なぜ藝大は国際コンクール優勝者を出せないのか？

なぜだ？

教育力が低いから

だって芸大出れば、国際コンクールなんて必要ないよ。桐朋とは違うんだよ。

それはないだろｗ

芸大に入った時点である程度安心してしまうからではないでしょうか。
危機感というか、ハングリー精神が足りないのでは？

良家の子女は強靭な精神力に欠けるのだと思ふ。

芸大の人間の大半は、本気で
芸大だというだけで満足しているwww

でしょ。そこですよ。

くさかさんとかどうなんですか？

大きな国際コンクールの入賞者って桐朋ばっかだっけ？
国内の音大いってないのもいるよね

コンクールでの政治力じゃね？

マジレス
芸大は均整のとれた人間しかとらないから。
センターもそこそことれて、実技も減点主義で欠点の目立たない人が合格する。
その結果、小粒ばかりが揃うｗ

その点桐朋は実技だけで良い。破天荒な人、今は下手だけど将来性のある人も先生らの一存で合格させられる。
コネが効くというのと紙一重だけど、　桐朋は少なくとも本当の下手は合格しない。
その結果、　その中から本物が出てくる時がある。

センターはげいじゅつがっか以外関係ないしとおもうが
四択クイズで。。。
しらいけいくんとかすきなんだがどうですか？

>>6
桐朋の方が良家率高し。授業料がちがう。

芸大が日本の音楽界をリードしてるのは作曲と管打ぐらいだし、
両方ともコンクールではマイナーなジャンル。

桐朋はH田のように国際コンクールの審査を頻繁にやってる教授がいるが、芸大にはそういう
教授がいない、それが大きなハンディーだね。

芸大が長い間、学閥でしか教員採用して来なかったから
最近反省したようなので、少し結果がでるかも知れぬ

管楽器、教員が代わったことで概念が変わってくれることに期待

＞＞１２　の言っていることが正しい。また、特に弦ではプロの演奏家になるなら桐朋、音楽の先生になるなら芸大、というのはこの世界の常識でしょ。また、お嬢さんが多いのも圧倒的に桐朋だということも業界では常識。

>>12
>>19
↑
こいつら実態を知らずに推測だけで政治宣伝してる政治屋な

卑しいにもほどがある

而して､その実体や如何?

　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　暑　苦　し　い　ス　レ　に　割　れ　る　棒　ア　イ　ス　降　臨　！
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　／　　　　　 　 　 _,,−''
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　　　　　　　　　｀　　　 　　　|　 　 　 　 �U�U　 　 　 　 |
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　　y'　　　 　 　 　｀ヽ/ 　 　 / 　|　| 　　　　　　　 |　|　ヽ 　　　 　ヽ '´　　　　　 　 　ｲ
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　 ! 　 　 　 ' ' '　 　 l￣!　 /　　　ﾞｰ'　　 　| 　　 　 ﾞｰ'　　ヽ 　　 　!ー‐|　 　 ' ' '　　 　 !
　 ヽ、　 　 　 　 　 ﾉ_ノ　/　　　　 　 　 　 |　　　　　 　　　ヽ 　 　 ﾞ､_ノ 　 　 　　 　 ,,ノ

主力の管打も国内桶で強いだけで国際的に活躍できる奏者は全然いないしな。
作曲は知らぬ

>>19
いつの時代の話？
音楽の先生になる人なんて実際には殆どいないけど。

本当に上手い奴とかでコンクールなんかにでないっていう奴山程いる。

そして誰にも知られずに一生を終える

管では、コンクールで一次予選も通らなかったり、出てなかった人で、
首席やトップ吹きになってる人は結構いるよ

日本のオケはうますぎると落ちることがある。
首席制度がきちんとしていないオケが多いせいで
うまい奴が入ると現在の首席の地位がすぐに危なくなるから。
現在の首席が、こいつはうまいがスタイルが違う、音色が違うと難癖を付けて不合格にする。
そこでコンクールに引っかからない奴にチャンスが芽生える。

スタイル問題は、コンクールにもいえるんだけどな

日本のオケへの入団では，演奏の実力は，もちろん水準はクリアしてなきゃ
話にもなんにもならないんでしょうけど，水準をクリアしたそのあとは，
人脈とか >>27 が言ってるような問題とか，見た目（要するに容姿ですね）
（これはもちろん女性奏者の場合）とか，演奏の実力の順番と関係ない
ところで決まることが多いみたいです．
私の周りの先輩方とか見てても，「え〜〜つ，なんでＢ先輩が通ってＡ先輩が
落ちちゃうの〜〜？？」っていうことが多いです（Ａ先輩のが楽器うまいのに）．
これまでそういう場合ほとんど必ずってっていいくらい，「Ｂ先輩」は
お嬢様美女系の人で「Ａ先輩」は楽器一筋ガテン系の人でした（笑）．

東大より京大の方が大きな研究成果を残すというのと同じような話かｗ

もっとも管の場合は、コンクール入賞でも、オケプレイヤーになるのが多数、
弦はコンクール入賞者は基本はソリスト目指すから、コンクールの位置付けは違うだろうな

管で難関国際コンクール入賞歴のある先生方でもオケの試用期間で10回以上も落とされる事はよくある。本人曰く、ソリストタイプだと目立ちすぎて落とされるそうだよ。

そりゃ、ホリガーみたいのが（オケ経験はあるが）、
オケで吹いたら、浮き上がってしかたないだろね

評判が即経営に関わってくる私立と違って
芸大はそういう心配がない分
どこか教育の部分で結果を求め過ぎないというか
甘さが出ちゃうんじゃないか
美大なんかでも芸代より私大卒のほうが即戦力として優秀なイメージがある

とはいえ、現在の邦人指揮者の中では上岡、大野、鈴木雅明など
優秀な人を輩出してるイメージがあるな＞芸大

そもそも管は国際的に第一線で活躍してる人が殆どいないね。

>>35
教育環境の問題だろ。
水槽が楽器のはじまりだもん。

個人レッスンに気軽につけたり、小さい頃から気軽にオケができる教育先進国とは、
はじめのうちから差をつけられてる。

弦にも言えるんだろうけど。やっぱお金持ちが強いだろ。

◎　呆け老人、重度障害者　【　抹殺論　】

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1182494058/l50

人間誰しも思っていること…

>現在の邦人指揮者の中では上岡、大野、鈴木雅明など
優秀な人を輩出してる

その後に誰も出てないことが問題になってる

器楽科の教授だった（現在、銭足）椰子が枕試験で通過させまくっていたのは、有名ね。

>>29がもし本当だったら、今頃主要オケは美人奏者ｲﾊﾟｰｲになってる
はずなわけだが．．．ｗ

枕試験ってなに？
自分と寝た娘を通過させるってこと？大犯罪じゃん！

で、スレタイの疑問への答えは
�@選考方法の問題
�A入学後の教育の問題
�B入学前の教育環境の問題
�Cその他
一番大きいのはどれだ

桐朋は出せているのだから１か２だろ。
管楽器は３

管も２、３

>>40
ある意味都響あたりそんな感じジャマイカ

>>40
マッチョな男しか愛さない男性もいるし

あっー！

福元食堂の盛り合わせがもたれるからだ。

私の師匠は芸大卒で、なまずみたいな顔してて、コンクールも予選でおちまくったけど、
某オケの管のトップをずっと吹いてます！
ソロ吹きというより、合奏能力に優れたひとです

本当に優秀な人はどっちもできるよ

>>50
いや、すでにｶﾞｲｼｭﾂだが、ソリストとオケ奏者は求められるもんは違う

がんばっていればそれでいい。

ソリスト向きの人間は長い期間オケにいることは少ない。
とは言え、ベルリンやシカゴ響、パリ管のプレーヤーは一騎当千位の能力が
あるから、コンチェルトでも室内楽でも出色の演奏をする。
日本のオケプレーヤーにはそういったことがほとんど無い。

それは言えてますね。

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官僚演奏家

管って体格（単に大きい小さいだけではなく）の問題もあるの？
正攻法では全く勝負にならないイメージ。

>>57
それよりは、大学入学前後の問題が大きいと思われ。
入学の前はｶﾞｲｼｭﾂだが、後で見ても、自分の楽器で言ってもスタイルによる派閥がありすぎて。
ジャパニーズスタイルってのが確立されてないもん

>>58
もう少し具体的に言うとどういうこと？

管は基本的には技巧で大きな差が生まれている。
藝大の教授を見ると世界基準から見て大きく劣ると思う(全員とはいわないが)。
最近退官された方は、日本では音楽家は育たない等と恐ろしいことを言って去っていった。
個人的にはあんたには言われたくないと思った。立場的にも適切でないし。
そういう風な先生に師事した生徒がかわいそうでならない。

>>59
ちょっと、露骨に書けない話もあるので、整理して明日にでもカキコする。
なかなか生臭いのよ。
弦の隔離ビブラートスレの不毛な議論もそういうところに端を発してるように思う。

そういやアジア人の管楽器奏者で世界的な人ってしらんな。
オーボエのミヤモトさんとか正攻法ではないよな。

>>61
藝大と洗足の弦の学生の大半はヴィブラートは上下にかけるものと思っていると
某犬響奏者が書いてたよ。

>>63
それは肯定的な意味合い？批判的な意味合い？

>>60
私も全く同感です。
中に入ってみて、激しく落胆、失望しています．．．
なんと言っても一番がっかりなのが、先生方のまるで評論家みたいな
責任感のない態度です。
私もある授業で、「真剣にソリストを目指すなら、こんな所に長居は
無用、一日も早くクラシックの本場であるヨーロッパに留学することです。」
と先生が堂々とおっしゃるのを聞いて、本当に腹が立ちました。
自分が教壇に立っておきながら「こんな所に長居は無用」なんて、
無責任にも程があると思います。

今実家に帰省してきていますが、高校まで大変お世話になったこちらの
先生に、桐朋に入り直した方がいいのかご相談しようと思っています。

>>62
そうなんだよ。
管と歌はトップを白人が完全に独占してる。
体の構造が音色に影響を与えるものは全部勝負になってない。

桐朋にも馬鹿教師多いぞ。
要は自分で選別すること。
桐朋に幻想を抱かないよう。

>>65
正直にそう言ってくれる先生で良かったと思った方がいいよ。
外国に出たら？
桐朋行っても結局外国に行く事になると思う。

これまでに，一旦藝大に入学しながら自主退学して桐朋に入り直した
人っているのかな？
その逆のケースならありそうだけど．．．

>>69
ついてる先生を強引に変えなきゃならないからね。
それに、桐朋という学校自体に魅力はあまりない。
授業料をあれだけ払う価値がない。富山の尻拭いさせられてるだけ。
トップレベルの人間はさすがに凄い。だがそれ以下のお客さんたちが
芸大のそれよりも遥かに多い。周囲の環境という意味では、最悪に近い。

A桶に入れる実力があるなら桐朋のほうがずっと良いと思うけどなあ。
周り皆我こそはって人ばっかりだし、海外演奏旅行もあるし（まだあるよね？）
でもまあ、先生の伝で留学のほうがより良いかも。

その通り。桐朋は、トップ以外は、トップの経済的支え。そこへいくと芸大は、一学年２０人の少数精鋭、粒揃い。２０人のうち半分は附属からだから、外から入るのは超難関。

>>72
ここは
その「少数精鋭粒ぞろい」がなぜ成果を挙げられないのか？？　ってスレだろ。

小粒揃いだから。

優勝者といわれると今すぐは思い浮かばないけど、、、入賞者は芸大にもわりといるんじゃない？景山誠治とか島根恵とか漆原姉妹とか小林美恵とか。ピアノでは小山美稚恵とか。

質問ですが、国際コンクール優勝者は“勝ち組”というか、音楽的に秀れている、ということになるんでしょうか？

>>64
本人はヴィブラートは下にかけると信じていて、藝大と洗足で弦の生徒
にアンケートを取ったら上下にかけると答えた学生が大半だった、という
話。

このスレでは洗足は関係ないと思う。それと>>19、桐朋はお嬢さんが多いというが、お嬢さんと演奏家はあまり両立しないよ。お嬢さん芸でやってるうちはコンクールどころじゃないよ。

>>72
一学年２０人！？
そんなに少ないの？
ピアノ、弦、管、全部あわせて２０人しかいないの？

>>62
オーボエの若尾さん
ttp://wakaokeisuke.com/

クリーブランドにも相愛出身チューバ吹きがいたはず

言葉が足りませんでした。大学で、バイオリンが１学年２０人、附属高校で、１学年１０人、です。

>>78
お嬢さんつっても所謂お嬢じゃなく、じゃじゃ馬系だよ。
みんな自己主張激しいから。
ただ、お金は持ってる家の子ってこと。

茶髪目立つし

藤木聖子ちゃん元気かなあ・・・

>>82
あるｵｹのオーディションに自前のストラド持って挑んだ桐朋出の子がいたらしい。
聴いてた側は彼女の演奏でなく楽器に釘付けｗ

・・・落ちたらしいですが

金持ちの子が多いのは事実

>>85
宝の持ち腐れが多そう＞桐朋

そんな下手くそに金かけてもしょうがないのになあ
という金持ちが多い。それって桐朋でも芸大でも同じかw

てゆうか、今の世の中、藝大や桐朋に入ろうと思えば、小中の頃から中の
センセの馬鹿高い個人レッスンついて、そのセンセの紹介で楽器も買い
（もちろんセンセにコミ支払い）、センセへの毎回のつけ届けも怠らず、
桐朋の場合には（さすが藝大は国立なのでこれはないが）入学できた
「御礼」もはずまないといけない。

つまり、資力のある家庭の子女でないとハナから全く無理ってこと。

みなさんどうも桐朋にコンプレックスがあるようですね、それが原因ではないですか？

桐朋にコンプレックスなんかない。別に好きでもないし。わさわさと人が多いという印象。それと>>87、小さい頃からそういう先生に習って、楽器を買って、つけ届けをやってもどちらにも入れない人もいるんですよ。

>>89
>>小さい頃からそういう先生に習って、楽器を買って、つけ届けをやってもどちらにも入れない人もいるんですよ。

それを言っては、>>87みたいな事をしないでも入る奴は入って有名にもなってる・・・・・といってるのと
同じくらい不毛な議論になる。

チャイコフスキー国際音楽コンクールの邦人優勝者は４人しかいないけど、
内二人は海外留学、一人は桐朋、一人は武蔵野。
あと「千の風になって」の秋山さんは私立だけど、
イタリアの権威あるオペラのコンクールで
優勝してたよね？
藝大はそういった国際的な人は一人もいない。作曲が強いとかいうけど、学校で強制的に
歌わせられる古臭い歌の作曲者ばっかりじゃん。世界で通用するのってＹＭＯの人くらいじゃ？
なんでだろ？

これはN響はなぜ一向に世界レヴェルに達しないのか、にも通づる問題かもな。

Ｎ響は消極的。向上心があまり感じられない。
まあ藝大がすべてが平均化された日本クラシック音楽界の中核だからな。

教える側の問題もあると思う。
生徒の場合と同じで、コクリツに勤務しようというような人は欠点のないそつの無い常識人が多いだろうから結局小粒になる。
その点桐朋だと性格破綻者や素行の悪い奴がいっぱいｗ　音楽への情熱さえあれば他は不問だ。
それだけに桐朋は内部抗争も激しくて常に政情不安定だけどね、　だけどそこから新しいものが生まれてくるんだろう。

羽田空港では結構よく、小学生くらいの女の子がヴァイオリン持って母親と
一緒にいるの見かけるよね。
あれってみんな >>87 の個人レッスン受けに、地方から飛行機で通って来て
るんだよね。
そりゃお金いるわって。
クラシックはほんとに金喰い虫。
しかも、それだけお金かけてもらってやっとの思いで芸大や桐朋に入れても、
卒業した後は生活がどうなるか分からない、なんて．．．

クラシックはほんとに割の合わないルートだねｗ

芸大卒は長原幸太ががんばってるじゃないか。
留学先の問題も大きい希ガス

>>96
>>芸大卒は長原幸太ががんばってるじゃないか。
>>留学先の問題も大きい希ガス
釣りでつか？ｗ

幸太君は留学先のジュリアード音楽院たった半年で退学させられたという
世にも珍しい人ですが．．．ｗ

>>97
それに対抗できるのは
桐朋の清塚信也君（Pf）です。

海外の音大も学科試験あるの？

芸大はセンター試験なんていう馬鹿げたものをやらなきゃならないから、
本当に才能のあるのが入ってこないのさ。

リューベックとか留学したら向こうで叩き潰されたりしそうだけど

高雄有希さんはリューベックじゃなかった？
レベルが高くて大変な所と受け取ってＯＫ？

>>94
>>生徒の場合と同じで、コクリツに勤務しようというような人は欠点のないそつの無い常識人が多いだろうから結局小粒になる。

超禿げ同！！

結局，これがこのスレタイへの一番の模範解答だろ．

大体伊藤恵みたいな人がピアノの准教授になってることが
すべてを象徴してるよな．
（これは伊藤先生への批判ではないので念のため．万事に
円満な常識人で，ひたすら「いい人」ですｗ ｗ ｗ ）

>>97
釣りバレた？（ワラ）
前半釣りで、後半はマジレス。

>>100
音楽家は、知性も必要と思われ。
西欧みたいに、入学は楽に安くダブルスクールできる環境にあればいいのにね

お嬢さん芸といったら楽器、他のお嬢さんとの差別化で音大、という歪んだ価値観の弊害だな。

根本的に日本人の脳のつくりが音楽に向いてないと
聞いたことがある。
日本人とか母音の連続で言葉が通じるような一部の人々は物音が「声」に
聞こえるんだって。
だから虫の出す音に「虫の声」という形容の仕方をする。

それにくらべてその他の人々は人声が「音」に聞こえるんだって。
人の話し声までもが音楽に聞こえる。
このような特徴があるから日本から大作曲家や演奏家が生まれないんだと。

>>103
それで、肝腎の演奏の方は当たらずさわらず，可もなく不可もなしという
面白味のない常識路線になってしまうというわけか。
なるほどＮ響との共通点も分かるねｗ

>>104
バレバレだってｗ

演奏技術はあるけど表現力が極端に劣る、
これが日本人の演奏家でしょ。
もともと音楽に向いていない脳のつくりの上に、
音楽教育が「正確に間違わずに弾く、表現力はみない」だからね。
こんなの優勝できるわけないよ。音楽の本質を見事にはずしてるもの。

Ｎ響に関してはそもそも技術がダメでしょ

Ｎ響ずっとあのまんまなんだろうなぁ

>>94他は不問？それはダメ。音楽家は音楽にだけ秀でていれば良いというのは問題。一般教養や歴史や地理や美術などなどに明るいのは芸術家には必至。

アメリカのように、音楽の勉強は高校までで、その後はハーヴァードやコロンビアにいく、ということは
日本では不可能ですね。　だって高校までに楽器はマスターしてないと演奏家には絶対なれないもの。

でも秋山さんって…あれ上手いか？>>91

こうたくん
胸にーいつーの日にもー輝くーあなたがいるからー
涙ーかれー果ててもー大切なー
芸大は不滅です。

合格者が教授の門下生ばっかの専攻は特に将来ない気がす
大学受験指導に長けていてどうする

>>111
一般教養に明るいのが音楽に現れてればそれでオッケーじゃないか？
いくら美術歴史に明るくても音楽に反映されなければただの趣味だもの。

>>103

伊藤恵先生、大フィルスレでも馬鹿にされるの巻ｗ

24 ：名無しの笛の踊り：2007/07/05(木) 23:42:36 ID:gvQ1ibW7
伊藤恵の演奏は，如何にも東京藝大准教授でございというアカデミックな
安全運転スタイルで，この曲独特のブラームスの青春の鬱屈感が全然出て
いない退屈な演奏．
下野−大フィルとピアノソロとが同じメロディーで掛け合いになるところなど，
両者の表現の幅の格段の差がはっきりと出ていた．

ﾔﾊﾟｰﾘ「アカデミックな安全運転スタイル」、「退屈な演奏」と評されている。

ジサクジエーン

みんなで孝太をレッサーパンだの風太みたいにスターにしたてあげようぜ。

kusaka yomemoto shirai さん、がんばってくらはい
部外者だが、ｖｎの○川先生は京都こんぴゅーた学院と
どうゆう関係なんですかおしえてください。

欧米でヴァイオリンが上手い人は、オペラのソロの歌い方を熟知していて
同じようにヴァイオリンで歌える。
オペラを熟知したヴァイオリニストなんて日本に何人いる？

>>121
そうかあ？
最近のヴァイオリン界ってジュリアードをはじめ、アメリカで勉強してる人が圧倒してないか？
オペラの本場の歌手の表現は、下品という説もあるよ。

>>122
音が大きくて下品。まさにジュリアード。
とはいえディレイが亡くなって音楽産業とのコネクションが弱くなった
せいか、昔ほどの勢いはないな。

>>123
まあ、そこらへんは好みや考え方もあるからおいといて、
その混濁した状況で派閥があって、結局留学しないとモノにならないという現状が
あるのではあるまいか

ま、こと音楽に関しては、世間の耳目のレベルが低いからね。
日本の演奏家はヨーロッパ人にとっちゃ教えるまでも無いことを
わざわざ勉強しないといけない。
こういうのは、先端科学とよばれてるものをやってる連中にもあるけど、
教授の論文は国際的学会なんかで評価されたりするし、研究内容に
カネが出るからそれほど腐らない（腐ってる人も居るけどね）

>>116　　　　　　　　　 教養があるのが音楽に表れていれば、もちろんそれは問題ない。ただ、桐朋の入試は、高校大学とも学科のレベルが低すぎ。更に驚いたのは願書に財産を記入する欄があること。

これって、財産の有無が合否を左右する可能性がある、ということ？もう問題外。教育者の発想ではないな。

違うだろ「膨大な学費を払う能力があるか」を見るんだよ。
学校に入れば海外留学もするだろうし、学校とは別に個人的に教育を頼む場合も
あるだろうから、途中で学費が続かなくて中退する人が
出ないように配慮しているんだよ。

有名私立幼稚園並みだな。

>>128
そう判断した場合は配慮して落とすってこと？

>>126
レベル低すぎって‥‥？？？
126は桐朋の入試形態を知らないな。　知ってたらそういった言葉は出てこないはず。
財産記入なんて今あるの？ホントか？自分で見たのか？？　私が受験した時にはなかったよ。

学科のレベル高いと思ってることがそもそも（ｒ　なんじゃない？

>>128　　　　　　　　　そんな配慮が理由なわけないだろ！寄付金目当てだよ。ま、それは音大じゃない私立大学も同じだが。日吉駅前の大きな歩道橋が、加山雄三が慶応大学に寄付したのは有名な話。

入試に関する議論はスレ違いじゃね?

