文豪とクラシック音楽

ゲーテもシェイクスピアも文豪。
この二人を中心に談議してみましょう。

春樹とロッシーニとかじゃなくて？

とかじゃないけど、どうしても語りたかったら、少し語ってみてくださいな。

ゲーテが題材の曲でも語ればいいの？

例えば、そんな具合です。

ゲーテといえばヴォルフだな。ミニヨンとか。

文豪なんてずいぶん久しぶりに聞いたな

N○Cのワープロだっけ?

そんなワープロあったね。w

>>6
ヴォルフいいね。
個人的に、シューベルトよりいい。

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜ぼくも文豪の端くれ、ぼくの筆は豪快の極みといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　
(　ヽつ゜ ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）

>>8

T芝には「ぬるぽ」というワープロ専用機があったなあ。

珍POCOとはぼくのことかと功芳言い

メシアンの七つの俳諧とか蛸の日本の和歌による六つのロマンスとか
ストラヴィンスキーの三つの日本の和歌による歌曲集とか
マルティヌーのニッポナリのスレか？

文豪といやあ、音楽用語の大部分を和訳したのは森鴎外だっけ

小林秀雄とモーツァルトかっ

森林太郎（森鷗外）を「しんりんたろう」と読み上げて笑われた漏れが通りますよっと。

>>15
小林秀雄の「モオツアルト」は、何を言いたいのかわかりません。
みなさんわかりますか？

>>17
『モオツアルト』はモオツアルトについて書いている文章なのではなく、
モオツアルトをダシに使って己れの妄想をつらつら書いているという種の文章です。

ゲーテのミニヨンならシューベルトでもヴォルフでもなくシューマンが最高。

>>17
後世の人は小林秀雄のモーツァルト論をボロボロ言いますよね。
ま、先駆けの踏み台であっても、彼は苦笑いしているでしょう。

そうそう、オイラは２５番の「疾走する悲しみ」ってフレーズが
好きなのです

息子「おとぉ〜さん！おとぉ〜さん」
魔王「フヒヒ・・・」
父「息子よ、あれは>>22だ」

サラサーテの盤
なんだかわかんないうちに終わる。

クロイツェル・ソナタ

>>20
＞ そうそう、オイラは２５番の「疾走する悲しみ」ってフレーズが
＞ 好きなのです

お前読んでないだろ

ブリテンとオーデン、ウォルトンとデイム・イーディスでもおｋ？

>>24
フレーズが好きっていってるのに
小林秀雄の文章が、考察に書け叩かれていることは、
周知の事実で、それに固執する君みたいな人はつまらない

ミステリ作家の鮎川哲也は声楽曲ヲタだったな

プレヴィンも登場するジャック・ヒギンズの「暗殺のソロ」がきっかけで、
ラフマニノフのピアノ協奏曲第４番を聴きまくってから
もう十数年が過ぎたのだな・・・年取るわけだ。

三田昌広の「エロイカ変奏曲」を
結構興味深く読んだ。

いま読み直したら、主人公＝郁代ちゃんバージョンで読めるかな

作家はみんな文豪かw
主観的解釈でなんとでも言えるものなんだな。

といか、
それいったら文豪なんて
トルストイと漱石以外に
誰かいるのか？

>>26
そんなフレーズがどこに出てくるか教えてほしいものだ。
25番って何かもあわせて。
小林秀雄の文章が考察に欠け(?)とかそんなことはどうでもいいんだ。
ただ読んでない奴が言うなよってだけの話。

シェイクスピアの曲いいよね

>>25
あんた渋いな。もちろん大歓迎だよ


だがグリルパルツァー最強

>>33
個人の好きなフレーズは、個人の勝手なんじゃないのかな？
クラシックに、一つの解釈を求める君は理解しがたい。
おれは、中原中也が好きで、小林秀雄の文章と人間性は
理解している。
あと、君には、吉田秀和を読むことをお勧めするよ。
君みたいな単なる小林秀雄嫌いには、目の覚めることが、
たくさん書いてあるよ。

