ブラームスのピアノ曲

交響曲や室内楽ほど話題になりませんが、ピアノ曲にも傑作が多いです。
さ、語りましょう。

人生初の２げと

１１９が沁みる

Op.79が個人的にツボ

グールドの間奏曲集ｲｲ!!

６つの小品　Op.118もいいよね。

アファナシエフの後期ピアノ小品集は聴いてると鬱になるな

俺は最初に買ったのがグールドの間奏曲集で、
さいきんレーゼルの箱を入手しました。
鼻歌が無いのが違和感ある（ｗ

レーゼル箱はワルツ集入ってないのが不満。

>>6
私は前期の CD を買いましたが、テンポ設定が遅すぎて疲れました。
あまり練習の参考にならず orz

>>8
ワルツを聴くならオピッツ箱でしょうか？

ワルツ全録したＣＤってあるの？

１１６から１１９はグリモーの演奏が最高だぜ

喘ぎ声入りw

ヘンデル変奏曲よりシューマン変奏曲のほうが最近は好き

創作主題もいい！

Op.4とOp.10が好きですが、なかなかCDが買えません。
演奏者分からないんですよね、ピアニストは詳しくないし。

>>16
Op.10 なら、とりあえずグールド（4つのバラード、2つのラプソディ、
間奏曲集）はいかがでしょうか？
バッハ演奏の斬新さに較べると、こちらは驚くほどスタンダードな弾き方です。
私はレーゼルも持っていますが、ちょっとテンポの緩急が極端かなと思いました。
スケルツォは誰がいいのかな…？

ところで、ワルツ集なら誰の演奏がお勧めですか？
保守age

>>18
カリン・レヒナー（鰤箱）でOK
実際かなりいい演奏だよ

ヘンバリも忘れないでください

>>19,20
うーん、どちらも名前すら聞いたことがありませんでした。
勉強し直します（w

かんちがい　しています

ワルツ集って二人で弾くと思ってたけど、一人で弾くの？

連弾版とピアノ独奏版（通常版と簡易版）の三種類あるんだョ☆

>>24
サンクス
連弾しか知らなかった。 );

op.2の冒頭はもっと評価されてもいい。
グリーグのコンチェルトより好き。
でも録音少ないよね。

先生から作品117の課題を貰ったので
参考のためと思って図書館でCDさがしたら
アファナシュエフ盤しかなかったので
しばらくそれを聴いていたの。
でも先日友人からルプー盤を借りたら
テンポ設定が全然違うのねｗ
私は２人の中間くらいのテンポが良いかな、と
思うのだけれど。

>>27
アファナシェフは、私も買って失敗したと思いました（w
自分で弾くときには、レーゼル箱を参考にしてます。
聞くのにはグールドが良いのですが。

やっぱりレーゼルだな

>>16
Scherzoはツィマーマンが出してる。
廃盤なので中古屋で見つけたら即買い。
48ドルと送料払うつもりならこちらで。ちなみにこの値段はかなり足元みてる。
http://www.amazon.com/Krystian-Zimerman-Johannes-Brahms/dp/B00000I0LN/ref=pd_bbs_sr_4/104-7421169-0939129?ie=UTF8&s=music&qid=1192795218&sr=8-4

人生をもうやめよう、どこか遠い桃源郷に旅立とう、
と思っていた頃、ヴェデルニコフのブラームスに出会った。
それは、至福の音楽と呼ぶにふさわしく、
ときには子守唄のように甘美な響きで私を包み、
またときには鎮魂歌のように、私を慰め、広々とした平和へと
私をいざなったのだった。
人間は究極的には孤独な存在である。
しかし、その孤独の伴侶として、ヴェデルニコフのブラームスがある。
厳粛にして慈愛に満ちたその調べは、
いつまでも私の巡礼歌でありつづけるであろう。
そして、いつの日か、弔いの調べとなるであろう・・・。

また湧いてきたのか、ヴェデ何とか野郎。
NG ワード登録し直そ。

ピアノ・ソナタ第２番嬰ヘ短調、地味だが心にしみる。とくに、第３楽章のトリオと
第４楽章の主部アレグロ・ノン・トロッポはつい繰り返して聴いてしまう。
ピアノはリヒテル、マントヴァでのライブ演奏、ピアノ〜ピアニッシモが美しい！

牧野由依のブラームスはどうよ？

今度発表会で、１１８−３と（連弾の）ハンガリー舞曲第５番を弾く。
ブラームス、いいよなー。
鰤の黒い箱の人のとレーゼルが好きだ。
バラードは若き日のツィマーマンも、なかなかいいよ。左手のシャコンヌも弾いてる。

>>18
リパッティのワルツ集が好きなのだが。才気煥発。

グールドのどこがいいんだ?

>>36
ショパンのワルツ集？

>>37
俺は最初に聞いたのがグールドなので、
それがスタンダードになってしまった。
楽譜に一番忠実なのはレーゼルかもね。

レーゼルをスタンダードにしといて良かった。
これで、いろいろ演奏を聴いても軌道修正ができる。

筆おろしはルプーだった…

レーゼル箱さえあればカッちゃん不要
ププーもグルグル堂も不要
アホなシェフも不要

>>38
ちゃんとブラームスの作品（Op.39）ですよ。上の方のレスも見るべし。
ちなみにリパッティ盤はBoulangerとの連弾で、抜粋です。

ヴェデルニコフのブラームスが好き

>>31

ﾜﾛﾀWWW

op.118 No.3はいいよね!!
あれってむずかしいんかいな?

オピッツ全集買った
ソナタ、ワルツ、小品集、変奏曲………
名曲ばっかじゃないか！！何故こうも無名なんかな？？

俺も今日買ったよ、RCAの5枚組。渋谷タワレコで2,720円で。

Op.4が収録されてるCDがないんだよ、全然。
それで店員さんに聞いたら、ケンプとカッチェンとオピッツしかないって。
しょうがないんでオピッツ買った。

スケルツォもいいですよね
俺はハンガリーの変奏曲がジャストミートでした

レーゼル箱は持っていますが、オピッツもあるといいですか？
自分で弾くための参考にしています。

>>45
１１８−３は、和音をしっかり弾けないといけないから、
中級上（鶴４０番の３４番終わりかけ）の自分には難しい。

ピアニストのテンポで弾こうとすると、音が浮つくし、外すｗ


>>45
オピッツは、彼独特のルバートが苦手で、持ってるけど全然聴かない。

レーゼルは妙なテンポいじりをしない
ひたすらまっすぐ弾く
だから聴き手も弾き手も脳内で自由に変形できる

レーゼル最高

レーゼルどこにもない……
アファナシェフとオピッツ持ってるけど、どっちも一長一短というかんじ
レーゼルは安定していいらしいな〜 マジで欲しい

じゃあケンプは？

ケンプってどんな感じなんですか？
特にテンポとか

>>47
タワレコ店員ってそんなに詳しいのか？

>>52
レーゼルは、良い意味で楽譜に忠実ですね。
無骨というかまじめというか。
みんながお薦めなのも分かります。
私は↓を買いました。

ttp://www.amazon.co.jp/Piano-Music-Box-Brahms/dp/B0006TROEK/

自分は13枚組のこれ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1068598
今は買えませんが、リンクを見ると3K切ってたらしい。
まあ自分はHMV店頭で、5Kするかしないかで買ったんだけど…

それと名前すら挙がらないのが不思議なんだけど、カッチェンってどうなのかな？
むかし「弾き飛ばしが多い」「音が悪い」「高い」という話を聞いて躊躇してるんだけど。

>>57
＞「弾き飛ばしが多い」「音が悪い」「高い」

ほぼそんな感じ・・・・
国内盤を聞いた限りでは、マスターの劣化が著しく、音も割れまくり、聴くに堪えない音質
初期ステレオでも良い盤はいくらもあるんだけど、これは保存がよほど悪かったのか
音にまでカビが生えたような・・・

>>57
俺はそれをヤマチクで約3Kで購入。
展覧会の絵が凄く良い演奏だった。

ロマン派のピアノ曲ってほぼ聴かないと
いっていいくらいなのに
なぜかブラームスだけは例外。
折に触れてはバラードや晩年の小品を聴きます。
なんか心に染み入る情感がとても好きです。

カプリッチョばっかり聴いてます

ハンガリー舞曲の入ってる全集となると、カッチェンを選ぶしかないのかな？
レーゼルの選集にも、オピッツの全集にも、鰤の40枚組にも収録されていないから…
勿論単品で出てるのは別、あくまで全集でだという話。

みんな正直に答えて欲しい。
ブラームスのピアノソナタは1番以外駄作じゃないか？

ピアノソナタ全曲糞だと思ってます
レーゼルのCDに一曲ずつ入ってて邪魔　op117 118は同じCDに入れて欲しかった。。

64が糞ということは良くわかった

ピアノソナタはリヒテルとヴぇでるにこふの聴いたけど
どれも素晴らしいと思ったよ。
１番はなんかの劇を見てるようだね
２番も随所に美しいブラームス節があるし
３番は壮大で勇壮な感じがする

ブラームスのピアノソナタは
ショパンのピアノソナタを日干しにしたものの上に５ｔの重りを乗っけたって感じがする

ブラームスのピアノソナタは習作としては素晴らしい

ワルター・クリーンのブラームス演奏集(VOX BOX)の5枚組を買った。
Op.116とかOp.119とか絶望的な音の悪さ…鑑賞とか、そういうレベルじゃないし。
とりあえずバラードや、ピアノソナタ第3番の演奏は結構良かった…かも。
Op.4がないのが残念。

保守

　

age

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜ブラームスの室内楽曲やピアノ曲は気が滅入ってとても聴く気にならないといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ　
(　ヽつ゜ ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）

ワルツの話が出ないね

結構好きなんだけど

ピアノ連弾用のワルツは厚ぼったい響きがワシの好み

ブラームス挑戦してみたいんですが、76-2のカプリッチョって難易度どれぐらいなんでしょうか？
あからさまに言ってもあれなんで･･･
http://plaza.rakuten.co.jp/tyeescafe/5002
これで言うとどこらへんでしょうか？？

わかんね。

室内楽のスレでピアノの質問があるんだけど、おれはわからないから、
答えてやってくれ。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169875650/l50

ブラームスのスケルツォ録音してる人少ないね。
ツィマーマンのは廃盤だし。

ブラームス本人の録音ってどこで聞けるんだ？

ヘンデルバリエーション聴きたさにゲルバー買ったらよさげ。
ゼルキン以来、久しぶりにハマってる。

きょう、偶然ラジオでミケランジェリのバラード集（Op.10）を聞きました。
グールドも良いけど、こっちも好きだなあ。
ちなみにレーゼルの箱も持っていて、これは自分で弾く時の参考にしてます。

なるほど

>>81
ゲルバーもブラームスも手が小さいから、演奏上、相性いいかもな。

ブラームスの和音が密集してるのは手が小さいせいだったのか

うん

清水和音の手は大きそう

そうでもない。

ageさせてください。すいません。
ジュリアス・カッチェンとオピッツお初だとどっちがいいでしょうか？
アドバイスお願いします。
それぞれどんな感じかインプレいただけると助かります。
あと質問なんですけど両方とも主要曲は網羅してると考えていいんですか？

