわかりませんが一応伝えてみます。
ちなみに親父は若い頃はパンクバンドでギターを弾いてたそうです。
今はクラシックギターでアストリアスなんて曲弾いてます。
考えてることがイマイチよく解らない変な人です。
しかし、現代音楽っていう定義が今だによくわからない...orz
>>92
ルロイ・アンダーソンってたしかゴンチチの「アンダーソンの庭」て
曲のタイトルに名前が使われた人ですよね？
ローリー・アンダーソンって人とはたぶん違う人だと思います。
>>97
＞バウハウス、ジョイ・ディビジョン、スロッピング・グリッスルが好きだった・・
何かわかりませんが一応伝えてみます。
ちなみに親父は若い頃はパンクバンドでギターを弾いてたそうです。
今はクラシックギターでアストリアスなんて曲弾いてます。
考えてることがイマイチよく解らない変な人です。
しかし、現代音楽っていう定義が今だによくわからない...orz
99 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 18:16:48 ID:ItRKyUpD
現代音楽の定義、
音楽そのものの構造や響き、作品それ自体に価値判断の大部分を置くジャンルの音楽の中で現在進行系のものだと俺は思っている。
「売れたか、誰々に伝わったか、多くの人に共感を与えたか」ということよりも作品自体の構造性や美学などに重きを置いているジャンルというか。
まあその定義も曖昧だけど、自分の中ではそれで納得している。
独りよがりのマスターベーションを生みやすいという面もあるかもしれないけど、そういう作品はポピュラーミュージックにもたくさんあるからね。
現代音楽にかぎったことではない。
音楽そのものの構造や響き、作品それ自体に価値判断の大部分を置くジャンルの音楽の中で現在進行系のものだと俺は思っている。
「売れたか、誰々に伝わったか、多くの人に共感を与えたか」ということよりも作品自体の構造性や美学などに重きを置いているジャンルというか。
まあその定義も曖昧だけど、自分の中ではそれで納得している。
独りよがりのマスターベーションを生みやすいという面もあるかもしれないけど、そういう作品はポピュラーミュージックにもたくさんあるからね。
現代音楽にかぎったことではない。
100 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 18:40:55 ID:MZVQ8cVR
山本直純の作品も現代音楽？
これならよく聴くよ
寅さんの主題歌とかね
これならよく聴くよ
寅さんの主題歌とかね
映画音楽は少なくとも20世紀以降のクラシック音楽の
ジャンルとしては無視出来ないと思う。
ちなみに山本直純は天才だと思う。
ジャンルとしては無視出来ないと思う。
ちなみに山本直純は天才だと思う。
BGMとして使いにくいのはともかく、
クラシック演奏会でも公演が減ってるのが実際の評価
おれは無調とかをテクノ的に聞く方法を発見したが、
聞き手にトレーニングを強いられるのは駄目ってこと。
まあ無調の劇伴音楽は隆盛したし、
サブジャンルのレパートリーのひとつとしては残るよ
クラシック演奏会でも公演が減ってるのが実際の評価
おれは無調とかをテクノ的に聞く方法を発見したが、
聞き手にトレーニングを強いられるのは駄目ってこと。
まあ無調の劇伴音楽は隆盛したし、
サブジャンルのレパートリーのひとつとしては残るよ
104 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 19:15:19 ID:t7Cx3Vrf
歴史を変えるのは全体の流れではなくてたった１人のカリスマなんだよな。
そういう人、現代音楽や前衛分野を統合して一般評価に結び付けてしまうような
超カリスマが出てこないとダメだ。
そういう人、現代音楽や前衛分野を統合して一般評価に結び付けてしまうような
超カリスマが出てこないとダメだ。
問題は、>>1のような他ジャンル（と言ってもその線引きは彼によるのだが）を攻撃する
痛いｹﾞｿが少なからずいること。
だから板隔離もされるんだよｗ
勢い込んで勝手に敵視してるクラ板に乗り込んで腕振り回してみたら
意外とみんな聴いて冷静に評価してたとか・・・マヌケすぎｗどこの半島人だよｗｗｗ
痛いｹﾞｿが少なからずいること。
だから板隔離もされるんだよｗ
勢い込んで勝手に敵視してるクラ板に乗り込んで腕振り回してみたら
意外とみんな聴いて冷静に評価してたとか・・・マヌケすぎｗどこの半島人だよｗｗｗ
106 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 19:30:12 ID:8Wdi5o7A
ぷっちょへんざっぷ
107 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 19:31:43 ID:8Wdi5o7A
プッチョヘンザップの音楽は今年ドイツで最高の評価だったらしいよ。
108 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 19:39:46 ID:8Wdi5o7A
現代音楽のプッチョヘンザップの音楽は最高だよ。ドイツで最高の評価よ。
109 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:00:19 ID:8Wdi5o7A
例えばこの世にさ、ベルリオーズが生まれてなかったとして、今の時代に「幻想交響曲」を自分の作品として世に問うたらどんな評価がされると思う？
110 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:09:21 ID:KaxYejVz
シェーンベルクとかいう人になら
勝てる気がする。
機械的に作曲する方法をでっち上げただけじゃんｗ
勝てる気がする。
機械的に作曲する方法をでっち上げただけじゃんｗ
111 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:11:54 ID:KaxYejVz
あんな変てこな作曲ルールならいくらだって
各自作れるだろうが。
各自作れるだろうが。
>>110
「月に憑かれたピエロ」を、是非、機械的に書いてくれｗ
「月に憑かれたピエロ」を、是非、機械的に書いてくれｗ
114 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:44:36 ID:KaxYejVz
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
115 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:45:15 ID:KaxYejVz
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
116 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:46:07 ID:KaxYejVz
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
117 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 21:04:43 ID:KaxYejVz
「あの（サザンの桑田）才能がほしい。」（武満徹）
>>117
で、「月に憑かれたピエロ」」は？
で、「月に憑かれたピエロ」」は？
>>111
こういうのは新作ゲームみたいなモンだろう。
どんなに魅力的なルールのゲームを作った所で遊ぶ人（プレイヤー）がいないと
発展も発達もしないで、忘れられる。
十二音階もシェーンベルクが先鞭をつけた後に、管弦楽に応用したウェーベルン
や、歌劇に広げたベルク、等々、プレイヤーが続いた事で手法が広がったことも
忘れちゃならんと思う。
こういうのは新作ゲームみたいなモンだろう。
どんなに魅力的なルールのゲームを作った所で遊ぶ人（プレイヤー）がいないと
発展も発達もしないで、忘れられる。
十二音階もシェーンベルクが先鞭をつけた後に、管弦楽に応用したウェーベルン
や、歌劇に広げたベルク、等々、プレイヤーが続いた事で手法が広がったことも
忘れちゃならんと思う。
>>89
吉松隆の交響曲侮るべからず
吉松隆の交響曲侮るべからず
122 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 23:13:35 ID:ZEgqAyco
いや、とても馬鹿らしいので侮る！
現代音楽は最初は？？？だけど色々聴いてると急に面白くなると思う。
しかし作り手が半分狂気だからずっと聴いてるとこっちまで頭おかしくなる
シェーンベルクは入門として最適だと思うけど万人に進められないよな
しかし作り手が半分狂気だからずっと聴いてるとこっちまで頭おかしくなる
シェーンベルクは入門として最適だと思うけど万人に進められないよな
バッハにしてもモーツァルトやベートーヴェンにしても、
100年200年経っても聴かれてる曲（＝クラシック）の作曲家って、
○○法の大家とか××技法を開発発展させたとか、そういうのだけでなく
みんな屈指のメロディメーカーであることは疑いないよ。
>>99氏の文中の言葉で言えば"作品自体の構造性や美学など"にこだわりつつも
"多くの人に共感を与え"られる親しみやすく美しい曲を書けたから非凡なんでしょ。
>>99氏（あるいは>>110-111氏）が言うような、前者に偏った（前者だけの）音楽は
いずれ淘汰されるでしょう。
ただ、じゃあ淘汰されない音楽だけ聴けばいいのかってことでもないし、
単純に「淘汰されない＝良い」って断言できるものでもないだろうしね。
現代に生きてる俺らは今ある音楽から好きなの選んで聴けばいいだけ。
芸術も結局嗜好によりますから。
要するに自分の好みをただむやみに押し付けてるだけのアホ＝>>1は氏ねってこと
100年200年経っても聴かれてる曲（＝クラシック）の作曲家って、
○○法の大家とか××技法を開発発展させたとか、そういうのだけでなく
みんな屈指のメロディメーカーであることは疑いないよ。
>>99氏の文中の言葉で言えば"作品自体の構造性や美学など"にこだわりつつも
"多くの人に共感を与え"られる親しみやすく美しい曲を書けたから非凡なんでしょ。
>>99氏（あるいは>>110-111氏）が言うような、前者に偏った（前者だけの）音楽は
いずれ淘汰されるでしょう。
ただ、じゃあ淘汰されない音楽だけ聴けばいいのかってことでもないし、
単純に「淘汰されない＝良い」って断言できるものでもないだろうしね。
現代に生きてる俺らは今ある音楽から好きなの選んで聴けばいいだけ。
芸術も結局嗜好によりますから。
要するに自分の好みをただむやみに押し付けてるだけのアホ＝>>1は氏ねってこと
125 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:01:28 ID:pTXSnUDB
十二音のは音を楽しめないよ むしろ頭が痛いよ
古楽・ピリオドで聴くバッハのメロディーって、結構ギクシャクしてるけどな。
（バロック音楽自体そう言うものだという人もいる・・・？）
綺麗なメロディーもあるけど、大概ロマン派以降に編曲したヴァージョンでしょ？
（バロック音楽自体そう言うものだという人もいる・・・？）
綺麗なメロディーもあるけど、大概ロマン派以降に編曲したヴァージョンでしょ？
128 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:21:32 ID:GVL36xgw
ヴィヴァルディとかスカルラッティ、あとヘンデル辺りなんかだと、
このフレーズ、ヘビメタっぽいとか結構あるし、
ハイドンのピアノ・トリオのワン・フレーズだけ取るとボサノヴァだとか、
「ロマン派」以外の音楽は案外色々なジャンルと通じやすいところはある。
ロマン派的なものに対するリアクションとして「現代音楽」っていうのはあるかもね。
このフレーズ、ヘビメタっぽいとか結構あるし、
ハイドンのピアノ・トリオのワン・フレーズだけ取るとボサノヴァだとか、
「ロマン派」以外の音楽は案外色々なジャンルと通じやすいところはある。
ロマン派的なものに対するリアクションとして「現代音楽」っていうのはあるかもね。
129 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:26:13 ID:GVL36xgw
バッハだって、ブゾーニ編曲のバッハとバッハ本体じゃはっきり別物だし、
本体にはジャズのアーティストが沢山食いついてるのも周知の通り。
本体にはジャズのアーティストが沢山食いついてるのも周知の通り。
>>110
マジレスだがシェーンベルクの作品はけっこうすごいよ。
少なくとも一歩間違えたらド素人とか狂人ってことはない。やっぱりぜんぜんちがうよ。
ケージに勝てそうならわかる、いや逆に絶対かなわんと思うかもしない
マジレスだがシェーンベルクの作品はけっこうすごいよ。
少なくとも一歩間違えたらド素人とか狂人ってことはない。やっぱりぜんぜんちがうよ。
ケージに勝てそうならわかる、いや逆に絶対かなわんと思うかもしない
131 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 01:19:55 ID:Viw97nOr
>>124
逆に過去の作曲家をみてみると見えてくることがあると思います。
古典派からロマン派まで、現在ではほとんど忘れ去られ、一部のマニア達にのみ愛好されたり、彼らにすら知られないほどに忘れられた作曲家がたくさんいます。
そういった作曲家の作品をなんとか探して聴いてみると気がつくことがあります。
どの曲も親しみやすく美しいのです。
しかし多くの場合、何かが欠けているのです。
それは何か、ずばりオリジナリティだと思います。
一聴して、「あ、彼の曲だ。間違いない。」というような、その作曲家だと直感できるような音がないのです。
どの曲も美しく、よくできている。だけど誰が創ったのか？
他の作曲家でも創れる曲ではないのか？そう感じてしまうものが多いのです。
現在までに忘れられていない作曲家の多くは一聴してそれとわかるオリジナリティを持っているように感じます。
たとえ親しみにくくても、一聴して彼の作品だとわかる曲を残している人は淘汰されていません。
親しみやすさよりもオリジナリティこそが名を残す最大要因だと感じます。
まれに忘れ去られた作曲家の中にも驚くほどのオリジナリティを発揮する人もいますが、そういった例外が忘れ去られた背景にはもっと複雑な理由があることが多いようです。
（当時の国家体制や思想など）
逆に過去の作曲家をみてみると見えてくることがあると思います。
古典派からロマン派まで、現在ではほとんど忘れ去られ、一部のマニア達にのみ愛好されたり、彼らにすら知られないほどに忘れられた作曲家がたくさんいます。
そういった作曲家の作品をなんとか探して聴いてみると気がつくことがあります。
どの曲も親しみやすく美しいのです。
しかし多くの場合、何かが欠けているのです。
それは何か、ずばりオリジナリティだと思います。
一聴して、「あ、彼の曲だ。間違いない。」というような、その作曲家だと直感できるような音がないのです。
どの曲も美しく、よくできている。だけど誰が創ったのか？
他の作曲家でも創れる曲ではないのか？そう感じてしまうものが多いのです。
現在までに忘れられていない作曲家の多くは一聴してそれとわかるオリジナリティを持っているように感じます。
たとえ親しみにくくても、一聴して彼の作品だとわかる曲を残している人は淘汰されていません。
親しみやすさよりもオリジナリティこそが名を残す最大要因だと感じます。
まれに忘れ去られた作曲家の中にも驚くほどのオリジナリティを発揮する人もいますが、そういった例外が忘れ去られた背景にはもっと複雑な理由があることが多いようです。
（当時の国家体制や思想など）
132 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 01:26:48 ID:XeRu8mKO
ケージが和声感覚を持っていないことに対して師匠のシェーンベルクが
「君は和声感覚を養わなければ音楽家として壁に頭をぶつけたままだよ。」
と言った。そこでケージが言った言葉が
「ならば私は壁に頭をぶつけることに一生を費やします。」
やっぱケージもすげえ人だよ。ただもんではないな。
才能があるかないかは別として、絶対普通じゃない。
「君は和声感覚を養わなければ音楽家として壁に頭をぶつけたままだよ。」
と言った。そこでケージが言った言葉が
「ならば私は壁に頭をぶつけることに一生を費やします。」
やっぱケージもすげえ人だよ。ただもんではないな。
才能があるかないかは別として、絶対普通じゃない。
133 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 01:30:52 ID:VDW33ys1
>>131
だからさあ、片手落ちじゃダメってことだろ？
オリジナリティがあり、かつ多くの人に親しまれるからこそ長く残るんだろ。
オリジナリティ「だけ」でもダメなんだよ。
あんた>>124の2段落目ぜんぜん読めてないじゃん
だからさあ、片手落ちじゃダメってことだろ？
オリジナリティがあり、かつ多くの人に親しまれるからこそ長く残るんだろ。
オリジナリティ「だけ」でもダメなんだよ。
あんた>>124の2段落目ぜんぜん読めてないじゃん
134 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:18:32 ID:Viw97nOr
いや、多くの人に親しまれるかどうかはオリジナリティの前ではそれほど重要な位置を占めているようには感じません。
両方なくてはダメだ、との意見ですが、個人的に過去の作曲家を見ていると五分五分ではなく
オリジナリティ：親しまれる＝８：２
くらいに重要度に差があるような気がします。
両方なくてはダメだ、との意見ですが、個人的に過去の作曲家を見ていると五分五分ではなく
オリジナリティ：親しまれる＝８：２
くらいに重要度に差があるような気がします。
135 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:25:42 ID:GVL36xgw
オリジナリティたって、バッハの偽作贋作の多さはどー説明すんだろうって感じだよ。
コレがバッハだ、典型的なバッハっていうのって、実は無いじゃない？
むしろ、バッハより遥かに才能が劣る連中に分析させるとバッハはこーだってだけの話でしょ？
コレがバッハだ、典型的なバッハっていうのって、実は無いじゃない？
むしろ、バッハより遥かに才能が劣る連中に分析させるとバッハはこーだってだけの話でしょ？
136 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:26:07 ID:GVL36xgw
和声の話もむずかしくてさぁ・・
飯森泰次郎センセ辺りに言わせれば、調性には色と意味があるとか言うのよ・・
ホントかよ？とは思うんだけど、言われてみればって気もするしｗ
ドビュッシー辺りに言わせりゃ六度の響きなんてあんなダサいもんはないってことらしーけど、
じゃあジョージ・ウィンストンなんか聞いたらダサ過ぎで卒倒するんだろうなとかさぁ・・
人間の耳なんて文化と環境に左右されるから、所詮は慣れの問題だと思うんだけどね。
飯森泰次郎センセ辺りに言わせれば、調性には色と意味があるとか言うのよ・・
ホントかよ？とは思うんだけど、言われてみればって気もするしｗ
ドビュッシー辺りに言わせりゃ六度の響きなんてあんなダサいもんはないってことらしーけど、
じゃあジョージ・ウィンストンなんか聞いたらダサ過ぎで卒倒するんだろうなとかさぁ・・
人間の耳なんて文化と環境に左右されるから、所詮は慣れの問題だと思うんだけどね。
137 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:41:57 ID:XeRu8mKO
慣れるよね。
そういや俺も小さい頃は無調を聴いてなにがいいのか理解できなかったな。
成長してプロコフィエフとかとっつきやすい半無調あたりを聴いているうちに慣れた。
そのうち完全無調の美しい響きが調性の美しい響きと同じように楽しめるようになった。
というか、無調って調性の究極拡大系だって感じるんだよなあ。
ヒンデミットじゃないけどさ。
そういや俺も小さい頃は無調を聴いてなにがいいのか理解できなかったな。
成長してプロコフィエフとかとっつきやすい半無調あたりを聴いているうちに慣れた。
そのうち完全無調の美しい響きが調性の美しい響きと同じように楽しめるようになった。
というか、無調って調性の究極拡大系だって感じるんだよなあ。
ヒンデミットじゃないけどさ。
138 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:45:14 ID:XeRu8mKO
あ、あくまで平均律の世界での話ね。
純正律となると調性はもっと特殊な意味を持ってくるから平均律ほど無調と
近親的に考えることはできないかもしれない。
純正律となると調性はもっと特殊な意味を持ってくるから平均律ほど無調と
近親的に考えることはできないかもしれない。
139 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:59:00 ID:GVL36xgw
だよなぁ・・
自分はミーハーだから吉松から入ったけど、聴いてるうちに他の調性無いのとか耳にしても抵抗感がなくなった。
そもそもアフリカの民族にモーツァルト聞かせても音楽として認識しないって話もある。
全人類にとって普遍的なメロディ、音楽、なんてものは無い。
そうあって欲しいという願望だけがある。
自分はミーハーだから吉松から入ったけど、聴いてるうちに他の調性無いのとか耳にしても抵抗感がなくなった。
そもそもアフリカの民族にモーツァルト聞かせても音楽として認識しないって話もある。
全人類にとって普遍的なメロディ、音楽、なんてものは無い。
そうあって欲しいという願望だけがある。
140 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 03:16:51 ID:XeRu8mKO
なんだったか、インドネシアあたりの原住民にはモーツァルトがまったく理解
できなかったので、代わりにクセナキスを聴かせてみたら「これならわかる」
とか言った話があるよね。世界と同じく音楽や美も多様性なんだと思うよ。
たまに気になるのが、
音楽愛好者の科学者なんかが
「アインシュタインよりも本当の天才はモーツァルト。より宇宙に近い不変的なものだからだ。」
とか言っちゃって。なんだか科学者が言っていて真実めいて見えるもんだからメディアなんかが
その発言をとりあげたり載せたりするけどさ。
多様性こそ宇宙なんだと思うけどな。科学者の言葉も音楽に関しては一音楽ファンの個人的意見でしかないよね。
いや、俺はモーツァルトは好きだし理系だけれども、普遍的とか言い始める人苦手だよ。
できなかったので、代わりにクセナキスを聴かせてみたら「これならわかる」
とか言った話があるよね。世界と同じく音楽や美も多様性なんだと思うよ。
たまに気になるのが、
音楽愛好者の科学者なんかが
「アインシュタインよりも本当の天才はモーツァルト。より宇宙に近い不変的なものだからだ。」
とか言っちゃって。なんだか科学者が言っていて真実めいて見えるもんだからメディアなんかが
その発言をとりあげたり載せたりするけどさ。
多様性こそ宇宙なんだと思うけどな。科学者の言葉も音楽に関しては一音楽ファンの個人的意見でしかないよね。
いや、俺はモーツァルトは好きだし理系だけれども、普遍的とか言い始める人苦手だよ。
141 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 03:26:57 ID:NbNbKCAF
142 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 03:30:19 ID:GVL36xgw
理系／文系の区分ってのも難しくってさ（まぁ日本だけだろうけどね）、
自分は元々は理系なんだけど、後から文転した。
理由は文系の"いかがわしさ"に惹かれたのｗ
ｵﾚは決してロマン派は嫌いじゃないよ。
リヒテルのバッハなんて大好きだよ。
『話の話』って映画があって、そこにリヒテルの平均律がかかるんだが、
独特の陰影のある映像と、残響の深いピアノの音がシンクロして最高！
あーいう世界の全体像が結ばれるところがロマン派の良い所だと思う。
どっぷり漬かると現実に戻って来れなくなる・・
当然そういう類のモンだから、普遍云々を言い始めるわけにはいかないｗ
自分は元々は理系なんだけど、後から文転した。
理由は文系の"いかがわしさ"に惹かれたのｗ
ｵﾚは決してロマン派は嫌いじゃないよ。
リヒテルのバッハなんて大好きだよ。
『話の話』って映画があって、そこにリヒテルの平均律がかかるんだが、
独特の陰影のある映像と、残響の深いピアノの音がシンクロして最高！
あーいう世界の全体像が結ばれるところがロマン派の良い所だと思う。
どっぷり漬かると現実に戻って来れなくなる・・
当然そういう類のモンだから、普遍云々を言い始めるわけにはいかないｗ
143 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 03:33:12 ID:rgj3ZYsM
>>140
音楽と恋愛ほど数字にしてつまらない物はない
音楽と恋愛ほど数字にしてつまらない物はない
144 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 06:00:20 ID:vjvcx2mi
数字がお金の金額だったらつまらなくはない。
音楽はそういうもの。
音楽はそういうもの。
146 ：ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆NPFA19Bf7o ：2007/12/31(月) 07:28:26 ID:QMXzCfLw
（；´Д｀）ハｱハア みんな 頭良さそうな発言してんなー
音楽は 理論ではないし 数学もはない
音楽は 理論ではないし 数学もはない
147 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 07:34:51 ID:ppYBthMp
大体現音に突入できる境は、
属9が違和感無くなり、
それがジャズフージョンとはまた違った物である事を、感覚的に理解できてから。
属9が違和感無くなり、
それがジャズフージョンとはまた違った物である事を、感覚的に理解できてから。
>>140
それ都市伝説だから
それ都市伝説だから
149 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 08:17:08 ID:El17LKNK
>>119
12音階限定なら、弦楽四重奏の第三番は？
まあ、12音階で一番いけてる曲はアルバン・ベルクの抒情組曲だと思うが。
シェーンベルクがこれを作曲できなかったということだけでも、
機械的に作れないということがわかるかも。
12音階限定なら、弦楽四重奏の第三番は？
まあ、12音階で一番いけてる曲はアルバン・ベルクの抒情組曲だと思うが。
シェーンベルクがこれを作曲できなかったということだけでも、
機械的に作れないということがわかるかも。
150 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 09:52:20 ID:tFdoIeft
何で〇〇〇〇聴かないの？
〇にあらゆるジャンルを当て嵌めればいいと思う。
クラシック、現代音楽、合唱、吹奏楽、古楽、ジャズ、ロック、フュージョン、エレクトロニカ、映画音楽、ゲーム音楽、ポップス…
〇にあらゆるジャンルを当て嵌めればいいと思う。
クラシック、現代音楽、合唱、吹奏楽、古楽、ジャズ、ロック、フュージョン、エレクトロニカ、映画音楽、ゲーム音楽、ポップス…
>>150
どのジャンルでも庭から出るのが面倒だからでFA
どのジャンルでも庭から出るのが面倒だからでFA
152 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 10:52:17 ID:ITGUhXna
サイトウキネンによる「浄められた夜」何度聴いても涙が出てくる
大抵のクラオタは聴いてる
ベルクだって聴いてる
新旧の葛藤を乗り越えた音楽は既に古典というか名曲でしょう
大抵のクラオタは聴いてる
ベルクだって聴いてる
新旧の葛藤を乗り越えた音楽は既に古典というか名曲でしょう
その「浄められた夜」を、あんなものわかりやすいから駄目だと
斜に構えるゲソオタ
斜に構えるゲソオタ
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
155 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 11:43:54 ID:Viw97nOr
コピペ
浄夜は流麗に流れて一見(一聴)分かりやすいが
内容(背景)踏まえて聴いてると結構分かり難い音楽だと思う俺はクラヲタ
内容(背景)踏まえて聴いてると結構分かり難い音楽だと思う俺はクラヲタ
>>156
その程度の理解力しかなくてヲタを名乗るなよ
その程度の理解力しかなくてヲタを名乗るなよ
なんで急に伸びるんだよ。タケノコ族の仕業か。
をっと､
分かり難い=共感出来ない
ここまで言わないと理解されないのかﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼﾃﾞｽ
分かり難い=共感出来ない
ここまで言わないと理解されないのかﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼﾃﾞｽ
ストラビンスキーが晩年はベートーベンの弦楽四重奏ばっかり聞いてたってエピソード好きだが、
はじめは、カメレオンといわれた男が老いて古典を固執して聞いてたってのが面白かったわけだけど
モーツァルトのハイドンセットもそうだけど、あの辺は現音的なたたずまいがあるよなって最近思う
はじめは、カメレオンといわれた男が老いて古典を固執して聞いてたってのが面白かったわけだけど
モーツァルトのハイドンセットもそうだけど、あの辺は現音的なたたずまいがあるよなって最近思う
161 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/31(月) 14:13:37 ID:z3GZIGzg
てか、クラヲタの皆さん、タコは聴けますよね？だったら交響曲4番14番も当然聴けますよね？
だったら立派なゲソヲタに今すぐなれますよ。
ポスト・タコであるシュニトケの合奏協奏曲全曲を聴いてください。
だったら立派なゲソヲタに今すぐなれますよ。
ポスト・タコであるシュニトケの合奏協奏曲全曲を聴いてください。
ＢＧＭは、レファニュの弦楽四重奏曲第２番、気持ちいいー
現代音楽って、20世紀音楽のこと？それとも第二次世界大戦後の音楽？
現在進行形の音楽？
そこからがよく分からない。
現在進行形の音楽？
そこからがよく分からない。
165 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2007/12/31(月) 16:06:45 ID:z3GZIGzg
166 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 16:36:32 ID:tFdoIeft
汎調性作品なら、すぐに取っ掛かれると思うんだがなー。
現代音楽って、戦後～２０世紀までの音楽だよな。
いま「現代音楽」を書ける作曲家はいない。
いま「現代音楽」を書ける作曲家はいない。
>>160
そういえば、
現代の音楽に直結する弦楽四重奏といえば、スメタナの2番をおいてないな。
シェーンベルク本人も、参考にしたと公言しているくらい。
番号のないニ長調(メンデルスゾーンレベル)→浄夜(ワーグナーレベル)
→弦楽四重奏1番(スメタナ2番レベル)→同2番(無調)→同3番(12音)と、
実にわかりやすく発展してくれている。あはは
そういえば、
現代の音楽に直結する弦楽四重奏といえば、スメタナの2番をおいてないな。
シェーンベルク本人も、参考にしたと公言しているくらい。
番号のないニ長調(メンデルスゾーンレベル)→浄夜(ワーグナーレベル)
→弦楽四重奏1番(スメタナ2番レベル)→同2番(無調)→同3番(12音)と、
実にわかりやすく発展してくれている。あはは
169 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 16:45:17 ID:Viw97nOr
いや違うよ。
現在進行系であることが現代音楽の条件の一つ。
ドビュッシーも当時は現代音楽だったわけで。
前衛も含むが現代音楽のほうがカテゴリーが広い。
その中でさらに分類した一つが前衛。
しかし前衛も時代が移れば「当時の前衛」に変わる。
ショパンも当時の前衛なわけで。
ただショパンの前衛とケージの前衛はまた少しニュアンスが違う。
モダニズムというカテゴリーで前衛と大まかな区別をしたい。
また、過去と結び付く前衛と過去を破壊する（良い意味で）前衛もあり両者は同じ立場ではないだろう。
現在進行系であることが現代音楽の条件の一つ。
ドビュッシーも当時は現代音楽だったわけで。
前衛も含むが現代音楽のほうがカテゴリーが広い。
その中でさらに分類した一つが前衛。
しかし前衛も時代が移れば「当時の前衛」に変わる。
ショパンも当時の前衛なわけで。
ただショパンの前衛とケージの前衛はまた少しニュアンスが違う。
モダニズムというカテゴリーで前衛と大まかな区別をしたい。
また、過去と結び付く前衛と過去を破壊する（良い意味で）前衛もあり両者は同じ立場ではないだろう。
金にならないものは廃れるよ
「クラシック」は作曲当時は金になったんだよ
「クラシック」は作曲当時は金になったんだよ
171 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:11:25 ID:W6WjcouK
「現代音楽」にカテゴライズされる音楽は定着しているだろ。
２０世紀音楽を「現代音楽」以外の名称に置き換えるなんて無理。
現在進行形の音楽に新しいカテゴリ名をつけるべき。
２０世紀音楽を「現代音楽」以外の名称に置き換えるなんて無理。
現在進行形の音楽に新しいカテゴリ名をつけるべき。
172 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:23:37 ID:YSWZGJ+8
>>171
「20世紀の音楽」じゃダメなの？
「20世紀の音楽」じゃダメなの？
173 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:32:05 ID:xYuofYwA
定義は大きく分けて3つある
１ 印象派以降のシリアスミュージック （中学高校の音楽の教科書はいまだにこれ）
２ 新ウィーン学派以降の前衛音楽 （クラヲタはこれを取る人が多い ベートーヴェン以降定義のクラヲタも結構いるが）
３ WWⅡ以降のシリアスミュージック （ゲソヲタはこれを取る人が多い）
１ 印象派以降のシリアスミュージック （中学高校の音楽の教科書はいまだにこれ）
２ 新ウィーン学派以降の前衛音楽 （クラヲタはこれを取る人が多い ベートーヴェン以降定義のクラヲタも結構いるが）
３ WWⅡ以降のシリアスミュージック （ゲソヲタはこれを取る人が多い）
174 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:38:27 ID:xYuofYwA
175 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:38:53 ID:W6WjcouK
三枝や吉松や岩代の最近の作品群も「現代音楽」でくくっていいの？
いいよ
純音楽（今こういう言い方するのか知らんが）と現代音楽ってどう違うんだろう。
178 ：177さんにお答えします(^^)/：2008/01/01(火) 09:52:22 ID:mSCTOQGb
一般的には、
(1)純音楽=芸術音楽(非商業音楽)
(2)現代音楽=1945年以降に作曲された「前衛的な」音楽
とされている。
(1)は(2)を含んだ範囲の広いものだよ。
例えば、武満徹は(1)(2)両方に所属しているが、
團伊玖磨は(1)のみの所属でしょうね。
(1)純音楽=芸術音楽(非商業音楽)
(2)現代音楽=1945年以降に作曲された「前衛的な」音楽
とされている。
(1)は(2)を含んだ範囲の広いものだよ。
例えば、武満徹は(1)(2)両方に所属しているが、
團伊玖磨は(1)のみの所属でしょうね。
定義ばっかり考えてないで、響きを楽しめば？理屈こねてたって何も始まらない。
日本にいると｢現代音楽｣は一般とは隔たりがあるように感じるかもしれないが、欧州ではそんな事はない。
好んで聴く人もいれば、たまたま演奏会で聴く人も勿論いるが、最終的には曲がよければ大喝采、ダメならブーイング。それだけ。
だから、ドナウエッシンゲン音楽祭みたいなものが成り立つわけだし、日本と比べて音楽家や作曲家の地位が格段に高い。
メチャクチャ稼ぐのは一握りだが、若い作曲家でも生活に困らない程度に仕事が出来る位に需要がある。
1960年後半生まれ位の世代には化け物みたいな凄い耳や感性を持った作曲家が山ほどいて、凄く素敵な音楽を生み出しているし、それを演奏する演奏家も居る。
取り敢えず、四の五の言わずに聴きなさいってこった。
日本にいると｢現代音楽｣は一般とは隔たりがあるように感じるかもしれないが、欧州ではそんな事はない。
好んで聴く人もいれば、たまたま演奏会で聴く人も勿論いるが、最終的には曲がよければ大喝采、ダメならブーイング。それだけ。
だから、ドナウエッシンゲン音楽祭みたいなものが成り立つわけだし、日本と比べて音楽家や作曲家の地位が格段に高い。
メチャクチャ稼ぐのは一握りだが、若い作曲家でも生活に困らない程度に仕事が出来る位に需要がある。
1960年後半生まれ位の世代には化け物みたいな凄い耳や感性を持った作曲家が山ほどいて、凄く素敵な音楽を生み出しているし、それを演奏する演奏家も居る。
取り敢えず、四の五の言わずに聴きなさいってこった。
180 ： 【大凶】 【1117円】 ：2008/01/01(火) 10:56:01 ID:ebLaGfSN
おいらがバッハやモーツァルトの流儀で作曲しても現代音楽ですか。
武満徹のSONGSが現代音楽なら、たぶんそうなのだろう。
>>178
「非商業音楽」なんて自宅で知り合い相手にしないと、耳にする
ことができないと思うんですが。
無料コンサートであっても、ホール借りたり、チラシ作ったり
経済原理が絡むでしょう。
武満徹のSONGSが現代音楽なら、たぶんそうなのだろう。
>>178
「非商業音楽」なんて自宅で知り合い相手にしないと、耳にする
ことができないと思うんですが。
無料コンサートであっても、ホール借りたり、チラシ作ったり
経済原理が絡むでしょう。
181 ：180さんにお答えします(^^)/：2008/01/01(火) 11:14:41 ID:mSCTOQGb
＞おいらがバッハやモーツァルトの流儀で作曲しても現代音楽ですか。
調性音楽の作曲しても現代に作曲された音楽だから
「現代音楽」のはずなのだが、
「これは現代音楽とは呼べない」などと言う批判を受けます。
（参考文献）
goole で「原博 調性」で検索してください。上記の意味が良くわかるよ。
＞「非商業音楽」なんて自宅で知り合い相手にしないと、耳にする
＞ことができないと思うんですが。
＞無料コンサートであっても、ホール借りたり、チラシ作ったり
＞経済原理が絡むでしょう。
まさにその通り。
現代音楽の作品発表会の聴衆は、ほぼ「全員」が身内です。
ホール借りたり・チラシ作ったり 毎回持ち出し・手弁当で、
作曲家自身が自腹切ってやってます。
調性音楽の作曲しても現代に作曲された音楽だから
「現代音楽」のはずなのだが、
「これは現代音楽とは呼べない」などと言う批判を受けます。
（参考文献）
goole で「原博 調性」で検索してください。上記の意味が良くわかるよ。
＞「非商業音楽」なんて自宅で知り合い相手にしないと、耳にする
＞ことができないと思うんですが。
＞無料コンサートであっても、ホール借りたり、チラシ作ったり
＞経済原理が絡むでしょう。
まさにその通り。
現代音楽の作品発表会の聴衆は、ほぼ「全員」が身内です。
ホール借りたり・チラシ作ったり 毎回持ち出し・手弁当で、
作曲家自身が自腹切ってやってます。
日本においては､かなり意識して聴こうとしないと聴く機会自体ないわな｡
183 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 12:09:34 ID:CxqgT8LA
歌にすることができない現代音楽ｗ
184 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 12:10:00 ID:CxqgT8LA
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
うざいコピペだなー
こんなこと30年前から言ってる奴居るぜー
こんなこと30年前から言ってる奴居るぜー
186 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 12:51:27 ID:iJn8DMGm
>>179
日本で芸術が成立しないのはそこに「ビジネス」が入り込む余地がないから。
いかに経済を活性化させるかが重要。経済大国だが、経済先進国ではない日本にとって(少なくとも翻訳中心の英語教育では無理)、芸術は余暇でしかなく。
日本で芸術が成立しないのはそこに「ビジネス」が入り込む余地がないから。
いかに経済を活性化させるかが重要。経済大国だが、経済先進国ではない日本にとって(少なくとも翻訳中心の英語教育では無理)、芸術は余暇でしかなく。
真の先進国を目指すため小･中学校の音楽で尺八や三味線を教えてることを知らぬのか?
