モオツアルトが過大評価な件　　　

有名と言われる後期３大交響曲は大したことないわ
ピアノ協奏曲は２２番以降はカスだわ（２０番、２１番は素晴らしい）、
その他ピアノ独奏曲、ヴァイオリンソナタ・協奏曲等、価値の低い作品だわ、

でホント、過大評価もいいとこだよね、モオツアルトって。
前にＣＤ集めまくりましたが、買って損したような気がします。



ま、そんな私はバッ○やブ○○○○やビー○○○やラル○を・・。

では、俺にそのＣＤを譲ってください。

俺はアンチモツだが、ﾋﾟｱｺﾝの23、24、27はいいと思っているがな。

モツって甘えだよね。

またこの話すんの？

道頓堀に響く音楽の冗談　

このスレ主が　マゾな件について

>>1
２３番イ長調はなかなかいいよ。

２２番、２５番、２６番は確かにアレだが・・

レクイエムは名曲だと思うが

>>前にＣＤ集めまくりましたが、

集めまくった理由は？

ブームでしょう

ブームでクラシックに入った奴に何がわかる。

どうせ２回くらいしか聴かずに、お蔵入りしてんだろうが。

>>1　
叩かれたくてしかたないんだおｗ

フィガロなんか音楽only１０回以上
映像ありのDVDでも１０回は見たがいつ見てもつまらん。
俺が見た数あるオペラのなかで最低ランクだぜ
これで傑作か？つうかこれでも奴にしては傑作だとすりゃモーツァルトって何？
笑いのセンスひとつとってもロッシーニの足元にも及ばん。
「過大評価」　モーツァルトほどこの言葉が似合う作曲家いないと思うわ

>>13
傑作でもないのに20回以上聴いた理由は？

>>14
禿同！　

モーツァルトがたくさん書いたディベルメントやセレナードってせいぜい聞き流す
曲だよね。

少なくとも鑑賞する作品ではないな。

>>13
お前鈍感だなｗ
フィガロが出来損ないの退屈なｵﾍﾟﾗなのは昔から周知の事実。
それを公言するのがﾀﾌﾞｰなだけ。
こんなことも分からんようでは一人前のモツアルト信者とは言えんな

そうか？
逆におれはフィガロが一番まともで、次が魔笛、他はいらないと思ってるが。

>>13
モーツァルトに、ロッシーニと同じような笑いなんぞ期待しちゃいかんよ。
すでに同時代のスタンダールが、とっくの昔に指摘していることだろ。

フィガロは倒錯変態的性愛にハァハァするために存在する。
それが理解出来ないうちは良さが分からないであろう。

>>19
ロッシーニ云々は別にして端的に退屈・不出来なオペラだと俺も思う。
台本の下らなさはオペラ好きなら全然気にならないが音楽自体の魅力が乏しいから。
これが致命的。倒錯的っていったらバロックオペラのが俺は好きだなぁ

>ピアノ協奏曲は２２番以降はカスだわ

この耳では、まるで話にならない。

>ピアノ協奏曲

２３番は悪くないよな。逆に１１、１５、１６あたりと９番ｼﾞｭﾅﾐ以前の影も薄い。

まあ何にしろモオツアルトの過大評価はその通りだろう。前評判と
実際聞いてみた印象とのギャップありすぎで初心者にすぐ飽きられそう。

交響曲３８番　駄作
交響曲３９番　駄作
交響曲４０番　いまいち
交響曲４１番　まあまあ良い

Ｐ協奏曲２０番　傑作
Ｐ協奏曲２１番　かなり良い
Ｐ協奏曲２２番　駄作
Ｐ協奏曲２３番　まあまあ良い
Ｐ協奏曲２４番　駄作
Ｐ協奏曲２５番　駄作
Ｐ協奏曲２６番　超駄作
Ｐ協奏曲２７番　駄作

俺の中では
モーツァルト全作品とブル８一曲を秤にかけたとしても、
思いっきりブル８の方に天秤は傾くね。

小林秀雄「モオツアルト」は過大評価だと言っているんだろ

小林秀雄が過大評価

確かにピ協の一部しかええことありまへんな！
なんか知らんけど？

>>28
なあ、ツチノコのマネはやめろよ。

気象板の本人どすが？

俺の場合、23さんあたりのいう｢前評判｣なしに、中学生くらいのときから
いつの間にかモーツァルトが自然に自分の耳に入るようになってきちゃったので、
特にどれが傑作とか駄作とか考えたこともなかった、というのが本音だなあ。
まあ、肌の合わない人は無理に聴く必要もないんじゃないの。

モツのオペラは全く聴くに値しないな。
あんなもんに金出してCD買って聴こうなんて思わん。
まぁ、ぶっちゃけオペラ自体俺は全く面白いとは思わんが。

いやなら聴くな。


終了。

>Ｐ協奏曲２４番　駄作
>Ｐ協奏曲２５番　駄作

24,25番こそ、傑作中の傑作ではないか。

確かに。


いやなら聴くな。


終了。

モーツァルトを聞いている奴はふかわりょうを始め、負け組み。

>>36
それは言い過ぎ。
モーツァルト聴いてるから負け組とか意味不明。
人の好みを勝ち負けで決めるなよ。

＞36
小柴さんとか、ノーベル賞受賞者も負け組なのか？

>>35
聴いてはじめて過大評価だと分かる。

>>38
音楽に関しては彼らも素人だろ。この板の住人と大差ないレベルさ。
彼らがモオツアルトを聴いたことを特別視するほうが変。
なこと言ったらバッハもベートーヴェンもヴァーグナーもヴェルディも
錚々たる大物が愛聴してるって。

>>39
全面的に禿同。

単に>>36がおかしなことを言っただけだよ。アホな議論すんなよ。

どれくらいが妥当な評価？

べつに評価する必要ないだろ。

>>43
同意。評価なんて糞くらえだ。

大事なことは、その美がいかに心に響くかではないか？

モーツァルトは死ぬのが遅すぎた・・・・。

モーツァルトの音楽は全く心に響きません。

喫茶店で聞き流す位だな。

それ以外の価値はないな。

私はいまでもモーツァルトのピアノ演奏を忘れることができない。
それは心に響くものだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　F.J. ハイドン

モツの曲は飽きやすい。

すでに何人かの人が言っているように、少なくともこのスレに書いている人が圧倒的に素人が多いというのなら、
なぜ無理に客観的評価なんか決める必要がある？モーツァルトにしろ他の誰にしろ、その人の作品や仕事が
ある人に大きな共感を呼び、生きる喜びをもたらし、人生の意義を感じされてくれたなら、
少なくともその人にとってそれはかけがえのない宝なのではないか？ある人にとって宝であるものが、
他の人にとっては何の関心もないガラクタである、というようなことは、どんな世界にもごく普通に見られることで、
音楽作品についてだけ、宝としての本当の価値を決めねばならない、という考え方は、
少なくとも音楽愛好家らしくない態度だと思うけどな。

>>49
長文ご苦労だが要するに君はモツヲタで、モーツァルトに好意的でない意見が
イヤなだけでしょ。

まあ本当に>>49のように思ってるんならわざわざ目くじら立ててこんなスレに書き込む理由もないわな。

>>47
本当にハイドンがそんなこと言ったのか？あまり聞かないが。
ちなみにモーツァルトの演奏を聴いたベートーヴェンが
「モーツァルトの演奏はポツポツと音を刻むようでレガートではなかった」
等々批判的に評価していたことは有名。
出典はチェルニーの「若き日の思い出」だったかな。

いかなるときも私は自分をモーツァルトの最大の尊敬者の一人に
数えてきましたが、これは最後の息を引き取るまで変わらないでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ．ｖ．ベートーヴェン

>>49
要点をどうぞ

私はアンチモツだが、弦楽４重奏伴奏のレクイエムを聴いてみたい。

薄っぺらいモーツァルトの音楽に心酔している奴はアフォだと思う。

もっと深い世界も知りましょうね、と。

「モーツァルトの作品が嫌いだというのではない。もっと否定的だ。つまり許し難いのだ。」

「モーツァルトは早く死にすぎたというより、死ぬのが遅すぎた。」



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グレン・グールド

>>55
きみスタンダールより頭いいのかね？　アフォは君のほうではないか？

スタンダアルと小林秀雄はモオツアルト好きにとっての御守りみたいなもんですね

>>53
その出典は？

モオツアルトのオペラの最高傑作は
イ　ド　メ　ネ　オ
である。

チャイコフスキー　＞　ブルックナー　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　モーツァルト

これが正しい評価

どうしてそれが正しいの？　理由を言ってみな？

なぜモーツァルトの音楽は心に響かず、耳を素通りするだけなのか？

ハフナーとレクイエムだけは好きだなぁ

>>63
誰の音楽なら心に響くの？

>>65
小室哲也

　　　「ビートルズは越えた。次はモーツァルトだ。」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――クリス・マーティン（コールドプレイ）

理屈ぬきでモーツァルトは平凡・単調・退屈だと思います。
ﾏﾝﾈﾘの同工異曲が多い。最初が良くてもあとの楽章が手抜き？（才能の枯渇？）の駄作も多い。
クラシックの名曲が多数あるなかで、敢えて視野を狭めてモツだけに密着して聞く必然性が
全く見当たりません。
仮にモーツァルトの楽曲が突然発掘されたものとして、
日本人のお茶の間に２１世紀の今日、初めて流されたとしましょう。
もちろん余計な賛辞や作曲家の美化伝説など前情報、先入観は無しで、
音だけの世界での話です。音楽ファン１００人が１００人
「モーツァルトって人の音楽は素晴らしい。彼は偉大な作曲家だったのだな！」
と心底本音で思うでしょうか？　
僕はモーツァルトの支持者が精々１０％できれば良いほうだと思います。
安倍政権より低い支持率です。
上っ面の浅薄な世評と作曲者の実力とのギャップが激しすぎる作曲家、
それがモーツァルトだと思います。

>>68
では、お茶の間にウケる作曲家は誰ですか？

>>69
僕はお茶の間にウケる作曲家が誰か？をテーマに
論じていません。そんなスレでもありません。
モーツァルトは特に過大評価な作曲家と思うだけです。
誰が一番人気かは知らないけれど、音楽だけで判断すればすくなくともモーツァルト
は低評価が似合うと思うな、というお話です。

＞70
そのわりには
「仮にモーツァルトの楽曲が突然発掘されたものとして、」
なんていう例え話（根拠のない）を持ち出してるのは何なの？

>>71
>そのわり
何のわり？
一体何が問題なのかさっぱりわかりません。

このスレおもしれｗ
馬鹿ウォッチングに最適だ。

皆さん分かってないですね。
私たち信者にとって、モーツァルトだけが心の支えなのです。
モーツァルトは史上最高の完璧な天才で崇高な神的存在でなければならないのです。
そうあることで私たちの弱さが癒されるのです。
なので私たちは彼の完璧さを傷つける発言は事実でも一切認めるつもりはありません。
信者でも年月が経てば評価が過大だってこと、薄々気づいてきます。
でもそれは幻覚だと自分に言い聞かせ、心を奮い立たせて生きてきているのです。
私たちは傷つきやすいの。モーツァルトへの何気ない否定が私たちの心の安定
をどれだけかき乱すか分かってないのね。それは私たち自身の否定。
だから必死なの。信者にとって彼は大昔の赤の他人なんかじゃないの。まさに神なの。
モーツァルトの否定は私たちへの最大の敵意、攻撃だってこと忘れないで。
小賢しい客観的評価なんてもう要らない。
本当の優しさがあったら、ナイーブで繊細な信者を傷つける発言はもうしないで！！
モーツァルトを悪く言わないで！！

経験的に言えば、モーツァルトはやはり天才と認めざるを得ません。
（バッハやベートーヴェンが天才であるようにね）

自分で演奏すればわかります。
私の場合は歌ですが、彼の歌は「不自然さ」がなくて、非常に歌いやすい
（難度のことではありません。）

その内部に情熱を秘めつつ、こちらの感情のうねりにぴたりと添い、
やがて、それがいつしかほとばしり出てくる。
と、自分でもわけのわからない飛翔へと、ぐーっと引っ張りあげられる
んですな。
気がつくと、憑かれたように歌ってることがあります。
とってもエキサイティングですよ。