カッチェンはゴミ。

弾き飛ばしたり引っかかったり走ったりのひどい演奏。
音質もこもってて最低。

>>89
オピッツ盤は録音良いし、演奏も充実しててお買い得。
ワルツ集とハンガリー舞曲とあとなんか抜けがあったかもしれないけど、ほぼ独奏曲全曲を網羅してる。
あと安く買えるならレーゼルがいいと思う。

90をすぎたけど、
アラウ盤ってもう語られた？

アラウ、ルプー、勿論グールドも、堪らなく好きだ。

リヒテル、ルプーの
シューベルト／ブラームスへのアプローチは似ている気がする。

ネイガウスの教えなのかな…？

>>92
がんがって１００歳まで
聴き続けてください　合掌

>>94
ありがとう。そのつもりだ。あと70年は生きてやるぞ！

話題無いね・・・

バックハウスのブラームスを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのブラームスを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

はいはい、NGワード登録しておくね。

これって音楽家の名前だけ替えたコピペだったよね。
真面目に読むのがアホくさい。

エゴン・ペトリは、既出かえ？
俺いちばんの愛聴盤だ

何そのごめんﾍﾟｺﾘm(._.)mみたいな名前

>>101
ごめんﾍﾟｺﾘwww

ピアノ五重奏の２台のピアノ版（OP.34b)は聴いてみる価値ありでしょうか？

>>103
あまり価値ないと思う。
ピアノ五重奏曲聴けば十分。

>>103
おれ一番好きだ、ＭＤに去年ＦＭでやったペキネル姉妹のライブ
録音してたのに誤って消しちゃった ＣＤ欲しいね

age

清水和音はヘンデルバリエーション発売したのに自分でストップしたそうだ。
ひどい演奏で恥ずかしかったのだろうか？

27-2のかっこよさは異常。

あげ

Op.5-5がすごい好きなんだけど、誰の演奏で好きになったのか忘れた。

ブラームスの曲は、暑苦しくない演奏のレーゼルで
初めていいと思えた。

甘甘でもなく厳格すぎもしない。
かっこいい！

WEB犬でレーゼルのブラームス箱があるんだけど、入荷期間がかかりそうだね。
注文しても届くかどうかわからない気がする。
レーゼルの大きい箱はもう売ってないし、一応ブラ箱注文しておく方がよさそうだ。

１１８−２を弾くことになりました。
よろしければ、ポイントやウンチクをお聞かせ下さい。

ブラームスのピアノ曲って、奏者によって解釈がぜんぜん違うから…
レーゼルでもグールドでも、好きなピアニストの CD を参考にするので良いのでは？
あと、演奏のことなら鍵盤板へどうぞ。

でもスタンダードはレーゼルだよ。
グールドはスタンダードじゃない。

ようつべのリフシッツの演奏がイイ

>>101-102
ん？ エゴン・ペトリはブゾーニの高弟にして、
シゲティの無二の盟友です。

NAXOSヒストリカルで、歴史的名演が聴けますよ

>>118
ありがと。

取り敢えずようつべでブゾーニの曲試聴してみた
ウットリしたよ

>>119
これですね。
ブゾーニ「バッハによる幻想曲」
http://jp.youtube.com/watch?v=61724Ho6_vU

そうです。和音が美しい・・・
ブラームス、良さそう

ナクソス・クラシカル
http://ml.naxos.jp/?a=8.110634
で聴けるのは

パガニーニの主題による変奏曲
ヘンデルの主題による変奏曲

の２曲です（>>118）

　 ,-======-、
　|n_ｊ_iｊ__ｊ__ji_j|
　　（´・ω・）　保守でござる
　　,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
　 `〜ｪ-ｪｰ'

おお！なんであなたたちの剣は赤く染まっているのですか？
エドワード・バラードと呼ばれるBalladeies,Op.10第一番二短調が好きです。
メロディーも構成もかっこいい。グールド盤を聞いてます。
おすすめあったら教えて。

ソコロフにきまってんだろ

グールドの間奏曲、聴いてて頭がおかしくなりそうだ。
テレビに影響されて買ったやつは、きっと後悔するだろう。

初心者スレから誘導されてきました
ブラームスのピアノ曲でお薦めを教えて下さい
できれば暗〜い曲で…

ブラームスで真の意味で暗い曲はないよ。
感傷はあっても絶望はない。
晩年の作品117〜119のピアノ曲集はどれもすばらしい。
ロマン派を逸脱しつつある響きを簡潔に切り詰めた音楽。
演奏は安価で手に入るアファナシエフがいい。

真の意味で暗い曲は無いな確かに。

晩年の作品117〜119は、まさに晩秋

注意深い聴き手なら4つのバラード作品10に晩年の作品群の萌芽を
見いだすだろう。

そうよね〜。

絶対に来ない「春（結婚）」を夢見つつ、
雪国の冬空のように、うす暗く重い「冬（死）」を迎える直前の、
刹那的なあきらめ‥
どこか「晩秋」っていうイメージよね。

ブラームスのひとりごとのような116-4に、強くそれを感じます。

変えることのできない運命として観念しているかのよう。
だからこそ、ロマンチックな演奏は好きではありません。

>>131
別に注意深くなくても、並べて聞けば分かることなんだが…

MD+Gのレオンスカヤの後期ピアノ曲集、聴いた人います？
ちと気になってるもんで。

>>69
買おうと思っていたのに、これ読んで購入意欲減退ｗ

>>66
ヴェデルニコフのヘンデルとパガニーニ変奏曲はいいですよ。

>>58
緻密な演奏や　まともな演奏が好きな人にはカッチェンは辛いと思う。
カッチェンの荒さ豪快さを楽しむべき盤だと思う。

グールドの間奏曲はいい
俺は好きだ

ミケランジェリの間奏曲があればどんなにうれしいだろう。
ミケランジェリの「4つのバラード」は私のCDコレクションの中でも
宝物の一つ。カップリングがシューベルトのつまらないピアノソナタで
なくてブラームス晩年の117〜119あたりだったらどんなによかっただろう…

ヘンデルの変奏曲が気に入りました

協奏曲の話題がないな。一番はポリーニ　二番はギレリス。
ギレリスのは神だわ。

アラウ／ジュリーニもいい

ピアノソナタ３番は聴いてみる価値あるでしょうか？
やっぱり若書感のある曲なのでしょうか？

作品５でしょ
２０歳の作品だから若々しくて当たり前
でも３曲のうちではメロディーがいちばん豊かじゃないかな
内容も技巧に追いついてきてるし

数年前某ホールのさよならコンサートでソナタ第三番を聴いた。
場の雰囲気もあったのだろうが大変感激したよ。
考えてみると本気で集中して聞いたのはそのときが初めてだったように思う。
若書きだからとか完成度が云々とかそう言う色眼鏡を通さず聴いてみるだけの価値はある作品だと思います。

レス、ありがとうございます。
聴いてみます。

ギーゼキング初めて聴いたんだが、すごいいいな。
アファナシエフの次に好きかもしれん。
キャバレーソングみたいな引き回しが洒落てるよ。まさに後期ピアノ曲の後の時代的発展を感じさせる。
引き崩してもこの人らしく嫌らしい感じがまったくしないし。
不協和音の響かせ方は最も自信があるのだろう。それだけにop.119-1なんて明瞭で素晴らしい。
ちょっと評価が低すぎると思った。
聴いたことない人いたら聴いてみて！

ギーゼキングって廃盤？
みあたらないんだが。

archipelのやつ。＞gieseking

今はArchipelから出てるんだ。音質はいいのかね？
おれ国内盤でしか聴いたことないや。
国内盤だったらギーゼキングの芸術っていうセットとかに入ってるよ。
たまにヤフオクとかユニオンで売られてるから探してみたら？

>>149
音質はいまいち。
ギーゼキングを聞くことに意味がある盤。

>>136
お前もか、俺もだ

>>100-122
のエゴン・ペトリ。イタリア型ヴィルトゥオーゾの代表、フェルッチョ・ブゾーニの薫陶を受けただけあって、
「パガニーニ変奏曲」の演奏は、隅々まで弾きこぼしがない上で、スケール巨大で、鍵盤はガンガン鳴るし
しかも同時に、ペトリの心根の繊細さ・柔軟さが、それが要求される箇所でしっかり実現されている名演。思わず、唸るよ。

ブラームスって、若い時分、ピアニストとして、作曲家として、こうだったんだよね。

今度発表会でヘンデル変奏曲やります　(´・ω・｀)

>>153
かわいそうに・・・

>>153 がんがって

ゲルバーのヘンデル・ヴァエーション、いいんだよね
若いときの。
彼、若いとき、ほんと青春と老成とを同時に感じさせる演奏していたなあ

ゲルバーって、見た目がオカマ

ゲルバーに比べるとランランはまだ救われてるよな

HMFから出ているヴラダーの後期作品集が気になっています。
どなたか聴かれた方、印象はどんな感じでした？

>>159 これのこと？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1255107
試聴できないや

>>159
かおうぜ。HMFなんかわりと廃盤だすよ。

,-======-、
　|n_ｊ_iｊ__ｊ__ji_j|
　　（´・ω・）　保守でござる
　　,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
　 `〜ｪ-ｪｰ'

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2796175

ヌーブルジェ貼っておく

仏語的にはヌビュルジェが近い発音

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2781277

クローネンバーグ、期待以上に良かった。
アファナシエフ並みに遅いけど。

でも、ヘッドフォンで聴くと、盛大な鼻息？の方が気になったｗ

4つの小品op119がどうしてもシューマンに聞こえてしまうけど
おいらだけ？最後のラプソディが特に

へ-☆ﾍ
ﾐ　＾▽＾ﾐ
c(,_ｕｕﾉ

良スレ、HOSHUる。

自公政府はやたらとはHOSHUるな

Op.122のブゾーニ編曲版を収録したCDって、
Arbiter の Paul Jacobs 盤以外に何がありますか？
ブゾーニ編曲ものはオムニバス扱いで、検索しても
引っかからない場合が多くて........