他の私立で財産書かせるとこなんて聞いたことないよ。
小学校受験ならありそうだけど。

>>131 財産記入欄は本当にありましたよ。山林、田畑など何ヘクタール所有しているか、とか。１９９０年ごろ桐朋を受験したんだけど、親がそれ見て驚いていた。

新興宗教か！？

確かに、最近の入試形態は知りません。私が知っているのは１０数年前なので。それこそ諏訪内さんとかと同じ頃。で、その時の学科試験はまじで楽勝だった。それに比べて芸高の学科には苦労させられた。

今も学科は簡単だよ
よっぽど馬鹿じゃなければ受験勉強しなくておｋ
その入試のお陰で芸大が取りこぼした人材を拾えるわけでしょ

>>128は、世事に疎いんだね。私立の経営というのは授業料と寄付金で成り立っているのだよ。国立（現　独立行政法人）の経営は税金と、とても安い授業料で成り立っている。知ってた？

なんでなんで芸高は、あんなにへんさちたかいんですか

確かに国際コンクール云々と話題がかけ離れてきたな。しかし、勉強がわりとできて知的好奇心があって…という人間じゃないと音楽家としてもダメなんじゃない？

財産記入欄はないよ。
少なくとも今年はなかった。
学費は確かに高いけど
四年間トータルで東京音大や武蔵野とほぼ同じだと思う。

>>136
桐朋受験するような人で山林田畑を何ヘクタールも持ってるなんて何十年に一人くらいな気がするけど‥。
‥なんかすごく変。

でも本当にあった話なのです。１０数年前ですが。

それだけ田畑、山林、金あれば海外に留学するよ普通。
田舎もんを食いもんにしてるだけ。
芸大は地方の公務員（教師含む）家庭出身が多いから貧乏学生多し。
首都圏の私立の寄付金の額知らない奴らだな。
慶應なんかは元々金持ちが多いが寄付金凄いし塾債も発行してる。
国立じゃ締め付け多くてものになる学生も教師も集まらん。
結局、桐朋だ芸大だといって勘違いピアノ教師なんかを生み出すだけ。

>>1
つまらん公立学校の音楽教師で満足する小粒が多いからだろ

桐朋は寄付金の強制はないよ、公開されてる決まった納入金だけ。

174 ：この流れで遅レス：2007/08/25(土) 18:39:40
>>107　>>109
首都大学東京に角田氏のお弟子さん（たぶん）の研究者がいて、
最新の機器（fMRIとか？）使って「日本人の脳」の研究を続けてるらしい。
こないだ『宇宙船地球号』だったかの番組に出てて、
おなじみの「日本人は虫の声を左脳で聴く〜」の話をしてた。

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0706/25/news091.html
↑で、一方、これが角田理論を否定してる（とされる）脳科学者たちに話を聞いた
産経の記事なんだけど、何かギロンがかみ合ってない気がする。
角田理論って、「母音が多い日本語をちっちゃい頃から聞いたり使ったりしてると、
脳に（聴覚に）ちょっとクセが出来ちゃって〜」っていう話でしょ？
それが↑の記事では、
> 英語以外の言語でも同様の報告（ブローカ脳が文法テストでのみ活動すること）
> が相次いでいて、民族や地域で異なる文化や環境に 左右されない
> 普遍的な機能が脳に存在することが確認されつつある
みたいな角田理論とはちょっとズレた話になってるし。
↑の記事の酒井教授も、「イタリア語は英語に比べて文字と音素の対応が容易」で、
「英語かイタリア語の単語を音読するときに活動が強まる部位が異なるという
PET実験の結果が報告されている」みたいなこと言ってるから、
じゃあそういう（音声論だか音韻論だか知らんけど）見方をすれば、
角田理論って十分傾聴に値するものじゃんって思うんだけど。
この記事だと酒井氏が角田理論をどう考えてるのかもよくわからんし、
おまけに産経フィルターにかかったこの記事の結びは、
遺伝子レベルでの大和民族のアイデンティティ〜みたいな電波ゆんゆんになっちゃうし。

このスレの住人たちは俺よりよほど頭良さそうなんで意見が聞きたいです。

そもそも日本は音楽を芸術としてではなく、仕事として見ているような気がする。
初めは芸術家になりたくて大学に入って行くんだけれども、気が付いたら職業演奏家になってるってパターン。
そつなく演奏さえできればいいから、芸術性よりも機械的な平均技術が氾濫する。
あくまで平均的な技術の向上の話なので、ハッとさせるような閃きが無い演奏が多い気がするのだが。

音楽家はかすみを食べて生きてる訳ではありませんぜ。
私に言わせれば、日本の音楽家はビジネス感覚がないんだよ。だからいつまでたっても
アマチュアのレベルなのさ。

スレの上の方で言われてる長原幸太氏のジュリアード留学の件だが，
無責任な話が広まると困るので御本人（なんと言っても先輩だし）の
名誉のために言っておくが，ジュリアードに短期しかいられなかった
のは，ただ英語力がなかったというだけのこと．
指導教授の指導（の英語）が理解できなかったため，「それならここに
いる意味ないよ．英語がもっと上達したらまたおいで．」となった
というだけの話で，音楽の面とは何の関係もない．
むしろ演奏ではジュリアードでも高レベル認定を受けていたと聞いている．

しかし、
留学先の言語を習得しないで留学するなんて、中国の「偽装」留学生
みたいじゃんw

やはり知性も大事かｗ

>>153 中国人が、日本という国に興味があって日本について学びたくて留学してくるのと、日本人が、ディレーに習いたくてアメリカへ行くのでは、語学の必要性が少し違うんじゃない？後者は、音楽的才能が最優先なんだし。

音楽家はビジネス感覚だけでは仕事（演奏）はできないと思う。演奏というのは、そんなに割り切ってできるものじゃない。あなたは演奏家なの？まさか違うよね。

西本智実のような才覚ねー

>>155
しかし、それで
>>「それならここに いる意味ないよ．英語がもっと上達したらまたおいで．」
↑こんな事言われたら・・・「あんた、イイ年して、何しに来たの？」って
言われてるのと同じジャンw

桐朋の学費って、個人ﾚｯｽﾝの代金も含まれてるから
レッスン代別枠の芸大なんかとトータルであまり差は無いと思うよ。
高校は私の頃はピアノ６０人、他４０人くらいで、そんなに人が多いとは思わなかった。
大学からの入学者含めてピアノは１００人くらいだったかな。

>>159 芸大はレッスン代は別枠ではない。年間数十万の授業料に含まれているよ。ほんとにめぐまれていると思います。感謝。

ここのスレって、
>159みたいに事実を知らないで決めつける香具師が多いんだね。
コンクールとは無縁の楽理から発言すると、
芸大合格がゴールになっているヤツ大杉。
大半はハングリー精神の欠片もない。

外国ではよく僕は何々系のアメリカ人だよ、何々系のドイツ人だよと自信満々で言ってくれる人は多い。
日本では、韓国系は一番多いと聞いてましたが、僕は韓国系日本人とか聞いたこともないね。

>>162
そりゃそうだよ。
日本に多いのはあくまで特別永住権を持つ韓国・朝鮮人であって、韓国系日本人は少ないからね。

桐朋って卒業したあともしつこく留学したりコンクールウケまくる財力ある奴が多いからだろ
芸大はもともと人数が少なく、貧乏人率も高いから世界で活躍するチャンスに恵まれた奴が少ない
小粒が多いというのも事実だとは思うが

自分の家の財力で学費を出している桐朋とは違って、藝大は我々国民が
汗水垂らして働いて納める税金で大部分がまかなわれている。
独立行政法人になったといっても、国から出る（＝我々の税）金が
「運営費交付金」と単に名前が変わったというだけのことで、税金で
大部分をまかなっていることには全く変わりがない。

藝大生には学費を税金でまかなってもらった分、卒業後は国に還元して
もらわなければ、辻褄が合わない。

卒業後一定期間は無償またはごく低給で小中高の音楽教育に従事する
ことを義務づける、などのことをしないと、これまでは漫然と見のがされて
きたが、小泉−安倍政権下、成果主義、競争至上主義、効率優先の
大学教育行政が推進される中では、ひとり藝大だけが特権的別格扱いに
あぐらをかいていることは、今後は絶対許されなくなる。

政府、与党、それに国民が、これからは黙っていない。

私立も国にお金を貰ってるでしょう？

>>165
激しく同意！

芸大生は全員，卒業したら数年間は，九州・沖縄の離島，僻地や
北海道・東北の山奥の中学・高校で音楽教師することを義務化
すべき！

助成金もらってるよ
桐朋は依存度低かった気がするけど

私立大学助成金は憲法違反なんだけどね。
じっさい国から援助受けまくってるおかげで
独自の研究や校風がなりたたず、
結局国立大学に遠く及ばない学校に
なっている。
まあ私大がうまくいってるのは
アメリカだけだけれどね。

弦とピアノ以外は桐朋より芸大の方が上だよ。

税金から出てるって、芸大だけじゃないだろ？
なぜ芸大だけ僻地に行かなくちゃいけないんだよ。
国立の教育でも教師に就職できないやつはたくさんいるんだから、
無理なことばっか言うなよな。

>>167
>>芸大生は全員，卒業したら数年間は，九州・沖縄の離島，僻地や
>>北海道・東北の山奥の中学・高校で音楽教師することを義務化
>>すべき！
まさにそういうことだ。

その上で、各種国際、国内のコンクールを厳正かつ客観的に指標数値化し、
このコンクールで何位に入れば何点付与、という具合に各学生ごとに
持ち点制とし、その持ち点が卒業、修了までに何点を上回った学生のみ
そうした税金分還元のための社会奉仕活動は免除する、とすればよい。

そうすれば、目下国の大学教育行政で大流行のインセンティブ、
モチベーション形成のための施策として機能し、僻地に行くのを嫌がる
学生がコンクールで死に物狂いで頑張るようになり、藝大生のコンクール
入賞率もアップすることが期待される。

これは、ミクロ経済学、公共経済学の観点からも立証される有効なインセン
ティブ手法だ。

あれ?
でも芸大って学校の音楽の先生を養成する所でしょ?
違うの?

教員養成は東京学芸大学ほか　いわゆる教育大学ですが

ここらで国立の音大をもうひとつ創設すべきですよ。
文字通り音楽学部のみの音大を。
東京音楽院みてーな。そんなやつ。

>>172
そしてコンクールに勝つための小手先のテクニックのみが尊重され、
まともな芸術家は一人も育ちませんでしたとさ。

桐朋の学生みたいになまじ家に金があると、留学という名目で海外で外人と恋をしたり、受からないコンクールを受け続けたりするから、芸大出て社会人としてきちんとした生き方をしている方が良いと思う。

これは、ミクロ経済学、公共経済学の観点からも立証される有効なインセン
ティブ手法だ。

↑こんな主張をするほうが馬鹿げている。
きっとこいつは楽器なんぞ何も出来ない理論家なんだよ。
旧ソ連のシステムにほんの少し近いが、そんな頭でっかちの論理を展開
したからとしてもいい音楽家は生まれないだろう。
藝大に問題があるのは否めないが、客観的理論の中でのみ想像を巡らし
ている人間の言葉はあまり意味が無いのではないだろうか。
趣味として音楽は聴くが、演奏はしないと言う、評論家紛いの人間が何
を言っても問題は解決しない。

それにしても世の中、桐朋、藝大出身者が沢山いるね。
もう訳わかんないくらいアーチストがいるよ。
生き残るにはブログなんかで気を引くとかしないと
埋もれてしまうのかね？？

だいたい、音楽なんて金持ちの道楽なんだから、
そもそも道楽に役人（国立学校）が介入して、いい演奏家が生まれる訳が無い。
いい例が公立美術館だ。いくら名画を収集しても、所詮は役人の仕事、
キチガイコレクターが集めまくったコレクションにはかなわない。
音楽とて一緒だよ

現役藝大生にはまことに耳の痛いご意見であります。

我々は確かに非常に恵まれた環境で音楽に専念させて頂いております。
それが国のお金（＝税金）で賄われていることをよく自覚し、
国のお金を無駄にすることのないようにしっかり演奏の向上に専念、邁進させて
頂きたいと思っております。

ただ、東京藝術大学の建学の精神は、学長挨拶にもありますとおり、
「夢と現実、伝統と革新のバランスを取りつつ、藝術をもって社会に貢献する
東京藝術大学の姿を模索し続ける。これこそが本学のミッションと自覚して、
邁進する所存です。」
ということでありまして、音楽の先生になるのが役割ではなく（そのためには
↑にもありますとおり教育大学の音楽系課程があります）、あくまでも
演奏活動を通じて社会に貢献することこそが我々藝大生に課せられた使命である
ということを、社会の皆さまにぜひともご理解頂ければ幸いであります。

>>181
スレタイの件については
君らどう考えてるの？

>>152
「言葉が通じないからまた上達したらおいで」って、ちょっと不思議。
専門分野の語学力を習得するだけなら、かなり容易だと思うんだが。
ペラペラしゃべれなくても別にいいんだよね？
それに普通は留学後、語学も努力すると思う。

>>183
要は、
「君に対しては言いたい事が山ほどあるが、言葉が分からないと言って
弁解するばかりで、理解しようと努力すらしないのならこれ以上は無駄だ、
とっとと帰りたまえ」
をオブラートにつつんだ上に真綿にくるんで言ったんだろ。

でもね、芸大は学校の先生養成所ではないのでね。もちろんなりたくて先生になる人も多いけど。国際コンクールでは優勝しないかもしれないけど、国内のオケではコンマス含めていい音楽家を多く排出しているわけだし。

あれ？大フィルのコンマス以外はみんな桐朋じゃなかった？

そもそも、芸大生にとって芸大に行く目的って何？
話は、そこからのような気もするが？

授業料が超安くていい先生といい仲間がいるから。それに歴史があってかっこいい。

>>187
日本の音大の中では、周囲のレベルが一定以上で
環境に恵まれているから。授業料も安い。
附属高なんて特に少数精鋭だし。

桐朋は音教があるからねえ。
子供の頃から音教にいれば、桐朋の先生に教わることになるから
経済的に問題がなければそのまま桐朋に進学するのが自然だよな。
学校に憧れて進学するやつもいるかもだけど、
個人レッスンなんだから教わってる先生がいる学校に行くだろ。
才能のあるやつが皆芸大を第一志望にするわけじゃないよ。

ほかの国の音楽教育はどうなん？
「欧米は〜」とかいう言い方は嫌いなんだけどさ。

ひとつ教えとくが、芸大、芸大って書いてるけど正しくは藝大だ。

田舎は芸大のブランドのほうが強いね。
役所のおっさんに桐朋なんか知らんと言われた。

>>192
ttp://www.geidai.ac.jp/guide/outline/index.html
大学の公式サイトですら「芸大」とも使ってるけどね

正しくは藝大とかって馬鹿だよね。
日本政府が藝を芸と書けと強制しているわけだから。

今は知らないけど、芸大と桐朋をかけて教えている先生が、ひと昔前はわりといた。同じ授業料なら安い学校の方がいいに決まっている。

ヴァイオリンに関しては、芸大ではダメみたいだなぁ。
ピアノに関しても芳しくないね。

>>189
コンクール荒らしのような娘は、芸高から桐朋へ流れてしまうよなぁ

やはり、日本の音楽界は桐朋系が牛耳ってるから有利だよね。

二期会、文化庁関係などは未だ芸大が強いよ。

なんなんだこのスレは！？
国際コンクール取ったから世界一流とでもいうのか？
コンクール暦が無くても世界一流は腐るほどいる。

>>201
勝手に解釈して勝手に怒ってるな
火病かな

>>201
まぁ、一流の地方公務員としてご活躍ください

やはり、日本の音楽界は芸大系が牛耳ってるから有利だよね。

>>177
税金を食べる側の職業へ就くのが
本当に正しい生き方なのかどうかは
よく考えてみるべきだと思うがね

出来れば納める側になりたいものだ

>201
国際コンクール受賞者だけが、
一流なんて、ちっとも思ってない。
腐るほどいても、このスレの住人が納得するような
藝大出身で、コンクールを獲る必要のない
一流奏者はいる？？？？

岡原慎也は超一流ピアニストなんです

>>206
葉加瀬太郎

川井郁子もいるよ、さすが芸大。

↑
今や藝大のヴァイオリンは「Ｊ−クラシック」路線だよね。
長原幸太とかもいわばそう。のだめオケだしｗ
声楽でも、最近は初めから劇団四季狙いの人とか増えてる。

「Ｊ−クラシック」じゃない本当のクラシック目指す人は
最近は絶対桐朋の方に多いよね。

税金を食べる側の職業の人も税金納めてますが？

>>210
芸術家として表現の場が全てとしたら。
自費でリサイタル開くとか、アマチュアの合唱団入るよか
劇団四季の方が見入りもあるし、とりあえず舞台には上がれる
(可能性がより高い)もんな。

ヴァイオリンでコンクール狙うひとは、ほとんど桐朋か海外だねぇ

今や、藝大も貧乏人の子弟では入れなくなっていますよ。
桐朋まではいかなくても、みなさんソコソコ裕福なんじゃないでしょうかね？
そんな裕福なご家庭に国費をつぎ込んでタレント奏者を養成する
必要があるのかどうか・・・

そうだろうねえ。芸大も授業料安いってだけで
入るまでに金かかるだろうからねえ。

そうでもないよ。親が音楽ができる人が多いから、楽典やソルフェや副科ピアノなんかは習いに行かなくてすむし。

>214
タレント奏者・・二村英仁なんてそうじゃねぇ？
最近は元アイドルと会社作ったってさ。
年末はとうとうまともに音楽勉強してない奴と組むらしい。
クラじゃねぇよな？腕があるだけに残念でならんのだが・・。
イケメンユニットけてーい。顔だけで中身の無い連中。

>>213 そんなことない。芸大生もずいぶんパガニーニなんか受けていた。何人かが二次まで行った。それより最近は、日本人は海外のコンクールを受けに行っているの？

去年は桐朋の原田先生の生徒が２人国際コンクール入賞しましたよ。

>>216
「親」の世代で音楽ができたうえに、子供に、教えられるくらい継続して
「音楽活動」できるなんて、能力が並以上でなければ、並の資産家
じゃ無理じゃない？
自分の世代で力尽きて、子供が出来た頃には、音楽の「お」の字も
出せなくなる人のほうが多いんじゃない？

そういえば二村くんも国際コンクール上位入賞の常連だね。

いま上野で「東京音楽コンクール」の本選やってるんですが、

8/27 弦楽(5名)･･･桐朋3名(卒1名、女子高2名)　藝大2名(いずれも在学中)
8/28 木管(4名)･･･東京音大2名(院生1名、卒1名)　藝大2名(在学1名、在籍1名←留学)
8/29 声楽(4名)･･･東京音大2名(いずれも卒)　国立2名(いずれも卒)
8/30 提琴(4名)･･･藝大3名(院生1名、博士課程1名、院卒1名)、清水和音1名(神戸の女子高生)

でした

藝大が一番多い「提琴」で藝大（それも全員院生）の唯一のライヴァルが
「神戸の女子高生」って・・・・・

>>222-223
事実はむしろここのこれまでの流れとは全く逆であることが
はっきり示されてますね。

ここではやたらと桐朋を持ち上げている（工作員ｗ（関係者）？）が、
桐朋が唯一入っている弦楽部門にしても、その実態はというと
卒業生が１名、女子高生が２名、ということは、肝心の桐朋在学生は
ゼロということ。
藝大在校生が一応まんべんなく（声楽部門はいないが）顔を出している
のと全く正反対。

今や器楽全部門で　

藝大　＞（越えられないとまでは言わないがｗ かなり大きな壁）＞　桐朋

は明らか。

藝大マンセー！！！

これからも（中学高校の音楽教諭ではなく！）演奏をもって社会に貢献だ！！！

桐朋の人が関心がないコンクールというだけでは？

桐朋は芸大以上に凋落してるよね

それ言うなら、
「いやぁ、意外と東京音大が頑張ってるなぁ。もしかして桐朋なんかより
上なんじゃない？」位、言って欲しいものだ。

>>225
スレタイよく見れ。
国際コンクールの話だぞ。
東音コンなんて桐朋の上位の連中はハナから out of 眼中だよ。

out of 眼中って

死語のせか〜〜〜〜〜い。。。。
ギャルくらい古い

桐朋と芸大は昔日の面影なしというのが常識でしょ。

万歳は海外でビッグタイトルのひとつも取ってからにしてくれ。

>>229
>>out of 眼中って
>>死語のせか〜〜〜〜〜い。。。。
>>ギャルくらい古い

以前も別にありまつたが，クラヲタオヤジが藝大や桐朋の中の人になった
気分を味わって遊ぶスレはここでつか？ｗｗｗ

ヒント：パガニーニもリストも音大など出てない

芸大はヴァイオリンやピアノはあきらめて、
他の音大がやらないようなマイナーな楽器に特化したら？

>>233
パガニーニ、リストレベルの演奏家以外は必要ないと言いたいのか？
メンデルスゾーンは、総合的な音楽教育をとても重要視して音楽大学を設立したよ（ｂｙぴあのピア）