>>74 >>75
西村朗と吉松隆のクラシック大作曲家診断
を読むことをお勧めする。
冒頭から「モーツァルトは飛びぬけてない」から始まるよ。

まぁ>>74はマッチポンプだろけどね。

>>76
でもその本はモーツァルトを低評価してるわけではない。

そりゃ、人の意見でしょう。感じ方は人それぞれ。
そう思う人がいてもむろん結構。

（それとも楽理的に分析でもして、モーツァルトはワンパターンの
フレーズ使い回し主義だとか（その面はある程度否めなくもないが）、
こんなにオリジナリティに欠けるのよんとか、研究発表なさっているのかな？）

少なくとも私は、なんでこんなに人の情動に分け入って
来るんだろう、と、その妙にぞくぞくする瞬間を味わわせてもらってますよ。
そこに彼の天才を見るわけで。
これは幸せな音楽的経験ですわ。

オレンジレンジもレミオロメンもモーツァルトも天才だと思うよ。
それともポップをバカにする奴は楽理的に分析でもして下等とみなすのかな？
まあ俺的にはそれぞれの音楽に鳥肌を立たせてもらってます
クラヲタの皆さんには味わえない幸せな音楽経験ですわ
まあ人の意見はそれぞれなんだろうけど、
あらゆる音楽にはそれぞれの良さがあって、みんな違ってみんな良いと思いますよ。

「インド音楽を聴いた事のない者に音楽史を語る資格はない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――　折れ

>>74
アンチとしては、肯定派はみんなこういう人種であって欲しいってことか。

>>77
でもモーテァルトは過大評価されてるだろ。
という主張ではある。

>>82
モーツァルトね。すまん訂正

コルンゴルトの天才っぷりには逆立ちしても届かん、あんな幼稚な曲スラスラ書くくらいで崇められやがって…まぁモーツァルトには何の非も無いが

答え：歴史が証明している

>>1
ピアノ協奏曲20番、21番が素晴らしいと感じてるんなら、それで良いじゃん。
他にも、室内楽とかも嫌いなの？

>>75
私の経験では、バッハやベートーヴェンが天才なのは
自分が演奏しなくてもわかります。
この３者のなかで演奏の難易度が最も低いモーツァルトは
私もピアノ曲演奏しましたが、とても天才だとは思いませんでした。
練習にはいいけど曲がつまらんです。

ただつまらんつまらん言うだけじゃわからん。

>>88が分かる必要あるか？
つまらんと思うのに理屈や特別な背景はないのがふつうだろうが。
それを言うんならモーツァルトが天才だとか特別優秀だとかいうことの
科学的根拠や合理的な解説を信者達が示して欲しいもんだね。
単なる勝手な信仰として「天才」を連発する信者が多いが、
その根拠まで具体的に提示する奴は見たことがない。

>>89
モーツァルトが天才だとか特別優秀だとかいうことを否定する
科学的根拠や合理的な解説をアンチ達が示して欲しいもんだね。

>>90
>つまらんと思うのに理屈や特別な背景はないのがふつう
ここよく読んでね！

>>90は音楽や映画を回りくどい理由やこねた理屈でつまんないと思う人？
>>87の人がどうか知らんけど俺は特に理由なしにモツがつまんないの！
退屈なの！なのに、そこをあえて奴が天才とか特別優秀とか主張したい人は
もっともな理由を示してみなさいよ！という話。
さ、>>90示してみて！

>>91
つまらんと思うのは自由だけど、天才をだとか特別優秀だとかいう意見を
否定する合理的な解説は？
人の意見を否定するからには、それなりの説明責任があると思います。

>>92
いろいろ聴いてみたけどつまらないものが多かったので
天才とか特別優秀というのは疑問だ、というだけの話。
非常にもっともな理に適った流れだと思うが。
どれ聴いてもつまらないのに「天才」だと思うほうが背理であり論理矛盾
であり不自然な事。あるいは>>92は誰にでも「天才」を感じるタイプか？
>説明責任
そんな事まで言うんならまず>>92が俺の疑問を氷解させるような説明を
して模範を示したらどう？

俺が昔所属していた音楽サークルなどでもよく耳にしたことなのだが、
幼い頃からピアノを習っていて、ソナチネアルバムやソナタアルバムで
はじめて本格的にモーツァルトに出会った、という人は、
モーツァルトが嫌いだとか退屈だとかいう人が多いようだ。
一方、声楽や管楽器の経験者は、モーツァルトを高く評価する人が多い。
素人考えかもしれんが、要するにモーツァルトのピアノ曲は、ピアニストにとって
「ピアノ的」な音楽でなさすぎてつまらないのかもしれない。

確かにモーツァルトのピアノ曲は良いとは思わないが、管楽器の作品は良いものばかり。そんな俺はクラリネット奏者。

モーツァルトは天才と言えば間違いなく天才だとは思うよ。それなりに名曲も多い。
ただ、それがバッハやベートーヴェンと肩を並べるような、或いは「人類史上最高の〜」「「神が舞い降りたとしか思えない」みたいな絶賛される程の規模の天才ではない。
所詮は古典派の一人と言うだけ。

幼い頃からいきなり作曲したり、大聖堂で１度音楽を聴いただけで、暗譜できたというのも確かにある意味凄い事ではある。
ただ、それは「曲芸的な才能」であって、音楽の才能とはまた別の話。
目隠ししたままピアノ弾けようが、ピアニストとして凄いと言う訳ではないし、鼻からスパゲティ食べられようが、天才料理人と言う訳でもない。
所謂神童エピソードが一人歩きして、過大評価になってしまったんだろう。

>>94
それは基本的にレパートリーの少なさからくるんじゃない？

ピアノ曲なんていくらでもあるけど、木管や金管の独奏曲、協奏曲ってあの時代以降ほとんどつくられてないし。

管のソリストのレパ見ても大体、バロック、モツ、現代って感じのがおおい

モーツァルトの大部分は真面目に聴く音楽・芸術ではなくて、ＢＧＭとして右耳から
左耳に素通りしていく、いわば聞き流す音楽だな。

但しピアノ協奏曲２０番だけは芸術作品として素晴らしい。

モーツァルトは未完成多数作曲者じゃないかと。
しかし、天衣無縫に、あらゆる方向を歩き回ったので、
後世の作曲家に、たくさんのヒントを残した偉大さがある。
作曲家としてより、後の偉大な作曲家たちに残した種としての評価が
正しい気がする

>>99
後世への影響力でも
バッハ、ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト
というのが常識の筈ですよ。
もっとも、後世への影響力の有無と
個人にとっての鑑賞価値の高さとは全然別個の問題だと思うけどね。

>>96
＞鼻からスパゲティ食べられようが、天才料理人と言う訳でもない。

喩えが下手くそすぎる。
食べるのと作るのはその方法以前にそもそも全くの別物だろ。

>>99
どだろう？　後世への影響という点ではモツはかなり少ないと思う。

個人的にモツが評価されてるところは、ベト以降の作曲家にもバロックにもない、古典派の土台の上にあるくつろいだ雰囲気

個人的好みを絶対的評価と区別できないﾔｼが暴れているスレはここですか？

　モオツアルトだから、モーツァルト検索で上がってこんぞ

バッハもベートーベンもショパンもラフマニノフも、ああ重い重い！って気分のときに、
モーツァルトがなかったらきついな
あ、でもハイドンなどあの時期の人ならだれでもいいか、よく考えると。

モオツアルトは音楽を「デザイン」していたんだろうな
音感良すぎで、一つ一つの音が際立ちすぎ

ピアノ曲は、確かに退屈と思うものなきにしもあらず。
でも、あれだけ多作だと、凡庸なものも中にはあってもしかたない。
レパートリー全体を見渡せば、好き嫌いは別にして、
非凡な才の持ち主というほかないな。

作曲者名伏せて、音楽だけの判断でいくと…
「天才」と思わせるだけのインパクトがあるかはかなり疑問じゃないかな。
ベートーヴェンにはもちろん、ヴィヴァルディにも負ける気がするが。
そこら辺が過大評価と言われる所以ではないか。
退屈なのは３大オペラもそうじゃん？フィガロ、ドンジョバどれもそう。
平凡さの連続。

退屈な演奏しか聴いたことがないんだろうな。

>>109
退屈じゃない演奏があるとして、それはどれ？
モツオペラの退屈さは演奏より作品そのものに由来すると思うけど？
いいねぇ〜と思わせるアリアとか無いじゃん（魔笛除く）

>>108>>110は以前から（数年前から）アンチモツの関係スレにいる精神破綻者だがら
構わないほうがいいよ。

>>111
>（数年前から）アンチモツの関係スレにいる精神破綻者

ﾊｧ〜。。。。？　それお前自身だね。
ふつう数年前なんて知るわけねえだろ。

>>110
個人的にはアーノンクールの演奏が好きですね。

アーノンクールね。フィガロの序曲きいたが癖あるよなぁ
変なアクセントがどうも。。。
モーツァルト好きでも好悪分かれそうな演奏ｼﾞｬﾏｲｶ

モーツァルトが別に平凡だとは思わんが、他の作曲家と何か違った
特別な存在だという気もしない。
思うに、日本でモーツァルトの特別扱いというか、「偏愛」のようなものが
始まったのは、小林秀雄あたりからじゃないか？
クラシックと言えばベートーヴェンが代名詞になっていたような時代、
しかつめらしく荘重な音楽こそクラシック、というまだ未熟な日本人の認識に
対する一種のアンチテーゼとして、小林の論が提出され、知識人に受け入れられ、
そこから…、のような気がするな。
まだ推測の域だが。

>>115　　同感です。
日本特有のある種異様なモツ礼賛は、元々「アンチ」として
小林あたりから始まった（と思う）。
確かに、今で言う「精神性」をクラシックの真髄、至上価値と固く信じた
当時の日本の状況では、モツもハイドンも、ロッシーニもヴィヴァルディも
評価される余地はなかった。
当時としては、小林らのモツ論は先鋭な思潮ではあった。

だが、欧米の先端動向を容易に知り得る現在では、その意義は激減し、
弊害だけが残った。皮肉にも、日本のモツ論自体が作曲者の伝説を増幅する
排他的で頑迷な信仰の場と化してしまった。
小林本人も神格化され、影響された評論家が多数登場した。

小林以前と何が変わったのだろう?　
何のことはない、崇拝対象がシフトしただけ。
子どもじみた偶像崇拝や権威主義的な姿勢こそが問題なのだが。

「子どもじみた偶像崇拝や権威主義的な姿勢」
によって生じるデメリットって何？誰にどういう損害が生じる？

>>117
音楽史の認識や作曲家の評価を歪める。

かつてはモーツァルトもその被害者の1人。
ベートーヴェン、それも日本流に誤解された妙なベートーヴェン像が
日本のクラシック界に於ける絶対的権威として君臨し、
モーツァルトなどは必要以上に蔑まれた。
（モーツァルト好きに多く見られる攻撃性やベートーヴェン敵視は
このアンチ時代に育まれたものか？）

でも、小林以降のモツ崇拝も結局同じ轍を踏んでるのではないか、
ということ。対象変えただけで手法は昔と一緒。進歩なし。

これは目には見えにくいが、多くの人に影響を与えうる問題だよ。

アンチ醜いぞ。
ヒョウロン家が何と言おうと過大評価だろうが詰まらない商品は売れない。
（売れたとしても長続きしないよ）
それなりに良い物だから多くの人に好まれてるんだよ。
それがヴィヴァルディやハイドンその他古典派の誰か？とにかく誰でもいいけど
そいつらを過大評価などして人々に受け入れられると思う？
または洗脳、情報操作できるかい？
モーツァルトだから受け入れられてるんだよ。

>>119
モーツァルト、1810年代以降から1980年代に至るまで不人気だったよ。
今だって全然バカ売れなんてしてない。
ベルリン・フィルが毎月モツONLYのプログラム組んで客が集まる？？？
怒るファン出てきそうだよね。
というか今でもモーツァルトってクラオタに人気が高い作曲家
とは言えなそうだよね？。名前だけ有名だけど人気ない、みたいな。
クラ界でもメジャーとは言いがたい。
俺の友達のクラオタ（２０人程度）に限った話だけど、
去年でもモーツァルトで騒いでる奴は皆無だった。
どこか他所の話という醒めた反応。
彼らは大体ベト、ブル、マラ、ワグナー、チャイコ・・・そのへん。
モツが人気無いってこと痛感したよ。商業的売上げもベトのが上
ではないかな。今でも。それが良い事かどうか知らんが。