いかにもマヌケだ
189 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 16:08:23 ID:CMc58nX4
パトロン、という発想も実はよろしくないのかもな。
無料でショップとかに置いてあるクラシック系の会報なんか見ると、
芸術文化支援って形で資産家頼ろうとしてるみたいだけど、現実は厳しいだろ？
アメリカみたいに、税金対策でオーケストラに寄付して本人はイチバン良い席でいびきかいてる共和党びいきの金持ちと、
楽員が組合作ったり、教師が予算獲得に奔走したりする民主党びいきが大勢いればそれも成立するよ。
自民党と民主党じゃ・・無理だろ？ｗ
無料でショップとかに置いてあるクラシック系の会報なんか見ると、
芸術文化支援って形で資産家頼ろうとしてるみたいだけど、現実は厳しいだろ？
アメリカみたいに、税金対策でオーケストラに寄付して本人はイチバン良い席でいびきかいてる共和党びいきの金持ちと、
楽員が組合作ったり、教師が予算獲得に奔走したりする民主党びいきが大勢いればそれも成立するよ。
自民党と民主党じゃ・・無理だろ？ｗ
>>180 >>181
ヲイヲイ、非商業＝すべて自腹、なんてガキみたいなこと言ってんじゃないよ。
アマチュア・オケが有料演奏会開いたって「商業音楽活動」にはならんでしょ？
駆け出しの画家が、有料展覧会開いて、そこでたまたま作品が売れたとしても
「商業目的」の展覧会とは限らないでしょ？
ヲイヲイ、非商業＝すべて自腹、なんてガキみたいなこと言ってんじゃないよ。
アマチュア・オケが有料演奏会開いたって「商業音楽活動」にはならんでしょ？
駆け出しの画家が、有料展覧会開いて、そこでたまたま作品が売れたとしても
「商業目的」の展覧会とは限らないでしょ？
191 ：190はちゃんと読め：2008/01/01(火) 19:11:48 ID:mSCTOQGb
読解力無いなぁ･･･情けないよ。
190(ID:vJ8SHMu/)は、>>181をもう一回「きちんと」と読め。
190(ID:vJ8SHMu/)は、>>181をもう一回「きちんと」と読め。
ブーレーズの「レポン」っていう曲が人気なんだって？
ヨーロッパでは
ヨーロッパでは
>>193
ギャラの出所が「身内」のカンパなんていわないでねw
ギャラの出所が「身内」のカンパなんていわないでねw
>>194
うん。まぁ「資産家」自体は居たとしても、支援する文化っていうのは定着していない。
自分もそう思ったから、何で「パトロンになりましょう」みたいなこと個人に呼びかけてんのかなぁと思った。
ひょっとすると「パトロン」の概念を広げようとしてんのかも知れないけどね。
うん。まぁ「資産家」自体は居たとしても、支援する文化っていうのは定着していない。
自分もそう思ったから、何で「パトロンになりましょう」みたいなこと個人に呼びかけてんのかなぁと思った。
ひょっとすると「パトロン」の概念を広げようとしてんのかも知れないけどね。
>>195
せめて>>194くらいの感覚は持て。
企業関連の財団は意外にたくさんあって、もちろんバブル期に比べれば
ずいぶんお寒い状況だが、それでも金を出さんわけではない。
（申請書類書くのはたいへんだが）
国＝税金なんて等式は成り立たない。地方自治体の文化財団もある。
地方自治体の文化財団との共催に持ち込めば、金は出してくれなくても、
会場代を浮かせることができる場合もある。手段はいろいろあるんだよ。
せめて>>194くらいの感覚は持て。
企業関連の財団は意外にたくさんあって、もちろんバブル期に比べれば
ずいぶんお寒い状況だが、それでも金を出さんわけではない。
（申請書類書くのはたいへんだが）
国＝税金なんて等式は成り立たない。地方自治体の文化財団もある。
地方自治体の文化財団との共催に持ち込めば、金は出してくれなくても、
会場代を浮かせることができる場合もある。手段はいろいろあるんだよ。
198 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 08:32:07 ID:7keIzkEI
つか、歌舞音曲の古典芸能の世界では、昔から「タニマチ」制度が
日本にはございますが。
日本にはございますが。
199 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/02(水) 08:55:05 ID:6iYQBD6B
パトロンは、演奏家でしょう。その作曲家が個人的に親しい。
現代音楽のほとんどは、純粋に創られることはなくて、必ずと言っていいほど
演奏家のために書かれてる。
その曲を再演やCD化して後世まで残すのは、演奏家次第。
現代音楽のほとんどは、純粋に創られることはなくて、必ずと言っていいほど
演奏家のために書かれてる。
その曲を再演やCD化して後世まで残すのは、演奏家次第。
現代音楽で、楽しいとか悲しいという感情を覚える曲ないよね。
そりゃお前さんの個人的事情。俺はそれなりに楽しんでるYO
ついでながら俺はクラシック聴く時でも悲しくなることはない。ハンスリック教徒だからw
ついでながら俺はクラシック聴く時でも悲しくなることはない。ハンスリック教徒だからw
202 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 10:55:01 ID:zeN/Q8KI
俺は喜怒哀楽の表情を同時に顔に出せる。
音楽に喜怒哀楽を感じるかどうかが分かれ目だとおもいますた。
確か、秋川何とかさんとかいうのにも立派なタニマチがついてるんだって？
居るところには居るからなぁ・・
行政はただでさえカネが無いんだから芸術どころじゃないよ。
しかし、だからと言って金持ちだけを頼りにすると、
クラシックはますます「上流階級の特産品」という風潮が強まる。
・・それでもイイんだろうけどさｗ
居るところには居るからなぁ・・
行政はただでさえカネが無いんだから芸術どころじゃないよ。
しかし、だからと言って金持ちだけを頼りにすると、
クラシックはますます「上流階級の特産品」という風潮が強まる。
・・それでもイイんだろうけどさｗ
205 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 14:02:38 ID:DZS5U4Oz
喜怒哀楽なんてせまいだろ。
音楽ってのはもっと広い。人が持つあらゆる感覚を刺激する。
例えば俺はドビュッシーの水の反映なんかは喜怒哀楽のどれも感じないよ。
ただ映像と静寂のコントラストを感じる。
喜怒哀楽がないから楽しめないなんて感性が貧相だよ。
音楽ってのはもっと広い。人が持つあらゆる感覚を刺激する。
例えば俺はドビュッシーの水の反映なんかは喜怒哀楽のどれも感じないよ。
ただ映像と静寂のコントラストを感じる。
喜怒哀楽がないから楽しめないなんて感性が貧相だよ。
207 ：HUBERT LAWS ◆VUN.D7ocvA ：2008/01/02(水) 14:12:18 ID:anjtsBnm
a little people can understod modren classical music,
all people can not.
all people can not.
208 ：205：2008/01/02(水) 14:30:01 ID:zeN/Q8KI
俺は尿意や便意、暑さ寒さ、痛みかゆみ、くすぐったさ
性的快感なども音楽から得る。
性的快感なども音楽から得る。
209 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 14:55:10 ID:DZS5U4Oz
>>206
なにも感じないってことはありえないよね。
例えあるとしてもそれも「何も感じないという感覚」なんだよね。
また無の感覚ってのもある。
喜怒哀楽以外の感覚はたっくさんある。
言葉で表せない一瞬の倦怠感や錯乱感覚、無の感覚など。
何か美しいものに魅了されるとき、そこには感覚だけが存在して感情が伴わない場合がある。
感情は感覚の後からついてくる。
ぼーっと空を見ているとき、喜怒哀楽はない。
だがそのなにも感じずに眺めている感覚の中に美を見出だすことがある。
単純に響きを楽しむということはできないだろうか。
私は雨音が好きだが、その音から何かの記憶や感情を引っ張ってくるわけではない。
ただ、雨音を聴いているだけ、その響きが好きなんだ。
なにも感じないってことはありえないよね。
例えあるとしてもそれも「何も感じないという感覚」なんだよね。
また無の感覚ってのもある。
喜怒哀楽以外の感覚はたっくさんある。
言葉で表せない一瞬の倦怠感や錯乱感覚、無の感覚など。
何か美しいものに魅了されるとき、そこには感覚だけが存在して感情が伴わない場合がある。
感情は感覚の後からついてくる。
ぼーっと空を見ているとき、喜怒哀楽はない。
だがそのなにも感じずに眺めている感覚の中に美を見出だすことがある。
単純に響きを楽しむということはできないだろうか。
私は雨音が好きだが、その音から何かの記憶や感情を引っ張ってくるわけではない。
ただ、雨音を聴いているだけ、その響きが好きなんだ。
そもそもロマン派の過剰な感情表現のアンチテーゼから｢現代｣音楽が
始まったんだから喜怒哀楽が感じられなくても無問題なんだが･･･
そういう事考えるとアンチテーゼがドグマ化してる
現代音楽って印象派とか新ウィーン楽派以降､
技巧や手法はさておき思考(志向)･思想的に実は発展も進化もしてねぇのかな?
始まったんだから喜怒哀楽が感じられなくても無問題なんだが･･･
そういう事考えるとアンチテーゼがドグマ化してる
現代音楽って印象派とか新ウィーン楽派以降､
技巧や手法はさておき思考(志向)･思想的に実は発展も進化もしてねぇのかな?
ヨーロッパじゃ放送局ががんがってるじゃん。
NHKがダメじゃん。
邦楽は多少やってるけど
NHKがダメじゃん。
邦楽は多少やってるけど
212 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 15:03:13 ID:DZS5U4Oz
NHKFMで日曜１８時から「現代の音楽」って良い番組があるけどね。
主に海外放送局の録音を流してるだけやん、それ。
214 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 15:33:30 ID:DZS5U4Oz
でもあれくらいしかないよ。あれなくなったら困る
>>205, >>209 に同意。
喜怒哀楽とか情景描写とかに還元されちゃうんではバッハもベートーヴェンも勿体ないな。
ゲソについては、俺も理解していると言い張る気もないが（そもそも理解って何だと言われるとわからない）、
聴いて「こりゃえ～わ～」という感覚があればお気に入り登録だ。
喜怒哀楽とか情景描写とかに還元されちゃうんではバッハもベートーヴェンも勿体ないな。
ゲソについては、俺も理解していると言い張る気もないが（そもそも理解って何だと言われるとわからない）、
聴いて「こりゃえ～わ～」という感覚があればお気に入り登録だ。
>>199
大好物はロマン派だが、通俗になりすぎて、演奏してると自分の品位が
保てなくなってきた、かといって流行りの古楽になると即興しなくちゃならんし、
そこで下手やったら学者先生どもから何言われるか分からん、シャーねぇ、
安いギャラで現音に作曲されるか。
大好物はロマン派だが、通俗になりすぎて、演奏してると自分の品位が
保てなくなってきた、かといって流行りの古楽になると即興しなくちゃならんし、
そこで下手やったら学者先生どもから何言われるか分からん、シャーねぇ、
安いギャラで現音に作曲されるか。
217 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 17:51:19 ID:rBvZ0Z2x
現代音楽は表現力が違うしテクニックが高度だし、
海外では演奏できるやつは確実にキャリアになる。
海外では演奏できるやつは確実にキャリアになる。
218 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 18:04:42 ID:AuZMencc
ポストマーラーが
シュスタコーヴィチになった時点で
現代音楽は敗北を運命付けられたね
シュスタコーヴィチになった時点で
現代音楽は敗北を運命付けられたね
でも変な色が着いちゃっうのか､気が付いたら現音専門になっちゃう人も多いんじゃない?
ならばアムランのように並行してハイドンをやればよろしいかと。
アルカンだのカプースチンだのはクソという突っ込みは無しで。
アルカンだのカプースチンだのはクソという突っ込みは無しで。
>>217
ウィットゲンシュタインがプロコ（現音ではないかも？）のレフトハンド拒絶したとか
ハイフェッツがシェーンベルクのバイオリンコンチェルト断って後悔したとか言う話は山ほどあるが
むしろ技術的な問題ではないとわ
例えばクロノスカルテットでもカルテットとしては最強とはいわれてないし
4:33の名演奏家とかいねえし
ウィットゲンシュタインがプロコ（現音ではないかも？）のレフトハンド拒絶したとか
ハイフェッツがシェーンベルクのバイオリンコンチェルト断って後悔したとか言う話は山ほどあるが
むしろ技術的な問題ではないとわ
例えばクロノスカルテットでもカルテットとしては最強とはいわれてないし
4:33の名演奏家とかいねえし
A.タローなんかはクープランも弾けばカーゲルも弾く。
223 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/02(水) 21:59:15 ID:6iYQBD6B
現代音楽に喜怒哀楽がない・・・どういう先入観なんだ・・・
クセナキスを聴け！
ノーノを聴け！
サンドストルムを聴け！
あの感情の渦を体感せよ！
>>218
でもポストブルックナーがシンプソンで、ポストブリテンがＰ．Ｍ．デイヴィスで、ポストショスタコはシュニトケだぞ。
ショスタコだって、無理に保守的な曲書かされていただけで。
4番14番は立派な現代音楽だと思うよ。
クセナキスを聴け！
ノーノを聴け！
サンドストルムを聴け！
あの感情の渦を体感せよ！
>>218
でもポストブルックナーがシンプソンで、ポストブリテンがＰ．Ｍ．デイヴィスで、ポストショスタコはシュニトケだぞ。
ショスタコだって、無理に保守的な曲書かされていただけで。
4番14番は立派な現代音楽だと思うよ。
224 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 22:03:58 ID:rIC2jFYa
つまらないから聞かない
ケージの４分３３秒とか音楽の素養がなくても演奏できる。
吹き出さずにしかめっ面続ける演技力があればなお最強。
吹き出さずにしかめっ面続ける演技力があればなお最強。
226 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 22:58:27 ID:g7cNJZIx
現代セックス
227 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 23:31:40 ID:rBvZ0Z2x
「４分３３秒」は噴出すからこそ面白いのだ！
「現代音楽を聴かない」ではなく、「周りが聴いてないから聴かない」だろ？
日本人は間違いなく保守的。それは言語構造、言葉、コミュニケーションの取り方、あらゆる面において見える。
日本人はあらゆる面において多数派こそ是の民族。長いものに巻かれ、大は小を兼ねた。
深い造詣があれば「オタク」と罵り、出た釘は打たれ、面と等価になる。
日本人にとって少数派であることは間違いなく「恥」である。その恥を多数派は自ら進んで人との話の種にするだろうか。
少数派でさえも話を切り出すには相応の勇気がいるはずである。動もすれば、「何それ」「ツマンネ」「梅こぶ茶吹いた」
と言われかねない。
現代音楽が多数者に認められるための絶対条件は、自身の多数派であるクラシックに自らが化けること、それだけである。死後の再評価ほど空しいものはない。
シュトックハウゼンの死を日本人がどれほど知っている？隣人に問うてみるがいい。
日本とはそういうところだ。
日本人は間違いなく保守的。それは言語構造、言葉、コミュニケーションの取り方、あらゆる面において見える。
日本人はあらゆる面において多数派こそ是の民族。長いものに巻かれ、大は小を兼ねた。
深い造詣があれば「オタク」と罵り、出た釘は打たれ、面と等価になる。
日本人にとって少数派であることは間違いなく「恥」である。その恥を多数派は自ら進んで人との話の種にするだろうか。
少数派でさえも話を切り出すには相応の勇気がいるはずである。動もすれば、「何それ」「ツマンネ」「梅こぶ茶吹いた」
と言われかねない。
現代音楽が多数者に認められるための絶対条件は、自身の多数派であるクラシックに自らが化けること、それだけである。死後の再評価ほど空しいものはない。
シュトックハウゼンの死を日本人がどれほど知っている？隣人に問うてみるがいい。
日本とはそういうところだ。
勘違いしては良けない、
クラシックを聴いてること自体がそもそも圧倒的にマイノリティーなんだよw
隣人に問うてみるがいい。「ブルックナー聴いたことありますか？」とww
問題は長年クラシック聴いてても、現音ってかなり意識して聴きに行かないと
聴けないって事だね。
クラシックを聴いてること自体がそもそも圧倒的にマイノリティーなんだよw
隣人に問うてみるがいい。「ブルックナー聴いたことありますか？」とww
問題は長年クラシック聴いてても、現音ってかなり意識して聴きに行かないと
聴けないって事だね。
230 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 01:17:52 ID:8k9nRynq
もう30年前になんのか？
北爪道夫がクセナキスをチェンバロでガンガン弾いたり、
高橋悠二がケージをプリペイド・ピアノでやってたのなんて、単純に格好良かった。
当時のオルタナティブ・ロックだのノイズ系だのとも接点あったし、
あの頃は坂本教授だって尖がってたしね。
そもそも名曲を「鑑賞」しましょうって態度は爺婆がやるもんだと思ってたし、
今もそんなには変わらないな・・その人間の体質、なのかもな。
まぁ「喜怒哀楽」って概念で括りたいんなら紅白歌合戦でも見てりゃイイんじゃね？ｗ
北爪道夫がクセナキスをチェンバロでガンガン弾いたり、
高橋悠二がケージをプリペイド・ピアノでやってたのなんて、単純に格好良かった。
当時のオルタナティブ・ロックだのノイズ系だのとも接点あったし、
あの頃は坂本教授だって尖がってたしね。
そもそも名曲を「鑑賞」しましょうって態度は爺婆がやるもんだと思ってたし、
今もそんなには変わらないな・・その人間の体質、なのかもな。
まぁ「喜怒哀楽」って概念で括りたいんなら紅白歌合戦でも見てりゃイイんじゃね？ｗ
231 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 01:31:25 ID:8k9nRynq
>>228
シュトックハウゼン云々て話だと、多分ゲソオタの絶対数よか、
ハウス、テクノ、エレクトロ全般の購買層の方が知ってるかもね。
『Modulations』ていう、そっち系のバイブル的な映画があるんだけど、
そこにシュトックハウゼンもケージも、他の「電子音楽」系に混じって紹介されてる。
彼らの観点からするとほぼ「巨匠」扱いなんで、見てると面白いよ。
シュトックハウゼン云々て話だと、多分ゲソオタの絶対数よか、
ハウス、テクノ、エレクトロ全般の購買層の方が知ってるかもね。
『Modulations』ていう、そっち系のバイブル的な映画があるんだけど、
そこにシュトックハウゼンもケージも、他の「電子音楽」系に混じって紹介されてる。
彼らの観点からするとほぼ「巨匠」扱いなんで、見てると面白いよ。
デュティユーも現代音楽なん？
現代音楽はサイコーだよ！
まぁ「喜怒哀楽」って概念で括りたいんなら
紅白歌合戦でも見てりゃイイんじゃね？ｗ
現代音楽はサイコーだよ！
まぁ「喜怒哀楽」って概念で括りたいんなら
紅白歌合戦でも見てりゃイイんじゃね？ｗ
現代音楽はサイコーだよ！
犬狂泡ワクで現代の音楽やれや
現代の作曲家いけべえと美鈴さん留任で
現代の作曲家いけべえと美鈴さん留任で
少なくとも尾高賞受賞作は（全部とは言わないまでも）再演三演して
TVでも流すべきだな。
TVでも流すべきだな。
237 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/03(木) 18:21:21 ID:SSarQZ4H
238 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 18:49:30 ID:rp7gbrWE
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
現代音楽って実は「音楽」ではなく単なる「音の集まり」だろ？
240 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 19:08:43 ID:DPsZNkhH
音学
音が苦
242 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 20:24:54 ID:oLsPAh4e
単なる「音の集まり」が現代音楽で実は「音楽」なのだ！
243 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 22:00:20 ID:KK9+cWua
音の雲
現代音楽弾くのって気持ちいいんだが、これって２ちゃんで
煽りレスつけるときの快感に似ているな。
煽りレスつけるときの快感に似ているな。
悟りですな～ W
音楽というものも結局一つの制度なんだよな。
どこやらの民族にはモーツァルトが音楽に聞こえない、
っつー話が上の方で出ていたが、
「コード」（制度を成り立たせている約束事）が分からない者には
音楽も音楽には聞こえない、「音楽は世界共通の言語」なんてのは大嘘。
真面目な現代音楽の作曲家は、人々の感性を縛っている制度の解体を目指す。
金にならないのは当たり前。実際のところは、あまり金にならないと困るから、
適当なところで妥協して、従来の制度に依拠しながら少しだけ新しい響きを
盛り込む、というやり方で世を渡っていく作曲家が多数だろう。
クラオタというのは、概して制度の愛好者であり、制度を成り立たせているコードを
読解できることを自慢しているわけだから、制度に対する真剣な挑戦を試みている
少数の現代作曲家を忌み嫌うのは当たり前の話。
どこやらの民族にはモーツァルトが音楽に聞こえない、
っつー話が上の方で出ていたが、
「コード」（制度を成り立たせている約束事）が分からない者には
音楽も音楽には聞こえない、「音楽は世界共通の言語」なんてのは大嘘。
真面目な現代音楽の作曲家は、人々の感性を縛っている制度の解体を目指す。
金にならないのは当たり前。実際のところは、あまり金にならないと困るから、
適当なところで妥協して、従来の制度に依拠しながら少しだけ新しい響きを
盛り込む、というやり方で世を渡っていく作曲家が多数だろう。
クラオタというのは、概して制度の愛好者であり、制度を成り立たせているコードを
読解できることを自慢しているわけだから、制度に対する真剣な挑戦を試みている
少数の現代作曲家を忌み嫌うのは当たり前の話。
ああ、上の方でマルチでジョン・ケージに触れているレスがあるが、
4分33秒は、コンサートというものが制度であることを暴露しようとした試みの一例だね。
4分33秒は、コンサートというものが制度であることを暴露しようとした試みの一例だね。
248 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 01:43:20 ID:otXk3Xf0
明らかな煽りスレが、そこそこ読めるスレになったりすんのが２ｃｈらしさだなｗ
してみると、フルヴェン・ファンなんて明かにレコード芸術・レコーディング
という制度に対する挑戦をしているな。
という制度に対する挑戦をしているな。
250 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 01:59:34 ID:otXk3Xf0
「コンサート」という制度に挑戦したのはグールド
>246
言葉遊びが好きだね W
制度の要素を持ってはいてもそれだけじゃないだろ。
構成要素の全てを正当に評価しなきゃ W
ゲソは音楽ではありえても芸術ではないな
言葉遊びが好きだね W
制度の要素を持ってはいてもそれだけじゃないだろ。
構成要素の全てを正当に評価しなきゃ W
ゲソは音楽ではありえても芸術ではないな
>>251
通時的次元に包括される現代音楽とクラシックを、芸術と非芸術とに断絶するところはどこか示し、
さらにそれが反論の余地なきことをもってして初めて、最後の1行は意味を為す。
ちなみに芸術は定義不可である。数学、哲学、スポーツ、詩、食物連鎖、あらゆるものに芸術の入り込む余地がある。
通時的次元に包括される現代音楽とクラシックを、芸術と非芸術とに断絶するところはどこか示し、
さらにそれが反論の余地なきことをもってして初めて、最後の1行は意味を為す。
ちなみに芸術は定義不可である。数学、哲学、スポーツ、詩、食物連鎖、あらゆるものに芸術の入り込む余地がある。
言葉遊びはどっちだかｗ 屁理屈３行はさみこめば結論どうにでも
→ゲソは芸術ではありえても音楽ではないな
→ゲソは音楽ではありえないし芸術でもないな
→ゲソは芸術ではありえても音楽ではないな
→ゲソは音楽ではありえないし芸術でもないな
254 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 02:57:24 ID:otXk3Xf0
多分、言った当人は「芸術」＝「立派」or「エライ」程度の認識しかないからあんまり苛めんなｗ
モーツァルトが音楽に聴こえない子供を育てて、
どこか誰もいない島に移住して
あとあなたが死ねば、
モーツァルトが音楽に聴こえる人が誰もいない世界ができる。
それで制度の解体が完成すると思うよ。
どこか誰もいない島に移住して
あとあなたが死ねば、
モーツァルトが音楽に聴こえる人が誰もいない世界ができる。
それで制度の解体が完成すると思うよ。
別に無人島行かなくたって西洋音楽の制度のない場所はいくらもあるだろ
まあそこにはそこの精度がまたあるわけだろうが。
まあそこにはそこの精度がまたあるわけだろうが。
257 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/04(金) 10:39:03 ID:HCZhcc8N
シュニトケの書いた本で、未開の部族がベートーヴェンのVn協奏曲に真剣に聴き入っていた、という事実は有名
なんで現代音楽きかないの？
という問いは、バイオリン演奏の大家に
なんで新しい楽器で演奏しないの？
と聞くのに似たところがあります。
という問いは、バイオリン演奏の大家に
なんで新しい楽器で演奏しないの？
と聞くのに似たところがあります。
260 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 12:25:12 ID:Z3XEtdrs
のだめみたいな前衛音楽の漫画やドラマができたら、みんなこぞって聞くようになるよ。
261 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 12:45:32 ID:otXk3Xf0
>>258
似ていない。
聞くのは誰でも出来るが、ヴァイオリン弾くのは誰にでも出来る訳じゃない。
それだけ凄い演奏がその楽器から生まれるならわざわざ新しくする必要はないが、
たかだかカネ出しゃ聞けるゲソ如き・・何を躊躇なさるか？って話だから。
似ていない。
聞くのは誰でも出来るが、ヴァイオリン弾くのは誰にでも出来る訳じゃない。
それだけ凄い演奏がその楽器から生まれるならわざわざ新しくする必要はないが、
たかだかカネ出しゃ聞けるゲソ如き・・何を躊躇なさるか？って話だから。
>>262
GJｗ
GJｗ
あれマングースなんだｗ
>>250
マジレスすると、俺もグールドは好きだが、
コンサートという制度に「挑戦した」とは言えないと思う。
コンサートという制度になじめなかった人なのは確かだがな。
のだめネタだが、「今日の料理」のテーマ曲の作曲者は冨田勲。
ペトルーシュカからの三楽章と「今日の料理」が交錯する、
というあのくだりはやはり秀逸だと思う。
マジレスすると、俺もグールドは好きだが、
コンサートという制度に「挑戦した」とは言えないと思う。
コンサートという制度になじめなかった人なのは確かだがな。
のだめネタだが、「今日の料理」のテーマ曲の作曲者は冨田勲。
ペトルーシュカからの三楽章と「今日の料理」が交錯する、
というあのくだりはやはり秀逸だと思う。
266 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 19:48:54 ID:WqlVuSSL
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
以上、『現代の音楽』（1974、民明書房刊）p.247より抜粋
>>265
あれ、新手のブロック構造かねｗ？
あれ、新手のブロック構造かねｗ？
松風のひびきや岩の間を流れる泉の声は天地自然の妙なる音楽だ。
現代音楽は妙なる音楽に比べてツマんないからきかないの。
現代音楽は妙なる音楽に比べてツマんないからきかないの。
270 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 23:34:30 ID:N5rbvPcE
266 ：４分33秒は欧米でちゃんと生でやってますよ。
拍手も入ります。
CDでも出ています。
日本で議論がないのは日本人が議論の能力がない無能民族からでしょう。
欧米の音大ではちゃんと作曲科のゼミなどで議論されていますよ。
拍手も入ります。
CDでも出ています。
日本で議論がないのは日本人が議論の能力がない無能民族からでしょう。
欧米の音大ではちゃんと作曲科のゼミなどで議論されていますよ。
をひをひ、>>266はどっかからのコピペだろ～？
４分３３秒って初演がそうだっただけで、時間指定なかったはずじゃ？
それに楽譜に忠実にするなら、楽章ごとに演奏止めないとね。
それに楽譜に忠実にするなら、楽章ごとに演奏止めないとね。
4分33秒は、たしか3回くらい改訂されていて最終ヴァージョンでは
3楽章になっているんだよな。
3楽章になっているんだよな。
274 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 02:16:16 ID:vGolx0m8
ジョン・ケージを「4分33秒」だけで語ろうってのがそもそも無意味だが、
あえて言うなら>>269のような人のためにある曲だよね。
「4分33秒間、ステージの上の音だけでなく、ステージの外、
ホールの外の音にも耳を傾けなさい」ってのがコンセプトだから。
それと、>>266みたいな意見は、30年以上前、
「バッハ以前に西洋音楽はなかった」なんてみんなが勘違いしてた時代の発言。
そもそも調性理論てのが、過去の理論の蓄積の上に作られたものなんだから。
それを無視して「音楽の歴史には蓄積が働かない」なんて、
今どき口にしたら笑い者だぜ。
ブラームスはベートーヴェンの偉大さに圧倒されて
43になるまで交響曲を書かなかったも知れんが、
マーラーはベートーヴェンの偉大さに圧倒されて
２０代で第１番を書いちゃった。別に先代の偉大な成果は
抑圧的に働いたりしない。
（そもそも７４年の本の引用ということは、ここでいう
「現代の音楽」に、日本ではまだブームが来る前だったマーラーが
含まれてる可能性だってあるよな。）
あえて言うなら>>269のような人のためにある曲だよね。
「4分33秒間、ステージの上の音だけでなく、ステージの外、
ホールの外の音にも耳を傾けなさい」ってのがコンセプトだから。
それと、>>266みたいな意見は、30年以上前、
「バッハ以前に西洋音楽はなかった」なんてみんなが勘違いしてた時代の発言。
そもそも調性理論てのが、過去の理論の蓄積の上に作られたものなんだから。
それを無視して「音楽の歴史には蓄積が働かない」なんて、
今どき口にしたら笑い者だぜ。
ブラームスはベートーヴェンの偉大さに圧倒されて
43になるまで交響曲を書かなかったも知れんが、
マーラーはベートーヴェンの偉大さに圧倒されて
２０代で第１番を書いちゃった。別に先代の偉大な成果は
抑圧的に働いたりしない。
（そもそも７４年の本の引用ということは、ここでいう
「現代の音楽」に、日本ではまだブームが来る前だったマーラーが
含まれてる可能性だってあるよな。）
275 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 02:24:30 ID:zd4U0811
ブラームス「だめだお…。こんな曲よりいいのなんて無理だお…(^ω^)」
マーラー「なにくそ、この程度の山、一日で制覇して見せるわ」
ぐらいなものかと。
マーラー「なにくそ、この程度の山、一日で制覇して見せるわ」
ぐらいなものかと。
マーラーはベートーヴェンよりハンス･ロットにコンプレックス持って
交響曲書くの一時断念したという過去があるがな。
交響曲書くの一時断念したという過去があるがな。
277 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 03:06:19 ID:WIDBt6dc
ついでにシューマンもブルックナーも十分意識してたのがベートーベンだが、
ラヴェルやドビュッシーにとっては、さてどうだったか？
ドイツ系の伝統だけ見れば、クラシック＝「絶対音楽」という図式が出来る。
あの普遍的な山（ベートーベン）を越えようとかいう話にもなるだろう。
ところが、ラモーだのクープランだのがやってたことの大半は、バレエ音楽やら描写音楽やら・・
（その伝統を踏まえてか？ラヴェルには、バレエのための音楽が決して少なくない）。
同じ「クラシック」の概念で括られていても、地域によってまるで異なる「音楽史」があるのが実情。
>>266
「バッハ以前に西洋音楽はなかった」どころか、「ドイツ以外に西洋音楽は無かった」と言ってるようだｗ
ラヴェルやドビュッシーにとっては、さてどうだったか？
ドイツ系の伝統だけ見れば、クラシック＝「絶対音楽」という図式が出来る。
あの普遍的な山（ベートーベン）を越えようとかいう話にもなるだろう。
ところが、ラモーだのクープランだのがやってたことの大半は、バレエ音楽やら描写音楽やら・・
（その伝統を踏まえてか？ラヴェルには、バレエのための音楽が決して少なくない）。
同じ「クラシック」の概念で括られていても、地域によってまるで異なる「音楽史」があるのが実情。
>>266
「バッハ以前に西洋音楽はなかった」どころか、「ドイツ以外に西洋音楽は無かった」と言ってるようだｗ
278 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 05:47:25 ID:v7qu23DO
人の精神の動きなんて予想しかできない。実際には絶対にわからない。
曲の作曲経緯の真実ももちろん、少なくとも本人が正直に話さないかぎりわからない。
だが人間は誰でも現実を美化して話すものだから、本人の発言もうのみにはできない。
それはそうと、俺は何が言いたいのかわからない。
あ、ケージね。ほんとだよ。4：33がケージのイメージになってるな。
知らないってことが世の中のほとんどの嫌悪の理由だね。
彼前衛が苦手な人にも美しいと感じられる作品たくさんあるのにね。
あかいきつねってけっこうアゲが割れてることあんだよ。
どんべえは絶対に割れてることがない。
こういうところにも値段の差が出るんだ。
曲の作曲経緯の真実ももちろん、少なくとも本人が正直に話さないかぎりわからない。
だが人間は誰でも現実を美化して話すものだから、本人の発言もうのみにはできない。
それはそうと、俺は何が言いたいのかわからない。
あ、ケージね。ほんとだよ。4：33がケージのイメージになってるな。
知らないってことが世の中のほとんどの嫌悪の理由だね。
彼前衛が苦手な人にも美しいと感じられる作品たくさんあるのにね。
あかいきつねってけっこうアゲが割れてることあんだよ。
どんべえは絶対に割れてることがない。
こういうところにも値段の差が出るんだ。
280 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 09:03:05 ID:19F8Hwpi
ロットだってパクリぢゃん
ただ、パクリ方が斬新な気がする
ただ、パクリ方が斬新な気がする
282 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 13:27:19 ID:315jv2fO
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
>>266
フランスにもベートーヴェンを意識したかどうかは知らんが、
発想は遙かに斬新(あるいはフランス的?)なのに､結局､ドイツ流の絶対音楽の形式性にとらわれた
ベルリオーズ(幻想交響曲)なんて例もある｡
その形式性にもどかしさを感じて､形式性の呪縛を打ち壊したのが比較的ドイツ文化圏寄りにいた
リストっていうのも面白い話ではある｡
フランスにもベートーヴェンを意識したかどうかは知らんが、
発想は遙かに斬新(あるいはフランス的?)なのに､結局､ドイツ流の絶対音楽の形式性にとらわれた
ベルリオーズ(幻想交響曲)なんて例もある｡
その形式性にもどかしさを感じて､形式性の呪縛を打ち壊したのが比較的ドイツ文化圏寄りにいた
リストっていうのも面白い話ではある｡
第一楽章：33秒
第二楽章：2分40秒
第三楽章：1分20秒
というふうに演奏したのは初演者のデヴィッド・チュードア。楽章の区切りは
ピアノの蓋の開閉で示された。ただ市販されてる楽譜では「どのような楽器で、
どのような長さで演奏されてもよい」と書いてある。
第二楽章：2分40秒
第三楽章：1分20秒
というふうに演奏したのは初演者のデヴィッド・チュードア。楽章の区切りは
ピアノの蓋の開閉で示された。ただ市販されてる楽譜では「どのような楽器で、
どのような長さで演奏されてもよい」と書いてある。
第一楽章：33秒→あまりの反響(ブーイング)の多さにファビョり気味
第二楽章：2分40秒→あと一楽章あるから我慢した｡
第三楽章：1分20秒→ふと｢自分は何やってるんだろう｣と疑問が頭をよぎった｡
第二楽章：2分40秒→あと一楽章あるから我慢した｡
第三楽章：1分20秒→ふと｢自分は何やってるんだろう｣と疑問が頭をよぎった｡
ちなみにちゃんと著作権料が発生するのよ＞4分33秒
公の場で演奏されるような場合はしっかり払われてるはず。
アイヴスって現音なの？マーラーが好きなら普通に聴け
そうだけど。
公の場で演奏されるような場合はしっかり払われてるはず。
アイヴスって現音なの？マーラーが好きなら普通に聴け
そうだけど。
普通に聴ける曲もないわけではない、ってとこか。
今ケージを忌避してるのは日本人だけですから
291 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 16:41:19 ID:v7qu23DO
すでに知っているから馬鹿みたいに思えるが、最初に考えたやつはやはりただ者じゃないんだよ。
おまいらキノコ好きだなｗ
293 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 19:12:36 ID:v7qu23DO
きのこ汁うまいんだよ。
たくさんの種類入れるとすごくいい味が出る。
肉なんかなくたってかなりうまいんだ。
たくさんの種類入れるとすごくいい味が出る。
肉なんかなくたってかなりうまいんだ。
ほとんどが毒キノコというのはどうかと思うが
295 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 19:55:28 ID:315jv2fO
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
296 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 20:06:45 ID:G546xT+g
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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踏み】債務者＞＞＞＞債権者【倒せ】 Part68 [借金生活]
なぜ現代音楽は皆響きが暗いのか [現代音楽]
男で事務の派遣てないよね？ [派遣業界]
ｹﾞｿ必死だなあ
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297 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 22:01:59 ID:vGolx0m8
>>295
このコピペも「累積が有効に働」いてないよな。
まあ何も考えなしに貼り付けてるんだろうが、
１）「先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます」のなら、
なんでモーツァルトはバッハに、ベートーヴェンはモーツァルトに
抑圧されなかったんだ？
２）ＣＤのカタログを見て、圧倒的に多い作曲家って、
今でも「バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン」なの？
そうでないなら、どこで「抑圧」が利かなくなったの？
このコピペも「累積が有効に働」いてないよな。
まあ何も考えなしに貼り付けてるんだろうが、
１）「先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます」のなら、
なんでモーツァルトはバッハに、ベートーヴェンはモーツァルトに
抑圧されなかったんだ？
２）ＣＤのカタログを見て、圧倒的に多い作曲家って、
今でも「バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン」なの？
そうでないなら、どこで「抑圧」が利かなくなったの？
税金で支えられる現代音楽産業
さっさと市場原理主義に晒されろや
さっさと市場原理主義に晒されろや
299 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 22:29:10 ID:4Ha2SA0g
これからは環境の時代だぜ。
功利主義、資本主義が生み出す負の部分のつけがまわってくる時代だ。
だが現代音楽が市場原理主義にある程度はさらされる必要はあるだろうな。
実験段階は終わったんだ。発展させた技法をフルに統合して次なる段階へ進まねば。
功利主義、資本主義が生み出す負の部分のつけがまわってくる時代だ。
だが現代音楽が市場原理主義にある程度はさらされる必要はあるだろうな。
実験段階は終わったんだ。発展させた技法をフルに統合して次なる段階へ進まねば。
300get!!
