+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+ Nr20

>>951
その話はもういいよ。アホ！

>>952
下記の内、藻前の書き込みドレだ？？

522 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/10/11(木) 00:15:23 ID:6XMi+d9F
>>515
どのへんが勘違いか説明せえよお前
アホかお前

543 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/10/12(金) 12:08:07 ID:aa7tFyCH
>>542
宣伝て・・・お前アホやろ

570 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/10/18(木) 13:45:22 ID:rWNzq+7X
>>563
ピュアオーディオマニアって本当にこんなもの信じているんだろうか？
度し難いアホだな。まあドブに捨ててるのは自分の金だから勝手にすればいいけど。

なんか夜中に大変だなぁ

　　　　　　 ||
　　　　　∧||∧
　　　　（ / ⌒ヽ 　
　　　　　| |　　 |
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪
　　　　　　　：
　　　 　 -====-

>>944
初出時の録音データは1989年4月18〜23日となっているけど、いままでライヴの表記は一切なかった。
最終セッション日には同曲での生涯最後の演奏会が行われているから、演奏会の録音を軸にリハ時のテイクで編集を行った可能性はあるけど。
ちなみにこのブル7はOIBP化の際に第4楽章のテイクがかなり差し替えられているそうだ。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2889/DiscographyPart2.html#brucknerdisc2

えー、もう一回書き直し

カラヤンがウイーンｐｏと５０年代末から６０年代初めにかけてデッカに録音した中にベートーヴェンの「田園」が
残ってるはず、昔、レコ芸の海外新譜情報で見たけれど、なぜか発売されなかった、どうしてだろう？
確かにあの頃はモーツァルト４０，４１、ブラームス１，３、ハイドン１０３，１０４と交響曲をＲＣＡとデッカに
交互に振り分けて録音していた、ベートーヴェンも第７をＲＣＡの録音していたから「田園」もデッカに録音してるわけだ
録音テープになにかミスでもあったのだろうか？今もって謎である。

６０年代のシベリウス、

ヴァイオリン協奏曲、ツオネラの白鳥、悲ワル

のカップリングで、ＯＩＢＰ化して出して欲しい。

>>956
カラヤンの田園！
誰も買わないから安心しろ！

>>957
えー、もう一回書き直し

カラヤンのシベリウス！
必要ない！

安心しろ！

>>956
カラヤン、ウイーンフィルの「田園」は録音時、マイクなどのトラブルがあり
編集時に欠陥があったために録り直ししょうとしたがカラヤンのスケジュールが
間に合わなかったために先送りとなり、結局、そのままになってしまいオクラに
なったそうだ、確かに録音データは残っている。

>>955
ＵＲL先だが驚き。こんなに修正されているなんて。

カラヤンが亡くなってからずいぶんと経つのに。

最新ベト全'70（ＡＭＳＩ）では、田園は修正されていないだろうなぁ。ｗ

捏造発覚ですかww

CD化にともないブラ2終楽章のピッチを修正したが
そもそもなんでそんなミスが起きるの？

http://www.hmv.co.jp/news/article/711160073

EMI全録音集、発売って、管弦楽に関しては俺既に９割近く持ってるのに・・・orz
声楽の方は４割くらいしか被らないから検討するか

なんか知らんが、メジャーレーベルの鰤化が物凄い勢いで進んでるな。

これは個人輸入で安いとこ探せば、犬のこの価格より
相当安く買えるところがきっと出てくると思うよ。
俺もこの機会に両方揃えてみるかな

流れを読まずに書き込みますが、カラヤンのトリスタンってどんな傾向の演奏なんでしょうか？

かーーーらやーーーん！！！

>>967
Ｒ．シュトラウスのような演奏。

>>964
こんな正面からの顔アップの写真珍しいなｗ
いつも横とか斜めばっかなのにｗ

http://stage6.divx.com/user/alanlive/video/1104503/Rachmaninov---Piano-Concerto-No-2-in-C-minor-Op-18---Berliner-Philharmoniker,-Alexis-Weissenberg-(Sergey-&-Karajan)-1974-