>>120
だとしたら、過大評価に対してそこまで否定的になるのはなぜですか。
ご自身やお友達がモツが好きでないのなら、それでいいのでは？
人の好みに文句言っても意味ないでしょ。
ああそうか・・
「音楽史の認識や作曲家の評価を歪める。」
という被害にあったのですか？
でも、あなた自身がしっかりした認識を持っていればそれで済む話でしょ。
お友達も優秀な人達ばかりのようですし。

モーツァルトの交響曲全集、俺持ってるけどね、
クラ好きにその話すると「ヘぇ物好きだねｗ」みたいな反応されるよ。
だって半分以上の曲が１００年以上も忘れ去られてて
演奏も録音もされなかった曲だもん。
そりゃどう考えてもベートーヴェンの交響曲全集、ピアノ協奏曲全集、
ピアノ・ソナタ全集のほうが圧倒的に売れてるよ。

モーツァルトが持続的に特別高い人気というのは真赤な嘘。
個人的に好きだという気持ちを、客観的評価にまで強引に結びつける発言
するモツオタが多いから、アンチに反感持たれやすいのだと思う。
そこが過大評価なんだよ、って。

＞ベルリン・フィルが毎月モツONLYのプログラム組んで客が集まる？？？
じゃあベートーヴェンばっかりやってれば良いわけ？

それに君自身が「モツオタが多いから、」
とモーツァルト好きが多い事を認識してるじゃんｗｗｗ

>>121
モーツァルトが過大評価されているとの見方
に対して>>121がそこまで否定的になるのはなぜですか？
過大な要素は全くないと本気で思う？

>>123
モツオタが多いのではなく、
モツオタのなかで、個人的好みを客観的評価にまで強引に結びつける人
が多い、という文脈。>>122読んで分からないかな？

なんだか感情的になってきてるなあ。
「評価」と「好み」は、まずはっきり分けようぜ。
あの「モーツァルト節」にシビレルという人、そこが嫌なんだよ！という人、
互いにどうすることもできんぞ。
これは単なる個人の脳内で感応する電気信号の違いが原因だ。

論評に対して「アンチ醜い」もひどい暴言だが、「人気がある／ない」ということだって、
ファンは理屈で音楽を聴くわけじゃないとすると、やはり好み＝脳内電気信号の違いに
もとづくものだから、「客観的評価」の基準にはならないんじゃないか？

例えば、俺はモーツァルト節は嫌いじゃない。CDも買う。確かに天才的なひらめきを
感じることがある。
ただ、レパートリーによっては同工異曲の作品が多いんじゃないかという気が
するし、他の作曲家にもまったく同様に別の天才を感じることから、
涙を流さんばかりにモーツァルトを礼賛する一部風潮が理解できないんだよ。

＞一部風潮が理解できないんだよ。
一部なんだから君とは別に関係ないだろ。

小林秀雄の名を上げる人がいるけど、それよりもそのころ頃からモーツァルトが
実際に聴かれ始めたことが大きいんだよ。
今では有名曲でも昔は知られてなかった曲も沢山あるし。

モーツァルト・イヤー云々が喧伝されたり、NHKが特集で取り上げたりした
ことからみても、モーツァルトは、現在「日本人好みの作曲家」として
認識されていることは、間違いないと思う。
口当たりがいいし、晦渋さも少ないしね。
絵画で言えば、「印象派」のようなものだろう。（音楽の方の「印象派」が
そういう扱いをされていないことは面白い。）

>>128
絵画の例えを出したらダメダメ。
ID:0x/z88wyがうるさいよ。

ただ、モーツァルトにとって一つ不幸なことは、口当たりの良さゆえに、
ライトクラシック入門編のような扱いをされたり、ひどいときには、
色物扱いされていることだ。
これを聞かせると、植物の育ちがいいとか、牛の乳の出がよくなるとか、
子どもの頭がよくなるとか…。
コアなクラシックファンにそっぽを向かれる一つの原因になっているのじゃ
ないかと思う。

評論家はともかく、歴代の作曲家や演奏家にも、
モーツァルトを特別視する発言が多いように感じるけど、
それらも誤った認識によるものなのだろうか？

>>131
性質上、正誤の問題ではないと思う。各人の好みという事で。
あと、プロの音楽家にはモーツァルトなんかより
バッハ、ベートーヴェンやショパン
とかの方がはるかに注目され特別視されてるよ。言う迄もないけど。

ただ、その事と個人の好みは別。
モーツァルトが好きな人は、モーツァルトが他人に絶賛されようが、逆に
とことん貶されようが、関係無しに好きなだけ聴けばいいんじゃない？
それを許さない、なんて人はアンチにだってあまりいないだろう。
主観的・個人的好みを、あたかも普遍性あることのように言い立てる
とか、
科学的根拠がない気持悪い神格化とかに対して批判があるに過ぎないと思う。

モツの曲は演奏家にとっては、自身の実力をアピールするには不向きの曲だと
思うしね。（ヴァイオリンにしてもピアノにしても）
だから、名が売れ始めたソリストがモーツァルトからＣＤを録音するなんて、まず
ないよね。
ある程度、経歴が安定してる人が、個人的にもまあまあ好きだから演奏するみたいな感じ？
そういう意味では、強いて言うと管楽器のアンサンブルなんかは演奏者にとっても
ある程度やりがいがあるんじゃないかな？

モオツアルトが生きていた時代って、楽器の良し悪しの意識もほとんどなかったじゃないだろうか

>>132
お前は、いつもすぐに感情的になるところが欠点。

>>132
モーツァルトに対する、ベートーベンやブラームスやショパンやチャイコフスキー等の愛情を
「各人の好み」で済ますあなたは、ある意味凄いです。

モーツァルトが退屈だと感じさせる原因の一つは、一見「深遠な」思想性が
あまり感じられないからだろう。
特にピアノ曲なんかは、なんだかスラスラス〜っと終ってしまう印象がある。

その時代、音楽家は宮廷雇われ人で、貴族どもの注文に応じて、彼らの喜ぶ音楽を
書いたり演奏したりしなければならない。
ベートーヴェンまで下ると、ある程度自主性の余地ができ、音楽で「自分を
主張する」ことが可能になった。
それ以降は、もう「主張」の嵐。自分の思想や技巧を、これでもかと見せつける
ようになる。
そんな音楽と比べたら、モーツァルトが退屈に感じられても、ある面しかたないだろうな。

でも、現在「偉大」と評されるバッハだって、メンデルスゾーンが発掘して
再演していなければ、死後ずっと忘れ去られた存在だったんだから、結局は、
人の好みや評価なんて、あやふやなものだってことだよな。

ベートーヴェン後期の弦楽四重奏　＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞　モーツァルト

>>137
でもベトやモツはバッハ研究してたってよく言われるしな。
聴衆には忘れられてても、専門家からは高い評価を確立してたんじゃない？

ちょうどマーラーがそんな感じがする。
戦後にこぞって有名な指揮者がとりあげたし、新ウィーン学派やタコもマーラー研究してたし

俺はその「主張」がたえられない
もうブラームスとかブルックナーとかシューマンとかやめてくれって思う
レーガーなんか氏ねって思う

とにかく１９世紀は苦手

>>139
そりゃ当然、専門家だって勉強して、先人の和法や作曲法を
学んでいる。モーツァルトは、師匠筋のハイドンの影響も大きい。

>>140
自分も、ロマン主義は、ときどき、そのシュトルムウントドランクに
のみ込まれたくなることがあるけど、ときどき暑苦しくてうっとおしくも
なる。
そんな時はヘンデルや、バッハの明るい協奏曲なんぞに逃げ込んでるよ。
ラベルなんかもいいね。

ベートーヴェン（真の天才、楽聖）＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞モーツァルト（物真似小僧、駄作量産職人）

まあこんなとこだよね。真実は。

モーツァルトが真似した相手の曲って、モーツァルトのより出来が良いの？
具体的にはどの曲？聴いてみたいのだが。

フルート協奏曲とホルン協奏曲は好き

>>142

「真実」なんて好きに書けばいいさ。

「私の真実」「あなたの真実」「彼の真実」「彼女の真実」・・・十人十色の真実！
そして好き好きに「これが絶対の真実」ってか？ｗｗｗｗｗ

>>142
楽聖は駄作量産職人に惚れ込んで弟子入りしたのか････

簡単に言うと、最も情緒豊かな人間・神に愛された人間にとってはモーツァルトは
最上・唯一神なのです。いわゆるDQNは（文化人やアカポスでもDQNはDQNです）
モーツァルトの特別さを理解できないのです。
ベートーベンだとかブルックナーだとかいう低俗音楽を好むのです。
これらは小室やつんくよりは少しましかというくらいのものです。

モーツァルトとバッハの音楽は深遠な哲学や仏道と同次元のものです。
他の音楽は、雑多な文化の一つとしての音楽のなかの豊富な傑作達に過ぎません。

>>146
おいお前！モツヲタ定番のｳｿはよせ！そんな事実は無い。
ソース出してみな！この程度の常識も無い奴らかよｗｗｗｗ

ベートーヴェンはモツに弟子入りなんてしてねえよ！！
モツのピアノ奏法批判してるしな。フィガロも嫌ってたし。
弟子入りしても即決裂だろうよ

>>148
昼休みに熱心だねｗｗｗｗ

>>145
俺の真実

真実ちゃんと付き合いたい〜〜

>>1
文句は小林秀雄に言え

>>148
人に求めるときは自分から出せｗ
大体物凄く沢山の人が弟子入りしたって信じてるんだからもし違ったとしても
当時からのデマ話の可能性大きい

　モツの曲自体は好きだが、イタイモツ信者は嫌い。
80年代のことだが、レコ芸で作曲家の西村某が「ブラームスの手間隙欠けて作られた
交響曲と比べたらモツの素朴な交響曲なんて・・・」と書いた。

そしたら次の号の投書欄に火病起こした基地外信者が基地外投稿おくってきた。

「モーツァルト様と比べたらベトもブラームスも全然大したことなんかねーじゃねーか。
ましてや西村が好きなワーグナー・ブルックナー・マーラーなんてただ長いだけの
垂れ流し音楽でしかねーじゃねーか！！」という内容だった。

モツ信者ってぶっちゃけあの手のキチガイが多くない？
持つの曲自体は好きだがあの手の基地外信者は大嫌いだな。

まあモツに限らず、ヲタの度合いが進めば近視眼になり、自分の世界が世の中
の常識という意識になる。
そうなると「この考えに同意しないものはキ印」という二元論になるんでしょ。
それだけのこと。

多少の余裕というか想像力が働けば、西村朗の言ったのがひとつの表現方法だと
わかるはずであり、批判するにしても噛みついて醜態をさらすようなことには
ならないはずなんだけどね。

まあ本人は醜態をさらしてるという意識は当然ないわけで、そういう投稿をそのまま
載せてしまうレコ芸編集部というのも、かなり胡散臭いと言えよう・・・あ、いかん！
功芳節「言えよう」が出てしまった・・・俺も毒されてるかもしれない^^;

あの一件で当時クラオタになったばかりの厨房だった私の頭に「モツ信者＝基地外」と
刷り込まれてしまったんですよ。

その次の号の投書欄に今度は怒り狂ったワーグナー・ブルックナー・マーラーヲタ
の抗議文が載ってましたな。「アンタがモツを悪く言われた時と同じくらいこっちは
嫌な気分になってるんだぞ、分かってるのかゴルァ！！」とね。

o(^-^)o

モーツァルトを神格化するつもりは毛頭ない。

ただ音楽家のうちでは、最も神に近いというだけである。

「モツ信者＝基地外」そのイメージたしかに強い。
信者の必死さ、身勝手さ、クラ素人度、これは作曲家部門ではモツが１位っぽい。
モツ信者の必死さは、モツが二流作曲家として長年定着してきた歴史も一因か。
彼らも内心それを敏感に感じとり、その焦燥が彼らを攻撃的な過激さ
に駆立てているのかもしれん。天才とか神がかったとか空疎、誇大な表現
も乱用しすぎだ。