別スレで全く同様な質問を見つけたので、そちらを参考にさせて頂きます。

ラルス・フォークトのソナタをまとめて聴いたけど、
いいなこれ

今更ながらケンプ聴いたけどやっぱ良いな。

ブラームスのピアノソナタをまだ聴いた事ないんだけど
誰か、おすすめの演奏家いますかね？

>>174
レーゼル。ブラームスは彼で始めてイイと思った。
１番だったら、ツィマーマンが良かったけど、廃盤。

>>174 ジュリアス・カッチェン　　ピアノソナタ作品を含めてピアノ曲全集はお勧め

ソナタ３番の２楽章は素敵ですね。
あんな甘酸っぱいブラームス珍しい。

サンクス。
レーゼルとカッチェンね。
近々、手に入れます。

>>177
ブラームスは生涯クララを思い続けてたから生涯青春だったんだよ。別に珍しくはない。

>>174
1番だったら、ペトルシャンスキーがとんでもなく凄い。
http://www.amazon.com/dp/B00000JPA0/
とっくに廃盤なんで、ここぐらいしか売ってないかな？

>>180
岡田博美とどっちがスゴイの？

筆おろしはグリモーだった…

>>181
岡田の演奏は残念ながら聴いたことないけど、俺の想像する限りでは
ペトルシャンスキーの演奏に顕著な、響き、特に重量感の完璧なコントロール、
高度なペダリングによる音色の魔術とかいった要素は、岡田の演奏には
少ないんじゃないかな？

この作品の厚ぼったい書法から、よくこんなに輝かしい響きを引き出せるものだと、
聴く度に驚異を感じざるを得ない。

ブラームスねえ　
ピアノ曲はどれも温かみと渋みがあるな
哀愁が一番ぴったりくるのかもしれないが
すごく落ち着いていて冷静に現実を見つめているような
感覚が好きだな
彼の和声はシューベルトとかの影響もあるんじゃないかと思う

「灰色の真珠」とか言われているOp119聞いてると
たった３分弱の演奏時間に、ブラームスその人の世界観が詰まってて
泣けてくるね。。。

ピアノソナタ1〜3番は習作段階で大作曲家ブラームスになり切っていない。
真のブラームス作品と言えるのは作品10の4つのバラードから。

>>186
ブラームスに無駄はない。おまえの存在は無駄だけど。

ブラームスのピアノきょくはベトや、シュウマンの、このに比べたら
クズだけどまあまあ、よいきょくだと思う

いや、僕はむしろ作品１からもの凄い曲だなー
と思ったけど

知ったかぶりでクズとか駄作とか言い切る奴（ほぼ全員男）ほど
恥ずかしい存在はないと思う。
ブラームスの初期の作品にしろ、たとえばショパンの協奏曲にしろ。

作品が素晴らしいかどうかは、作品が生まれたいろんな要因や
作品に秘められた将来の可能性を考慮して考えなければいけないからね。
189さんみたいな審美眼を持った人は案外少数派かな。

「いやっ！やめてブラームス！私には、夫が！」


ブラームスは商売女以外の相手にはインポだから大丈夫だよ。

四手のための「ハンガリー舞曲」で
オススメの演奏ってありますか？

お手伝いとできていたというのがウィーンでのもっぱらの噂だったみたいだが

お手伝いから梅毒をもらうと言うのはよくある話。
田舎から出てきたばかりで大丈夫だろうと高をくくっていると危ないらしい。

>>192
ラベック姉妹

>>192
マリー＝ジョゼフ・ジュードとジャン＝フランソワ・エセール 夫妻

保守一徹

ブラームスなどの音楽の解釈は理性に基づいて導かれるものであって、自然現象と同様に答えがある。
哲学や思想などの個人的で文化的な表現は、歴史や人間性の推量が必要であって、両者は正反対のアプローチ。

どうも、何人かの言動からすると、本当に演奏家の音楽性を聴いてるのか怪しい。
単に録音エンジニアの音楽性を聞いてるだけの可能性がある。
前にライブが最も伝わる、といった意見もあったが、
ブラームスをCDから類推することは非常に困難。
よっぽど分かってる人でないと、CDを理解するのは難しい。
アファナシエフのCD録音も、音楽性を歪めることなく素晴らしい録音ではあるが、
本物のわずかな部分しか出てきてないと思われ、補完する能力がないと駄演に映ってもおかしくない。

>>198
コピペして遊ぶなｗ

↑>>198は　ベートーヴェン・ピアノ・ソナタ　スレッドの
基地害のコピペよ

アファナシエフのブラームスを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
アファナシエフへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
アファナシエフのブラームスを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

ヤフーオークション
ttp://auctions.yahoo.co.jp/
オークションなので、チケットにその価値あれば高値がつくことも

おけぴチケット
ttp://okepi.net/top.aspx
「持っているが行けない」人から「持ってないが行きたい」人へ、
定価より安値で取引する所。

チケット流通センター
ttp://www.ticket.co.jp/
どちらかというと取引者双方にとって安全性優先。
値段は下がることはあっても上がることはない。

Op.79の第1番が凄く好きです。
愛聴盤はルプーっす。

>>200
作曲家や演奏家の名前だけ変えたコピペだね。

先日、電車乗ってたら、前にクラオタが二人乗ってきた。

なんか一人がデカイ声で「貴様は〜〜〜！！だから２ちゃんねるで馬鹿に
されるというのだ〜〜〜！！この〜〜〜！」
ともう片方の首を絞めました。
絞められた方は「ぐええぇーー！精神性精神性！！」と十字を切っていた。
割と絞められているらしく、顔がドンドンピンクになっていった。

渋谷でもう一人、仲間らしい奴が乗り込んできてその二人に声をかけた。
「お！>>1さんと名無しの笛の踊りさん！奇遇ですね！」
「おお！そういう君は＊＊＊＊（聞き取れず。何かキュンポぽい名前）ではないかといえよう！」
「いえよう！出た！いえよう出た！得意技！いえよう出た！いえよう！これ！いえよう出たよ〜〜！」

私は限界だと思った。

弾いたの。

ヴァイオリンソナタだったら
一番ですよね？

>>207
異論なし。初めて、ブラームスいいな、って思ったのがヴァイオリンソナタ1番。

いや、３番だ。

>>207
雨の歌最高だね。

雨の歌が一番

ヘンデル変奏曲、私的ｂｅｓｔ５
１、シフ
２、ハイドシェック
３、カッチェン
４、アシュケナージ
５、Ｒ．ゼルキン

>>212
その曲だけでそんなｲﾊﾟｰｲ聞いたんですね。ｵｿﾛｼｽｗ

俺も雨の歌。これは結構聞いたけど、オイストラフ＆リヒテルが絶品だった。

>>213
この曲はオケ版から入ったもので、ピアノ曲特有のルバートとか引き崩しのないきっちりとした演奏が好みです。
それと、オケ版に引けを取らない大きなスケールだったらなお良し。
そういう点で、ソロモン、アラウは残念ながら落選。
フライシャーは、まとまりは良いものの全体に小柄なのが惜しい。

best5の中でも異色はハイドシェックで、オケ的要素は全くないもののとってもスリリングな演奏で面白い。
アシュケナージはスケールは小さいけれど、異常なほどのしっかりとした構成感を持っている。

シフは、スケール感、構成力兼ね備えていて今のところのbest1。
しかもCDは廉価盤、収録曲もヘンデルの原曲とレーガーのバッハ変奏曲が
入っていてこれも好感度大（でも、バッハ変奏曲はアムランが面白いけど）。

まだまだ、聴くべき演奏は多いと思うから、さらに精進します。

ブラームスってコアなファンがあんまいないよな
ピアノソナタ絶賛してるのが俺だけとかありえねえだろｗ

79-2がツボ
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=d-G17mhhRyo&feature=related

>>215
子供の頃から3番が好きだったけど、
なぜかお気に入りのピアニストが弾いてくれない。
1番は多いんだけどね〜

習作レベルだからしょうがないよ

１番は気合いばかりが空回りしちゃってるように思う。
２番３番は文句なく素敵ね。

ただあまりに非ピアノ的パッセージがちょくちょく織り込まれてて
弾きにくいったらないね。

アファナシエフのバラード聴いて遅くてびっくりしてたらミケランジェリがもっと遅くてびびった！

ブラのＯＰ１０、１１７、１１８、１１９
シューベルトのＤ８９９、９３５、９４６
を借りてきて聴いたがシューベルトの方が心に・・・

>>221
それはあなたがたまたまシューベルトと波長があったのでしょう。

>>222
221の感性が壊れているだけと思います。

そんなこたーない。

いや〜俺もシューベルト派だよ。
ピアノ曲に限っては。

しゅーべると好きって運悪そう

ブラームスもシューベルトもどっちもすごい作曲家だと思うが…。
（マジレスは禁止なのか？）
>>222の言う通りだろう。それに波長は日や精神状態によっても変わるしね。

カッチェンの全集聴き終わった。
全体的には良い印象だったけれど。
僕個人は、ソナタとOp.117,119とハンガリー舞曲が良かった。（好きな作品はOp.118なんだけれどもね…）
でもやっぱり録音は古いね。
曲によってはよっぽど好きな人にしか受け付けられないようなものもあった。

レーゼルとオピッツの全集の詳しい印象を聞きたい。
レーゼルはピアノ五重奏ではあんまり良い印象を受けなかったけれど
それは弦が僕と相性が合わなかったからだと思う。
オピッツは試聴では結構良い印象だけれどいかんせん聴ける時間が短いからなぁ…。

hosyu

ピアノ五重奏のレーゼルは脇役みたいな感じだね
ソロ全集ではそういうことはないよ
一言で言うと上善如水

Pコン長すぎ

協奏曲は50分仕様でいい
むしろ70分くらい聴きたいところだ

二台ピアノソナタのお薦めありますか

アルゲリッチ以外で

「シューマンの主題による変奏曲」って、二手のやつと四手のやつとあって違う曲なんだな。
知らなかった。

op.117　難しいね。
♭６個だよ。　E♭-minorだよ。

キーシンの映像をようつべで見つつあげる

>>234
全部半音下げるって考えながら弾くから
そうでもないよ。
そもそもこのレベルを弾く頃には
♭の数や＃の数は難易度にはあまり関係なくなる。

おぴつの全集かいました。よろしく。

パガニーニうんぬん変奏曲、良いね。弾きたいけど、絶対弾けないし。
晩年の上品は、あいかわらずすすすすばばらししいですね。

op.117-1もだいぶ上手くなってきたわけだが、不思議な曲だね。
弾く度に違った表情を見せる。

>>238
違った表情の出しようが
いくらでもある曲とも言える。

>>238
いいなあ
私も弾きたい　　　(´・ω・｀)

グールドの間奏曲聴いていいなと思ったので、グールドに匹敵するほかの
ピアニストで誰のがいいかな、と思って覗いてみたら
ブラームスの他のピアノ作品も聴かなくてはと思い始めた。
レーゼルやアファナシエフが良さそう。
何かおススメありますか？

レーゼルだな
なにより清潔感がある

>>241
アンスネスのブラームス117が似てる。
協奏曲もオススメ。
グールドと違って速い。

>>241です。今日アファナシエフを買ってきました。ゆっくりですね。
レーゼルとかアンスネスは後日買いにいってみます。

横槍を入れると、グールドのブラームスは嫌いだ。
レーゼルを聴くとすっきりする。

横槍を入れると、レーゼルのブラームスは嫌いだ。
ルプーを聴くとすっきりする。

んじゃ自分はコヴァセヴィチ一押しで。

好みが分かれますねｗ

じゃあカッチェンにしておくか

カッチェンはダメ。

じゃあ・・・オピッツ

駄目なものが多いんだね。
音楽聴いていて楽しい？

>>251
色々聴かないと本当に好きな録音に出会えないわけで。

コンサートで聞く分には
あまり解釈が気にならないから問題なし。
この間のツィメルマンも良かったよ。

>>221
シューベルトは随所にハッとするような美しい天才的なパッセージがあるけど
曲全体としてみると冗長で傑作とはいいがたい作品が多い。短い人生で多くの
曲を作ったので手抜きも多かったはず。繰り返しが多いのも欠点。ブラームス
のように推敲に推敲を重ねて最終稿にした作曲家とはタイプが違う。何度も聴くに
耐える作品が多いのはブラームスの方。シューベルトはソナタより即興曲などの
小品にいいものがあると思う。