>>967
ヴィッカースのトリスタンは官能的でよかった。
ねちっこくない名演奏ですよ。数少ないカラヤン向きの音楽ではないでしょうか。

ツェッペリンやるなら、ピンクフロイドの「原子心母」を
完全に譜面を加筆して、カラヤンに正調にやってほしかったな
もちろんデジタル録音で

>>964
第一集の日本語曲目リスト、68枚目で力尽きているのに泣いた

カラヤンｎおこれだけは買っておけっての教えてください
いま�F舞くらいしか持ってません
今あるのは、チャイコピアノ協奏曲１番（リヒテル）、弦楽セレナーデ
シュトラウス・ツアラトウストア、展覧会、未完成、惑星等など

一杯ありすぎて面倒臭い

んなモンこの２つしかないでしょ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2657174
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2657175
今なら１枚２６５円
上のほうに書いてあるとおりもっと安く手に入ることもできそうだしな

>>974
>>977
>第一集の日本語曲目リスト、68枚目で力尽きているのに泣いた

コーヒー吹いたｗｗｗｗ

この数が多いのか少ないのか俄には判断できないが
EMIへの前録音がCD１５８枚で収まってしまうというのは
もっと膨大にあったというイメージと違うなあ

両方で4万くらいなら買ってもいいかと思ってしまう
グールドのオリジナルジャケットコレクションでも80枚で3万くらいだったし

カラヤンってイケメンだな

それがどうした。

>>978
根性ねえヘタレ狗だな（ﾌﾟ

[01:25:59]freude_symphony_no9: >:D<　チャイコ・・・やっぱり・・・冬っぽい。・・・・
[01:26:10]tyaikosan1812: ですね〜　＾＾
[01:26:18]key_matthew: 確かに、ここだけ聴くとホルン協奏曲ｗ
[01:26:57]you_may_beが入室しました[男]
[01:27:03]you_may_beが退室しました
[01:27:21]lulululaluuu: それにしても　自前の歌詞でも乗っけたくなるような　歌謡性ですよねー
[01:27:36]freude_symphony_no9: 　　金管系　寒いロシアで　くちびるも凍るけど　がんばれええ　っと　応援したい・・・
[01:28:07]lulululaluuu: がーんば！
[01:28:09]freude_symphony_no9: 歌謡ですか・・・
[01:28:53]freude_symphony_no9: チャイコフスキー　けっこう　当時の　ロシア歌謡曲　ぱくってるとか・・・
[01:29:05]tyaikosan1812: ははははっ
[01:29:20]key_matthew: 愛国心の発露かな
[01:29:44]freude_symphony_no9: 庶民性でしょうねえ・・・アンダンテ　かんたーびれ〜
[01:30:32]lulululaluuu: 主要動機の発露だー
[01:30:34]freude_symphony_no9: エリートではない　庶民の歌を　藝術に・・・
[01:30:53]key_matthew: ベートーヴェンの英雄の第二楽章を彷彿とさせるなぁ
[01:31:16]tyaikosan1812: おおおおっ、なるほど。。。
[01:31:21]freude_symphony_no9: 　　動機は・・・えーっと・・・音楽用語では・・・
[01:32:06]freude_symphony_no9: ＹＡＨＯＯ検索したら・・・モチーフでした・・・
[01:32:45]lulululaluuu: モーターマシーンだと　うん十年間思い続けてました・・
[01:32:56]key_matthew: ｗｗｗ
[01:33:15]tyaikosan1812: ははははっ
[01:33:24]key_matthew: でも、なんでこの漢字なんだろうとは思うね

[01:33:31]lulululaluuu: 楽章主題の大発露だー
[01:33:55]lulululaluuu: 思いますよね
[01:34:06]key_matthew: うんｗ
[01:34:23]freude_symphony_no9: 　　　　西洋音楽を　明治初期に　日本語訳して・・・・
[01:35:45]lulululaluuu: それが更新されることなく　定着してしまった・・
[01:35:53]tyaikosan1812: ８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８
[01:35:54]key_matthew: 以上でした
[01:36:01]freude_symphony_no9: 　「音楽」　も　すばらしい　訳だ・・・音を　楽しむ　ＭＵＳＥ　っか・・・・８８８８８８８８８８８８８
[01:36:14]key_matthew: ムラヴィンスキー指揮レニングラードフィルの演奏でした
[01:36:23]tyaikosan1812: おおおっ
[01:36:28]tyaikosan1812: 名盤ですね　＾＾
[01:36:33]key_matthew: ちなみに東京ライブ
[01:37:00]key_matthew: こんな凄演を聴けた人達がうらやましい。。。
[01:37:10]tyaikosan1812: ですね〜　＾＾
[01:37:17]lulululaluuu: 誉れ高い名盤からでしたか　感謝
[01:38:01]key_matthew: チャイコさん、ルルさん、どちらかかけてみます？
[01:38:12]tyaikosan1812: 最近のではゲルギエフのがよいとか？
[01:38:42]key_matthew: ６番を生で聴いたことはあるけど、個人的にはイマイチだったな。。。
[01:38:52]lulululaluuu: チャイコフスキ様　かける権利　お譲りします！
[01:38:52]tyaikosan1812: そうですか〜