ショパンとかエリザベートとかチャイコを筆頭に、ジュネーブ、ミュンヘン、
ロン・ティボーとかそこらあたりが評価の対象じゃないの？

東京音楽コンクールとかって、はっきり言って知名度低いじゃん。
国際コンクールでもないし。

藝大は日本国内では結果出すけど、国際レベルでは話にもなってないよ。

東京音楽コンクールの弦の１、２位は桐朋の高校生だね。

>>225>>228は負け惜しみ。なんだかんだ言ってないで受ければいいじゃん。もしかして受けてて落ちてたりしてー。

現在、すべての国立大学に対して、以前提出済みの中期目標・中期計画の
「中途自己点検」作業が、文部科学省からの要請（＝命令）で進行中。
もちろん、東京藝術大学も例外ではない。

中期目標・中期計画作成の時に文部科学省が（当時の小泉政権の意を受けて）
一番強調したのが、「数値目標を書き込め！」ということ。
「〜をもって社会に貢献する。」といった抽象的な内容は不可とされた。
したがって、東京藝術大学も、かなり具体的な数値目標を書いて出している
ことは間違いない。
おそらく、「専任教員による一般の人々が安価で楽しめるようなリサイタルを
年に○回以上開催する。」とか記載していることは絶対間違いない。

その中に、藝大の水準をアピールするために、「国内外のコンクールで
年に○○人以上入賞させる。」とかも書いている可能性が非常に高い。

中期目標・中期計画が未達の場合は、即、運営費交付金大幅カットという
国立大学にとっては地獄、修羅場の道が待っている。
「中期目標・中期計画は必達。」これが今すべての国立大学の合言葉となっている。
未達の恐怖を避けるために、どんなにショボい国内コンクールであっても、
とにかく一人でも多く在校生を入賞させる必要に迫られているものと推察される。

>>239
地方国立大の経済学の先生（でしょｗ）！

いくら夏休みとはいえ，夏休みは学生で，先生は関係ありませんよね？
勤務時間中にこんなとこで遊んでていいんですか〜〜？ｗ
以前，経済産業省だかで勤務時間中にブログを更新したってことで
大騒ぎになったこと，ありましたよね〜〜

大学がどこか分かるのなら，学長事務室に通報してあげるのになあｗ

内部リークだったりして(大笑

>>240
これも社会貢献の一環だから問題ない

政府の意向は、「国立大学も自分の食い扶持は自分で稼げ」だからねぇ。
限られた予算を割り振るにはそれなりの理由が必要なのだろう。

第5回東京音楽コンクール


1位　成田達輝　桐朋女子高等学校音楽科1年　聴衆賞
2位　上村文乃　桐朋女子高等学校音楽科2年
　　　　原裕子　　東京藝術大学音楽部3年

３位　該当者なし

入選　高橋和歌　桐朋オーケストラ・アカデミー
　　　　深澤麻里　東京藝術大学音楽部3年

>>240
我々国立大学教員の勤務形態は、中央省庁の官僚のそれとは全く異なります。
我々は「見なし週40時間裁量労働制」のもとで勤務致しております。
少し前に社会的にも大問題になった例の「裁量労働制」です（当然の
ことながら、こうして遅くまで研究室で研究していても、残業代などは
一切ありません（もちろん好きで研究室に残っているのですから、
残業代が欲しいと不満を言っているのではありません））。
したがって、こちらに書き込みする時間は、自分の裁量により勤務時間
ではなく休憩時間と「見なす」ので、勤務時間中に書き込んでいるわけ
ではありません。
念のためまでにて、お答え致しました。

ピアノ部門は、今晩本選中ですね。あと一時間くらいで発表

>>243
国立大学を独立行政法人化したのは、今まで少なかった文部官僚の天下り先を全国に作るためでしょ、
だから、文部省は大学を潰したりはしないよ。でも、言うこと聞かない大学は予算の分け前が少なく貧乏まっしぐら。

【ピアノ】１位＝山田剛史、２位＝水谷桃子、３位＝居福健太郎
神戸の女子高生は２位でした

いまどき桃子とは、
親はいい名前を付けてやったな

以前に世田響スレで，かつて世田響全盛期に世田響に所属し，
その後大学で音楽科の助教授（当時．今なら「准教授」と書く
だろう）になっていると称する人物がカキコしていたが，同一人物
だな．
文体と長文癖と段落の間で頻繁に行アケするスタイルが全く同じだ．

よっぽど大学の先生になりたかったらすぃなｗｗｗ

>>244
当日聴きに行って、審査発表を見ないで帰った者です。
「こりゃマラドーナコンクール(＠のだめ)みたいに一位無しだな」
と思ってたんですが、そうですか、「三位無し」ですか。

当方の印象は、上村、原、深澤、高橋、成田の順番でした。



余禄
↓

審査　大友直人　大谷康子　川崎和憲　木越洋

賞金　第1位　100万円　第2位　60万円　第3位　40万円

何だかんだ言っても、芸大でしょう、日本では、、。
とか思っていたら、チャイコン前回優勝の上原彩子の先生が昭和の教授になり、生徒は続々と皆特待生（つまり、只。芸大より安いって事で）入学し、
海外のコンクールにバンバン入賞し始めてるよ。
これからは、昭和に注目！かも、、。

音楽教育がダメな日本での権威が芸大ってことね。

>>252
自分のやってた楽器は昔は断トツで国立くにたちが強かった。
今は芸大、桐朋？あまり聞かんなって感じ。
管だからかな？

>>254
O氏とかH氏がいたからだろ。二人ともN響の首席だったというのが大きい。

Ｎ響で言うなら，弦特にヴァイオリンはもう圧倒的に桐朋だね．
藝大は影が薄い．

ヴァイオリンに関しては圧倒的に桐朋が強いけど、
ピアノはどこの音大がいちばん強いんですか？学歴とかじゃなくて、
コンクール獲れる大学としては。

芸大の人から聞いた話だが、芸大創立以来の第一目標は、日本における
優れた芸術教育の第一人者を育てることであって、個性を活かしたり
才能を伸ばしたり、コンクールで優勝することには、主眼が置かれてないからだそうだ。

それと、芸大出なら、ある程度将来が保証されるという安心感も、
コンクールで勝ちたいというハングリー精神を削ぐ一因だろう。

しかし、そもそも国際コンクールが果たして価値あるものかという
問題もあるんじゃなかろうか。確かに優勝すれば、それなりの
恩恵があるが、芸術家として大成するかといえば、それは別だろ。
優勝しても、人々から忘れられていく人材の方が遥かに多い現実をみれば、
あえてコンクールなど目指さず、独自に才能を伸ばした方が、本人のためにもいい。

でも、それならば市役所にでも入って、趣味のアマオケでもやればいいと言ってるのと同じかも。
国内では徒弟制度があって中々認めてくれないから、才気のある人は海外コンクールに打って出る訳で

二葉亭四迷になりたい人がそうそういないのと同じ

>>256
小澤がN響を振ることが出来たのは桐朋閥の力が
強くなったからだと言われてるねぇ。
小澤の演奏会が桐朋閥の勝利者宣言とか?

スレ違いだが、ウィーン国立歌劇場での小沢の公演をNHKがあまり放映しないのは、
N狂問題があったからだろうか。復帰したとはいえね。

漏れの印象では

一位・・・なし
二位・・・上村、深澤
三位・・・原

だったな。

だけど全員音が篭っちゃって聴こえてこなくて
オケが張り切りすぎなのか、文化会館の音響的特質なのか、、、

N響を小澤が振ってやったの方が正しいんじゃねえの？２６１さんよ。

>>264
桐朋閥が各方面に根回しして､そういう風に持っていった
(小澤の顔を立てるよう配慮するように工作した?)という話もあるみたいね。
そうじゃなきゃ若い時とは言えリハ･ボイコットしたオケに何か立てるわきゃない。
芸大閥が多かったら､そんな事は出来まい。
先輩･師匠筋のやった事を全面否定する事になるからな。

まぁ､古い話だが､管直人が厚生大臣になって(なったから)大臣として､
薬害エイズ患者団体に謝罪したようなものだ。

>>258コンクールに優勝したとかしないとかいう以前に、
碌な演奏家いないじゃん。作曲家も皆無でしょ。
なんで？

>>267
学歴マシーンだしな

でもまだ東京芸大の人は全然いいよ。
向上心持って頑張ってる人いっぱい知ってる。
でも地方の公立芸大はちとたちが悪い。（もちろんそうじゃない人もいるけど）
「では自分らが一番」みたいなへんなプライドもってるから
他の地元の他の私立音大を見下げてるけど東京に出るとおとなしいｗ
なまじ中途半端なとこ行くと人格が歪む

×「では自分らが一番」
○「地元では自分らが一番」

要はこれ↓でしょ？
>>日本における 優れた芸術教育の第一人者を育てることであって

教育の成果が「コンクール優勝」にあるのなら、どこかの大学のセンセー
になって（野に下って?w)コンクール優勝者を輩出すること＝芸大の使命
ということでっしゃろ？

野に下って街の教室やってる人は芸大以外の人が多いのでは？
まあ絶対数が違うから。
最近売り出してる、上原彩子も三浦友理枝も芸大色がまったく無いよね

まあ職がなくてもヒッキーでも，でもあの人実は芸大出ているんだよ
と言ってもらうために行く大学だしね

>>273
ワロタ。確かにそれはある。うちの近所の古びた画廊も、客が入ってるのを
滅多にみたことないが、店主が芸大出だから、近所から一目置かれてる。
もっとも芸術家は、どんな生活してても許される側面はあるけどな。

芸校→藝大　

このエスカレーターで上がってくるのが、下手なんだわなぁ

神戸の女子高生が元気な演奏をしているのに比べて、藝大院の人たちは
ずいぶんと、こじんまりとした演奏だったとの評判（ｗ

桃子ちゃんは２次予選から元気いっぱいでしたよ(・∀・)

>>275
負け惜しみ？それとも自虐ネタ？

内部はひとりひとり見るとレベルはピンキリだが、全体的に見ると
やっぱり粒が揃ってるという感じ。外部でも、見られるレベルは１割程度。
そのくせ地方出身だと特に「井の中の蛙」傾向が強い。

少し整理すると、なぜコンクールの成績が芳しくないか

a.入学する時点で下手
b.入学してから下手になる

c,上手な子が他に流れるから
d.上手な子を入れないから

さてどっちなの？

その他の意見として

e.そもそもコンクールで芸術なんか比べられない
f.藝大生はコンクールに出ない
g.学歴はコンクール入賞よりも優先する
h.審査員が桐朋ばかりでヤオだ
i.藝大は指導者養成が主眼で指導者はコンクールに出る必要が無い

b.入学してから下手になる　ではなく
入学してから伸びない　

芸大入学に満足すると言うか、入学がゴールになってるﾔｼもいる　　　　　　　　　

良い先生が桐朋のほうに多いんじゃねーの
大方の生徒が、入学する前から内部の先生についてレッスン受けてるんだろ
個人レッスンなんだから、学校どうのこうのより先生個人の質が全てなんじゃね？

なんだかんだ言っても、やっぱり東京芸大が一番です。

一番が一番の仕事をしてくれれば誰からも文句は出ないのですがね

個性の強い先生が私立の方に多いのは当たり前。芸大は、あくまで
そつのない先生が採用される。だって、芸大の役割は、伝統を受け継ぎ、
西洋芸術を紹介することなんだから。決して革新的なものを生むことを目的としてない。

明治時代じゃ有るまいし、もう洋楽紹介の時期は過ぎただろｗ

いや、今でも基本的にクラシック音楽の分野では、主流はあくまで西洋音楽の
伝統を維持し伝えるだけだよ。その意味で紹介。

まぁ確かに日本のオケ団体が、今だに如何にして
一般大衆を引き込むかに腐心してる姿をみると
マダマダぜんぜん｢洋楽紹介｣の段階なのかもしれないわな。

洋楽紹介の域を超えた頃には西洋のクラシック音楽死たえてるんじゃない？

例えば極端な例で言えば、ケージの四分三十三秒みたいな斬新な音楽作りを
積極的にサポートする指導者も空気も芸大にはないだろ。あくまで紹介として
そういう現代音楽も教えるが、例えばケージがあの曲を作るにあたり
参考にした禅の音楽化なんかも取り上げられることはない。

芸大から一流のソリストが出なくなったということは、
逆にいえば、日本のクラシックのレベルが欧米に近づいてきた
という事かもしれないね

>>291
コンクール出ても勝てないところが?

芸大でも桐朋でも、なんせ日本の大学で勉強して一流ソリストになるのは無理
みどりも竹澤も庄司も大進も神尾も行ってない

あのクラスはわざわざ金出して日本の音大に通う意味ないだろうね。

>>293
竹澤と神尾は桐朋の音高へは行ったんじゃなかったっけ？

>>295
大学に行ってない、とは書いたが音楽高校へ行ってないとは書いてないよ

桐朋は音高と音大はほぼ同じだよ。
先生も一緒。

音大にいかないと出来ないことってなんだろう？
週１のレッスンのために２００万出すのはあほらしくないか？

>>298
人脈作り。これに尽きるんじゃね？

オケの訓練は一人じゃ出来ないし、ピアノもアンサンブルの練習が出来ないよ。
音楽理論や聴ソルその他、わざわざ先生を捜して別にレッスン受けるのも面倒。

そしてマシーンの様な金太郎飴オケプレーヤーを
大量生産する。

その金太郎飴プレイヤーを輩出するために半数以上が討ち死にしてるけどな

管楽器なんかはみんなどんな末路を辿るんだろう。

日本から大作曲家がでないのはなぜ？

才能ある人たちが、他のジャンルに行ってるからじゃないの？

大作曲家は輩出しているが大作曲家と認識されていないだけだろ。
筒美京平とか。

>>304
100年位先にならないと　誰が「大作曲家」かどうかはわからないんじゃないの？
ベートーヴェンだって後期は聴衆には理解されなかったし
過去に一世を風靡した作曲家でも今は名前も残ってない人もたくさんいるだろうし。

武満とかどうだろ？残るかな？　

Ｇ台に入ること自体、なまじなコンクールの予選とおるより大変な難関でしょう。
だから、入学した時点でもう、国内のコンクールのレベルはクリアしたといって
いいんでないか？
海外のコンクール・・・？いまはやりのコンクール受けするような審査員に媚びた
演奏スタイルをするのは、好まない人が多いのではないか？

ぴあのピアで今伊藤先生がワンポイントレッスンやってるけど、弾いたのは桐朋生だった。
なんで藝大の自分の生徒出さないんだろね？　

>>307
フルヴェンやバーンスタインでさえ、偉大な曲を書こうとして果たせなかったんだから、
まして日本人じゃ無理だろ。本当は、日本人が偉大な曲を書いてこそ、
西洋クラシック音楽コンプレックスを超克できるんだけどな。

もうアイデア出し尽くされてしまったんじゃないか。今後出るのは、
ごく一部に受ける曲のみで、広く受けることはないと思うぞ。
ある程度広く受け入れられないと、大作曲家とは呼ばれんからな。

>>308
そもそも芸術は徒競走とかと違って客観的に評価できないものだから、
コンクール自体おかしいだろ。

いろんな意味で全然クリアしていません。
難関国際コンクールと国内のコンクールの間には信じられないくらい差が有ります。

芸大に入学したからと言っても、国内の有名コンクールで入賞できる人間の数はそれ
ほど多くありません。

芸大に入学した時点で、クリアーということは有り得ないでしょう。

海外のコンクール・・・？いまはやりのコンクール受けするような審査員に媚びた
演奏スタイルをするのは、好まない人が多いのではないか？

↑とありますが、ショパンやチャイコフスキー、エリザベートを見ても優秀なプレ
ーヤーを賛否両論ありますが、輩出しています。
国際的なプレーヤーとして活躍する機会を得ることは非常に困難なですから、コンクールを
活用するのは、一つの手段として必要であると考えてよいでしょう。

審査員に媚びた演奏をする人もいるかもしれませんが、非常に説得力のある演奏をする人も
コンテスタントの中にはちゃんといます。

とにかく、難関国際コンクールで入賞できる人間が芸大から輩出されないことが論点ではな
いでしょうか。

難関国際コンクールの存在から目を背けてはいけないと思います。

音高も音大も「高校」、「大学」であることがもどかしいね。
海外の名門指導機関って一種の専門学校だよね。

>>311
でも海外のコンクールで上位に入る日本人多いけど、プロとしてその後も
有名な人がすくないのは何故よ。

本当に多いですか？

>>313
逆に、海外の賞歴が無いのにプロとして有名な人もそんなに多くないよ。

ただ、音楽というのは学問じゃないので、腕がよければ売れるという訳じゃない
芸事は、腕の良し悪しだけじゃなくて、客あしらいの上手下手も影響する。
ヘタクソでもお客さんの相手するのが上手いと人気が出るしね。
藝大でございます、と、お高く気取っているだけだと、街の音楽教室でも生徒が
集まりませんよ。

>>315
グールドを見習って欲しい

バンスタのウェスト･サイド･ストーリーは不朽の名作。

グールドも散々カナダのコンクールに出てますよ。

散々じゃないですよ。

>>317
でもあれはクラシック音楽ではない。このスレで大作曲家といえば、
文脈からクラシック音楽のことだろ。さもにゃきゃビートルズも
大作曲家だし、スキヤキソング書いた日本人も大作曲家だ。

>>318
グールドが客の相手上手かったとは思えん、コンサート否定したんだから。

劇音楽の延長として｢映画音楽｣を認めるのと同時に､
これからは歌劇､喜歌劇の延長として｢ミュージカル｣を(も?)認めないと
今の｢クラシック｣作曲家の守備範囲って著しく制限されないか?

