ヒトラーやナチスが西洋音楽界に与えた影響について

ユダヤ人を叩いた以外にも、調べてみるといろいろ不可解な事が浮かび上がってくる
特に気になるのは、非ナチ化が行われた時の対応
ユダヤ人音楽家はともかく、非ユダヤ人の対応が不自然
ナチに貢献した指揮者ほど待遇が良く、（カラヤン）
ユダヤ人音楽家を助けたり、ナチに公然と抗議した人間（メンゲルベルク、Rシュトラウス、フルトヴェングラー）が非常に理不尽な対応
これらはナチに担がれた人間なのは確かだが、そのナチをつぶし、真実を明らかにする戦後処理でこのような対応がなされるとは…

I've got the second responce of this thread.

この手のスレが毎度立ちながら､10スレも行かずに悉く落ちる件｡

いや、俺の記録によると前スレは40以上行ったはずだ

とりあえず、シュールホフとウルマンを殺した罪は重い

ナチがユダヤ人を弾圧しなかったら

戦後勝ち組みになれたユダヤ人も
どうなっていたかわからないんじゃね？

ユダヤ人の勢力争いにナチが利用されて
歴史上ずーっと悪役にされるんだろうな。

第二次大戦での最大の失敗は、ユダヤ人と日本人を全滅出来なかった事。

でも、ユダヤ人としては、アメリカに大挙して渡れたっていうのも大きいよな。
ナチスが絶滅じゃなくて、完全隔離政策をとってたらヨーロッパ各地のゲットーに
分散隔離されて、一国の政治を動かせるだけの大勢力になれていたかどうか？

ユダヤ人にビザを発給した日本人って美談になっているけど
そもそも日本の政府はユダヤ人の資産家を使って、てっとり早く満州国を発展させる計画をもっていたんだそうだ。

>>7
ユダヤ人はともかく、日本人はヒトラーが重要視してたはず
もちろん最後には潰すつもりだったらしいが、それまで同盟国として協力してもらうつもりだったんだろう。

ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が湧いてくる

ナチス的に考えて、黄色人種や黒人は、ユダヤ人のように絶滅とまでは行かなくとも、
奴隷民族になるだろうな。

アーリア人なんて別に優れた民族でもなんでもないのに、ヒトラーがプロパガンダしたおかげでいまだにそう思われている。
アーリア人にとってはいいことなんだか悪いことなんだか。
俺なんかアーリア人を嫁にもらって子供作ったから、ヒトラーから見たら血を汚した罪人だな。
日本人の血にアーリア人の血を混ぜちゃったんだから、東条英機から見ても罪人か・・・。

>>8
絶滅政策は戦争後半だけでしょ。最初はとっとと出て池ということ。
逃げる余裕のあるドイツ・オーストリアのユダヤ人は勘違いして田人のぞいて逃げた。
酷い目にあったのは逃げられなかったドイツ・オーストリアの貧乏ユダヤ人と
逃げようと思えば逃げられたのにまさかナチがそこまでやるとは思ってなかった勘違いユダヤ人。
それから
ドイツにまさか占領されると思ってなかった他国のユダヤ人。

>>13
東条はそんな思想の持ち主ではありません。

>>12
確か「我が闘争」だったと思うけど、インド人など奴隷に値すると明言していた。
同じインド人の最上位カーストは、アーリア人なのに、そのインド人に対しても
そういう姿勢だから、恐らく日本人にも対しても本音ではそうだったんろうな。

>>14
第二次大戦が始まらなければ、ユダヤ人をマダガスカル島に強制移住させる
計画だったらしいよ。

それはともかく、仮にナチが勝利して現在もナチがヨーロッパを支配していたら、
クラシック音楽界はどうなっていたんだろう。VPOやBPOがマーラーとかを
演奏することなくて、かなりつまらない状況だろうか。