[01:39:00]freude_symphony_no9: >:D<
[01:39:02]tyaikosan1812: ははははっ
[01:39:12]key_matthew: でも、人気あるから、聴く価値があるのかも
[01:39:55]tyaikosan1812: 今日使ってるパソコンに押しぱツールが入ってないんですよ〜
[01:40:06]key_matthew: そっかぁ
[01:40:15]lulululaluuu: 少なくとも　人気指揮者楽しんだ場合は　こういう場で言える利点だあるし・・
[01:40:25]tyaikosan1812: せっかくなんですけど、残念。。。
[01:40:40]lulululaluuu: そうでしたか・・
[01:40:47]tyaikosan1812: はい　＾＾
[01:40:57]tyaikosan1812: ルルさん、どうぞ〜
[01:41:12]key_matthew: どうぞぅ
[01:41:18]freude_symphony_no9: >:D<
[01:42:11]freude_symphony_no9: 　どうぞう・・・
[01:42:21]lulululaluuu: もう１楽章　何か楽しんで眠りたいのですが　自分のディスクは聴き飽きてますし　他者にお任せしたい・・
[01:42:45]key_matthew: では、わたくしめが。。
[01:42:53]key_matthew: どんなのがいいでしょう？
[01:42:54]tyaikosan1812: は〜い　＾＾
[01:42:56]lulululaluuu: すいません　たすかります
[01:43:47]tyaikosan1812: ラフマニノフのピアコン
[01:43:56]lulululaluuu: 選り好みはありませんので　かけて下されば　何でも楽しみます
[01:44:07]key_matthew: ラフマニノフは残念ながら。。。
[01:44:19]tyaikosan1812: あらら。。。。
[01:44:58]tyaikosan1812: バイオリンコンチェルト
[01:45:03]key_matthew: この曲で許してくださいｗ

[01:45:04]freude_symphony_no9: メンデルスゾンだったのに・・・今の季節は　チャイコ・・・か　ラフマニノフ・・・:|？？
[01:45:23]tyaikosan1812: ありがとう〜〜〜
[01:45:34]lulululaluuu: 十分です　感謝
[01:46:02]tyaikosan1812: チャイコのバイオリンコンチェルト。。。。
[01:46:32]freude_symphony_no9: バイオリン　良い・・・チャイコ？？　長調？？　明るい・・・なあ・・・
[01:46:45]key_matthew: 聴いてて、何かワクワクするんだよねぇ、この第一楽章
[01:46:52]tyaikosan1812: うんうん＾＾
[01:46:56]key_matthew: 気分が高揚する
[01:47:05]freude_symphony_no9: 　　春ですねえ・・・
[01:47:14]tyaikosan1812: ですね〜　＾＾
[01:47:26]key_matthew: そういうイメージだね
[01:47:52]ken_super_pilotが入室しました
[01:47:52]key_matthew: 演奏は、チョン・キョンファで、指揮デュトワです
[01:48:02]lulululaluuu: はい
[01:48:14]tyaikosan1812: ロンドン盤ですか？
[01:48:17]key_matthew: そです
[01:48:26]ken_super_pilot: よ
[01:48:29]key_matthew: こんばんは
[01:48:31]tyaikosan1812: ^^
[01:48:43]lulululaluuu: 今晩は
[01:48:46]tyaikosan1812: こんばんは