ベートーベンのオタはこんなヒステリックじゃないけどな。
クラシックの王者の貫禄、余裕だろうか。

>>158

つまんねえ釣りだな。

オレは釣りだと思わない。

神なんていないのに神に近いってどういうことだよ。

まあ駄作もあるが600以上の曲を短い生涯で作っちゃったことには驚く


俺が思うにモッツァルトはDJに向いてるんじゃないか

モツヲタよりモツヲタ攻撃が趣味の>>158のほうが基地外に見えるけど。

だがバッハやベートーヴェンのヲタで
モツ信者みたいな基地外にはお目にかからない。


タコ信者で時々いるけどね。モツ信者に通じる基地外が。

>>164
はげ同。

モツの音楽はクラにしては敷居が低い安直な性質の音楽なので
低モラル且つ教養水準が低い人種が流入しやすいのだろう。
ベトのオタにはインテリを感じることもあるが
モツオタにその種の知性を感じることはまず無い。
このスレがそれを見事に実証している。

アンチって、いろんな言い方で貶すんだなぁ。

べつに、モーツァルト一人が神と言うつもりはないのだ。

ミケランジェロ、モーツァルト、シェイクスピア。古典ならこの３人を神とする。

>>165は毎日のようにこのスレでモツやモツオタ批判してる常連さんだから。

マスメディアはこぞってモーツァルトを絶賛するからなぁ・・・
でも交響曲第40番は好きよ(´･ω･｀)

皆さん分かってないですね。
私たち信者にとって、モーツァルトだけが心の支えなのです。
モーツァルトは史上最高の完璧な天才で崇高な神的存在でなければならないのです。
そうあることで私たちの弱さが癒されるのです。
なので私たちは彼の完璧さを傷つける発言は事実でも一切認めるつもりはありません。
信者でも年月が経てば評価が過大だってこと、薄々気づいてきます。
でもそれは幻覚だと自分に言い聞かせ、心を奮い立たせて生きてきているのです。
私たちは傷つきやすいの。モーツァルトへの何気ない否定が私たちの心の安定
をどれだけかき乱すか分かってないのね。それは私たち自身の否定。
だから必死なの。信者にとって彼は大昔の赤の他人なんかじゃないの。まさに神なの。
モーツァルトの否定は私たちへの最大の敵意、攻撃だってこと忘れないで。
小賢しい客観的評価なんてもう要らない。
本当の優しさがあったら、ナイーブで繊細な信者を傷つける発言はもうしないで！！
モーツァルトを悪く言わないで！！

「モーツァルト」を当てはめる前の原文はどんなんだったんやろ

>>172

多分「ブルックナー」だったと思う

>>165
いい加減に氏ねよ。

キリストにだって、アンチは湧いてくるものです。

大目に見てあげましょう。

偉大なる巨匠ベームのモーツァルト交響曲全集を聞きなさい
天才指揮者が紡ぎだす天才の音楽
これぞ音楽の至宝にして神品である

ベームかよ

なるほど、どうやらモーツァルトを過大評価だとか言ったり、
22番以降のピアノ協奏曲を駄作だとか決め付けたりする連中は、
ベームやワルターを馬鹿にして、カラヤンあたりを持ち上げる
連中とメンバーがかなり一致するらしいな。やっとわかってきた。
要するに、モーツァルトを軽視する奴らは、本当に感動的な
実のあるモーツァルトの演奏を理解できないということだ。

古楽器の軽佻な演奏もモーツァルトを歪める駄演である。
ベームやワルターという選び抜かれた最高の理解者を得て
モーツァルトの空前絶後の天才性が正しく感得されるのである。

くだらないとか駄作とかいう人は、
それらを超える曲を書いてみれば
いいのさ。

私は古楽器の演奏を聴いてモーツァルトが好きになったよ。

>>180
私もです。
しかし私は古楽器には拘ってません。
嫌いなのは>>177あたりで挙がってる人などが、1ｓｔヴァイオリンだけで
10人以上もいるような肥大化したオーケストラで演奏するモーツァルト。

　モツ信者ってどうして他の作曲家を貶すのにあんなに熱心なのだろうか？
「ベートーヴェンがどれほど偉大であってもモツに勝てるわけねーだろ。
モツは神様なんだから」とか。
「もしモツが一番でなかったらどうしよう？」という不安や焦燥のようなものが
彼らにああいう高飛車な発言をさせるのだろうか？
バッハやベートーヴェンの信者であそこまで他の作曲家を貶すのに
熱心な奴っているかね？

178さんに秀同!　秀同!　秀同!
どうやらいろいろなスレを見ていて
モーツァルトを馬鹿にする奴＝ベームやワルターを馬鹿にする奴
（ついでに）＝ウィーンフィルよりベルリンフィルのほうを高く評価する奴
みたいな図式が見えてきた。

俺の持論

音楽ってものはベートーベンで初めて完成されたんだ。
つまりモーツァルトはまだ未完成って事。

>>184
興味深い持論ですね。ついでに聞きたいのですが、絵画を初めて完成させたのは
誰ですか？

>>185
その質問と、このスレと何の関係があるの？

秀同って？ｗ

　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ● 　　　
　　　　　` =='＼ 　　　　　
　　　　　　|　 　 ヽ　　　　　　
　　　　　　UUてノ

私個人的な意見ですけど、

モーツァルトの交響曲・協奏曲・セレナード等の器楽曲全てを合わせても
ベートーベンのエロイカ交響曲１曲には敵わないと思っています。

聞きたい曲を聞く、それだけです。

１はメディアが作ったマジョリティに賛同して安心してる人たちに疑問があるんだね。
気にすんな。。

誰がモーツァルトを好きだろうと嫌いだろうと、それは確かにどうでもいいんだよ。
問題は、世間でモーツァルトが過大評価されていると断言することの根拠は何かということだ。
CDやDVDの売り上げか？それともCMやドラマのBGMとしての利用率の高さか？
少なくとも俺の職場の仲間などとの会話から察するに、モーツァルトが他のクラシック作曲家よりも
特に特に評価されているという印象はないのだけどなあ。

テレビ番組でよく取り上げられているし、モーツァルトの企画もののCDも多い。
そのあたりだろう。

モツ基地が隠したくても隠せない事実、それが

ピアノ協奏曲第２２番、２５番、２６番がどうしようもない駄作である件

>>189
俺の個人的な意見だけど、

ベートーヴェンの交響曲９曲全てを合わせても
バッハのカンタータ１曲にすら適わないと思っております。

てか俺の中じゃエロイカは暇な曲

僕の感性では、P協25番は至高の傑作ということになっています。

個人的な話で恐縮です。

>>195
同じく。第一楽章の途中で飽きてくる。

>>193
むろん、人によって好き嫌いがあるのはしかたないとしても、
Ｐ協の22番や25番を、20番などと比べて駄作としか感じないという人には、
傑作・駄作の定義を詳しく聞かせてもらいたいものだ。
まあ確かに26番の場合は、いささか手抜きの印象がぬぐえないし、
早書きしたために楽譜の中に未完成に近い部分が多いと言われているけどね。

傑作・駄作の定義？

価値観を一元化しようという無駄なことをしてみたいですか？

自己満足か罵倒合戦、穏やかにいけば無視という結果が見えてるように思うのだが。

モツ基地害のベートーヴェン叩きはウザイ。

>>194
モツと関係のないバッバの話題は控えるように

モーツァルトの曲って、並の才能でも作れるもの？

>>202
１７００年代後期のプロの作曲家として
並の才能があれば可能。
モーツァルト以外の人なら絶対にやらない、絶対に出来ない、
というほどの際立った個性・独創性はモーツァルトの作品にはない。
作曲者の署名がない楽譜が唯一の原資料という場合は
たちまち作曲者の識別に困難を来たすのが実情。
ヴォルフガングの作品と思われていたものが別人の作品だと判明する、
という事態は「新ランバッハ交響曲」に限らずよくあること。
だからこそ、モーツァルト１人の特別視は過大評価だということにもなる。

おまいらのなかで、サリエリ好きなやついる？

>>203
ということは、18世紀の終わりごろにはモーツァルト並みの作曲家が
うじゃうじゃいたんですね。
どうしてモーツァルトだけが、ここまで支持されるようになったのだろう？

>>205
当時の作曲家のなかでモーツァルト（あとハイドン）だけが有名なのは、
一般大衆（クラオタも含む）レベルでの話ですよ。
当然ですが、学者らの世界では決してそんな事はないです。

モーツァルトが有名になったのは、大衆好みのエピソード（後世の創作も多い）
や、民族意識の萌芽期にあった１８世紀末のドイツ人が、自民族のヒーローを
持ちたいという願望を強めていた、などの社会事情が背景にあります。
それまでのドイツでは、優秀な音楽家というのはイタリア人などの外国人
でした。ドイツの宮廷なのに、ドイツ人が宮廷楽長に出世できる例は少なく
イタリア人やフランス人が優遇された。そうした過去への反発もあった。
ヒーローがＷ.Ａ.モーツァルトでなければならない絶対の必然性はなかった。

でも、どっちにしろ直後にベートーヴェンという超ビッグな存在が登場して
モーツァルトらを軽く凌駕しちゃったため、１９世紀にはやはりモーツァルト
の影は薄く、２流扱いだった。再び注目され出したのは２０世紀後半に
なってから。つまりモーツァルトは浮沈が激しく、名前だけは知られてましたが
実作品になると、どちらかといえば最近になって発掘された作曲家です。
1970年代になるまで録音がなかった彼の有名曲も多数あるようです。

比較できるのはせいぜいハイドンの弟くらいじゃないのか。

>>206
何で君は以前からアンチモツスレで、そこまで必死に同じようなレスを続けてるの？
そういう布教活動でもしてるんですか？
君のことだから回答は22時頃かな？

>>206さんて、例の学者くんだよね。お久しぶりです。

最近僕は詩文学板にいます。よかったら遊びにこない？　
一緒に議論しませんか。

>>206
わかりやすい説明を、ありがとうございます。
私は、まったく個人の主観で、モーツァルトの音楽は完成度が高いと感じており、
またメロディセンスも他の作曲家にないものだと思っているのですが、
学者の間での評価というのは、どのような基準で行われているのでしょうか？
そもそも、音楽の客観的な評価というものは可能なのでしょうか？
たとえば「メロディのよさ」なんかは、私は個人の感じ方でしか評価できないよう
に思うのですが。

>>208
必死に煽ってるのは君だよね。執拗に粘着して。
私が何か道徳的に間違ったことでもしてますか？
書込みの内容もそんなに間違っていますか？
私は「モーツァルトはゴミ同然」のような極論や
理由なしの誹謗はしてませんよ。
君ね、文句があるなら正々堂々と本題で議論したら？
君って、議論で勝てないとすぐに個人攻撃、誹謗中傷始めるよね。
モーツァルトの話題なんかもうそっちのけで。
負け惜しみの強い人が２chよくやる常套のパターンだよね。
そこをまず改めたら？

大体ね、私は「過大評価」だとは言っていますが、モーツァルトが「無価値」
だ言っている訳ではないですよね。なのに、アンチだの貶するだのと受けとめる
感性がすでに異常ですよ。だったら、やはり君達は　モーツァルト絶賛　しか
許さないという事？もしそうなら、それが反感を持たれる原因の１つですよ。

>>206の説明は話半分で聞かなきゃダメよ。
彼の言ってること全部が間違いじゃないけど、偏ったアンチモツという立場？での
意見だから。

>>209さん
どなただか分からないのですがお誘いありがとうございます。
気が向いたらそのスレのぞいてみます。
音楽に詩文学、多趣味で風流だなっ。

>>１７００年代後期のプロの作曲家として 並の才能があれば可能。

可能かどうかは置いといて、実際にそんな作曲家いないだろ。

>>213 以前ゴッホやミケランジェロの話した僕です。覚えてるかな。

今夜の話題はランボーとデカルトです。といっても超過疎スレですが。。。

上の方でモーツァルトのＰ協奏曲２２番や２５番が良いって言ってる奴アフォか？
明らかに駄作、何の聞き所もない退屈・時間の無駄な曲。

２０番、２１番でも聞いとけ。

おい>>211！このレスあんただろ。

165 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 21:41:33 ID:m7zxRoc2
モツの音楽はクラにしては敷居が低い安直な性質の音楽なので
低モラル且つ教養水準が低い人種が流入しやすいのだろう。

他人には個人攻撃、誹謗中傷呼ばわりしておきながら、酷い侮辱だな。

>>210
学者による評価基準ですか？研究の世界では、プロであればあるほど、
価値の優劣、序列などには言及しませんよ。
それは客観的・普遍的に設定することが不可能なものであり、
各個人が自ら判断すべき問題だからです。