シューベルトもいいでしょう。何度も聴いてますが、何か？

だから好みだってｗ

>>253
シューベルトの後期ソナタを聞いた事ないんですね。分かります。

ブラームスもシューベルトもレーゼルがいいよ。
ベートーヴェンのソナタのスレでバックハウス厨が言ってる「何も足さず
何も引かず」っていうのは、レーゼルのためにある言葉だと思う。

グールド教徒にレーゼルの弾く間奏曲聴かせたら
これもすごくいいねーと云ってた

オピッツにもう１票

レーゼルさすがに中古屋には無かった。
犬なら5枚組マルチバイで2500円は安いと思うが、買い？
他に無いよね。

レーゼルBOXが無い今、それ以外の選択はないんじゃないかな
でも充分安いと思うよ

安い。レーゼルお薦め。迷うなかれ！

犬のマルチバイは他のものが選べず、タワレコの店頭で3000円であった。これもけっこう安い。
実は図書館に5枚ともあった。72〜74年録音だから同じものだと思う。
70年代後半にLPで発売されたらしいね。図書館にあったのは87年だから初期CD。
Deutsche Schallplattenとある。
尼でもバラで500円ぐらいで出てる、これは95年。
今度のブラームスのシルエットのジャケが2005年か。

感想はグールドに比べると自然体。まだ1、2枚聴いただけだけど、
これはかなりお得かも。

連投レス失礼
op.117までやっと聴いた。レーゼル最高！
これは一生の愛聴盤になる。

ていうのはちょっと大げさでした。
尼ではバラで売ってるので好きな曲だけ買うのにいいと思います。
ピアノソナタはちょっと・・・

間奏曲はいい。グールドが古い洋館の黴臭い書斎だとすれば、
レーゼルは軽井沢か那須の別荘で優雅に、という感じ。

ツィメルマンのブラームスのピアノソナタ第三番を下記にアップしました。
興味のある方はお早めに。（夏休みでアップローダーの回転が早いため）

ツィメルマンのブラームス・ピアノソナタ第三番（１）　１楽章、２楽章
20844.zip
ダウンロードキー ： zimerman
http://tikuwa.net/file/20844.zip.html

ツィメルマンのブラームス・ピアノソナタ第三番（２）　３楽章、４楽章、５楽章
20846.zip
ダウンロードキー ： zimerman
http://tikuwa.net/file/20846.zip.html

第百二十条の二　次の各号のいずれかに該当する者は、三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
　一　技術的保護手段の回避を行うことを専らその機能とする装置（当該装置の部品一式であつて容易に組み立てることができるものを含む。）
　　　　若しくは技術的保護手段の回避を行うことを専らその機能とするプログラムの複製物を公衆に譲渡し、若しくは貸与し、公衆への譲渡
　　　　若しくは貸与の目的をもつて製造し、輸入し、若しくは所持し、若しくは公衆の使用に供し、又は当該プログラムを公衆送信し、若しくは送信可能化した者
　二　業として公衆からの求めに応じて技術的保護手段の回避を行つた者
　三　営利を目的として、第百十三条第三項の規定により著作者人格権、著作権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害する行為とみなされる行為を行つた者
　四　営利を目的として、第百十三条第五項の規定により著作権又は著作隣接権を侵害する行為とみなされる行為を行つた者

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今このスレみつけた。ピアノのクラシックとはおしゃれだなあ
音楽は最近全く聞かないし、弾いていないけど　
癒しに聞いてみようかな、なにかに没頭する時間、いいよね。
その時間は、唯一自分が無になることができる、
自由になれる時間かもしれないな
ウォークマンとかでいつも音楽聞いてるような人よりは
私は全くきかないほうだけど、音楽は好きだよ。

>>260
> レーゼルさすがに中古屋には無かった。

ヤフオクみてごらん、たまに出てるよ。
定価で3000円くらいだったから
中古なら相場1500円くらいじゃない

>>270
図書館ならタダって書いてあるでそ

>>270
尼を見てみな。バラ1枚が500円ぐらいで売ってる。
送料は別だけどな。

>>269
ものすごくコピペ臭い文章だなあ
違うようだけど

ブラームスってさ、交響曲出すまではピアノ曲とかで喰ってたの？

酒場でアルバイト
サティと一緒

おれとも一緒

クララのマル秘仕送りで食べてたとか？

あまり話題に出てませんがop.116はどうですか？
結構好きです。

>>278
大好きです。特にNo.3とか。

アウストボのブラームスってどうよ？

気楽に流しておくと心地良い感じ
何かを求めて聴くと、もの足りない感じ

>>281
サンクス。
気楽に流したいから買ってくる。

ワルツの15番「愛のワルツ」のピアノ独奏版の楽譜って売っているんでしょうか？
それともやはり連弾の楽譜しかないんでしょうか？
どうしても独奏版の楽譜がほしい…

>>283
普通にあるみたいですよ
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=400460
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=432840

>>284
ありがとうございます！
そしてすいません、こっち携帯からなのでそっちから注文できるサイトってのはありますでしょうか？

>>285
「そっち」が何を指しているのかわかりませんが、
発売元の音楽の友社のサイトにオンラインショップがあります
普通の本屋で注文しても手に入ると思います
ISBNコードを伝えれば確実です

ウィーン原典版 46〕
●ブラームス　ピアノのためのワルツ 作品39
作曲者による平易楽譜。全16曲収録。もともと連弾用として作曲，並行して独奏用に編曲。
さらにそれを演奏技術的にやさしいものにした。この楽譜は独奏用である。
【ISBNコード】 4276400465
　 9784276400467
【商品コード】 400460

レーゼルのブラームス全集最高！！！
ドイツ的でないカッチェン、抑揚のないオピッツより全然良かった！！
名盤にやっと出会えた感激のあまり、ここに書き込む！！

ところで今回、新しい輸入盤ＢＯＸを買ったんだけど、
これって、昔のバラ売りしてた国内盤と比べて、
リマスタリングされてるのかな？
誰か詳しい人、教えてください。

でもヘンデル変奏曲は、ケンプのモノラル盤が一番だと思う。

誰か、反応してくれ。

そこまで知らんし・・・

少なくともカッチェンより音質いいからいいんじゃないの？

レーゼルはもちろん素晴らしいが、昔のバラ売りは知らん。

アホ

アホこそ

インキ

レーゼルは演奏のお手本として最高なんだけど、
いつも聞きたいかっていうとどうも…
グールドの間奏曲集を聞いた時のような衝撃はないなあ。

グールドのそういうところが嫌いだ。
そんな「衝撃」は、ブラームスの音楽として正しい状態ではない。
グールドはたぶん全部そうだ。
一言で言えば「偽物」。
グルヲタのための特殊商品。

レーゼルしか認められないつんぼ
自分で自分の可能性を狭めてお気の毒
まあ安上がりで結構だね

良い演奏を良い演奏と素直に認められないのは
損だと思うよ。
たいして感動しない演奏を
これこそブラームスだ、と言い聞かせて
騙し騙し聴いてるなんて
(レーゼルに感動してるって言うならまだしも)
きっとスノッブな人なんだろうな〜。
クラヲタに多いよね。
たいして好きでもないくせにクラシック聴いてる自分に酔うタイプ。

嫌いな物しかないから、嫌いにならないで済む物を好きになるんだろう。

クラはつまんねえけど、他はもっとつまんねえからな。

>>300
なんというニヒリズム！

ニヒリストがブラームスのピアノ曲を聴く図は
納得いくが。

レーゼルのストレートな演奏で曲を覚え
自分の脳内で色づけを加えるのが通の楽しみ方

アファナシェフだとそれは無理

すみません、グールドを引き合いに出したら、
アンチな人を呼び込んじゃいましたね（w
でも彼のブラームスは、バッハのときに比べたら
ずいぶん常識的（自分の中では）に思えます。

>>302
たしかにアファナシェフはキツかったです。
一回聞いてお蔵入り orz

グールドの押し付けがましいデフォルメ演奏で感動なんかしねえよ。
作曲家に対する冒涜演奏家だ。

>>304
グールドのブラームス、
そんなに“押し付けがましい”か？
うそだろ？

グールドと聞いて、彼によるモツとかベトとか連想してる？
実のとこ、聴いたことないんでないの？

押し付けがましいよ。
あんなにどっぷり叙情に浸るのがブラームスとは思わん。

狭量な人たちのたまり場

カッチェンもレーゼルもオピッツもみな素晴らしいと思うんだけれどねぇ…。
全集ではないけれどケンプやグールドやルプーやグリモーもね。そしてアファナシエフもね。

アファナシエフは後期の作品集がいいと思うけれどね。
止まってしまうのじゃないかと思わせる時間の中に動機を浮かび上がらせていく演奏は
聴いて浸るようなものではないけれど。

>>306
＞あんなにどっぷり叙情に浸るのがブラームスとは思わん
これもまた押し付けがましい事なんだってわからんか？

どさくさにまぎれてグリモーまで誉める奴は信用できん

そう？
グリモーの演奏は瑞々しいと思うけれど。
音楽が推移していく時にカウンターを歌い上げるところなんか
いかにも学習者時代にエクリチュールをしこたま学んだんだろうなと思うけれど。

ただし演奏時の声は気になるっちゃあ気になるが。

自分の感性が正しいと主張するやつは信用できん

例えばコイツ → px30Z6lQ

>>312
＞自分の感性が正しいと主張するやつ

それはグールドヲタだろ www

うん。

グールド？
いや、奴は正しいよ。常識だろ？

素人におすすめのＣＤありませんか？
できればピリオド楽器で

ピアノの曲ってあったんだね

ブゾーニ曰く、ベートーベン以降で最も重要なピアノ作曲家5人は
ショパン、シューマン、リスト、アルカン、ブラームスらしいぞ。

ドビュッシーが無いあたりダメダメだな

>>319
もちろん釣りだよな? 釣りだと言ってくれ...