[01:48:48]ken_super_pilot: こんばんは
[01:49:14]ken_super_pilot: 大序曲　1812？
[01:49:24]freude_symphony_no9: こんばんは・・・ロシアの春だなあ・・・
[01:49:34]freude_symphony_no9: 　　おおおお　1812！！
[01:49:40]key_matthew: 大砲鳴らすやつ？ｗ
[01:49:44]tyaikosan1812: ^^
[01:49:57]ken_super_pilotが退室しました
[01:50:00]freude_symphony_no9: 　　ナポレオン　やっつける　ロシア軍！！！
[01:50:19]tyaikosan1812: そそ　＾＾
[01:50:33]key_matthew: 彼女の上品な演奏は好きだなぁ、チョン
[01:51:16]key_matthew: 最近、新譜出さないのが残念
[01:51:17]tyaikosan1812: 諏訪内さんのも色気があって良いですよ　＾＾
[01:51:22]freude_symphony_no9: ラ・マルセイエーズ　に　勝つぞお　ロシアの冬・・・戦争と平和
[01:51:25]key_matthew: ほほう、聴いてみたい
[01:52:15]key_matthew: ここからが、また好きなんだよねぇ
[01:53:00]freude_symphony_no9: やっぱり　明るい・・・ロシアの春・・・
[01:53:02]lulululaluuu: クチュクチュクチュクチュしてて　拙者も好きであります
[01:53:03]tyaikosan1812: ８月の終わりに、ちゃいこん

[01:53:23]tyaikosan1812: ﾁｬｲｺﾝ一位になった
[01:53:45]tyaikosan1812: 神尾さんを聞きましたが良かったで
[01:53:52]tyaikosan1812: す
[01:53:52]key_matthew: ほーう
[01:54:00]freude_symphony_no9: チャイコフスキ　も　恋に　燃えてたときの　曲で　ありましょお・・・か・・・
[01:54:17]lulululaluuu: 神尾さん　あの女の子　良かったですよねー
[01:54:26]tyaikosan1812: はい　＾＾
[01:54:28]key_matthew: どんなタイプの子？
[01:54:34]tyaikosan1812: 綺麗でしたし。。。。
[01:54:36]key_matthew: ｗｗ
[01:54:58]lulululaluuu: 骨太で　ロシアン娘もビックリな腕前でした・・
[01:55:06]key_matthew: ほう
[01:55:39]key_matthew: かわいいのに、意外と強靭な響きを聴かせる音楽化というと、
[01:55:44]tyaikosan1812: パワフルでしたよ、私が聞いた演奏は。
[01:55:46]freude_symphony_no9: >:D<　　ロシアン　だあ・・・
[01:55:52]key_matthew: 庄司さやかだっけ
[01:55:56]tyaikosan1812: うんうん＾＾
[01:56:09]key_matthew: 彼女も見た目を裏切る演奏をする子だったな
[01:56:16]tyaikosan1812: ほうほう＾＾
[01:56:23]freude_symphony_no9: やっぱり　ロシアで修行した　バイオリニスト・・・

[01:56:29]lulululaluuu: 神尾嬢曰く　一番お腹が空く協奏曲は　ショスタコービッチの１番だと発言してたのが　笑えました
[01:56:32]key_matthew: もうちっとデリカシーが欲しいとも言えたけどｗ
[01:56:46]tyaikosan1812: ははははっ　＾＾
[01:56:49]key_matthew: テクニックはなかなかのものだった
[01:56:56]lulululaluuu: デリカシーか　それ　わかりますねー
[01:57:26]tyaikosan1812: 繊細さに欠けるということですかね　
[01:57:39]key_matthew: 僕はそんな印象を持ったね
[01:57:52]tyaikosan1812: なるほど。。。
[01:58:15]freude_symphony_no9: ロシアん　でりかし・・・[-(　よりも　ロシアの冬を　絶えぬく　皮下脂肪・・・だと　思う・：：：[-(
[01:58:17]lulululaluuu: 庄司嬢はですね　時に曲を破くような荒さがあって　好悪分かれる部分なのです
[01:58:56]key_matthew: でも、クライスラーの小曲で、面白い演奏があったなぁ
[01:58:57]tyaikosan1812: ははははっ。皮下脂肪。。。
[01:59:02]key_matthew: どの曲だったかな
[01:59:35]lulululaluuu: 皮下脂肪　そうですよね　厳冬には重宝・・
[02:00:25]freude_symphony_no9: ロシアの冬・・・・プラハの春・・・ウイーンのＮＥＷＹＥＡＲ・・・
[02:01:05]lulululaluuu: 日本も一応　ジルベスターコンサートが定着しつつありますが・・
[02:01:12]tyaikosan1812: 来年のニューイヤーは誰でしたっけ？
[02:01:41]lulululaluuu: あのお爺様です　うーん　誰だったけ・・
[02:01:54]key_matthew: どの爺様だろｗ
[02:02:02]tyaikosan1812: ははははっ　＾＾