逆に言うと、去年の便乗商法で登場したモーツァルト関連本は、
公然と価値の序列付けをしているものが多いですが、それらの殆んどが
研究者ではなく、何の資格も研究実績もない素人愛好家や評論家が
主観丸出しで書いたものです。
モーツァルト伝説を何の疑いもなく信じることは、
皮肉ですが、その人がモーツァルトやクラシック音楽にさほど詳しくない
素人愛好家であることを示す　恰好の指標と言ってもよいでしょう。
そして、世間では、専門家の見方より、誤解・曲解だらけの素人判断のほう
が数的には幅を利かせる傾向があります。血液型性格診断が良い例です。
研究者がいくら科学的根拠無しと指摘しても、マスコミや大衆の暴走はもう
止まりません。モーツァルト伝説についても似たような傾向があります。

学者の研究というのは、価値の優劣等とは全く別の視点から行われて
います。特に、モーツァルトに何か特別なもの、孤高の神秘的天才性とか、
他者とは隔絶した超越性とか　を見出したい人にとっては、
学者の研究論文はひどく無味乾燥で情緒や興奮に欠けるつまらないもの
です。そういうタイプの人は、本当は音楽ではなくカルトにでも
入信するほうが性に合っているでしょうね。

蛇足ですが、あなたの感じ方まで私は否定しません。というか、
あなたが事実そう感じたのなら、他人はそれを否定する術などありません。
好きなだけモーツァルトを堪能されたら如何？

>>216 (>_<)

このグループの最後の協奏曲であるK503は、形式的にも内容的にも充実しており、
まさにモーツァルトのこれまでのピアノ協奏曲創作活動をしめくくるのにふさわしい、
壮大な交響的協奏曲となっている。

音楽之友社「W.A.モーツァルト」

>>217
また君か？モーツァルトについて否定的な文章があれば、
それは全部俺1人が書いてる訳か？
それが被害妄想なんだってどうして気づかないの？
君はある面では異様に過敏なのに、別な面では凄く鈍感なんだよな。
そこが不思議。
他スレで俺の口癖が〜〜とか君書いてたよね。でもあれは俺の文章
じゃないんだよね。好みや文の趣旨に類似性があれば皆同一人物のもの
と思うのは早計すぎるよ。
その調子だと、Ｋ.16a、Ｋ.75、Ｋ.84とかの真偽判断は君じゃまず無理
そうだね。

この人モーツァルト伝説とか学者とか何言ってるの？
学者の研究とか伝説とかを、あまりに前面に出してる偏った意見だよな。
関係あるのは、今演奏する人がいて私達がそれを聴いてどう感じるか。
それだけよ。

>>218
音楽の客観的な評価が不可能ならば、「過大評価か否か」という議論自体、
意味がないですよね。
世間でモーツァルトが持ち上げられていることも、気にする必要ないのでは？

>>222
いや、全然逆ですよ。
評価の純粋な客観性などあり得ないからこそ、
モーツァルトが「特別優秀」とか「超越的天才」
などという伝説を一般化することが疑問なわけです。

「特別優秀」とか「超越的天才」がどうして伝説といえるのですか？
君の今までの説明では、君自身の個人的な主観でしか思えないんだけど。

>>223
それに、あなた自身は>>206で、「ベートーヴェンという超ビッグな存在」なんて
評価してますね。

>>223
あ、なるほど。おっしゃりたいことが理解できました。
たしかにそのとおりだと思います。（読解力がなくてすみません）
個人的には、その手の売り文句をあまり気にしていなかったもので・・・
そのことを、それほど問題だと考えたこともなかったです。

>>224
話がいつも堂々巡りですね。
>君自身の個人的な主観
>>224がそう思うのは勝手。でも、俺がそう思う理由は、
事実と証明されているもので、それらの伝説を裏付ける証拠が殆んど無いからだよ。
前でもそんな話が出てたけど、
モツが「特別優秀」とか「超越的天才」であるとかいうことの科学的根拠は
何ですか？

それが提示できないなら、それは個人の趣味の問題に過ぎないよ。
つまりモツオタは「俺個人としてはモーツァルトの曲が大好きだ！」
と言えば誤解されないのに、それだけでは止めずに
「だからモーツァルトは特別優秀、超越的天才。
　モツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の作曲家全員」
「モーツァルトの凄さを理解出来ない奴は馬鹿。」
みたいに話を恣意的に一般化したり著しく誇大化したり、他人を貶するようなこと
までわざわざ言うから批判されるんだよ。

>>それらの伝説を裏付ける証拠が殆んど無いからだよ。
伝説の話なんて、君が勝手に持ち出したわけで曲そのものに関係ないでしょ。

>>　モツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の作曲家全員」
>>「モーツァルトの凄さを理解出来ない奴は馬鹿。」
そんなやつは、ほんの少数だろ。
もし、そういう発言があったなら、きみみたいな奴が挑発してきたから
売り言葉に買い言葉で言っただけじゃないの？

>>225
ええ、勿論ビッグな存在ですとも。１９世紀の音楽家にとって、
ベートーヴェンはモーツァルトよりはるかにビッグな存在でしたよ。
２０世紀でもそうだったかもしれない。
これは音楽史の常識だと思いますが。
この事実認識間違ってますかね？？　私個人の好みとは別個の話です。
だいいち、私個人はベートーヴェンが特に好みなわけではないしね。

学者の研究、19世紀の音楽家。
そういう特定の人間の観点から判断してるだけじゃん。

>>230
君、相変わらず自分の主張だけは棚に上げる習性があるね。

>特定の人間の観点から判断してるだけじゃん

さっきから言ってるように、評価・好みなんてまさにそんなものだよ。
で、それを言うなら、「モーツァルト絶賛」こそが、まさに
その恰好の例として挙げられるのではないでしょうか？
そこに確固たる客観性や科学的論拠などあるのですか？

アカデミズムでの捉え方とコマーシャリズムの影響の大きい一般大衆での
受止め方が違うというのは、そうなんでしょ。
それで過大評価だというのには、むきになって反論するこたあないと思う。

しかし同時に「あーた、アカデミズムでの捉え方を持ち出して一般大衆や
素人クラシックファンに『過大評価だ、お前ら気づかんといかんぞ！』の
ようなことをむきになって言っても、しょうがないよ^^」というのもある
わけだ。

「過大評価だ、お前ら気づかんといかんぞ！」と言って選民意識に快感を
覚えたいのなら、それは醜悪さを伴うけど勝手にやればいい。
だけど選民意識ということではなく、たとえ善意からの啓蒙精神の発露だ
としても、そりゃあ労多くしてなんとやら・・・マゾ趣味ならいいけど、
そうじゃなきゃいい加減にやめとけばいいのにと思うな。

そもそも本気で議論を深めたいのなら２ちゃんねるなんかでスレ立てたり
するんじゃなくて、ＨＰ立上げるなりなんなり方法があるでしょ？
よりによって２ちゃんねるでねえ・・・本気になればなるほど、疑問です。

>>232
俺へのレスではないと思うが念のため。
俺はスレ立て人じゃないよ。
正直こんなスレ立てんな！と思うｗｗ

過大評価云々など、内容はもっともでもお節介だと言いたいのだろう。
ただ、それを言うなら、わざわざこのスレにそんな事を言う
ためだけに来る人も同等以上のお節介だと思うが。
いずれにせよ、罵倒合戦がダメなのはいいとして、
少しばかり真面目な議論もダメというのであれば
２chの存在意義は何なのだろう。

同じ古典派で、同時評価されたシュターミッツなどと聞き比べれば違いは
歴然。モーツァルトの音楽は、音楽への貢献度としてはベートーベンやワ
ーグナーなどを下回るが、彼の音楽を真似しようとして真似できたものは
いない。
それに、異端の音楽家でない限り、モーツァルトの音楽を否定するものは
ほとんどいない。

俺の意見としては、モツ好きがベトを批判する理由が分からない。逆もそ
うだが。

芸術の評価は科学の話なのか？

昨日のID:+2Yic4h7lって長文で過大評価を説明してるわりには、肝心な
音楽そのものについて語らないよな。
学者とか第３者の意見ばかり持ち出してさ。
これでは怪しい自称評論家の意見に流される人達と同じレヴェルだよ。
音楽そのもの構成や作曲技法などから語ってほしいよね。
学者の研究やこれまでの歴史とかは、ひとまず置いといてさ。

モツ好きでベトを批判している人って、そんなに多勢いるのかなあ。
ベトの偉大さは充分評価してるけど、ベトの出現のおかげでそれ以前に
モツやハイドンが築き上げた、いわば古き良きクラシック音楽の伝統みたいのが
急速に崩れすぎてしまったことを残念に思っている、という程度の人が多いように
思うのだけど。

古き良きクラシック音楽の伝統ｶﾞﾗｶﾞﾗ
は、ベーさまよりドビュッシーじゃない？

58 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 00:40:16 ID:nvjOdl3/: スタンダアル
と小林秀雄はモオツアルト好きにとっての御守りみたいなもんですね ...
60 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 13:39:41 ID:36wtsx3w: モオツア
ルトのオペラの最高傑作は ...
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187955520/-100 - 43k - キャッ
シュ - 関連ページ
[ music8.2ch.net との他の一致 ]
駄盤!駄盤?BAN: モオツアルトを弾ける喜び
今日、オケでモオツアルトの交響曲「ジュピター」他の練習がありました。
あさってが本番なのですが、最近モオツアルトを立続けに弾いています。つ
い先日も武豊の素晴らしいホールで、40番のシンフオニイと20番のピアノ協
奏曲という、モオツアルトの短調の ...

伝統ガラガラは一人だけってことはないからベートーヴェンもドビュッシー
もだろ？
ガラガラの中身が違うっちゅうことだ。

ところで、伝統ガラガラというのは音楽史とか音楽学とかではおおいに議論
されることだけど、そういう議論をやりたいのかな？・・・過大評価と主張
する人への質問です。

当然のことながらコマーシャリズムの影響を受けやすい一般クラファンには
「そんなの関係ねえ、オッパッピー！」だということは承知の上でのことで
しょうね？
まさかとは思いますが、一般クラファンに向けて「目覚めよという声が」と
神に成り変ってご高説を垂れる気でいるんじゃないでしょうね。
どうも口調が「教えてやるんだ」という感じなので気になってね。

ヴェルヴェット・アンダーグラウンド・アンド・ニコをプロデュースしたアンディ・ウォーホルをモーツァルトの生まれ変わりだと思ってる。

ああ、そうだよ、無知盲目な一般大衆に、教えてやろうと思ってるんだ。
それのどこが悪い！！

mozartの音楽は安らぎを与えてくれるものが多い。
実際トマトに聴かせて成長に効果を与えている農家もいるし、
それがマーラーとかだったら一体どんな育ち方になることやら。

無知盲目とは言わないよな、フツー。

ついにブチ切れたようですな・・・無知盲目なんて新四字熟語まで作ってね。

ひとつ言えるのは「242に２ちゃんで教えて貰おうと本気で思う奴はいないだろう」
ということです^^;

242は、他人より高い所にいると思って見下していたら、実は自分が嗤われていた
という典型ですね・・・こんなにもわかりやすいのに出会ったのは久しぶりです^^

感動した！

あ、逆だった。

モーツァルト伝道者だったら面白かったのに、残念。

　　　　　　　　　＿＿,,,、
　　　　　　　 /´　 _　　＼
　　　　　　　d` 　@　　 ､ !
　　 　　 ﾊ　/　　 ､__　@ﾉ 　　〜♪
　　　　 ヾ＞ -‐ｧ ､＿ノ 　　　　　　
　　　　 ／/, ￣　/ | 　　　　　　　　　
　　　 /　//　 ／　/ 　　　　　　　　　　　
　　 / ／/　 / _,.┴‐-、
　 /　'　/　/　　　 　　/
　 {　 r´ /　　　 ,　　/
　　｀┼'-{＿_,イ　 イ
　　　 l　 ノ　 （＿ /