＞環境の時代
チェルノブイリと死のアラル海を作ったのは社会主義政権
チェルノブイリと死のアラル海を作ったのは社会主義政権
>>298
つーか、現代音楽は産業レヴェルではなかろう。
クラシックですら産業と言えるかどうか。
税金で支えられている、と言ったらそもそもクラシック業界全体がそう。
オーケストラがクラシックのすべてではないが、
地方オケは公的助成を次々に打ち切られてどこも苦しい。
つーか、現代音楽は産業レヴェルではなかろう。
クラシックですら産業と言えるかどうか。
税金で支えられている、と言ったらそもそもクラシック業界全体がそう。
オーケストラがクラシックのすべてではないが、
地方オケは公的助成を次々に打ち切られてどこも苦しい。
ウィーンフィルを国庫で援助するのは理解できる
金ずるである東アジアの成金の子弟を呼び寄せる誘蛾灯として機能するからね
しかし日本でオケを資金援助する理由ってあるのか？？
金ずるである東アジアの成金の子弟を呼び寄せる誘蛾灯として機能するからね
しかし日本でオケを資金援助する理由ってあるのか？？
おまい音楽は先進国様から有難く頂くもんだと思ってねーけ
どんなに経済が発達しようとも、文化が発達しないのならば、
その国は経済を支援される国より使い物にならない。
まあ、今の日本は「経済を支援され」、「文化も半端に発達」し、
「言語も疎通な」ほぼ鎖国状態だがなｗ
だからー、音楽だけでもー、関心をねー、のだめは頑張ったよほんとに。
でも現代音楽まで裾野は拡がらないorzリゲティまでは誰でも聴けるような国にしたい…
その国は経済を支援される国より使い物にならない。
まあ、今の日本は「経済を支援され」、「文化も半端に発達」し、
「言語も疎通な」ほぼ鎖国状態だがなｗ
だからー、音楽だけでもー、関心をねー、のだめは頑張ったよほんとに。
でも現代音楽まで裾野は拡がらないorzリゲティまでは誰でも聴けるような国にしたい…
2001年宇宙の旅でみんなリゲティは聞いてるがな
例えば都響の維持費と
チェコフィルを年５回呼ぶ興行費が同額だとしたら
後者を選択するのが普通の納税者の選択
どうしても日本でオケやりたかったら民間からスポンサーを募れ
チェコフィルを年５回呼ぶ興行費が同額だとしたら
後者を選択するのが普通の納税者の選択
どうしても日本でオケやりたかったら民間からスポンサーを募れ
それはつまり音楽は消費するものって選択だよな
もう、30年くらい前かな。友達とだべっていてると、NHKFMで上浪渡の
「現代の音楽」やってて三枝成彰の作品がかかった。
友達は、こんな曲を書いてる奴は、一生貧乏でうだつが上がらん、
ある程度は保護しないと・・・なんて話したけど、しばらくして三枝氏は、
時代の寵児になった。
現代音楽に公的助成なんているのかな？
「現代の音楽」やってて三枝成彰の作品がかかった。
友達は、こんな曲を書いてる奴は、一生貧乏でうだつが上がらん、
ある程度は保護しないと・・・なんて話したけど、しばらくして三枝氏は、
時代の寵児になった。
現代音楽に公的助成なんているのかな？
それは三枝が尖ったゲンダイオンガクからネオクラシックに
転向したから。
転向したから。
311 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 07:25:35 ID:r/4FSjtA
>>301
そりゃ社会主義資本主義の問題じゃなくて政権の問題だな。
いずれにしても、どちらも無駄だらけだ。
日本は３０パーセントの食糧を毎日捨てているんだよな。
だからといって、サービス産業で余った食料や材料を再利用できるわけもない。
客を増やさなければならないし回転率もあげなければならない。
しかしそれだけ世界中で森林伐採は進む。
利益至上主義が生み出すつけは途上国にまわってくる。
しかし今後は先進国にもまわってくる時代になるだろう。
1000年先まで考えて人類は生きなければならない時代になった。
目先の経済活動だけにとらわれていると我々の孫世代に大変なつけを残すだろう。
だからと言って今の市場原理を改革していくのは非常に困難だ。
長い目で見て現在の経済活動だけを追い求めるのは自らの不利益となることを意識しなければ。
そりゃ社会主義資本主義の問題じゃなくて政権の問題だな。
いずれにしても、どちらも無駄だらけだ。
日本は３０パーセントの食糧を毎日捨てているんだよな。
だからといって、サービス産業で余った食料や材料を再利用できるわけもない。
客を増やさなければならないし回転率もあげなければならない。
しかしそれだけ世界中で森林伐採は進む。
利益至上主義が生み出すつけは途上国にまわってくる。
しかし今後は先進国にもまわってくる時代になるだろう。
1000年先まで考えて人類は生きなければならない時代になった。
目先の経済活動だけにとらわれていると我々の孫世代に大変なつけを残すだろう。
だからと言って今の市場原理を改革していくのは非常に困難だ。
長い目で見て現在の経済活動だけを追い求めるのは自らの不利益となることを意識しなければ。
｢環境｣なんて､みんな金になるから騒いでるだけですよ｡
先進国は高い商品売れるし､後進国は援助を引き出しやすい。
先進国は高い商品売れるし､後進国は援助を引き出しやすい。
313 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 07:56:39 ID:2TRMvtr/
はいはい。そうですね。
なんでここ派遣社員多いの？w
無職で現代音楽聴いていたら絶望的な気持ちになりませんか？
316 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/10(木) 00:06:51 ID:hX8rqTeA
やっぱり中心音とリズムの中心点がないと、不安になるのかな。
別に安心感を得るためなら、必ずしも機能和声である必要はなくて、
いくらでも新しい和声理論つくれるんだけど。。
別に安心感を得るためなら、必ずしも機能和声である必要はなくて、
いくらでも新しい和声理論つくれるんだけど。。
317 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 00:16:41 ID:Uj11HAtd
新しい和声理論ってなーにー？
メシアンの音階なんかそうだわな。
319 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 08:16:17 ID:0YB/LhaN
ぼくはｹﾞｿｵｿは採らない。
無機的で精神性が感じられず、ぼくの魂に何も訴えてこないからだ。
聴くだけ時間の無駄といえよう。
無機的で精神性が感じられず、ぼくの魂に何も訴えてこないからだ。
聴くだけ時間の無駄といえよう。
320 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 10:44:56 ID:mYdAuNss
実際に作曲すると良くわかるけど、どうしても中心音は発生するよ。
意図的に壊さない限りは。
意図的に壊さない限りは。
321 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 12:31:11 ID:8mEMXXur
>>1
わかんねーからだろ、時代おくれだ。
わかんねーからだろ、時代おくれだ。
322 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 13:28:58 ID:Uj11HAtd
「よく考えればおいらも一人の人間でしかないっすね。」
「もっとよく考えろよ。おまえなんて人間じゃねえよ。」
「もっとよく考えろよ。おまえなんて人間じゃねえよ。」
ぷ
>>321
どこから時代遅れになるのかも問題だ｡
少なくとも今世紀に入ってからじゃなきゃ駄目なのか?
否､最近2～3年じゃなきゃ古いのか
いやいや1980年代までOKなのか?
はてさて60年代まで十分無問題なのか?
どこから時代遅れになるのかも問題だ｡
少なくとも今世紀に入ってからじゃなきゃ駄目なのか?
否､最近2～3年じゃなきゃ古いのか
いやいや1980年代までOKなのか?
はてさて60年代まで十分無問題なのか?
ドミソやラドミの和音を聴くとたまらなく不快だ
327 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 08:01:51 ID:53iE7cBo
>>326
現音好きか否かは関係なく、日本人が最も不快だと感じるトライアドはＣ・Ｅ・Ｇらしいよ。
和音を聴かせる実験から得られた事実だそうだ。
ピアノのお稽古、つまらない練習、そういったイメージと結び付くからだろうか。
平均律と純正律のずれを音響学的に分析した際のしくみ云々の細かい話まではおそらく意識されてはいないと思うが。
どちらかというと前述の、つまらないイメージとの結びつきが原因だと考えられる。
そうではなく、もし後者だとしたら、一部の人間のみならず万人の耳は自ら意識していなくとも凄まじい性能を秘めているということだ。
現音好きか否かは関係なく、日本人が最も不快だと感じるトライアドはＣ・Ｅ・Ｇらしいよ。
和音を聴かせる実験から得られた事実だそうだ。
ピアノのお稽古、つまらない練習、そういったイメージと結び付くからだろうか。
平均律と純正律のずれを音響学的に分析した際のしくみ云々の細かい話まではおそらく意識されてはいないと思うが。
どちらかというと前述の、つまらないイメージとの結びつきが原因だと考えられる。
そうではなく、もし後者だとしたら、一部の人間のみならず万人の耳は自ら意識していなくとも凄まじい性能を秘めているということだ。
328 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 17:40:52 ID:BTcJ+bV3
329 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 18:02:26 ID:gUfQR84H
ゲーム音楽こそ、現代音楽のもっともすばらしいものである
330 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 18:07:22 ID:A6tvy7Bx
現代音楽こそ飽きるｗ
昔は邦楽洋楽どっちもよく聴いたんだけど、曲は単調で短いし、
イメージ戦略とか、はじめに商売ありきみたいな感じがして、めんどくさくなった。
その点、クラシックは別に売れようが売れまいが、作曲家の思いとか熱意が
純粋に伝わってくるので、感動もするし、聴いていて楽。
昔は邦楽洋楽どっちもよく聴いたんだけど、曲は単調で短いし、
イメージ戦略とか、はじめに商売ありきみたいな感じがして、めんどくさくなった。
その点、クラシックは別に売れようが売れまいが、作曲家の思いとか熱意が
純粋に伝わってくるので、感動もするし、聴いていて楽。
なんで現代音楽を否定する理由に、邦楽と洋楽なんだろ･･･
前衛の語源は前衛部隊という軍隊用語
フランス語のavan gardeが語源
軍に前衛、中衛、後衛があり
前衛が壁を突破するものの極めてデンジャラス
最前線に居た前衛は既に弾切れし
後方の前衛と中衛が最前線に残った。
そして
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ ＜後方支援してもらおう
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ ＜やっぱり帰ろう
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
フランス語のavan gardeが語源
軍に前衛、中衛、後衛があり
前衛が壁を突破するものの極めてデンジャラス
最前線に居た前衛は既に弾切れし
後方の前衛と中衛が最前線に残った。
そして
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ ＜後方支援してもらおう
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ ＜やっぱり帰ろう
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
333 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 21:38:58 ID:dLn9yzwi
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
334 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 22:19:06 ID:9aV2sSqS
ケージの『4分33秒』を音楽として捉えるから間違える。
これはいわゆる「メタ音楽」なんだから、
「音楽そのもの」とは、はっきり区別して扱わないと意味が無いよ。
これはいわゆる「メタ音楽」なんだから、
「音楽そのもの」とは、はっきり区別して扱わないと意味が無いよ。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
336 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 00:00:12 ID:jvMkpzkB
(^_^;
↑このテの顔文字使うやつは信用しない…バカか保守的なのが多い
↑このテの顔文字使うやつは信用しない…バカか保守的なのが多い
つか何年も前から使いまわされてるコピペだよ
うぜーよな
うぜーよな
そろそろ新しい事するネタも尽きてるんじゃないか？
これからは、クラシック音楽同様、懐古と追憶の循環スパイラルに陥りそう
じゃね？
これからは、クラシック音楽同様、懐古と追憶の循環スパイラルに陥りそう
じゃね？
かもな。いい曲は1970年くらいまでに出揃っちゃってるような気がしないでもない。
まあ湯浅、近藤、西村あたりはなるべく聴くようにはしてるんだが･･･
まあ湯浅、近藤、西村あたりはなるべく聴くようにはしてるんだが･･･
340 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 10:50:05 ID:bI3mSfix
無理に新しいことやんなくていいから、ロマン派の手法と楽器編成でいいもの書いてよ
という仕事は映画音楽とか舞台音楽はありなんだけど、コンサート用の依嘱となると皆無に近いかなあ。
ヨハン・シュトラウスなんかはマンネリが完全に許容された立場だったけど、
同時代としては一種のポピュラー音楽だったんだろうしなあ。
一部のオペラにもやはりそういう傾向はあったが、現代でそれやるとミュージカルになっちゃうのか。
いまたとえば「オペレッタの新作」とか「イタリア製のミュージカル」って存在するんですか？
ドイツ製（というかウィーン製）ミュージカルは知られるようになってきたけど。
という仕事は映画音楽とか舞台音楽はありなんだけど、コンサート用の依嘱となると皆無に近いかなあ。
ヨハン・シュトラウスなんかはマンネリが完全に許容された立場だったけど、
同時代としては一種のポピュラー音楽だったんだろうしなあ。
一部のオペラにもやはりそういう傾向はあったが、現代でそれやるとミュージカルになっちゃうのか。
いまたとえば「オペレッタの新作」とか「イタリア製のミュージカル」って存在するんですか？
ドイツ製（というかウィーン製）ミュージカルは知られるようになってきたけど。
そうなんだよ。「前衛は大衆から遊離して云々」がいくら言われても、前衛でない作品で大衆的になった
ものがどれだけあるかと。吉松・三枝だって知れたもんだろ？
ユーザー数で勝負ならクラ畑にいては始めから勝ち目がないのは自明。相手は「ポピュラー」ミュージック
なんだから。
ものがどれだけあるかと。吉松・三枝だって知れたもんだろ？
ユーザー数で勝負ならクラ畑にいては始めから勝ち目がないのは自明。相手は「ポピュラー」ミュージック
なんだから。
ジョン・ウィリアムスなんかが時代が望む正しい作曲家の系統だな。
やっていることはモーツァルトと一緒だ。
多くのゲソ音楽の作曲家って、
「大衆が理解できない作品書いてるおいらってｶｺｲｲ」と思っている
単なるオナニストだろ。
やっていることはモーツァルトと一緒だ。
多くのゲソ音楽の作曲家って、
「大衆が理解できない作品書いてるおいらってｶｺｲｲ」と思っている
単なるオナニストだろ。
343 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 11:19:07 ID:p22djxp2
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
344 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 12:23:57 ID:w1m6maLf
感覚と感性は訓練と慣れによって拡大される。
しかしそのことがなかなか大衆に理解されない。
音楽が持つ無限の可能性を信じ、そのために自らの感性と信念を貫き努力している作曲家までオナニストだと言われる始末。
感覚と感性は訓練と慣れによって拡大される。このことを理解できる人間をいかに増やすか、それが今後の課題だ。
まず訓練と慣れを体験する人の絶対数を増やさなればならない。
体験さえすればわかる。全ての嫌悪は知らないという事実から来る。
知りさえすれば、ほとんどの人間が理解できる。
しかしそのことがなかなか大衆に理解されない。
音楽が持つ無限の可能性を信じ、そのために自らの感性と信念を貫き努力している作曲家までオナニストだと言われる始末。
感覚と感性は訓練と慣れによって拡大される。このことを理解できる人間をいかに増やすか、それが今後の課題だ。
まず訓練と慣れを体験する人の絶対数を増やさなればならない。
体験さえすればわかる。全ての嫌悪は知らないという事実から来る。
知りさえすれば、ほとんどの人間が理解できる。
345 ：344：2008/01/13(日) 12:26:56 ID:pb/RKZND
そこで小生は現代音楽享受訓練用ブートキャンプのDVDを
製作中だ。小生が講師として出演するので購入をお勧めする。
製作中だ。小生が講師として出演するので購入をお勧めする。
多くのゲンダイオンガクは「人を楽しませる」ことを目的にして
いないだろう。
それを「一般大衆に理解されない曲を理解できるおいらはｶｺｲｲ」と
他人に薦めるゲソオタもまたオナニストとは言えないだろうか。
いないだろう。
それを「一般大衆に理解されない曲を理解できるおいらはｶｺｲｲ」と
他人に薦めるゲソオタもまたオナニストとは言えないだろうか。
オナニストという言い方には、男女間の正常な交合、完全な禁欲
といった対立概念があると考えられる。
だが、獣姦や鶏姦よりはオナニーの方がましなので、
仮にゲソオタがオナニストと言えたとしても、
単純否定にはならない。
といった対立概念があると考えられる。
だが、獣姦や鶏姦よりはオナニーの方がましなので、
仮にゲソオタがオナニストと言えたとしても、
単純否定にはならない。
348 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 16:50:49 ID:96qmN6Qk
獣姦も鶏姦もオナニーも単なる嗜好の問題で本質は何も変わりが無い
クラシックもポビュラーもｹﾞｿも単なる嗜好の問題で本質は何も変わりが無い
350 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 18:45:47 ID:bI3mSfix
オペラは本来機会音楽だし大衆娯楽なんだから、まったく前衛性のない後ろ向きな音楽でも
文句言われる筋合いはないと思うんだがな。
カールマンあたりのオペレッタ様式で今新作を作ったら
「やや古風なドイツ語ミュージカル」
として分類されるんだろうが、ヨハン・シュトラウスとかプッチーニのスタイルだったらどうなんだろう。
（何ならヴェルディでもモーツァルトでもいい）
そんな新作需要はどこにもないんだろうか。
文句言われる筋合いはないと思うんだがな。
カールマンあたりのオペレッタ様式で今新作を作ったら
「やや古風なドイツ語ミュージカル」
として分類されるんだろうが、ヨハン・シュトラウスとかプッチーニのスタイルだったらどうなんだろう。
（何ならヴェルディでもモーツァルトでもいい）
そんな新作需要はどこにもないんだろうか。
三枝はプッチーニのスタイルで書いて観客動員できてるよ
水野修孝もミュージカルみたいなオペラで成功している。評論家は褒めないが
観客は喜んでいる。
観客は喜んでいる。
353 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 21:41:06 ID:fGg2B+KG
千住日月もいいなぁと思うこの頃
>>350
何様式だか忘れたが、プッチーニは本当はヴェルディの様式で書きたかったんだが、
ヴェルディのオペラとレパートリー的に被ると云う事で、当時（少なからず）前衛的な
ヴェリズモばかり書かされた（書かざるを得なかった）というのを何かで読んだ事がある
（最後の最後に希望通り書けたのが結局未完に終わった「トゥランドット」だとかなんとか・・・・・）。
機会音楽って言っても、ってか機会音楽だからこそ、既にレパートリーとして確立した
作品があると、（より前衛的な？）別の様式で書かざるを得ない事の方が多いんじゃなかろうか？
何様式だか忘れたが、プッチーニは本当はヴェルディの様式で書きたかったんだが、
ヴェルディのオペラとレパートリー的に被ると云う事で、当時（少なからず）前衛的な
ヴェリズモばかり書かされた（書かざるを得なかった）というのを何かで読んだ事がある
（最後の最後に希望通り書けたのが結局未完に終わった「トゥランドット」だとかなんとか・・・・・）。
機会音楽って言っても、ってか機会音楽だからこそ、既にレパートリーとして確立した
作品があると、（より前衛的な？）別の様式で書かざるを得ない事の方が多いんじゃなかろうか？
>>353
俺が生まれてはじめて自分の小遣い（お年玉）で買ったＬＰが、
JAWSのオリジナル・サントラ。聞き直してみると、
「ここはストラヴィンスキーの新古典主義、
ここの和音進行はショスタコーヴィチ」みたいな感じで、
20世紀音楽入門用にはなかなか良いレコードだった。
俺が生まれてはじめて自分の小遣い（お年玉）で買ったＬＰが、
JAWSのオリジナル・サントラ。聞き直してみると、
「ここはストラヴィンスキーの新古典主義、
ここの和音進行はショスタコーヴィチ」みたいな感じで、
20世紀音楽入門用にはなかなか良いレコードだった。
357 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 08:20:39 ID:PCY23tAI
ジャズなども取り入れつつロマン派基調の映画音楽作家は欧米日とも沢山いるが
現代米国ではジェリー・ゴールドスミスが抜群だった。
惜しくも亡くなったが。
現代米国ではジェリー・ゴールドスミスが抜群だった。
惜しくも亡くなったが。
358 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 13:23:53 ID:mCiTySgi
現代音楽を語るなら
ピンクフロイドの「原子心母」でしょ
「シシファス組曲」でもいいけど
これを超えるものはない
だれか交響曲化してよ
ピンクフロイドの「原子心母」でしょ
「シシファス組曲」でもいいけど
これを超えるものはない
だれか交響曲化してよ
ほれ、そこで「交響曲化」なんて話が出てくるのがクラ・コンプレックスの証拠
360 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 13:46:43 ID:mCiTySgi
なんで？
交響曲バージョンでも聴いてみたいってだけですけど・・
交響曲バージョンでも聴いてみたいってだけですけど・・
アホがおるな
ゲンヲンの作曲家にはクラ・コンプレックスって無いのか？
前衛的な作品ばかり出してるのに実はベートーヴェンを意識してるとか、
モーツアルトを密かに参考にしてるとか？
前衛的な作品ばかり出してるのに実はベートーヴェンを意識してるとか、
モーツアルトを密かに参考にしてるとか？
コンプレックス、つーか、自分はその伝統に属する一員と考えている作曲家は多いよ。
ラッヘンマンは、音大は作曲科ではなくてピアノ科出身で、
あるコンサートの余興でシューマンのピアノ曲を弾いたとき、
Schumann, mein Kollege、なんてごく自然に言っていたな。
ラッヘンマンは、音大は作曲科ではなくてピアノ科出身で、
あるコンサートの余興でシューマンのピアノ曲を弾いたとき、
Schumann, mein Kollege、なんてごく自然に言っていたな。
いわゆる勘違いってやつだね
365 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 20:04:12 ID:U72Cz4Wa
昔、『チューブラベルズ』（←マイク・オールドフィールドのアレ）をロイヤルPHOがやったの聴いた事あるが、
どーしてもオリジナルの細かいニュアンスがざっくり消えるんだわ・・まぁ悪くは無かったんだけど。
エレクトロが絡んだ大抵のプログレは、通常の五線譜に置き換え→演奏ってこと自体、
難しいと言うか、無理と言うか、要するにやってもあんまり意味が無い別物になると言うか・・ｗ
どーしてもオリジナルの細かいニュアンスがざっくり消えるんだわ・・まぁ悪くは無かったんだけど。
エレクトロが絡んだ大抵のプログレは、通常の五線譜に置き換え→演奏ってこと自体、
難しいと言うか、無理と言うか、要するにやってもあんまり意味が無い別物になると言うか・・ｗ
366 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:14:03 ID:Piskcoi/
ラッヘンマンは作曲はノーノのところへプライベートで2年ほど行って、
シュトックハウゼンの講習会を2回受けただけ。
BeethovenもKollegeだってよ。
シュトックハウゼンの講習会を2回受けただけ。
BeethovenもKollegeだってよ。
書こうにも能力（才能）がなくて書けないんだろ
コンプレックスの塊なのは無理からんとこだな
369 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/15(火) 08:27:46 ID:UjB510Tl
>>367
新ロマン主義ならびに調性回帰スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198082312/l50
ロマン派の表現は、もう音大生時代に学ばされるよ
声楽つきの交響曲で有名なのは、ラッブラの9番、ヘンツェの9番、シュニトケの2番。
もう、嘲笑の種でしょ、前衛作曲家にとっては。今さら？って感じ。
この三曲は、とても優れていて、感動的だ。
でも、時代にそぐわない。
前衛音楽を書く才能と、ロマン派的表現を書く才能とは別。優劣＆コンプレックスの問題ではない。
新ロマン主義ならびに調性回帰スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198082312/l50
ロマン派の表現は、もう音大生時代に学ばされるよ
声楽つきの交響曲で有名なのは、ラッブラの9番、ヘンツェの9番、シュニトケの2番。
もう、嘲笑の種でしょ、前衛作曲家にとっては。今さら？って感じ。
この三曲は、とても優れていて、感動的だ。
でも、時代にそぐわない。
前衛音楽を書く才能と、ロマン派的表現を書く才能とは別。優劣＆コンプレックスの問題ではない。
370 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 08:47:21 ID:5zI5/jT+
時代にそぐわないったって、誰にも聴いてもらえなきゃ意味ないじゃないか。
何らかの助成がなきゃ生業としてほとんど成立しないのはクラシックも同様だが
現代音楽はその中でも同人誌みたいな存在だぞ。
何らかの助成がなきゃ生業としてほとんど成立しないのはクラシックも同様だが
現代音楽はその中でも同人誌みたいな存在だぞ。
371 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 10:10:17 ID:1v7SOUUK
以前武満が、ドイツの音大生（だったか？）の作品聴いた感想として、
ワグナーの出来損ないみたいなの何を今更やってんだ、と言ってたのを思い出したｗ
ワグナーの出来損ないみたいなの何を今更やってんだ、と言ってたのを思い出したｗ
声楽つきの交響曲で有名なのは、
ラッブラの9番、ヘンツェの9番、シュニトケの2番。
ショスタコの14番を挙げないのはなぜだろう。
ラッブラの9番、ヘンツェの9番、シュニトケの2番。
ショスタコの14番を挙げないのはなぜだろう。
普通に聴いてる。
時代にそぐわないっていう奴って現代のポップスも全て時代にそぐわず
ポップスや調性クラシックを聴いているこの世のほとんどの人間は時代錯誤で
自分達だけが真に時代に向き合っている、なんて今でも本気で考えているの？
ポップスや調性クラシックを聴いているこの世のほとんどの人間は時代錯誤で
自分達だけが真に時代に向き合っている、なんて今でも本気で考えているの？
ことクラシック音楽の聴取に関しては、
古い様式で書かれた作品は時代にそぐわない、
と主張しているのであって、ポップスは別枠。
クラシックの過去の名作についても文句は言わない。
前衛作曲家にとっては。今さら？って感じ。・・・これが大切なようだ。
古い様式で書かれた作品は時代にそぐわない、
と主張しているのであって、ポップスは別枠。
クラシックの過去の名作についても文句は言わない。
前衛作曲家にとっては。今さら？って感じ。・・・これが大切なようだ。
376 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 00:12:00 ID:ptGylNuN
前衛作曲家にとってはクラシック音楽が余りにも知りすぎて飽き飽きうんざり捨てるね。
でもクラシック音楽がなかったら前衛やってなかっただろう。
前衛の響き、現代の社会・世界そのものだろう。
現代の複雑な事象そのものが全部あそこに入っている。
自由や恋愛・悲しみなどはまだ存在するがそれは現代音楽の100万分の一にすぎない。
その100万倍の事柄を表現している複雑極まりない。
でもクラシック音楽がなかったら前衛やってなかっただろう。
前衛の響き、現代の社会・世界そのものだろう。
現代の複雑な事象そのものが全部あそこに入っている。
自由や恋愛・悲しみなどはまだ存在するがそれは現代音楽の100万分の一にすぎない。
その100万倍の事柄を表現している複雑極まりない。
なんで現代音楽をきかないのか？
多くのクラシック愛好家が、現代の社会・世界そのものであるような
前衛の響きに関心がもてないからだ、ということがわかりますた。
現代の社会・世界か発酵・蒸留された後衛の響き、
たとえばホルストの「惑星」なら関心が持てるのだね。
多くのクラシック愛好家が、現代の社会・世界そのものであるような
前衛の響きに関心がもてないからだ、ということがわかりますた。
現代の社会・世界か発酵・蒸留された後衛の響き、
たとえばホルストの「惑星」なら関心が持てるのだね。
いつもポップス聴いてますが何か？
っていうか、クラシックな音楽を書きたい人はみんな映画音楽とかミュージカルに
流れていってるんじゃないの？
そういう意味では需要が無いわけでも、古臭いと罵られる事も、ましてや時代に
そぐわないと言われる事も無い。
流れていってるんじゃないの？
そういう意味では需要が無いわけでも、古臭いと罵られる事も、ましてや時代に
そぐわないと言われる事も無い。
380 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 01:47:13 ID:RggTGBKG
実は「絶対音楽」を引き摺ってるのが良くないのかな？
映画のサントラが唐突に現代音楽的な響きで充たされても違和感は無い。
昔の日本映画観てたら、なんじゃこの音は？というのも結構ある。
なので、「御用音楽」というのを想定して現代音楽を延命させるｗ
ｵﾚ的には子ども用の教則本にゲソを取り入れてみたら面白いかと・・
アルトボレブスカヤだの「ロシア音楽小学校」だのにも負けない洒落たエチュード希望ｗ
映画のサントラが唐突に現代音楽的な響きで充たされても違和感は無い。
昔の日本映画観てたら、なんじゃこの音は？というのも結構ある。
なので、「御用音楽」というのを想定して現代音楽を延命させるｗ
ｵﾚ的には子ども用の教則本にゲソを取り入れてみたら面白いかと・・
アルトボレブスカヤだの「ロシア音楽小学校」だのにも負けない洒落たエチュード希望ｗ
おいらが五線譜に向かって、スイカの種をぷぷぷと吐き出して
出来た楽譜は、立派なチャンス・オペレーション作品ですよね？
こんな物をありがたがってるゲソオタって呆れる以前に憐みを感じる。
出来た楽譜は、立派なチャンス・オペレーション作品ですよね？
こんな物をありがたがってるゲソオタって呆れる以前に憐みを感じる。
>>366
うん、俺にはラッヘンマンの音楽はノーノよりもBeethovenの方に近いように感じられる。
ただ、シューマンにもmein Kollegeっつーほど親近感を抱いているのは意外だった。
そう言えば、ノーノのプロメテオには、シューマンのマンフレッド序曲からの
引用（冒頭の和音）があるね。何回だったかとっさに思い出せないが、
形を変えながら最低でも三回（おそらくもっと）は引用されていたと思う。
うん、俺にはラッヘンマンの音楽はノーノよりもBeethovenの方に近いように感じられる。
ただ、シューマンにもmein Kollegeっつーほど親近感を抱いているのは意外だった。
そう言えば、ノーノのプロメテオには、シューマンのマンフレッド序曲からの
引用（冒頭の和音）があるね。何回だったかとっさに思い出せないが、
形を変えながら最低でも三回（おそらくもっと）は引用されていたと思う。
383 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 04:58:53 ID:yZvjjmAq
私は前衛の響きが現代社会そのものを現しているという言い分がよくわからない。
現代社会は価値観や生活スタイル、思想や文化が入り交じっているとはいうが、そんなもの太古の昔からあるのではないか？
一つの民族だけで、一つの文化だけが完全に孤立することなんてほとんどありえないし、価値観や人間感情の複雑さは１８世紀くらいの世の中を見ても十分に存在しているように思える。
現代音楽ってのは技法が蓄積された先にあるムーブメントで、完成されたシステムに飽き飽きした作曲家が始めた芸術的嗜好からきているのではないだろうか。
口火を切ったのはエマニュエルやらドビュッシーやらスクリャービンやらシェーンベルクあたりだろうが、彼らはクラシック音楽を完全に理解できたからこそ壊し始めた。
音楽の蓄積が飽和状態になり、崩壊と革命、再構築、再生、などの芸術のムーブメントが次々に起こった。
それだけでいいのではないか。
現代社会と結び付けて考える必要もあるのだが、そこですぐに「現代の響きだ」と結論できる人の言い分がよくわからない。
私の理解力の乏しさゆえか。
例えばフィニスィーの複雑な響きのピアノ曲を聴いて私が感じるものは自然だ。
自然界の複雑な響きを感じる。森であったり鍾乳洞であったり流れる水の音であったり。
自然界の音は複雑極まりない。
現代社会の響きを感じることも、自然の響きを感じることもそれは感性と嗜好の問題で、なんら本質的なものではないように思える。
だから私には「複雑な響きは現代社会の響き」と言い切る人のことが、観念的な言い分を本質と勘違いして捉らえてしまっている人に見えてしまう。
もちろん私のこの言い分も観念的な可能性があることを忘れてはいない。
現代社会は価値観や生活スタイル、思想や文化が入り交じっているとはいうが、そんなもの太古の昔からあるのではないか？
一つの民族だけで、一つの文化だけが完全に孤立することなんてほとんどありえないし、価値観や人間感情の複雑さは１８世紀くらいの世の中を見ても十分に存在しているように思える。
現代音楽ってのは技法が蓄積された先にあるムーブメントで、完成されたシステムに飽き飽きした作曲家が始めた芸術的嗜好からきているのではないだろうか。
口火を切ったのはエマニュエルやらドビュッシーやらスクリャービンやらシェーンベルクあたりだろうが、彼らはクラシック音楽を完全に理解できたからこそ壊し始めた。
音楽の蓄積が飽和状態になり、崩壊と革命、再構築、再生、などの芸術のムーブメントが次々に起こった。
それだけでいいのではないか。
現代社会と結び付けて考える必要もあるのだが、そこですぐに「現代の響きだ」と結論できる人の言い分がよくわからない。
私の理解力の乏しさゆえか。
例えばフィニスィーの複雑な響きのピアノ曲を聴いて私が感じるものは自然だ。
自然界の複雑な響きを感じる。森であったり鍾乳洞であったり流れる水の音であったり。
自然界の音は複雑極まりない。
現代社会の響きを感じることも、自然の響きを感じることもそれは感性と嗜好の問題で、なんら本質的なものではないように思える。
だから私には「複雑な響きは現代社会の響き」と言い切る人のことが、観念的な言い分を本質と勘違いして捉らえてしまっている人に見えてしまう。
もちろん私のこの言い分も観念的な可能性があることを忘れてはいない。
384 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 09:13:01 ID:vD1BxPja
クラシックだって当時は前衛だったわけだし、さらにその成果がこなれきったところに
ポピュラー音楽がある。
その意味で前衛は常に重用だというのは理論としてはなりたつが、
さすがにもう余地がなくなってしまったんじゃないかな。
あと、累積として音楽が飽和状態（５００年前からの音楽まで聴かれている）でもある。
その意味で現代音楽は干拓事業とか猟師にも似た位地にあるのでは。
ポピュラー音楽がある。
その意味で前衛は常に重用だというのは理論としてはなりたつが、
さすがにもう余地がなくなってしまったんじゃないかな。
あと、累積として音楽が飽和状態（５００年前からの音楽まで聴かれている）でもある。
その意味で現代音楽は干拓事業とか猟師にも似た位地にあるのでは。
クラシックだって当時は前衛だったわけだし
←当時即座に評価されなかったものもあるのは確かなようだが、
これは「前衛」の概念を都合のいいように拡張していると思える。
現代音楽は干拓事業とか猟師にも似た位地にあるのでは
←当該事業は納税者に利益をもたらしたか？
少量の利益はもたらしたでしょうな。間接的にではあるが。
←当時即座に評価されなかったものもあるのは確かなようだが、
これは「前衛」の概念を都合のいいように拡張していると思える。
現代音楽は干拓事業とか猟師にも似た位地にあるのでは
←当該事業は納税者に利益をもたらしたか？
少量の利益はもたらしたでしょうな。間接的にではあるが。
このスレッドのタイトルは「なんで現代音楽きかないの？」だが、
「現代音楽」を狭義に解して「クラシックの前衛音楽」のみが「現代音楽」である、
と考える人たちがいる。その人たちにとっては、ポップスや映画音楽は、
古い様式で現代に書かれたクラシック同様、「現代音楽」とは別枠である
と考えらているようだ。私は、非常に感動的で二番煎じの感じがしないなら、
時代にそぐわない、というような評価はしない。
「現代音楽」を狭義に解して「クラシックの前衛音楽」のみが「現代音楽」である、
と考える人たちがいる。その人たちにとっては、ポップスや映画音楽は、
古い様式で現代に書かれたクラシック同様、「現代音楽」とは別枠である
と考えらているようだ。私は、非常に感動的で二番煎じの感じがしないなら、
時代にそぐわない、というような評価はしない。
388 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/16(水) 23:12:13 ID:ns4GThDe
>>387みたいな人が多いのだろう。
音楽に情動的な感動を求める人にとっては、それでいいと思う。
ただ作曲家の側からすれば、やっぱり若手は前衛に憧れるわけで。
そういう若者がいないと進歩の原動力がないと思うんだよね。
ラジカルな意識。音楽に感動を求めない。新鮮さ斬新さが第一。
あるいは逆に、商業的に妥協した薄っぺらい音楽。
自作が後世に残るかどうかなんて、目の前の食うものにも困ってる現代作曲家にとっては
とりあえずどうでもいい。
有名どころで、前衛性で売ってるラッヘンマンやファーニホゥが今後残るかどうかは、微妙。
前者「マッチ売り」はどの場面も同じような音の羅列・・・
音楽に情動的な感動を求める人にとっては、それでいいと思う。
ただ作曲家の側からすれば、やっぱり若手は前衛に憧れるわけで。
そういう若者がいないと進歩の原動力がないと思うんだよね。
ラジカルな意識。音楽に感動を求めない。新鮮さ斬新さが第一。
あるいは逆に、商業的に妥協した薄っぺらい音楽。
自作が後世に残るかどうかなんて、目の前の食うものにも困ってる現代作曲家にとっては
とりあえずどうでもいい。
有名どころで、前衛性で売ってるラッヘンマンやファーニホゥが今後残るかどうかは、微妙。
前者「マッチ売り」はどの場面も同じような音の羅列・・・
すげー知ったかぶり
>>387
前衛は前衛で面白いと思うけど、前衛しか認めないという
ような態度はどう考えてもおかしいと思う
斬新さ、ってのも、作曲技法上の問題でしかないわけで、
調性でも「新鮮に」感じる作品はある。
吉松が言ってたけど「ビートルズはリズムもメロディもハーモニー
もあるけど新しいでしょ」って
前衛は前衛で面白いと思うけど、前衛しか認めないという
ような態度はどう考えてもおかしいと思う
斬新さ、ってのも、作曲技法上の問題でしかないわけで、
調性でも「新鮮に」感じる作品はある。
吉松が言ってたけど「ビートルズはリズムもメロディもハーモニー
もあるけど新しいでしょ」って
>>388
ラッヘンマンの「マッチ売りの少女」が同じような音の羅列と聞こえるのであれば、
当然、ベートーヴェンの第五交響曲も同じような音の羅列に聞こえるんだろうね。
実際、第一楽章なんか素材は二つだけだからな。
ラッヘンマンの「マッチ売りの少女」が同じような音の羅列と聞こえるのであれば、
当然、ベートーヴェンの第五交響曲も同じような音の羅列に聞こえるんだろうね。
実際、第一楽章なんか素材は二つだけだからな。
392 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/17(木) 00:42:44 ID:bmdtyOI2
てかマッチ売りは聴きこんでないからな・・・
聴きこむ気すらない
ベートーヴェンの例は外れているよ。
なにしろ転調や展開によって、素材がその様相を大きく変えるからね。
マッチ売りは素材などはない！作り込まれてはいるけど、オペラ向きの作曲法ではないね・・・
ドラマ性がないから。
同氏のMovementとかは最高だけどなあ
聴きこむ気すらない
ベートーヴェンの例は外れているよ。
なにしろ転調や展開によって、素材がその様相を大きく変えるからね。
マッチ売りは素材などはない！作り込まれてはいるけど、オペラ向きの作曲法ではないね・・・
ドラマ性がないから。
同氏のMovementとかは最高だけどなあ
ベートーヴェンの第五交響曲で、素材が転調・展開によって
大きく様相を変える、というのは古典主義音楽の枠内での話。
その枠を取っ払えば、転調しても三和音は三和音、
管弦楽編成も古典的な二管、同じような響きの連続だろ。
ラッヘンマンと比べなくて良い、ワーグナーやらマーラーやら、
あるいはドビュッシーやらラヴェルやらと比べれば、
「同じような音ばかりで退屈だ」とか「響きがそもそも地味だ」とか
言い出すガキはいくらでも出て来るだろう。
実際、刺激的な音響の洪水に慣れている現在の子供が、
ベートーヴェンの音楽の中で「素材が大きく様相を変えている」
ことに気づくのには、ある程度訓練が必要になる。
（そう言えば、昔付き合っていた、クラシック・ファンではない女の子に
ジョン・ケージのプレペアード・ピアノのためのソナタとインターリュードを
聞かせたら、面白がって最後まで聞いていたが、バッハのゴルトベルク変奏曲を
グールドのピアノで聞かせたら早々に寝てしまった）（笑）
どうでもよいが、ラッヘンマンのマッチ売りの少女の東京公演は、
俺にとっては現在のところ「生涯で最も感動した」演奏会だ（笑）。
アンサンブル・モデルンのムーヴマンにも感動したけどね。
大きく様相を変える、というのは古典主義音楽の枠内での話。
その枠を取っ払えば、転調しても三和音は三和音、
管弦楽編成も古典的な二管、同じような響きの連続だろ。
ラッヘンマンと比べなくて良い、ワーグナーやらマーラーやら、
あるいはドビュッシーやらラヴェルやらと比べれば、
「同じような音ばかりで退屈だ」とか「響きがそもそも地味だ」とか
言い出すガキはいくらでも出て来るだろう。
実際、刺激的な音響の洪水に慣れている現在の子供が、
ベートーヴェンの音楽の中で「素材が大きく様相を変えている」
ことに気づくのには、ある程度訓練が必要になる。
（そう言えば、昔付き合っていた、クラシック・ファンではない女の子に
ジョン・ケージのプレペアード・ピアノのためのソナタとインターリュードを
聞かせたら、面白がって最後まで聞いていたが、バッハのゴルトベルク変奏曲を
グールドのピアノで聞かせたら早々に寝てしまった）（笑）
どうでもよいが、ラッヘンマンのマッチ売りの少女の東京公演は、
俺にとっては現在のところ「生涯で最も感動した」演奏会だ（笑）。
アンサンブル・モデルンのムーヴマンにも感動したけどね。
>>393
＞ 聞かせたら、面白がって最後まで聞いていたが、バッハのゴルトベルク変奏曲を
＞ グールドのピアノで聞かせたら早々に寝てしまった）（笑）
それは無理もない。
特にアリア灰い子守歌だと思う。悪い意味ではなくて。
＞ 聞かせたら、面白がって最後まで聞いていたが、バッハのゴルトベルク変奏曲を
＞ グールドのピアノで聞かせたら早々に寝てしまった）（笑）
それは無理もない。
特にアリア灰い子守歌だと思う。悪い意味ではなくて。
まあ、たしかに、どこやらの貴族が不眠症で、バッハが
安らかに眠りにつけるようにと作曲した曲ではあるからな（笑）
安らかに眠りにつけるようにと作曲した曲ではあるからな（笑）
396 ：名無しの笛の踊り：2008/01/17(木) 22:56:24 ID:P8Yw5Ic+
去年生で聴いたセルゲイ・シェプキンとやらのゴールドベルクも良く眠れたな。。。
最後のロマン主義？ｗ
最後のロマン主義？ｗ
397 ：スレとは関係ないかもしれないが。：2008/01/18(金) 06:21:49 ID:r+Q7nn2i
キリエさん、そしてゲンオン好きのみんなたち！
クラーレンス・バルローっていう作曲家のCogluotobusisletmesi（for piano)
っていう曲（読み方がわからない。。コグロウトブスィスェトメスィ？）
を入手したんで聴いてみたんだけど、これがすごくいい！
非常にポリフォニックに混みいった書法で書かれて、響きが豊かで非常に美しい。
大変な難曲みたい。途中で４分音みたいな音がたくさん出てくるんだけど、これは４分音ピアノのための曲なのかな？
それとも特殊な調律なのかな。詳しいことはよくわからない。
弾いているのはヘルベルト・ヘンク。
彼はレパートリーがすごすぎるね。現代物で手を出していないものはないのではないかと思われるほどだ。
またこれほどの超難曲を弾き飛ばすバイタリティもすごい。
この作曲家とこの曲、すごく興味が出てきた。
キリエさんやみなさんなにか情報お持ちでしたら教えてくださいまし。
クラーレンス・バルローっていう作曲家のCogluotobusisletmesi（for piano)
っていう曲（読み方がわからない。。コグロウトブスィスェトメスィ？）
を入手したんで聴いてみたんだけど、これがすごくいい！
非常にポリフォニックに混みいった書法で書かれて、響きが豊かで非常に美しい。
大変な難曲みたい。途中で４分音みたいな音がたくさん出てくるんだけど、これは４分音ピアノのための曲なのかな？
それとも特殊な調律なのかな。詳しいことはよくわからない。
弾いているのはヘルベルト・ヘンク。
彼はレパートリーがすごすぎるね。現代物で手を出していないものはないのではないかと思われるほどだ。
またこれほどの超難曲を弾き飛ばすバイタリティもすごい。
この作曲家とこの曲、すごく興味が出てきた。
キリエさんやみなさんなにか情報お持ちでしたら教えてくださいまし。
398 ：～(（（(;';ё;`;) ◆895VVoilOU ：2008/01/18(金) 07:53:55 ID:4xjwxJa+
バロコしか聴かん
なんか知らんけど?