アルカンこそ釣りとしか思えない

op.118-2
ポゴレリチとワイセンベルクで聴いてます。

どっちもダメ

ピリオドでの演奏は聞いたことないなあ

>>322
自分もワイセンベルクのが好きです。

>>323
じゃあ誰のがいいの？

どうせ例のレーゼル房だろ

>>321
本当に釣りではないらしいので一応解説しておくと、
リストの校訂版出版時にブゾーニがこの発言をした時点(1906年)では
ドビュッシー独自の語法で書かれたピアノ曲は、
版画3曲と喜びの島の初演が前年(1905年)にようやくフランスで行われたに過ぎない。
ドイツではまだだったろうし、前奏曲やエチュードはもちろん、子供の領分、ピアノのための映像さえ世に出ていない。
この時点でブラームスやショパンやアルカンに比肩出来るわけがない。

この辺の事情を詳しく知らなくても責められる理由はないが、
ブゾーニがドビュッシーと同世代って時点で考えろ。
ピアノ作曲家のベストにケチつけてる癖にブゾーニを知らないなんてことはまさかあるまい。

>>316
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2754697
これはどうでしょう

http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/
http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/

ブレンデルはブラームス嫌いでまったく弾かなかったよね。
２番のコンチェルトだけは例外で弾いてた。
フランソワもブラームス大っ嫌いだったし。
ヴォルフもブラームスを心底嫌ってたね。ルンルン。

>>328さま
どうもありがとうございます！！

ミケランジェリのパガニーニ変奏曲は、
聴いてて背筋がゾワっとくるよ。凄い。

なら　ヴィルヘルム　バックハウス　の　op119の演奏はどうかな

>ブレンデルはブラームス嫌いでまったく弾かなかったよね。
>２番のコンチェルトだけは例外で弾いてた。

さらっと嘘吐くなよ。
１番の録音も２番と同様２種類あるぞ。

ハンガリー舞曲集や変奏曲（弦楽六重奏曲）も録音してるぞ。

気違いはあえてスルーしてたんだけど、ブレンデルは４つのバラードも録音してるよ

>>122
>>212
ヘンデル変奏曲とパガニーニ変奏曲の愛好者がいるとはうれしいですねえ。なかなかいい演奏に
めぐりあえなくて残念です。特に前者は、ゴールドベルグ変奏曲やディアベリ変奏曲と並ぶピアノ変奏曲の
最高傑作だと思いますね。
　その昔、ラン・ランの師匠で、ジョージ・セルとクリーブランド管弦楽団の最初で最後の日本公演に
独奏者として来日した、ゲーリー・グラフマンの演奏をLPで買って、すり切れるほど聴きましたっけ。
そして大学生時代に一所懸命練習して、あの曲全曲暗譜で弾けるようになりました。
　グラフマンの演奏、CBSさん、CDで復刻してくれないかな。ゲルバーとカッチェンの演奏はまだ聴いていません。今度
探してみます。

ラツィックという人の弾いた小品集を吉田秀和の番組で取り上げてたけど、
ブラームスらしくなくて好きになれん演奏だった。

ゲルバーのピアノソナタ三番とヘンデル変奏曲のCD買いました。
なんだか、お風呂屋さんで演奏しているような録音効果ですね。
でも、演奏自体は、気に入っています。

ゲルバーはブラームスに向いてるよね。

手が小さいからね。

手が小さいと、かえってブラームスのピアノ曲演奏には向かないんじゃないかな。
ヘンデル変奏曲のフーガの部分なんて、
右手が小さかったら、親指と薬指と小指で三度のコーダとオクターブをつかむパッセージなんて
できないし、
ピアノソナタ三番も、オクターブのものすごい早いパッセージがあるもの。

ピアノソナタの1番と2番ですが、曲の魅力が今ひとつわかりません。
どなかた教えていただけますか。
また良い録音がありましたら、教えてください。

>>343
リヒテルのDECCA盤で聴いてるけど、結構気に入ってる。

魅力と言われてもな。。
自分はブラームスの若作らしい無骨さとか、
ピアノの特性無視してテクニックで乗切る強引な曲の書き方とか、
「若いな(^^ゞ」　って感じが好きだけど。

ピアノソナタ１番を聴いたシューマンがブラームスの才能を認めたという話なんだが、
あんなのでブラームスの才能がわかったというのが不思議だ。
作曲家でないとわからない感覚なのかな？

>>345
その時はブラームス自身が弾いたから、
ひとつはブラームスのピアノの腕に驚いたってのもあるだろうし。
あと当時は1853年だから書法の斬新さが気に入ったってところじゃないかな。
ピアノを使ってポリフォニックにガンガン攻めてくる曲は1853年以前にはあまりないから。
あえて言えばシューマンの交響的練習曲とかノヴェレッテンとかがそれに該当するけど。
この時期はリストのソナタがシューマンに献呈されたのと丁度前後する。

アファナシエフの後期ピアノ小品集を聴いたけど
なんか退屈な曲ばかりだね

>>347
他のピアニストでも聴いた見たらいいかもしれないｗ

フラームスの後期ピアノ小品は、評価は珠玉の傑作なんだけど
熱烈に愛する人と、嫌う人がいるのが面白い。
ピアノを自分で弾くような人で、いまひとつぴんとこないという人も
結構いると思うよ。
この曲集だけあればいいみたいにひたすら思っている人もいるし。

アファナシェフは私もぜんぜんダメでしたね。
テンポが遅過ぎて、聞いていて疲れました。
無難なのはレーゼルで、自分で弾く時の参考にしてます。
でも、一番好きで良く聞くのはグールドだったり。

質問です
ハンガリー舞曲のCDを購入したいのですが、ピアノで全曲(21曲)収録されているものってないのでしょうか？

いいえ

え？
本当にないんですか？
ありえん…

日本語がわからないなら質問すべきじゃないと思う

連弾も独奏もありますよ。

無知でした…
連弾も独奏もあるんですね
連弾の全曲編入は見つけました

ところで独奏と連弾どちらがお好きですか？
ソロのも視聴してみたいけれどやっぱりCDが見つかりません…

詳しく知らんが、少なくとも俺が持ってるこのセットのCD32と33に独奏版が入ってる。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2714974

もっていないがこれもそう。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/214467

>>356
うわすごい！！

実は今からブラームス集めていくつもりなんですが、こういう全集かった法がいいですかね…
お金ないんですけど後のことを考えたら…

>>356
技の切れ味だったらゲオルク・フリードリヒ・シェンクが凄い。
が、廃盤なので若干入手難。

初心者なんだけど、８つのユモレスクのピアノソロでいいＣＤないですかね。

あっ、ここブラームスだった。すんません。
ドヴォルザークスレに逝ってきます。

>>350
有名なコンタルスキー兄弟による全局盤がグラモフォンから出ていますよ。
連弾盤の方がいいですよね。

そうですね。

ユジャ・ワンの弾くパガニーニ変奏曲ってどう思いますか？
あの難曲の演奏って滅多に出ないので、どうしようか思案中。
レコ芸の特選情報だけで動くのも癪だし、まだ試聴する機会がないので、
聴いたことのある人、感想教えて下さい。

パガ変ならキーシン最強。
そんなこと知ってて「ユジャのパガ変」が聴きたいってのなら、
こんなとこで聞いてないでさっさとポチれ。

>>364
2行目以降、意味不明。

キーシンの方が優れてるけど、それでも買うってのなら勝手に買えってことだろw

２つのラプソディ１番とＯｐ．１１９のラプソディって
どっちが簡単ですか？

楽譜をプリントしてピアノに向かえばすぐに分かることを、なぜ尋ねる

>>367
たぶん前者のほうが簡単。

>>345
亀レス失礼。
シューマンという人は、もしかしたら作曲家である以上に評論家として
優れていたんじゃないかと思う。
なにしろブラームスだけじゃなくて、ショパンの作品２のオケつき変奏曲
の楽譜を見て、「諸君、天才だ」と書いた人だ。
ごく若書きのまだ未熟な作品を見て「こいつは間違いなく天才だ。大作曲家
になる」ということが本当に確信できたんだと思う。それを一度ならず
二度的中させたということだ。
天才のみぞ天才を知る、ということで、ブラームスもショパンもシューマン
という天才に出会えて本当に幸せだったと思う。

ブラームスのピアノ曲について、ピアノを弾く立場からの感想だけど、
まず、若い頃の作品、特にソナタとスケルツォについては、やはりバリバリと
派手にやらかしてる割には弾きにくいし効果もあがらず、ちょっとじっくり
取り組みたいという気にはあまりなりにくい。ただし、コンチェルトの１番は
別。
次に来る変奏曲は、ヘンデル変奏曲ではもう一気に大成しちゃってて、これは
もう素晴らしいけどやはり難しい。パガニーニ変奏曲は悪魔のような巨峰で
プロにまかせておけばよい、という投げやりな気分に。
コンチェルト２番、曲としては最高だけど、やはりとてつもない難技巧の
オンパレード。でも第２,３楽章はなんとか弾く。この協奏曲は、特にピアノ
の低音の使い方が非常に素晴らしいと思う。
で、晩年の小品集。特に作品１１７の間奏曲３曲は、年取ったら毎日これ
弾いて暮らしたいと思うほど好きだ。渋いけれど、ほのかな温かみと、
知的なセンスにとても溢れていて、ブラームスが野暮ったいなどという人は
何を頓珍漢なことを言っているんだといいたくもなる。

ブラームスを野暮とか言うやつは
晩年の間奏曲集など聴いてないよ。

>>371
ブラームスのピアノ曲における不器用さは、本人がピアノが滅茶苦茶上手かったところに起因するのだと思う。
「難しい割には効果上がらない」の「難しい」の部分は本人は感じてなくて、
本人にとってはあたりまえにできることだったから、
ああいう腕でゴリゴリ押してくような強引な書法で書いたのだろう。
あと「効果」も効果を出すことは多分意識してない。

先にやりたい音楽があって、それをどんな強引な手を使ってでも実現するというのがブラームス。

>>373
妙に納得した

>>373
最後一行、痛感する
小品なのにまあ縦にも横にも複雑な構成で
手も頭も必死なのにあまりにも美しい音楽でまいる

>>373
なるほど。
ここでいうブラームスのピアノのうまさというのは、おそらく
ショパンやリストのピアノのうまさからは相当かけ離れたものなんで
しょうね。彼らはピアノの可能性をいかにうまく引き出すかということに
腐心したのに対し、ブラームスはそんなことほとんど意に介さずに自分が
やりたい音楽の実現に邁進したと。

そう。
ブラームスのピアノの腕についてはあまり語られることはないが、
協奏曲二曲の初演の独奏者をこなし、パガニーニ変奏曲も自分で初演したということを忘れてはならない。
>>345で「なんでピアノソナタ１番なんかでシューマンが感動したのか」と不思議がってるけど
基本的にピアノの腕が良くて、この曲の持ち味を最大限に引き出せたというのがあるのじゃないかな。

>>372
ワルツ15番は聴いたことがあってもブラームスの曲だって知らないだろうしねｗ

>>377
ブラームスのピアノ協奏曲第２番やパガ変などは、リストの協奏曲や独奏曲のなんやかんや以上に
技術的にいっても難物だと言われているよね。
それを自ら初演していたのだからブラームスはヴィルトゥオーゾ全盛の１９世紀にあっても
当代最高のピアニストの一人だったんだろうね。
ラフマはピアニストとして有名だが、バルトーク、プロコ、ショスタコがピアニストとしても凄かったのと少し似ているかも。