ちょっと訂正
守備範囲→表現の場

>>321
まあ、いずれいつの日かそういう日も来るのかもしれん。
ただ、バーンスタインみたいに、ミュージカルはオペラではないと断言する人もいる。
（彼はオペラというかクラシック音楽よりミュージカルの価値が劣ると考えていたようで、
オペラとしてウェストサイド並みの成功作を作曲することに腐心していたな。）

ところで質問なんだが、クラシックとか映画音楽というジャンルを知らない人に、
初めてそれらの音楽を聞かせたら、果たして全ての作品を正確にジャンル分け
できるだろうか？　さすがに運命とターミネーターの音楽は互いに系統が
違うと判断できるかもしれんが、例えば惑星とスターウォーズの音楽だったらどうだろ。
ピアノ音楽だと、もっと分類が難しいかもしれない。

フィギュアスケートでくるみ割人形が使われているのを聞いて
「ハリーポッターかよｗｗｗｗｗｗｗ」って言ってる奴がたくさんいた（実話＠実況板）
あまり興味ない人にとって映画音楽との区別は不可能だと思う
というか完全には区別できなくない？

やはりそう思うか。うーむ

>>312
桐朋はほとんど専門学校だと思う

>>326
同感、
高校卒、大学卒の単位取得のために　一応一般科目も時間とってます。って言うだけで
後は音楽だけ。

てゆうか、本来それが音楽大学じゃないの？

実技はほどほどで良いのなら、藝大の名前を東京芸術教育大学に
変えるべきかもかも

本来、大学は学問を行うところ。

桐朋は技術・技能の指導にしか関心がないので、本来は専門学校と称すべきだが、
政治的・社会的な事情を考慮して、大学という形式を採用している。
（別にそれが悪いというわけではなく、現実的に妥当な判断である。）

藝大は演奏家を育てるところじゃなくて
音楽を学問として教えるところだよな

それだったら、楽器を演奏出来ない人も入学させるべきだね。

学問として勉強するとこは楽理とか作曲科じゃないの

>>331
>それだったら、楽器を演奏出来ない人も入学させるべきだね。

学理の院を一般大学出身者が受験する場合の実技は、かなりレベル落として
あるけど、それでもみんなそこで落ちちゃうって10年くらい前に関係者から聞いた。

音大っていっても大学だから体育やら一般英語があって、実技の時間は一般に
思われているより全然少ないとも聞いたけど、実際週に何時間くらいの実技
があるのかな。

大学の授業としての個人レッスンは週１しかないよ
１時間くらい
専攻実技の教育は極めて軽量
既に世界で活躍できるレベルに達した人間が音大に来ても全く得るものないだろうね

やっぱり週１ですか。
M音大のピアノ科出身の友人の時（10年以上前）もそのくらいだったらしいのです
が、実技の指導は個人でお願いしている指導者に頼る場合が多いということでしょ
うか。

大学設置基準が緩和されて体育などは必修でなくてもいいらしいのですが、その
分、実技が増えている訳でもないのですね。英文科の英語授業などとは違ったケー
スなのでしょうね。

「学問だけをする場所」というのなら、確かに実技試験は不要だよなぁ
英語やドイツ語をやりたいのなら、外大にでも行くべきだし、
教員になりたいのなら教育大に逝けば良い。ピアノのレッスンもしてくれる。
じゃあ藝大は不要という事になる

週１が普通。それ以上詰めてもあまり・・
高校、大学にもなれば先生に助言を頂きながらも
練習は自分で考えてやっていくものでしょう。
個人で別に先生をお願いするというケースは
学内の先生がご承知の場合（下見の先生で、教授の元お弟子さんとか）なら
問題ないだろうけど、あまり良くないと思うよ。

学問（理論）と実技（実践）を切り離して考えている人がいますね。
理論は実践にもとづいて作り上げていくものですし、その正しさは
実践によって証明されます。この二者は別物ですが、切り離すこと
はできません。医学の例を考えれば自明でしょう。

大学は学問をするところだから実技は不要、などと考えるのは短絡
的というものです。

世界のトッププロのキャリアみてるとなぜ音楽「大学」で学ぶ必要があるのか
分からない。週１の実技指導だと尚更その印象。週１の実技を受けるのに、一般
教養科目やら体育やるのって人生無駄遣いではないのかな。

>>339
意味わからん。
週一の実技って大学行かなくても習い始めからずーっと週一の実技だと思うけど。
音楽大学へ行くのは同じ音楽を目指す集団に身を置き
音楽史、音楽理論、室内楽等々を学ぶためじゃないのか？
一般教養科目、体育って年何回かしか出なくても単位オッケーだし。

東京芸術音楽院でも作ったら？
専門学校扱いで。

これだけ早期教育が普及している日本で、
大学に入る年齢まで同世代から頭ひとつ抜けなかったら
現実問題として大学に行くしかないんじゃない。

大学って形とってるのは日本の特徴？

このスレで繰り返しでてくる、「お勉強もするから実技がイマイチでも、まあいいじゃん、
芸大だし」みたいな考え方が学内でも蔓延してるんですかね？
レッスン環境は、芸大でも桐朋でも、そう変わらないと思うんですけどね。

それはただの負け惜しみ。
入学難易度は文句なしに一番なのに実績が私立に負けてるなんて
入試制度と教育内容に問題があることの証明。
桐朋が音楽大学としては最高ということでしょ。
高い学費払わないと国内最高の教育が受けられない分野なんてあまりないよ。

>>345
>入学難易度は文句なしに一番なのに実績が私立に負けてるなんて
>入試制度と教育内容に問題があることの証明。

入試制度に問題あるということは、入学難易度にあまり意味がないということになっちゃいませんか？

>>346
だよ。
芸大の入試対策＝無駄な労力

>>344
そんな考え方が蔓延してるわけないよ〜
勉強なんて、してる内に入らないし。桐朋はそれ以下だよ。
単位数も少ないくせに、親が学校に「実技の負担になるから
普通科目は減らせ」と抗議してる。下手な奴に限ってそういうこと言う。

勘違いしている人多いけど、芸大は、芸術を学問と学ぶところであって、
芸術的才能を伸ばすことは、最優先事項ではないよ。

何人か指摘しているように、自らの芸を磨くのであれば、それこそ
大学行く必要ないから。古今の大作曲家や名演奏家の殆どは大学行ってないし。
大学は本来あくまで知識や理論、思考方法を習得するところ。

学生にとっては最優先事項だよ。

でも、松下幸之助が高等教育を受けてないからといって、
じゃあいくら優秀でも学歴が無い者を松下電器が技師として
採用してくれるかといえば、今の時代はなかなか難しい訳だよ。

>>349
既出だけど、オケやアンサンブルは一人じゃ学べない。
ソリストばかりが音楽家じゃないんだよ。

>>351
技師は専門知識が必要だから別だろう。もちろん高校で習得する人もいるが。
芸術家に必要なのは、技術と感性なんだよ。

>>352
そんなのは実践で学べることだから、大学に限定する必要はない。

言い訳がましいな。
芸大も桐朋もカリキュラムはかわらないのに。

国際コンクールと言ってもメージャーなのに入賞する人は
ヴァイオリンだけでしょう？　桐朋には弟子を何人も入賞させた看板教授が
いるけど、芸大にはいない、それだけの事でしょう。

もちろん理論と実践は切り離して考えることはできない。
音楽の世界では、実践というのは演奏行為や作曲行為の
ことだろうと思うが、だからと言って演奏家を養成しなければ
いけない、ということではない。

>>355
その看板教授はなぜ藝大じゃなく、桐朋教授になったのか？
落ちたのか？お呼びがかからなかったのか？　藝大なんて行く気なかったのか？どれだろ？

藝大だから貧乏で桐朋は金持ち、なんてことは無い
藝大生だって金持ちの子弟ばっかりでしょ。

芸大を辞めて桐朋に移ったという話です。

大物ソリスト教授をおかないのは未だに海野事件の後遺症って側面もあるのかな。

H田先生は桐朋卒だよね・・確か。

>>353
実践で学ぶって、学生オケ以外でどうやって？

>>361
学生オケ以外にもアマオケあるだろ

>>362
レベルが違うでしょ・・
皆子供の頃から音教のオケで鍛えられて、
高校に入ったら学内のオケはレベルによっていくつかに別れている。
ピアノ科だって一人じゃ室内楽の練習も伴奏法の練習も出来ない。

色々議論は尽きないけど、要は藝大生がコンクールで勝てばいいだけの話だと思うんだが・・・

>>363
じゃあ、全てのオーケストラの団員は、全員大卒なの？

>>364
全然違うと思うぞ。

日本のショボいオケなぞ大差はないでしょ。
それにすら入れるヤツ少ないんだから辛いもんだ。
芸大なぞに入らず海外の音楽院ないし大学に脱出しましょう。
回遊魚の群れにならないようにね。

>>366
>芸大なぞに入らず海外の音楽院ないし大学に脱出しましょう。

現実にはその選択肢をとる人が現在でも少なくないと思います。

>>365
プロオケだと大卒以上しかいないんじゃないの?

>>368
全員調べてみないとわからんね。
少なくとも海外には、プロを育てるカラヤン・アカデミーとかあるし。

>>368
現在N響の某金管吹きは
1浪後の東京芸大入学とほぼ同時に東フィルだかに入団した
とインタビューで言っていた。

>>369
海外の音楽院にすすむ人なんかだと、正式な学校は中学までしか出ないことに
なる場合も多いんじゃないの。海外のトッププロで大卒っていう方が珍しいん
では。

それか、大学に入って籍を置いたまま留学、のち中退。
知り合いがそのケースだが、親が日本の大学中退に難色を示し
長い間休学にしていたとか。

海外音楽院でも実技指導は週１回１時間なのかな。

以前、NHKでジュリアードの特集番組あったけど、入ってからも
凄く競争の激しい世界だった。優秀な学生ばかりだから、むしろ入ってから
プレッシャーに負けて自滅する人も多いとか言ってた。しかも卒業しても
世界的に有名になるのは、ほんのごくわずか。

藝大は入ってしまえばもう安心、という感じ（ｗ

>>370
金管は事情が違うからなぁ。全体のレベルが低いし。

木管も世界レベルで考えたら散々だよ。
期待できそうなのは慶應だし。
芸大はぱっとしない…

だんだか芸大クソミソだね、でも弦以外はなんだかんだ言ってもやはり芸大じゃねえの？

絵画はやっぱり藝大かな

もう邦楽だけで良いんじゃないか?

>>377
>期待できそうなのは慶應だし。

慶應？

>>380
>もう邦楽だけで良いんじゃないか?

芸大の設立主旨からしてそういう訳にもいかないでしょ。

>>381
すごいフルート（男・国内ｺﾝ・国際ｺﾝ連覇）がいて、音大進まずに慶応に行っちゃったの

そういう経歴だとあえて日本の音大にいかなくてもいいだろうね。

>>382
バイオリにストの千住真理子も確か慶応じゃなかったっけ。あの大学、
日本の伝統芸能の家元の子息とか結構入ってるな。

ソリスト目指すなら日本の音大にいく必要０だよな
音大に行かないと出来ないことは何もない

つーか、日本の音大いってたらソリストになりそこねる

一流の上目指すようなレベルだと、音大でも一般大でも、行ったら伸び悩むと思う。

失礼な言い方になるけど、○住○○子さんレベルだから（一般）大学を選択したと
思う。知人が彼女のレコーディングの一つにエンジニアとして立ち会ったんだけ
ど、音感の悪さにまいったとこぼしてた。

>>387
あれはもう・・色物だしね。
諏訪内がﾁｬｲｺﾝ取った時１次で落ちてるし

千住家は学歴と家柄生かした仕事たくさん取れてるからいいんじゃね。
国内で幅広く活動するなら音大より早慶や東大卒の方が上手く立ち回れそう。

千住家で本当に実力があるのは、長兄の画家だけだと思う。

おいおい、千住だったら、桐朋出身の松田理奈のほうがよっぽど上手だよ

実力なら千住よりもっと上手いのがいるかもしれんが、世間一般での
知名度という点では、先に出た方がインパクトあって印象に残りやすいな、
この手の分野では。ピアノの中村紘子とかも。やっぱマスコミへの
露出度がものを言う。

芸大だって、ものすごくうまい奴もいればどうしようもなく下手な奴もいる。
「芸大は可も無く不可も無い人ばかり」というのはウソ。
イメージだけで、あーでもないこーでもないとか言ってる奴多すぎ。

でも結果がついてこないじゃん。
結果出せないで物凄く上手いってのは解せないな。

去年のショパコンでも、芸大卒の人って技術的には良く弾いてるんだけど
つまんないんだよね。
桐朋卒のテクニックやリズム感のちょいあやしい男の子の演奏には引き込まれたけど。
入試の段階でも好まれる演奏が違うんだろうな。

学校は関係ないよ。同じ日本だろ。

芸大　□■■□□□□□□□
桐朋　■■■■■□□□□□
国立　□□□■■■■■■■
東音　□□□■■■■■■■
武蔵　□□□■■■■■■■■■■
昭和　□□□■□□□■■■■■■
洗足　□□□□□□□■■■■■■■■■■■■
其他　□□□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>393
>>芸大だって、ものすごくうまい奴もいればどうしようもなく下手な奴もいる。
>>「芸大は可も無く不可も無い人ばかり」というのはウソ。

そんな事書くと、芸大は「ものすごくうまい奴」と「どうしようもなく下手な奴」
しかいないことになる。そんなのは常識的におかしいが、芸大って所は
そんなに非常識な所なのか？w

　> 「芸大は可も無く不可も無い人ばかり」というのはウソ。

「・・・ばかり」を否定しているのだから、「可も無く不可も無い人」も
いることはいる、ということだ。

>>393をどう読めば>>398のような解釈になるんだろうか？？？

　1. ものすごくうまい奴
　2. どうしようもなく下手な奴
　3. 可も無く不可も無い人

３タイプがいる、ということを言っているだけ。

物凄く上手い人は演奏家としてまともにやっていけているんでしょうか。

>>399
>　2. どうしようもなく下手な奴

って入学できる？

むしろ、藝大を出ると演奏家としてダメな人でも、　なんとなく音楽業界で暮らせていけるから
ものすごく上手になる必要性が無いのでは？

どうしようもなく下手な人は　藝大は無理だよな。
私が在学してた頃は藝大落ちた人が桐朋に来てたけど、皆、平均よりは上手かったし
かなり名のしれたピアニストになった人もいる（藝大落ちたなんて醜聞だろうから名前は出さない）

今は滑り止めに桐朋は無理なんだっけ？　東音かな？

芸大の入試って、可能性じゃなくてその時点での完成度で採るから・・
知り合いに芸高落ち桐朋の子がいたけど、いくつかの国際コンクールで賞とってる。
やっぱり入試の方法に問題があるんじゃないの？
実技良くても学科で落とされた子もいるし。

学科で落とされるのは努力がたりないんじゃないの

演奏技術の向上に対する努力は早々に見切りをつけて､
学科試験突破の努力に専念せよ｡
って事かね?
それも何だかな?

日本の音楽教育でまじめクンだったやつが藝大いくんだろ？
そんなの国際的に通用するわけないじゃん。
みろ。日本の音楽の教科書。ダメな曲しか載ってねえし、
そもそもハムみたいに薄いし。
みろ。ＮＨＫの高校生歌唱コンクール。
まるで北朝鮮の人がキムジョンイルの前で歌ってるようなダサい曲ばっかじゃねえか。
こんな教育でいままでやってこれたほうが奇跡だと思うぞ。

いや、空き時間に楽典聴音新曲やりまくればいいじゃんてこと。
課題も見つけられないのにダラダラ長く練習してて実技のせいで学科できないって
言う奴が回りにたくさんいるからさあ･･･

そもそもアメリカの義務教育には音楽の授業がない件について

>>408
学科ってセンターのことだろ？
楽典聴音新曲が下手だったら桐朋でも実技上手くても落とされるよ。
入学した後でも、桐朋で留年するのはほとんどが聴音落第だしｗ

学科って楽典とかじゃないの？完全に勘違いしてた
桐朋はソルフェ王じゃん。桐朋の指揮とかキモイもんな・・・

>>404
オーボエの宮本文昭も芸高落ちて桐朋高にすすんだって。
それ聞いた時「どれを重視するかってことかな」とは思った

>>409押し付けられて音楽は好きになれないだろうからね。
しかも日本の北朝鮮歌謡曲みたいな（気球に乗ってどこまでもとかそういう
頭蓋骨に亀裂が入りそうなダメな曲）曲を強制させられたら、
学校銃撃事件が勃発するだろｗ

日本の義務教育の「音楽」はほとんど、遊びか睡眠の時間だから無問題w
たまに、「音楽鑑賞」でクラに目覚めるのがいるくらいで、やった内容なんて
ほとんど覚えて無いだろ？

だからその教育の優等生が藝大に行くんだからｗ

確かに日本の義務教育における音楽の時間って、音楽センスの悪さを強制するよう
なところがあるね。

たしかに「北朝鮮歌謡」な歌ばかりとはいえ、
正直、義務教育（小学・中学）の「音楽」は、地方国立大＝教育学部か、それほど
有名でもない音大（それも短大w)出身の先生しかいなかったけど、楽しかった記憶
しか無い（まぁ単に楽だっただけかもしれないが)。
で、そのノリで高校（普通科）行って選択で「音楽」取ったら、その高校の音楽の先生が
芸大出身。楽典片手にソルフェージュの「反復練習」？ばっかりやらされて、そっちの
せいで一時すっかり音楽嫌いになったなぁw

家庭が音楽好きだったりピアノ習ってたりするなら学校音楽は必要ないかもしれないけど
音楽嫌いな奴ほど、学校音楽の恩恵は計り知れないと思うけどなあ。
運命とか剣の舞とか新世界とかいろんな曲が
学校音楽が無かったら「聞いたこともない」になるのが
おかげで「どっかで聞いた曲」になってるのじゃないか？　えらい違いだと思うけど。

でも、そういう状況って昭和の家庭なり学校って気がします。
この時代、年に数曲の「鑑賞」って意味ありますか。

だいたい、演奏家の夢を早々に捨てたり、最初から音楽なんぞ手段だと
考えてるような奴が公立学校の音楽教師になる訳で、そして音楽の
目指すものと遠くかけ離れているにもかかわらず、音楽を教えるという
矛盾を無意識に抱えるから、音楽教師はいつもヒステリックだったり
するんだよな

そういえば中学高校と漏れが教わった音楽の先生は
すぐ暴力をふるう人ばかりだった。。。

音楽教師の水槽厨率の高さは異常

声楽崩れの音楽教師が授業中にヒスを起こして教室の窓を割ったことがある。
あんまり変なのを放流されてもな。

中学の時、音楽科への進路の相談に行ったら
「私に何ができるの？！」
と言われた。

ま、嫌われてたからな。
漏れも嫌いだったけど・・・

まあでも義務教育で音楽ガンガンにやられてもなあ

自分の出た田舎の中学は
50代男の体育教師が音楽兼任だった。
教科書に載ってる曲だけがいい曲じゃないんだと言って
戦後あたりの流行歌を歌わされた。
昭和40年代のこと。orz

＞戦後あたりの流行歌

それはそれで教養としてアリかもしれん

>>426だから中途半端にやらなきゃいい。どうせあんな教育で偉大な作曲家や
演奏家なんて出るわけない。正直音楽センスが悪くなるだけだ。

笛吹いて歌うだけじゃん
悪影響は別にないだろ
偉大な音楽家を出すためにやっているわけでもない

音符くらい読めるようになるんだったら意味有るんだろうけどね

教育ってとこに無理があるんじゃないの。
ドイツとかは生まれたときから教会で正しい和音歌ってるから耳もいいし
音符もよめるし。日本には自分で演奏するなんて機会がないものな

>>432
教会の歌はひどいもんだよ、あれは楽譜で覚えるのじゃなくて、耳伝、口伝でいつのまにか歌うようになる。
から、地方だと、呼吸するために一拍余分に入れたり、ものすごく変な節回しが伝統だったりする。
テレビに出るようなきちんとした合唱は立派な教会だけ。

>>433
そうなの？
俺が行った教会は皆賛美歌バリバリ歌ってて超ビビったが････
教主もソリスト並だったし。

嘘つけ！　教主もソリスト並？　ドイツ崇拝もほどほどに！

日本人が行って?聴いたとしたら観光コース(観光ガイド)に入ってて､
観光客受け入れてるような｢ちゃんとした｣所じゃね?

いや演奏旅行でスペインとかいったんだけど･･･その演奏する聖堂で前日にミサやっててさ。
教主の声が糞でかかったのは覚えてる

教主さまのお声に糞は感心しませんな。

いや日本の音楽教育を貶めて「欧米は〜」という流れに持っていきたいんじゃないんだ。
ただ誰がどう見てもあの教科書は致命的だろｗ音符が読めればいい、なんて
別に誰しもが望んでいることじゃないし、やっぱり好きなやつがやればいいと
思うな。音楽の授業はいらないだろ。放課後に特別に有志でやればいいのであって。
そこらへんの音大出てあてもないおにーさんでも捕まえてきてさ。

で、そういったお兄さんだって就職口が見つかって御の字だろう。
北朝鮮から力ずくで連れてきたみたいなつまらねえ音楽教師に
「気球に乗ってどこまでも」とか歌わされるよか１００マシだろう。

>>439
確かに
つーか俺としては体育も消えて欲しい

体育好きな科目じゃなかったけど、
これこそ義務教育にないとまずい科目じゃない？
たとえうまくならなくても、体を動かすこと自体に意味もあるでしょ。

音楽は今のままならなくてもいい気がする。
「北朝鮮歌謡」とはよく言ったもんだ。
コーラス部ってかなりきもかったな。

体育消滅賛成。体動かすのは好きだけど、体育教師がバカすぎて嫌。
なんだあれ、「仲のいい者と組んで組み体操」なんて。
孤独主義を貫いてた漏れとしては、体育は死んでくれ、マジで。

>>442
そのときはそうかもしれないが、大人になったときに運動しなくなるんじゃ一緒じゃん？
だから継続的に行える運動を紹介するか運動しなくても肥満にならない方法を教えて
くれるなら体育撲滅は取り下げてもいい
まあでも俺友達以内から学校自体嫌いだけど

>>444
>だから継続的に行える運動を紹介するか運動しなくても肥満にならない方法を教えて
>くれるなら体育撲滅は取り下げてもいい

今の体育って、まさにそういう方向に変って来てるらしいよ。
一生通じて健康を維持するための手段を教えるみたいな。
大学レベルだとウェルネスって科目名に変ってるのが多いのもその意味なんだと。

学校自体が嫌いって人がいてもおかしくないと思うけど、
どっかで友達はいた方がいいよな。

音楽系の友達しかいない。
あとはその紹介で知り合ったやつら

知らんかった。まあでもうちの学校はまだその変化の兆しすらない

日本の教育は個性や能力、想像力を潰して官僚を育てる教育だからね。

>>447
>>個性や能力、想像力
ここらへんを伸ばそうとして実行した「ゆとり」教育はモノの見事に
失敗したわけだが・・・・・・・。
特に個性尊重しすぎて、学校崩壊にまで至らしめたのは・・・・(ry

個性を知らない奴らが個性を伸ばせるわけが無いｗ

上の方にドイツ礼賛の人がいるけど、一般レベルは日本よりずっと低いよ。

ドイツじゃ小学校で音符教えない。（ギムナジウムはしらん）
授業じゃ楽器を習うわけでもなく、歌うだけ。それもピアノ伴奏すらない。
たまにギターで伴奏がつくとか。
もちろん全ての学校でそうなわけじゃないと思うけど。

教会では皆好き勝手な高さで歌う。
一般人の歌はカラオケの恩恵を受けている日本人ｗと比べて、
むちゃくちゃ下手。だいたい高さがあわせられないんだよね。
でも、なぜか神父・牧師はうまい。
外注だと思うけど、ピアノ伴奏もあったりする。

>>427
団塊キモい

みんな、>>1 の切実な問いかけに答えてやろうだぜ？

ヨーロッパ(アメリカも?)の神父とか牧師は、
神学校なんかで、正規の音楽教育受けてるのと違うの?
確か日本の戦国時代のイエズス会あたりが作った
神学校でも当時のヨーロッパ並み?の専門的な音楽教育が
行われてたと思ったが?

>>450
俺の行った教会の人がうまかっただけってことか････
でも一般人の発声技術においては欧州のが数倍餓えだと思う

何だか関係ないスレになっちゃったね。

とりあえず>>1
コンクール会場に行って外人と聴き比べてくるべきだと思う
何が違うのか。

だからさ、要するに藝大生がコンクールで活躍すりゃいいんだよな。
神戸の女子高生とガチンコバトルして負けてるようじゃ話しにならん

>>457
>神戸の女子高生とガチンコバトルして負けてるようじゃ話しにならん

それってなんの話？

みんな桐朋に移りなさいよ。

桐朋が特待生枠を拡大すればすべて丸く解決出来る気はするな

芸大がもうちょっと門戸広げれば良いだけっしょ?
学科無しで実技一発で選考する枠設けるとか?