なんか知らんけど?
みんなたち！
綴りは klarenz barlow だよみんなたち！
一昨日初めて知った作曲家だよ。
Cogluotobusisletmesi こりゃおすすめだよ！
一昨日初めて知った作曲家だよ。
Cogluotobusisletmesi こりゃおすすめだよ！
401 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 17:55:12 ID:z23Zr9kT
■↓ＣＤ４０００枚以上を全曲記号レビューしています。
http://2-music.net
文章の説明レビューでは無く、記号と数字のレビューなので、読む手間が不要です。
良い曲、良いアルバムに、ピンポイントで出会えるサイトです。
http://2-music.net
文章の説明レビューでは無く、記号と数字のレビューなので、読む手間が不要です。
良い曲、良いアルバムに、ピンポイントで出会えるサイトです。
402 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 18:16:34 ID:6fbpVGgk
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
403 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 18:18:42 ID:UM3D+Xzn
このコピペほんとうぜー。
貼ってるやつなんなんだ？納得するとでも思ってんのかよ。
貼ってるやつなんなんだ？納得するとでも思ってんのかよ。
自分じゃ何も書けないからコピペするんでしょ？
405 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 00:32:52 ID:pOCa3ol9
俺のまわりは現代音楽とはクサメタルみたいな音楽だと思ってる。
406 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 01:07:33 ID:x6uzgt8X
普段は現代音楽きかないし、演奏会でやられるといらいらする。
でも作曲家がロマン的なあるいは旋律のある曲を書かないのは理解できる。
自分も作曲家ならそうしていただろう。
TVや映画でバックの音楽だけを聴いていると、サスペンスや
ドキュメンタリーなどで現代音楽的な表現が多いこと、それを
何の矛盾もなく聞いている自分にびっくりする。
そして現代を表現するのにそういう語法が必要なんだと納得した。
でも作曲家がロマン的なあるいは旋律のある曲を書かないのは理解できる。
自分も作曲家ならそうしていただろう。
TVや映画でバックの音楽だけを聴いていると、サスペンスや
ドキュメンタリーなどで現代音楽的な表現が多いこと、それを
何の矛盾もなく聞いている自分にびっくりする。
そして現代を表現するのにそういう語法が必要なんだと納得した。
407 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 01:25:58 ID:sWB8yb/K
「マッチ売り」の東京公演、思い出したよ。
開始数分後、子連れの父親が「出してくれ～」って叫び扉をドンドン叩いてたの。
俺も子連れだったけど、子供は奏者がヴァイオリンのＳ字孔に息かけて音出してたり
手笛吹いてるの面白がってた。
伝えたい内容があんな形に音楽化したのだから、それはまず認めなければいけない
んだろうと思うってのは相手があるものの基本だろうっていうのはおかしいでしょうか。
開始数分後、子連れの父親が「出してくれ～」って叫び扉をドンドン叩いてたの。
俺も子連れだったけど、子供は奏者がヴァイオリンのＳ字孔に息かけて音出してたり
手笛吹いてるの面白がってた。
伝えたい内容があんな形に音楽化したのだから、それはまず認めなければいけない
んだろうと思うってのは相手があるものの基本だろうっていうのはおかしいでしょうか。
開始早々憤然と席を立つ観衆がいたり、ブーイングカマされる事って
ゲンヲンの作曲家としては名誉な事なんじゃね？w
ゲンヲンの作曲家としては名誉な事なんじゃね？w
409 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 01:44:57 ID:w6K0kIBO
名誉になる場合もあれば、ならない場合もある。
「名誉になる」と固定化したら、その時点で通俗化するので、
ゲンオン当事者はそういうのにコメントしたがらない。
「名誉になる」と固定化したら、その時点で通俗化するので、
ゲンオン当事者はそういうのにコメントしたがらない。
ゲソは何処が良いのか分かんない。聴く価値が見いだせない
分かったら、その時点で通俗化するので、(ry
>>407 おお、「マッチ売りの少女」の東京公演を聴いた人がいた！
俺は二階で聴いていたから、一階の様子は十分には分からないが、
席を立つ人はほとんどいなかったように記憶している。
日本人は概して「苦痛を感じていても我慢して聴く」傾向にあるから、
席を立つ人が少なくても不思議はないが。
しかし、終演後の拍手は決して儀礼的なものではなかったように感じたぞ。
ま、自分が感動していたからそう思ったのかも知れんが。
終演後のラッヘンマンも見かけたが、かなり満足しているように見えた。
俺は二階で聴いていたから、一階の様子は十分には分からないが、
席を立つ人はほとんどいなかったように記憶している。
日本人は概して「苦痛を感じていても我慢して聴く」傾向にあるから、
席を立つ人が少なくても不思議はないが。
しかし、終演後の拍手は決して儀礼的なものではなかったように感じたぞ。
ま、自分が感動していたからそう思ったのかも知れんが。
終演後のラッヘンマンも見かけたが、かなり満足しているように見えた。
413 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 19:42:02 ID:vS9bdVuY
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
414 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 23:23:49 ID:+lbFx4+h
芸術音楽に関しては何で始まっても良いわけ。
それで次の音は決まっているかというと決まってないわけ。
とやってどんどん行くわけ。
結局4分33秒のように何の音が来ても良いわけ。
でも音が全く無くとも良いわけ。
「マッチ売り」の場合は音が多く複雑名構成で雑音もたくさん入っているわけ。
だからすぐには何がなんだかわからないわけ。
でもほんのゆっくり徐々に聴かれる音楽なわけ。
だから急がなくとも良いわけ。
10年後に最初の6分間だけ、
20年後に途中の5分間でも立派に鑑賞に値するわけ。
全然わからなくとも良いわけ、
また生まれ変わって聴けばいいのだから、
早めに死んですぐ生まれ変わってまた聴けばいいのだ。
それで次の音は決まっているかというと決まってないわけ。
とやってどんどん行くわけ。
結局4分33秒のように何の音が来ても良いわけ。
でも音が全く無くとも良いわけ。
「マッチ売り」の場合は音が多く複雑名構成で雑音もたくさん入っているわけ。
だからすぐには何がなんだかわからないわけ。
でもほんのゆっくり徐々に聴かれる音楽なわけ。
だから急がなくとも良いわけ。
10年後に最初の6分間だけ、
20年後に途中の5分間でも立派に鑑賞に値するわけ。
全然わからなくとも良いわけ、
また生まれ変わって聴けばいいのだから、
早めに死んですぐ生まれ変わってまた聴けばいいのだ。
415 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 08:48:12 ID:2re8rnjT
＞クラシックなんか聴いてて飽きないかい？
最近は埋もれた作曲家が多数発掘されてるから、飽きる暇がないほどの曲数があるんだよ。
正直、現音にまわすだけの金も時間も無い。
俺はバロック・古典派が好きだから、その点で致命的だったりする。
まあ、興味は有るんだけどね。
最近は埋もれた作曲家が多数発掘されてるから、飽きる暇がないほどの曲数があるんだよ。
正直、現音にまわすだけの金も時間も無い。
俺はバロック・古典派が好きだから、その点で致命的だったりする。
まあ、興味は有るんだけどね。
音楽知識が無くてクラシック聴いてるけど、
現代音楽ってキーキー耳障りなのが多いよね。
あれ嫌い。
現代音楽ってキーキー耳障りなのが多いよね。
あれ嫌い。
417 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 09:54:55 ID:RWN9MuWC
俺はクラヲタでゲンヲタだが、１番うるさく耳障りなのが稚拙なポップス。
好きなラジオ聴いていて流れてくる「今週の１曲」、たいてい耐えられないほど苦痛なので一旦電源止める。
好きなラジオ聴いていて流れてくる「今週の１曲」、たいてい耐えられないほど苦痛なので一旦電源止める。
418 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 11:45:17 ID:yon6f/nQ
そりゃそうだが、それを言っちゃったらクラ板そのものの存在理由(ry
420 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 18:21:36 ID:3NjBihZx
日本人はかなり現代音楽をすんなりと受け入れる。
ヨーロッパ人は余りにもクラシックばかり聴きすぎているので、
現代音楽に非常にアレルギーを持つ。
クラシックを聞きすぎないところが日本人の利点。
ヨーロッパ人は余りにもクラシックばかり聴きすぎているので、
現代音楽に非常にアレルギーを持つ。
クラシックを聞きすぎないところが日本人の利点。
421 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 19:43:35 ID:1RFF56jh
クラオタの絶対数多い方が、ゲンオンに流れてくる確率は確実に高いと思うが…。
422 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 19:46:02 ID:3NjBihZx
ゲンオンは大体クラオタの卒業生だよ。
423 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 21:10:22 ID:1RFF56jh
「批判」＝「嫌っている」みたく捉えてるのも良くない。
大体において～批判とかいうのは、その対象を実に良く知っているとか、
実は大好きだとかじゃないと出来ない芸当だ。
ぼんやりミサに参加する信者より、無神論者の方が遥かに神について詳しい。
無神論者の方が、アタマの中は神のことでいっぱいだったりする。
古典とゲンオンの関係は、それに似てると思う…。
大体において～批判とかいうのは、その対象を実に良く知っているとか、
実は大好きだとかじゃないと出来ない芸当だ。
ぼんやりミサに参加する信者より、無神論者の方が遥かに神について詳しい。
無神論者の方が、アタマの中は神のことでいっぱいだったりする。
古典とゲンオンの関係は、それに似てると思う…。
424 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 21:39:03 ID:RWN9MuWC
あるいは無神論者のほうが無関心な人よりはよっぽど神に近いものです。
と、スタヴローギンもどこかの糞ジジイに言われていたなｗ
批判→対象をよく知り、その上で改善すべき点を指摘する
バッシング→内実を良くしらずに対象を否定する
２ちゃん上にはバッシングのほうがはるかに多いってことだろう。しかしバッシングするってことはある意味対象が強い存在だと認めているってことだ。
取るに足らない弱い存在など叩かれない。
と、スタヴローギンもどこかの糞ジジイに言われていたなｗ
批判→対象をよく知り、その上で改善すべき点を指摘する
バッシング→内実を良くしらずに対象を否定する
２ちゃん上にはバッシングのほうがはるかに多いってことだろう。しかしバッシングするってことはある意味対象が強い存在だと認めているってことだ。
取るに足らない弱い存在など叩かれない。
なるほどね
糞は臭い汚いと叩かれる。
しかし処分のためにトイレだとか浄化設備を人間に強要するわけだから、ある意味強い存在だな
糞は臭い汚いと叩かれる。
しかし処分のためにトイレだとか浄化設備を人間に強要するわけだから、ある意味強い存在だな
426 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 22:03:19 ID:RWN9MuWC
馬鹿だなおまえ。
「臭いんだよ！ふざけんな！」って糞を本気で叩くヤツがどこにいるんだ。
しかしどんな言い分からでもバッシングに持ち込むその才能は天才的だ。
そういう人間も世の中には必要だよ。
「臭いんだよ！ふざけんな！」って糞を本気で叩くヤツがどこにいるんだ。
しかしどんな言い分からでもバッシングに持ち込むその才能は天才的だ。
そういう人間も世の中には必要だよ。
天然君乙 君はなかなか面白いね WWW
429 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 00:54:18 ID:Zi3v7egP
ゲンオン好きは大抵クラシックも好きでしょ。
俺なんかは同じジャンルだと思っていて単に作曲家ごとの違いでしか分けてないよ。
クラシックとゲンオンが対決する構図なんて２ちゃんねる見て初めて知ったよ。
身近にいるクラシック好きの友人もゲンオンも聴くし。
俺なんかは同じジャンルだと思っていて単に作曲家ごとの違いでしか分けてないよ。
クラシックとゲンオンが対決する構図なんて２ちゃんねる見て初めて知ったよ。
身近にいるクラシック好きの友人もゲンオンも聴くし。
430 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 00:54:33 ID:TSXFXnxg
クソは臭い。
それは本当だ！
でもしないわけにはいかない。
食料も大切だけど排泄も大切だ。
文化の排泄、それが「現音」だ！
上手く肥やしにすればまた元気な食料も生えてくる。
それは本当だ！
でもしないわけにはいかない。
食料も大切だけど排泄も大切だ。
文化の排泄、それが「現音」だ！
上手く肥やしにすればまた元気な食料も生えてくる。
431 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 01:33:22 ID:LzoeBazp
無調が登場し、じゃあそこからが全部現代音楽かといえば必ずしもそういう
分け方はされていない
クラシックの器楽編成に依拠した比較的現代の音楽が、全部現代音楽という
ジャンルに区別されているかと思えばそうでもない
いったい現代音楽って区切りは必要なのか
分け方はされていない
クラシックの器楽編成に依拠した比較的現代の音楽が、全部現代音楽という
ジャンルに区別されているかと思えばそうでもない
いったい現代音楽って区切りは必要なのか
432 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 01:48:08 ID:Zi3v7egP
必要ないと思う。そうやって区切って聴いたことなんて一度もない。
この作曲家は好きか、この作曲家はどんな作風か、この作曲家はどんな技法を使うか、
そうやって作曲家ごとに聴いていけばいいだけ。
この作曲家は好きか、この作曲家はどんな作風か、この作曲家はどんな技法を使うか、
そうやって作曲家ごとに聴いていけばいいだけ。
433 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 01:59:44 ID:T/y/dlTf
あるいは時代区分が必ずしも明確な訳でもない。
地域によってタイム・ラグがあるし、ショスタコなんてあの時代にしては保守的な方だったと思う。
勿論、旧ソ連の政治事情を差し引く必要もあるし、アレはアレで楽しめると思うが。
「現代音楽」ってわざわざ宣言するから揶揄されるのであって、
そんなジャンル無くても、個々の作曲家の作品があるだけだというのは本当にその通り。
少なくとも、今たまたまそう括られた音楽を好んで聞いてる連中にしたって、何も困らない。
地域によってタイム・ラグがあるし、ショスタコなんてあの時代にしては保守的な方だったと思う。
勿論、旧ソ連の政治事情を差し引く必要もあるし、アレはアレで楽しめると思うが。
「現代音楽」ってわざわざ宣言するから揶揄されるのであって、
そんなジャンル無くても、個々の作曲家の作品があるだけだというのは本当にその通り。
少なくとも、今たまたまそう括られた音楽を好んで聞いてる連中にしたって、何も困らない。
>>429
ラッヘンマン・ファンの俺も、現代音楽・クラシックなんて区別なく
聴いているんだが、いわゆるクラシック・ファンの中には、
いわゆる現代音楽（無調っぽいやつ）が嫌いな方もいて、
そういう方が、このスレを支えているんじゃないかな。
もう四半世紀近く前の話だが、アルバン・ベルクSQの演奏会に行ったとき、
バルトークの６番を挟んで、ベートーヴェンの作品１８の３と作品１３５という
プログラムだったんだけど、前の席に座っていた女性がバルトークの時だけ
席を外していた。バルトークの間、ロビーにでもいて手持ち無沙汰にしていたのかねえ。
ま、バルトークでさえ拒否する方もいらっしゃった、ということだけど、
現在もいるんでしょ？ウェーベルンなんか一生聴かない、っつーような人が。
ラッヘンマン・ファンの俺も、現代音楽・クラシックなんて区別なく
聴いているんだが、いわゆるクラシック・ファンの中には、
いわゆる現代音楽（無調っぽいやつ）が嫌いな方もいて、
そういう方が、このスレを支えているんじゃないかな。
もう四半世紀近く前の話だが、アルバン・ベルクSQの演奏会に行ったとき、
バルトークの６番を挟んで、ベートーヴェンの作品１８の３と作品１３５という
プログラムだったんだけど、前の席に座っていた女性がバルトークの時だけ
席を外していた。バルトークの間、ロビーにでもいて手持ち無沙汰にしていたのかねえ。
ま、バルトークでさえ拒否する方もいらっしゃった、ということだけど、
現在もいるんでしょ？ウェーベルンなんか一生聴かない、っつーような人が。
435 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 02:20:23 ID:T/y/dlTf
しかし、ウェーベルンとバッハは何故か同じプログラムに取り上げられやすい。
ピアノのための変奏曲 Op.27 → ゴールドベルク変奏曲BWV988
↑この組み合わせのコンサートに自分は何度遭遇したことか！（来月末にも岡田博美がそれで弾く）。
最も印象的だったのは、80年代初頭のピーター・ゼルキンの時だったが・・。
やはり演奏家とリスナーでは観点が違うような気がする・・、すごく当たり前だけどｗ
ピアノのための変奏曲 Op.27 → ゴールドベルク変奏曲BWV988
↑この組み合わせのコンサートに自分は何度遭遇したことか！（来月末にも岡田博美がそれで弾く）。
最も印象的だったのは、80年代初頭のピーター・ゼルキンの時だったが・・。
やはり演奏家とリスナーでは観点が違うような気がする・・、すごく当たり前だけどｗ
436 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 06:58:57 ID:TSXFXnxg
ベルリンフィルは最初にリゲティなどの現代曲があるときは、
多くのお客さんが10分遅れて来るそうだ。
それでオーケルトラ側は手を打ってリゲティを途中に持ってきたりする。
多くのお客さんが10分遅れて来るそうだ。
それでオーケルトラ側は手を打ってリゲティを途中に持ってきたりする。
紅白歌合戦での演歌みたいなもんだな
438 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 20:20:17 ID:3G+l9o10
現代音楽は無理やり聴かせないと無理な場合もある。
クラシックにハマッたきっかけだって、友人知人に無理やり
聴かされた・・・・・ってのが多いしな。
聴かされた・・・・・ってのが多いしな。
4分33秒を無理やり聴かせてやる
441 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 06:11:03 ID:Pi8mv0AC
金取らなければそれでよい。
私みたいに音楽の知識がないのに、クラシックとか聴いてる人もいるしね。
知識として無調とか良く分からんし、現代音楽とか意識したことあんまりない。
聴いて気に入るかどうかだね。
知識として無調とか良く分からんし、現代音楽とか意識したことあんまりない。
聴いて気に入るかどうかだね。
443 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 19:05:55 ID:5FLg8MUj
音楽の知識がなくとも聴いて楽しめればそれで良いでしょう。
444 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 19:09:01 ID:UlX769Dq
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
くだらんコピペにマジレスしないように。
447 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:18:25 ID:5FLg8MUj
スコアにそう書いてあればストップウォッチは持ってくるよ。
じゃないと「演奏」できない。
くだらなくはない。
同僚はみな冗談と思ったらしいが、
彼はそれを大真面目で書いたんだよ。
だから「私の曲はみなに誤解される」と本人が書いたのさ。
ジョン・ケージをまじめに聞きましょう。
まじめに！
じゃないと「演奏」できない。
くだらなくはない。
同僚はみな冗談と思ったらしいが、
彼はそれを大真面目で書いたんだよ。
だから「私の曲はみなに誤解される」と本人が書いたのさ。
ジョン・ケージをまじめに聞きましょう。
まじめに！
448 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:27:05 ID:ojq3A9/l
４分３３秒は初演がたまたまそうだっただけで楽譜に演奏時間の
指定はない。
何度も言わせるな。
指定はない。
何度も言わせるな。
449 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/23(水) 22:27:36 ID:R1+WxnNb
今、新しい作品で考えてるのは、奏者全員がヘッドホンつけて、それぞれ電子メトロノームの音を聴く。
それもヘッドホンごとに全く違うテンポ。複雑な怪奇な曲が出来そうだ。
それもヘッドホンごとに全く違うテンポ。複雑な怪奇な曲が出来そうだ。
450 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:41:45 ID:rhjamFGE
452 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 00:38:54 ID:BlrfPgOC
専用スレなんか要らないよｗ
ゲンオンにＫＹもクソもないよ。
空気は見えないんだ。見えないものは無いと同じだ。以上ｗ
ゲンオンにＫＹもクソもないよ。
空気は見えないんだ。見えないものは無いと同じだ。以上ｗ
>>449
それ､60年代か70年代に誰かやってなかったか?
それ､60年代か70年代に誰かやってなかったか?
454 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 01:16:23 ID:oaOgQfTn
448 ：たまたまの初演の偶然をストップウォッチで計ったら4分33秒だったんだよ。
だから今でも4分33秒で演奏しているしそういう題名になっている。
もっと「偶然性」をまじめに考えろ！
今、新しい作品で考えてるのは、奏者全員がヘッドホンつけて、それぞれ電子メトロノームの音を聴く。
それもヘッドホンごとに全く違うテンポ。複雑な怪奇な曲が出来そうだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
残念だがこういう曲はもう既に多数ある。
ドナウエッシンゲンでもダルムシュタットでもどこでもやっていた。
もうとても古いアイディアだよ。
知らないと言う事はとても哀れだ！
だから今でも4分33秒で演奏しているしそういう題名になっている。
もっと「偶然性」をまじめに考えろ！
今、新しい作品で考えてるのは、奏者全員がヘッドホンつけて、それぞれ電子メトロノームの音を聴く。
それもヘッドホンごとに全く違うテンポ。複雑な怪奇な曲が出来そうだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
残念だがこういう曲はもう既に多数ある。
ドナウエッシンゲンでもダルムシュタットでもどこでもやっていた。
もうとても古いアイディアだよ。
知らないと言う事はとても哀れだ！
このスレ見てて思うこと
ゲソは終わってる （始まったかどうかも疑問だが）
457 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/24(木) 09:36:17 ID:FA1Kt+M6
>>454
あらま残念↓。まぁそうだよね、ベタな思い付きだった・・・
ちなみに代表曲とかある？
実際に演奏されたそういう曲聴いてみたいんだけど。。
>>456
いや、あれはただお互いの音を聴きあうだけでしょ。
テンポには影響しない。
あらま残念↓。まぁそうだよね、ベタな思い付きだった・・・
ちなみに代表曲とかある？
実際に演奏されたそういう曲聴いてみたいんだけど。。
>>456
いや、あれはただお互いの音を聴きあうだけでしょ。
テンポには影響しない。
アルディッティは、ヘリコプターの音がうるさくて、
全然聞こえなかった、っつってたな（笑）
全然聞こえなかった、っつってたな（笑）
461 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 17:55:51 ID:IBlnCIXC
あのヘリコプターはマイクでオペラハウスに引っ張って、
聴衆に聞こえさえすれば良いのだ。
アルディティも必ずヘッドホンでアインザッツしてるはず。
じゃないと何も聞こえないだろう。
聴衆に聞こえさえすれば良いのだ。
アルディティも必ずヘッドホンでアインザッツしてるはず。
じゃないと何も聞こえないだろう。
いや、だから、ヘッドフォンからの音が聞こえなかった、
っつってたの。
っつってたの。
ライヒはドラミング１曲で十分だ
ドラミング？あんな退屈なもん
465 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 21:59:12 ID:bhf1n2hR
なんで現代音楽聴かないの？
つまらんから、いらいらするから、寝言と間違えるから、単純すぎるから、その他
つまらんから、いらいらするから、寝言と間違えるから、単純すぎるから、その他
ジャズ、ロック、ポップス、その他いろんなジャンルの音楽の嗜好は理解できるが
ゲソ好きだけは理解でけん
ゲソ好きだけは理解でけん
ライヒはクラッピング・ミュージックだけで充分だ。
468 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/24(木) 22:56:32 ID:FA1Kt+M6
ﾗ化は「18人」もいいよね
469 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/24(木) 22:59:32 ID:FA1Kt+M6
全然音楽に疎い理系の友達に「18人」貸したら、気に入ってた。
ルカ受難曲やヘリコプターもネタで貸したんだけど、無理だったみたい
てかライヒってｹﾞｿかね？
ルカ受難曲やヘリコプターもネタで貸したんだけど、無理だったみたい
てかライヒってｹﾞｿかね？
470 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 23:32:25 ID:jQSr5EXZ
他人の嗜好なんか理解できるわけないだろう。
自分の嗜好だけ理解していればいいんだよ。
理解できないもの＝愚かなもの
この導きは悪の根源だ。
世の中のあらゆる争いの根源である。
自分の嗜好だけ理解していればいいんだよ。
理解できないもの＝愚かなもの
この導きは悪の根源だ。
世の中のあらゆる争いの根源である。
471 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 23:45:09 ID:IBlnCIXC
ミニマルは西欧ではもはやロックなどのポップスの仲間に分類。
もはや現代音楽としてはオルガニぜーションしない。
もはや現代音楽としてはオルガニぜーションしない。
473 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 06:07:24 ID:KZ5LtNAA
音楽の繰り返しが多いとポップスに近くなっていく。
474 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 12:04:22 ID:25w3q6Al
う～ん、ここと精神性スレはぐちゃぐちゃで訳わからんなぁ
>>471
60年代の音楽が未だポップスの地位にあることに脱帽する。俺ならもはやクラシックだね。
しかしあれだ、100年後の音楽史に間違いなく載っている人物の演奏会は
一度は行っておくべきだよな。
調性回帰は武満だけではなく、伊福部も絡んでるのではないかと主張してみる
>>472
曲はともかく、初音ミクは現代音楽。
60年代の音楽が未だポップスの地位にあることに脱帽する。俺ならもはやクラシックだね。
しかしあれだ、100年後の音楽史に間違いなく載っている人物の演奏会は
一度は行っておくべきだよな。
調性回帰は武満だけではなく、伊福部も絡んでるのではないかと主張してみる
>>472
曲はともかく、初音ミクは現代音楽。
>>473
モートン・フェルドマンがＰＯＰＳ？
モートン・フェルドマンがＰＯＰＳ？
>>473
眠くなってこないか？
眠くなってこないか？
479 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 09:07:58 ID:OUzmguCG
もう寝たよ。
ゲソで許せるのは４分３３秒だけだな。くだらん音符遊びを聴かなくて済む
アメリカみたいに官も民も金出しているうえ、ちゃんと商流にも乗ってて
ちょっと出かければ普通に聴けるような環境なら、聴かないというのも
勿体無いような感じにもなるから、>>1のような主張にも同意するが、
聴く環境に乏しい日本でそんな事言われても「だから何？」と言われる
のが落ちだと言う事に早く気付いて欲しい今日この頃。
ちょっと出かければ普通に聴けるような環境なら、聴かないというのも
勿体無いような感じにもなるから、>>1のような主張にも同意するが、
聴く環境に乏しい日本でそんな事言われても「だから何？」と言われる
のが落ちだと言う事に早く気付いて欲しい今日この頃。
482 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 15:40:17 ID:AuAWAdfu
最初はなんだクソスレかと思ったが、ｹﾞｿﾀﾞｲｵｿｶﾞｸを取り巻く論点が建前から
本音まで、公刊物に書いてあることから、今まで触れられたことがなかった
ことまで多岐にわたっていて感心したよ。擁護派から批判派、中間派まで含め
て今後この分野で議論するには必ずこのスレを参照しなければならんと思える
ほどの良スレだ。ホントに。
本音まで、公刊物に書いてあることから、今まで触れられたことがなかった
ことまで多岐にわたっていて感心したよ。擁護派から批判派、中間派まで含め
て今後この分野で議論するには必ずこのスレを参照しなければならんと思える
ほどの良スレだ。ホントに。
現代音楽だと思って聴いてる人ばっかりじゃないと思うんだよね。
というか現代音楽って言葉を知らないというか、
ゴジラは、クラシックじゃなくて現代音楽？
モスラは民族音楽じゃないの？
というか現代音楽って言葉を知らないというか、
ゴジラは、クラシックじゃなくて現代音楽？
モスラは民族音楽じゃないの？
わりぃやっちゃなw
486 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 19:01:59 ID:Y7cq/Pl0
日本人ってヨーロッパ時よりも現代音楽に柔軟性があるよね。
過度な拒否症状を起こさない。
もちろん嫌いな人はいるけど戦争までは起こさない。
過度な拒否症状を起こさない。
もちろん嫌いな人はいるけど戦争までは起こさない。
487 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 19:15:47 ID:5VWgaVIG
そういやヒトラーの抽象芸術嫌いの傾向はかなり強かったようだな。
488 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 19:22:09 ID:hGXU839U
日本人は文化を作る側じゃないからな
オリジナルより佳くなるから、そういう役割でいいんじゃね？
490 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 19:37:20 ID:5VWgaVIG
違うんだよ。日本人だって文化を造っていたんだ。
だが西洋の科学より遅れていたときに、科学が遅れているだけなのに文化まで遅れていると勘違いしたんだ。
そこで西洋文化こそ進んだ文化、と盲追した。
日本が西洋に芸術で並ぼうと思うならば、まず自分達の文化が西洋文化と比べてなんら劣っていないことに気づかなけるばならない。
だが西洋の科学より遅れていたときに、科学が遅れているだけなのに文化まで遅れていると勘違いしたんだ。
そこで西洋文化こそ進んだ文化、と盲追した。
日本が西洋に芸術で並ぼうと思うならば、まず自分達の文化が西洋文化と比べてなんら劣っていないことに気づかなけるばならない。
491 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 19:38:01 ID:TyKZf3C9
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
何回コピペすりゃ気が済むんだ･･･
>>490
そう書かれると反論できないし、正論だなあとは思う。
グローバルな文化相対主義。みんな違ってみんないい。
日本の音楽の美を見直そうとか。わかるんだけどさー。
でもさ、
＞自分達の文化が西洋文化と比べてなんら劣っていない
やっぱ、そうは思えないんだけど。
そう書かれると反論できないし、正論だなあとは思う。
グローバルな文化相対主義。みんな違ってみんないい。
日本の音楽の美を見直そうとか。わかるんだけどさー。
でもさ、
＞自分達の文化が西洋文化と比べてなんら劣っていない
やっぱ、そうは思えないんだけど。
494 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 22:13:17 ID:5VWgaVIG
ことクラシック音楽に関しては西洋文化から発生しているわけだから、当然その分野に限ればどうしても劣っている。
だから発想の転換が必要なんだと思う。
先頭を走っているランナーを追い掛けていても追い越せない。
ならば道を変えてしまったらどうかという。
まあひとつのアプローチとしてだが。
走るのでは勝てなくても水泳なら勝てるかもしれないわけだ。同じくレースという分野であっても。
だから発想の転換が必要なんだと思う。
先頭を走っているランナーを追い掛けていても追い越せない。
ならば道を変えてしまったらどうかという。
まあひとつのアプローチとしてだが。
走るのでは勝てなくても水泳なら勝てるかもしれないわけだ。同じくレースという分野であっても。
496 ： ◆svNakaSu3s ：2008/01/27(日) 22:32:48 ID:RDvs6UsA
現代音楽のCD高いお。。。
最近激安ボックスはやってんだから
ゲソオソ入門用のboxがあればいいのに。
最近激安ボックスはやってんだから
ゲソオソ入門用のboxがあればいいのに。
497 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 22:34:26 ID:5VWgaVIG
いや、例えば雅楽は線の音楽であるように、西洋の記譜法にとらわれない作曲法を模索したり、西洋の音階から脱することだよ。
四分音をもっと一般化してもいいしね。
残念ながらJ-popは西洋音楽システムに完全追従している。
だがそれが多くの人に支持されているという皮肉
(^^;)
四分音をもっと一般化してもいいしね。
残念ながらJ-popは西洋音楽システムに完全追従している。
だがそれが多くの人に支持されているという皮肉
(^^;)
>>494 >>497
いやいや、そういう話は山田耕筰の時代からずっとあって、戦前戦中に作例は
いっぱいある（一部はNaxosやFontecなどでCD化されてる）んだが、
しかし尤もらしい旗印掲げたからって良い音楽が書けるわけじゃない。
マジな話、俺は戦前派のベストはドイツ・アカデミズムの紹介者と言われる
諸井三郎だと思うぞ。
まあ逆に民族派だからNGってこともないが。
いやいや、そういう話は山田耕筰の時代からずっとあって、戦前戦中に作例は
いっぱいある（一部はNaxosやFontecなどでCD化されてる）んだが、
しかし尤もらしい旗印掲げたからって良い音楽が書けるわけじゃない。
マジな話、俺は戦前派のベストはドイツ・アカデミズムの紹介者と言われる
諸井三郎だと思うぞ。
まあ逆に民族派だからNGってこともないが。
戦前の日本クラシック音楽を聴いてると
日本伝統音楽と西洋クラシック音楽の融合・競合から新しい音楽への
模索は戦前には、いまより、より先鋭的に存在してたと思うが、戦中に
戦争・戦時思想（「民族自決」とか「近代の超克」やら何やら）と結び
ついたおかげで、戦後、一貫してタブー視されたのが、やっぱりイタイん
だろうな。山田耕筰の長唄協奏曲なんて結構度肝を抜かれたけどな。
日本伝統音楽と西洋クラシック音楽の融合・競合から新しい音楽への
模索は戦前には、いまより、より先鋭的に存在してたと思うが、戦中に
戦争・戦時思想（「民族自決」とか「近代の超克」やら何やら）と結び
ついたおかげで、戦後、一貫してタブー視されたのが、やっぱりイタイん
だろうな。山田耕筰の長唄協奏曲なんて結構度肝を抜かれたけどな。
かっこ悪い系の最高峰だと思われる伊福部昭がゲソオタにも
人気なのはなぜなんだぜ？
人気なのはなぜなんだぜ？
最近発売された、ちくま学芸文庫の武満徹対談選は、
かなり読み応えがあるぞ。お勧め！
かなり読み応えがあるぞ。お勧め！
504 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 04:51:28 ID:OybXLReB
山田耕筰の戦中作品はどんどんナクソスから出ると思う。
506 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 11:26:59 ID:m/AO1ucs
和洋の融合云々の論評は具体的な音が揃ってからだな。
それに、左だ右だ言う奴はいつの時代でもレベルが低いよ。
それに、左だ右だ言う奴はいつの時代でもレベルが低いよ。
｢右｣｢左｣はレベル云々っていうより､今も昔も専ら政治的な駆け引きに
利用されたものだからなぁ｡
利用されたものだからなぁ｡
戦争画もやっとまともな研究ができるようになって画集が出た
って話が日経夕刊に出てた
って話が日経夕刊に出てた
510 ：名無しの笛の踊り：2008/01/29(火) 01:52:03 ID:vVdcQhza
そのうちに出るよ。
この話は和製作曲家スレでやろうよ
512 ：名無しの笛の踊り：2008/01/29(火) 18:07:42 ID:fZmeOwwZ
いちいち言わなくともナクソスが出すから大丈夫！
結局、日本の少なくとも戦後に生まれた世代は押並べて西洋アカデミズムな
音楽を幼少期から刷込まれ（洗脳？w)、それと異質・異系統な音楽、特に日本
「伝統」音楽は、ある種の政治勢力による意図的な情報操作によって、
「ダサい」＝「聴くに値しない」
ものにまで貶められちゃったわけね。
そういう意味では、クラヲタもゲンヲタも型にハマッタ聴き方をしている点では
一緒なわけだな。
音楽を幼少期から刷込まれ（洗脳？w)、それと異質・異系統な音楽、特に日本
「伝統」音楽は、ある種の政治勢力による意図的な情報操作によって、
「ダサい」＝「聴くに値しない」
ものにまで貶められちゃったわけね。
そういう意味では、クラヲタもゲンヲタも型にハマッタ聴き方をしている点では
一緒なわけだな。
そういう面もあるかしらんが、「異質・異系統」のものを気安く並べてるだけでは
どっちつかずで終わる、ってこともあり得るんじゃね？
東西融合路線の人だって皆が皆安直にやってるわけでもないのはわかるが。
どっちつかずで終わる、ってこともあり得るんじゃね？
東西融合路線の人だって皆が皆安直にやってるわけでもないのはわかるが。
芸者遊びといえば、聞こえが悪いだろうが、戦前の一時期まで、日本の伝統音楽
のうち、「小唄」、「端唄」、「長唄」なんかは、趣味人・通人っていうか、大人としての
教養・嗜みの範疇に入っていて、普通に「聞いて」「習えにいく」ような類だったのが、
戦後、学問的に「分析する」対象になったんだから、どうしても表層的な理解になる
のはやむ得ないのかもしれない。
のうち、「小唄」、「端唄」、「長唄」なんかは、趣味人・通人っていうか、大人としての
教養・嗜みの範疇に入っていて、普通に「聞いて」「習えにいく」ような類だったのが、
戦後、学問的に「分析する」対象になったんだから、どうしても表層的な理解になる
のはやむ得ないのかもしれない。
つーか、ゲンヲタなら三木稔くらい聴くだろ？
俺は、邦楽器のための現代作品から伝統的な邦楽も聴くようになった。
俺からみると、日本の音楽教育で邦楽がなおざりにされてきたのは事実だが、
邦楽の世界にも問題があったのは確かだと思う。邦楽器の学習者は、
普通に想像されるよりもずっと多いけど、やはり家元制度の名残からか
横の交流は少ないといわざるをえない。学習者も自分の師匠やその系列にしか
興味を抱かない人が少なくない。人数は多くともどこか閉鎖的なんだよな。
俺は、邦楽器のための現代作品から伝統的な邦楽も聴くようになった。
俺からみると、日本の音楽教育で邦楽がなおざりにされてきたのは事実だが、
邦楽の世界にも問題があったのは確かだと思う。邦楽器の学習者は、
普通に想像されるよりもずっと多いけど、やはり家元制度の名残からか
横の交流は少ないといわざるをえない。学習者も自分の師匠やその系列にしか
興味を抱かない人が少なくない。人数は多くともどこか閉鎖的なんだよな。
517 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 01:19:59 ID:uApYP9Zn
「この話は和製作曲家スレでやろうよ」
↑って反応が「クラヲタもゲンヲタも型にハマッタ聴き方をしている点では
一緒」の典型かもだな
↑って反応が「クラヲタもゲンヲタも型にハマッタ聴き方をしている点では
一緒」の典型かもだな
518 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 05:46:54 ID:W3eQiEQb
邦楽器は委嘱でもされない限り、自主的には絶対書かないなあ。
それ以外は音を出すチャンスが全くないから！
それ以外は音を出すチャンスが全くないから！
519 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 07:17:00 ID:ZWt9iSKa
aqwsedfrgtyhujikolp
あｑｗせｄｒｆｇｔｙふじｋ
あｗせｄｒｔｆｙぐいじょｋ
ｓｒｘｄｔｃｆｙｊｖｇｌん；ｋｍｌ：
あｑｗせｄｒｆｇｔｙふじｋ
あｗせｄｒｔｆｙぐいじょｋ
ｓｒｘｄｔｃｆｙｊｖｇｌん；ｋｍｌ：
>>504
問題はパージされてた時期に戦中の自作の大部分を破棄した(らしい)事と
タブー視されてた時期があまりに長かったため各所に保存されてたのも､
ほとんど散逸している可能性があるという事｡
録音の前に校訂とか場合によっては復元作業も必要だと思うが､
そういう研究してる人っているのかね?