シューマンの評論に「大成した巨匠の青年時代の作品を見るときは、それ自体としては
同じくらい良いけれども、未来を約束しただけで実現しなかった若者の作品とは、全然違った見方をするものだ」
という一節がある。
逆にシューマンは優れた批評家は将来を見通すということも言っていて、ブラームスの若書きの作品に
「大成した巨匠」をも予見したのだろう。「新しき道」は実際そういう内容となっている。
その上であのソナタはそれ自体としても感動的な曲ですが。

>>379
そう。ブラームスの協奏曲2番の、あの悪魔的に難しい左手の跳躍や
右手の3度進行など、リスト以上ですね。
ブラームスは本当に出来上がった作品がどう響くかということにあまり関心が
なかったように思われて仕方がありません。これはまあシューマン譲りかも
しれない。

>シューマンは優れた批評家は将来を見通すということも言っていて

これはあくまで私見だけど、シューマンは批評家としての最初の仕事であった
ショパンの「作品２」で見事にショパンの将来を予見できたことで相当な
自信を持ったのだと思う。そして、機会あれば自分の目の前にまた「将来の大家」
が現れるのを待ち望んでいたのでしょう。
そして、確かにブラームスが目の前に現れ、彼は批評家として最後の仕事をする
わけです。
音楽史的に見ても、「作品２」から「新しき道」までの間にシューマンの目に
はいる可能性のありそうな「巨匠予備軍」はあまり見当たらない（ワーグナー
などを別にして）ことから、シューマンは運が良かったとも言えるし、事実
一流の批評家だったともいえるんじゃないかな。

そういえば、ブラームスは自作以外を演奏会で弾いたという話をあまり
ききませんね。どっかで「ワルトシュタイン」を弾いたってのを見たような
記憶はあるけど。
自作以外を相当演奏したショパン、リスト、ラフマニノフの系譜とはやはり
違っていたように思います。特にショパン、リストはピアノ教師としての顔
もあったけれど、ブラームスはそのような話は聞かないですし。
自作以外の演奏をしなかったことについては、クララ・シューマンに遠慮した
というのはあるのかもしれない。

ここ、すごく勉強になります。
ブラームスには素人なんで、
もっとお願いします。

ブラームスのピアノがうまかったって、実演聞いたことあんのかよｗ
協奏曲２番なんか、まともに弾けなくてテンポ遅く改訂したんだぞｗｗ

ブラームスはピアノが下手なのは、あの鳴りの悪い書法を見れば明らか。
というか、ショパンやリストみたいな方向性ではかなわないからいろいろ苦労した
ようなところが見える。それであんなことになっちゃったのかな、という感じ。
しがらみやこだわりが消えて、素直にシューマン風のパッセージを使い出して
いるのがop.116以降。もっと若いうちに素直になってよおっさん、みたいに思う。
とりあえずモラトリアム期間が長すぎ。クララたんのせいだと思うけどね。

>>383
自分もブラームス聴きはじめの頃はそう思ったよ。
この人はピアノのことよく知らんな、ひょっとしてまともに弾けなかったのかもとね。
でも聴き込んでくると全く逆だということがわかってくる。
あなたもあと十年くらいしたらわかるよ。

>>384
同感。確かにソナタを書いていたころのブラームスはいかがなものかと
思わせるものはあるけど、さすがにパガニーニ変奏曲の書法を見れば、
彼がまともにピアノが弾けないなどとは到底思えない。
但し、想像するに彼は相当のミスタッチはしたんじゃないかと思いますね。
テンポもちゃんとしていたかどうか怪しい。

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　　|　 >>384　　 |　 |　　　|　　>>383　　|　 |
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ブラームスは素晴らしくピアノがうまかったと思う。もちろん推測の範囲だが。
しかし実際、彼のピアノ作品は演奏技術的にも難曲のものが多い。
そして彼自身がそれらを全く演奏できなかった、ということは想像しにくい。

私は未聴だが、ブラームス自身の演奏は残っていて、
それは、録音技師が録音をしようと思ったら
ブラームスがいきなりピアノを弾きだして技師たちが慌てた…という逸話が残っている。
サロンでもピアノ演奏のリクエストに応じる時もあったようだが、
テンポも早めでそっけなく、早く終わりたいといった感じだった…とか。

そのような逸話から感じられるブラームスのイメージは、溢れる才能を持ちながらも気難しく恥ずかしがり屋。
サービス精神のかけらもない。
そしてリストのように積極的に自分の技巧を誇示しようともしない。

リストは楽器の可能性を拡大することに成功した。
彼の作品には、当時としては先進的な音楽語法の試みもみられるが、
音楽史におけるリスト最大の公労はピアノ奏法の可能性の開拓と交響詩の発明だろう。

先にどなたかが指摘されていたかもしれないが、ブラームスは楽器の可能性を引き出すことに専念したというよりも、
先ず、抽象化された厳然とした音楽形式の彫琢に専念した。その事によって、楽器法はそれに準じたものであることが多い。
この場合、楽器は時として音楽そのものに跪くことにより、演奏効果が上がらないようにも思える。
しかし、輝かしい楽器法の代償に、彼はバッハやベートーヴェンに比肩する自律した音楽作品を生み出すことに成功した。
そしてこのことは、将来、シェーンベルクやヴェーベルン等に受け継がれていく。

「新しさ」として受けとめられてきた、表面的効果にも陥った面がやや見られるロマン派音楽の隆盛を極める中、
彼の作品は異彩を放っている。
当時の美学上、孤独であったろう彼の作品は、
孤独であったが故に、今でも時代に流されない「リアル」を保ち続けているように思う。

>>387
楽器に合わせて曲を作るのではなくて、楽器を曲に従わせるのは実はかなり最近のことなんよね。
多分、ブラームスあたりがそのパイオニアだと思うけど。
ブラームスを「新古典主義」というけど、自分はその言い方には抵抗があるなあ。
ブラームスは演奏史からみると斬新だよ。

>>388
バッハの合唱曲なんか演奏してると、そりゃもう「楽器（声）を曲に従わせ」
てるなあとしみじみ思うよ。
ベートーヴェンの第9の合唱もそう思う。人間の声の生理なんか無視してるもの。
効果的な声部配置だとも思わないしね。
ベートーヴェンの第9といえば、第3楽章のホルンの独奏パッセージなんか、
ありゃナチュラルホルンの時代によくあんな無茶なフレーズ書いたなあと
思いますね。
だから、ブラームスがパイオニアだとは思えないなあ。シューマンだって
そういうところが大いにあるしね。
ちょっとショパンやリストに目が向きすぎているのではないですか？

>>389
全くどーいです。特におわりの３行。

>>388
> 楽器に合わせて曲を作るのではなくて、楽器を曲に従わせるのは実はかなり最近のことなんよね。

バッハもベートーヴェンもそれだが。

してみると、やはりショパンという人物がいかにピアノを熟知し、人間の生理
まで考えていかに効果的にピアノを鳴らすことに長けていたか、というのが
ますます例外的ともいえるほどにすごいことのように思えてきた。
あのリストだって、ショパン無しには今残っている作品群はなかっただろう。

ただ、吉田秀和の本に書いてあったけれど、ブラームスも協奏曲2番あたりに
なると、ずいぶんショパンの書法を勉強した跡が見られるとのことだ。
確かにブラームスの協奏曲2番の2楽章にはショパン的なパッセージがいくつも
みられて、それがまたブラームスの個性と合わさって独特の感傷的な音楽を
聞かせてるところがある。個人的にはこの楽章を聴くたび、ショパンのバラード
4番に影響されたんじゃないかと感じる。ことに冒頭の8分音符4つのトリル
のようなフレーズとその後の４分音符からなる動機がそう思わせるんだろうけど。

>>389
それは単に自分でやるのと他人にやらせるのとの違いでは？
後期ベートーヴェンのソナタで特に28番は弟子から難しすぎるとのクレームがついて
ベートーヴェンは聞く耳もたなかったけど、この時期ベートーヴェンが自身で演奏することはなかったわけでね。

圧倒的な権力を持っていれば他人を従わせることはできるわけだが、
それは音楽における現実に対する非妥協的な態度とは別物だと思うけど、
言ってることわかるかな？

>>393
初期の複雑な曲も協奏曲も、自分で弾くために作ってるぞ。
自分で初演してたんだから。

>>393
ちなみにバッハもベートーヴェン（中期まで）も自分用だからな。
バッハは生前は作曲家というよりオルガンのヴィルトゥオーゾとして有名だったし、
ベートーヴェンも弾けなくなるまではピアノのヴィルトゥオーゾとしての方が有名だった。

え？ベートーヴェンの中期ってそんなに難しいか？
腕は良かったのだろうけど、例えばフレンチバロックの巨匠の曲と比べて
画期的に難しかったという程でも。。

>>396
いや、超絶技巧かどうかはともかく、指より先に頭が勝ったような
書法はあるんじゃないかな。何番かは忘れたけど、初期の変ホ長調のソナタ
の終楽章で、ものすごく右手が弾き難い音型を延々繰り返してるところとか、
月光ソナタの終楽章のトレモロの連続とか、なんとなく、そんな感じを覚える
ところがある。ワルトシュタインの終楽章のトリルなんかもそう。
それに比べるとモーツァルトはそういうところは皆無といっていいですね。
ショパンももちろんそう。

>>392
ショパンに関してそういうこと言う人が大勢いるけど、誰の受け売りなんだろう。
ショパンって基本的に自分が弾きやすいようにしか書かない。肘や手首は本当に自由自在で、
ここが「ショパンの書法はすごい」って話の出発点になってるんだろうけど、実は体幹部が
すごく硬い。だから交差がないし、跳躍もない。ショパンの曲で跳躍やダブルオクターブを
ビシバシ使ってるのは大抵は身体能力に優れた男性の弟子を想定してる。

リストはやっぱりベートーヴェンの影響が強すぎで、伸び悩んだ印象がある。
あとパガニーニが流行ったから、ヴァイオリンの高速レジェーロなパッセージをピアノに適用しようとして
無駄な努力をいっぱいしちゃったり（鬼火とか最終的には成功したけど）回り道をしたね。必然性に乏しい
レチタティーヴォを挿入するのも、ライヴで劇的さを高める上では有効だけど、音楽的には構成を崩すだけ。

>>395
それはちがう。
ベートーヴェンはピアノソロ曲は「ヒットを作って生活の糧にするための実験」が多い。
悲愴の楽譜がすごく売れたんで「あ、こういう実験的な曲でも売れるんだ」って
認識したみたい。
協奏曲は自分用だったのは４番まで。５番のころはもう耳が聞こえなくて第三者に
弾かせる前提で作ったら初演でツェルニーがしくじって（こいつはノミの心臓で
演奏家としてはダメダメ）酷評くらったので、それ以後書くのをやめた。