>>461
それは国立大学では難しいんじゃないかな・・・
実技は客観的に点数を付け難いから、入試に絡んだスキャンダルとか
絶対に出てくるだろうし
その為の言い訳として、学科もある訳で

国立大っても独立行政法人化したわけだから、
もうちょっと柔軟性持てる可能性もある｡
それに大学の選考だからコンクールと違って、
入ってからの実績も問われる(教授陣の指導方=指導力も含めて)わけだから
縁故だからっておいそれと変なのは選べない気もする｡
水準行ってなければ該当無しでも良いわけだし｡

桃子ちゃんも「神戸の女子高生」呼ばわりか・・・（´･ω･`）

日本楽壇には極端な個性は育たないというか育てない土壌が昔からある。
昔、ショパンコンクールで、ポゴレリッチのソナタ第2番を故・安川加寿子氏がテンポがおかしいと非難し、予選落ちにさせるのに一役買ったようだけど、強い個性を嫌うのは今も変わらないということだよね。
恐らく弟子や学生の教育も個性は求めず型にはめることを強いてきたのだろうね。
残念ながら、これではコンクールで日本は韓国や中国を超えられないニダ。

ポゴレリッチはアルゲリッチ以外全員が不合格にした訳だから、その論理はおかしい｡

どうでも良いけど、中も韓も殊更、個性的とも思えない｡
むしろ真っ当というか伝統的っていうか
ちょい古めのオーソドックス(中だとマンマ旧ソ連風なそれ?)な演奏だと思う｡
ただ、教育の成果か知らんが、時々開き直って弾いてるのか?って思う位、
解釈にあんまブレがないんで、テクニックとか
考えなければ｢安心｣して聴いてられるという利点があるだけ
(それが今日日｢個性的｣演奏になってるのかな?)
日は中途半端に｢個性的｣だから解釈ブレまくりで
テクニックと相俟って｢何だかな?｣と思う演奏もある｡
｢個性｣を伸ばせないというよりか個性の表現方法を
誰も知らない(教えられない)だけじゃね?

儒教と科挙文化圏の支那朝鮮日本は感情を表現する、そして
目上に逆らうのは悪とされているのでコンクールで評価されないのでは？
そりゃ髪を七三にわけた官僚クンが音楽なんてできるわけないよ。
現代支那は儒教じゃなくて道教的だから評価されたのかもｗ

芸大は国内向けに「芸大卒」のタイトルさえあればいいから。
実力は二の次。

しかし、「個性」を伸ばせ伸ばせ、伸びないのは日本の教育が悪いと言うが・・・・

自己紹介も満足に出来ないで、イイ歳した大人になっても「自分探し」なんて
いってる「ニッポン」人みると、そもそも日本人には伸ばすべき「個性」なんて
最初から無いんじゃ無いか？と、イイ歳した大人になってから気がついた・・・・・。

農耕民族だからねえ。

>>470仮に個性的に育ったとしても、社会が個性を容認しないじゃん。
ペーパーだけ見て落とす就職試験とかさ。バッカじゃない。それで
ゆとりゆとり言ってりゃ世話ないわな。

>>472
今時、就職試験ほど｢個性(的人間)｣を強調ってか
｢強要｣されるものは無いんじゃね?
今は売り手市場だから幾分マシだろうが､一頃の大学就職ガイダンスの｢自己分析｣で
ペーパーなら絶対負けない奴でも(ほど?)挫折して
出家ならぬフリーターの道に進む者多数と聞いたが｡

論点ずれすぎ。
っつーか皆の理論でいうと個性的でない人が多い芸大ﾉ学生は
個性的でない人を好むコンクールで優勝しまくってもいいはずだが

>>473そんなわけないさ。仮に履歴書に「特技は電車のアナウンスのまね」なんて
書いてみろ、ぜってー落ちるだろ？その時点で。だがこれが「英検２級」とか
「算盤が得意」だったら受かるだろ？そんなもんだよ、この国の「個性」って。
結局お国が制定した国家資格の有無程度が許される個性の限界なんだ。これで
表現力なんて生まれるかっつーの。

>>474
>っつーか皆の理論でいうと個性的でない人が多い芸大ﾉ学生は
>個性的でない人を好むコンクールで優勝しまくってもいいはずだが

コンクールで恥をかきたくないって思う人が多いのかな。

あるいはプレーヤー志向の人より、教員（といってもいろんなレベルがあるけど）
志向の人が多いのかな。

コンクールを審査するのは所詮人間だから、それをもって全ての才能が認められるとは
限らんね。審査員の理解を超える個性だったら、落とされることもあるだろうし。

完璧な演奏なら自動演奏ピアノに任せれば済む。（ところでカーテンを下ろした
ブラインドテストで、審査員は人間と自動演奏ピアノの区別ができるだろうか。）

>>477
>審査員は人間と自動演奏ピアノの区別ができるだろうか。

少なくとも現在の自動演奏なら明らかに分かると思うよ。
例えばグールド1955のmidiピアノ新録CDを聞いてたら、妻がいみじくも
「これって人間が弾いてないでしょ」って言って来たよ。
ダイナミックレンジが狭いのと、のりみたいのが再現されてないのですぐ
分かったそう。

思うに、チョン母とか五嶋母とかそういったビッグマザーが今いないんじゃないかな。
大学云々以前に、まずはオカンですよオカン。

>>474
>>個性的でない人が多い芸大ﾉ学生

書き込みみると､そもそも、本当にそうなのか?
という､そこはかと無い疑問が浮かび上がってくる。

まぁ百歩譲って個性的なのが多いとしても
｢安倍｣元首相並み優等生的｢個性｣はいっぱいいるだろうが
｢小泉｣元首相並み変人かつ変態な｢個性｣は､いそうも無い気がする｡

>>475
大卒就職活動になると、履歴書にちょこちょこ書くレベルドコロの話では無い、
いまや、捏造でもなんでも良いから、なんちゃらシートに何枚〜何十枚も具体的
事例を盛り込みながら、それぞれの所感と「感動」wと「貢献」wwと「狙ってる仕事
への有効度」（そんなのねぇw）を延々書き連ねて、何次〜10何次続く面接試験で
延々と矛盾無く語り続けていって、初めて「個性」と認められる。
まぁ、下手なコンクールより自己表現とプレゼン能力要求されてるようなもんw
それを「転職」活動でもやらされて一時スッカリ「鬱」になった。
マジに、学校時代「没個性」で普通にいられた頃が天国に思えたよw

それは個性じゃないだろ。官僚クンの採用テストみたいじゃん。

｢官僚｣｢官僚｣と否定的に言うけど､実際には｢官僚的｣に
キッチリ鳴らせられる演奏家も減ってきた事に
一抹の寂しさを感じる今日この頃｡

>>480
角栄並のやり手であるボクが音楽界参戦するから安心しなｗ

>>484
ほんとに角栄なみだったら、楽器遊びでなく政界に参戦してくれ。

いや政治的才覚は０だと思

>>483官僚ちゃん志向はダメだよ。官僚ちゃんみたいな
確かに型や規律の徹底は表現力や個性の前に必要な要素だが、
官僚ちゃんはそれが目的になっちゃってるから。
型にはまる、あるいは言いつけに忠実が人生の目的の官僚ちゃん、
それ的な教育で音楽なんてやり出したら耳が腐ってしまう。

いいじゃん。コンクールで優勝しなくても、国際的な演奏家として活躍してる人もいる。
コンクールで推し量れないものもある。スポーツ界でのオリンピックやワールドカップと位置づけが違う。

>>481
ああいうのって設問が「馬鹿じゃね？」って感じだよね。
見識や人間性を塔ならもっと違う設問の仕方だってありだと思うのだが。
普通に学生生活を送っていれば、そんな特殊経験や仕事に結び付く
経験なんてするものでもないのに。
それで将来の就職のために学生は特殊な経験を用意しなければならなかったり、
それか設問官のお気に召すような、とことんいい子ちゃんの学生生活をし続けておくか。
かえって、学科試験、オーソドックスな面接、普通の論文試験をクリアしさえすればおｋ
という公務員試験の方が、いろんな個性の人間を受容できるのが皮肉。

でもね、コンクールでの入賞を利用しないで国際的に活動できる
演奏家は子供の頃に搾取された神童が多いのですよ。

後発的な才能はコンクールが拾ってやらないと厳しいんではないかと。
国際的にクラシック音楽の衰退が招いている問題だと思いますが。

>>488
コンクールに出ないのなら出ないでも良いけど、
出るからには｢最高学府｣のプライドにかけてキッチリ成果出してくれないとね｡
少なくとも高校生に競り負けるようではマズいしょ?
他の分野でも例えば大学野球の強豪が甲子園優勝校に負けたら、ヤッパ恥だしな。

>>489国全体が官僚至上主義だからね。
まえ「どの企業に入るのが一番難しいか？」なんて
スレをどこかで読んだんよ。そうしたら「財務省」とか
「日本銀行」とかが「就職偏差値」なるもので一番上に
きてるんだよ。これ見た途端大笑いしちゃってさあ。
企業と官庁の区別もつかねーでやんの、日本人って。
つまり官僚ちゃん的に優秀なのが企業の優劣でもあると
思い込んでんの。それじゃまるで日本人が全員公務員じゃねーかと
突っ込みたくなった。こんなんで個性なんて伸びると
思う？

どこ出たって、東洋人が西洋人の音楽を西洋人以上は無理。
雅楽コンクールで外国人が優勝できないのと同じ（勉強している人はいるが）。

>>493
どこかの国の伝統格闘技と同じで肝心の西洋人が
西洋音楽やらないんで東洋人が台頭してきたんと違うの?
特に中欧圏(独仏伊)の若手演奏家はほぼ絶滅でしょ？
この頃ちょっと有望そうなのは､ほとんど
北欧あたりになってる気がするし､元気有りそうな
ユース･オケに至っては中南米まで行かないと････

やっぱ東洋人が西洋の作曲家の作品をやると、所詮亜流にしかみえんな。
東洋人が違和感も劣等感もなくやるとすれば、根本的にドレミの五線譜とか
西洋の音階とは違った出発点からやる必要があるだろう。それが可能かどうかともかく。
できなければ、いつまで経っても亜流二流のイメージは払拭されないだろう。

カレーライスやコロッケやアンパンは西洋人でも好きな人多いよ(・∀・)

>>492
日本銀行は官庁じゃないぞ。

>>493
日本人がバッハの宗教音楽を弾くってことは、日本人がコーランの朗誦
やるようなものだよな。

>>496
そうかあ？俺が今まで見た限りじゃ、あっちの人間は揚げ物とかラーメンとか
苦手みたいだが。

一時期、ブーニンが、ベートーベンはドイツの民族音楽にしか聞こえず、
自分は弾く気にならないっていうような発言してたよ。

ＲＶＷ、ホルスト、ウォルトン、、、
西洋音楽でもイギリスの作品はヨーロッパ人より
日本人の方が好きな人多いよ(・∀・)

エルガーもそうかな。

ヨーロッパ諸国だと、一部の音楽に国家としてのイギリスとの連想があるのかも
ね。Last Night of the Prom、ちょっと恥ずかしかったけど、楽しめた日本人の俺
がいる。

ひとくちにクラシックといっても、オペラや宗教音楽は特に難しいのと違う？
イタリア語話せないと話にならんとか（イントネーションの意味で）宗教的
文脈を踏まえないといけないとか。

そうかな?
同じ曲演奏しても英仏独で微妙に違う気がする｡
もしかしたら宗教的解釈も英国国教会/カトリック/プロテスタントで
微妙に違ってるかも(日本人が気づかない所で)?

あぁ､ただ普通に話すのはさておき､歌唱とかは訓練次第だと思う(発声法から違うし)｡
あとキリスト教(イスラム教も)とかの｢世界｣宗教は人種に左右されない普遍的な所があるし
歴史的に｢正統･異端｣論争で各宗派の教義もかなり顕在化･組織化･具体化されてるから
後発的な｢学習｣でも理解においてはどうにかなるところがあるんじゃないかなと思う
そういう所を問題視するのは､日本人の場合､基本的に無宗教だから信仰心というところから
良く分からない=得体のしれない=宗教は分からない
になってるのかも知れんな｡

とはいえ、西欧でも教会音楽と世俗音楽はきっぱり分かれていたわけで。
教会音楽的なものってのはやはりあるのだろう。

メンデルスゾーンという玉玉混淆の作曲家もいたりするから。

「エリア」「聖パウロ」「キリスト(未完)」
「オイディプス」「アンティゴネ」「夏の夜の夢」「アタリア」「ワルプルギスの夜」



ところで、>>1 は納得のいく解答を得られたのだろうか

>>497半官企業、とでもいいたいの？官の方が出資額は多いぞ。民間というよりは
やはり官でしょう。

日本人の脳が生理学的に音楽に向かないのと（言語と音楽を
司る部分が音楽の得意な地域の人々に比べて逆になってるらしい）、
日本の音楽教育が北朝鮮労働党の下部組織みたいなのと、
その教育で優秀だった人が音楽家になるから。

じゃないの？

>>507
あんたが教養がないんだよ。日本銀行は企業で正しいよ。

企業
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%81%E6%A5%AD

第3セクター
公私合同企業（公私混合企業）：国や地方公共団体と民間が合同で出資・
運営する。第三セクターの項目も参照のこと。

特殊法人形態：日本私立学校振興・共済事業団など
認可法人形態：日本銀行、日本赤十字社など
株式会社形態：日本たばこ産業(JT)、日本電信電話(NTT)、
国際電信電話株式会社(KDD、現KDDI)など

だから半官企業といってるじゃねか。出資比率が官の方が多いから「官に近い」と
言ってるだけであって。さらに大蔵省から生まれたんだし「国立大学は国立大学法人に
なったから民間である」と言っているのと同じようなすっとボケた教条的な教科書的な頭の固い
見方だぞ？

民か官かじゃなくて企業かどうかじゃないの
君は日銀を官庁に分類して嘲笑してたわけでしょ（>>492）
企業≒民間と思ってるみたいだし（>>507）

>>509
さらに頭の悪さを露呈してるし。
最初に指摘したときに気付けよ。

＞これ見た途端大笑いしちゃってさあ。
＞企業と官庁の区別もつかねーでやんの、日本人って。

か

ID:+5tFx7c2ﾀｿ・・・(´；ω；｀)

世界に出たいなら、藝大なんかに寄り道しないよ

>>515
どれへのレスなの？

正直、最近の芸大、芸高の方の演奏は、お金を払うレベルではないかな。

昔のパリ音楽院管弦楽団聴くと、パリ音楽院の奏法って言うか流派って
「こんな感じなのかな？」と（勝手に）イメージ出来た。
桐朋もサイトウ・キネン聴くと、「あぁこんな感じなんだろうな」ってのが朧げに
感じるけど（実際は無いのかもしれんけどw)、「伝統ある」芸大って、そういう
意味で独自に築いた流派みたいな特色ってあるの？
芸大オケ聴くと如実に分かるとか？

映画「アマデウス」のサリエリみたいなのが藝大だろ

海野が教授を続けていたら桐朋とも対抗でき、
海野スクールと言われるような流派も生まれていたかもしれんけど。
海野は天才肌だったにも関わらず育てるのが上手かった。

海野氏が去る事になったのは残念と思う。

国会で問題にされた当時の芸大の実態を懐かしんでみませう。
「芸大の教官は、正規の授業の専門科目のレッスンをほとんど休講にして、自宅で個人レッス
ンをして、レッスン料を巻き上げているなどの指摘がなされている。」とかは痛い。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/095/1410/09512161410001c.html

海野問題のときは、擁護派の教え子たちが、能力ある指導者に教えてもらうんだから
レッスン料など問題ないとかマスコミのインタビューに答えていたな。

ま、確かに藝術やるからには家が相当裕福な人が多いだろうし、
そういう人たちには金など問題ないんだろうと当時思ったもんだ。

しかし、あれから何十年と経つが、未だに海野の教え子で世界的奏者になった人が
見あたらないのは、何でだろうか。

モスクワのドレンスキー教授なんかも色々噂聞くけど、弟子に関しては結構面白い演奏する人を輩出してるけどね。

あの事件のときは、フジテレビが藝大まで乗り込んでいって、
そこの学生に対して、かなり挑発的なインタビューを行っていた。
うまくのせられて、局の意図した通りの受け答えをしてしまった
学生が多かったが、フジの現場スタッフは「してやったり」の
表情だっただろうな。そのときのインタビュアーがあの逸見政孝で、
あの報道を見て以来、漏れの大嫌いなアナウンサーのひとりに
なった。。。

>>524
>局の意図した通り

っていうのはどういう内容？

師匠が偉大すぎると、弟子がそれを上回るのは大変だな。しかし師匠であれ
誰であれ、他人に圧倒されてしまっては、いつまで経っても成長しない。

「わが弟子たちよ、われより去れ。ツァラトストラより自己をふせげ！
ついに門下としてのみ已むは、よく師に報ずるの所以ではない。しかるに、
いかなればなんじらは、わが花冠を取り去ろうとしないのであるか？
なんじらはわれを崇拝する。さあれ、なんじらの尊崇がひとたび覆ったときには
如何であるか！　心せよ、うち倒れる神像によって、なんじらが砕かれざらんことを！
なんじらは言う、ツァラトストラを信ずる、と。されど、そもツァラトストラが
何であるか！　なんじらはわが信徒である。されど、そも一切の信徒が何であるのか！
なんじらは未だ自己を求めざる時に、われに遭遇した。すべての信徒はかくなす。
この故にこそ、一切の信仰はかくも見すぼらしい。今や、われなんじらに命ずる。
われを棄て、なんじら自ずからを発見せよ、と。かくて、なんじらすべてがわれを否定したとき、
われはなんじに復帰するであろう。まことに、同胞よ、その時は、われはわが喪失せる者たちを、
異なれる眼をもって探索するであろう。その時は、われなんじらを、異なれる愛を持って愛するであろう。」
ツァラトストラはかく語りき

加奈子の秘丘は、まで読んだ

結局、これだけ、長い年月かけても「芸大カラー」一つ打ち出せなかった
わけだね。

>>522
>しかし、あれから何十年と経つが、未だに海野の教え子で世界的奏者になった人が
>見あたらないのは、何でだろうか。

大学での教え子ということなら、仕方ないと思うよ。
音楽の場合、（大学に行くとしたら）大学に入るまでの指導者が大切じゃない？
大学で発見されて、育てられたっていう人がいれば、「海野の教え子」って
言えると思うけど。

ハングリー精神もないし向上心も無いのが芸大生、才能のないのが
ゴロゴロ。大学院に行って満足してるだけ「芸大生でござーい」と
自己満足。

ショパンコンクールはＪ川くんが優勝します！！！

>>529
>>音楽の場合、（大学に行くとしたら）大学に入るまでの指導者が大切じゃない？
海外行った人の体験談なんかみると、その「大切な」指導者から教わってきた事が
簡単に完膚なきまでに完全否定されて、バイエル・ツェルニーみたいな基礎から
やりなおさせれる人が枚挙に暇が無いけどな。上の方にレスにあった、留学の途中
から帰された人もそういう手合いでしょ？
海野事件の時も、（海外では当たり前？の）それと同じ事やって、日本の「偉大な」
指導者様達の危機感を「徒に」煽って別件の罪で「陥れられた」っていう話も当時
あった気がする。日本クラシック界の「タブー」wwwに触れたとか何とか。

やりなおさせれる人→やりなおさせられる人

そういえば､新体操とかシンクロとかは世界に通用する人材を
育てるために高校までは主にテクニック重視､大学以上はより高度な表現力って
感じに教える目的が違うって事を聞いた事がある｡
当然その時々で最適な指導者も違うと考えるわけだが､
高校までの指導者が大学まで､くっついてきて教える｢音楽｣は
ヤッパ何か無理がありそうだわな｡

芸大は言われっぱなしだな。芸大が日本の音大の最高峰なのに。なんだかんだ言っても芸大が業界を盛り上げているのは事実。桐朋はトップ以外のレベルが低すぎ。

ここまでボロクソ言われるのも
最高峰の学府にしては貢献がイマイチ地味過ぎる上に､
その貢献度に疑問符が付く位､日本のクラシック全体のレベルが
低くなってるからじゃね?

で、芸大卒の世界的な演奏家っていたっけ？

坂本龍一

>>535
>芸大が業界を盛り上げているのは事実
？？　
そうじゃないから、このスレが盛り上がるのじゃないのか？

なんだかんだで一番じゃ納得できない。
日本の最高峰があれじゃ。

知名度でいったら坂本龍一だろうね。納得はいかないだろうけど…。

いや、滝廉太郎でしょう、芸大を代表する音楽家は。

そこで、「山田耕筰」なんて言ったら、ぶん殴られそうだ。

その頃は桐朋は無かったからなあ。

その頃が芸大、華でしたね。

坂本隆一ってなにが評価されてんの？

>>539このスレが盛り上がっているのは、世間というものが、最高のものを叩くのが好きだからでは？例えば、日大の学生の犯罪より東大の学生の犯罪の方が世間の関心を集めるのに似ているかと。

芸大が、言われているように大したことない大学なら、じゃあどこが一番なの？

コンクールでは桐朋に対して劣勢なのは認めないと。

まあ、その分、お絵かきの藝大としてステータスあるし

世界的世界的とミーハーなことばかり言ってないで、日本のいろいろな演奏家の演奏を聴いてみたら？そうすれば、音楽家は肩書きだけじゃないことに気付くと思う。

だいたい、このスレで芸大に言いがかりをつけているのは、どこの大学の出身者なの？悔しかったら、芸大の試験を受けて、受かってみたまえ。そして国際コンクールで優勝したまえ。

>>549ですから、桐朋は、トップ以外が悪すぎるんだってば。トップ以外は、トップの為に存在しているのだから。すなわちプラマイゼロ。桐朋は日本の音大の最高峰ではない。

>>552
逆説的になるが、最高峰でもない桐朋にオケで負けてるわピアノで負けてるわ
弦で負けてるわ・・・、、、神戸の女子高生にも負けてるとは情けない

N響も桐朋閥が増えたって話聞くしな。
業界を席巻してたのって何時の話と言われる日も近いか?