モーツァルト絶賛はプレトニョフ絶賛と相似形である。

その背景にあるのは、極端な完璧主義と文化概念の欠如である。

モツがいなければベトもなかった
少なくともベトの音楽がいまの形で現れることはなかったことは間違いない

>>242は音楽学そのものには詳しくないようですね。
それで過大評価と結論を出せるのがお目出度い。

結局、このスレにしろ、その他の多くのスレにしろ、
さんざん他人を煽っておいて、
242みたい反応が出てくるのをを楽しみに待って、
そういう人をからかうのが目的の奴らの集まりなのか。
くだらん。そろそろ2ちゃんねるを本気で卒業しようかな。

まさに２１世紀の魔女狩り＝モーツァルトファシズム

>251
>モーツァルト絶賛はプレトニョフ絶賛と相似形である。
>その背景にあるのは、極端な完璧主義と文化概念の欠如である。

キルケゴール、スタンダール、アインシュタイン、ゲオン、小林秀雄。
これらの人たちは、あなたより文化的だと思いますが、いかがですか？


>242は、多分彼本人ではないと思いますよ。>231とID違うし。

>>254

卒業だって？
「今頃２ちゃんの特質に気づいたんです」と言ってるチェリー・ボーイってわけだ。
音楽学の知識で一般peopleに教えてやろうという勘違い野郎に「相手にされないよ」
と言うのが「からかい」だの「魔女狩り」だのというなら、平然と「教えてやるんだ」
「何が悪い」と吠える馬鹿がご立派だということかな？

せいぜい自分の馬鹿さ加減は棚に上げて卒業してちょうだい。
ぷぷっ、卒業だってよｗｗｗｗｗ

IDの同一性がないと議論は難しいな。
どー見ても途中で人が入れ替わっているだろ。

彼の言動を別スレから抜粋しました。

528 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 07:55:32 ID:wXBBU9G9
正面きって議論できない臆病・無能な荒らしは
お子様レベルの誹謗中傷しか書けないのさ
そのDQNな内容が
何より己自身のキモさを証明してるのに

>>526もそう思うでしょ。>>506とかキモすぎるよね。この人は無職で、
平日昼間から粘着して誹謗中傷を繰り返すのが唯一の趣味なんでしょ？
音楽の話しないし内容ワンパターンだし。
本当に心を病んでいそうな様子だよね。容姿や能力などに
何か強烈な劣等感でもあるのかな？社会で相手にされてないようだし。
そういう人特有のキモさを醸しだしているね。本人は気づかないのかな？

「<傑作>だとか、閉じたサイクル、受動的な観賞、
純粋に美的な楽しみに基づいているものなどなにもない。
音楽は、世界における存在の一様態であり、存在の完全な一部分を成すようになり
それと密接に関係があるものだ。
それは、倫理的な範疇であってもはや単なる美的なそれではない。」

ピエール・ブーレーズ

モツキチもアンチも、この言葉を理解するべきじゃないかな。
つまり、絶対的な美的価値としてモーツァルトの音楽を解釈することとそれへの反発。

>>260

悪いけど、クラシックファンの一般Peopleとしては、そんなこたあどうでもいいんだけどねえ。

それより、ひどい訳だねえ・・・260さんの訳じゃないだろうけど。
フランス語はできないが、こんな中学校の授業の直訳みたいなのは嫌だなあ。
英訳があれば読みたいです。

ブーレーズの引用、意味わかんないよ。

俺らがモーツァルト聴くのって、純粋に美的な楽しみ以外の何だって言うの？

>>262

いや、だから、モーツァルトの音楽に純粋に美的な楽しみを求めようとして実際に聴いてみたら楽しめない人も多いということ。
まあK.387なんかを聴くと、そう言いたくなるのもよくわかるけど。

>モーツァルトの音楽に純粋に美的な楽しみを求めようとして

私はモーツァルト好きだけど、美的な楽しみを求めようとしるわけでもないけどな。
モーツァルトの音楽＝純粋に美的
なんかこういった楽しみ方の押し付けというか固定概念は不快だ。

信じられないくらい異常な価値観を形成している奴がいるよな。
まじで笑える。

実際モーツァルトのイデアの一人歩きは１９世紀からの伝統だから。

IDで別人と分かるのに。どんだけ妄想に生きてんだよって奴がいるな。

>>240
過大評価だと思うのは理屈以前の問題じゃないですか？
俺もモーツァルト聴くけど、天才、神業、奇跡…それもんの言葉連発の
絶賛にはそりゃ率直に過大評価だと思うわね。宗教みたいだし。
そう思うのはいけないことですか？法に違反しますか？

>神に成り変ってご高説を垂れる気でいる
>どうも口調が「教えてやるんだ」という感じ

どこがですか？？？低学歴の被害妄想？？？　
文章の内容には直接関係しないそれらの事柄がなぜそんなに問題なんですか？
意味不明ですね。本題と無関係なこんな瑣末な事項を問題視している>>240、
あなたこそ偉ぶった仕切屋という印象ですが。
本題の論争では負けるので周辺事項にケチをつけようという事ですか？
しかもモーツァルト信者のような人が盛んに高飛車な発言や
個人の誹謗中傷をしていることは問題視しないのですか？
全く矛盾してますよね。

一体あなたはどう仕切りたいの？学問チックな話が厭なら罵倒合戦がお好み
ですか？いずれにせよそれはあなた一個人の願望でしょ。
あなたの真意が不明ですね。結局、単に「モーツァルトを絶賛しないレスは
全て許し難い！」というだけの話なんですか？
神に成り変ってアンチ共を成敗してやる、そんなつもりですか？

2ちゃんねるにさかんに書き込んでる奴って、
自分が他人に何か教えるのは大好きだけど
自分が他人から何か教わるのは大嫌いという
気質の奴らが多くて、困りもんだよな。
だからモツに限らず、音楽などを鑑賞するときにも
最初から作り手を批判することを楽しみにして
聴いたり観たりすることしかできないんだろう
哀れな話だよな。
まあ、おれ自身も同じ穴のムジナにならぬよう
気をつけたほうが良いかもしれないが。

>>267

幼稚な表現が多いねえ・・・君以外の高学歴の方が迷惑してるんじゃないかな？

＞法に違反しますか？
＞低学歴の被害妄想？？？

なんですかね、こういう小学生並の、怒りに任せた表現は？
242で「ああ、そうだよ、無知盲目な一般大衆に、教えてやろうと思ってるんだ。
それのどこが悪い！！ 」って書いたのはあなたですか？
だとすれば、その延長で267のようなことを書いてりゃ「勘違い選民意識にまみれた
大馬鹿野郎」ということだよ。

「低学歴」なんてのが高学歴で「教えてやろう」というご立派な人の口から出る言葉
ですか・・・大丈夫？
「面白いや、こいつは！」と思われるだけだよ、この大馬鹿君！
これでまた興奮して幼稚な罵倒をするのかな？

以上、低学歴でも「　低　学　歴　を　嘲　笑　す　る　馬　鹿　な　2　6　7　」
よりはまともな俺ですｗｗｗｗ

>>269
まだ分からないの？
俺（267）は>>242じゃないと言ってるだろ。IDで分かるだろ!
批判それ自体はして構わないと思う。
だが、勝手に人物の同一認定して妄想で批判しないでくれ！
こっちこそ「迷惑」だよ。

同一認定については謝る、申し訳ない。

しかし「低学歴」「法に反してるか」などは、幼稚で間違った選民意識にまみれた
発言だということは認めないと「267は高慢野郎だからいじってやろう」となるだけだ。
俺も低学歴発言を「言い訳なしに謝罪」しないかぎり、煽って罵倒する。

それと俺はモーツァルト信者じゃないからね。
過大評価を批判したいがために「信者ｖｓ批判者」という二元論になってないか？
二元論に収斂すりゃあ議論が単純化して楽だからね。
でも、それでは現実乖離で説得力はないし、なんといっても怠け者のやり方だからな。

根本的なところが、よくわからないのだが。

このスレで問題（？）になっている「モツオタ」(？)の言説
（神業、神々しい、この世のものとも思えない、奇跡うんぬん）というのは、
どこで行われているんだ。
リアルタイムで現代の話か？

で、天才って何？

>>271
おお、分かってくれたか。その点まずありがとう。
「低学歴」は確かにエレガントな表現ではない。俺自身そう思うよ。
ただ、だから？？？を３つもつけた。それにこの程度の表現は
２ちゃんの罵倒合戦においては相当に穏当な表現だと思うが。
しかも君は上品で学問チックな話は厭なんじゃないの？？

まあ、いずれにせよ、学歴云々は全く余計な煽り的発言だとは認めるよ。
それに学歴と、個人の知性・教養に直接的で絶対の相関関係などないことも
分かってる。学歴を絶対視することも旧弊な権威主義であり、
ある種カルト的な「信仰」に過ぎない。それこそモツ信仰と同様に。
もっと言うなら、知性・教養があろうが無かろうが、
そのこと自体は何ら批判されるべき筋合いのものでもないからね。

ところで、俺もアンチ・モツのつもりはない。過大評価を口にするだけで
アンチ扱いされるとすれば心外だ。モーツァルトに限らず、
美点しかない作曲家、何もかもがダメな作曲家　というのは非現実的な
モデル論だと思われる。だからこそモツ絶賛に疑問を感じるのだ。　
この種の、物事を単純に二分する論の問題点については>>271に
強く同意する。

>>274
君はこのスレに熱心な事は事実なようだから、君なりの結論を書いてくれよ。
�@モーツァルトについての過大評価とはどのような評価なのか。
�Aモーツァルトについての適切、妥当な評価とはなんぞや。

こたえ待ってるよ。

>>275
もうさんざん出てきた話をまた蒸し返したいの？
そういう>>275こそ「このスレに熱心な事は事実なようだ」ね。

答える義務なんてないので答えたくないね。
答えたら答えたで「偉そうに高説垂れてる」とかまた別なイチャモン
つけてくるからウザいよマジで。
興味あるなら過去レス読むことを勧める。

ああそう、「モーツァルト・過大評価」で検索してみると、
幾つか出てくるから参考になるのでは？？どこかの学者も書いてたな。
あとモツオタ自身がティトを退屈！とキレ気味に論評してるのもあったな。
Vn協奏曲も、偽作の６番は出来が良いが１〜５番はどれも平凡
で退屈だと書いてあるものもあった。モツオタでもそんな人いるんだ！、
と思って興味深かったよ。あと、有名だが駄作と思う曲のランキングで
モツの曲数曲が上位にランクインしてて、そこで過大評価と言われてたの
があったな。今は見つかるかどうか知らんが。

だいだい好きな作曲家の曲でも、全部好きなんて人いるのかよ。

過大評価という人もいる。すばらしいという人もいる。何に対してもそうだよ。

俺について言えば、モーツァルト以外から心を揺さぶる幻惑が来たことはない。
これは俺のごく私的な経験だ。俺みたいな人間にとっては、過大評価でもなんでもない。

モーツァルトに限らず、皆がそれぞれに固有の経験を持っている。ただそれだけのことだよ。

君は、過大評価だという君自身の価値観を他人にも押し付けようとしているように見える。
過大評価ではないという意見に、科学的根拠がないとか言ってるよね。一方で君自身も、
客観評価は不可能ともわかってもいる。

それでは、君が嫌うモーツァルトを神と吹聴する極一部のモツオタと、根本的
姿勢において変わらないように見えるのだ。

>>278
>過大評価だという君自身の価値観を他人にも押し付けようとしている

どこが押し付けなんですか？よかったら説明して下さい。
過大評価だと「思う」のは「押し付け」で
モツ絶賛やモツを最優秀と「断定する」発言は「押し付け」ではないと？
論理の出発点からしてフェアじゃないように思いますが。
モツオタらしき人の価値断定発言はこのスレに豊富に溢れているけど、
それは何ら問題ないのですか？

あと>>278は何か勘違いしてるね。論理的な思考法に慣れていない人？
科学的根拠が無い＝客観的・普遍的に絶対あり得ない　
という意味ではないよ。誤解している人が多いですね。
例えば、地球以外の星に住む地球外生命体、なかでもヒトに近い生物が
いるという明白な科学的根拠は、現在のところ見つかっていない。
つまり、今のところ、いるのかいないのかは「分からない」状態なのであって、
いると「断定」することは出来ないよ、というだけの話。
自然科学でも、芸術などを扱う人文科学でも、このように証拠に基いて
議論を進めるのが最低限のルールです。

で、この板は学問板じゃないからそんなルールなんて関係ねえよ！
と言うんなら、
好き勝手にモツ批判するのもまさに勝手ということになるよね。
どうもあなたの論は全体として見ると根本的に矛盾があるように思います。
その点いかがですか？