>>397
ベートーヴェンが速いパッセージを延々ならべる無窮動的な終楽章に
こだわってたことくらい知ってるでしょ？
当時のピアノ性能がよくなかったとかいろいろ原因あるけど、フィナーレは
同じ音型の洪水で、ってこだわりは熱情まで延々と続くの。こだわりすぎｗｗ
ショパンも１曲だけ同じことやってる（ソナタ２番）。これはショパンが
ベートーヴェンから影響を受けたことを示す数少ない実例ですごく重要なんだから
皆無とか言っちゃだめー。

しかしこのスレの連中って、全体的に若いのかな？勉強不足な人が目に付きます。

勉強不足もなにも
誰だって参加していいのよ
勘違いしないで
教えたがりは歓迎するけどね

>>398みたいな「お年寄り」のせいで日本はだめになったんだろうな

>>398
>>397　に対して反論したいようだがまったく的はずれですよ。
あんたが挙げているベートーヴェンとショパンの無窮動うんぬんの例は、
頭内の響きや構造が先行したために、楽器の生理に反してでも書いたというような実例になっていない。
>>397　が挙げた例の方がちゃんとその例になっている。
それにあんた自身が
＞ショパンって基本的に自分が弾きやすいようにしか書かない。
と言ってるでしょ。ショパンは常に楽器的に合理的な書法でしか書かない。

この人の反論は反論したいがための反論で、中身がない。
その上自己矛盾まで来しているお粗末。

で、>>398が>>396と同一人物だとしていうが、中期ベートーヴェンには画期的に
楽器の新しい可能性を引き出している上に、画期的に技術的に困難な曲も書いていますよ。
僕ならワルトシュタインソナタと第４ピアノコンチェルトを挙げますが。

>>401
>>398を今読んでこれは反論しなくちゃと思ったら、>>401で言いたいことを
余すところなく指摘して頂きました。感動すら覚えた。ありがとうございます。

>>401
ベートーヴェンが本当に化けたのはピアノをが弾けなくなって
楽器という頚から解き放たれたとき、具体的にはソナタ28番以降だと思うのだけど。
その辺から推察するとベートーヴェンも最初に楽曲ありきでなくて
楽器と自身の演奏技術を考慮にいれてたのでしょう、やっぱり。
勿論、中期以前でもいろいろやってたのは確かだけどね。

まあでもピアノ買うこと目指して生きるよ。
１０万回セックスするまで、感謝できないから、ピアノがないとつらい。

すげえ目標だなw

嘘だからみんな気にしないでくれ、俺はどうていだ。

みんな、地球上にはもう木材がないから、
グランドピアノは中古で買おうな。

俺は昔ヤマハＣ７Ｌを新品で買ったけど、
サイズが大きすぎて、鍵盤が重くて弾きづらかった。

家庭用だとＣ５でも大きいから、
これから買う人は、俺の意見を参考にしてくれ。

>サイズが大きすぎて、鍵盤が重くて弾きづらかった。

それ、サイズの問題じゃないだろ。。

ショーンバーグの本から引用すると、ブラームスのピアノ弾きとしての
腕前は、

ウィリアム・メイソンはブラームスの演奏は仕上がりに欠ける
だけでなく、スタイルと輪郭を欠いて、音楽的ではなかったと
いっている。「それは作曲家の演奏であって、名手の演奏では
なかった。」

だそうだ。「ブラームスは充分に練習して指を柔らかくして
おかなかったのでやがて専門家たちは彼の演奏をからかい始めた。」
との記述もあり。

>>408
原文のせてくださいよ。

＞＞スタイルと輪郭を欠いて、音楽的ではなかった
と
＞＞それは作曲家の演奏であって、名手の演奏ではなかった
というのが（少なくとも私の中では）つながらない。

普通は、スタイルと輪郭（楽式の事か？）を欠く、ということが
作曲家による演奏ということにはならないと思うけど。

作曲家による演奏が
＞＞仕上がりに欠ける
というのは、職業演奏家に比べると圧倒的に練習量は少なくなるので
理解できなくもないが。

しかし、あなたの引用の仕方では前後で文章が矛盾していて説得力に欠ける。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

作曲家の演奏はむしろスタイルと輪郭がある印象だな。
Ｎ響アワーの池辺先生とか
身近なところだと作曲科出身の人の演奏は
テクニックはそれほどじゃないのに
不思議と曲の構成が浮かび出てくる印象だし。
ブラームスのピアノ曲で主旋律が和音の中に埋め込んであるのとか
本人の演奏で聴いてみたいものだ。

>>409
そのまんまの引用なんだけど。
文句があるなら、あの世のショーンバーグか訳者にでも言ってくれｗ

単に技術的練度が低くて、様式を統制することさえ
できなかったという事を言ってるんじゃないの？
だったら当然、名手といえる水準に達した演奏とは言えないわな。

そんなに矛盾した文章かね？

リストはブラームスの2番協奏曲の初演を聴きに来て褒めたそうだが。
もっとも褒めたのは曲の方で演奏ではなかったかもしれないが、
演奏がトンチンカンだったら曲も褒められんだろう。

園田高弘と諸井誠のロマン派ピアノ曲に関する往復書簡という書物の中で、
園田氏がブラームスのピアニストとしての腕前を推測しているのだけど、
伝記や残された作品から考えて、やはりショパン、リストクラスの超一流
ピアニストとは比較にならないレベルであったのではないか、という
主旨のことを書いている。
何より彼はピアニストとしてはほとんど自作の演奏家としてのみ登場して
いたわけで、ピアニストとしての自覚はなかっただろうし、自分の腕を
磨くことにも関心は無かったでしょう。

>>414
でもピアニストとしての腕に不安があるならなぜ自演でピアノ協奏曲の初演をやったのだろうね、という話になる。
1番の頃ならともかく２番の頃なら周りに独奏頼める腕達者がいくらでもいただろうに。
作品から見ると確かに「この人ピアノを知らんな」との結論になるし、
ブラームスもピアノを弾くこと自体にはあまり関心がなくて
「合理的で効果的な鳴らし方」には殆ど配慮してないことが見えてはくるけど、それは腕が悪いのとは別なんじゃないかな。
タイプとしてはメソードとかをきちっとやってなくて体力と才能でこなしてしまうリヒテル型のイメージがあるのだけど。

>>415
現代の日本でも、三善晃、間宮芳生、林光など、自作の演奏のみは行う
作曲家は相当いて、しかもそれぞれ相当な難曲をなかなかうまく弾く。
これだけ優れたピアニストが大勢いるにもかかわらず。
一方において彼らは普通のレパートリーでコンサートを開くようなことは
しない。
ブラームスもそういう意味で自作専業のピアノ弾きだったというのはまあ
ごく自然なんだったんでしょう。
でも、おそらく上記の日本人３人のピアノのレベルほどにもブラームスは
達していなかったものと想像はするけどね。
リヒテルに近いというのは、なるほどうなずける。

>>416
>でも、おそらく上記の日本人３人のピアノのレベルほどにもブラームスは
>達していなかったものと想像はするけどね。

それは時代が違うってことでいいんじゃないかなw
タイムマシンかなんかでリストやショパンの演奏聴けたとして多分がっかりするよ。
例えばバックハウスも登場時は鍵盤の獅子王とかいわれたけど、
当時の録音を現代のピアニズムの水準で聴けば「まあ、普通」なわけだし。

勿論彼等を貶してるわけじゃなくて、彼等が築き上げてきた結果が現在の姿なのだから、
過去の名人より今の普通のピアニストがメカニック良くて当然。

>>417
サン＝サーンスやラフマニノフやホフマンの技巧を「まあ、普通」と
評す奴がいたら、そいつはかなり耳が悪いね。

ブラームスのピアノコンチェルトって
むちゃくちゃ弾き難いよね
あれ弾けるんだから弾けるんだよ

>>419
本当にご本人が弾けてたかどうかは、あやしいと思っている。
音は相当に飛ばしてたんじゃないかと想像してしまう。

現代のピアノに比してまだ鍵盤が軽かったんでしょう。

あと、ソラブジっていう作曲家がいるけど彼のピアノ作品も大変な難曲として知られている。
一般的な弾きやすさや弾きにくさってのは書き手の体格や指の形やいわゆる「手癖」みたいなのも関係していると思う。

>>421
> 現代のピアノに比してまだ鍵盤が軽かったんでしょう。
え…。

>>422
ピアノは構造がほぼ同じでも時代によって弦の太さやハンマーの大きさが違うんだよ。
ブラームスやリストのころは、現代のピアノにかなり近くなっているけれど、
それでも現代のピアノに比べ、ハンマーは小さく弦も細い。
加えて調率も今より低いしね。もちろんバロックほどではないけれど。

>>418
さすがにラフマニノフは別格だろ。あれは現代でも通用する。

ラフマニノフぐらいの時代だとちゃんと録音も残ってて検証できるからね。
確かに彼は時代を超越した技巧の持ち主だと思う。
で、ブラームスはラフマニノフの足元にも及ばないと思うよ。
そういえば、ブラームスの録音もかろうじて残ってはいるんですよね。
ハンガリー舞曲第１番。

サン＝サーンスの指回りも、高齢時の録音であることを
まったく考慮する必要もないほどに凄い。
http://www.youtube.com/watch?v=CDshadpztjY

>>425
ブラームスのピアノの腕を貶すのにラフマニノフを持ってくるのはいくらなんでも気の毒。
逆にラフマニノフより上手いのって誰？

>>427
>逆にラフマニノフより上手いのって誰？

リスト　………　かどうかは誰も知らないか。
リストがブラームスよりよほどうまかったのは、ブラームスがリストを尋ねた
ときに、ブラームスのソナタの草稿を初見で完璧に弾いてブラームスが度肝を
抜かれたというエピソードからも知れるが。

ちなみにそのリストが初見で弾いてうまく弾けなかったという記録が唯一
残っているのがショパンの練習曲だということだけど、本当なのかなあ。

頂上対決しても仕方ないだろw
ブラームスが頂上だったらびっくりするわw

別にブラームス自身のピアノ技巧の善し悪しなんて興味ない。
晩年のピアノ小品集の素晴らしさは、技巧を超越していると思う。

同感ですな。

クララがブラームスの演奏を初めて聴いた時の手記：
「彼の美しい手はどんな難しい箇所も魔法のように弾きこなすのです」

>>430
いや、ブラームスがどれだけの腕を持っていたかを知ることが
彼の作品をよく理解する上で重要だと思う。

そもそもブラームスのピアノの腕の話になったのは、
「シューマンがピアノソナタ1番のような駄作を見てなぜブラームスの未来を予見できたか」という疑問が出て、
「それはブラームスの腕が非常に良くて、この曲の魅力を最大限に引き出せたから」という憶測が出たけど、
それが「リストより上手いか？ラフマニノフより上手いか？」なんて頂上対決みたいなバカ話に発展した。

ブラームスの腕についてはクララが>>432の手記で書いた通りでしょ。
あのクララが言ってるのだから、まずそうだよ。

>>434
>あのクララが言ってるのだから、まずそうだよ。

本当かなあ。自身が大ピアニストであり、リストの演奏も、ショパンの演奏も
間近で聴いているクララがこんな大げさな表現をするなんて、なんか逆に
意図がありそうに思う。