何を言おうが芸大が一番。相変わらず受験者が殺到しているのがその証拠。桐朋なんか定員割れしてるから、受験者のほとんどが合格じゃないか。あんなの入試とは言えない。“芸大がどこに負けた”なんて言っていること自体、最高峰の大学に勝って嬉しいからでは？

殺到してるわりにはサッパリだな。

芸大の教育ではダメだ、と当時の日本の一流演奏家達が，桐朋を作ったのではなかったけ？
それからずーっと桐朋の天下が続いたけど、最近桐朋もちょっと落ち目だね。
まあ、弦は桐朋、ピアノは同格、後は圧倒的に芸大じゃないの？

現実的に考えて中途半端に上手い人間はもういらないんじゃないか？
確かに日本の範囲内では芸大は頑張ってはいるかもしれないが、国際レベルで考えると思い上がりとしか考えられない。
そろそろ日本の重力圏から精神的に解放されたらどうだろうか。
もともとこの国の文化がベースではないのだから。
それとも芸大から最高峰の演奏家が生まれる気がしないのは気のせいだろうか。

真面目な話として東京大学芸術学部に改組したほうがいいかもしれんね。
そのほうがいい人材が確保できそう。

芸大の使命は優れた教育者（及び評論家・鑑定家）を育てることだから、
優れた演奏家や作曲家を育てることは本分じゃないんだよ。
その意味で昔の教育大学の流れを受け継ぐ筑波大学藝術学部に組み入れた方がいい。

東京大学芸術学部にすれば、理学部や医学部から優秀な演奏家の卵が
転部してくるからよい演奏家が育つ。

うまい人は高校出たら即留学ってのはダメ？。
学費も日本よりか安いし、悪くない選択だと思うが

古典の楽器の演奏は桐朋、
現代音楽の作曲、歌手などは国立、

芸大は？

芸大は画家

>>563
日本画、陶芸、邦楽

この頃､芸大自体も美術の方を売り出すのに熱心だもんなぁ｡
芸大でやる企画展なんかも近頃のは結構意欲的なテーマで､かなり力入ってる(のが分かる)｡

結局、芸大が、最高峰なのに最高峰らしくないから、このスレが盛り上がるんだな。芸大が最高峰なのは認めたら？

学長も圧倒的に美術，工芸畑出身者ばかりだし，音楽学部の肩身が狭い
のは何かにつけて実感する．
もちろん表立っては言われないが，先生方もそれにはかなりご不満の
ようだ．

と言うことは、美術･工芸も､音楽は､お荷物だなぁ･････と(ry

まさに

名称：　東京藝術大学音楽学部
実態：　東京美術大学附属音楽専攻

でしょう。

その何よりの証拠に「東京音楽大学」という私大は（もちろん）あります
が、「東京美術大学」といういかにもあってもよさそうな名前の私大は
ありません。
これは文部省（現在は文部科学省）が、藝大の本流はあくまでも旧東京美術
学校という政策から、傍流の旧東京音楽学校に類似の「東京音楽大学」の
名称は認めても本流の旧東京美術学校と紛らわしくなる「東京美術大学」の
名称の使用は許さなかったからだとされています。

つまりとりもなおさず、現在の藝大こそまさに東京美術大学というわけです。

桐朋を寄せ付けない存在だったとしても音楽学部はお荷物（言いすぎか）だと思うよ。
それはまた別の話だろう。

あまり言う人がいないからあえて言ってみるけど
内外のクラシック界で影響力を強めたいなら芸大はもっと規模大きくしないとダメだね。

音楽学部が美術学部のお荷物は訳ないだろ。二つの学部は依存して成り立っているんじゃないんだから。とにかく、芸大音楽学部の批判は、合格して入学してからにしたまえ。悔しかったら入ってみろ。

>>570
なるほど，「東京音楽大学」はあっても「東京美術大学」がないのは，
今の藝大が東京美術大学だという文科省の方針があるから，というのは
今まで全然気がつなかったけど，言われてみればそうだったのか！という
話だよね

美術と音楽が併存ってのも考えてみれば変だな。
別に融合しあってるわけでもないしな｡
融合すれば舞台芸術みたいにいくらでも実験は可能なのに｡

芸大生って根拠のないプライドのしがみついてるんだね。
哀れ！

芸大に入学して在籍する事だけが唯一のプライド。
ここまで、ボロクソだと「最高峰」ってのもギャグにしか聞こえない。

「最高ーっ」「ほ〜」

桐朋専門学校乙

やっぱり、オケも最後は人数の勝負だから、卒業生の多い桐朋のほうが有利だよな
かといって、ソロで優秀なのが出てるかといえば、神戸の桃子ちゃんにいいようにあしらわれてるしな

美術に対して優越感を持ってる人が殆どだって俺の知り合いの芸大生（音楽）が前に言って
た。何でも音楽の場合、３歳くらいから英才教育を受けた人ばっかりで音楽エリートとしての
自負があるけど、美術の場合、ひらめき型みたいな人が多くて、選抜されたエリートとって思
えないからだって。そう思ってない学生もいるだろうけど。

>>579
同じ芸術でも、美術とは比較したこともないし別物だと思ってる。
むしろ、音楽の方がつまらない奴が多い、ぐらいに思う。
その知り合いの芸大生は、隣の校舎の美術学生だけでなく
常に誰かを見下してないと気が済まないんだろうなあ。

優越感の根源が
>>３歳くらいから英才教育を受けた
って何か悲しいのぉ〜。っていうか、音楽に「ひらめき」は必要じゃないのか。
何か凄い事発見した気分。

芸大は周囲に、国立博物館、西洋美術館、都立美術館、サトーハチロー記念館などがある。緑も多くて、環境がいいんだよ。ゴチャゴチャした町中にある学校と大違い。

設備だけは桐朋よりはるかにいいなあ。

上野の山は死者の怨念がこもっているところだからね・・

国際的に活躍してる人がいない

でも西洋では特に、芸術としての格は、
美術>>>>音楽
なんだよな。
なんでだろ。
西洋人に聞いても、
たしかにそうだけど、なんでだろ？
ってわからなそうだった。
美術品は王侯貴族がパトロンとなって大金が費やされるからかな。
音楽家も同じだが、演奏が肉体労働を想起させるからか？
日本でも学校の格は、
普通学校>美術学校>音楽学校
と思うが。

国内では藝大、海外では桐朋だね。それは明らか。

音コンとか学生音コンとかもう廃止すればいいのに。
一辺倒な演奏しか出来ない子ばかり輩出したってどうしようもないのに。
音大に関しては根本的に改革が必要だと思う。
芸大桐朋云々じゃぁないでしょ。

>>580
見下しているかどうかは分からないけど、常にヒエラルキーを意識してることは確か。
つまらんことにこだわってるようで、それは一般人が行く一般大学でも大なり小なりあること
でもある。

>>581
閃き必要だと思うけど、彼の場合「へたうま」みたいな「味」系プレーヤーは認めないようです。

俺と彼は同じ高校。そこの一年先輩で高三からグラフィックを習いだして、そのまま現役で芸
大に受かっちゃった人がいて、それも「音楽ではあり得ない」ってぼやいてた（？）。

桐朋は狭い汚い、なのにあれだけの成果を挙げてる。
藝大は環境は桁違いに良いのになぜ‥ｗ　教授の問題か？

>>582
ちょっと木陰に目を移せばダンボール･ハウスばっかだけどな｡
それと夜は滅法怖い(除く花見シーズン)｡

>>588学生コンクールは必要と思う。やはり課題曲を、本番に向けて人前で、きちんと弾けるように精進するのは大事なこと。もちろんそれだけで終わってはいけないが。

>>591あげあしをとるな。

>>593
知らない人が変な幻想を抱かないようにありのままの事実を言ったまで｡

俺もよく通るけど、暗くなってからは男でもやばい公園だよね。
どこならいいって言えないけど、なんどあの場所をホームレスにあげちゃったのか不明。
西郷像のまわりはゴキブリが走り回ってるし、東京都、なんとかすべし！

上野公園は明治維新の際に激しい戦場となった場所で、死体の山があったため
長く放置されていたんだよ。

上野戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E9%87%8E%E6%88%A6%E4%BA%89

でも上野公園のホームレス村って20年くらい前にはなかったと思うけど。

>>589美術系大学は音楽でいえば「作曲」だと思ってください。
技術より発想やセンスが重要。まあそれでも東京芸大は
職人養成型の校風だと思うのですが。
対して音楽系大学は「演奏」。
職人的な技術は必要だがとりあえずは独自の
個性は要らないという感じ。

遅レススマソだが，美校と音校では美校の方が格上ということは
周知の事実だよ．
前身の学校の設立も美校の方が先で先輩格だし，それに何よりも
音校は一時東京高師の附属扱いにされてた汚点（苦笑）が痛すぎ．

美術のが社会に出て活躍出来る
約半数が箸にも棒にもかからない失敗作の音楽学部の方が上のはずがない

なんか↑見てると、藝大関係者（学生）を装った知ったかカキコで
藝大は実質東京美術大学だ、とかさももっともらしいことを書いて
あるが、全くデタラメだ。

美校と音校の格差とかはあくまで戦前の旧学制下での話。今の藝大は
（当たり前だが）戦後に開学した新制大学で、明治時代のいきさつ
など関係ない。
現に、当初は美術学部と音楽学部は完全に対等で行くという申し合わせ
というか紳士協定が存在しており、学長も、美術系、音楽系、一般教養系
から順次に選出していく、という合意ができていた（この合意に基づき、
初めの頃の学長は実際そのとおりに選ばれていた）。

それが現在のような美術学部優位になったのは、今さら言うまでもないと
思うが、藝大事件の影響に他ならない。藝大事件が文部省（当時）の逆鱗に
触れ、
「今後、東京藝大については音楽学部から学長を出すことは一切まかりならん」
となった、という経緯。

音校にとって藝大事件の被害は今に至ってもなお甚大なんだよ。

>>601
芸大事件てどんな事件？
音楽学部で殺人事件あったん？

>>602
こんな↓事件

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E5%A4%A7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>601, >>603
今さら藝大事件のことを蒸し返すのはヤメロ！！！
気分悪くなる

>>602

>>521が一次資料なので、これをまず読もう。

>>604
何か、ヤマしい裏工作でもされたのですか？w

604っていつもわかりやすい文体だよね

>>586
西洋で、て妄想は大概にｗ

>
603
教授名前は？

？

確かにあの一件さえなかったらＵはいずれ学長にもなってた（後に他の私学で学長になった）だろうし、音校も今よりもっと大きな顔ができていたはず

音楽学部は今でも大きな顔してますよ。芸大は、音楽学部も美術学部もすばらしい大学です。

やっぱり芸大といえば芸大事件だね

あれは芸大に負けそうになった桐朋の陰謀だという説があります。

ないよ。

>>614
それを言うなら、最年少スター教授に対する嫉妬、やっかみ、反発から来た音楽学部内部からの陰謀だという説の方だろ。
楽器鑑定の細かな経緯や試験問題漏洩疑惑のこと等々、内部関係者でなければ到底分からない情報が流された。

ところで「芸大事件」って言い方、自分は聞いたことなかったよ。
wikiには見出しになってるけど、海野とかガダニーニって言葉が使われていたケースが殆どと記憶している。

これも面白そう。
http://www.papy.co.jp/act/books/1-3058/

何かの週刊誌で、その事件の「後日談」な記事見た事有るなぁ。

追い落としに動いた教授連とその弟子達は、その後も鳴かず飛ばず、
一方、U元教授は、各地の演奏会に引っ張りだこ・・・・・・・みたいな記事だった。

それはないな。追い落としに動いた側はその後も良い弟子を出したし、Ｕ氏は、学長にはなったけど、演奏家としてはそんなにひっぱりだこではない。もう７０歳過ぎているしね。

でもあのままＵ氏が藝大教授をずっと続けていたら，今の日本のヴァイオリン界は
Ｕ色一色で染まっていた，という可能性大．
Ｕ閥にあらざれば人にあらず，みたくなってた可能性まである．

それがよかったのか悪かったのかはなんとも言えないけど．

>>617
芸大事件なる表現は、確か新聞でも使われていたはず。
興味があれば、図書館で当時のバックナンバー当たってみ。

大学教授がスキャンダルや諸処の問題でキャリアに傷つくというのは、
今でこそそう珍しくないが、U享受の芸大事件はかなりの世間を
騒がせた。やはり国立大学の先生が、一般庶民の感覚からすると
莫大なレッスン料をもらっていたというのが、当時はかなり
衝撃的だったからじゃないだろうか。

もう少しマシなヅラにしてくれ

>>620
海外の音楽院なんかも、巨大なリーダーシップの元で停滞する事は無い
（逆に発展する？）。反体制としても巨大であれば有るほど、立ち向かう
人も現れる（生半可な労力じゃないかもしれんが）。20世紀の藝術ってある
意味そういう、葛藤とか軋轢、絶望と諦観の中で発展してきたわけだし、
（聴衆もある意味そういう藝術を求めてる？）、発展の上で、千載一遇の
チャンスを逃したのかも？
まぁそういう状況って演奏家＝藝術家としては地獄なのかもしれないけどな。

もう少し分かりやすい言葉でお願い。

芸大では教育システムに組み込まれてる音楽的素養の前頭葉手術が行われてる気がするよ。
何か取り返しのつきにくい大事な物を気付かない内に捨ててしまったみたいな。

どうでもいいが、20世紀前半の有名な音楽院って優秀な才能があると
子供でも入学させてたよな。
優秀な子を最高レベルの教師が無料がごく安い学費で教える。
こういう環境がない限り欧米に対抗できる音楽教育なんて無理だろ。

>>626
今でも、優秀な才能ある子には奨学金制度がある。
私は桐朋ピアノだけど、　
うちの先生は
親の会社が倒産してしまった子に無料でレッスンして、
留学費用まで貸してやってた（有名になったら返してって）。
まあ、知ってるのはこの一人だけだから、一般的とは言えないけど。

>>627
それを国家レベルで組織的にやれるかどうか、ってことだよ。
しかもヨーロッパでは10歳以下で入学とか半端じゃなかった。

独立行政法人になったから、今までよりは変化が起きやすいだろう。
しかし芸大と文部省にいる従来からの職員が世代交代してからだろうがな。
もっと言えば、少子化に伴う大学及び卒業生が就職するプロオケの
必然的過当競争により、大学もオケも淘汰が進み、合併や統合が増えるだろう。

そうなれば、芸大と私立の垣根が低くなり、基本となる名目上の籍だけ
特定大学に置きながら、生徒も教師も互いの大学を自由に行き来できるようになるのではないだろうか。

>>628
>>国家レベルで組織的にやれるかどうか
もう脱亞入欧に時代でもないし、中韓みたいなアジアの発展途上国みたいに
欧米先進国に早く仲間入りしたいと切に思うには中途半端に先進国過ぎて、
クラシック音楽＝西洋音楽の振興を「日本国」が国家として率先して力入れる
理由が、ほとんどありませんわな。

私もそう思うけど、一般の意識は今でも激しく脱亜入欧だと思うよ。
白人の属性に近いものを尊ぶ傾向はむしろ増幅してるようにも思われる。

奨学を国とか行政でやった結果が芸大の不調ではないかな？
結局、役所かが絡むと、どうしても総花的な選考になっていくから、
面白い個性をもった子とかは当選しにくい。
だから、>>627みたいに、個人や、お金持ちのクラシック馬鹿とか
オーナー社長とかが才能ある子を奨学するような形が一番いいのではないかな

個人はある程度芽が出た後のタニマチとしてはいいと思うけど、子供の成長過程
には向かないのでは。その人の資力が長期に渡って維持される保証もないし。

国がやるから個性的な人材が育たないとも限らない。旧ソ連が発掘、育成、輩出した
人材を考えてみると、国家的育成が超トップクラスを育てるのには必要なのでは。

ソ連崩壊以後､国家的規模で育成が出来る可能性があるのは
世界で悲しいかな中国だけだろ?(制度的に)｡
有能なのに中国国籍とらせて彼の国(の制度内)で育成させようか?w

欧米は芸術関係無しに基本的に学費自体が安い。

ってか、欧米って金持ちでも（ほど？）その安い公教育（義務教育含む）を受けさせない
人が多いよね？

みんながそんなに考えなくても、桐朋や芸大から、これからも優秀な音楽家は出るよ。

日本人じゃないかも知れないかな｡

芸大から優秀な演奏家ってそんなでてなくない？

出てるよ、でも桐朋に比べたらちょっと少ないなあ。

ちょっとじゃないでしょう、かなり少ない

>>635
米はメチャ高だろ
欧は知らぬ

まぁ、米の場合は奨学金やら何やらが充実してるから、才能が有れば
ビンボーでもドウにかなる面はあるんでない？

>>627「有名に」なれなかったらどうするの？返さないの？それとも絶対「有名に」なれる？「有名に」なるのはかなり難しいよ。

その時はカラダで払わせるんじゃね?

１０代の頃、「これは将来有望だ」と思われた人がぽしゃった例を、たくさん見てきたので。

ぽしゃるか、もしくは頭がいい場合は大学入る前に方向転換するとかだね。
後者が圧倒的に成功か。
残念なことだね。

>>644
そんな‥契約書じゃないんだから
「有名になったら返して‥」は先生なりの冗談だったと思うよ。

>>648それにしては高額すぎるのでは？特に桐朋学園の場合。

冗談にしては高額すぎ。一人にやってやるのに精一杯だろう。

そこまでの「投資」に値するだけの超逸材だったか、タダちょっと有利な
奨学金やら特待生（あるのか？）扱いに口きいてやったのを誇大に吹聴
してるのか、どっちかじゃね？

勝手に想像するなよ。
学費まで出したとは聞いてないよ。
聞いたのは、レッスン費用を一切とらなかったことと、
「留学費用の一部」（200万か300万らしい）を出世払いで貸した事だけ。
先生から聞いたんじゃない、本人から半分他生徒や親から半分聞いた。
学費はどうしてたか知らない、奨学金とか半額免除とかじゃないかね？（関係ないから母校だけど制度もよくわからん）

ソリストとして成功するには、才能だけじゃダメ。本人の努力以外に
運とかコネとか、資金とかいろんな要素が必要です。
教える側だってそこまでは予測出来ない。

>>652桐朋学園は、レッスン代と授業料が別なの？高い入学金と授業料の他にレッスン代とは、物入りだねー。

卒業してフリーターになるより良くない？
自称音楽家って腐るほどいるじゃん。

>>654
芸大事件で問題になったのも､慣習的に存在していた､それ(学費とは別の高額なレッスン料)でしょ?

>>654
桐朋は入学したらレッスン料は一切（休み中でも自宅レッスンでも）必要ないのは
少なくともこのスレにいる奴なら常識だと思ってるのだけど。

無料だったのは入学までのレッスン料だよ。
素人にもわかるように説明するとしたら500字以上の長文レスが要りそうだｗ　追加説明はこれでやめとく。

芸大のスレで桐朋の常識の事言われても｡
後、スレのテーマからして必ずしも音楽系学校関係者が見てる訳でも無い｡

２００万円とか３００万円という多額なお金を人から借りるなんて、勇気があるな。普通の神経の持ち主だったら恐くてできないのでは？やっとギャラをもらえる演奏家になったとしても、生活というのはお金がかかるから大変だよ。月々５万円返せたとして・・・うーむ。

月々５万円返したとして、一年間で６０万円。それが５年近く続くのか…。家賃なども払ったりして、生活していかなきゃならんから大変だ…。

じゃあ、芸大の先生は個人レッスンとか一切しないの？
授業のみ？

芸大は、個人レッスンは年間４４回と決まっている。それらは、学期中に行われる。夏休みなどの休み中に、コンクールやオーディションを受ける為に自宅レッスンをお願いするが、それも一切謝礼はなし。桐朋と違って国家公務員なのでそれは徹底している。

>>桐朋と違って国家公務員なのでそれは徹底している

｢あの｣事件以来だろw

あの事件前は、自分は小学生だったので知りませんわ。

http://mainichi.jp/enta/art/news/20071010k0000m040149000c.html

ドイツ・ドルトムントで開かれていた第１１回シューベルト国際ピアノ・コンクール
で秋田市出身のピアニスト、佐藤卓史さん（２４）が第１位になった。現地から佐藤
さんの所属音楽事務所に連絡が入った。
佐藤さんは２００１年の第７０回日本音楽コンクールピアノ部門で第１位。昨年、
東京芸大を首席で卒業し、ドイツ・ハノーバー音楽演劇大学に在学中。

所属音楽事務所って････
これってもうプロじゃね?