[02:02:09]freude_symphony_no9: 生きてる　おじいといえば・・・
[02:02:20]lulululaluuu: 思い出した　ジョルジュ・プレートル爺様です
[02:02:27]key_matthew: ほう
[02:02:32]tyaikosan1812: ほうほう＾＾
[02:02:36]tyaikosan1812: ８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８
[02:02:42]freude_symphony_no9: 　８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８　ぶらぼおおお
[02:02:42]key_matthew: 以上でした
[02:02:48]lulululaluuu: 感謝　感謝　感謝
[02:02:51]tyaikosan1812: ありがとうございました
[02:03:11]lulululaluuu: では　眠ります　皆様お先
[02:03:14]key_matthew: さて、ではこの辺で僕も
[02:03:19]lulululaluuuが退室しました
[02:03:20]tyaikosan1812: おやすみなさい　＾＾
[02:03:25]key_matthew: おやすみなさい、みなさん
[02:03:25]tyaikosan1812: またね〜
[02:03:28]key_matthew: またね
[02:03:33]tyaikosan1812: ありがとうございました
[02:03:34]freude_symphony_no9: 良い夢を

[02:03:39]tyaikosan1812: またね〜
[02:03:39]key_matthew: こちらこそ^^
[02:03:44]key_matthewが退室しました
[02:03:55]tyaikosan1812が退室しました
[02:04:44]freude_symphony_no9が退室しました
[02:28:40]depression_19871007が入室しました[女]
[02:29:18]depression_19871007が退室しました
[03:20:49]haskachippuが入室しました[男]
[03:21:09]haskachippuが退室しました
[04:15:06]oto3939が入室しました[女]
[04:15:20]oto3939が退室しました
[06:20:00]mjiaozeが入室しました
[06:20:05]mjiaozeが退室しました
[06:58:06]mjiaozeが入室しました
[06:58:26]mjiaoze: 6はｙ6〜
[06:58:31]mjiaozeが退室しました
[07:12:51]mjiaozeが入室しました
[07:14:07]mjiaozeが退室しました
[07:22:53]mjiaozeが入室しました
[07:24:59]mjiaozeが退室しました

[08:58:24]lorenzo_cavani_84が入室しました
[08:58:26]lorenzo_cavani_84が退室しました
[09:38:26]eripom5656が入室しました
[09:38:31]eripom5656が退室しました
[10:06:50]subtonic001が入室しました
[10:07:05]subtonic001が退室しました
[10:07:27]ll_pizzicato_llが入室しました[男]
[10:07:29]ll_pizzicato_llが退室しました
[10:09:18]ll_pizzicato_llが入室しました[男]
[10:09:20]ll_pizzicato_llが退室しました
[10:18:01]asa_tokyoが入室しました[男]
[10:31:07]asa_tokyoが退室しました
[11:26:43]you_two07が入室しました
[11:28:39]you_two07が退室しました
[12:47:33]asa_tokyoが入室しました[男]
[12:47:37]asa_tokyoが退室しました
[13:02:30]ll_pizzicato_llが入室しました[男]
[13:02:35]ll_pizzicato_llが退室しました
[13:22:24]toukoudennkiが入室しました[男]
[13:22:44]toukoudennkiが退室しました

[13:39:45]akari_3274_aquaが入室しました[女]
[13:39:57]akari_3274_aquaが退室しました
[14:04:56]ll_clef_de_sol_llが入室しました
[14:05:00]ll_clef_de_sol_llが退室しました
[15:24:32]gogotermが入室しました
[15:24:38]gogotermが退室しました
[16:57:44]pink_yasukoが入室しました[女]
[16:58:30]pink_yasukoが退室しました
[17:00:17]keijiro0302が入室しました[映像]
[17:00:21]keijiro0302が退室しました
[17:29:53]mopa7370102が入室しました[男]
[17:30:11]mopa7370102が退室しました
[17:52:53]mity_mity55が入室しました[男]
[17:53:02]mity_mity55が退室しました
[18:07:15]ll_pizzicato_llが入室しました[男]
[18:07:23]ll_pizzicato_llが退室しました
[19:58:16]toukoudennkiが入室しました[男]
[19:58:19]toukoudennkiが退室しました
[21:11:45]fuyunoribieraが入室しました