>>435
クララはブラームスにピアノの腕があったから興味を持ったのであって、
ブラームスに興味があったから腕を過大評価したのではないと思うがな。

確かに若い頃のブラームスは美形ではあるが、
シューマンの妻でリストやショパン、その他の名演奏家も知ってる女はそんなに甘くないでしょ。

シューマンの主題による変奏曲（連弾のほう）をオーケストラ編曲したいが
うまくいかない
マイナーすぎてＣＤもあまり出ていない

>>414,416
ブラームス活動初期のころは結構他人の曲を弾いていた。
「ベートーヴェンの4番協奏曲を弾くつもりだけど、オーケストラ譜はありますか？」
とか
「○○を弾こうか、それとも思い切って自作を弾いてみようかと思います」
とかのブラームスの手紙が残っている。

ブラームスの半分くらいでいいから、ピアノ上手くなりたいわ

>>438
前夜にシューマンの協奏曲とベートーヴェンの合唱幻想曲のソロパートで失敗して、
翌日おさらいしながら「俺のニ短調の協奏曲ならいつでも弾けるんだが、これはなあ、、」とか
ぶつぶつ言ってた、という話もあったな。

>>440
合唱幻想曲のピアノは半端じゃないくらい難しいからね。
ベートーヴェンの5曲の協奏曲のどれよりも難しい。
しかしシューマンの協奏曲をブラームスが演奏会で弾いたっていうのは
初耳だな。確かに弾いてもおかしくない。

ただ、>>448の話も含めて、いずれもおそらく２０代の頃の話じゃないで
しょうかね。協奏曲1番時代までは、彼は確かに職業ピアニストとしてもそれ
なりに自覚を持っていたのかもしれない。
一方、それ以降は実際に作曲家として評価があがってきて、彼自身もはや
他人の作品を弾いてお金をもらうという立場からは退こうとしたんでしょう。
練習する暇があったら作曲をしたほうがよいとかね。
このあたりの自覚は実はリストだってある年代にピアニストとしては
引退宣言をしてるわけだし、さほどスタンスに違いがあるわけではないのかも
しれない。ただ、引退するまでにリストは山のように他人の作品をも弾いて
ヨーロッパ中をリサイタルしてまわったのに対し、ブラームスは積極的に
はそういう演奏活動はしなかった。
他方ショパンは最後まで自作以外も弾く職業ピアニストでもあったけれど、
ごく若い頃を除いては、自作・他作を問わず大勢の前での公開演奏は好まなかった。
それでもショパンは後世に残した印象としてはブラームスよりも遥かに
大ピアニストなんですよね。

×>>448
○>>438
です。

だって主要作品すべてがピアノ作品なんだもん。
作曲家として同列に扱うのは難しいように
ピアニストとしても難しいでしょ。

>>441
今オリジナルにあたってみた。
出典はジョージ・ヘンシェルが書いた日記で日付は1876年2月26日、場所はコブレンツ。
前日にマシュコフスキ指揮のオーケストラのコンサートでブラームスがソロを弾くことになっていて、
前々日にゲネプロやったのだがそこでシューマンの大事なところで音を外してしまい、
翌日午前に会場でブラームスがひとりで練習をしていたという状況。
でも不平を言ってたのは合唱幻想曲に対してで「この延々と続く単純な音階が頭にくる」と言っていた。

で、ブラームスは1833年生まれだからこのとき42-3才。
この歳までコンサートピアニストやってたのはちょっと意外だね。
1876 年と言えば交響曲1番を完成させて作曲家としても脂の乗り切ってた頃だから。

>>444
おっと、そんなに遅い時期なんですか。これはびっくりしました。
彼が交響曲を書き始めた頃といえば、もうすっかり作曲家として大家とみなされて
た頃なんですよね。その頃でも合唱幻想曲なんていう、今でもプロのピアニスト
が尻込みする曲をレパートリーにしてたとは、これは本格的職業ピアニスト
としての自覚があったのかもしれない。

ヨハネスたんすげえな。

どうでもいいけど、お前らみたいな下衆な愚民が、ヨーロッパ上流育ちの正真正銘の高貴な貴婦人であるクララと
真に偉大な芸術家にして大作曲家であるブラームスの関係をまるで芸能ネタみたいに扱うのはいくらなんでも失礼だと思うんだ
そこら辺はちゃんと線を引こうよ。ノリピーとかお塩のネタとかにはいくらでも食いついていいからさ


これは煽り抜きのマジレスな。別に馬鹿にしてるとか、喧嘩売ってるとかそういう意味じゃないから
ごくごく素朴な意見

1870年代前半にクララ・シューマンとブラームスにピアノを教わった女流ピアニストが
1881年にベルリンで二番協奏曲の自作自演を聴く機会があって、
彼女によると1870年代に比べてブラームスは相当腕を落としていて、
ハンス・フォン・ビューロー（同じコンサートで一番の方を弾いた）が弾いた方が
上手くいっただろうと回想している。
1870代後半から作曲の方により重点を置いていったのだろう。

世の中で言われてる「ブラームスはあまり上手くない」説（例えば>>408)は1880年代以降の演奏会の感想
なのじゃないかな。 「充分に練習して指を柔らかくしておかなかった」というのは
彼女の「フォルテシモは柔軟さを欠いていた」の感想と符合する。

>>447
かなりどうでもいいな。
チラシの裏にでも書いてろや。

で、結局のところ、ブラームスのピアノの腕前はどの位で、
彼の作品の理解にどの様に関わってくるの？
単なる歴史考証ばかりで、だから何って感じなんですけど。
ブラームスの作品理解に彼のピアノ技巧の程度を知ることが重要、って
断言してた人、そろそろ結論教えてくれ。

なんだ？
ネタにマジレスしてるのか？

>>451
ネタレスに決まってるだろＪＫ。

>>433

>>450
つーか、ブラームスは作品理解に十分な材料は全部楽譜に書いてあって、
言葉で説明しないとわからん奴は馬鹿と言ってたぞ。
ブラームスの腕の程も楽譜に書いてある。

>>454
それは >>450 ではなくて >>433 に答えるべきだろ。

まあ、ブラームスの曲を弾くのにブラームスの腕も含めて何も知らんってのも間抜けな話だけど。

ピアニストには間抜けさも必要。

だからリストは間抜けなんですね（w
リストの曲って、聞いててイライラするんだよな。

間抜曲

inter ezzo

>>458
＞リストの曲って、聞いててイライラするんだよな。

わかる。
間抜けかどうかは知らんが。

リストの曲はチラシの裏。グダグダ。

リストは半分は東欧の民族音楽だと思って聴いた方がいいかもしれないです。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3922182

保守

ルービンシュタインのブラームスセット物が出ましたが、
買うべきかどうか迷っています。
ルービンシュタインというとどうもピンとこないのですが、
皆様はどのような感想もたれていますか？

あげ

> 464
ありがとう！

>>466
ルビ爺＝脳天気

ルビ爺、シェリングとのソナタの伴奏だけは好き。ソロはそれほど好きでもない。

ルビンシュタインの、特にソロは確かにつまんない。
ピアノ勉強中の友達に、op.116のオススメCDを聞かれたので、
アファナシェフと答えた。
感激して聴いていたようだが、後日のレッスンでは、
「ちゃんと練習してきなさい」と怒られたそうだ。

当たり前ｗ

ルービン爺のブラームス箱の良いところは室内楽だな

>>470
>>472
同意。室内楽いいよね。
というか、ルービンシュタインはブラームスのピアノソロ曲をあまり評価
してなかったらしい。ソナタ３番で悩んでたツィメルマンに「あんな内容の
ない曲やるの？」と言ったそうな。

ツィメルマンはどう答えたんだろ

このスレ参考にして
レーゼル集
オピッツ集
ルプー集
カッチェン集
ルービンシュタイン集
ポチしました。先週末に届き片っ端から聴いています。

>>475
レーゼル集が一番、清澄で素直に好感が持てるのではないでしょうか。

自分はオピッツ集が好き。

>>473

自分だって録音してるじゃんね、ソナタ三番。

録音前じゃね？

ようつべのキーシンのｏｐ．１１８の演奏。
２番は遅すぎとかよくない評価もあるけど
みなさん、どう思います？
けっこう、この作品のようつべにアップしたの多いけど
私はキーシンが一番好きなんだけど。

>>464 のペライアのブラームスが届いた。
音は美しいし思っていたより渋くて、とてもよかったです。
やはりop118は名曲ですね。119も良かった。

>>480
キーシンyoutubeで聴きましたがいいですね。とくに118-1が良かった。
いつも聴きたいというより、ライブで生で聴いてみたい。感動しそう。

グールドのブラームスが好きだ。

ヘンデルとop118しか録音ないけど、レヴィが凄い。

>>481
私もペライアの新譜買って聴きました。
今回の収録曲は、どれもみな、私が学生時代にマスターした曲ばかり。
だから、難しさも分かるし、彼の演奏のすばらしさも分かる。いいですねえ。
特に、ヘンデル変奏曲。昔、ラン・ランの師匠だった、ゲーリー・グラフマンの演奏したLPWを
それこそすり切れるまで繰り返して聴いた大好きな曲です。
あと、ラド・ルプーのブラームス演奏のセットも買いました。これは、高校生時代に
LPで夢中で聴いた名盤。これから聞き比べます。

Perahia買ってみようかな

ペライア、よかったです

>>266は３年も前かあ
落としてる人いたらうｐしてくれないかな・・
どなたかお願いします

ツィメルマンのブラソナタ全集、ヤフオクでディスクユニオン出品が
何週間も買い手がつかずに売れ残ってるよ。
以前はヤフオクの相場が３万円位だったから、安くなったと思うよ。

それでも２万だね
昔の演奏だからファンでもないと手が出ないよ

誰かがupしてしまえばそれで終わりなんだが、
さすがにあのツィマーマンのDG録音ときたらタイフォされるかもなあ。。

削除はされてもタイホはない

>>439
初めて自分の演奏をレコーディングして聴いて，こんな下手だったのかと絶望して
その後弾かなくなったってのは聞いたけど

いンテルメッツォ

>>473
ルビ爺がにブラームスの深さについて語りだしたとき
年寄りのなかなか前に進まない話に若いツィメルマンがついブラブラ歩き出したら
「坊や、深さってわかるかい？」てマジ訊きされてガッカリしたって話もあるぞ

グリモーよかった。

保守

グリモーね...
うん...何か足りないんだよなー

グリモーはロマン派の音じゃない。
近現代の音。

クラシック倶楽部でグリモーやってたね

500

何十かCDを聴いたけど、アフェナシエフのが音楽的に一番力強い。素晴らしいと思った
レーゼルは演奏が上手いし、一家言もってる。でも音楽自体がその範疇を出ることがない、と聴いた
自分の好みに近いのはコワセヴィッチ

>>501
自分と感じ方がすごく近い
ちょっと感動した