問題はパージされてた時期に戦中の自作の大部分を破棄した(らしい)事と
タブー視されてた時期があまりに長かったため各所に保存されてたのも､
ほとんど散逸している可能性があるという事｡
録音の前に校訂とか場合によっては復元作業も必要だと思うが､
そういう研究してる人っているのかね?
パート譜復元してる団体のHPは見たことあるような。
522 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 19:06:09 ID:YzRLasz7
ヨーロッパにはそのための研究所がある。
図書館みたいになっていて一般にも公開されている。
R・Straussだったらガルミッシュにある。
彼の曲はすべてそろっていて誰でも研究できるように公開されている。
家庭交響曲のソロ・ピアノ譜見たときは感動したよ。
未完の楽譜や散逸した楽譜もR・Strauss関係はすべて集めていると思う。
図書館みたいになっていて一般にも公開されている。
R・Straussだったらガルミッシュにある。
彼の曲はすべてそろっていて誰でも研究できるように公開されている。
家庭交響曲のソロ・ピアノ譜見たときは感動したよ。
未完の楽譜や散逸した楽譜もR・Strauss関係はすべて集めていると思う。
523 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 19:10:56 ID:CIHisooo
524 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 23:39:50 ID:YzRLasz7
522 ：アメリカのロサンゼルスのシェーンベルクセンターはお金の寄付が日本みたいに全くなくて、
シェーンベルクの自筆を含む遺品を全然管理できなくて、
ウイーンに全部送ってあそこの国費で管理してもらっているそうだ。
日本に負けずにアメリカは文化的にとてもだらしのない国だ！
シェーンベルクの自筆を含む遺品を全然管理できなくて、
ウイーンに全部送ってあそこの国費で管理してもらっているそうだ。
日本に負けずにアメリカは文化的にとてもだらしのない国だ！
山田こーさく全集って、今まで２回は出版されているんだな。
ネットで検索しても音大図書館探しても全然情報が転がってないけど。
国会図書館でも探すしかないかね？
ネットで検索しても音大図書館探しても全然情報が転がってないけど。
国会図書館でも探すしかないかね？
526 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 00:49:43 ID:vGOjyC+k
>>524
予算がねーし、パトロンとなるべき共和党員は現代音楽なんか聞かないからなｗ
予算がねーし、パトロンとなるべき共和党員は現代音楽なんか聞かないからなｗ
普通の人間はゲソは聴かないだろ
>>523
うん、秋庭歌一具は良いね。
雅楽は、現在普通に流れている音楽とはずいぶん違うから、
古典も現代作品も、ほとんど同じ感覚で聴いてしまう。
武満では、当たり前だがやはりノーヴェンバーステップスが素晴らしい。
こちらは琵琶と尺八で、雅楽系とはまた異なる。
一口に日本の伝統音楽と言っても、当然いろいろな層の伝統があり、
たどっていくと実に面白い。
うん、秋庭歌一具は良いね。
雅楽は、現在普通に流れている音楽とはずいぶん違うから、
古典も現代作品も、ほとんど同じ感覚で聴いてしまう。
武満では、当たり前だがやはりノーヴェンバーステップスが素晴らしい。
こちらは琵琶と尺八で、雅楽系とはまた異なる。
一口に日本の伝統音楽と言っても、当然いろいろな層の伝統があり、
たどっていくと実に面白い。
現代音楽聴かないからボクは普通だ、という微笑ましい態度
530 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 03:47:57 ID:/uAV+xW/
それは早めに呆けるでしょう。
531 ：功呆：2008/01/31(木) 08:39:31 ID:IzGYsoNH
ぼくは現代音楽は採らない。
無機的で精神性が感じられず、ぼくの魂に何も訴えてこないからだ。
聴くだけ時間の無駄といえよう。
無機的で精神性が感じられず、ぼくの魂に何も訴えてこないからだ。
聴くだけ時間の無駄といえよう。
532 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 09:11:20 ID:sQsLB96V
>>524
チャーチル「アメリカは文化を大切にしない。だから文化もからっきしないじゃないか。もしあるとしたら、ロックとハーレーダビッドソンくらいだな。」
ピーター・フォンダ「それだけあれば十分さ。」
かっけーフォンダみてーなセリフ言ってみてー(ﾟωﾟ)
チャーチル「アメリカは文化を大切にしない。だから文化もからっきしないじゃないか。もしあるとしたら、ロックとハーレーダビッドソンくらいだな。」
ピーター・フォンダ「それだけあれば十分さ。」
かっけーフォンダみてーなセリフ言ってみてー(ﾟωﾟ)
宇宙人「地球人は現代音楽を大切にしない。
だから文化的頽廃もからっきしないじゃないか。
もしあるとしたら、ロックとハーレーダビッドソンくらいだな。」
だから文化的頽廃もからっきしないじゃないか。
もしあるとしたら、ロックとハーレーダビッドソンくらいだな。」
534 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 09:53:51 ID:1aX7x30J
センスゼロ
ノーノは極めて精神性の高い音楽といえよう
536 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 17:45:16 ID:FjUddR5S
ノーノは共産主義であったがそれが嫌で聴かない人も多い。
しかし音楽そのものは流行にあおられず音楽的にしっかりしている。
しかし音楽そのものは流行にあおられず音楽的にしっかりしている。
いずこの国にも純粋に音楽だけを愛でる事が出来ない人はいると云うことだね。
日本の終戦前の作品が封印されてたのもそれだな。
ま、おれもタコなぞ敬遠してた時期が結構長かったけどな(^^;)
ま、おれもタコなぞ敬遠してた時期が結構長かったけどな(^^;)
中身が無いから見てくれだけでも良くしたわけでつね
ひょっとして日本語以外読めない方でつか
542 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 21:24:30 ID:lfdcGy0Y
>>540
まるでゲンヲンみたいでツネ｡
まるでゲンヲンみたいでツネ｡
543 ：7分74秒：2008/01/31(木) 22:03:33 ID:AQrQYCLK
現代音楽ぐれぇービシ！っと聴いとかんかい！！ゴルァ！！！
544 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 22:25:11 ID:FjUddR5S
ゲンヲンを聴くとボケ防止になるし頭が良くなるよー！
手遅れだとおも
546 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 03:33:56 ID:REm/zJRp
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演
奏されるのはヘンデル、モーツァルト、ハイドンの作品であ
りまして、演奏会の演目を見てもこの三人の作品が圧倒的に
多い、明らかに作曲においては累積が有効でないことを示し
ています。ベートーヴェンはハイドンの偉大さに圧倒されて
たった９曲しかシンフォニーを書けず、しかも最後の曲では
終楽章に合唱を入れてお茶を濁したそうであります。作曲に
おいては累積が無効であるばかりでなく、先代の偉大な成果
は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう100年近く前になると思いますが、ヨハン・セバスチャ
ン・バッハという作曲家が『フーガの技法』とかいう表題の
曲を書いたという話を聞いたことがあります。それはたった
ひとつの主題をあれこれとこねくりまわして、似たようなフ
ーガをえんえん十数曲も作曲し、しかもどの楽器で演奏する
か何の指定もない、という変わった曲でありまして、とっく
の昔に時代遅れになっているフーガなんぞという形式をこれ
でまた一歩進歩させたそうであります。勿論この世の中には
いくらでも変わった人がいますから、バッハがこんな曲を書
いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲について現代
の音楽家、評論家が真面目に議論しているところを見ると、
作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰ってしまったと
考える他ない、大体、常識のある人でこの『フーガの技法』
などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょうか？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
奏されるのはヘンデル、モーツァルト、ハイドンの作品であ
りまして、演奏会の演目を見てもこの三人の作品が圧倒的に
多い、明らかに作曲においては累積が有効でないことを示し
ています。ベートーヴェンはハイドンの偉大さに圧倒されて
たった９曲しかシンフォニーを書けず、しかも最後の曲では
終楽章に合唱を入れてお茶を濁したそうであります。作曲に
おいては累積が無効であるばかりでなく、先代の偉大な成果
は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう100年近く前になると思いますが、ヨハン・セバスチャ
ン・バッハという作曲家が『フーガの技法』とかいう表題の
曲を書いたという話を聞いたことがあります。それはたった
ひとつの主題をあれこれとこねくりまわして、似たようなフ
ーガをえんえん十数曲も作曲し、しかもどの楽器で演奏する
か何の指定もない、という変わった曲でありまして、とっく
の昔に時代遅れになっているフーガなんぞという形式をこれ
でまた一歩進歩させたそうであります。勿論この世の中には
いくらでも変わった人がいますから、バッハがこんな曲を書
いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲について現代
の音楽家、評論家が真面目に議論しているところを見ると、
作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰ってしまったと
考える他ない、大体、常識のある人でこの『フーガの技法』
などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょうか？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
547 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 06:55:43 ID:rehv/Bkz
現在でももっとも頻繁に演 奏されるのはヘンデル、モーツァルト、ハイドンの作品であ
りまし
---------------------------------------------
アフリカ並みの馬鹿な国におきてはそのとおり。
先進国においてはバルトーク以降が頻繁に演奏される。
りまし
---------------------------------------------
アフリカ並みの馬鹿な国におきてはそのとおり。
先進国においてはバルトーク以降が頻繁に演奏される。
548 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 09:17:28 ID:/eEzNwHe
「アフリカ並みの馬鹿な国」とか抜かす先進国白人コンプレックス馬鹿
549 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 09:52:30 ID:3S3Ysj0t
コピペ大杉
Ｋ大Ｗ博士の研究によると、鳥はモーッアルトやヴィヴァルディの
音楽を好み、シェーンベルクやカーターの曲を好まない。
ネズミにはこのような嗜好はなく、チンパンジーも好みがない。
ゲンオン好きは、チンパンジー的な好みに先祖返りしたものといえよう。
音楽を好み、シェーンベルクやカーターの曲を好まない。
ネズミにはこのような嗜好はなく、チンパンジーも好みがない。
ゲンオン好きは、チンパンジー的な好みに先祖返りしたものといえよう。
551 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 10:47:14 ID:3S3Ysj0t
もしそうだとして疑問があるが、チンパンジーのほうが鳥よりも遥かに知能が高くないか？？
552 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 11:26:20 ID:/eEzNwHe
メシアンは鳥じゃねーの？
揚足鳥(w
あの、ガチョーン・ギコーン・ギコギコピリピリ・クリクリポロポロ・・・・
という響きは、普段ヘビメタとかを聞いている人のほうが馴染み易いんじゃないだろうか？
という響きは、普段ヘビメタとかを聞いている人のほうが馴染み易いんじゃないだろうか？
555 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 18:07:27 ID:3S3Ysj0t
>>554
あながち間違いじゃないと思う。
バルトークやリゲティなんかもＨ･Ｒ、Ｈ･Ｖファンの反応がすこぶる良い。
逆に「好きな作曲家はモーツァルトです」とか言うライトクラシックファンのほうが（モーツァルトの名を出したのは最も有名だからという意味で他意はない）近代以降を拒絶したりするね。
プログレ好きにも近現代は相性良いと思うよ。
Ｈ･Ｖ好きの友人にフィニスィーのピアノ曲を聴かせた反応「すげーなにこれ超カッコイイじゃん」
音楽にほぼ無知でファッションに興味ある友人「すげーｗわからんけど。」
バッハマニアの友人「わからんな。」
という反応があった。
あながち間違いじゃないと思う。
バルトークやリゲティなんかもＨ･Ｒ、Ｈ･Ｖファンの反応がすこぶる良い。
逆に「好きな作曲家はモーツァルトです」とか言うライトクラシックファンのほうが（モーツァルトの名を出したのは最も有名だからという意味で他意はない）近代以降を拒絶したりするね。
プログレ好きにも近現代は相性良いと思うよ。
Ｈ･Ｖ好きの友人にフィニスィーのピアノ曲を聴かせた反応「すげーなにこれ超カッコイイじゃん」
音楽にほぼ無知でファッションに興味ある友人「すげーｗわからんけど。」
バッハマニアの友人「わからんな。」
という反応があった。
556 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 18:08:49 ID:BxI7gtGv
知能が遅れるとクラシックばかり聴くようになる。
557 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 18:14:02 ID:3S3Ysj0t
ごめんＨ･Ｖ→Ｈ･Ｍの間違い。
558 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 18:25:59 ID:G5QfkasQ
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
コピペ狂ｶｴﾚ
560 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 00:53:03 ID:kZIc/X7P
>>556
ゲンヲタも痴呆が進むと、モーツアルトが聴きたくなるって言うしな。
ゲンヲタも痴呆が進むと、モーツアルトが聴きたくなるって言うしな。
>>557
ゲソヲタの「痴呆が進む」なんてことはありえない
ゲソヲタの「痴呆が進む」なんてことはありえない
>560だた
563 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 01:33:30 ID:VRQPG+i6
クラシック・ファンの痴呆が進むと、
「ゲンヲタも痴呆が進むと、モーツアルトが聴きたくなるって言うしな」、
と書くようになるらしい。
「ゲンヲタも痴呆が進むと、モーツアルトが聴きたくなるって言うしな」、
と書くようになるらしい。
564 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 01:47:07 ID:9tZ7QZX4
好みについて語るのは、色について論じているようなもの。
とりとめが無さ過ぎ。
痴呆だとか、どうぶつだとか・・なんでもありじゃんｗ
とりとめが無さ過ぎ。
痴呆だとか、どうぶつだとか・・なんでもありじゃんｗ
565 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 01:55:38 ID:fLM78aOG
566 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 02:31:24 ID:VRQPG+i6
それでいいんだ、それで！
567 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 15:37:15 ID:i54en79O
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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568 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/02(土) 16:19:53 ID:6GGikyAQ
まあゲソヲタの行き着く先はノイズだよな。部屋暗くして、じっとノイズに聴き入る姿はなかなかシュールで、端から見れば未来的とも言えよう
569 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 16:26:00 ID:mXovP3kQ
なんだよ行き着く先って。どこまでも行き着かないから歩み続けるんじゃないのか。
コンポーザーはもちろんオーディエンスとしてもその態度は持ち続けたい。
コンポーザーはもちろんオーディエンスとしてもその態度は持ち続けたい。
570 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/02(土) 16:55:07 ID:6GGikyAQ
それは理想論。
オーディエンスは絶対コンポーザーを追い越せないし、
ロマン派から連綿と求め続けられてきた、「不安定感」の表現として考えられる最高のものがノイズなんだから。
それを否定するのは、単に反動としての潮流だけ。
スペクトル楽派もその一つに過ぎない。
オーディエンスは絶対コンポーザーを追い越せないし、
ロマン派から連綿と求め続けられてきた、「不安定感」の表現として考えられる最高のものがノイズなんだから。
それを否定するのは、単に反動としての潮流だけ。
スペクトル楽派もその一つに過ぎない。
571 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 17:24:13 ID:mXovP3kQ
ノイズが不安定感の最高のものとはまた単純な解釈だな。
不安定感って、心の動きとしての感じる不安定感なのか？
それとも音構造としての物理的不安定感か？
後者なら言ってることわかるが、前者ならキリエの言ってることワカンネ。
不安定感って、心の動きとしての感じる不安定感なのか？
それとも音構造としての物理的不安定感か？
後者なら言ってることわかるが、前者ならキリエの言ってることワカンネ。
572 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 17:39:19 ID:Q/OkV8Ej
ノイズ、
十分に複雑で内容がある。
良いじゃない！
十分に複雑で内容がある。
良いじゃない！
573 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 19:17:08 ID:mXovP3kQ
俺も好きだよ。
んなこと言ってるんじゃない。
なぜ不安定感の最高のものなのか、なぜ行き着く先なのかがよくわからないんだよ。
んなこと言ってるんじゃない。
なぜ不安定感の最高のものなのか、なぜ行き着く先なのかがよくわからないんだよ。
現音派もクラシック派も影でこっそりマゾンナとか聴いてたらうれしい
575 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 19:42:02 ID:9tZ7QZX4
まぞんなは聞かないがフラッシュ・ダンスとか大好きｗ
576 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 21:37:21 ID:Avzq0QcU
「ノイズ」と「不安定感」とは・・・・・・・・
なるほど、ココは、ゲンヲタの発想の貧困さとゲンヲンの「停滞感」を
笑ふスレとしてクラ板では機能しているわけですね。
なるほど、ココは、ゲンヲタの発想の貧困さとゲンヲンの「停滞感」を
笑ふスレとしてクラ板では機能しているわけですね。
不安定な精神がノイズを撒き散らすスレでつ
Don't be noisy!
579 ：1：2008/02/02(土) 23:11:40 ID:NwnBsovC
このスレまだあったのか
580 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 23:12:53 ID:NwnBsovC
俺の立てたスレが>>567に書いてるみたいな得体の知れない人に読まれてるのは変な感じだ
581 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 23:23:06 ID:Q/OkV8Ej
ノイズは美味い、よだれが出る！
ゲソオソは冗談音楽って感じだな。
ネタで聞いてる分には愉快な音楽。
ま、「現代音楽」なんて聞く時間があったら、聞かなきゃいけない「現代の音楽」が他に一杯あるからな。
ネタで聞いてる分には愉快な音楽。
ま、「現代音楽」なんて聞く時間があったら、聞かなきゃいけない「現代の音楽」が他に一杯あるからな。
583 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 00:51:58 ID:fGuLZ4oP
聴かなきゃいけない音楽なんかあるわけねーだろ。現音含めてな。それからキリエ逃げんな。
584 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 01:35:48 ID:2jWkWGxl
いやケージは聴かなければならない音楽だ！
585 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 02:47:14 ID:mhPtbaVt
>>582
社会人になると、給料を貰ってる手前、
上司・同僚・取引先諸々と話を合わせるために「知識」として聴いておかないと
いけない「現代の音楽」とかがある。
さらには今の地位と立場を保全するためカラオケに行けば持ち歌の一つももって無いと
格好が付かないから、そこで歌う「現代の音楽」も聴いて覚えておかないといけない。
能天気に「現代音楽」とか「クラシック音楽」とか青臭く語ってた学生時代が懐かしいぜ。
そもそも社会人になると、ゲンヲタとかクラヲタとか地下にもぐってるのか、語る相手も
いなくなるよな・・・・・・・・。
社会人になると、給料を貰ってる手前、
上司・同僚・取引先諸々と話を合わせるために「知識」として聴いておかないと
いけない「現代の音楽」とかがある。
さらには今の地位と立場を保全するためカラオケに行けば持ち歌の一つももって無いと
格好が付かないから、そこで歌う「現代の音楽」も聴いて覚えておかないといけない。
能天気に「現代音楽」とか「クラシック音楽」とか青臭く語ってた学生時代が懐かしいぜ。
そもそも社会人になると、ゲンヲタとかクラヲタとか地下にもぐってるのか、語る相手も
いなくなるよな・・・・・・・・。
587 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 03:07:56 ID:FK3Tiexz
＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞パソナ Vol.17 [派遣業界]
＞【踏み】債務者＞＞＞＞債権者【倒せ】 Part69 [借金生活]
＞■大国主の正体は天武天皇■論 [日本史]
＞【第68代横綱】朝青龍 明徳 Part167【14勝1敗】 [相撲]
＞男で事務の派遣てないよね？ [派遣業界]
まとめちゃうと「甘ったれた思考の派遣かつ借金踏み倒そうとしてる最低迷惑男（陰謀論好き）」
おそらく彼らに必要なのはクラシックでも現代音楽でもない。
彼らのソルフェージュ、アナリゼ能力・・着メロ業界は必要としてますよ。
＞パソナ Vol.17 [派遣業界]
＞【踏み】債務者＞＞＞＞債権者【倒せ】 Part69 [借金生活]
＞■大国主の正体は天武天皇■論 [日本史]
＞【第68代横綱】朝青龍 明徳 Part167【14勝1敗】 [相撲]
＞男で事務の派遣てないよね？ [派遣業界]
まとめちゃうと「甘ったれた思考の派遣かつ借金踏み倒そうとしてる最低迷惑男（陰謀論好き）」
おそらく彼らに必要なのはクラシックでも現代音楽でもない。
彼らのソルフェージュ、アナリゼ能力・・着メロ業界は必要としてますよ。
589 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 07:04:29 ID:2jWkWGxl
やっぱりノイズは気持ち良い！
590 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 09:16:15 ID:fq7fmH4w
現代音楽という言葉自体がすでに古典
591 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 16:31:12 ID:T1q/Wudf
世界史的にみてもソ連崩壊とか､日本史だと昭和天皇崩御あたりで｢現代｣って終わってる気もするしな｡
様式としての｢現代音楽｣も1960～70年代をピークに80年代あたりで終わってる感じがするな｡
様式としての｢現代音楽｣も1960～70年代をピークに80年代あたりで終わってる感じがするな｡
592 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 16:36:42 ID:kYZ5EbiH
じゃあ今は何？
音符遊び
594 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 17:53:02 ID:lhmflcdQ
ってか、文化全般、1980年代くらいで新しい創意ってなくなってる気もするな。
大衆文化にいたっては、過去のリバイバルばっかりでしょ。それも餓鬼の頃
見たり聴いたりしてきたものを、権力と発言力握った世代順にリバイバル
させてるような感じ。
今の「現代音楽」も過去に「カッケー」って聴いていたものを、発言力（権力）
つけた世代順にリバイバルさせてるだけじゃね？
大衆文化にいたっては、過去のリバイバルばっかりでしょ。それも餓鬼の頃
見たり聴いたりしてきたものを、権力と発言力握った世代順にリバイバル
させてるような感じ。
今の「現代音楽」も過去に「カッケー」って聴いていたものを、発言力（権力）
つけた世代順にリバイバルさせてるだけじゃね？
596 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 18:20:26 ID:fGuLZ4oP
過去の歴史を見ても、懐古主義やリバイバルってのは大昔からあるんだよ。
チーターの歌う
「一日一歩、三日で三歩、三歩進んで二歩下がる～」
だねまさしく。
今は二歩下がってるのかもな。
だけど下がっても、最初より一歩は進むんだよ。
チーターの歌う
「一日一歩、三日で三歩、三歩進んで二歩下がる～」
だねまさしく。
今は二歩下がってるのかもな。
だけど下がっても、最初より一歩は進むんだよ。
言葉遊び
598 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 18:23:20 ID:+NCm7jr0
現代音楽は思っているよ李も超まじめだよ。
自己陶酔
600 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 18:27:37 ID:fGuLZ4oP
自己陶酔か。
そりゃショパンだろうがモーツァルトだろうが同じことだな。
そりゃショパンだろうがモーツァルトだろうが同じことだな。
602 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 18:34:36 ID:fGuLZ4oP
解釈保留の作曲家はたくさんいるけど、彼らは折衷の名のもとに否定されるんだよ。
その風潮、もっと柔軟にしたほうがいいかも。
アカデミックすぎるのかもなあ。
その風潮、もっと柔軟にしたほうがいいかも。
アカデミックすぎるのかもなあ。
>>596
ブームとしての懐古主義やリバイバルなら良いが、今の「リバイバル」は
創意が枯渇しきって、仕方なく過去の流行りものを持ってきただけって
感じもするけどな。
スパイラルの始点と終点が合わさっちゃって円環になっちゃったみたいな
閉塞感を感じる。
ブームとしての懐古主義やリバイバルなら良いが、今の「リバイバル」は
創意が枯渇しきって、仕方なく過去の流行りものを持ってきただけって
感じもするけどな。
スパイラルの始点と終点が合わさっちゃって円環になっちゃったみたいな
閉塞感を感じる。
604 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 18:47:44 ID:fGuLZ4oP
ただの円環ならばそれは停滞だね。
回っているという意味で完全な停滞とは違うかもしれないが。
新しいってなんだろうかと、もう一度考えてみる必要はありそうだ。
回っているという意味で完全な停滞とは違うかもしれないが。
新しいってなんだろうかと、もう一度考えてみる必要はありそうだ。
605 ：Visky：2008/02/03(日) 19:19:35 ID:QtNkdu6H
>>1
現代音楽もへったくれもほんとくだらん。
クラオタは微妙な演奏の違い、テンポがなんだと言うが、
現代音楽はそれが出来ないから駄目なんじゃないのか？
クラシックは微妙な違いで全てが変わる。
だからこそ面白みもあるし、話の幅も広がる。
現代音楽は奏したら終わり。一方通行の会話しかなりたたない。
現代音楽は結局、一方通行音楽。
クラシックは細かい指摘が客観的にされるからこそ、
名演や歴史的大作が生まれるのであって、
現代音楽は一方通行なだけで名演もへったくれも何も残らない。
結局はクラシックほど奥が深いものはない。
現代音楽もへったくれもほんとくだらん。
クラオタは微妙な演奏の違い、テンポがなんだと言うが、
現代音楽はそれが出来ないから駄目なんじゃないのか？
クラシックは微妙な違いで全てが変わる。
だからこそ面白みもあるし、話の幅も広がる。
現代音楽は奏したら終わり。一方通行の会話しかなりたたない。
現代音楽は結局、一方通行音楽。
クラシックは細かい指摘が客観的にされるからこそ、
名演や歴史的大作が生まれるのであって、
現代音楽は一方通行なだけで名演もへったくれも何も残らない。
結局はクラシックほど奥が深いものはない。
606 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 19:41:36 ID:/FrTMya4
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
曲・演奏の解釈が作曲者の解釈一つに固定されてるという意味では
確かに閉鎖的だ、しかし、クラシックにも古典派以前に関してはピリオド
・古楽（派）みたいに（学問的に）確立した解釈に固執する層が現れてる
のが、ちょいと気になる。ピリオド派は古典派にあきたらずロマン派まで
勢力にいれたがってるからな。
確かに閉鎖的だ、しかし、クラシックにも古典派以前に関してはピリオド
・古楽（派）みたいに（学問的に）確立した解釈に固執する層が現れてる
のが、ちょいと気になる。ピリオド派は古典派にあきたらずロマン派まで
勢力にいれたがってるからな。
音符遊び、言葉遊び、自己陶酔
そのままだな
そのままだな
609 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 23:10:06 ID:+NCm7jr0
音符極め、言葉学問、自己制御が現代音楽の本当の姿！
常識のある人でこの『4分,33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
--------------------------------
私たちはウイーンでもシュトットガルトでも、
この曲を入場料を払ってちゃんとまじめに聞きましたよ。
終わったら拍手もしました。
FMで放送もしました。
CDも出ていますね。
ちゃんと放送局は上演権の著作権料を払っているようです。
楽譜もちゃんとペータースから1000円ぐらいで出ていますので買えます。
何も知らないくせに、馬鹿にしちゃいけない！
か？
--------------------------------
私たちはウイーンでもシュトットガルトでも、
この曲を入場料を払ってちゃんとまじめに聞きましたよ。
終わったら拍手もしました。
FMで放送もしました。
CDも出ていますね。
ちゃんと放送局は上演権の著作権料を払っているようです。
楽譜もちゃんとペータースから1000円ぐらいで出ていますので買えます。
何も知らないくせに、馬鹿にしちゃいけない！
>>607
「しかし」以降の認識が古すぎ。
「しかし」以降の認識が古すぎ。
612 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 04:18:13 ID:SjNg4ZOC
>>605
器楽曲ならば演奏家の違いはかなりあっておもしろいよ。
シュトックハウゼンのピアノ曲なんかをとっても、コンタルスキーやヘンク、ジェフスキ、まったく違ってくるよ。
ありゃ例えばショパンのソナタを演奏家ごとの違いで楽しむのとなんら変わらんな。
単純な器楽曲以外となるとそういう楽しみはなくなるのかもしれない。
ただし、そういう演奏家ごとの違いを楽しめる音楽のほうがそうでないものよりも絶対的に奥が深い、ってのは頭カッチカチな考え方だよ。
器楽曲ならば演奏家の違いはかなりあっておもしろいよ。
シュトックハウゼンのピアノ曲なんかをとっても、コンタルスキーやヘンク、ジェフスキ、まったく違ってくるよ。
ありゃ例えばショパンのソナタを演奏家ごとの違いで楽しむのとなんら変わらんな。
単純な器楽曲以外となるとそういう楽しみはなくなるのかもしれない。
ただし、そういう演奏家ごとの違いを楽しめる音楽のほうがそうでないものよりも絶対的に奥が深い、ってのは頭カッチカチな考え方だよ。
つーか、武満のノーヴェンバーステップスなんて、
初演の鶴田・横山コンビの録音だって７、８種類あるでしょ？
鶴田・横山録音については一応全部武満が監修者になっていたと思うが、
>曲・演奏の解釈が作曲者の解釈一つに固定されてる
というのは表面的な見方だ。
故・岩城宏之がどこかに（自慢げに？）書いていたが、
メシアンのピアノ独奏付管弦楽曲（室内アンサンブル曲）を
まとめてレコーディングしてメシアンに送ったら、
メシアンが（指定とは違うテンポをところどころ採用した）その演奏を
気に入ってしまって、テンポの指示を書き換えた、なんてこともあったらしい。
作曲者は演奏者に勝手なことをされないように、いろいろと細かく指示を書き込むが、
良くも悪くもその指示が守られるとは限らない。
作曲家とプレーヤーとのぶつかり合いは、ウィーン古典派時代からそれこそ日常茶飯事。
演奏の段階ではもちろん、そもそも作曲の過程で作曲者と初演予定者が
ぶつかり合うなんてことも珍しくない。
作曲者が生きているうちは、やはり作曲者の発言力は大きいが、
成功した作品は作曲者から独り立ちしていくものだし、
演奏家が取り上げないような作品は結局忘れられてしまう。
作曲者の自己満足に終わっている作品など長持ちはしない。
初演の鶴田・横山コンビの録音だって７、８種類あるでしょ？
鶴田・横山録音については一応全部武満が監修者になっていたと思うが、
>曲・演奏の解釈が作曲者の解釈一つに固定されてる
というのは表面的な見方だ。
故・岩城宏之がどこかに（自慢げに？）書いていたが、
メシアンのピアノ独奏付管弦楽曲（室内アンサンブル曲）を
まとめてレコーディングしてメシアンに送ったら、
メシアンが（指定とは違うテンポをところどころ採用した）その演奏を
気に入ってしまって、テンポの指示を書き換えた、なんてこともあったらしい。
作曲者は演奏者に勝手なことをされないように、いろいろと細かく指示を書き込むが、
良くも悪くもその指示が守られるとは限らない。
作曲家とプレーヤーとのぶつかり合いは、ウィーン古典派時代からそれこそ日常茶飯事。
演奏の段階ではもちろん、そもそも作曲の過程で作曲者と初演予定者が
ぶつかり合うなんてことも珍しくない。
作曲者が生きているうちは、やはり作曲者の発言力は大きいが、
成功した作品は作曲者から独り立ちしていくものだし、
演奏家が取り上げないような作品は結局忘れられてしまう。
作曲者の自己満足に終わっている作品など長持ちはしない。
614 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 05:53:41 ID:QpKyzzY3
歌だって演奏家の違いは極端にあるよ。
それが作曲家の考え方を変えることもある。
それがわからないのは頭とお耳が悪いせいでしょう。
それが作曲家の考え方を変えることもある。
それがわからないのは頭とお耳が悪いせいでしょう。
615 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 06:16:44 ID:SjNg4ZOC
器楽曲という言葉を使ったが、コンピューターやリアルタイムの偶然性などで構成された曲以外の曲という意味で使った。だから当然歌曲も含む。
しかし作曲家のひとりよがりも演奏家の働きによって広がりを持つことがある。
例えばアルカンなんか、完全に一人よがりだよね。
過剰な技巧と聴衆うけを考えない独自の音楽。「弾けなくても楽譜が存在するだけで意味がある」なんて言葉を残しているくらい、自分の世界に固執した音楽だ。
ところが２０世紀に入って数々の超技巧演奏家がアルカンの曲を取り上げ、その音楽美学が明らかになり、今では人気作曲家だ。
ソラブジなんかはまさに一人よがり誇大妄想の極致のようなピアノ音楽だが、逆にその過剰なまでの一人よがりっぷりに惚れ込んだ演奏家によって愛好され、演奏される。
彼はその一人よがりっぷりが逆に聴衆の心を掴んだ。
結局、コンポーザーが一人よがりだろうが、音楽の良し悪しと広がりを作っていくのはプレイヤーとオーディエンスなんだよ。
だからコンポーザーだけを見て何が一人よがりかどうかなんてわからんと思うんだよな。
しかし作曲家のひとりよがりも演奏家の働きによって広がりを持つことがある。
例えばアルカンなんか、完全に一人よがりだよね。
過剰な技巧と聴衆うけを考えない独自の音楽。「弾けなくても楽譜が存在するだけで意味がある」なんて言葉を残しているくらい、自分の世界に固執した音楽だ。
ところが２０世紀に入って数々の超技巧演奏家がアルカンの曲を取り上げ、その音楽美学が明らかになり、今では人気作曲家だ。
ソラブジなんかはまさに一人よがり誇大妄想の極致のようなピアノ音楽だが、逆にその過剰なまでの一人よがりっぷりに惚れ込んだ演奏家によって愛好され、演奏される。
彼はその一人よがりっぷりが逆に聴衆の心を掴んだ。
結局、コンポーザーが一人よがりだろうが、音楽の良し悪しと広がりを作っていくのはプレイヤーとオーディエンスなんだよ。
だからコンポーザーだけを見て何が一人よがりかどうかなんてわからんと思うんだよな。
>>610
ケージはまさにその「常識」に挑戦したわけだよ。わかる？
まあ「4分33秒」を普通の「曲」扱いするのはちょっとケージの趣旨にも反する
気がしないでもないが。
ビジュアルも含めたイベント、ってあたりが穏当かな。
>>612-615 正論だ。
ケージはまさにその「常識」に挑戦したわけだよ。わかる？
まあ「4分33秒」を普通の「曲」扱いするのはちょっとケージの趣旨にも反する
気がしないでもないが。
ビジュアルも含めたイベント、ってあたりが穏当かな。
>>612-615 正論だ。
617 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 13:52:37 ID:XvTq6Zx1
ケージ好きに言わせりゃ４３３なんて数ある凡作の一つ
618 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 18:14:10 ID:vToG2CSn
４３３も含めて何でもかんでも偶然。
だからどうでいいんじゃなくて、
それだからこそこの作曲家は重要。
だからどうでいいんじゃなくて、
それだからこそこの作曲家は重要。
まぁ、ドーでも良い話、ベルリオーズなんかは同時代の批評家からは
演奏不能と揶揄されてたし、マーラーは同時代のシンパのユダヤ演奏家こそ
一生懸命演奏していたものの、戦後しばらくまでシューベルトの系譜を継ぐ
「ドイツ・リート」の作曲家としての評価しかされなかったし、ブルックナーに
至ってはシンパからさえ理解不能と言われて改変（改悪）までさせられてたわけで、
ベルリオーズの管弦楽が作曲家の意図通り演奏できたのは20世紀に近代オケが
確立するまで待たないといけなかったし、マーラーが漸く広く認知と理解をされる
ようになったのも、ここ20～30年、ブルックナーの各異稿の全貌が聴けるように
なったのも今世紀にはいってからでは無いかと思われるわけで・・・・・・
ブル・マラなんて、実は「現代音楽」より新しい（最近の）ムーブメントなんだよな。
演奏不能と揶揄されてたし、マーラーは同時代のシンパのユダヤ演奏家こそ
一生懸命演奏していたものの、戦後しばらくまでシューベルトの系譜を継ぐ
「ドイツ・リート」の作曲家としての評価しかされなかったし、ブルックナーに
至ってはシンパからさえ理解不能と言われて改変（改悪）までさせられてたわけで、
ベルリオーズの管弦楽が作曲家の意図通り演奏できたのは20世紀に近代オケが
確立するまで待たないといけなかったし、マーラーが漸く広く認知と理解をされる
ようになったのも、ここ20～30年、ブルックナーの各異稿の全貌が聴けるように
なったのも今世紀にはいってからでは無いかと思われるわけで・・・・・・
ブル・マラなんて、実は「現代音楽」より新しい（最近の）ムーブメントなんだよな。
620 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 00:44:30 ID:b2eLMQfk
ブーレーズは無数の改訂稿がありブルックナーの比ではない。
ソラブジの管弦楽の大きさと演奏時間はマーラの比ではない。
ソラブジの管弦楽の大きさと演奏時間はマーラの比ではない。
他方で、いつの時代にもドーでも良い曲はごろごろしてて、結局忘れ去られたわけだが
まぁ、ドーでも良い話だな
まぁ、ドーでも良い話だな
>>620
誇れる部分は「数」と「大きさ」と「長さ」かい？w
誇れる部分は「数」と「大きさ」と「長さ」かい？w
出来が悪いから何度やっても改訂終わらんだろうし
中身がないから大風呂敷広げて誤魔化すしかないんだろ。
中身がないから大風呂敷広げて誤魔化すしかないんだろ。
624 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 01:42:18 ID:b2eLMQfk
ケージもまじめに考えられないようではお前はただの素人の証拠！
玄人のゲンヲタってのも何か嫌だなw
626 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 05:43:14 ID:b2eLMQfk
ゲンヲタじゃなくてプロの現代音楽家だよ！
つ 自称
628 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 11:12:26 ID:QnEIJmDR
ブルックナーだけは未だに「理解」したくないな～
長いよ。 無駄、無駄、無駄・・ノヴァークだのなんだのもどーでもいいわ
長いよ。 無駄、無駄、無駄・・ノヴァークだのなんだのもどーでもいいわ
629 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 11:36:38 ID:dZ+uoI06
ブルックナー好きから言わせれば、理解できない良さなんだってさ。
630 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 17:25:16 ID:KIYR8n/C
現代曲で、おなら協奏曲ってあり？
さまざまな人間の おならをサンプリングして近い音階で並べオーケストラと競演させる
そういえば最近 飯庵（めしあん）という惣菜屋を見たぞ
さまざまな人間の おならをサンプリングして近い音階で並べオーケストラと競演させる
そういえば最近 飯庵（めしあん）という惣菜屋を見たぞ
631 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 17:55:16 ID:0YabliFE
現代曲で、おなら協奏曲ってありです。
臭いけどしょうがない。
プロの現代音楽家＝ブルックナー好きか。
臭いけどしょうがない。
プロの現代音楽家＝ブルックナー好きか。
曲に色とか匂いを盛り込もうとするのってスクリャーピンのアイデアでしょ?