佐藤卓史（たかし）君のことは、芸大附属高校時代から注目していました！おめでとうございます！！

ピアノは今は芸大の方がいいね！

そうなの？

今だけじゃない。昔からだよ。

あ

なぜ芸大は国際コンクール優勝者を出せないのか、のスレにこんなニュースが飛び込んで来たら、このスレはもう必要なくなったな。

そんなに､このスレを無くしたい理由でも何かあるの?w

ショパンとかエリザベートにしぼったら？

よくわかんないコンクールじゃなくて。

比較対象にならなくない？今回のシューマンの優勝者は音コンときから優秀だとは思っていたけれども。

626-628のあたりで
西欧で才能ある子に学費低額あるいは免除で
教育受けさせる話がでているが、
ちょっと上手かったら「学校に行ったら？」
と、まわりのごくふつーの人たちが
ごくふつーに勧めるらしいな。（ﾊﾟｳﾞｧﾛｯﾃｨのｲﾝﾀﾋﾞｭｰ記事より）
こういう社会的な下地あってこそ　
そういう制度もあるのだろう。
我が日本国の教育制度では、
音楽とか見下げてて評価しないから、仕方が無いね。

見下すっていうか､日本で音楽の才能ってのは幼児英才教育で開花させるもので
必然的にある程度裕福な家庭ってのが前提になっている感がある｡
だから、それに乗れない子弟は、例え素養があったとしても
勧めたところで最初から｢無理｣と判断するからじゃね?

ホールを建てて、いまやっと中身のほうに手を付け出したような感じだから日本は。
トヨタみたいな輸出企業が強いから、教育もメーカー職員を養成するようなシステムになってるし。
もうちょっと内需というか、日本の中で商売が廻れば良いんだけどね。
それもバブル崩壊で途切れてしまった感じ

藝大の学生ヴァイオリニストが早稲田で演奏会やってたので聞いたが・・・皆ど下手で驚いた。音程悪すぎ。
「こんな程度のがプロ目指しているのか」と思った。コンクールに弱いとかじゃなくただ単に下手なだけなんじゃないか。

>>673別にスレ無くしたいとは全く思っていない。しかし、芸大から国際コンクール優勝者が出ないというから、出たから書いたのに、書いた途端、よく知らないコンクールだとかあげ足をとるのはいかがなものかね。

国立なのでそういう意欲がない。
まあ教員で食っていけるし！
それにあまりにも入学試験が厳しすぎてコンクールどころではない。
入学試験＝コンクール？

確かに何とか国際コンクール２位になるくらいなら、藝大卒のほうが
よほど安定した仕事がありそうだ。

芸大卒業したって何も仕事ありゃせんよ。バカ。

バカは>>682だよ（笑い）そういうことは、芸大出てからお言い。

>>678それを言うなら、高嶋ちさ子はどうなんだ？あれは、もう学生じゃないのにヘタだぞ？学生のうちは、舞台度胸もまだなくて緊張してしまって、本番でよく弾けないこともあるものだ。

スレチごめん。

国内でも まだ優勝していないけれど
バイオリンの湯本さんは 実力あると思うよ。

>>683
藝大だろうが桐朋だろうがピアノは修羅の道だろう。

入学試験受かったっていい演奏できるとは限りませんよ。
芸大的基礎力みたいなの確認するだけですら。
それに卒業しても安定した収入確保できている演奏家ほとんどいませんよ。
それでも音楽しかなくて、収入安定しなくても演奏活動がんばってる人も
います。
ショパンコンクール等の難関国際コンクールで入賞できていないのも事実
です。

アスペ子がピアノやバヨリンに異常な興味を示せばアレだが
健常児に生まれたら普通に受験頑張って東大目指すべし。
藝大逝った時点で人生終わりｗ
遊んで暮らせる資産でも持っていれば別だが・・・

>>686それはその通り。腹立たしいのは、芸大・桐朋以外の人達が、芸大や桐朋を大したことない！みたいに言うことでしょうか…。

国立大学の再編で、芸大もどこかと合併すれば良いと思う。
東京医科歯科大学の歯学部が灯台と一緒になりたいらしいが、
どこがいい？

どうして合併しなきゃならんの？今まで通りでいいじゃん。

桐朋と合併したら、こりゃ強力だわ。

そんなことしたら、学芸大の音楽科みたいになって、良い演奏家が出なくなるんじゃない？

>>692そりゃ確かに強力だ。しかし今まで通り、お互い競い合うのが良いのでは？

>>691
国立大は、独立行政機構に移行して、実績を作らないと
いけないらしい。予算が削られる。
４７都道府県に独立行政（国立？）大学があるのは多すぎて
合併して予算を無駄なく使おうという流れになっているらしい。
東京商船大と東京水産大は既に合併したが、
関東の例でいうと、群馬大と埼玉大が合併を検討中。

>>693
一般教養が身につくんじゃないかな。

＞684ちさ子が下手なのはわかるが、彼らはちさ子より全然下手だった。俺もアマチュアだが人前で弾く難しさは知っています。
それを差し引いたとしてもあまりに弾けていなかった・・・
正直我々が芸大生に持っているイメージより、実際は大分下のレベルなんじゃないか、とすら思った。芸大生全般が。

芸大の学生の試験で一般公開のものを調べて、聴きに行ったら？あと芸祭も、学生オケや室内楽やコンチェルトと色々あっておもしろいよ。

うん、オケは上手いし面白いよね。

オケももちろんすばらしいけど、器楽の試験も見てみて。みんな本当によく弾くよ。一部のまぐれ芸大生で、芸大のレベルを決めつけないで欲しい。もちろん、その学校の在学生や卒業生で、その学校がどんな学校かを判断されてしまうのは当然だが。

>>690
筑波大と合併するって話（噂？）は芸大じゃなかったっけ？

なぜだ？

芸大出身で好きな人
二葉あき子、真理ヨシコ、斉田正子

東大〜パリ国立音楽院
三善晃

オケ下手で聴いてられない
あの人たちがプロになるのかと思うとぞっとする

もうすぐピアノ部門本選。昔、ベートーヴェンの４番のすばらしい演奏を聴かせてくれた橘高昌男くんは、今どうしてるのかな。

実家の八百屋を継いでる｡

藝大は卒業後社会人としてきちんとやっていける人が多いイメージ。
桐朋はなんというか「賭け」のような教育のイメージ。
音楽さえ良けりゃ、みたいなとこあるから上手く当たればホームラン、
しかしアウトサイダー(俺様、自己中、漢字が読めない、など)を産む確率も高いような。

アウトサイダーは芸大生にも多いと思うよ。
社会人になってからも妙なプライド持ってる人が多い気がする。

俺様、自己中は藝大の方が顕著
漢字読めない計算できないの２ｋは桐朋の方が多いだろうなあやっぱ。

まあ、芸大生は芸大生でかわいそうだと思うよ。
世間が芸大に求めるものは、ただノーミスで弾くことだから。
音楽的にどうしても萎縮した演奏をしなきゃいけない芸大生もある意味被害者だろ。
じゃなきゃ、どうしてあそこまで非音楽的に演奏する必要がある？

田村響って芸大じゃないの?

>710
ﾓｰﾂｧﾙﾃｳﾑだよ。

藝大生や卒業生と話すと
「これはこうで」「あれはああで」みたいに物事をきちんと説明できて理解もしてる感じ。
桐朋生と話すと
「これって〜〜かなぁ」「まぁそうなんじゃないの〜」みたいに感覚的な会話が多いような気が。
一部ですよ、あくまでも一部。
まあ食べてかなくちゃならなくなったら誰もしっかりするだろうし、
留学すればまた違うだろうしね。モスクワとサンクトペテルブルク、とかみたいに。

音楽系で芸大卒の人は頭すごい悪いのに鼻っ柱だけは強い感じがするよ。
一生懸命頭の悪さをプライドで補ってるみたいな。
話してて可哀想になるときあるよ。

国内で優勝しても海外では「なにそれ」が常識です。国際コンクールで入賞しで何ぼの世界でしょ。

頭悪いっていうけど、楽器専門にやってるんだからいいよ。まぁたしかに勉強できる方が社会的にはいいかもしれないけど。勉強ができてスポーツできない人にスポーツなんで出来ないんだっていってるようなもんf^_^;

鈴木愛理、鍵富弦太郎、神尾真由子、と桐朋系若手が活躍しているのは事実ですよね。
http://pub.ne.jp/prelude/?entry_id=1002104

頭悪いってか、一般常識が欠如してるんじゃないかな。

亀田容認派もかなりいそうだね

みんな憶測で勝手なことばかりいって…。芸大に入るには、昔は共通一時、今は新テストをクリアしなきゃならない。桐朋の高校の、レベルの低い学科とは比較にもならない。おまけに桐朋なんか、大学入試に学科がないじゃん！！あれで「大学」って言って良いの？

センター試験って単語しらねーのかよ。
英語と国語だけでしかも参考程度だから意味ないから。

一時→一次の誤りでした。　　　　　　　　　　　　新テストは「参考程度」というほど軽くはない。新テストで軽い扱いというなら、他の音大はどうなっちゃうの？

意味なくない。技術の点が競っていたら、学科の点が高い方が受かるだろ。そういう時の為に、芸大受ける人は高校の勉強もちゃんとやっている。幅広い知識・教養は、音楽家じゃなくても世の中で必要。

何かコップの中の戦争みたいだな､ゲイ大には技術で他を圧倒して入る奴ぁいないのか?

いないね。

藝大に入り損ねた落ちこぼれが傷を舐め合うスレはここですか？ｗｗｗ
入試が
次の英単語を訳しなさい→ＪＡＰＡＮ
レヴェルの某大学の連中が妬んでるんだなｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゲイ大

>>725
かわいそうな人だ。
プライドだけで生き抜いてください。

プライドだけでは生きていけないけど、プライドは大事。劣等感を持っているヒト、屈折しているヒトは、生きているのが辛いんじゃないかと思う。天狗になってはいけないが、自信はある程度必要。がんばったことが認められたら、自信が持てると思う。

まあ、自信は大事だな。
しかしながら藝大って妙なプライドだけもって頑張ってる
かわいそうな人もたくさんいるってことだな。

頑張れば､頑張った分だけ報われる････そう考えた時期が私にもありました

>>730
それって5歳の頃？　それとももう10歳くらいにはなってた？

最近はそうでもないんじゃないの？

いくらお勉強が出来ても、
肝心のピアノがヘタクソなら
何のための芸術教育なのか良く判らん気がするけどな

それなら、誰かが言ってたみたいに、
筑波大学芸術学部にすればいいのに

勉強も出来なくて楽器も国際レベルからはほとんどが程遠い

・・・・それじゃあ何のために国費を投入してるのやら
まだ私立の音大は、自分のカネで行くんだから好きにすれば？という感じだが・・・

はっきりいってわかんない。
税金の無駄遣いって言ったら本当にそうかもしれない。
国際的に高い文化を有する国にするとかという観点からいうと、日本伝統の楽器演奏とか、絵画なんかの方でなら存在価値があるかも知れないけど、西洋音楽を日本で学ぶという点に於いては無駄遣いになるかもしれない。
結果が出れば変わるかもしれないが。

どちらにしろ芸大は一度解体して、まともな先生に入れ替えたほうがいい。

>>737
学生のための芸大じゃなくて、
教職員のための芸大だもん、そんなの無理

確かに。

>>734それってまさか芸大のこと？芸大がそんな言われようなら、他の私学の音大はどうなっちゃうの？存在価値ゼロじゃん。

芸大落ちた奴は嫉妬深いのう！東大落ちた奴も、受かった奴と大学を一生恨むらしいがな。口惜しかったら芸大の試験に受かって、それを蹴って他大学に言ってからお言い。

みんな大体が実質フリーターだよ。
勉強も出来なくて楽器も国際レベルからはほとんどが程遠いってのも
そうじゃん。
私大の方が意外と国外で実績出してるし、税金の無駄使いにもなってないとも
いえるかもね。
妙な芸大プライドってみっともないよ。

まぁ芸大の音楽科は国際レベルから見たら超井の中の蛙だからなぁ。
美術なんかはなかなかよいよ。

>>740
他の音大は、みんな自分のお金で行ってるんだから他人にとやかく言われる筋合いは無い。
芸大が他とちがうのは、多額の税金をつぎ込んでいるということかな。

すべて嫉妬にしか聞こえないな。

税金の無駄遣い→無職

無職=芸大OB?

ブライドが邪魔して他の音大OBみたいに
非音楽系会社の普通のリーマンにはなれないってか?

とにかくみなさん、芸大での学生生活を体験してごらん。どんな授業・レッスンが行われているか見てごらん。きっと考えが変わると思うよ。体験していないのに、聞きかじった情報だけで批判してはいけない。

子どもが見学できるの？

まあそんなんで人生棒に振れないよ。

>>748

＞ とにかくみなさん、芸大での学生生活を体験してごらん。どんな授業・レッスンが行われているか見てごらん。きっと考えが変わると思うよ。体験していないのに、聞きかじった情報だけで批判してはいけない。

じゃあなんで結果出せてないの？

結果というのは国際コンクール優勝のことかしら？芸大から国際コンクール優勝者はたくさん出ているし、世界で活躍している演奏家はたくさんいる。他の私学よりだんぜん多いよ。

752
どこがｗまともな国際コンクールで、しかも実力で優勝した人に誰がいる。

芸大生みんな必死だね

芸大は芸大卒の学歴をつけるだけの為に行く
どのみちコンクール狙うような人たちは
外部の先生に付いてるんやし。

芸大の学歴なんていっても、通用するのは一部のギョーカイだけでしょ？
で、そこに入れるのも一握りなんでそ？
ほとんどの人にとっては無用の長物と化してそうな気も・・・。

>>756
そんなことは無いよ。
オタ以外の一般人は、桐朋も足洗も知らないから、
芸大卒というだけで､ピアノやヴァイオリンが弾けると
勘違いしてくれるし

私の先生(ソリスト)は、最近は桐朋より芸大のほうが良いかなと言って
生徒を芸大に入れてますね
ヴァイオリンですが…
先生は桐朋出身なんですけどね

芸大は天上が国内。
消極的。

その先生きっと桐朋の先生になれなかったんだよ。

それにしても芸大って嫌われてるなー。非難しているみんなだって、できれば入りたいわけでしょ？

クラ板の全てが演奏家（者）ではない、俺も散々書きこんでるが、
正直言って、聴き専。

なんだそうか。このスレに書き込みしてる人って、どんな人が多いのかな？

>>763
逆立ちしても藝大に入る事の出来ないカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
要するにすっぱいぶどうだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そう、入学時の定員知ってりゃヘタなコンクール入選なんかよりよほど価値があることが
わかる。ここで非難しているヤツはコンクールで入選も入賞もしているかもしれないが、
どうしても藝大に入れなかった者のヒガミだとおも。

藝大の底辺がいますね

芸大は底辺もレベル高いよ。何しろ競争率高いからね。ねえ、このスレはどんな人が書き込みしてるの？そろそろ身分あかさない？

入った事は自慢出来ても出た(卒業)事と出た後は自慢にならんのか?
世間の波は厳しいのぉ〜wwww

それは東大出た人とおなじじゃない？東大出てるのに、給料は日大と同じ。

東大出てても、一部上場の会社で思うような出世ができない人っているよねえ。でもそういう人でも、１０代の頃、勉強できたことは認めるよね。でなきゃ東大には入れないもんね。

>>767
藝大５浪中なんて口が裂けても言えないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

芸大の底辺レベル高いって私立にくらべてだったら高いと思うけど、話しになってないのたくさんいんじゃん。
まぁ私立の底辺はゴミだけど。

藝大浪人中とは言えるけど、桐○浪人中なんて言えないよ。

私立に比べて高ければいいじゃん。

>>773が正しい。

>>770
東大出て日本の重厚長大企業に入るって負け組では？
やはり大学教員とか、研究者、弁護士、医師といったところを
目指すと思う。

>>776一概にそうとは言えない。偏差値高い人がすべてそういう職業に就きたいと考えているわけではないから。

藝大卒業した後って皆どうやって飯食ってるの？

前いた会社(非音楽系中小)に某私立音大声楽科卒の営業がいたけど､
まさか天下の芸大卒様がそんなチンケな非音楽系会社の
しがないリーマンなんてやってないよね?w

芸大を出てN響に入るのが夢です。

東大は官僚。藝大は先生。

>>776
弁護士医者なんて自営業だよ。苦労するだけ
企業が楽チンいずれ上にのぼる

先生といっても普通科の中高あたりの音楽みたいな専門教科の先生だと
担任持たなくてすむかわりに芸大出といえども偉く(校長とか教頭とか)はなれないと聞いたけどな｡
まぁ俗世の垢にまみれないで好きな事出来るから良いのかもしれんが｡
あっ最初から､そんなとこに行く気はないか?w

ないね。

>>783
いくら音楽でも、正規教員なら担任持たされる。
でも、今音楽の正規教員って採ってるところはあまりないんじゃないかな？
常勤講師の事が多いと思うけど。

そんで結局卒業後の進路はフリーランサーなん？
学校の先生ってイメージ強いけど。
収入は安定するからわかるっちゃわかるけど。
フリーで生活自立できる？

>>783なんかはどういう社会的地位の奴なのかな？自分が芸大生でも音楽家でもないなら、芸大生の将来ことなんかほっとけばいいのに…

リアルにその卒業後が気になるんだが・・・

どうしてそんなに気になるの？

芸大生が路頭に迷うと嬉しいとか？

独立行政法人とはいえ､一応税金使ってる事考えると納税者としては
卒業生の進路も税の使い道という点で気になるじゃない?
音楽というタダでさえ非生産(非産業)的分野の学校で
結局フリーター量産してるだけってのは余りに情けない｡

税金っても少しは気にはなるけど、昔優秀って言われて芸大にいった友人とかが在学してる間は色々楽しそうな話とかコンクールで入賞した話とかしてくれたのに、
卒業後連絡とかあんまこなくなって、風の噂で音楽とはあんまり関係ない中企業とか、学校の先生になったって話聞くから気になったんよ。
別に文句とか言いたいんじゃなくて、現実どうなんかなぁって思ったんよ。

>>792なるほど。わかります。要するに、芸大に入るのは小さい頃から上手で有名なコなの。だけど芸大にはそういうコがたくさん来るから、そのコは必ずしも一番にはならないの。わかるよね？それとか、優秀でも、なぜか野心がないコもいる。

>>791そんなに税金の使いみちが気になるなら、東大や京大や他の国公立大の学生の進路も調べたら？もしヒマなら、だけど。結構プーがいるみたいよ？なんか芸大だけが槍玉にあがってるね。やっぱり嫉妬かね？

>>794
>>なんか芸大だけが槍玉にあがってるね。
だって、ここクラ板だしw
別に東大､京大の話題振っても良いけど板違いでしょw

>>やっぱり嫉妬かね？
それは単なる､かいかぶりの被害妄想やw

>>793

そうなんですか。
でもその人は一応芸大でも自分の専門楽器では首席ランクだったみたいだし、コンクール賞歴なんかも結構あったみたいなんで、それぐらいでも名前聞かなくなっちゃったから気になったんですよ。
だから一番になっても将来やってけてないのかなって感じがするんです。
一時期有名になっても収入とか安定しないのかなって。
今はよくわからない会社で営業とかしてるみたいだから、あれだけ楽器に没頭してたのに、そんなにやってけないのかなって気になりました。
なぜか自分の知り合いにはそういう芸大生が何人かいたんですよ。

いやいや、東大、京大、旧帝なんかとプーの比率はあまりにかけ
離れてるでしょ。
そもそも音楽家ってほとんど収入源に実体無いじゃん。
嫉妬とかじゃなくて、これは誰でも想像すれば自明な事だよ。

ちょいと、ちゃらけて>>779書いたもんだけど、某私立音大声楽科卒の営業
は齢30半ば（ちなみに男）だけど、未だに音大時代の仲間との関係が切れて
無いらしく結構アマ〜プロクラスの合唱団やサークルから助っ人（トラっていうん
だっけ？）の誘いがあって、ブーたれながら、毎回、歌いに言ってるみたい。
確かに仕事は無関係だけど、音楽活動とはつながってて、なんか凄く充実して
いるみたいで端で見てると羨ましかったんだが。
そういうのが身近にいて>>793みたいな書きこみ見ると芸大生って案外可哀想
なんだね。

>>796一時期有名になっても収入が安定しないというのは確か。ちなみにそれは芸大生だけじゃない。だからいつも言っている通り、芸大みたいに入試を難しくしてもそうなだから、他の私大は論外だろう！ということ。音楽で生きていくのはとても厳しい。

>>797音楽家の収入源の実体。弾いてくれと言われれば弾き、教えてくれと言われれば教える。これは大昔から同じ。そういう需要があるかないかは、本人の甲斐性次第だけど、やっぱり世間は、芸大出てる人に頼みたがるよね。

収入源の実体というのは、ある程度職場に保障があって毎月安定して収入が
あるということのことだよ。
弾いてくれと言われれば弾き、教えてくれと言われれば教えるとは
いうけれど、そんな誰にでも需要があるものでもないでしょう。
少しの間は藝大出ってことでやっていけるかもしれないが、供給過剰なのだ
から新しい世代が台頭し、少し時間がたつと使い古しになってしまわないか？
割には確実に合っていないとは思うけれど、見返りは求めないってことか。

まぁ、弾かせたい人としては弾いてあげるという人に頼むし、教わりたい人としたら
教えてあげるって人に頼むワナ。
根本的に、芸大だからって、「弾いてください」、「教えてください」って言われる人は、
そんなにはいないよね。

>>801それが、わりと需要はあって、東邦とか尚美とか昭和音大では、芸大や桐朋出身者がたくさん教えている。ああいう学校は、学生数が多いからね。教えてくれと言われれば教える、というのは、家でちょろっと教えるという意味じゃないんですが。

でも、トドのつまりの大多数は>>792の通りでしょ？

でも
藝大桐朋生でも大多数は女だし
女はそこまで生活しなくちゃなんて考えなくても結婚してしまうじゃん。
後は他大学出と同じだよ。
少数の男は教職についたり楽器によっては桶入って、自分の生徒持って　
けっこうやってるみたいだ。

N響は最近桐朋生ばかり入るって聞いたけど。

その大多数は、卒業しても、個々に音楽活動はしているんだろうか？
何か一連の書きこみ見てると、気のせいか「成功」しなかった大多数は、全然
音楽から遠ざかった生活している様な感じがして、楽器に触れる事はおろか、
CDすらもう聴かないんでは？という気にすらなる。
日本である意味で一番音楽の核心に触れ得た環境にいた人間が、一番音楽から
遠い位置（心理的に）にいるかもしれないのは、ある意味、不幸な事だな。

>>802は間違っている。>>805が正しい。

>>８０７何をもって「成功」というの？芸大出てても、室内楽でやっていきたいとか、子供に教える先生になりたいとか、オケで弾きたいとか、やりたいことはさまざまなんだよ。芸大出は結構いろいろ活躍してるよ。

何にしろ、芸大で、安い授業料で学べるのはありがたいことだなあ。感謝。

>>809
>>何をもって「成功」というの？

>>805の発言中の
>>少数の男は教職についたり楽器によっては桶入って、自分の生徒持って　
けっこうやってるみたいだ。

モスクワ音楽院と直接パイプがある俺に言わせると
このスレかなり笑えるよ

音楽大学出て音楽関係の仕事に就けたら、それだけで成功＝勝ち組なんでそ？
芸大は違うの？

>>812
モスクワ音楽院は、今、中国人も避けて通るんでそ？

モスクワ音楽院という名前を出せばみんながびっくりしてひれ伏すとでも？ぷぷ。

今のモスクワの事はよくわからんが、実績だけみれば芸大とは雲泥の差じゃないか？
ソ連崩壊して衰退したかもしれんが過去を振り返ってみたら恐ろしくてばかにできないよ。
そういうとこに謙虚さが足りないと思うんだが。

芸大とモスクワ音楽院を比べるの？それには、さすがの芸大生もどん引き。

どんなパイプがあるの？バグパイプ？

プロのソリストになりたいのなら桐朋、
田舎の音楽教師か市役所職員になりたいのなら芸大
それでいいじゃん

芸大出て市役所入って何するの?
市民ホールの管理とか営業とか?