カラヤンも二番目の奥さん（ユダヤ系の血統）もらってから干されたよ。

>>16
「我が闘争」には日本民族は創造より模倣に優れるという有名な一節が
あるが、ヒトラーは全般的に日本を賞賛している。

日露戦争では日本が勝って快哉を叫んだ（ヒトラーはロシアが嫌いだった）と
も書いている。ヒトラーが政権を取るずっと前に書かれた本にだ。

ヒトラーが政権を取る前から、ヒンデミットはナチに批判的だった

>>14
逃げようと思えば逃げられたのにまさかナチがそこまでやるとは思ってなかった勘違いユダヤ人。

ワルターのことか！

音楽家なんて、時の権力者に媚び諂わなければ仕事がなくなるんだから
仕方ないじゃん。>>1はネタで言っているんだろうけれど、メンゲルベルク、
R.シュトラウス、フルヴェンは三大親ナチ音楽家だね。カラヤンばかり悪く
言われるが、新進指揮者としては、ベームやヨッフムの方がナチを利用して
のし上がった度合いは強いかも。メンゲルベルクはオランダ人だけに、戦後
完全に干されてしまったが、シュトラウスとフルヴェンは、ナチに抵抗した
立派な音楽家だったいう神話をでっち上げて、隠蔽工作に成功し、
楽壇の中心に返り咲いた。こいつらの方がよっぽど倫理的に問題がある
と思う。もっとも、フルヴェンとしては、最高権力者が自分の演奏のファンに
なってくれたのだから、演奏家冥利に尽きると単純に感激してだけだろうけれど。

『わが闘争』によると
アーリア人：文化的創造性
非アーリア人：文化的支持
ユダヤ人：文化的破壊

というわけで、アーリアとユダヤ以外は、
殲滅されないけれど奴隷として働くか、
もしくは金を消費するかのどちらかだったのではと思います。
日本は手先の器用さを買われていたので、
工業生産におけるサブ的な位置づけになったであろうと考えられています。
これはとてもラッキーなことで、もし日本が肥沃な土地を持っていたら、
農業担当になっていたと思われます。

初めはユダヤ人を追い出してただけだけど、
きりがないからマダガスカルに移住させようとも考えた。
でもそれは反対が多かった。
なので絶滅政策を決定した。

哲学の分野では、20世紀最大の哲学者と呼ばれるハイデッガーが
ナチ支配下においてフライブルク大学総長になった。
ウィーンのウィトゲンシュタイン家は、ラベルが左手のための曲を作ったり、
毎晩サロンに音楽家を招いたりした巨大なパトロンだった。
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
莫大な金と金塊をナチスに寄附した。

現在ではハイデッガーもウィトゲンシュタインも、歴史上立派な哲学者。

ウィトゲンシュタインって金持ちだったのか

大した影響は無いだろ

>>22
>ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
>莫大な金と金塊をナチスに寄附した。
ソースは？
俺の知る限り、ナチスが政権を取った頃にはL.ウィトゲンシュタイン
はそれほど金は持っていなかったはず。

>>25
＞俺の知る限り

あんたが知らないだけだろ。
ウィトゲンシュタイン家は1913年に父親が死んだ。資産は減った。
だが1919年時点での資産総額は2億ドル。そこからは減らなかった。
1938年でもオーストリアで最も裕福な家のひとつだった。
ウィーン市内に5つの大邸宅と11の不動産を所有し、
郊外には数エーカーの森林を庭にする広大な不動産も持っていた。
さらに米国企業30社の社債や株式を保有。
ストラディヴァリウスを含む古楽器のコレクション。
ナチスにとってはウィトゲンシュタインが完全ユダヤ人か否かはどうでも良く、
この莫大な資産がほしかっただけ。
姉妹の身柄を安全にするためにナチスに与えたのは、
金塊だけで1.7トン、1939年にナチスが接収した2パーセントに及ぶ。

交渉したのは末弟のルートヴィヒ。
兄のパウルはアメリカへ渡り、姉妹とひびができた。

ちなみに人種分類変更申請は2100件提出されている。
ルートヴィヒが姉妹を助けたのを含め、ヒトラーが認めた申請はわずか12件。
ベルリンと直接交渉できるだけでもウィトゲンシュタイン家は別格だった。

ウィトゲンシュタインの伝記には大抵書いてある史実。
ポパーとウィトゲンシュタインとのあいだで交わされた世上名高い一〇分間の大激論の謎」
の9章から12章だけでも読んでくれよ。