633 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 19:37:17 ID:QnEIJmDR
そうか。ゲソが衰退したのは性欲が衰えたからか。
３月のクラシカ・ジャパン、ブーレーズいっぱいだな。ｗｋｔｋ
ブーレーズいっぱい、いっぱい。
636 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 00:16:01 ID:Pj/Nl4xK
637 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 00:58:13 ID:Y2OFaTr9
お国柄、みたいなのもあるのかな？
フランスとかイタリアだと、アイデアと情熱の根本が常にオンナと食いモノ。
絵画も音楽も（宗教的なの措いとけば）大体がそうだよなぁ～
フランスとかイタリアだと、アイデアと情熱の根本が常にオンナと食いモノ。
絵画も音楽も（宗教的なの措いとけば）大体がそうだよなぁ～
638 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 05:15:41 ID:l349Ds4Q
大丈夫！ファニホーのように4回結婚するのもいる！
639 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 09:39:25 ID:FUb4kqld
エロ恋ネタになると話がまったく拡がらない。。。さすがゲソｗ
640 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 23:13:45 ID:Leq0vGYf
色恋、性欲、エロ、猥褻、猥雑はゲンヲンのネタには、なりにくいからな。
641 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 23:39:14 ID:RC5DLQ3p
結婚は何回しても良いのだが！
642 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 01:06:30 ID:BUos9nAL
確かにスレが止まったw
この話題はゲンヲタにはタブー&鬼門だったのかw
この話題はゲンヲタにはタブー&鬼門だったのかw
643 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 02:09:20 ID:dfdL1sMf
ゲソの最大の弱点はｵﾝﾅだ・・誰も反応しないｗ
644 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 06:50:24 ID:loDLy+GP
現音の低迷の脱出は女だ。
女を集めろ！
女を集めろ！
美雪ﾀﾝしかいないようです
646 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 05:23:40 ID:Y8ZiMYbc
穴があれば何でも入っちゃいます。
647 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 15:22:05 ID:18qT6+uC
穴があったら入りたい作品ばっかり垂れ流してるからか?
既に穴の中
定期的にクソレス撒き散らす
うんこだな
定期的にクソレス撒き散らす
うんこだな
649 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 18:36:15 ID:BvzCKB1O
現代音楽にも欲情が必要だ！
650 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 23:44:40 ID:0gGNGRCZ
この去勢された狗のような状態は、前世紀の今頃(1908年)のまだまだロマン派
の遺産で食っていつつ、数年後(1913年)には前世紀の音楽全てを
「古典」＝「クラシック」という奈落の底に叩き落し、新世紀の音楽の正に幕開けと
なる「春の祭典」が怒号の内に初演されたような革命前夜なのだろうか？
しかし、ゲンダイ作曲屋もとい作曲家に自己の完全な否定につながる、かつ、この
ヌルイ秩序と既得権を放棄せしめるような作品を書く余裕と度胸が果してあるものか？
の遺産で食っていつつ、数年後(1913年)には前世紀の音楽全てを
「古典」＝「クラシック」という奈落の底に叩き落し、新世紀の音楽の正に幕開けと
なる「春の祭典」が怒号の内に初演されたような革命前夜なのだろうか？
しかし、ゲンダイ作曲屋もとい作曲家に自己の完全な否定につながる、かつ、この
ヌルイ秩序と既得権を放棄せしめるような作品を書く余裕と度胸が果してあるものか？
651 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 23:50:32 ID:BvzCKB1O
日本じゃ無理だ！
652 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 00:07:20 ID:L2FADV9j
違うさ。やるかやらぬか、それだけさ。
だが無理だろう。自分の持っているものを捨て去る勇気など彼らにはありゃしない。
ここらで頭のいかれたカリスマが出てこなきゃな。
だが無理だろう。自分の持っているものを捨て去る勇気など彼らにはありゃしない。
ここらで頭のいかれたカリスマが出てこなきゃな。
そっか・・・・早くゲンヲタ及び擁護派のオタオタ・アタフタぶりを見てみたいものだw
654 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 01:12:17 ID:vODlIIjC
環境、として最高なのは戦争では？
（あるいは旧ソ連体制下におけるショスタコのようなポジションとか）
今、アメリカ映画が、イラク戦争以降社会派が増えて急に良い作品が増えてる。
外側から暴力的な力が介在されると人間は引き締まって急に良いものを生み出す。
（あるいは旧ソ連体制下におけるショスタコのようなポジションとか）
今、アメリカ映画が、イラク戦争以降社会派が増えて急に良い作品が増えてる。
外側から暴力的な力が介在されると人間は引き締まって急に良いものを生み出す。
漠然とした不安じゃ駄目なのか・・・・・？
誰までがクラシックで、誰からが現代音楽になりますか？
初心者の私(女22才)に教えてください。
初心者の私(女22才)に教えてください。
657 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 01:21:55 ID:vODlIIjC
駄目ではないよ、戦争だから→良い作品というのは本末転倒だからなｗ
ただ、明晰さは基本だと思う。
ただ、明晰さは基本だと思う。
そう綺麗に割り切れるもんではないと思いますが。
659 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 01:22:49 ID:/JJZv35C
あ～あ、ヤバイな「女」が出ちゃった。
またレスが止まるw
またレスが止まるw
↑ｽﾏｿ >>656へのレスですた。
うだうだ言わなきゃならない時点でダメだろ
663 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 02:09:50 ID:ebpOJkcv
初心者の現代音楽は「カルミナ・ブラーナ」あたりから入れば、
だんだん好きになるだろう。
だんだん好きになるだろう。
ｹﾞｿｵｿの黎明は無調～十二音。
シェーンベルクとかそのへん。
シェーンベルクとかそのへん。
「カルミナ・ブラーナ」から（例えば）シュトックハウゼンは結構違和感がある
と思うが・・・・。
と思うが・・・・。
666 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 03:17:36 ID:RYcmP65H
やっぱストラヴィンスキーかバルトーク、ヒンデミットあたりでしょ
667 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 04:39:31 ID:ebpOJkcv
様式的に近代音楽だったら何でもいいよ。
でも最初から無調はきついな。
でも最初から無調はきついな。
668 ：DTMER：2008/02/10(日) 05:27:11 ID:AJvwecH2
おまえら耳がチンコでできてるのか？
デトロイトロックシティでも聴いてろジジイｗ
デトロイトロックシティでも聴いてろジジイｗ
669 ：DTMER：2008/02/10(日) 05:30:32 ID:AJvwecH2
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>>670
回りくどい話はやめてさ、素直に女にもてないって認めろよ。
好きならいいじゃん。
世間的に見たらアキバ系と区別なんかつかないよ
馬鹿にされたら「分かってないなぁココの音列がね・・」とか具体意的な話
しだすと相手は意外と興味もってくれたりする。
回りくどい話はやめてさ、素直に女にもてないって認めろよ。
好きならいいじゃん。
世間的に見たらアキバ系と区別なんかつかないよ
馬鹿にされたら「分かってないなぁココの音列がね・・」とか具体意的な話
しだすと相手は意外と興味もってくれたりする。
ゲンヲンなんて聴いてる時点で女は諦めてるんだろ｡
モテたいからゲンヲン聴いてるなんて聞いた事無いw
モテたいからゲンヲン聴いてるなんて聞いた事無いw
673 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 08:29:14 ID:L2FADV9j
はあ。なんでそんな話になるのかなあ。
あきれた。＞サザエ
あきれた。＞サザエ
674 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 10:58:06 ID:vODlIIjC
むしろ、インテリ諸氏にありがちな「女嫌い」だと思われ
ああ、オカヤンみたいな。
ってかもうマンネリになってるうえ大衆化もしてるから
筋がね入りのインテリ諸氏は内心飽きて
他のジャンルに流れてるんじゃね?
今蘊蓄垂れてるのは置いてけぼりを食った
インテリ崩れか格好だけインテリのナンチャッテ諸氏ばっかでしょ?
筋がね入りのインテリ諸氏は内心飽きて
他のジャンルに流れてるんじゃね?
今蘊蓄垂れてるのは置いてけぼりを食った
インテリ崩れか格好だけインテリのナンチャッテ諸氏ばっかでしょ?
677 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 18:20:44 ID:LIp+KWiL
作曲って将来食えないから男は早いうちに親によって去勢されるんだよ。
女は嫁に行くだけだから思う存分やらせてもらえるけどさ！
女は嫁に行くだけだから思う存分やらせてもらえるけどさ！
678 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 19:00:49 ID:L2FADV9j
インテリにも種類あるしなあ。
現音好きな人はたしかにインテリ多いのは間違いないけどね。
理工系の研究職の人とか多かったなあ。
現音好きな人はたしかにインテリ多いのは間違いないけどね。
理工系の研究職の人とか多かったなあ。
679 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 19:40:10 ID:LIp+KWiL
インテリだと普通の人生や芸術に飽き足らないのだ！
>671が良いこと行った ww
言った だな
皆さん、ありがとうございます。シェーンベルク、バルトークあたりから
聴いてみたいと思います。
聴いてみたいと思います。
683 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 01:33:50 ID:e2XetL8R
671：娘が二人いるんだけれど！
684 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 01:40:47 ID:ARFia8/A
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
685 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 02:01:05 ID:HzNv2/9e
だって聴いててつまんないし、耳障りいい音じゃないし
演奏する側は自分の技巧を披露できるから楽しいのかもしれないけど、聴いてる方は不協和音聞かされてたまったもんじゃない
演奏する側は自分の技巧を披露できるから楽しいのかもしれないけど、聴いてる方は不協和音聞かされてたまったもんじゃない
例えば、フランク・マルタンなんかは結構耳当たりが良い（アンセルメ盤は密かに
愛聴盤だったりする)、ヴァレーズなんかの不協和音もそんなに違和感が無い
(シャイーの全曲盤は密かに(ry)。シュトックハウゼンも初期の作品は別に
変じゃない(3群のオーケストラのための『グルッペン』なんてガキの頃結構ハマッた)。
でも、ココら当りはゲンヲン屋さんにはあんまり評価されてる風じゃないよねw
愛聴盤だったりする)、ヴァレーズなんかの不協和音もそんなに違和感が無い
(シャイーの全曲盤は密かに(ry)。シュトックハウゼンも初期の作品は別に
変じゃない(3群のオーケストラのための『グルッペン』なんてガキの頃結構ハマッた)。
でも、ココら当りはゲンヲン屋さんにはあんまり評価されてる風じゃないよねw
687 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 02:36:48 ID:NNAc+qJp
協和音だけをずっと聴いていても吐き気がしてくるよ。不快でね。
快感を生み出すのは協和と不協和の絡みだな。
快感を生み出すのは協和と不協和の絡みだな。
２０年、３０年後の演奏会も、レパートリーは大して変わってないだろうな。
まあ、クラシックのコンサートに行く人間は減ってるだろうけど。
まあ、クラシックのコンサートに行く人間は減ってるだろうけど。
690 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 03:25:02 ID:NNAc+qJp
いやむしろ逆に今は、協和を出さないほうが守旧派扱いされることだってあるさ。
現音ってもたっくさん作曲家いるからさ。
どうも現音嫌いの人はシュトックハウゼンや厳密セリーなどイメージが強くて、それが現音のすべてだと思い込んでいる人が多いようだ。
そんなの現音のあくまで一部。楽派も色々あれば、作曲家はもっといる。
折衷と言われるような作風の作曲家も腐るほどいるし、前衛、古典回忌、ポストモダン、優れた作曲家が世界中にいる。
嫌いにしているのは自らのイメージなんだよなあ。まずイメージを壊したくさんの作品に触れなければ好きにはならない。
なんにでも言えるな。
不協和音は汚い、などと言ってしまう人も、何が自分にとって美しいかすら考えたこともない人なんだろう。
現音ってもたっくさん作曲家いるからさ。
どうも現音嫌いの人はシュトックハウゼンや厳密セリーなどイメージが強くて、それが現音のすべてだと思い込んでいる人が多いようだ。
そんなの現音のあくまで一部。楽派も色々あれば、作曲家はもっといる。
折衷と言われるような作風の作曲家も腐るほどいるし、前衛、古典回忌、ポストモダン、優れた作曲家が世界中にいる。
嫌いにしているのは自らのイメージなんだよなあ。まずイメージを壊したくさんの作品に触れなければ好きにはならない。
なんにでも言えるな。
不協和音は汚い、などと言ってしまう人も、何が自分にとって美しいかすら考えたこともない人なんだろう。
691 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 04:35:47 ID:e2XetL8R
「ばかやろ」といわれて日本人は普通頭に来るだろう。
これが不協和音だ。
でも日本語の知らないアメリカ人に「Bakayaro]といっても何も感じない。
むしろ協和音のように心地よくなるかもしれない。
協和音とか不協和音とかは、
人間が言語のように勝手に考え出した単なる決まりに過ぎない。
だから民族音楽のように他では通じないのさ！
もうそういう古びた考えは止めようね。
これが不協和音だ。
でも日本語の知らないアメリカ人に「Bakayaro]といっても何も感じない。
むしろ協和音のように心地よくなるかもしれない。
協和音とか不協和音とかは、
人間が言語のように勝手に考え出した単なる決まりに過ぎない。
だから民族音楽のように他では通じないのさ！
もうそういう古びた考えは止めようね。
>>688
いや、俺がガキの頃から見ればずいぶん変わった。
約30年のうちにだ。
オーケストラのレパートリーで言えば、バッハ、ヘンデルあたりは
完全に特殊な曲目になってしまった。今、バッハを取り上げるとすれば、
昔はきわめて特殊だったシェーンベルクやウェーベルンの編曲版だったりする。
ハイドンもなかなか取り上げられなくなったね。モーツァルトも昔ほど
頻繁ではなくなり、室内オケのレパートリーになりつつある。
というか、３０年前は室内オケという分野が確立していなかったな。
代わりに、ブルックナー、マーラーなどが完全に日常的なレパートリーになり、
バルトーク、ストラヴィンスキー、ショスタコーヴィチも珍しいものではなくなった。
また、３０年前だったら、海外の歌劇場の引越し公演で、
モーゼとアロンなんかが取り上げられるなんてことも考えられなかったな。
いや、俺がガキの頃から見ればずいぶん変わった。
約30年のうちにだ。
オーケストラのレパートリーで言えば、バッハ、ヘンデルあたりは
完全に特殊な曲目になってしまった。今、バッハを取り上げるとすれば、
昔はきわめて特殊だったシェーンベルクやウェーベルンの編曲版だったりする。
ハイドンもなかなか取り上げられなくなったね。モーツァルトも昔ほど
頻繁ではなくなり、室内オケのレパートリーになりつつある。
というか、３０年前は室内オケという分野が確立していなかったな。
代わりに、ブルックナー、マーラーなどが完全に日常的なレパートリーになり、
バルトーク、ストラヴィンスキー、ショスタコーヴィチも珍しいものではなくなった。
また、３０年前だったら、海外の歌劇場の引越し公演で、
モーゼとアロンなんかが取り上げられるなんてことも考えられなかったな。
>>691
＞協和音とか不協和音とかは、
＞人間が言語のように勝手に考え出した単なる決まりに過ぎない。
前段の言語の例えも含めてそりゃ詭弁だな。
生物が快／不快に感じる普遍的なものはあるだろ。
正常な人間は、美しい花や愛らしい子猫を見たら気持ちがなごむ。
スカトロ趣味やマゾヒストたち（＝ゲソオタ）の屈折した例外を
除いて、汚物の山を見て快感に思う人間などいないだろ。
＞協和音とか不協和音とかは、
＞人間が言語のように勝手に考え出した単なる決まりに過ぎない。
前段の言語の例えも含めてそりゃ詭弁だな。
生物が快／不快に感じる普遍的なものはあるだろ。
正常な人間は、美しい花や愛らしい子猫を見たら気持ちがなごむ。
スカトロ趣味やマゾヒストたち（＝ゲソオタ）の屈折した例外を
除いて、汚物の山を見て快感に思う人間などいないだろ。
694 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 08:08:38 ID:NNAc+qJp
だがしかし、汚物の山を見て汚いと思う感覚もあまり信用はできんぞ。
ひとつソニー・ビーンでぐぐってみるといい。
人の倫理感や感性はいかに後天的であるかわかるよ。
まあ花を美しいと思う心は先天的であると認めても、不協和音を不快だと感じることが本来の姿であるとはとても思えないな。
それこそ詭弁だよ。
キリスト原理主義のような危うさを感じるね。
ひとつソニー・ビーンでぐぐってみるといい。
人の倫理感や感性はいかに後天的であるかわかるよ。
まあ花を美しいと思う心は先天的であると認めても、不協和音を不快だと感じることが本来の姿であるとはとても思えないな。
それこそ詭弁だよ。
キリスト原理主義のような危うさを感じるね。
695 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 08:12:04 ID:ygTxYc0A
※このコピペを貼りまくると行く先々で警察からストーキングを受けます。
興味のある方、警察のドキュンさを実体験したい人にはコピペ推奨します。
民間の数倍の犯罪率を誇るクソ軍団、鎌倉署と神奈川県警を日本国外に追放しよう。
◆犯罪率の比較
日本の平均： １～２％程度
鎌倉署地域課： ６．６％ ←平均の３～６倍の犯罪者を擁するDQN軍団
◆その証拠↓８ヶ月で4人も犯罪者を輩出（総勢６０名）◆
2007-10-19 盗撮の警部補↓を書類送検＝パソコンに画像200人－神奈川県警
2007-07-31 女児盗撮で退職した 「鎌倉署地域課」 巡査の上司も盗撮容疑で事情聴取
2007-07-17 小４女児を盗撮、 「鎌倉署地域課」 巡査、上野英樹容疑者（２９）逮捕
2006-12-19 スカート内盗撮３０回、「鎌倉署地域課」 の男性巡査長（25）を事情聴取
2006-12-15 勤務中に空き巣、 「鎌倉署地域課」 巡査長望月賢治容疑者（３８）を逮捕
━━┳━━━━
┃
┗←ここに注目！！
参考記事
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185853961/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/51
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/52
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192784173/
監察ホットライン
ttp://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesb1001.htm
鎌倉警察署 0467-23-0110
★ こちら鎌倉署地域課 【神奈川県警】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1185802881/l50
興味のある方、警察のドキュンさを実体験したい人にはコピペ推奨します。
民間の数倍の犯罪率を誇るクソ軍団、鎌倉署と神奈川県警を日本国外に追放しよう。
◆犯罪率の比較
日本の平均： １～２％程度
鎌倉署地域課： ６．６％ ←平均の３～６倍の犯罪者を擁するDQN軍団
◆その証拠↓８ヶ月で4人も犯罪者を輩出（総勢６０名）◆
2007-10-19 盗撮の警部補↓を書類送検＝パソコンに画像200人－神奈川県警
2007-07-31 女児盗撮で退職した 「鎌倉署地域課」 巡査の上司も盗撮容疑で事情聴取
2007-07-17 小４女児を盗撮、 「鎌倉署地域課」 巡査、上野英樹容疑者（２９）逮捕
2006-12-19 スカート内盗撮３０回、「鎌倉署地域課」 の男性巡査長（25）を事情聴取
2006-12-15 勤務中に空き巣、 「鎌倉署地域課」 巡査長望月賢治容疑者（３８）を逮捕
━━┳━━━━
┃
┗←ここに注目！！
参考記事
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185853961/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/51
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/52
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192784173/
監察ホットライン
ttp://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesb1001.htm
鎌倉警察署 0467-23-0110
★ こちら鎌倉署地域課 【神奈川県警】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1185802881/l50
ダマースなら聞くよ。
>694
おまい周りの人間とうまくやれてるか？
おまい周りの人間とうまくやれてるか？
698 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 18:47:15 ID:pGE3VH9a
ハエは汚物の山が好きだ！
可愛い蛆虫を育てなければならない。
糞ころがしは糞がなくては生きていけない大切な食料だ！
ゴキブリは台所の残り物が大好きだ！
現代音楽好きはこのようにハエになり糞ころがしになりゴキブリにならないとやってはいけない。
可愛い蛆虫を育てなければならない。
糞ころがしは糞がなくては生きていけない大切な食料だ！
ゴキブリは台所の残り物が大好きだ！
現代音楽好きはこのようにハエになり糞ころがしになりゴキブリにならないとやってはいけない。
すごい。偏見のかたまりのような奴だな。
こういう奴ほど詐欺にひっかかりやすい。気をつけな
こういう奴ほど詐欺にひっかかりやすい。気をつけな
700 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 18:59:28 ID:NNAc+qJp
>>697
ああ。
俺自身好き嫌いが激しいが、嫌いなやつとも上手くやってける。
友人連中からは「最も誰とでも仲たがいせずに上手くやっていけるやつ」
としてたまに仲介を頼まれたりして少々うざい。
どんなものともうまくやっていけるから、現音ともうまくやっていけるんじゃないかな？
ちょい自虐かもしれんが。ｗ
ああ。
俺自身好き嫌いが激しいが、嫌いなやつとも上手くやってける。
友人連中からは「最も誰とでも仲たがいせずに上手くやっていけるやつ」
としてたまに仲介を頼まれたりして少々うざい。
どんなものともうまくやっていけるから、現音ともうまくやっていけるんじゃないかな？
ちょい自虐かもしれんが。ｗ
不協和音と不快和音は違いますがな
ｹﾞﾝｵﾝなど音楽の退廃だ。今日FMで武満の何とかのﾄﾞｰﾘｱをやっていたが、あんなのは芸術でも何でもない。ｷﾁｶﾞｲの音楽だ。まぁ、武満＝ｷﾁｶﾞｲなんだろうが。
釣りか？
「何とかのﾄﾞｰﾘｱ」なんてぜんぜん甘口の音楽じゃねーか。
クセナキスの「ペルセポリス」でも聴いてからおととい来なさい。
「何とかのﾄﾞｰﾘｱ」なんてぜんぜん甘口の音楽じゃねーか。
クセナキスの「ペルセポリス」でも聴いてからおととい来なさい。
現音を聴く女は…
嫌いですか？
嫌いですか？
706 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 19:44:46 ID:w8cyTRbY
今どき不協和音がどうたら言う奴の気が知れん。
ドビュッシーでも浴びるほど聴いて耳を洗浄汁
ドビュッシーでも浴びるほど聴いて耳を洗浄汁
「ヒーリング」とか「癒し」とか流行ってたから、みんな「心地よい」音楽を
求めてるって洗脳されてるのかもしれんが、人は時として不快なものに
快感を覚える事もあるんだよね。
求めてるって洗脳されてるのかもしれんが、人は時として不快なものに
快感を覚える事もあるんだよね。
回りくどい話はやめてさ、素直に現状認めろよ。
好きならいいじゃん。
世間的に見たらアキバ系と区別なんかつかないよ
馬鹿にされたら「分かってないなぁココの音列がね・・」とかね w
好きならいいじゃん。
世間的に見たらアキバ系と区別なんかつかないよ
馬鹿にされたら「分かってないなぁココの音列がね・・」とかね w
おっと、アキバ系の悪口を言うのはこの俺様を倒してからにしてもらおうか
しかし、
好きな音楽を「好き」って理由で聴くのって10代～20代までだと思う今日この頃。
20代後半から何となく惰性で聴いてる感じもしないでも無い。
ゲンにも存在するのかは知らんが、クラで未聴ら～が増えるのもこの頃だしな。
好きな音楽を「好き」って理由で聴くのって10代～20代までだと思う今日この頃。
20代後半から何となく惰性で聴いてる感じもしないでも無い。
ゲンにも存在するのかは知らんが、クラで未聴ら～が増えるのもこの頃だしな。
712 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 23:37:59 ID:pGE3VH9a
心地よくないものも何回も聞いていればそのうち心地よくなるよ。
「苦痛」が「快感」に変わるようなものか？
714 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:00:39 ID:5yv4BqNS
しかし、何で「不快」といわれる事にそんなに過敏に反応するのかな？
現代音楽において、「不快」＝「悪」なのか？
現代音楽において、「不快」＝「悪」なのか？
716 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:06:18 ID:95sTqABx
マーラーは好きでもブルックナーは嫌だとか、
ショスタコにはハマったけどバルトークはどうも・・とか、
個々の作曲家で聞き手との相性なんて全然違うんだから、
ものすごーーく大雑把な煽り（>「不協和音が駄目」ｗ）、付き合う気にもなれん。
ショスタコにはハマったけどバルトークはどうも・・とか、
個々の作曲家で聞き手との相性なんて全然違うんだから、
ものすごーーく大雑把な煽り（>「不協和音が駄目」ｗ）、付き合う気にもなれん。
ワシがｹﾞｿｵｿ聴いてると、ウチのカミサンが、
「支離滅裂」「滅茶苦茶」「信じられない」「人としておかしい」etc...
罵詈雑言の嵐になったことがある。
まあそうだろうな。
そんなワシでもクセナキスだけはつらい。あれは拷問。
聴力テストの変な音みたいなの、やだな。。。
「支離滅裂」「滅茶苦茶」「信じられない」「人としておかしい」etc...
罵詈雑言の嵐になったことがある。
まあそうだろうな。
そんなワシでもクセナキスだけはつらい。あれは拷問。
聴力テストの変な音みたいなの、やだな。。。
言葉の定義だけのことだが
楽理上の「不協和音」はバッハでも普通に使われている。
微分音を重ねたりノイズを混ぜたりという音の塊のことを
不協和音って言ってるんだったら、クラシックとは縁のない
パンピーの認識。
楽理上の「不協和音」はバッハでも普通に使われている。
微分音を重ねたりノイズを混ぜたりという音の塊のことを
不協和音って言ってるんだったら、クラシックとは縁のない
パンピーの認識。
>>クラシックとは縁のない パンピーの認識。
こんな選民思想の塊みたいなゲンって何か嫌だな。
こんな選民思想の塊みたいなゲンって何か嫌だな。
720 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/12(火) 00:14:56 ID:PdZWpnOU
クセナキスは、純粋に音の運動体であることもあれば、重苦しい重圧を表現しているときもある、
幅の広い作曲家だと思います。
そして「ペルセポリス」は、もう現代のロ短調ミサとまで考えてます。
あの重く暗い凶を告げる雲の下、光はちらちらと高音ノイズとして時おり覗くけれども、圧倒的・絶望的な厭世観は
少しも揺るがない。それが45分も続く。まさに拷問かもしれませんが、偉大です。
クセナキスなら器楽曲、合唱曲は聴きやすいかと思います。
幅の広い作曲家だと思います。
そして「ペルセポリス」は、もう現代のロ短調ミサとまで考えてます。
あの重く暗い凶を告げる雲の下、光はちらちらと高音ノイズとして時おり覗くけれども、圧倒的・絶望的な厭世観は
少しも揺るがない。それが45分も続く。まさに拷問かもしれませんが、偉大です。
クセナキスなら器楽曲、合唱曲は聴きやすいかと思います。
>717
>「人としておかしい」
爆笑 WW 良い奥さんだね。正常だし
>「人としておかしい」
爆笑 WW 良い奥さんだね。正常だし
722 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:26:18 ID:5yv4BqNS
クセナキスって統計学的なアンサンブル・・のようでそうでもないと言うか、
やっぱりどこかに音楽的なベースみたいなのがある（というか感じる）。
どっからどこまでが数学的にやってるかとかはよく分らんのだが。
好きか嫌いかで言えば、結構好きかな。
やっぱりどこかに音楽的なベースみたいなのがある（というか感じる）。
どっからどこまでが数学的にやってるかとかはよく分らんのだが。
好きか嫌いかで言えば、結構好きかな。
723 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:26:31 ID:H+gZzXP0
ＪＰＯＰは現代音楽か
725 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:33:15 ID:S2+gRRCO
むしろラップのほうがゲンオンじゃね？
726 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:36:02 ID:5yv4BqNS
90年代半ばにアブストラクトとか言ってたあの辺りなら・・
ただ、ラップというより、HIP・HOPの範疇にゲンオンと重なる要素があると言った方が良いんじゃ？
ただ、ラップというより、HIP・HOPの範疇にゲンオンと重なる要素があると言った方が良いんじゃ？
自分はエレキ（死語）系の音が大嫌いなので、
どこしゃかドラムやボーカルがシャウトしているロックなんかは
苦痛の何物でもない。もうたまらなく不快。
現代音楽だろうと、クラシック系の楽器編成で弾かれている曲は
聴いていてまだ安心感を覚える。
どこしゃかドラムやボーカルがシャウトしているロックなんかは
苦痛の何物でもない。もうたまらなく不快。
現代音楽だろうと、クラシック系の楽器編成で弾かれている曲は
聴いていてまだ安心感を覚える。
↑
「支離滅裂」「滅茶苦茶」「信じられない」「人としておかしい」etc...
「支離滅裂」「滅茶苦茶」「信じられない」「人としておかしい」etc...
730 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:54:27 ID:5yv4BqNS
しかし・・この正常／異常に対するナイーーヴな思考って
やっぱ「ゆとり教育」の賜物ですか？ｗ
やっぱ「ゆとり教育」の賜物ですか？ｗ
ちなみにウチのカミサンは50台、ワシは40台じゃ。
ｹﾞｿｵｿが異常とか過ちとかいう気はなくて、ワシはむしろ好きなほう。
ただまあ、やっぱ人として、不快なのはイヤだよね。ストレスたまるし。
ただそれだけだよ。ひとくちにｹﾞｿｵｿと言ってもいろいろあるから。
ｹﾞｿｵｿが異常とか過ちとかいう気はなくて、ワシはむしろ好きなほう。
ただまあ、やっぱ人として、不快なのはイヤだよね。ストレスたまるし。
ただそれだけだよ。ひとくちにｹﾞｿｵｿと言ってもいろいろあるから。
いつの時代にも 「人としておかしい」 のはいるんだよ W
>732のレスは>731さんに対するものじゃないからね。念のため
735 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 01:26:43 ID:5yv4BqNS
なるほど。
若い連中の方が何も変わってないんで唖然とさせられる。。。
若い連中の方が何も変わってないんで唖然とさせられる。。。
736 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 02:30:54 ID:I4HXrD5V
>>710
年を重ね仕事も忙しくなり家庭も持ち･･･となると、自由に使える時間は激減。
その中でクラシックだろうがゲソだろうが時間を取って（場合によっては「人として
おかしい」とまで言われながら）わざわざ聴く理由は「好き」以外にありえんだろうぜ。
（当然ながら音楽関係者は別）
年を重ね仕事も忙しくなり家庭も持ち･･･となると、自由に使える時間は激減。
その中でクラシックだろうがゲソだろうが時間を取って（場合によっては「人として
おかしい」とまで言われながら）わざわざ聴く理由は「好き」以外にありえんだろうぜ。
（当然ながら音楽関係者は別）
>>736
それが、クラヲタには未聴ら～という人種がいて・・・・(以下ry
重ねて未聴CDの山を見て人生の残り時間を考える
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199429224/
それが、クラヲタには未聴ら～という人種がいて・・・・(以下ry
重ねて未聴CDの山を見て人生の残り時間を考える
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199429224/
738 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 03:02:29 ID:S2+gRRCO
不快な音とは、音にその要素があるとは思えない。
いわば自己がその音にどのような注意を向けているか、それで決まると思う。
例えば、寝ているときに隣の部屋からモーツァルトが微妙に流れてきたら、私は不快に思う。
これは人の話し声でも同じだ。同じく寝ているときに隣の部屋からシュトックハウゼンが流れてきても不快だ。
だが、自らＣＤプレイヤーを再生させ、モーツァルトを聴きながら寝るのも、シュトックハウゼンを聴きながら寝るのも好きである。
一体ここになんの違いがあるだろうか。音に違いはないはずである。だが音は明らかに違うのである。
違うものにしているのは私の意識、観念である。
音楽とは集中するかどうかで感じ方が変わる。集中できるかどうかは興味で決まる。
また、感じるものの色を変えるのは観念である。
世の中に不快な音などは存在しない。俺はそう思う。同時に心地よい音なども存在しない。
私が、その音にいかなる注意を向けるか、それだけだ。
いわば自己がその音にどのような注意を向けているか、それで決まると思う。
例えば、寝ているときに隣の部屋からモーツァルトが微妙に流れてきたら、私は不快に思う。
これは人の話し声でも同じだ。同じく寝ているときに隣の部屋からシュトックハウゼンが流れてきても不快だ。
だが、自らＣＤプレイヤーを再生させ、モーツァルトを聴きながら寝るのも、シュトックハウゼンを聴きながら寝るのも好きである。
一体ここになんの違いがあるだろうか。音に違いはないはずである。だが音は明らかに違うのである。
違うものにしているのは私の意識、観念である。
音楽とは集中するかどうかで感じ方が変わる。集中できるかどうかは興味で決まる。
また、感じるものの色を変えるのは観念である。
世の中に不快な音などは存在しない。俺はそう思う。同時に心地よい音なども存在しない。
私が、その音にいかなる注意を向けるか、それだけだ。
739 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 05:29:12 ID:sUPyIRvO
age!
>>738
>集中できるかどうかは興味で決まる。
ん、集中し易い音＝心地よい音なんじゃないの。
例えば特定の波長をより多く含んでいるとか、適度な音量であるとか。
意識せずに遠くから聞こえて来た音が、小鳥のさえずりや小川のせせらぎ
だったら心地よく感じるけど、自動車のクラクションや工事現場の音なら
不快に感じるよ。どちらも別に興味なんか無いけどね。
>集中できるかどうかは興味で決まる。
ん、集中し易い音＝心地よい音なんじゃないの。
例えば特定の波長をより多く含んでいるとか、適度な音量であるとか。
意識せずに遠くから聞こえて来た音が、小鳥のさえずりや小川のせせらぎ
だったら心地よく感じるけど、自動車のクラクションや工事現場の音なら
不快に感じるよ。どちらも別に興味なんか無いけどね。
741 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 10:41:37 ID:KJMlqxyz
自動車マニアにとってエンジン音は心地よいだろ？
ちなみに私の祖母は「ほんとうるさくて眠れない」と、滝や川のせせらぎの音をうるさがっていた。
心地よい音というが、それはまったく絶対的なものではない。
それを規定するのは人の興味と観念だよ。
対象を肯定する観念→対象への興味→心地よさ へと繋がる。
興味は意識されずとも、必ず持っている。
これは逆に 対象を否定する観念→不快 でもある。
川のせせらぎが心地よいのは、それを肯定する観念を自分が持っていることが前提となる。
この肯定の観念を持たずして心地よさを感じることはまず有り得ないだろう。
また人により肯定・否定する対象や、肯定・否定する強さの度合いに違いがあり、幅がある。
これにより感覚には相違が生まれる。
つまり、心地よい音などないのだ。心地よいと感じる音があるだけである。
私が夕日を見て美しいと感じるのは、それを肯定する観念を持つからだ。（わざわざ意識はしないだろうが必ず持っている）
なぜ肯定するのかはここではやめておくが、肯定する観念は必ずある。
それは意識せずとも持っているものなのだ。
あなたが川のせせらぎを心地よいと思うのは、それを肯定する観念を持っているから。
これはバイクマニアがエンジンを強く肯定する観念を持つことによってエンジン音を心地よく感じることとなんら違いはない。
どちらが根源的で、どちらが普遍的か、そんなものは妄想である。
ちなみに私の祖母は「ほんとうるさくて眠れない」と、滝や川のせせらぎの音をうるさがっていた。
心地よい音というが、それはまったく絶対的なものではない。
それを規定するのは人の興味と観念だよ。
対象を肯定する観念→対象への興味→心地よさ へと繋がる。
興味は意識されずとも、必ず持っている。
これは逆に 対象を否定する観念→不快 でもある。
川のせせらぎが心地よいのは、それを肯定する観念を自分が持っていることが前提となる。
この肯定の観念を持たずして心地よさを感じることはまず有り得ないだろう。
また人により肯定・否定する対象や、肯定・否定する強さの度合いに違いがあり、幅がある。
これにより感覚には相違が生まれる。
つまり、心地よい音などないのだ。心地よいと感じる音があるだけである。
私が夕日を見て美しいと感じるのは、それを肯定する観念を持つからだ。（わざわざ意識はしないだろうが必ず持っている）
なぜ肯定するのかはここではやめておくが、肯定する観念は必ずある。
それは意識せずとも持っているものなのだ。
あなたが川のせせらぎを心地よいと思うのは、それを肯定する観念を持っているから。
これはバイクマニアがエンジンを強く肯定する観念を持つことによってエンジン音を心地よく感じることとなんら違いはない。
どちらが根源的で、どちらが普遍的か、そんなものは妄想である。
そうだな。何年かNZに住んでたことがあるが、朝方鳥の声がやたらウルサイ！
午前４時位からぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあ始まるんだよ。
片っ端から撃ち殺して焼き鳥にしたろーか思ったけどな～ｗ
アレもバード・ウオッチングが趣味とかいう人になら「心地良い」んだろうな。
午前４時位からぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあ始まるんだよ。
片っ端から撃ち殺して焼き鳥にしたろーか思ったけどな～ｗ
アレもバード・ウオッチングが趣味とかいう人になら「心地良い」んだろうな。
743 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 13:51:01 ID:TJ/s/X2o
みんな心地よさを求めて音楽を聴いてるのか?