>>274

「学歴云々は全く余計な煽り的発言だとは認めるよ」とは言っても、ひとことも
謝罪はないんだな。

>>280
こだわるね、君。
謝罪するよ。済まない。

だが、それを言うなら
>この大馬鹿君！
>馬　鹿　な　2　6　7
につても謝罪があってしかるべきだろう。断定だしな。

およよ

間違って書き込んじゃったよ。
久しぶりに覗いたら２ちゃんらしいぐちゃぐちゃだね。
元からクソスレの匂いはいぱーい漂ってたから、それにふさわしくなってきたってわけだ。
アポーンですねｗｗｗ

結局、>>1をはじめとする批判者たちが何にかみついているのかが、イマイチ
よくわからない。

「モーツァルト＝神・奇跡」的な思潮・発言に対してなのか、それとも
普通にモーツァルトを音楽史における優れた作曲家のラインに置くこと自体
なのか。

前者は、これはもう「妄想・妄言」の類であって、どんな作曲家のファンであれ、
ここまでイッテしまうと、失笑を買うか相手にされないかだろう。
「○○は神・奇跡」に、任意の名前、ベートーベンでもマーラーでも入れてみるといい。
こんなことを口にする者は、まともなクラファンの目からは、無視の対象となるはず。

で、後者とすると、モーツァルトの曲の、どこが他の作曲家のと同列に置けないのか、
ここのところが、今まであまり明らかに語られてきていない。
その上で、モツオタの「極論」批判に傾いているから、ますますわからなくなるし、
そして、結局は「個人の感じ方の違いだろう」という批判を許す。
そこのところは、どうなのかね。

自分にとっては、モーツァルトは、どちらかというと「退屈で面白くない」部類に入る。
他に偏愛している作曲家もいるし。
しかし、そのことと彼の音楽的な価値が相関関係にあるかどうかは、わからない。
それを知りたいと思う。

>過大評価だと「思う」のは「押し付け」で
>モツ絶賛やモツを最優秀と「断定する」発言は「押し付け」ではないと？

ふうん、思ってるだけなんだ。単に思ってるだけなら、反論に対してバカとか低脳
呼ばわりはやめなよ。

君は、以前のスレで、モーツァルトのベートーベンへの影響が話題になったとき、
影響力を示唆するいろんな具体事例に、何ひとつ有効な反論できずに逆ギレして逃げ
出した人ですよね。

今回もそうなんだろ。他人には証拠を求めるのに、自らは何一つ明証的な証拠を
提出できない。それが今の君の現実なのだ。直視してくれ。

やぱーり、こういう凝り固まったヲタが出てこないと２ちゃんらしくない。
286よ、その調子だ！と、煽ってみるｗｗｗ

286のそれこそ自己への「過大な評価」は、創価学会員の「唯一絶対正しい私たち」に
通じるものがあって、実に芳しい２ちゃん臭がふんぷんと漂うのでありまつｗｗｗｗ

286が本当に学会員だったら怖いので、この辺にしておきますだ^^;
みなさんも286には「はい、お説ごもっともです、裸の王様！」と言って、決して
逆らわないように、そして笑いを堪えるように！

>>286
>バカとか低脳 呼ばわりはやめなよ。

どこでの話？このスレでむしろ私がされましたが。でっち上げはやめて下さい。
一方的に誹謗中傷された場合は私もバカぐらいは言うかもしれません。
それが何か大問題ですか？大問題だと思うなら、モツオタにも注意を
促すべきではないですか？矛盾してますよね。

>具体事例に、何ひとつ有効な反論できずに逆ギレして逃げ

そのスレ何となく記憶にはあるよ。だが、俺1人がレスしてた訳ではないよ。
俺の記憶では、
「ベートーヴェンはモーツァルトからの影響を最も強く受けている 」とか
主張する人がいて、それは疑問だと指摘したら、具体的証拠を挙げられず、
誹謗中傷で逃げたのがモツオタの一部の人たちだった筈。
話を全く逆の結論に作り替えないで欲しい。惨敗しても大勝利と喧伝する
大本営発表みたいで見苦しいよ。あのときはモツ好きでも、
ベートーヴェンへの「最大の」影響ということには疑問を呈する人が
おられたことを記憶している。

でさ、君も反論出来る出来ないに拘るんなら、>>279での俺の質問に答えたら
どう？？都合が悪い事は誤魔化して逃げ切りですか？
批判するならまず>>286自身が模範を示して下さい。

こうやって無駄にスレが流れていくのは楽しい。
本人たちは本気でやってるんだけどねｗｗｗｗｗ

過剰ヲタ　v.s.　関係ないオッパッピー

お互いにPCの前で怒り狂ってるんだろな。
あー面白いｗｗｗｗ

>>287さん、鋭いっ！
私もそれ感じました。
で、モーツァルトをとにかく絶賛しかしないある音楽評論家
がいたので、以前その著書を見てみたら、その過程で
この評論家が、なんと、まさにその件の宗教団体の機関紙らしきものに
わざわざ寄稿している事実が判明。やっぱりね………ゾゾ〜〜〜ッ
と正直思った。

２８６みたいな域に至るとさすがにオウム顔負けの
強烈なカルト臭が漂いますね。
本当に学○員なのかもしれません。
２８６をモツオタと呼ぶのは、人格円満で平和な、大多数のモーツァルト
ファンに失礼かもしれない。２８６は特殊すぎる。。。。

俺はどっちもどっち、お互い様だと思うんでねｗｗｗｗ
賛同されても困るでつ。
どっちもカルトに見えて面白いってことでつ。
俺を罵倒してもらってもいいけど、まともな返事は期待しないでほすいでつ。
クソスレに顔を出してるバカでございますから・・・と、逃げを打っておくひきょう者でつｗｗｗｗ

>>291
いやいや、別に何も期待しないから安心して下さい。
まあ、確かにカルトとの論争なんて、相手するほうも同レベルじゃん！？
とは言えますな。
傍から眺めるのが正しい鑑賞法でしょう。とは言え、
ワンパターンな展開にさすがに飽きがでてきますわね。
誰かの曲みたいで。

>>292
あなたは、学者とか学問とか科学的根拠などを口にすることがありますが、
今までに曲そのものについての話をされたことないですね。
誰かそういう切り口、観点で過大評価とやらを説明できる人いないかな？
もちろん私も、その辺に詳しくないけど。
例えば、作曲技法がこういうふうに大したことないから特に優れてないとかね。

>>293
曲自体の話は他スレでやってるじゃんよ。荒らしに来ないでくれよな。
まあとにかく言いたいことは分かったよ。
いずれにせよこのスレでそれをすることは適切ではなさそうだ。
全然別の板、あるいは２ちゃん以外でやる方が良いかと。


>特に優れてない

誤解してるようだが、俺は「特に優れてない」とは思ってないけど。
＝かなり劣っている＝平均よりもかなり下　　との意味で言ってる？
だとしたら全然違うよ。

勝手に嵐にされちゃったよ。

しかし、自分の好きなモーツァルトが誰からも絶賛されないと気がすまんってのも
病的だな。別に親戚でも弟子でもねーのに何なのこの人ｗ

>>294
遠慮しないで、このスレでやっていきなよ。

>>297

煽ってますね？
あんたも好きねえｗｗｗｗ

ID:25UvXrvPのブチ切れっぷりを楽しむスレか。
モーツァルトは愛聴しているが、異論を許さない
こういうモツヲタには呆れ果ててしまう。

モーツァルトって、スカトロマニアだったのかもしれない
という説もあります。
それ読んだときに、過大評価だな、とおもった。
俺の尻を吸え、とかいうようなタイトルの曲も
つくってるんでしょう。冗談やジョークと楽曲の才能は別だが。
スカトロマニアのつくった美しい曲を聴いているのかと思うと・・・

>>300

いとこのベースレに宛てた手紙が「ベースレ書簡集」という本になってるから読むといい。
スカトロ話がいくらでも出てくる。
たとえば「ベースレおはよう、さあ大きなお口をあけてごらん。そこに僕がウ○チを・・・」
というのとかね^^

で、そういうスカトロと作品の評価は関係ない・・・あ、真面目に語っちゃった^^;

それらのジョークを過大に評価しているのが、スカトロマニア説でしょう。

誤解されてるようだが、俺はモーツァルトが誰からも絶賛されてほしいとか、
異論を許さないとか、そんなこと書いてないし、そんなつもりも全然ない。
正直モーツァルトが客観的に何番だろうとどうでもいい。

ただ、証拠証拠というなら、まず自分からそれを示したらどうかと言ってるんだ。

まあ、もう書き込みはやめるよ。不快にさせてすまなかったな。

>>303

面白かったのにな。
まあ御苦労さまであったといえよう。
相手が「勝利宣言」とやらをやるのは陳腐だから、違った芸を見せてほすい。

ぜひ「コーホーが過大評価」というスレでも立ち上げてほすいもんだｗｗｗ

すまんが、>>303は、>>296>>299に対してのものだ。悪しからず。

もうほんとにやめる。

バッハ、ヘンデル、ベートーヴェン、シューベルト、シューマン、ブラームス、ブルックナーという大作曲家への至極まっとうな敬意の問題でもある。

>>303
>　俺はモーツァルトが誰からも絶賛されてほしいとか、
　そんなつもりも全然ない。
　正直モーツァルトが客観的に何番だろうとどうでもいい。

君、何でそんなにご都合主義なの？
だったら俺にしつこくつきまとって誹謗中傷を続ける理由は何？
全否定ではなくて過大評価を口にしてるだけなのに。
他の人からも異常さを指摘されて弱気になったのか？　

>証拠証拠というなら、まず自分からそれを示したらどうか

君はそういう主張が中心ではないだろ。いつも他人の誹謗中傷が中心だよね。
音楽の話はろくにしない習慣があるよね。
無関係なマイナー作曲家のスレまで荒らしてるし。
君がよくやる手法で君の荒らしの実態をこのスレに貼りつけようか？
何を今更急に紳士的な論者を気取ってるんだよ？
いきなり取ってつけたような内容書くので呆れた。
自分の態度の卑劣さに恥じらいはないの？
君にいつも感じるのは態度の卑劣さ。その点ではカルト？の人以上だ。
君の質問に俺が丁寧に答えてやっても、短文の誹謗中傷ばかり。
俺の質問はちゃっかり無視を決め込む。いつもそれの連続。
卑劣でないと正々堂々君は言い切れるのか？ホント信じ難い人間だな。
君にこそ本当に謝罪して欲しいと思うよ。

証拠って何の証拠？
過大評価だと感じるのにどんな証拠が必要なんだよ。意味不明。

ID:Yg3NxYtr　→　ID:CW41qxYZ
に変わったのはなんで？
これで、
＞＞俺（267）は>>242じゃないと言ってるだろ。IDで分かるだろ!
のアリバイは崩れたわけだ。
でも、こんなのは誰でもいいんだけどね。

間違えました。
こっちですね。
ID:HfIaOI9v　→　ID:CW41qxYZ

306の挙げたいわゆる「大作曲家」たちの中には、
まあこのスレの流れからいってとりあえずドイツ系の作曲家のみに絞るとしても、
ワーグナー，メンデルスゾーン，R.シュトラウスなどは入らないわけだ。
別にどちらの味方をするわけではないが、このあたりが、モーツァルトを高く
評価するタイプの人とそうでない人との音楽観・価値観を如実にあらわしているようで
興味深いことだ。たとえば、オペラ（的なもの）や、人間の細かい心理描写ということに
力を入れた作曲家と、そうでないタイプの作曲家のどちらが好みか、というような。

２８６からのレス全てをよ〜〜く読んでみると、
オタ達の主張の奇怪さとはまた別に、
微妙に不自然で、薄気味悪い箇所があることに気づく。


そう、 ID:25UvXrvP　＝ ID:Yg3NxYtr 　ではないかという疑惑。
物理的に不可能な事ではない。
マイナー作曲家スレでもID使い分けて執拗に荒らしに来てる奴がいた。
今日は短時間でレスが伸びたため、パニくってボロが出たのか？