吉田秀和の方が音楽について言葉で表現するということを、
小林秀雄よりきちんとやっているんだろうけど、
ただ、論評の背後にある洞察力については小林の方が優れている気がする。

マンとシェーンベルクが面白い

小林は音楽のことなんか書いていないのに
洞察力とか関係ないだろ

まあ吉田秀和は、影響を受け、傾倒していた小林秀雄を
ちゃんと批判できる視点をもっている。
それがすごいことだと思う。

ヘルダーリンの詞に作曲するブラームスとか。

坂口安吾のサティ論ってのもあったけど読んでないです。
「モオツアルト」みたいな感じ？

>>36
俺のレスのどこを読んだら“小林秀雄嫌い”に見えるんだよ。
小林秀雄好きに勘違いされるのは予想してたがまさか逆だとは…呆れた。
個人がどのフレーズが好きでそれがいいか悪いかなんてだれがいつ問題にしたよ。
そもそも「疾走する悲しみ」なんて小林秀雄はどこにも書いてないし、
「確かにモオツアルトのかなしさは疾走する」と書いたのは交響曲第25番ト短調ではなく弦楽五重奏曲ト短調についてだ。
それに「かなしさ」は「悲しさ」でないことは直後の文章に書いてある。
ましてや「悲しみ」ではない。
そう言ってるんだけど。
最低限の読解力はやはり身につけた方がいいと思うよ。

俺最近シェイクスピアの４大悲劇読んだけど、難しいな。おまえらわかるやついるか？

>>42
小林秀雄の「モオツアルト」を支持し、
すばらしいと思っているなら、もういいよ。
評論家の中では、否定派が多いからな。

>>43
別に難しくかんがえんでもいいんじゃないのか。
ハムレットなんかは純粋に筋書きが楽しめた。
リア王はあんまり面白く感じなかったんだが。
シェイクスピアはハムレットと夏の夜の夢とヴェニスが好きだ。
あと十二夜の劇中曲も好きだったりする。

>>44
多分いってることが掛け違ってる。
>>42のいっているフレーズが、小林の文章の中に出ているフレーズ、という
意味であるのに、
>>36
は楽曲のフレーズのことをいってるんじゃないのか。
つまり>>42は、その小林の文章の中に出てきていない言葉を出して、
なんでそれを好きといえるんだ、ということをいってるんであって。
まぁ私は後期バロックからのクラシック嫌いなんで知らんのですが

>>46
もしやそういうことなのか。
一瞬頭によぎったけど「〜ってフレーズ」を「〜に相当するフレーズ」とは読めないし、
仮にそう読めたとしてもそのフレーズを交響曲第25番からは特定できないから(載っている譜例は弦楽五重奏曲の第1楽章冒頭だし)、
さすがにありえないと思ったんだけど、ここまでピントがずれるのはひょっとしたらそうなのかもしれない。

しかしなぜ小林秀雄嫌いじゃない⇒小林秀雄を支持になるのか>>44
しかも小林秀雄好きに勘違いされるならまだしもと書いているにもかかわらず。
この読解力でよく>>36のようなことが言えるものだ。
それに評論家は否定派が多いって…それがどうしたの。。

２５番でも４０番でも、「悲しみに疾走する」っていうからなあ

何か全然違うような…

>>47
そうとう悔しかったか。勝手に悔しがってろ

交響曲のマイナー２曲はいいな。
モオツァルトの悲しさが疾走する曲としての代表だからね。
だけどおいらの場合、25番に思い入れが強い分、40番には、
それ以外の感性が存在する。40番はなにか、「魂の奥底が震え出す」
イメージなんだよな。でも、疾走する悲しみとして捉え聴いてみても、
情景が変わるかもしれないな。