ある種の驚きを求めて音楽を聴いてる俺は､まだまだ餓鬼なのかなぁ?
ある種の驚きを求めて音楽を聴いてる俺は､まだまだ餓鬼なのかなぁ?
744 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 15:08:53 ID:l8oC5Xfn
心地よさを求めるとは限らないよな。
ただこの「心地よさ」という言葉がどの程度の範囲で用いられるかだが、
最も広い意味で使ったのならば、驚きや興奮も含まれるだろう。
いずれも自ら求める感情から発生している。
マゾが叩かれて喜ぶのは、痛いことが不快なのではなく痛いことが快感だからだ。
世間ではたまに「不快なことをわざわざ求める狂人がいる」などと表現することがあるが、これは誤りである。
その狂人にとって不快ではないから求めるのだ。
修行僧が厳しい修練を求めるのは自ら欲すからである。このとき、その修練は求められる不快だろうか？
いや、おそらく求められる快楽だと思われる。
不快を人が求めることはあるだろうか？これは難しい。
一見不快を求めているように見える人間も、本人は自らの欲すところを求めているだけなのだから、
人が不快を自ら求める状況などありえないように思える。
混沌を求める狂人にとっては混沌は理想であり、不快ではない。
自己犠牲者にとって自己犠牲は不快ではない。
人は自らの欲するとおりに動く。それが可能でない場合、その次に欲するものへと動く。
自殺に追い込まれたとしても、それは最後に残った欲する場所だとも考えられる。
結局、人が欲する道から外れて動くことは不可能に思える。
しかしこれは拡大解釈だろうか。難しい。
ただこの「心地よさ」という言葉がどの程度の範囲で用いられるかだが、
最も広い意味で使ったのならば、驚きや興奮も含まれるだろう。
いずれも自ら求める感情から発生している。
マゾが叩かれて喜ぶのは、痛いことが不快なのではなく痛いことが快感だからだ。
世間ではたまに「不快なことをわざわざ求める狂人がいる」などと表現することがあるが、これは誤りである。
その狂人にとって不快ではないから求めるのだ。
修行僧が厳しい修練を求めるのは自ら欲すからである。このとき、その修練は求められる不快だろうか？
いや、おそらく求められる快楽だと思われる。
不快を人が求めることはあるだろうか？これは難しい。
一見不快を求めているように見える人間も、本人は自らの欲すところを求めているだけなのだから、
人が不快を自ら求める状況などありえないように思える。
混沌を求める狂人にとっては混沌は理想であり、不快ではない。
自己犠牲者にとって自己犠牲は不快ではない。
人は自らの欲するとおりに動く。それが可能でない場合、その次に欲するものへと動く。
自殺に追い込まれたとしても、それは最後に残った欲する場所だとも考えられる。
結局、人が欲する道から外れて動くことは不可能に思える。
しかしこれは拡大解釈だろうか。難しい。
745 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 15:21:54 ID:Y99a9y99
>>737
それは、音楽聴くことよりCD買うことが好きなんじゃね？
それは、音楽聴くことよりCD買うことが好きなんじゃね？
>>744
「人は自らの欲するとおりに動く」のはその通りなんだけど、
それが自殺にまで向かわないのはそいつの周りに他者が存在するから。
女房子供の顔見たらやっぱり頑張る気になったりするのは
「正常」・・かどうかは分らん。が、少なくとも人間的だと思う。
「人は自らの欲するとおりに動く」のはその通りなんだけど、
それが自殺にまで向かわないのはそいつの周りに他者が存在するから。
女房子供の顔見たらやっぱり頑張る気になったりするのは
「正常」・・かどうかは分らん。が、少なくとも人間的だと思う。
そうか他者との関係。
他者のために自己の欲するものを曲げることは、自己の欲するところなのかな？
まあ、ゲンオンとは関係ないか。
他者のために自己の欲するものを曲げることは、自己の欲するところなのかな？
まあ、ゲンオンとは関係ないか。
748 ：DTMER：2008/02/12(火) 17:12:55 ID:HsPdF+sE
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749 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 18:18:42 ID:fj/fMJrw
見るはずねえじゃねえか、バカ！
750 ：～(（ﾊﾞﾛｺ狂い（(´;゜;ё;゜;) ◆895VVoilOU ：2008/02/12(火) 18:43:07 ID:X34VYCYf
》１
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
現代音楽よりバロコのほうが飽きまへんよ！！！
なんか知らんけど？
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
現代音楽よりバロコのほうが飽きまへんよ！！！
なんか知らんけど？
751 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/12(火) 23:23:25 ID:PdZWpnOU
>>744
思想と感情が別なように、修行僧は、修練自体は不快だと思うよ。その先にあるナニカを目指して、
堪えているわけだ。
拡大しすぎだし、例えが悪いと思う。
自己犠牲も、死への恐さが全く無であるとは思わない。思想的に高いところを目指してるから、
その思想が恐怖感に打ち克ったのだと思う。
で、現音だけど、単なる音の性質レベルで、俺的にノイズは快感。純正律も機能和声も12音も快感。
ただ、マーラー・ブルックナーの長ったらしさは不快。長さが不快なのに聴くのは、調性による快感を催すメロディーが
聴けるからだし、その不快感的長さによってしか得られない、感動を目ざすから。
目指している、というのがキーだと思う。そのためには、多少の不快感も厭わない。
現音は調性の誰もが抱くパターン化してしまった心地よさからの脱却を目指したわけだけど、
その思想自体を肯定するのなら、それが音として不快だろうが、聴くべきだと思う
聴かなくても、その思想自体を、聴けもしないのに批判するのはおかしいと思う
思想と感情が別なように、修行僧は、修練自体は不快だと思うよ。その先にあるナニカを目指して、
堪えているわけだ。
拡大しすぎだし、例えが悪いと思う。
自己犠牲も、死への恐さが全く無であるとは思わない。思想的に高いところを目指してるから、
その思想が恐怖感に打ち克ったのだと思う。
で、現音だけど、単なる音の性質レベルで、俺的にノイズは快感。純正律も機能和声も12音も快感。
ただ、マーラー・ブルックナーの長ったらしさは不快。長さが不快なのに聴くのは、調性による快感を催すメロディーが
聴けるからだし、その不快感的長さによってしか得られない、感動を目ざすから。
目指している、というのがキーだと思う。そのためには、多少の不快感も厭わない。
現音は調性の誰もが抱くパターン化してしまった心地よさからの脱却を目指したわけだけど、
その思想自体を肯定するのなら、それが音として不快だろうが、聴くべきだと思う
聴かなくても、その思想自体を、聴けもしないのに批判するのはおかしいと思う
752 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 23:45:17 ID:fj/fMJrw
確かに現音と修行僧は似ているね。
でも現音と天文学も似ている。
とにかく遠くの星を高価なハッブルで見て何になるのか？
でもそれをやってわれわれが要るところの真実を知るんだね。
だからNASAの予算がつくのであろう。
修行僧も同じ事やってると思う。
特に予算は要らないが。
修行の中から人間が生きる意味の真実を発見するのだろう。
現音も違った角度からの真実の発見者と思うよ。
結局は目的と結果は同じ。
やり方が違うだけ。
しかし全く違った分野から同じ真実を突きつけられると、
人間みな納得して生きて行けると思うよ。
でも現音と天文学も似ている。
とにかく遠くの星を高価なハッブルで見て何になるのか？
でもそれをやってわれわれが要るところの真実を知るんだね。
だからNASAの予算がつくのであろう。
修行僧も同じ事やってると思う。
特に予算は要らないが。
修行の中から人間が生きる意味の真実を発見するのだろう。
現音も違った角度からの真実の発見者と思うよ。
結局は目的と結果は同じ。
やり方が違うだけ。
しかし全く違った分野から同じ真実を突きつけられると、
人間みな納得して生きて行けると思うよ。
753 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 23:58:19 ID:KJMlqxyz
>>751
うん、そうだな。
その行動自体が快楽なわけではなく、その先にあるものを欲するわけだ。
これはエロ本がほしいがゆえに、人に見られる危険を犯してまで近所の本屋へそれを買いに行く少年と同じことだな。
うん、そうだな。
その行動自体が快楽なわけではなく、その先にあるものを欲するわけだ。
これはエロ本がほしいがゆえに、人に見られる危険を犯してまで近所の本屋へそれを買いに行く少年と同じことだな。
ロマン派の情感を否定することで発展したゲンヲンが情動としての「感動」を
聴き手に強制するのは何か滑稽だワナ。
聴き手に強制するのは何か滑稽だワナ。
755 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 00:20:56 ID:/5fb/LDu
感動は別にロマン派の専有物じゃないだろ
↑ごめん、感動じゃなくて感情
757 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 00:33:56 ID:DHm1YFsk
このスレ住人の明日までの議論テーマ
個人主義とロマン派
個人主義とロマン派
>>753
俺はむしろ行動の過程が快楽だな、結果(先)が見えると萎えるタイプw
俺はむしろ行動の過程が快楽だな、結果(先)が見えると萎えるタイプw
759 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 01:00:50 ID:DHm1YFsk
確かに。夢は掴むまでの過程がよりおもしろい。
これは神が人間に与えた最も優れた特質かもしれんぞ。
これは神が人間に与えた最も優れた特質かもしれんぞ。
760 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 05:26:59 ID:PHheqoos
快楽や喜びは普通の仕事にもあるだろう。
全くなかったらやっていられない。
お寺の修行もそうだと思う。
苦行のようだが終わった後とか、
どっかで喜びがあるに違いない！
全くなかったらやっていられない。
お寺の修行もそうだと思う。
苦行のようだが終わった後とか、
どっかで喜びがあるに違いない！
761 ：～(（（(;';ё;`;) ◆895VVoilOU ：2008/02/13(水) 08:07:54 ID:WsNeZVPQ
(´;゜;ё;◎;)ぬぅおおおおおおーーーーーーーーーーーー！！！
廃丼以降は受付まへんわあたくし！！！～(（（(;';ё;`;)
メロデイがいまいちどすし
なんか知らんけど?
廃丼以降は受付まへんわあたくし！！！～(（（(;';ё;`;)
メロデイがいまいちどすし
なんか知らんけど?
ピリオドやらバロックにはまってるんなら現代音楽にも､はまるんじゃね?
バロック(以前)の作曲家とゲンオンの作曲家って音楽に対する指向(嗜好)は結構似ている気がするぜ｡
バロック(以前)の作曲家とゲンオンの作曲家って音楽に対する指向(嗜好)は結構似ている気がするぜ｡
763 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 18:17:16 ID:5rH7GdiO
俺、バロックは聴かねえよ？
>>762さんのいうところの該当者ですが
俺は古楽聴くし民族音楽も聴く。
中世なんてジャンル的にはクラシックより民族音楽のくくりだと思うし。
真性クラヲタは中世と現代は苦手だろうな・・・
NEOSから出てるCD「ドナウエッシンゲン・ムジークターゲvol・3」には
フライブルク・バロック・オーケストラのために作曲された新曲を演奏・収録してるので
ピリオド楽器好きは聴いてみてよ。特にﾊﾞﾛｺ狂い（(´;゜;ё;゜;) ◆895VVoilOUさん。
カーゲルも７０年代にルネサンス楽器のための曲を書いていてDGからCD化もされてたな。
あれはほとんどノイズ発生器としての扱いだったがｗ
俺は古楽聴くし民族音楽も聴く。
中世なんてジャンル的にはクラシックより民族音楽のくくりだと思うし。
真性クラヲタは中世と現代は苦手だろうな・・・
NEOSから出てるCD「ドナウエッシンゲン・ムジークターゲvol・3」には
フライブルク・バロック・オーケストラのために作曲された新曲を演奏・収録してるので
ピリオド楽器好きは聴いてみてよ。特にﾊﾞﾛｺ狂い（(´;゜;ё;゜;) ◆895VVoilOUさん。
カーゲルも７０年代にルネサンス楽器のための曲を書いていてDGからCD化もされてたな。
あれはほとんどノイズ発生器としての扱いだったがｗ
該当者といったが俺は作曲家じゃないわ・・・
766 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 22:20:06 ID:DHm1YFsk
そういや僕もバロック以前が大好きさ。
ロマン派も馬鹿みたいに好きだし、近代、現代も大好き。
ただ、唯一古典派のみにあまり興味がない。
なぜだろう。
ロマン派も馬鹿みたいに好きだし、近代、現代も大好き。
ただ、唯一古典派のみにあまり興味がない。
なぜだろう。
767 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 23:44:20 ID:5rH7GdiO
バロックのようにいつも同じ型式なのは好きじゃないなあ！
>>767
古典派～ロマン派（場合によっては現代）まで、その時代時代の嗜好に
あったもの以外が淘汰されて（特に古典派の形式主義に淘汰されたのが
大きいのかもしれないが）、今は残ったもの（+後世に編曲されたもの）しか聴け
ないからそう思うだけで、実際は遥かに多様な形式と音が存在している。
ってか、乱暴な言い方すれば、そもそも即興演奏が主体で形式なんて
最初から無かったとも言えるワナ（あのバッハでさえ、オルガンの即興演奏の方が
当時は有名だったって言うしな）。
古典派～ロマン派（場合によっては現代）まで、その時代時代の嗜好に
あったもの以外が淘汰されて（特に古典派の形式主義に淘汰されたのが
大きいのかもしれないが）、今は残ったもの（+後世に編曲されたもの）しか聴け
ないからそう思うだけで、実際は遥かに多様な形式と音が存在している。
ってか、乱暴な言い方すれば、そもそも即興演奏が主体で形式なんて
最初から無かったとも言えるワナ（あのバッハでさえ、オルガンの即興演奏の方が
当時は有名だったって言うしな）。
スカルラッティなんて。。。
そもそも譜面に書いてた形跡が無いんだしｗ
バッハと同時代の即興大王！
当時の写譜官（でいいの？）って凄いな！
そもそも譜面に書いてた形跡が無いんだしｗ
バッハと同時代の即興大王！
当時の写譜官（でいいの？）って凄いな！
ということは、二度と同じ曲は弾かなかった(弾けなかった)ってことなのか？
ウソか本当か知らんが、アルビノーニの「アダージョ」の原曲？の自筆楽譜
は音符3つしか無いって言うしな。
「んじゃ、ここ、ちょいゆっくり目のアーマイナーで」って感じだったのかも?w
は音符3つしか無いって言うしな。
「んじゃ、ここ、ちょいゆっくり目のアーマイナーで」って感じだったのかも?w
だからジャズとバッハが合ってしまう訳だｗ
浪速のペンデレツキ
775 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 17:44:55 ID:j0md42Pr
ペンちゃんはポップス作曲家、
もう現代音楽家ではない。
もう現代音楽家ではない。
>>766
ハイドンは古典派の作曲家だが
独学で作曲を学び、初期・中期は
斬新な曲を作るよう依頼され努力した人なので
英才教育されたモーツァルトなどに比べるとエクスペリメンタルです。
バロックから古典派の過渡期である前期古典派（プリ・クラシック）はお薦めっす。
ハイドンは古典派の作曲家だが
独学で作曲を学び、初期・中期は
斬新な曲を作るよう依頼され努力した人なので
英才教育されたモーツァルトなどに比べるとエクスペリメンタルです。
バロックから古典派の過渡期である前期古典派（プリ・クラシック）はお薦めっす。
その英才教育を施した方のパパ・モーツアルト（レオポルド）も独学で
結構ハチャメチャな曲を書いているんだけどね。
結構ハチャメチャな曲を書いているんだけどね。
>>776とは多少ニュアンス異なるけど、「疾風怒濤」的なハイドンもお勧め。
ピアノ・ソナタの比較的（Hobの）前の方の番号に散見してるが聞いててビックリ。
あと、ピアノ三重奏曲もかなり新鮮。形式的にかなり自由に色んなことやってて面白い。
ジプシー風なのがあったり、中にはこの曲ってボサノヴァでは？ｗなんてのもあるから侮れない。
ピアノ・ソナタの比較的（Hobの）前の方の番号に散見してるが聞いててビックリ。
あと、ピアノ三重奏曲もかなり新鮮。形式的にかなり自由に色んなことやってて面白い。
ジプシー風なのがあったり、中にはこの曲ってボサノヴァでは？ｗなんてのもあるから侮れない。
779 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 04:15:53 ID:BAFm94yP
ロマンは音楽は弾けない。
それは本当にロマン派音楽の良さを理解できていないからだ、と、人にいわれる
たしかにそうかもしれない、と思う
それで、ロマン派音楽はあまり好きではないのかもしれない、と思い、疎遠になっていく。
それは本当にロマン派音楽の良さを理解できていないからだ、と、人にいわれる
たしかにそうかもしれない、と思う
それで、ロマン派音楽はあまり好きではないのかもしれない、と思い、疎遠になっていく。
780 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 06:32:16 ID:o00JaSzf
ロマン派音楽の良さを知っているよ。
それでもロマン派から完全脱出したい。
それでもロマン派から完全脱出したい。
781 ：kyrie＠眠れない ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/15(金) 16:35:02 ID:1W0wafxo
>>779
悪循環ですね。。
ロマン派と言ってもシューベルトからラフマまで幅広いので、人括りにして
疎遠にするのは勿体無いですよ。
ただのリスナーの場合にはそれでもいいけれど・・・プレイヤーの貴方にとって、ロマン派音楽は、
音楽的語法を習得するための珠玉の集まりになると思います。
「どうしてこんな転調をするのか」ではなく、「この転調が可能であったのは、どういった心象のもとでか」
といった態度（例えばですけど）をもって接することで、新たな感情表現も、
また古典派作品等に古典派的始点によって覆われていた諸感情をも、得られる、か、少なくとも刺激には
なると思います。>>780さんのレスとも重なりますが、
「ロマン派がなんであるか」という問いを避けては、「完全に非ロマン派的」演奏or作曲は、多分なされないと思います。
>>780
完全脱出したいと思っても、それで実際したと思っても、それ（ロマン派）を意識しながら避けている以上、
単なるアンチテーゼ的な事態になりかねないですよね。
今デリダの脱構築の思想にハマッていて、「脱ロマン派」ではなく、「逸ロマン派」を目指しています
（うーん、単語にすると違いが伝わりにくい）
悪循環ですね。。
ロマン派と言ってもシューベルトからラフマまで幅広いので、人括りにして
疎遠にするのは勿体無いですよ。
ただのリスナーの場合にはそれでもいいけれど・・・プレイヤーの貴方にとって、ロマン派音楽は、
音楽的語法を習得するための珠玉の集まりになると思います。
「どうしてこんな転調をするのか」ではなく、「この転調が可能であったのは、どういった心象のもとでか」
といった態度（例えばですけど）をもって接することで、新たな感情表現も、
また古典派作品等に古典派的始点によって覆われていた諸感情をも、得られる、か、少なくとも刺激には
なると思います。>>780さんのレスとも重なりますが、
「ロマン派がなんであるか」という問いを避けては、「完全に非ロマン派的」演奏or作曲は、多分なされないと思います。
>>780
完全脱出したいと思っても、それで実際したと思っても、それ（ロマン派）を意識しながら避けている以上、
単なるアンチテーゼ的な事態になりかねないですよね。
今デリダの脱構築の思想にハマッていて、「脱ロマン派」ではなく、「逸ロマン派」を目指しています
（うーん、単語にすると違いが伝わりにくい）
「支離滅裂」「滅茶苦茶」「信じられない」「人としておかしい」etc...
モダニズムからポスト・モダニズムへの変遷ってやつかな？
懐かしいなｗ 世間が不景気になってからまるっきり聞かなくなったよなぁ・・
懐かしいなｗ 世間が不景気になってからまるっきり聞かなくなったよなぁ・・
784 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 04:49:54 ID:Z3utT+y8
781：みんな完全に脱出できないから中途半端な音楽になるのじゃないか？
夜中にシュニトケをステレオで大音量で聴いてたら嫁さんに
「いい加減にしゅにとけ！」と怒られちゃったよ。
「いい加減にしゅにとけ！」と怒られちゃったよ。
ゲンオソ教徒の中には「ゲンオソを聴かない奴は退嬰的。馬鹿。」という原理主義者がいて困る。
あいつらはウザイ。
あいつらはウザイ。
>785
カキコの前に、一般的なものか自己陶酔なのかを考えた方がいいよ。ゲソもしかりだが
カキコの前に、一般的なものか自己陶酔なのかを考えた方がいいよ。ゲソもしかりだが
788 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 18:00:59 ID:mUtYUt/p
反ゲンオソ教徒の中には『ゲンオソ教徒の中には「ゲンオソを聴かない奴は退嬰的。馬鹿。」という原理主義者がいて困る。
あいつらはウザイ』とばっかし言っているが更に馬鹿な頭をさらけ出しているだけだろう。
あいつらはウザイ』とばっかし言っているが更に馬鹿な頭をさらけ出しているだけだろう。
古い方から順々と「クラシック」化＝クラヲタに侵食されて、内心
ヤバイなと危機感持ってるゲンヲタも沢山いそうだ。
ヤバイなと危機感持ってるゲンヲタも沢山いそうだ。
「退嬰的」という言葉は、クラヲタ的には曲に対する誉め言葉になる。
すると、>>788の「反ゲンオソ教徒」は誰を指してるのか？
すると、>>788の「反ゲンオソ教徒」は誰を指してるのか？
791 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 23:40:05 ID:f51C4n8y
792 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 23:41:13 ID:4seDshxE
おまえらみんな「退嬰」だ！
794 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 04:54:26 ID:Ff9EdSoD
クラオタの進化した形態が現音オタだ！
進化は突然変異と生存競争による淘汰の組み合わせだね
－突然変異は遺伝子のランダムな組み替えの結果
－不適切な資質を持ってるとか環境に適応できなければ生存競争には勝てず多くは滅亡するのが淘汰
（不正確だからつっこまないように）
なるほどゲソってのは進化の過程をみてるようで面白い
確かに突然変異の類だね。だけど淘汰されるだろう。
現状でも一部のヲタの嗜好に合ってるだけでアニヲタのおもちゃ並
これまでの色んな音楽家の中でまともに生き残ったのは全体からみると僅かだね
とはいえ、記録技術（楽譜や録音）のおかげで記録としては残るだろうから安心しろ
別に淘汰はｹﾞｿｵｿ音楽家に限った話じゃないだろ
無論そうだけど現在進行形なんでね。見てておもろいじゃん w
ｹﾞｿｵｿってひとくちに語ってるけど
ｹﾞｿにもヒーリング系、ミニマル系、おもしろ系、邪悪系・・・など
いろいろあるんだが・・・
いつもながら空理空論のスレはのびるね。
ｹﾞｿにもヒーリング系、ミニマル系、おもしろ系、邪悪系・・・など
いろいろあるんだが・・・
いつもながら空理空論のスレはのびるね。
ひとくちになんか語ってない
読解力がないやつだな
読解力がないやつだな
800 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 11:27:02 ID:xw1hYDPX
クラオタの退化した形態が現音オタだ！
801 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 14:52:49 ID:VcCebJac
古典派、ロマン派・・・などの曲を語るより２０－２１世紀の音楽は多種多様です。
中にはクラヲタの琴線にふれる曲だってあるかと。
それを固定概念だけで拒絶・全否定してしまうのは極めてもったいないことです。
時を超え残った曲やヒストリカル音源のみが素晴らしいと思ってるクラヲタがいて
そうでない人もいる。
ゲンヲタといってもクラヲタ以上に多種多様で
例えば、理論ばかりが先にたって曲自体はイマイチな作曲家もいるが
その理論に惚れて曲をありがたがるファンだっているし、そうでない人もいる・・・・。
中にはクラヲタの琴線にふれる曲だってあるかと。
それを固定概念だけで拒絶・全否定してしまうのは極めてもったいないことです。
時を超え残った曲やヒストリカル音源のみが素晴らしいと思ってるクラヲタがいて
そうでない人もいる。
ゲンヲタといってもクラヲタ以上に多種多様で
例えば、理論ばかりが先にたって曲自体はイマイチな作曲家もいるが
その理論に惚れて曲をありがたがるファンだっているし、そうでない人もいる・・・・。
803 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 17:33:00 ID:VcCebJac
あぁでもゲンヲタにとっては全部｢現代音楽｣で括ってくれた方が良いのかもな｡
ロマン臭溢れる映画音楽かJPOPすれすれのクサイ音楽聴いてても
｢現代音楽｣聴いてるっていえば､何か難しい音楽聴いてるインテリと思われるもんなw
ロマン臭溢れる映画音楽かJPOPすれすれのクサイ音楽聴いてても
｢現代音楽｣聴いてるっていえば､何か難しい音楽聴いてるインテリと思われるもんなw
804 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 17:46:35 ID:FwYnw0Wq
ミニマルや映画音楽は現代音楽でない。
分類なんて所詮レッテル貼りの域を出ない
原稿用紙の升目を埋める必要のある香具師に勝手に書かせておきゃいい
聴く者がレッテルに眼を眩まされて中身を見損ねるのは馬鹿げている
原稿用紙の升目を埋める必要のある香具師に勝手に書かせておきゃいい
聴く者がレッテルに眼を眩まされて中身を見損ねるのは馬鹿げている
レッテル貼り、ではないよ。
ｹﾞｿｵｿ書いてる人だって、POPSや映画音楽は、普通の調性音楽を書いてる。
ちゃんと２つの顔を使い分けているよ。
ｹﾞｿｵｿ書いてる人だって、POPSや映画音楽は、普通の調性音楽を書いてる。
ちゃんと２つの顔を使い分けているよ。
807 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 19:49:44 ID:FwYnw0Wq
聴衆が入るのが現代音楽とは言わない。
聴衆がこないから現音なのだ！
聴衆がこないから現音なのだ！
誰も聴かないから現音なのだ！
現音に聴衆など必要無いのだ！
現音に聴かせるべき音など必要無いのだ！
現音は奏でる必要など無いのだ！
現音に楽器など必要無いのだ！
現音は説明されさえすればよいのだ！
>>804
そういうの個人的な固定概念？それともその違いを簡単に説明できる？
ミニマル、ポストミニマルをニューエイジに分類したとして
調性があるオケ曲は２１世紀、将来に作曲されても後期ロマン派？
無調なら２０世紀に作曲されていても現代音楽?
前衛も無調も調性音楽も作曲する人は？
シュトックハウゼンやクセナキスの電子音楽は現代音楽で
ina-grm系やラップトップ以降の電子音楽はポップス？
＞聴衆が入るのは現代音楽とは言わない。 そんなことないやろ？
知名度のある人の作品、演奏家なら前衛でも人は入るよ。
そういうの個人的な固定概念？それともその違いを簡単に説明できる？
ミニマル、ポストミニマルをニューエイジに分類したとして
調性があるオケ曲は２１世紀、将来に作曲されても後期ロマン派？
無調なら２０世紀に作曲されていても現代音楽?
前衛も無調も調性音楽も作曲する人は？
シュトックハウゼンやクセナキスの電子音楽は現代音楽で
ina-grm系やラップトップ以降の電子音楽はポップス？
＞聴衆が入るのは現代音楽とは言わない。 そんなことないやろ？
知名度のある人の作品、演奏家なら前衛でも人は入るよ。
815 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 22:05:18 ID:FwYnw0Wq
現音は音楽じゃないものを言う。
それはちと乱暴すぎやしないかい。
では音楽じゃないものとは？
それは人によって許容範囲が違ってくるけど・・・？
では音楽じゃないものとは？
それは人によって許容範囲が違ってくるけど・・・？
まあまあ、マジレスには値せんだろ
819 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 23:59:48 ID:FwYnw0Wq
それは人によって許容範囲が違ってくるけど・・・？
------------------------------------------------
それでいいんじゃろ！
------------------------------------------------
それでいいんじゃろ！
今まで居付いてみて、ふと思ったが、どうも、ゲンヲタ自体の許容範囲の違い
ってか、趣味が一緒の者同士が当然持ってる共通意識の欠如と意思統一の
無さが「現代音楽」を難しくしている感があるなぁ。
みんな、明かにバラバラな観点でモノ言ってるだろw
ってか、趣味が一緒の者同士が当然持ってる共通意識の欠如と意思統一の
無さが「現代音楽」を難しくしている感があるなぁ。
みんな、明かにバラバラな観点でモノ言ってるだろw
>820
形にこだわってる
しかも趣味の共通意識にまでこだわってたんじゃしょうがないな
by 岡本太郎兵衛
形にこだわってる
しかも趣味の共通意識にまでこだわってたんじゃしょうがないな
by 岡本太郎兵衛
822 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 00:54:11 ID:a/ZZDa1H
>>820
その通り。それでよろしい。
「趣味が一緒の者同士が当然持ってる共通意識の欠如と意思統一の無さ」とは、
簡単に言うと共同体の崩壊を大前提にしているからそうなる。
意図的に共同体を嫌悪した結果そうなったのか、なし崩し的にそうなったのかはよく判らんが、
とにかくそういうものに背を向けてるんだから仕方あるまい・・。
その通り。それでよろしい。
「趣味が一緒の者同士が当然持ってる共通意識の欠如と意思統一の無さ」とは、
簡単に言うと共同体の崩壊を大前提にしているからそうなる。
意図的に共同体を嫌悪した結果そうなったのか、なし崩し的にそうなったのかはよく判らんが、
とにかくそういうものに背を向けてるんだから仕方あるまい・・。
でもそう云うのが行きつく果てって、一子相伝の家元制度と変わらなくなりそうだw
824 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 01:14:24 ID:a/ZZDa1H
簡単に極論するとｗ
例えば、今話題の中国製の餃子とかな。
アレはあくまで食品関係のコンプライアンスの問題だ、
そう考えたがるのが一般大衆（特に日本人）だと思うが、
否、アレはどーー見てもテロだろ？
↑そう思ってそうなのがゲソｗ
例えば、今話題の中国製の餃子とかな。
アレはあくまで食品関係のコンプライアンスの問題だ、
そう考えたがるのが一般大衆（特に日本人）だと思うが、
否、アレはどーー見てもテロだろ？
↑そう思ってそうなのがゲソｗ
825 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 01:27:26 ID:EfOHpXdM
否、アレはどーー見てもテロだろ？
↑そう思ってそうなのがクラシックだろうｗ
↑そう思ってそうなのがクラシックだろうｗ
大体ゲソの定義からしてばらばら。
ケージやクセナキスやシュトックハウゼンがゲソに入るのは皆納得だろうが、
それ「だけ」がゲソだと思ってる香具師がいる一方では
「浄夜」や「火の鳥」までゲソだと思ってる香具師もいるからなー。
（このスレの誰ってわけじゃないが）
ケージやクセナキスやシュトックハウゼンがゲソに入るのは皆納得だろうが、
それ「だけ」がゲソだと思ってる香具師がいる一方では
「浄夜」や「火の鳥」までゲソだと思ってる香具師もいるからなー。
（このスレの誰ってわけじゃないが）
一般人にはプロコフィエフの交響曲（まあ１番以外）でさえ
現代音楽（なんかわからないクラシック）の範疇だろうな。
現代音楽（なんかわからないクラシック）の範疇だろうな。
828 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 03:26:27 ID:0JXc0Tci
ちょっと人と違う考えを持ってるのを自負してる奴（天才肌を自負してる)
のに限って、相手に自分の考えを理解（丸分かり）されたり、分かりやすく
分類されたりするのを嫌がるモノだが、ゲンヲタにも同じ臭いを感じるw
のに限って、相手に自分の考えを理解（丸分かり）されたり、分かりやすく
分類されたりするのを嫌がるモノだが、ゲンヲタにも同じ臭いを感じるw
829 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 04:52:06 ID:EfOHpXdM
現代音楽は本当は誰も聴かない前衛音楽のみを言う。
大体普通の人が絶対の自信を持って「音楽でない」・「キチガイだ」というようのものを言う。
大体普通の人が絶対の自信を持って「音楽でない」・「キチガイだ」というようのものを言う。
確かに20世紀以降に出来た曲のうち
(理解出来た人/聴いた人)
の割合が一定以下の場合が現代音楽になりやすいようだ｡
(理解出来た人/聴いた人)
の割合が一定以下の場合が現代音楽になりやすいようだ｡
いまアヴァンギャルドやってる人って少数派だと思う。
（昔からがんがってる人ではV.グロボカールとかローランド・カインなど）
むしろアンダーグラウンドな
米のアーストワイル、仏のメタムキン、アムステルダム→ベルリンのスタールプラートのような
ノイズ・音響・フリーインプロヴァイゼーション周辺の音楽がそうだと思うのだが
ゲソヲにしてみれば、この辺は現代音楽ではないという・・・
（昔からがんがってる人ではV.グロボカールとかローランド・カインなど）
むしろアンダーグラウンドな
米のアーストワイル、仏のメタムキン、アムステルダム→ベルリンのスタールプラートのような
ノイズ・音響・フリーインプロヴァイゼーション周辺の音楽がそうだと思うのだが
ゲソヲにしてみれば、この辺は現代音楽ではないという・・・
832 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 17:26:50 ID:XfNJD9QD
確かに前衛は全部で尽くしたしなあ。
でもいつでも革新的に向かわないと自分の個性を深めることはできない。
芸大和声の課題ばっかりで個性を確立することはできない。
でもいつでも革新的に向かわないと自分の個性を深めることはできない。
芸大和声の課題ばっかりで個性を確立することはできない。
どうでもいい事だけど、このスレがこんなに伸びるとは思わなかった
834 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 19:23:31 ID:a/ZZDa1H
なんで現代音楽きかないの？。。。。。。Pt.２（笑）
なんで現代音楽きかないの？。。。。。。Pt.２
の代わりに
なんで現代音楽きくの？。。。Pt.1
にするがよろし。（笑）
の代わりに
なんで現代音楽きくの？。。。Pt.1
にするがよろし。（笑）
836 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 22:00:10 ID:a/ZZDa1H
なんで現代音楽きくの？。。。Pt.1
現代音楽なんか聴いてて飽きないかい？
演奏の違いなんか全然わかんねーの追いかけてて楽しいかい？
ハッキリ言って現代音楽が誰のことかも判ってねーじゃん。
君たちがクラ板で敬遠されてることを知ってるのかい？
クラシックはサイコーだよ！（笑）。
現代音楽なんか聴いてて飽きないかい？
演奏の違いなんか全然わかんねーの追いかけてて楽しいかい？
ハッキリ言って現代音楽が誰のことかも判ってねーじゃん。
君たちがクラ板で敬遠されてることを知ってるのかい？
クラシックはサイコーだよ！（笑）。
この馬鹿ちんが。
図形楽譜の曲など演奏者によって解釈がぜんぜん違ってくる。
おまいが現代ものを敬遠してるだけやろ。
図形楽譜の曲など演奏者によって解釈がぜんぜん違ってくる。
おまいが現代ものを敬遠してるだけやろ。
838 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 23:28:47 ID:zuIegR7n
現代音楽は聴く機会が少ない
もっと機会が増えれば良いのに
といいながら所持Cdの半数は現代曲だなあ。
もっと機会が増えれば良いのに
といいながら所持Cdの半数は現代曲だなあ。
この馬鹿ちんが。
図形楽譜の曲など演奏者によって解釈がぜんぜん違ってもただのゲソや
おまいが現代もののヲタというだけやろ。
図形楽譜の曲など演奏者によって解釈がぜんぜん違ってもただのゲソや
おまいが現代もののヲタというだけやろ。
840 ：名無しの笛の踊り：2008/02/19(火) 00:48:33 ID:7QGnESxJ
NHKにもっとFMで放送するようにいえよ！
841 ：名無しの笛の踊り：2008/02/19(火) 00:58:25 ID:qbVxjTvH
むしろAM｡プロ野球ナイターの合間にゲンヲン鳴らす度量がないと駄目だ｡
公共の電波に電波を流すんじゃない！！
843 ：名無しの笛の踊り：2008/02/19(火) 05:21:03 ID:7QGnESxJ
毎日総合テレビでやってくれー！
公共の電波で電波を流すんじゃない！！
>>836
演奏による違い、か。
試しに、グリゼーという作曲家の「モジュラシオン」という曲がCDで2種出ているから聴き比べてみてくれ。エラートとカイロスから。
エラートのほうはブーレーズ指揮、カイロスの方はアシュブリー指揮。
もう全く違うから。
いかにブーレーズが??な指揮者かということがよくわかるよ。
演奏による違い、か。
試しに、グリゼーという作曲家の「モジュラシオン」という曲がCDで2種出ているから聴き比べてみてくれ。エラートとカイロスから。
エラートのほうはブーレーズ指揮、カイロスの方はアシュブリー指揮。
もう全く違うから。
いかにブーレーズが??な指揮者かということがよくわかるよ。
実際は3種(以上?)出ている。すまん。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
848 ：名無しの笛の踊り：2008/02/19(火) 17:46:36 ID:8pC1kJYe
グリゼーという作曲家の「モジュラシオン」は昔写譜までしてアナリーゼしたよ。
CDも誰かの持っている。
ブーレーズかな？覚えていない。
ラッヘンマンが言うように残念なのは後半電子音楽が入っていることだ。
CDも誰かの持っている。
ブーレーズかな？覚えていない。
ラッヘンマンが言うように残念なのは後半電子音楽が入っていることだ。
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
演奏の違いと云うと、日本の作曲家が自分の監修してない演奏聴いて
「あぁ監修しないと、こんな演奏されるのか」と驚いたり、情報から隔絶された
旧ソ連の演奏家（特に若手）が（旧）西側の作曲家の曲を演奏すると、
しばしば西側の演奏家とは全く違った演奏になったり、記譜と言う物自体
現在に至ってもなお、極めて不完全なものなのかもしれない。
「あぁ監修しないと、こんな演奏されるのか」と驚いたり、情報から隔絶された
旧ソ連の演奏家（特に若手）が（旧）西側の作曲家の曲を演奏すると、
しばしば西側の演奏家とは全く違った演奏になったり、記譜と言う物自体
現在に至ってもなお、極めて不完全なものなのかもしれない。
851 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 01:05:47 ID:qqTiv02S
852 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 01:24:46 ID:3RPvow4s
癒されないクラシックアルバムはいわゆる「スレスト」!?