[21:11:51]fuyunoribieraが退室しました
[21:30:24]wineredguitarが入室しました
[21:32:08]wineredguitarが退室しました
[21:54:05]adolf_meijiが入室しました[女]
[21:54:12]junab17172000が入室しました[女]
[21:54:14]adolf_meiji: こんにちはー！
[21:54:29]adolf_meiji: ちょっとミュージカル流しますがいいですかー？？
[21:54:41]junab17172000が退室しました
[21:57:19]adolf_meijiが退室しました
[22:31:07]flutistchen0203が入室しました[男]
[22:53:02]adolf_meijiが入室しました[女]
[22:53:53]flutistchen0203が退室しました
[22:55:31]adolf_meijiが退室しました
[23:16:22]ll_pizzicato_llが入室しました[男]
[23:16:26]ll_pizzicato_llが退室しました

[03:52:20]jh3iuw2y589: 蛇足ですが、道義的責任を法的に追及できる主体は存在しません。公害などの場合事後法的に当事者、あるいは国の責任が問われたりしますが、大抵それは不作為責任を問うと言う形になっています。
ですから、道義的責任をどう取るかと言うのはケースバイケースではないでしょうか。
[03:53:32]kakuryuu21が退室しました
[03:53:46]jh3iuw2y589: もちろん私刑は違法です。それは例え犯罪の被害者であったとしても加害者に危害を加える権利はないと言う事です。＞エスニックさん
[03:53:58]ethnic_color: そうですね。
[03:53:58]kakuryuu21が入室しました[男]
[03:54:07]jh3iuw2y589: 自己責任は正に法的責任だと思いますが。
[03:54:24]ethnic_color: 相手がゴリラだと違うんでしょ？
[03:54:32]rapudi17uu: イラクに行って殺された若者は、勿論テロリストが悪いに決まってる。しかし、危険を十分承知していたんだから、若者にも責任があると言えるわけだ。
[03:55:00]densyamichi2006: 責任の定義上の問題じゃあないのかな
[03:55:09]rapudi17uu: そうかもしれん＞電車
[03:55:36]densyamichi2006: 法的責任、道義的責任と責任を二重の意味で使ってるからこんがらがるので
[03:55:55]jh3iuw2y589: 加害者が人間か人間でないか、広く言えば負傷した原因が人間にあるのかそれ以外のものにあるのか、そこには当然違いがありますね。＞エスニックさん
[03:56:41]rapudi17uu: 道義的責任ってのは、かなり不確定。
[03:56:43]ethnic_color: 昔はね、「バカだなあ、あんな魚屋で買って」とか、「買ったほうも悪い」って言う言い回しが普通にあったんですよ。ところが今はそんな事を言う人はあんまりいない。そこに違和感があるんですよ
[03:57:27]jh3iuw2y589: つまり、さっきの例え話で契約書に印鑑を押すのがライオンだったらライオンから、あるいはその飼い主から一億円もらうことは出来ないと言う事ですね。
[03:57:40]ethnic_color: よく調べもせずに風の強いところの土地を買う。大金払うんだったらよく調べろよ、って思う。
[03:57:41]densyamichi2006: 道義的責任というと非常に広いね
[03:57:50]jh3iuw2y589: ライオンは責任の主体ではありませんから。

[03:58:12]rapudi17uu: つーか、売る方は「安全な食品を売る義務」があるけれども、買う方には「安全な食品だと確かめてから買う義務」なんてのはないんですよ。
[03:58:16]densyamichi2006: ノイズに弱くなってるのはそう思いますけどね＞エスニックさん
[03:58:44]jh3iuw2y589: 同じように書類に印鑑を押してもそれが責任の主体、つまり人間がやったことかそれともそれ以外の存在がやったことかで結果は変わります。
それはむしろ当然ではないでしょうか。
[03:58:55]densyamichi2006: それだけ、豊かになったということでしょう＞エスニックさん
[03:59:01]ethnic_color: みのもんたが宣伝してる家なんかひどいですよ。訴訟もいっぱい抱えている。
なのに「みのさんが宣伝してるから」で買っちゃう。
[03:59:17]ethnic_color: 豊かなんでしょうかねー
[03:59:51]ethnic_color: ただ消費者として馬鹿になっただけじゃないかと思うんですけどねー
[03:59:52]rapudi17uu: それだとでも、みのもんたの評判が落ちるだけだと思うが・・・。
[03:59:54]jh3iuw2y589: 責任と言う言葉を私はかなり定義した上で使ってますからね。
[04:00:12]jh3iuw2y589: ｢そんな家を買うなんて馬鹿だなあ｣｢そりゃおまえが悪いんだよ｣
[04:00:26]jh3iuw2y589: そう言う事は言うでしょう。悪いとか馬鹿とかの意味はかなり漠然としていますから。
[04:01:14]jh3iuw2y589: 私はその内実をなんらかの因果関係があると言う意味で原因があると言う事と、
果たすべき何事かがあると言う意味で責任があると言う風に分けたわけです。
[04:02:00]ethnic_color: jh3iuw2y589: 簡単に私の｢責任｣と言う概念を定義しておきますと、しなければならない何か、
と言う感じでしょうか。漠然としてるなぁ。
[04:02:18]jh3iuw2y589: そうするとかなり見通しがよくなるのではないでしょうか。欠陥住宅を買ったのは買った人間の不注意と因果関係的な原因がある。
しかし責任があるかどうかは別問題である。