>>50
お前痛すぎるよ…見苦しいからやめてくれ。

>>51
たまらず出てきたかｗ

そうそう、ニーチェとワーグナーの関係は、興味深い。
神を絶対視するワーグナーと、ニーチェだからね。

これはひどい

何これ
ずーっと二人で喧嘩してるの？

らしいね

>>41
＞坂口安吾のサティ論

そんなんあるのか。読みたい。

通して読めば>>47の話に一貫性と理があることは明らか。

>>50＝52は２chならではの池沼だろう。
日本語の読み書きすら覚束ない。論争以前のレベルなのに
こういう奴に限って粘着してくる。

おまいらみんな国語できなかっただろう。

なんか噛み合ってないんだよな〜
その上50、52なんかレス読んでないし聞く耳持たないし

＾＾

こんなにくやしい思いをさせたのははじめてです。うれしいです。

＞小林秀雄の文章と人間性は理解している。
とか言い切っちゃう人だから仕方ないよｗ

このスレは単発ＩＤの粘着に占領されました

だいたい「文豪とクラシック音楽」なんていう大雑把なスレタイにするから
お馬鹿しか集まってこないのさ。

ということで、今後このスレは「フランス象徴詩派とどびゅっシー」にします。

皆さん語ってください。

>>64
気に入らないなら来なきゃいいですよ。

「フランス象徴詩派とどびゅっシー」？
そのスレ自分で立てたらいいですよ。
スレタイに文句つけて、勝手に仕切るのはいかんですよ。

ヴェルディの「エルナーニ」「リゴレット」はユゴーの傑作を原作にした歌劇ですが、
実際のところ、ユゴーとヴェルディの関係はどのような感じだったのだろうか？
性格的にはどちらも頑固者で似ているような気がするのだが。

ヴェルディはシェイクスピアに傾倒していたようで、
それを原作に持ってきている「マクベス」「オテロ」それと「ファルスタッフ」もそうかな、
私個人の趣向だけど、エルナーニやリゴレットの方が面白いと感じている。
更に乱暴な意見を言えば、イタオペでシェイクスピアっていうのに、そもそもの無理があるのではないでしょうか？

日本の代表的ワグネリアン達
↓
石川啄木
柴田南雄
丸山眞男
三島由紀夫

チャイコフスキーの「フランチェスカ・ダ・リミニ」
忌まわしい、いや凄まじい音楽だ。

チャイコフスキーなら、幻想序曲「ロミオとジュリエット」もこのスレの対象。

じゃあエヴゲニー・オネーギンも一緒に語って。

ふと思ったんだけど
もしシェークスピアがイタリアに生まれてたら、
オペラ作曲家が、無名も含めむちゃくちゃ刺激を受けて
すばらしいオペラが量産されたのではないだろうか

>>71
おまえ、何言ってるの？

>>72
シェークスピアがイタリアに生まれたら・・・

翻訳って行為がこの世にあるのを知ってる？

>>74
でもね、イギリスより自国の方が影響力は大きいと思うんだ

亀レスだが･･･

>>43 暇な時四つ全部読んでみたけど、さっぱり面白くなかったｗ　ただ、作品の根幹。「粗筋」ってのはよくできてるなあと思った。
古今東西で色々手を加えられて演じられたりしているのも、さもありなん。

>>75 それはあるかも知れないねえ。フランス印象派も、自国の文芸作品や美術から音楽に影響を与えたのだし。
「もし」を語るのはナンセンスではあるけれど。

>>76
だよね。
一つ疑問なんだけど、イギリス人って演劇が盛んなのに、
なんでオペラが流行らなかったのだろう
やっぱり国民性が合わなかったのかな〜と思ってしまう

こういうジョークがある。
英「セックスのことは考えない。我々はイギリス人。」

伊「セックスのことしか考えない。我々はイタリア人。」

日「セックスが理解できない。我々は日本人。」

国民性ですねｗ

おもしろい！

そうか？

つまんね。

>>77
オペラなんて方法じゃなくても普通に劇中歌あるやん
結構いい曲おおくね？なまじベートーベンとかより

このスレでオペラはムリだな

ムリでもないよ。

>>77
> 一つ疑問なんだけど、イギリス人って演劇が盛んなのに、
> なんでオペラが流行らなかったのだろう

しかしお前よくもアホな事平気で書くな。
イギリスでもオペラは大人気だった。
ヘンデルだってウェーバーだってイギリスで活躍したのだ。
オペラが流行らなかったんじゃなく、オペラの作曲も含めてイギリス人の優秀な作曲家があまり出なかっただけだ。