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203410381/1
1 名前： 短大生(大阪府)[] 投稿日：2008/02/19(火) 17:39:41.18 ID:HKjs07gS0 ?PLT(12010) ポイント特典
癒しとは真逆？ ストレス集積クラシックアルバム登場
心を安らげたい時、ふと聴きたくなるクラシック音楽。
最近では、いわゆる“癒し系”オムニバスアルバムも次々と発売されているが、
癒しとは真逆にある、ストレスたっぷりの“激曲”ばかりを集めたストレス・クラシックアルバム、
その名も『ストレス』が27日（水）に発売される。蛭子能収氏によるアートワークも秀逸だ。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/classical_music/?1203407190
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203410381/1
1 名前： 短大生(大阪府)[] 投稿日：2008/02/19(火) 17:39:41.18 ID:HKjs07gS0 ?PLT(12010) ポイント特典
癒しとは真逆？ ストレス集積クラシックアルバム登場
心を安らげたい時、ふと聴きたくなるクラシック音楽。
最近では、いわゆる“癒し系”オムニバスアルバムも次々と発売されているが、
癒しとは真逆にある、ストレスたっぷりの“激曲”ばかりを集めたストレス・クラシックアルバム、
その名も『ストレス』が27日（水）に発売される。蛭子能収氏によるアートワークも秀逸だ。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/classical_music/?1203407190
853 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 02:26:13 ID:vEfySPEU
854 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 06:50:21 ID:+Niwj+oj
ショスタコは様式的に近代音楽だね。
855 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 12:57:20 ID:DguoXvBq
常々思うが､ショスタコの音楽は20世紀に存在した特異な政治体制のもとで
成立したと云う意味で｢20世紀の音楽｣だと思うんだよね｡
例の｢証言｣に影響されてるわけでも無いが､
極めて個人的内省的な作品にも､政治とか､
様式とは別の要因で成立してる部分があまりにも多い(ように思う｡)
成立したと云う意味で｢20世紀の音楽｣だと思うんだよね｡
例の｢証言｣に影響されてるわけでも無いが､
極めて個人的内省的な作品にも､政治とか､
様式とは別の要因で成立してる部分があまりにも多い(ように思う｡)
>>852
一般人のクラシック認識ってこんなもんなのか!? orz
一般人のクラシック認識ってこんなもんなのか!? orz
857 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 14:59:05 ID:GwtHii3A
パブロヴァの交響曲２番ていいよね。フェドセーエフ指揮の。
858 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 16:23:58 ID:DguoXvBq
>>856
仕掛けてるのはプロだろ｡そのプロが一般人の認識なんてこんなもんと思ってる事がなんかガッカリだ｡
ディズニーのファンタジア(ストコフスキーが振ってる方)を改めて見たが
あの時代に春祭をあんな感じに料理できるプロがいたメリケンがつくづく裏山｡
仕掛けてるのはプロだろ｡そのプロが一般人の認識なんてこんなもんと思ってる事がなんかガッカリだ｡
ディズニーのファンタジア(ストコフスキーが振ってる方)を改めて見たが
あの時代に春祭をあんな感じに料理できるプロがいたメリケンがつくづく裏山｡
859 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 17:26:54 ID:rLLM9LHS
現代音楽に癒しとか、クライマックスとか、メロディーとか、リズムとかどうのこうの言うのは、
日本独特の芸大アカデミズムから来る思想なんだよね。
日本の芸術享受がどんなに遅れているかの証だなあ！
日本独特の芸大アカデミズムから来る思想なんだよね。
日本の芸術享受がどんなに遅れているかの証だなあ！
860 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 18:35:25 ID:vEfySPEU
861 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 19:22:58 ID:rLLM9LHS
タルコフスキーはノーノが良く自己の作品に取り入れた。
ショスタコも前衛したかったのだが命がかかっていたのでできなかった。
ショスタコも前衛したかったのだが命がかかっていたのでできなかった。
862 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 19:27:34 ID:J4bPwea4
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
863 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 23:53:32 ID:vEfySPEU
864 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 06:01:22 ID:9AZ06nEv
演奏されているから良い曲とは限らないよ。
演奏されなくとも良い曲は存在する、またその反対もある。
演奏されなくとも良い曲は存在する、またその反対もある。
演奏されない曲は存在しないのと一緒。
でも、潜在はしてる
868 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 17:52:35 ID:Aq4nK8BA
演奏されない曲もナクソスのようにいつ演奏されるかわからない。
869 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 18:08:37 ID:rrIwA+wf
今晩のおかずは菜糞酢だよ。
870 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 18:29:44 ID:Aq4nK8BA
それで良い！
871 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 18:33:29 ID:nPeyH4Sj
演奏は頻繁にされてるのに一向に耳に入ってこない曲もある｡
例えば学校の校歌とか｡
例えば学校の校歌とか｡
872 ：売国マル半：2008/02/21(木) 21:33:08 ID:8ocg6/PS
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
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【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
873 ： ◆Keith./SXw ：2008/02/21(木) 21:35:15 ID:PNcRyChB
ﾒｼｱﾝのｸﾛﾉｸﾛﾐｰは今聞いてもうんこなんですけど＞＜
874 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 22:59:06 ID:ucCBKSZg
FOULDSって、現代音楽に入りますか？
875 ：kikio：2008/02/22(金) 23:26:50 ID:X/KWrzbD
宇澤とも子のCDってでてるの？
すげー人気つーかいいらしい
すげー人気つーかいいらしい
876 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 00:11:53 ID:CBrUNlg3
日本の作曲家で本当に現代音楽作曲してる人は少ない。
ほとんどみなポップスだ！
ほとんどみなポップスだ！
877 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 00:13:55 ID:kwbOpWoB
みなポテトチップスだ。
ぽてち？
人材の枯渇がすべてだね
いまどきゲソやってるのは行き場のない自称作曲家 w
いまどきゲソやってるのは行き場のない自称作曲家 w
880 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 04:17:33 ID:CBrUNlg3
gesoはすべての音楽の指導的存在。
指導者は少なくてよい。
指導者は少なくてよい。
指導者は０でもオケ
五線譜にスイカの種をぷぷぷいと吹きつければ現代音楽の出来上がり。
ついでに奏者がスイカ食って毎回楽譜を作るように指示を書いておけば
真っ当なチャンスオペレーション作品。
ついでに奏者がスイカ食って毎回楽譜を作るように指示を書いておけば
真っ当なチャンスオペレーション作品。
883 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 13:55:06 ID:aaWe/GYj
社会全体が資本主義以外の社会を一切前提にしなくなったのも大きい。
なまじ低成長だったり成熟社会だったりエコロジーだったりするから、
ソフトに管理・吸収され、低体温の状態のまま資本主義は何時までも残存する。
偶然性も不確定性も、全て子どもの"まま事遊び"と何ら変わらなくなった。
なまじ低成長だったり成熟社会だったりエコロジーだったりするから、
ソフトに管理・吸収され、低体温の状態のまま資本主義は何時までも残存する。
偶然性も不確定性も、全て子どもの"まま事遊び"と何ら変わらなくなった。
884 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 14:04:19 ID:aaWe/GYj
逆に言えば、低成長で成熟社会で地球に優しくて、
ソフトに「子どもは皆芸術家ですよ～」とかテキトーなこと言ってｗ
音楽学習用の教材ソフトにゲンオン取り入れたら受けそうだ。
教育熱心な富裕層のママが喜んで買っていくと思う。
ソフトに「子どもは皆芸術家ですよ～」とかテキトーなこと言ってｗ
音楽学習用の教材ソフトにゲンオン取り入れたら受けそうだ。
教育熱心な富裕層のママが喜んで買っていくと思う。
このスレおもれー
ゲソヲタってなんでこうまで必死なんだろ？
ゲソヲタってなんでこうまで必死なんだろ？
20～30年前に実験が終わった｢古い｣音楽を
｢新しい｣音楽と言い続けなくてはならないからじゃね?
｢新しい｣音楽と言い続けなくてはならないからじゃね?
いやその「古い音楽」が相変わらずゲンダイオンガク扱いされてるからだよ。
二三十年どころか、100年前の曲もゲソ扱いする奴もおるしな。
おーそういえば来年は調性崩壊100周年だぞや～
二三十年どころか、100年前の曲もゲソ扱いする奴もおるしな。
おーそういえば来年は調性崩壊100周年だぞや～
来年のラ・フォル・ジュルネ・オ・ジャポンで「調性崩壊100周年」やらないかな？
889 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 17:56:08 ID:dirg4HnJ
プログラムが全部無調の曲だったら全部行きたいなあ！
別にやらんでも。既に逝ってるじゃん
891 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 00:33:16 ID:tFAk8wqT
ぺルト（エストニア）の音楽は良いですか？
┌──○─┐
│ペルトは. |∧_∧
│ 大正解！..|・ω・｀)
└──○─┘／/
│ペルトは. |∧_∧
│ 大正解！..|・ω・｀)
└──○─┘／/
ぺるとは聴きやすい音楽なので現代音楽ではありません
質問がだなぁ・・
誰にとって良いのかがワカランと答えようが無くてだな～
ｱﾝﾀの趣味までこっちは知らんが、ｵﾚはあの崇高な感じが胡散臭くて嫌だ。。。
誰にとって良いのかがワカランと答えようが無くてだな～
ｱﾝﾀの趣味までこっちは知らんが、ｵﾚはあの崇高な感じが胡散臭くて嫌だ。。。
ドビュッシーは現代音楽のハシリという話がどっかに書いてあったけど、
ドビュッシーの曲は音楽として成立しているし、聴いて感動も出来るから、
現代音楽とは本質的に違うよなあ。
ドビュッシーの曲は音楽として成立しているし、聴いて感動も出来るから、
現代音楽とは本質的に違うよなあ。
なんか「滅茶苦茶音楽＝現代音楽」が前提になってるなｗ
897 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 01:22:59 ID:u/E7QSQE
>>895
うーん。それはどうかなあ。
当時のドビュッシーへの評価の中には、例えば練習曲について「病人が作ったわけのわからぬ音楽」などというものもある。
何をもって音楽とするかは難しい。
民族音楽には、西洋音楽のような音階システムや調性システムを持たないものも多い。
しかし彼らにとってはまぎれもなく音楽だ。
ドビュッシーが音楽として感動できるかは主観の問題でしかない。
現代音楽との間に決定的な違いがあるとしたら、崩壊を求めた崩壊か、それとも美意識を求めた先の過程としての崩壊か、ということだろう。
ドビュッシーは明らかに後者だろう。
しかし、現代音楽がすべて前者かというとそうではない。
俺の考えでは、やはり音楽というのは作曲家としての美意識の個別な違いがあるだけなんだと思うんだわ。
だから現代とクラシックを分けて考えることもないし、もっと言えばその他の音楽ジャンルも分けて考える必要などないと思う。
作曲家としての個別な創作システム以外に一体なんの違いがあるというのだ？
自分の主観だけから音楽とはなんたるもであるかを規定できる人の感覚が俺にはわからない。
俺の主観は俺の「感じかた」を規定するが、決して「音楽」を規定しない。
というかできない。
できるわけがない。
うーん。それはどうかなあ。
当時のドビュッシーへの評価の中には、例えば練習曲について「病人が作ったわけのわからぬ音楽」などというものもある。
何をもって音楽とするかは難しい。
民族音楽には、西洋音楽のような音階システムや調性システムを持たないものも多い。
しかし彼らにとってはまぎれもなく音楽だ。
ドビュッシーが音楽として感動できるかは主観の問題でしかない。
現代音楽との間に決定的な違いがあるとしたら、崩壊を求めた崩壊か、それとも美意識を求めた先の過程としての崩壊か、ということだろう。
ドビュッシーは明らかに後者だろう。
しかし、現代音楽がすべて前者かというとそうではない。
俺の考えでは、やはり音楽というのは作曲家としての美意識の個別な違いがあるだけなんだと思うんだわ。
だから現代とクラシックを分けて考えることもないし、もっと言えばその他の音楽ジャンルも分けて考える必要などないと思う。
作曲家としての個別な創作システム以外に一体なんの違いがあるというのだ？
自分の主観だけから音楽とはなんたるもであるかを規定できる人の感覚が俺にはわからない。
俺の主観は俺の「感じかた」を規定するが、決して「音楽」を規定しない。
というかできない。
できるわけがない。
>>896
その方がスレの流れとしては面白いんじゃないかとw
既出だけど「今の時代に制作され、広く受容されている」という
本来の意味での「現代音楽」はヒップホップやロックなんだよね…
オーケストラを使用した曲でも映画音楽や放送、ゲーム向けの
音楽の方がゲンオンよりも遥かに受容されているんじゃないかな。
その方がスレの流れとしては面白いんじゃないかとw
既出だけど「今の時代に制作され、広く受容されている」という
本来の意味での「現代音楽」はヒップホップやロックなんだよね…
オーケストラを使用した曲でも映画音楽や放送、ゲーム向けの
音楽の方がゲンオンよりも遥かに受容されているんじゃないかな。
「存在の耐えられない軽さ」
>>897
ｽﾏｿ。>>895 はちょっとした文章上の遊びだ。
主観だったり集団妄想だったり歴史的蓄積だったり単なる言葉遊びだったり
するかもしれないけど、確かに「音楽である何か」と「音楽じゃない何か」は
存在していると思うよ。サプリは料理じゃないし、便器はアートじゃない
みたいなね。
ｽﾏｿ。>>895 はちょっとした文章上の遊びだ。
主観だったり集団妄想だったり歴史的蓄積だったり単なる言葉遊びだったり
するかもしれないけど、確かに「音楽である何か」と「音楽じゃない何か」は
存在していると思うよ。サプリは料理じゃないし、便器はアートじゃない
みたいなね。
901 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 01:46:32 ID:u/E7QSQE
そうかもね。
俺は自信がないが。。音楽であるものとそうでないものの違いが、主観での判断以外に存在するのか、俺にはわからない。
音楽って概念自体が曖昧だからなあ。
「感動する音」と言った場合にも、その感動がもっと曖昧だ。
また、感動しない音が音楽ではないなんて言い切る自信もない。
わからぬ。
だから作曲家ごとに好きか嫌いか、そうやって聴いている。
俺は自信がないが。。音楽であるものとそうでないものの違いが、主観での判断以外に存在するのか、俺にはわからない。
音楽って概念自体が曖昧だからなあ。
「感動する音」と言った場合にも、その感動がもっと曖昧だ。
また、感動しない音が音楽ではないなんて言い切る自信もない。
わからぬ。
だから作曲家ごとに好きか嫌いか、そうやって聴いている。
902 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 02:06:15 ID:/8y+aGMd
美意識としての形式は放棄したからね・・家具と同じなんだし
>>903
サティさん、乙
サティさん、乙
サティにはシニカルさを感じる。
906 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 08:20:46 ID:O3n0KxU1
サティは近代音楽。
「聴きやすい音楽は現代音楽でない」ってのはどうかと思うが
つまるとこ、おまいらの認識は現代音楽ってのはひとつのジャンル、カテゴリーみたいなもんで
同時代の音楽ということではないんだなあ・・・
ならば、恐らくゲソヲタは聴かないであろうナクソスから出ているような聴きやすい新作のオケ曲を
クラヲタらは聴いてるのだろーか？
つまるとこ、おまいらの認識は現代音楽ってのはひとつのジャンル、カテゴリーみたいなもんで
同時代の音楽ということではないんだなあ・・・
ならば、恐らくゲソヲタは聴かないであろうナクソスから出ているような聴きやすい新作のオケ曲を
クラヲタらは聴いてるのだろーか？
faq 「現代音楽」とは
1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽
アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽
アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
難解であるだけなら何の問題も無いんだけど、
無意味なのは頂けないね。
無意味なのは頂けないね。
でたらめと思われないように難解な文章を付け足してるだけだなｗ
faq 「現代音楽」
概ね1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽の総称
アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
無価値を隠蔽しようと無意味な文字列が付加される例も多い
概ね1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽の総称
アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
無価値を隠蔽しようと無意味な文字列が付加される例も多い
912 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 18:38:08 ID:xw7bBkE3
現代音楽が余りにも難解であるためにど素人には無意味に見えるのだ。
Beethovenの5番が牛・豚に聞かせても無意味なのと同じだ！
Beethovenの5番が牛・豚に聞かせても無意味なのと同じだ！
雑音に意味づけしようとするのは基地外の証拠
無意味な文字列の参考例提供多謝
ときに豚が意味を見いだす音もありそうだね
ときに豚が意味を見いだす音もありそうだね
アンカーを落とした。>912だね
916 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 19:19:01 ID:/8y+aGMd
ゲンヲタとは・・・・・
「誰にも分からない難解な音楽を聴いてる一般人とは違うカッコイイ俺」
「そんな難解な音楽を分かっちゃう愚鈍な大衆とは違う賢い俺」
である事に、優越感を感じている人種である。
したがって、みんなが分かるような「意味付け」や「解説」がなされて万人に自分が
聴いてる音楽が丸分かりに「理解」されることを極端にいやがる。
だから、何らかの「意味付け」がなされようとする気配を感じるや否や、先んじて
意見を封殺する行動（発言）をする事がしばしば報告されている。
「誰にも分からない難解な音楽を聴いてる一般人とは違うカッコイイ俺」
「そんな難解な音楽を分かっちゃう愚鈍な大衆とは違う賢い俺」
である事に、優越感を感じている人種である。
したがって、みんなが分かるような「意味付け」や「解説」がなされて万人に自分が
聴いてる音楽が丸分かりに「理解」されることを極端にいやがる。
だから、何らかの「意味付け」がなされようとする気配を感じるや否や、先んじて
意見を封殺する行動（発言）をする事がしばしば報告されている。
>>916
自己紹介乙
自己紹介乙
もう現世代に理解を得るのは難しい。次世代に託したらどうだろう。
小学校低学年向けにＮＨＫ教育テレビで新番組を企画する。
「たのしいげんだいおんがく」
マペット（ゲソちゃんとヲタちゃん）たちに現代音楽の魅力を
語ってもらうのだ
小学校低学年向けにＮＨＫ教育テレビで新番組を企画する。
「たのしいげんだいおんがく」
マペット（ゲソちゃんとヲタちゃん）たちに現代音楽の魅力を
語ってもらうのだ
919 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 20:07:20 ID:/8y+aGMd
>>918
そういうのを仕掛ける＝企画・制作するのも「現世代」だと言う事をお忘れなく。
そういうのを仕掛ける＝企画・制作するのも「現世代」だと言う事をお忘れなく。
このスレ伸びがいいNE!
921 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 20:14:36 ID:ONhuMhqH
英米のロック・ポップスこそが現代の「音楽」であろう。
バンプオブチキンは？ラルクは？ねぇねぇ
923 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 01:41:28 ID:FrvrhFJu
まあここで牛・馬・豚たちの動物たちと現代音楽をしゃべっても意味がないのはわかっているが、
恥だけはさらさないでくれ、こちらが恥ずかしくなる！
恥だけはさらさないでくれ、こちらが恥ずかしくなる！
924 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 01:48:43 ID:1t+nXNbq
>>907
>>恐らくゲソヲタは聴かないであろうナクソスから出ているような聴きやすい新作のオケ曲を
クラヲタらは聴いてるのだろーか？
へぇ～、ゲンヲタってNAXOSの「日本作曲家選輯」もアメリカ現代作曲家のシリーズも、その他
各国別で出してる現代作曲家のシリーズも聴いて無いんだ。目から鱗が落ちた（ポロポロ）。
>>恐らくゲソヲタは聴かないであろうナクソスから出ているような聴きやすい新作のオケ曲を
クラヲタらは聴いてるのだろーか？
へぇ～、ゲンヲタってNAXOSの「日本作曲家選輯」もアメリカ現代作曲家のシリーズも、その他
各国別で出してる現代作曲家のシリーズも聴いて無いんだ。目から鱗が落ちた（ポロポロ）。
鱗が落ちたｵﾏｴの顔はとてもぶー
926 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 04:29:01 ID:FrvrhFJu
ナクソスは糞も味噌も出すから、
その糞がどういうものだったかは良くわかる。
その糞がどういうものだったかは良くわかる。
927 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 09:33:06 ID:ddtY+/f0
>>918
つ「かいじゅうたちのいるところ」
つ「かいじゅうたちのいるところ」
えーと・・・
「なんで現代音楽きかないの？」そろそろまとめさせてもらえば・・・
NAXOSの「日本作曲家選輯」、アメリカ現代作曲家のシリーズ・・・などが
クラファンにもそこそこ支持されているのなら、それでいいんじゃまいか？
あとは、現代ものに興味はあるが、何処から手を付けたらいいかわからないという
ビギナーへの参考としては
現代モノを得意とするアンサンブルに注目するといいでしょう。
オランダのシェーンベルク/ASKOアンサンブル、
フランスの2e2m、
イギリスのロンドン・シンフォニエッタ、
ドイツのアンサンブル・モデルン・・・ などなど 他にもがんがっているところがいっぱいあります。
またクラに比べてCDのジャケがシンプルでカッコよかったりするので
そこら辺からおしゃれに攻めるのもいいかも。
カイロス・レーベルなどは同一画家による連作絵画をコレクションするような楽しみも加わります。
「なんで現代音楽きかないの？」そろそろまとめさせてもらえば・・・
NAXOSの「日本作曲家選輯」、アメリカ現代作曲家のシリーズ・・・などが
クラファンにもそこそこ支持されているのなら、それでいいんじゃまいか？
あとは、現代ものに興味はあるが、何処から手を付けたらいいかわからないという
ビギナーへの参考としては
現代モノを得意とするアンサンブルに注目するといいでしょう。
オランダのシェーンベルク/ASKOアンサンブル、
フランスの2e2m、
イギリスのロンドン・シンフォニエッタ、
ドイツのアンサンブル・モデルン・・・ などなど 他にもがんがっているところがいっぱいあります。
またクラに比べてCDのジャケがシンプルでカッコよかったりするので
そこら辺からおしゃれに攻めるのもいいかも。
カイロス・レーベルなどは同一画家による連作絵画をコレクションするような楽しみも加わります。
930 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 17:50:41 ID:RQHU2dym
特にまとめなくともいいよ。
どんどん書かせよう。
どんどん書かせよう。
ブレイン・ストーミング、てやつですか。
932 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 23:54:09 ID:RQHU2dym
1000超えたらまた作ればいいし。
おぉ～やはり【続編】があるのかｗ
934 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 05:23:53 ID:dvVCZjiX
【続編】! どんどん書きますよ！！！！！
鍵盤板に原音の音源のリンクが貼りまくられていたスレがあったんだけど、落ちちゃったね。
936 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 14:57:44 ID:cgTh0Y4d
馬鹿が埋めやがった。
埋める必要ないのに。まったく不可解だよ。
埋める必要ないのに。まったく不可解だよ。
メシアンは言うほど大したことないと思う（ﾎﾞｿｯ
ゲンヲタってクラヲタの成れの果て(あるいは亜流)でしょ?
新興宗教に加入したヲタみたいなもんだから
「成れの果て」とか「亜流」というのとはチト違うんでねえの？
新興宗教に加入したヲタみたいなもんだから
「成れの果て」とか「亜流」というのとはチト違うんでねえの？
940 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 17:22:38 ID:cgTh0Y4d
成れの果てったって、クラから離れるわけじゃないよ。
少なくとも、クラを聴きまくった先にしかゲンへの興味は生まれないな。
例外はたまにあるだろうけど。
少なくとも、クラを聴きまくった先にしかゲンへの興味は生まれないな。
例外はたまにあるだろうけど。
941 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 18:13:18 ID:q4JL6x5L
938 ：940 ：そうだよ。
┌──○─┐
│次ｽﾚの |∧_∧
│ ﾃｰﾏは！..|・ω・｀)
└──○─┘／/
「ブーレーズは指揮者としてはは一流だが作曲は３流」です。
┌──○─┐
│とｺﾞﾐ溜の |∧_∧
│虫が申してﾏｽ|・ω・｀)
└──○─┘／/
945 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 18:39:33 ID:cgTh0Y4d
ゴミの中身はエクセレント！！
宇宙あるよ。
宇宙あるよ。
例えるなら、空を翔けるひとすじの流れ星
そのまま消えて無くなる運命だな。地上に届くことも無し
948 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 23:38:02 ID:cgTh0Y4d
それは作品によるよ！
クラも現存するものは作られた全体のほんの一部なんだよ！
ジャンルの問題じゃなくて個々の作品それぞれの問題なんだね！
クラも現存するものは作られた全体のほんの一部なんだよ！
ジャンルの問題じゃなくて個々の作品それぞれの問題なんだね！
949 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 23:44:40 ID:q4JL6x5L
現代音楽のスレはまだまだいっぱい立てるよ。
あと10個ぐらい。
あと10個ぐらい。
板違い そろそろゲソスレへ帰れよ
951 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 00:41:11 ID:48rCKsjz
総合系は２・３個あればいいだろ。大杉も逆によくない。
んでもって無意味な文字列の付加を重ねるわけだね W
スレたてるときに下のをテンプレに入れといてね
>911 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/02/24(日) 16:48:33 ID:CLaCYxLX
>faq 「現代音楽」
>
>概ね1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽の総称
>アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
>無価値を隠蔽しようと無意味な文字列が付加される例も多い
スレたてるときに下のをテンプレに入れといてね
>911 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/02/24(日) 16:48:33 ID:CLaCYxLX
>faq 「現代音楽」
>
>概ね1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽の総称
>アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
>無価値を隠蔽しようと無意味な文字列が付加される例も多い
現代音楽という言葉が胡散臭いよね。
具体的な言葉で語れるだけの何かが無い感じ。
具体的な言葉で語れるだけの何かが無い感じ。
954 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 01:23:24 ID:48rCKsjz
それを認めちゃうと、クラシック音楽って言葉も胡散臭いよ。
古典的音楽。言葉の曖昧さでは同じレベルだ。
古典的音楽。言葉の曖昧さでは同じレベルだ。
人間には多かれ少なかれ間抜けな面がある
だから人間なんてみんなマヌケだ。
なんていうのと同じだな。マヌケな議論だ
だから人間なんてみんなマヌケだ。
なんていうのと同じだな。マヌケな議論だ
まぁ～結局は趣味と脳味噌（容量）の問題に帰結しそうだな
だいたいゲソヲソ難解だとかワケ分からんとか言葉だけで武装してるとか言っている奴らは、具体的に誰作曲のなんていうタイトルの曲聴いてそう思ったのか、実例を挙げてくれ。
じゃないと、どう反応していいか分からん。
それとも、聴いたことも無いのに単にイメージで語っているのか?
じゃないと、どう反応していいか分からん。
それとも、聴いたことも無いのに単にイメージで語っているのか?
すくなくとも
>>言葉だけで武装してる
のはゲンヲタだよな。
>>言葉だけで武装してる
のはゲンヲタだよな。
>>954
現代音楽という言葉が胡散臭いのは否定しないのね?
>古典的音楽。言葉の曖昧さでは同じレベルだ。
ウィーン古典派とか後期ロマン派とか印象主義とか、
もっと細かく掘り下げていけるから問題無い。
現代音楽という言葉が胡散臭いのは否定しないのね?
>古典的音楽。言葉の曖昧さでは同じレベルだ。
ウィーン古典派とか後期ロマン派とか印象主義とか、
もっと細かく掘り下げていけるから問題無い。
961 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 02:51:30 ID:48rCKsjz
>>959
現代音楽という言葉が胡散臭いとは俺も少なからず感じることだな。
というかね、その言葉の胡散臭さは現音好きほど強く感じていることだと思うよ。
それから、現代音楽だってスペクトル楽派、トータルセリエル、ミニマル、コンクレート、新ヴィーン楽派、新ロマン主義だの、色々掘り下げれるわけ。
それはクラシック音楽という言葉をロマン派や古典派という言葉で掘り下げることとなんら変わりはないよ。
つまり、やっぱりクラシック音楽って言葉も胡散臭いのさ。
（俺はクラ好きでかつ現好きなことを前提に話した。）
現代音楽という言葉が胡散臭いとは俺も少なからず感じることだな。
というかね、その言葉の胡散臭さは現音好きほど強く感じていることだと思うよ。
それから、現代音楽だってスペクトル楽派、トータルセリエル、ミニマル、コンクレート、新ヴィーン楽派、新ロマン主義だの、色々掘り下げれるわけ。
それはクラシック音楽という言葉をロマン派や古典派という言葉で掘り下げることとなんら変わりはないよ。
つまり、やっぱりクラシック音楽って言葉も胡散臭いのさ。
（俺はクラ好きでかつ現好きなことを前提に話した。）
962 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 02:59:20 ID:48rCKsjz
>>955
議論がマヌケでなかったことなど、開闢以来一度もなかったように思うが。
議論がマヌケでなかったことなど、開闢以来一度もなかったように思うが。
ゲンオン好きにクラ好きは含まれてるけど、
クラ好きにゲンオン好きが含まれてない、ってだけのこと。
好きになるには、それなりのスペックが要求されるから。
クラ好きにゲンオン好きが含まれてない、ってだけのこと。
好きになるには、それなりのスペックが要求されるから。
964 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 05:23:30 ID:RLJbBFDS
だいたいゲソヲソ難解だとかワケ分からんとか言葉だけで武装してるとか言っている奴らは、具体的に誰作曲のなんていうタイトルの曲聴いてそう思ったのか、実例を挙げてくれ。
じゃないと、どう反応していいか分からん。
それとも、聴いたことも無いのに単にイメージで語っているのか?
-----------------------------------------------------------
イメージだろうなあ。そのように思われるだけだろう。
言葉で武装しているのではなく、
ただ単に聴いても同僚でさえもわからんのだ。
だからどう作ったのか言葉で説明してもらう。
何も言わせないよりは少しでも理解に近づくからだ。
もちろん音楽を説明するのだから、
普通よりもわかりやすく論理的に説明できにゃいかん。
じゃないと、どう反応していいか分からん。
それとも、聴いたことも無いのに単にイメージで語っているのか?
-----------------------------------------------------------
イメージだろうなあ。そのように思われるだけだろう。
言葉で武装しているのではなく、
ただ単に聴いても同僚でさえもわからんのだ。
だからどう作ったのか言葉で説明してもらう。
何も言わせないよりは少しでも理解に近づくからだ。
もちろん音楽を説明するのだから、
普通よりもわかりやすく論理的に説明できにゃいかん。
965 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 09:11:38 ID:28MlKsFq
人気がでない音楽は存在価値なし
「人気」なんてあてにならない。
むしろ人気がある曲・一般ウケする曲など、
簡単で陳腐な曲だったりするのさ。
むしろ人気がある曲・一般ウケする曲など、
簡単で陳腐な曲だったりするのさ。
「愚民どもが頬の肉をたるませて涎を垂らして聴いている音楽なんて
何の工夫も無い才能の無い音楽家ともいえない人間が作った陳腐で
どれも似たり寄ったりのゴミ屑だ。それに比べて我々優秀な人間の
耳に心地良いのは音楽エリートによる音楽エリートの為の音楽だ。
つまり現代音楽と言う事だな。」
…という事?
何の工夫も無い才能の無い音楽家ともいえない人間が作った陳腐で
どれも似たり寄ったりのゴミ屑だ。それに比べて我々優秀な人間の
耳に心地良いのは音楽エリートによる音楽エリートの為の音楽だ。
つまり現代音楽と言う事だな。」
…という事?
それってコピペェ？
嫌味な文を書けるモンダー版。
嫌味な文を書けるモンダー版。
いや即興の陳腐なオリジナル。
クラシックで人気が高いけど陳腐な曲って例えばどんなのがあるかな。
人に依っては第九とかがそうなのかな。
クラシックで人気が高いけど陳腐な曲って例えばどんなのがあるかな。
人に依っては第九とかがそうなのかな。
なんかそういうスレが他にあったような気が・・・
>>967
なんという。。
そんなイメージを現好きに抱いているとしたら誤解も甚だしい。
ただ好き、それだけのことなのに。
まるでイエズス会（現嫌いクラヲタ）による他派迫害のようなｗ
まあ>>966の文章もいかがなものかと思うが。
そもそも、大勢の人気があるかないかと、価値があるかないかを同じことにしてはいけない。
あと、陳腐ってなんだ。
場合によっては、陳腐こそ価値であることもありうる。
人間は感情に支配される生き物だ。
悪気がないから、人間は恐ろしい。
なんという。。
そんなイメージを現好きに抱いているとしたら誤解も甚だしい。
ただ好き、それだけのことなのに。
まるでイエズス会（現嫌いクラヲタ）による他派迫害のようなｗ
まあ>>966の文章もいかがなものかと思うが。
そもそも、大勢の人気があるかないかと、価値があるかないかを同じことにしてはいけない。
あと、陳腐ってなんだ。
場合によっては、陳腐こそ価値であることもありうる。
人間は感情に支配される生き物だ。
悪気がないから、人間は恐ろしい。
チープなイミテーションさ
>>971
スレタイと >>1 が煽り調だからね。
次スレ立てるならもう少し前向きなタイトルで、
テンプレも整備した方が良いよ。代表的な作曲家
や議論する前に聴いておくべき楽曲、主立った
流派や YouTube へのリンクとかがあると良いね。
ゲンオン嫌いの人は、ゲンオンに全く無関心の人
よりはゲンオン好きの人に感性が近かったりする
物で、ふとしたきっかけで転向したりするかもよ。
スレタイと >>1 が煽り調だからね。
次スレ立てるならもう少し前向きなタイトルで、
テンプレも整備した方が良いよ。代表的な作曲家
や議論する前に聴いておくべき楽曲、主立った
流派や YouTube へのリンクとかがあると良いね。
ゲンオン嫌いの人は、ゲンオンに全く無関心の人
よりはゲンオン好きの人に感性が近かったりする
物で、ふとしたきっかけで転向したりするかもよ。
974 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 16:48:18 ID:+ikIPLKd
スイカの種がどーたらのチャンス・オペ坊やとか、
ケージの『4分33秒』貶すのに29行も費やすコピペ馬鹿は立ち入り禁止な。
それから「不協和音」と「不快な和音」は違うからな。
↑も追加、して欲しーｗｗｗｗ
ケージの『4分33秒』貶すのに29行も費やすコピペ馬鹿は立ち入り禁止な。
それから「不協和音」と「不快な和音」は違うからな。
↑も追加、して欲しーｗｗｗｗ
975 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 16:55:10 ID:48rCKsjz
>>1
>君たちが現代音楽板でバカにされてることを知ってるのかい？
それはない。
あそこはほぼ無人に近いｗ
ゲンヲンとは無関係のエログロ変態が１人と
多少ゲンヲンを知ったようなエログロ変態の計２人が居ついて滅茶苦茶やってる。
ここに出張してるのもそいつらに嫌気がさしたせいもあろう。
あそこを廃止にするか否かを論議したほうがいいかもね。
>君たちが現代音楽板でバカにされてることを知ってるのかい？
それはない。
あそこはほぼ無人に近いｗ
ゲンヲンとは無関係のエログロ変態が１人と
多少ゲンヲンを知ったようなエログロ変態の計２人が居ついて滅茶苦茶やってる。
ここに出張してるのもそいつらに嫌気がさしたせいもあろう。
あそこを廃止にするか否かを論議したほうがいいかもね。
977 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 17:25:30 ID:48rCKsjz
そうそう。だいたいゲンヲタはクラヲタでもあるんだから、クラを馬鹿にするなんてことは普通はありえない。
俺が今までリアルで知り合ってきた現音好きもみんなそうだった。
２ちゃんには現音嫌いによるなりすまし工作員がいると思われる。
俺が今までリアルで知り合ってきた現音好きもみんなそうだった。
２ちゃんには現音嫌いによるなりすまし工作員がいると思われる。
おすすめ２ちゃんヒドイな
979 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 18:03:00 ID:IXzKB0Fk
２ちゃんには現音嫌いによるなりすまし工作員がいると思われる。
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いるとしたらWikipediaの管理の中国人たちかも？
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いるとしたらWikipediaの管理の中国人たちかも？
ゲソ板行けヨ
クラシック音楽は現代音楽によって完成された
人間の人生が死によって完成されるようなものか。
クラシックのクライマックスは後期ロマン派の頃かな。
クラシックのクライマックスは後期ロマン派の頃かな。
まさしくクラシック音楽の死だね。
死に際がきれいだったら良かったのに晩節を汚しまくりだったね
死に際がきれいだったら良かったのに晩節を汚しまくりだったね
984 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 01:37:18 ID:MYLrn7mt
いや、完成なんてものではないな。
拡大だよ。
完成の先には終わりしかないんだ。
もし古典派でクラシックが完成したとすべての作曲家達が考えていたら、クラシックはそこで終わっていた。
まだできるはずだ、まだ完成してない、いつまでもそう考え求め続けるからこそ、この音楽体系は続くのだ。
拡大だよ。
完成の先には終わりしかないんだ。
もし古典派でクラシックが完成したとすべての作曲家達が考えていたら、クラシックはそこで終わっていた。
まだできるはずだ、まだ完成してない、いつまでもそう考え求め続けるからこそ、この音楽体系は続くのだ。
986 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 01:58:54 ID:G9o5Octy
良い現代音楽は悪いクラシック音楽を駆逐する！
クラを駆逐した良い現代音楽の一例・・・・・・・
ジョン・ウイリアムズの映画音楽
という落ちですか？
ジョン・ウイリアムズの映画音楽
という落ちですか？
988 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 02:01:42 ID:VS0gyiku
新ｽﾚ,まだ～～？
989 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 02:09:47 ID:MYLrn7mt
>>985
長く付き合ってりゃボロも出る。
酒飲みながら話せば本音が出る。
信用できるやつかできないやつかは１年くらい付き合えばわかる。
俺の知ってる現音好きはなによりもまず深くクラシックを愛しているし、それを前提に現代も探求している。
古典なくしてロマンがなかったように、ロマンなくして近代がなかったこともよく理解している。
２ちゃんでしか見たことないんだよ、クラを罵倒する現音ファンなんて。
もしそういうヤツがほんとにいるなら、そいつはクラシックも現代もなにもわかっちゃいないよ。
例えばアルデッティ四重奏団のコンサートにでも行けば、現音好きの人達たくさんと出会えるから話してみるといい。
クラシックを馬鹿にするヤツなんていないよ。滅多にいるもんじゃない。
学歴のある人間が学歴のない人間を馬鹿にするなんて、実際はそんなにあることではないように思う。
被害妄想や誇張がありすぎる。
事実低学歴を馬鹿にするのは中学歴ばかり。
ほんとに学のある人は学の意味を知っている。
それと似たようなものじゃないのかな。
長く付き合ってりゃボロも出る。
酒飲みながら話せば本音が出る。
信用できるやつかできないやつかは１年くらい付き合えばわかる。
俺の知ってる現音好きはなによりもまず深くクラシックを愛しているし、それを前提に現代も探求している。
古典なくしてロマンがなかったように、ロマンなくして近代がなかったこともよく理解している。
２ちゃんでしか見たことないんだよ、クラを罵倒する現音ファンなんて。
もしそういうヤツがほんとにいるなら、そいつはクラシックも現代もなにもわかっちゃいないよ。
例えばアルデッティ四重奏団のコンサートにでも行けば、現音好きの人達たくさんと出会えるから話してみるといい。
クラシックを馬鹿にするヤツなんていないよ。滅多にいるもんじゃない。
学歴のある人間が学歴のない人間を馬鹿にするなんて、実際はそんなにあることではないように思う。
被害妄想や誇張がありすぎる。
事実低学歴を馬鹿にするのは中学歴ばかり。
ほんとに学のある人は学の意味を知っている。
それと似たようなものじゃないのかな。
後に続かないで、このまんま忘れられるのもゲンヲンらしくて良いじゃん？w
992 ：名無しの笛の踊り：
マジメに絡む人はマジメの傍流