[04:02:18]densyamichi2006: 消費者が馬鹿ねえ、うーん、それはあるかもしれない
[04:02:28]jh3iuw2y589: w
[04:02:57]rapudi17uu: 論理的には、Aの原因がBであったとしても、BがAに責任を負うわけではない。
[04:03:03]jh3iuw2y589: うまいですね、確かに漠然としているんですよ。何しろ責任と言ってもいろいろありますから。
[04:03:30]jh3iuw2y589: 積極的責任もあれば消極的責任もあり、作為もあれば不作為もあり……
[04:03:31]densyamichi2006: 腐ったもの売る店自体少ないでしょうが
[04:03:36]rapudi17uu: 責任は・・・義務を果たすこと、かな。
[04:03:39]densyamichi2006: ノイズに弱いんですよ
[04:03:48]densyamichi2006: ちょっとしたことが気にかかる
[04:04:22]ethnic_color: じゃあ法ってのは馬鹿を養成してるようなもんですねー
[04:04:22]rapudi17uu: 義務を果たし、また、果たさなかったときには罰を受けないといけない。それが責任があるということだ。
[04:04:23]jh3iuw2y589: ですが、大雑把に言ってしなければならない何かを指して責任と言う、と言うのは責任と言う言葉の範囲を覆ってはいると思いますよ。
[04:04:36]densyamichi2006: クレーマーのはなしじゃあないけど
[04:04:43]jh3iuw2y589: その通りです。ある意味では法は馬鹿を養成しています。
[04:04:50]ethnic_color: うんうん
[04:04:52]rapudi17uu: そういう面もあるよｗｗｗ＜法律がバカ育成
[04:05:28]densyamichi2006: それは、あるんじゃあないですか＜法が馬鹿を〜
[04:05:35]rapudi17uu: 俺が言ってた消費者は弱者ってのは、実は消費者保護法の考え方なんだよ。

[04:05:38]jh3iuw2y589: 例えば私刑が禁止され、かつ他人を殴る事が法的に禁止されていますから人はそういう暴力から身を守るための供えを積極的にはしなくなっています。
[04:05:44]jh3iuw2y589: 供え＞備え
[04:05:48]ethnic_color: 法は整備すればするほど馬鹿が増える。それはいい事のか悪いことなのか
[04:06:08]jh3iuw2y589: それはある意味では法が肉体的脆弱さを育成している事になります。
[04:06:11]rapudi17uu: 馬鹿が増えても平和な方がいい
[04:06:28]jh3iuw2y589: しかし、それは引き換えにえるものがあるからそうしているわけです。
[04:07:04]jh3iuw2y589: 肉体的に危害を加えても誰も何もしてくれないとしましょう。そんな社会でまともな商取引が可能でしょうか。あるいは産業の分業化が可能でしょうか。
[04:07:12]nick_mick_neckが入室しました[映像/男]
[04:07:14]jh3iuw2y589: 当たり前ですが不可能です。
[04:07:16]densyamichi2006: 法が整備できるのは、豊かになった側面もあると思いますよ
[04:07:28]densyamichi2006: そして、豊かさは馬鹿を養成する
[04:07:30]nick_mick_neckが退室しました
[04:07:31]rapudi17uu: それに、法だって完璧じゃないからね・・・。法律があったところで犯罪はなくならない。だから自衛も大切なんだ。
[04:07:37]ethnic_color: みんな馬鹿になったらどうしましょう
[04:07:38]jh3iuw2y589: そうした事を可能にするには契約と言う場から暴力が排除されていなければならない。
[04:07:41]densyamichi2006: ノイズに弱い人間ができあがる
[04:07:51]densyamichi2006: クレーマーも増える
[04:08:18]rapudi17uu: エスニックの言うように、消費者は賢くあることは、自己防衛になる。それは法律があったとしても、必要なことだ。
[04:08:37]densyamichi2006: うーむ
[04:08:38]jh3iuw2y589: 法で暴力が禁止されることによって社会全体の暴力に備えるために蓄えるコストが減少するわけです。
[04:08:58]rapudi17uu: だからみんなが馬鹿になる心配はないと思う。むしろ、みんな馬鹿になってしまえるのであれば、どんなにか平和な社会か、見てみたいｗ
[04:09:27]jh3iuw2y589: 食品などの表示も同じですよ。
[04:09:43]densyamichi2006: いじめの話からだいぶずれましたね