もし仮にそうだとするとサイコ的気味悪さに戦慄を覚える。
そこまで長期間に渡りモーツァルトで必死な奴って・・・・・

こりゃマジで学○員かもしれない。主張の狂信性にその雰囲気は感じていたが。
個人情報バレたら殺られるな。匿名掲示板でホント良かった〜

他の人に迷惑がかかると嫌なので言っておくが、242を書いた俺は、
その前後で長文で一所懸命書いている人たち（どこまで同一人物なのかわからないが）
とは別人だよ。なぜあんな乱暴なレスを突然書いてみたくなったかというと
とにかく俺は、真面目に自分の主張を一人でも多くの人にわかってもらおうと
している人の書き込みに、茶化したレスを返す奴らは大嫌いだからだ。

>>300
まあそもそもわれわれクラヲタは
ホモだのロリコンだのヤク中だの鉄ヲタだの精神病人だのが作った美しい曲を聴くことを喜びとしているわけでして・・・

>>313

美しくない曲なんかも好んで聴くというのもクラヲタですね。
モツの評価が過大かどうかなんてスレが立ってるのもクラヲタのやばいところです。
もちろんそこに書き込んでる俺は馬鹿なクラヲタの一人ですだ。

２ちゃんで茶化されるのが嫌だという312には笑えます。
本意に反して道化と見られるのは２ちゃんでは避けがたきこと。
ニールセンの「消しがたきもの」みたい・・・と、わけわかめを書いてお茶を濁すひきょう者の俺ですた。

モツは肖像画からして過大美化されてるでしょ
ほんとはもっと不細工だったのに
若いイケメンに書かれてるじゃん
これじゃバカな腐女子がモツマンセーになっても仕方ないです
ベトとかバッハとかむさくるしいおっさん顔の肖像画のイメージだから
腐女子には人気ないです
モツの過大評価は実は肖像画のせいなんです

モツ信者と宇野厨はそっくりだな。
排他的で偏狭で独善的で狂信的で異論を排除したがる。

ワーグナーは大作曲家だぞｺﾞﾙｧ！

>>315
むかしのひとは、油絵とかで美化されてたのは事実だとおもう
キルケゴールなんかも、醜い容貌の持ち主もかっこよくかかれてる
ショパンやリストの若いころは、もともと美男だったのかもしれない。
ナポレオンなんかにしても、デブでブサイクなはずなのに、
絵画では、ダヴィッドが描いたのか、まさしく英雄までに美化されてます
からねえ

ショパンの唯一の写真を見ると、意外と間抜けな顔ですよ。
なんか下膨れの太宰治というか、アバドに似てるんだ、これが。
別にアバド嫌いで言ってるわけじゃないです、念のため^^;
ところがドラクロワの描いたショパンは格好いい！

それと、時代によって美形の傾向が変化してますから、古いものほど
「その当時の美形に照らしてどうだったのか」というが気になります。

ショパンも若いころの肖像は、ドラクロワ以外を見ると、
優男風とか、病弱な若い男で、女性に人気のあった理由が
判る気がする。リストも年取ってからは、面影がないが、
若いころの肖像をみると、ハンサムに見えるようだ。
モーツァルトも肖像を見ると、美化はされているだろうと思われる

>>316
アンチ・モツの言動にも、まったく同じことが言えると思うが…

まあ肖像画では、悪意でもなければ多少は見栄えをよく描くというのは今でもあるね。
金をもらったり尊敬したりしていれば余計そうなるってのもあり、それは良し悪しじゃないだろう。

で、肖像画で美化されてるのと作品評価ってのは、単純にどうこう言えるもんじゃあないだろうと思う。
極端な礼賛も罵倒も不特定の人が読むところでは通じないってことは確かだろうけど。

無益な争いを起こすことにかけては並ぶ者のいない狂信者＝基地害モツ信者

「基地害」なんて書いた時点で323の非常識さがわかる。
煽りはいいよ、もう飽きてきた人が多いぞ！
俺がこうやって相手したから、それでいいだろ？

>>323
君自身も無益な争いを煽っているように見えますよ。もっとジェントルに
なりましょう。

BGM作曲家モツ

>>326
実際多くの曲は、祝典なんかのBGM（機会音楽っていうんですよ）として作曲されたものなんですよ。

他方、ベートーベンが写譜して勉強したような曲も書いてます。初心者の方には難しいかも知れませんが、
そういう曲もお聴きになられてはいかがでしょうか。

>>311みたいな熱心なアンチもキモイ。

狂信的モツ信者の正体は学会員。異論は絶対認めるわけないでしょうが。
モツ絶賛以外許しませんよ。

>>329
う〜ん、ちょっと考察が足りないようですね、残念。
モーツァルトを神とする私達は、犬作なんか崇拝しませんよ。

>>330
そう言うあなたは狂信的なのですねｗｗ

>>331
そうでもないですよ。330は非常に熱心な方々も含めた一般論です。

私自身について言えば、人格円満なよき納税者と言えるでしょう。

↑創価が醜い自己弁護でおのれを過大評価している実例がこれです

アンチの思考は、まるで某国のようだ。

>>333
人格円満なよき納税者。これが過大評価と感じる君はニート君かな？

君もよい仕事を見つけて働きたまえ。社会のためになろう。

>>335
自分を人格円満いえる神経がやはり創価
社会のためを自称する狂気のカルト集団
正しいのはいつもおのれら信者だけ
社会のためになってないのはまさにお前ら

モツ信者の思考はまさに創価そのものだ

>>327
>>祝典なんかのBGM（機会音楽っていうんですよ）
この説明間違っていませんか？

BGM≠機会音楽。両者は全く別個の概念。BGMで括れないオペラも多くは機会音楽。
受注と無関係に作曲された音楽＝非・機会音楽でもBGMはやはりBGM。

また、祝典で使用≠機会音楽。
特定の祝典ではなく祝典一般での使用を想定し、
受注と無関係に作曲されれば、それは機会音楽ではない。

ヒント：デフレスパイラル

アホみたいな凡人はモーツァルトのよさが分かるわけありません
実に美しく同時に深い内容を持った音楽です。他の作曲家とは異質です。

浅田真央ってモーツァルト的だよね。

真央ツァルト

>>340
「深い内容」とはどんな内容？
「他の作曲家とは異質」って、どう異質なの？

確かにモーツァルトはいい作品が多いが、深い感動を与えてくれる曲は
そんなにないな

モーツァルトの音楽はおいしい水を飲む感じ。
ベートーベンの音楽は3日間煮込んだ濃いスープを飲む感じ。
そのときの最大瞬間風速はベートーベンの方が上だが、何度も聞いてたら気持ち悪くなってくる。
もういい、分かったから落ち着けっていう。　

要するに、
モーツァルトの音楽はさっぱりしてて
ベートーヴェンの音楽はむつこいって事か

モーツァルト好きも、そうでない人もベートーヴェンと比較するのが
好きな人が多いですね。

そうよね。なんで同世代の作曲家と比較しないんでしょうね。
って、だれだっけ？
ハイドンはちょっと上か。でも、同時代人だよね。
他には？

>>346
「むつこい」ってはじめて聞いた。
四国の方言？

>もういい、分かったから落ち着けっていう。
つ鏡

ベトの存在が気になって仕方がないのかモツ信者は。

１５年くらい前の「読売家庭版」だったかな？面白い読者投稿が載ってた。

「私はモーツァルトがわからない。薄っぺらで時代遅れだ。心に響かない。
　今もなおチヤホヤされてるのは、単に"モーツァルト”という名前によるもの
　だけなのではないか」

当時厨房だったはわたしは、宇野信者だったこともあり「はぁ？」だったが
今になるとこの意見もわからないではない。

モツには心に響く曲も何も感じない曲も混じってる。
高校の音楽選択の授業では、モツのオペラを何曲か抜粋して歌った。
このとき歌うのは心地よく割と気に入っていた。
同時期に習いに行っていたピアノ教室ではモツのソナタは退屈で、
なんてつまらない曲だろうと思っていた。

今はピアノソナタの中の何曲かは気に入っていて、オペラはダメ。
他の作品にも、いいと思った時期があったものもあるし、
一度もいいと思ったことがない曲もある。
この先気に入ることがあるかもしれないしないかもしれない。

音楽は変わってないから、聞き手の自分が変わったのだとと思うし、
常に感じ方は変わるものだと思う。

>>1
プレヴィンさん、24番がいちばん好きだってさ。いまテレビで弾き振りやってたよん。

でもモツって実際たいして人気ないんだよな。
コンサートでもモツあまり演奏されてないし。
たまに演奏される曲もモツ好きなら誰でも知ってる曲ばっかで
何だかな〜って感じ。知名度低い曲も聴きたいけど実演は無理っぽい。
誰からも絶賛される必要ないと思うけど
今でもモツは軽視っていうかクラ界では脇役扱いされてる気がするな。

Ｐ協２４番久しぶりに聞いたが、やはり大したことねーな。
悪くもないが、真面目に聞きたい、って程でもない。

>>355
例えばピアノ協奏曲の５番や６番なんてイイ曲だと思うけど、ＣＤ録音の全集という
「かたち」でしか演奏されませんね。
モーツァルトの中の有名なジャンルでさえ、こんなふうに曲によって
格差ができているのは残念です。

あなたに自分の子供が出来て、その子供に一日中聞かせるバックグラウンドミュージックは
モーツァルトがいいか、ベートーベンがいいか。　
　

そりゃあ、自分の体験から言っても、ベートーヴェンはBGMには無理だよ。
演奏や曲目にもよるかもしれないけど、普通の音量で流したらうるさすぎるし、
かといって小さい音量にすると聞こえない部分が出てきちゃうし。

>>355 >>357
まあ、モツに限らず、そもそもそんなに頻繁にクラシックのコンサートに出向く機会がある、
というのは、日本全体から見ればごく一部の恵まれた地域に限られた話にすぎないのだが。
だから、実演で聴く機会がなくても、モツの作品は比較的容易に全集が手に入るというだけでも、
やはりかなり恵まれているとは言えるんじゃないかな。

>>358
何故２者択一なの？
個人的にはこの２者よりバロック音楽がいいと思うけど。

361さん、まあそうかたいこといわないで、「どちらのようなタイプの音楽が〜」
という意味にとれば良いのじゃない？あなたのいうバロックは、ここの文脈では
どちらかといえばモーツァルトのタイプに近い音楽ということになるのだろうと思うのだけど。

>>361
２者択一を疑問にしておきながら、「バロック音楽」を一まとめにしてる君も痛いよ。
バロックも色んなのあるでしょうに。

一日中音楽を聞かせたりはしないな。
いろんな音楽は聞かせたいけど、ＢＧＭとして聞かせたくはない。
「聞き流す癖がつく」というのは怖いものだから。

うむ、正論だな。

おどれが一日中音楽を聞いている。
気に入ると一日中おなじ音楽を聞いている。
コドモ以前にヨメが来ないorz

クラシックといえばモーツアルトということで
1000円のＣＤ二枚買ってきました

デパートなどでBGMが流れてると聞き流せなくて、
その都度聞き入ってしまうのは考え物だ。

ベートーベンを一日中子供に聴かせるのはやめろ

>>358
ん、俺んちではショスタコ、マーラー、リゲティ、バルトーク辺りをサイクルして聴かせているが？

ぜんぜん泣かないし、大人しくしてるぞ

それ多分自閉症。

ベートーベンも舞曲や小編成の曲、ピアノ曲にはＢＧＭとしても
使える（使われた）曲結構あるよ。八重奏曲Op.103、七重奏曲Op.20、
「バガテル　イ短調」（通称「エリーゼのために」）等々。

いつも眉間に皺を寄せてる気難しい子供にしたいか、ウンコの話などして奇妙に
笑う明るい子供にしたいか。

どちらが好ましいかは明らか。

>>373
どっちも嫌だｗ

>>奇妙に笑う明るい子供

不気味だ・・・

P協14番いい。第２楽章アンダンティーノは聞き惚れる。

なぜモーツァルトの曲は６００以上もありながら、Ｐ協奏曲２０番と２１番以外
の曲はクソばかりなのか・・？

>>377
あなたは>>1ですか？

＞ま、そんな私はバッ○やブ○○○○やビー○○○やラル○を・・。

ビートルズ、ラルクと後は何だ？

>>377=>>1 は、P協20,21もわかってはいまい。わかるなら、他の傑作もわかるだろう。

おっ、まだあるのか。もうとっくに落ちたと思ってたのに。
でも、まあ、もうろくな意見も出て来てないようだな。
収束＆終了ってことで。　ごくろうさん。