イギリスでヘンデルはオペラに成功できず、
オペラの作曲をあきらめたのを知らないのかな？
無知って恥ずかしいなあ・・・
どう見ても流行っていません。

シェイクスピアの時代の後、パーセルらが活躍した時代を経て、クイーンズ劇場を
中心にして、けっこう大陸のオペラは人気になったよ。

シェイクスピアは、ある劇団付の、当時何人もいた劇作家の一人だったのだが、なぜ
シェイクスピアだけが不朽になったのだろう。

スレタイ見てトーマス・マンとベートーヴェンのこととか
話してるんかと思ったが>>1見てガックリ来た

トーマス・マンだとブリテンはいかがか？

篠田節子は現代の文豪だが、クラシックを主題にした小説多し。

小林秀雄のモオツァルトを読んでチンプンカンプンだった。
理解できない俺が馬鹿なのかと思っていたが、他にも小林の文は意味不明という人間は多くいることが分かった
　俺ははっとひらめいた。　俺がＡ型だから、小林はＢ型なのではないか、と。
なぜなら、Ｂ型の安倍元首相の言葉も、俺には全く意味不明、別の言語をしゃべってるように聞こえたからだ。
これは小林秀雄の評論を読んだときと同じ感覚だった。　
　そして、Ｂ型の父に幼い頃に勉強を教えてもらっていたときの、全く意味不明な感覚とも同じであった。
　つまり、Ａ型には、Ｂ型の思考回路が全く理解不能なのではないかということだ。
調べてみた。　30秒で全ての疑問は解決した。　小林秀雄もＢ型だった！

http://homepage2.nifty.com/yarimizu2/kobayashinenpu1.html

>>91
道理でわからんかったはずだ。
おれＡ型

warota
小林秀雄、２０年ぶりに読み直してみるかな

わからないのは頭が悪いからだ。

小林秀雄「近代絵画」のピカソの章で、ヴォリンゲルの「抽象と感情移入」を援用
しつつ、ピカソの作画動機について論じている部分など、俺にとっては未知の幻惑
だった。ベルグソンを論じた「感想」もそう。

理解できれば必ず感動する。頑張れ。

青山二郎はハイドンを愛聴していたね。

>>96
自己紹介乙

漱石の英国滞在日記には　Sleeping Beautyに感動したと書いてるね。

>>97
青山は小林の師匠なわけだが

シェーンベルクの「トーマス・マンカノン」って録音ある？

>>95 俺の周りの小林が理解できない人間は、皆世間一般で言う高学歴だったよ。
読書量も半端じゃない　　文章にも人によって好みがあるんだよ

ゲーテやシェイクスピアを中心に議論するんじゃなかったのか？

ファウストだけでもネタは多いと思うよ。

シェイクスピアの悲劇とモーツァルトの短調は、なにか通じるものがある。

ﾊｧ?

悲劇と短調は、なにか通じるものがある。

これなら普通に分かる。

>>106
それでは普通すぎる。

シェイクスピアが描いたものは、苦悩する悲劇的人物像というものではなく、端的な悲劇そのもの、
という意味だ。

モーツァルトがシェークスピアに曲つけたのある？

ない。ただ翻訳は出回っていて読んではいたようだ。

モーツァルトは多少英語ができたと、何かで読んだような気もするが。

>>108
ほら、魔法の世界で頼りない王子が
偉そうなオヤジに振り回された挙げ句に王女と結婚するアノ話

>>110
それ、シェイクスピアではないのでは？

多分釣りだと思うが、シカネーダー。

いや、粗筋書いただけだとテンペストと区別つかないでしょw

テンペストって悲劇でしたっけ？？

age

チャイコフスキーの幻想序曲「ロミオとジュリエット」がフィギュアで流れてた。

ラフマニノフ作曲
歌劇「フランチェスカ・ダ・リミニ」

小林秀雄age