普通に、市民課で住民票の写しの交付とかやってるんじゃない？

ユニオンには流石に無いが、都内のブックオフ行くと、無名（=聴いた事無い）
邦人演奏家の自主製作盤くさいCDがいっぱいあったりする。
少なからず芸大出身者も混じってる感じもするが、そういうCDは芸大で買い
取ったり・寄付されたり（あるいは募ったり）してライブラリー化しているん
だろうか？

芸大って男女比どれくらい？
芸大でもピアノ科とかバイオリン科は女子ばっかりなの？

別に音楽無理だったら一般企業に就職すればいいだけだろ。
無試験同様の一般私大卒業したやつとたいして中身はかわらん。

あんま一般職無いから大変なんだよね･･･

>>824
まぁそれが普通だろうが、入る過程と入った学校が特殊だから、
当然それなりの才能はあったはずだから、周囲の人間としては
対応に困るわな。
前レスに、学校でたら音信不通なんて事になったら、街中であっても
知らん振りしなきゃならんw

　　東大がノーベル賞が少なくて

　　　　　　　　京大が多いのと同じだな


　　　　　　　芸大 ・・・・ 音楽の東大

　　　　　　　桐朋 ・・・・ 音楽の京大

芸大系の演奏家に金払ってでも聴きたい人いる？桐朋は高校生でもいるよ。

小山さん

芸大は貧乏比率が高いので、

それが演奏にも隠れた怨念として現れるだけの事なんですよ。

>>830
美術系はさておき音楽系で貧乏ってのは有り得ないんでは?

みんな、芸大入試に落ちた怨みか、芸大の悪口言うね〜。

けど最近は芸大さっぱりだ。

芸大生はいつでも優秀です。

音楽系ってレッスン費用とかたくさんかけても、将来の収入で取り返せてけないよ。
まぁ基本的にはなんとかひもじいなりに食べていけるぐらいじゃん？
30過ぎても金銭的に親に依存してるのなんて腐るほどいるだろ。
芸大って響きはいいかもしれんが、卒業したら大半が低収入のフリーみたいなもんだよ。

基本はお金持ちの道楽だからね。芸大生とて同じ

芸大出てベンツに乗って有名人が住む高級住宅街に豪邸建ててる人もいるよ。

腕とか喉の故障で３０前後で演奏家生命終わる人もけっこういるよ

ちょっと書き込みしてみると、やっぱり芸大の悪口大会になるなあ。みんな劣等感持ってるから仕方ないか。

劣等感ね。
まァ、それなりの成果を上げりゃ
誰も文句言わないだろうがなぁ。
給料に見合った仕事していないのではないかと
公務員に対する風当たりが強いのと同じだな。

>>839がリアル芸大生で、かつ、素で発言してるとしたら
現状（と将来）に漠然と不安（不満）を感じていて、他人に羨まれる「自分」
他人から嫉妬される「自分」を常に意識していないと不安で不安で精神の平衡が
維持できない・・・・
って感じが行間に滲んでる気もする。

ぶっちゃけ、ほとんどの人将来の生活とかきついよ。
理想と現実のギャップに悩まされ続けるし。
そのせいで人格とかいろいろなところに歪みが出るといった、弊害に
苦しんだりするよ。
自分受け入れないと、気づいたらなにも残らなかったみたいなことにも
なっちゃうし。
これからが本当に大変だよ。

芸大も桐朋もどっこいよ
話題の端にも昇らない二流音大よりマシよ

でも私学は自分のカネで行くんだから
まぁ、何をしようが文句言われる筋合いは無いかも

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

839だけど、自分は芸大生ではありません。

>>846
そんな些細な次元を超越して話が進んでおり・・・・・

今宵も同じルサンチマンを抱えた負け組共が涙目で藝大に八つ当たりしてるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

低所得者にはなりたくないなぁ…。
ましてや不安定収入なんて……。

>>1
昔から桐朋だけ入賞者が出る。コネか何かだと思うが
要は桐朋スタイルで演奏して日本のコンクールで優勝する。
やっぱ教え方か何かが他と違うんだと思うよ。
でもって海外にもコネがあるからその先生の言う通りに演奏できれば優勝できる。

そんな中、ミチエだけは芸大だからやっぱミチエは突出した才能を持つピアニストだと思う。

宮中歌会始めに選ばれる様に、今の「歌」の流行りの形とか、選者をしてる
人の歌風とか最近の「歌」の傾向とか教えて、歌会始めに選ばれやすい「歌」を
作る「指導」をしている教室もあるって話だから、クラシックの世界にもそういう
入賞のノウハウを教える所は存在するんだろうな。

でも、芸大に入っても、どうせ個人レッスン受けに行く訳でしょ、
だったら、桐朋だから芸大だからとかそういうのはあまり関係ないように思う。
やっぱり、選抜方法に問題があるのではないかと思うよ、芸大の。

＞桐朋だから芸大だからとかそういうのはあまり関係ないように思う。
まず、この推測が間違ってるから後の文は意味なし。
やっぱ思ってるだけじゃねぇ。

金太郎飴製造機芸大。

井口基成や伊藤武雄は芸大卒だけどなw

芸大は、4年間の集大成をコンクールにかけていなく、その先の長い人生の中で、いかに人として成長し、いかに感動を与えるか、世間に還元させていく教育を行なっているからだと思います。

そして誰にも知られず消えていく。

役に立たん地方公務員になることが、国際コンクールで入賞するよりも日本国家のためになるのかな？

公務員になるのはどうかと思うよ。普通の企業に就職してちゃんと働いた方がいいと思う。
でもコンクール至上主義もどうかと思うよ。
最近はつまんない人多くね？
自分はコンクール出たことないキーシンやヤブロンスキー、
ショパコンで落ちたポゴレリッチが好きだから
コンクールじゃその人の良し悪しっていまいちわからん。
技術的には保証されてるって程度。表現力に関しては微妙な人が多い。
特に最近の人は。あと技術的にもレベル落ちたなと思うコンクールも多くなった。

それは時代が変わったからですよ。
神童か最難関コンクール入賞者の一部しか国際的には活躍できませんからね。
並みの演奏家は社会にそれほど必要とされていないから、そのレベルの人間が
過剰供給状態になっている現在。
でもコンクールを足がかりに実績を残すのも大事。
一般的に日本の音大生でコンクール出ないで上手いと言われたい人に、それほ
ど立派な演奏をしている人はいない。
キーシンを夢見るだけではキーシンになれないのと同じですよ。

トップ演奏家を輩出しない芸大を良しとするのなら、名称を
「東京芸術教育大学」に変えるべきでしょう

でも、みんながみんな、
「卒業したら、出来たら、安定してる公務員か公立高校の音楽の先生になりたいな」
・・・・・・と思って受験してるわけじゃないよね？

悲しいかな、どうしようもないんだよ。

>>862
そう思ってる人は少数だよ。
がくり科とかは知らんけど。

少数じゃないだろ、本気でプロ奏者になろうなんて思ってる奴こそ少ないんじゃ？
みんな芸大にいけば公務員になれると思って受験するんだよ

なぜ芸大に行けば公務員になれるんだ？
学芸大じゃないぞ？

少なくとも自分の周りには、公務員を目指してた人いなかった。
「プロ、ソリスト希望→現実は厳しい→実家帰るなりして、近所の子ども教える」
が一番多い。

こっそり公務員になった人も結構いたな。　

「プロ、ソリスト希望→現実は厳しい→実家帰るなりして、近所の子ども教える」
このパターンが恐らく一番多い気がする。
卒業して５年〜７年以内に９０％位の人間は表舞台から離脱していく。
特に管なんかは悲惨。

>>860
違う。クラシックファンはユニークな演奏家を渇望している。
現代にいないからやむなく20世紀前半の音源をあさったりしている。

社会が安定して音楽教育が紋切り型になり、若いうちに少しでも異質な
奏法をする人間を潰すようになってしまったんだよ。

つーか・・・

ヴァイオリンは、渡辺君しか世界レベルでは無い。
言葉は違うが、江藤俊哉が同じようなことを言っているので間違いないだろう。
で、その渡辺君は芸大には行っていない。

ハイフェッツも中学生くらいでアメリカ人の度肝を抜いたくらいだから、
大学生では遅すぎると思う。

>>1
what do you think are you ok?

it's a low-level coversation.

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

あんだけ税金投入してんだからしっかり仕事しろ。

これじゃ箱物行政となんも変わらん。

>>869
MIDORIなんかも芸大なんて行って無いモンなぁ〜。

神尾は桐朋にいたよ。

20世紀前半の巨匠は才能を認められるまで無名の教師に習っていた
という例が多い。ペテルブルク音楽院でアウアーに習えたのは、
才能が認められたから。で、当時は今と違って多様な奏法があった。
だから同じアウアーの弟子でもハイフェッツとエルマンというまったく
違った人材が出た。クライスラーは一流の学校を出て一流の教師に習った
がやはり独特の奏法を身に付けた。

筋のいい奏者は、どういうルートを通るかで
早い遅いはあるだろうけど、いずれそれなりに頭角を現すと思う。
やっぱり、教育よりも選抜に問題があるように思うけどな。
どうしてコンクール優勝者候補を受験者から見出すことが出来ないのか、というあたり。

国際コンクールに筆記選考が無いのが一番の問題かもしれないw

>>877
それはもう間違いと言い切っていいと思う。ソリストの世界ではハイフェッツは
素晴らしいけれど、ハイフェッツは一人いればいい。
聴衆は小さい頃から個性を伸ばしたソリストを求めている。

どうなんだろう、個性的な演奏の前に、
まずはお手本の模倣から入ると思うんだが
神童現る！とか騒いでも、その後パッとしないことは
よくあるじゃん

残念ながら時代が変わってしまった。
技術や表現方法が画一化されてしまった為に所謂巨匠タイプのプレーヤーが絶滅寸前の状態になってしまった。
特に日本の場合、力のない教授が自分で組み上げた奏法や、他国から持ち帰ってきた根拠のないプライドを振りかざして指導したために、低いレベルで演奏が安定してしまった。
特に国内でもその傾向が顕著だったのが藝大だったわけで、それなりに伸びる要素のあった子供達が次々と不必要に潰されてしまった。
現在もまだその延長線上にあるわけだが、最近は外部から力のある教師や教授を連れてきたりして、レベルの向上には勤めている。
桐朋の方が優れているとは言わないが、圧倒的に個性的だったり、世界で通用するプレーヤーを輩出しているのは桐朋の方だろう。
藝大という名前だけで生きていこうとする時代はもはや無意味なものだと思う。

私、ン十年まえに桐朋を卒業したものですが、その頃自分たちの意識の中では
芸大はダメな学校という認識でした。しかしその後何十年もたって、どの学校も桐朋方式を取り入れ
日本においては学校差がなくなってきたように思います。
特に桐朋はむしろ昔の栄光にしがみついてる感じがします。
残念ですけど。

でもン十年前ったら小山みちえさんがいた頃じゃない？
あの人がいたからこそ、芸大はダメって印象をなんとか払拭できたんだと思う。
今でもときどきちゃんと優勝者出すし。そんなに悪くはないと思うけど
そもそも芸大って美術のが有名だし、音楽はついでみたいなイメージ。

いや、そんな事ないよ、桐朋は高校は素晴らしいけど、大学は高校の延長でだめ。
だから高校は桐朋で大学は芸大というのが日本で受けられる最上の教育ではないかな。

もともと十代で頭角を現さないとキツいんではないか。
藝大に入ってからでは遅いのでは。
高校は桐朋→海外のパターンが良いのではないかな。

海外にもよるよ。ジュリアードも今イチだし、パリはもうダメ。ドイツはそこそこ。
モスクワはもう過去。ウィーンは元々だめ。
何処に行ったらいいの？

芸大？（ｗ

中国？www

3チャンネルで神尾のチャイコンを見た・・・

容姿とか、ドレスとか、耳無しホウイチを思い出させる演奏スタイルとかは別論として・・・

アレでイイの？

どこにいってもダメだよ。もう金太郎飴なんだから。
これからは独学の時代。

>>1
if you think so wrong.

固定観念は切り離せないからね

ようするに、ソリストを養成するノウハウが日本にはないってコトなんでしょ。

俺はただ聴くだけなので、弾く人に質問したいのだが、
ソリストとコンマスとの差は何？
とりあえず、客を呼べる、椅子に座ってるとかは分かります・・・

ソリストもそうだけど、弦楽四重奏団みたいな室内楽の演奏団体も輩出できて
無いよな。欧米だと「なんとか音楽院」の同窓・卒業生で結成された団体って
結構あるけど。
まっこれは芸大だけの問題でも無いけど。

３０年前に東京カルテットが桐朋の卒業生によって作られ、世界的な名声を今でも
もってるよ。
ソリストもMIDORIとか内田光子、竹澤恭子はむこうでも有名だよ。

500歩譲って国際的ソリストになるのは多分に先天的・早期教育の賜物として、
ほとんどの人が大学に入って本格的に触れる室内楽とかは多分に後発的な
教育で養成出来そうなんだが。みんなソリスト志望なんかな？
んで、教授連も無理だなぁとわかっていながらソリスト養成なカリキュラムで
教えてる（それもノウハウも無く？）。
そんでもって、卒業後はみんな挫折する・・・・・・・
独立行政法人とはいえ国立で伝統芸能の保存以外の目的で音楽家養成する
のって、今や無理があるのかもな。

大体ソリストになれるかそうじゃないか、というのは高校に入る時点でわかります。
みんな大学にいる時に卒業後自分がどういう仕事を出来るか、をちゃんと考えてます。
みんなが挫折するわけじゃないよ、そこまでバカではありません。
特に芸大生は桐朋とちがって現実をちゃんと見てるから。

まあ、それなら学芸大に行くべきなんだが

だったらあんなにお金使う意味が無いんだよね。

あまり芸大生をイジメちゃいかんよ

ソリストは１０年に一人くらいしか出ませんよ。
ソリストにあらずんば芸大に行く価値がないとでも？

>>901
でも、特にピアノなんかは､その後の活躍具合みてると大体がソリスト志望でしょ?
違うとしたら､みんな何になりたくて入って行くわけ?

嫁入り前のお稽古事とか・・・

そんなの、大学に入る時にとっくにあきらめてますよ。
だから、教職をみんなとるわけです。

そして、いつもヒステリーを起こしている音楽教師が誕生する訳だ

あ〜、ヴァイオリンしか頭に無かったけど、ピアノなんかは悲惨だね。

管はプーだよ

作曲も歌ももっと悲惨だよ。弦は何とか食える。
これが現実。

まあ作曲は、歴史を見ても、元から厳しいのは分かるでしょ。

ヴァイオリンで言えばハイフェッツ級じゃないと相手にされないと思うよ。
「いやオレは食えればいいんです」といってもソリスト級じゃないとダメでしょ？

歌は・・・楽器と違って交換出来ないからね・・・

我さえ張らなければ、作曲だったらカラオケの伴奏起こしとか、着メロの
打ち込みとかゲーム音楽とか、とりあえず「学んだ？」知識活かせそうな
（＝とりあえず食って行けそうな）所はイッパイありそうだが？
歌も、このスレの上のほうの書きこみにあったが、最初から劇団四季の
ミュージカル狙いとかいるみたいじゃん？
まっ、そんな下賎な仕事はイヤだってんならショウが無いけどさ。

あげげ

一学年、何人居るの？

あげし

昨日NHKで長野から新幹線で芸高に毎日通学してる子見たよ。
定期代月8ﾏﾝだって　でサックス専攻・・　大変だ

お金の無駄…

ヴァイオリンやピアノならわかる。新幹線で１時間や2時間くらいなら
通学できるし。
けど、サックスって。。

お金持ちの家なら、
まぁ、テレビ出れたんだし
全然OKなんじゃない？

在学中が華だよね。
卒業した後はお先真っ暗(*_*)

あげしし

ディスカバリーかなにかの番組で見たけど
学校に行かないで（自宅学習）
毎日８時間以上ピアノを練習してる
８歳か１０歳の天才少年が（多分その年齢で芸大生レベルの演奏ができる）
演奏者として成功したランラン（１３の時チャイコン青少年部一位）
という中国系ピアニストのところにあそびにいってるときに
「僕も若いころは天才少年といわれていたけど、１５歳くらいから自分の独自の演奏をするようになった。
それまではみんな褒めてくれていたけど、変えてからみんなからよくないといわれた、
だけど僕は続けた。今の僕があるのは自分のスタイルを作ろうとがんばったから。
天才少年といわれても演奏家になるためには壁は厚い。だが頑張れ。」

みたいなこと言ってた（うろ覚え）
少年も真剣に聞いてたよ

演奏家は技術だけじゃなくてその演奏が突出してないと食えないみたい
単なる天才少年も２０過ぎれば唯の人というのが多い現実を知り
早熟でも鋳型にはいるようなスタイルでは意味が無いとも思ったよ

芸大も教授と学生の選抜と育成の方針変えたほうがいいと思う
一人の演奏家を生み出すために何千人もが討ち死にしてもいいじゃないか
そういう人間こそが楽しませてくれるんだから

いや、芸大は底辺を上げることに力を入れるべき、税金でまかなってるんだから。
エリートを育てるのは桐朋でいいんじゃない。

桐朋は、エリート養成のために
ん百人が学費を (ry

並を生産するために大量の国費投入。

>>922
でも、世界的な奏者が一人でも出れば、
彼と同級生という事で、
将来街の先生になるにしろ、
それなりのご利益はあるよ。

皇族と同級生ってだけで「ご学友」と尊敬語で言われるようなものか？

そりゃ、並んで演奏してる写真を
飾っておくだけで、生徒の見る目が違うだろうし

>>926
レベル低っ・・・

そもそも、東京音楽学校（芸大の前身）というのは、官立で小学校の音楽教師を育てる学校だったからねえ。

「わが国固有美術の振作発揚を旨とする」東京美術学校（藝大の前身）とは
全然違うんだね。

無職量産

考えてみれば桐朋は大学ではなく高校までだよなー。
その後は各自留学して日本で卒業ってのはあまり聴かないような・・・・
そういう意味では桐朋の大学はたいしたことないかも。

大学入ってからじゃ全てがおそーい

本気出すなら、これ↓位、計画的にやらないと駄目か・・・・・・・

芸大付属高校レベル->(国立)音楽乳児院にて履修
芸大音楽科（大学過程）レベル->(国立)音楽幼稚園にて履修
芸大音楽科(修士過程)レベル->(国立)音楽小学校にて履修
芸大音楽科(博士過程)レベル->(国立)音楽中学校にて履修

>>914
何の番組でやってたの？
見たかったなぁ

>>934
音楽番組じゃなくて、地方新幹線によりいかに東京へのアクセスが
良くなったか、っていう番組。
その他、新幹線誘致を出来なかった地域のある種の嘆きなども・・・
「新幹線開通の光と影」風の番組だったな
その子の出演はほんの少し。芸高でのSAXアンサンブルの授業と通学風景くらい

>>935
おもしろそうな番組だったんだね。
どうもありがとう。