[04:09:45]densyamichi2006: ｗ
[04:10:00]jh3iuw2y589: 商品についている表示がうそでもかまわないとするとそれを見抜く消費者のコストは莫大なものになります。
[04:10:15]jh3iuw2y589: 牛肉と書いてあるが猫肉かもしれない、ハンバーグはミミズかもしれない。
[04:10:31]ethnic_color: 馬鹿ばかりになったら生産性が落ちて貧乏になり、また法が尊守されなくなって、ふりだしに戻るのかな
[04:10:47]jh3iuw2y589: そんなことを一々考えていたら、そして消費者の方に見抜く責任が科せられたら、当然消費社会は成り立ちません。
[04:11:05]rapudi17uu: 寝ます。お疲れ様でした。
[04:11:12]ethnic_color: お疲れ様です
[04:11:12]jh3iuw2y589: だって見ず知らずの他人から商品を買うなんてそんな恐ろしいことできるわけないじゃないですか。
[04:11:14]jh3iuw2y589: 乙でした〜
[04:11:16]densyamichi2006: その道もありうるとおもいますよ＞エスニックさん
[04:11:19]rapudi17uuが退室しました
[04:11:19]densyamichi2006: おつかれ
[04:11:40]jh3iuw2y589: 責任の明確な規定もなしに。
[04:11:41]ethnic_color: 昔はね、知ってる大工に家を建ててもらったものです
[04:12:08]ethnic_color: 見ず知らずの会社に建てさせるからトラブルになる
[04:12:49]ethnic_color: だから人間関係が大事だった。いい人と知り合うには、いい人にならなきゃならない
[04:13:00]jh3iuw2y589: う〜ん
[04:13:26]ethnic_color: だから昔は品性を良くしろだとかの格言がいっぱいあった

[04:14:02]ethnic_color: 人から信頼されるべき人間になる事が、生きる事のコストを下げる事だった
[04:14:10]echizen_curageが入室しました[男]
[04:14:30]ethnic_color: 今はその反対になっちゃってるわけです
[04:14:31]echizen_curageが退室しました
[04:14:43]jh3iuw2y589: 私はある危険を考えないでよくすることによって、
その分の労働力をより生産的なことに振り向けられるのだから法によって適切に行為が規制されることはいいことだ、と言っているのですが。
[04:15:21]ethnic_color: 生産的になっても、生活のコストがそれ以上に上がったらしょうがないでしょ？
[04:15:49]jh3iuw2y589: 一般的に、親密な人間としか取引が出来ないような社会では商品経済は成り立ちませんよ。
[04:16:18]jh3iuw2y589: ええ、しょうがないです。ですが、例えば暴力の禁止は生活のコストを下げます。
[04:16:59]jh3iuw2y589: 社会の目的は人間が有能になることではありませんから。
[04:17:11]ethnic_color: ほうほう。ではなんでしょう？
[04:17:23]jh3iuw2y589: それは難しいですね。
[04:17:41]jh3iuw2y589: 社会の目的は何か、と言うのはメチャクチャ難しい問題ですよ。
[04:18:18]ethnic_color: 楽をして問題を回避するため、ですかね
[04:18:26]densyamichi2006: そもそも社会に目的はあるのか
[04:18:27]jh3iuw2y589: ですが、まあ自然に考えれば個人の福祉を増大する事だ、
と言うあたりが大雑把な答えになるんじゃないでしょうか。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。