プフィッツナーはヒトラーに危険視されるほどの国粋主義者だったらしいが
どんなんだよｗ

>>14
たしか、仏領マダガスカルにユダヤを全部追い出そう、というのが独逸の政策だったんだっけ？

まぁ鉄鋼王ウィトゲンシュタインはハンガリー随一の銀行貴族だったレーヴィンガーみたいな奴だな。こいつの銀行の法律顧問がマックス・ノイマン。一緒にベラクン共産政権の逃亡資金出した。フォンノイマンもルカーチも世紀の偉人。

>>26
藤本隆志やWikiの筆者は君の説を否定しているが、どういうことが
説明してくれ。

Wikipedia日本語版
ウィーンへ戻ったウィトゲンシュタインは『論考』の原稿を
ヴィルヘルム・ブラウミュラー社へ持ち込んだが、印刷代を
自分で持つなら出版してもよいとの返事しか帰ってこなかっ
たため、この出版社からの刊行は断念する。というのもウィ
トゲンシュタインは復員して間もなく、親類や弁護士の説得
に耳を傾けずに全財産を放棄していたためである。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4061593234.html
講談社学術文庫 藤本隆志
ウィトゲンシュタイン
ユダヤ人の大富豪の家庭に生まれながら、復員後に父親から
相続した財産をすべて放棄。

おそらく>>26　にはウィトゲンシュタイン家の財産とルードヴィヒ
の財産の区別が付いていないんだろう。

>>26じゃないけど、Wikiで兄の「パウル・ウィトゲンシュタイン」の方見ると
「パウルとルートヴィヒは海外から、既に国外に移転していた一族の資産と
法律家たちへの「コネ」を利用することで姉妹の「非ユダヤ人」認定を得る
ことに成功した。」って書いてあるねぇ。「ルートヴィヒ」自身は放棄していた
かもしれないが、相続した他の一族（「パウル」含む？）の資金は潤沢だった
って事かいな？

ついでに、この文脈から行くと、「ルートヴィヒ」本人には資産が無くても、
一族の資産の行使にかんして、何らかの力を有していた様にも取れる
が気のせいかな？

ルードヴィヒが親族の財産について何らかのアドヴァイスはしたかもしれないが、
>ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
>莫大な金と金塊をナチスに寄附した。
はまったく間違いだね。

>>9
ドイツと組まないでユダヤ人資本家に満州国に投資させたら
アメと戦争しなくても済んだような気もする。

＞2Acfz2rJ

＞ルードヴィヒが親族の財産について何らかのアドヴァイスはしたかもしれないが、
＞>ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
＞>莫大な金と金塊をナチスに寄附した。
＞はまったく間違いだね。

まったく間違ってるのは君のほうだよ。
彼は北欧の海岸の掘建て小屋に住んでいたこともある。
自分のためには金を持たなかった。
だが、金を持っていなくても、一族の金を動かす指示や決定はできる。
それを末弟でしかも相続放棄したルートヴィヒがやったことが鍵。
アドヴァイスという言葉で済ませられるような軽いものではない。
ルートヴィヒは三名の弁護士を雇い、帝国首相と内務省と帝国銀行と交渉のテーブルを持った。
パウルは帝国銀行には必要最小限の金額しか払いたくなかった。
渡米していたパウルは事の重大さに気づいていなかった。
これは俺の「説」ではなく、史実だ。
ネットで検索してないで26で挙げた本読め。
ソースって言うから本を挙げたのに、読まずに他人を間違い扱いとはね。

そもそも、姉妹をナチスから守ったのは誰ということになる？
なぜパウルと姉妹の間にひびができたのか説明できるか？

君は相続放棄という一点のみでルートヴィヒは貧乏であると述べている。
その前には、ナチスが政権をとる頃には金を持っていなかった「はず」と述べている。

正確を期すなら、ルートヴィヒはナチスが政権をとる前から金は持っていなかった。
自分は金を持っていない。自分の本を出版するより、弁護士を雇うことに一族の金を遣う、
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインとはそういう人間だ。
100年足らずの間に「準貴族」となった大富豪で「ウィーン」に生まれ育った「ユダヤ」というのは、
ウィトゲンシュタインの哲学の根本を成すところだから勉強しようね。

｢哲学｣は知らんがユダヤとか華僑とかって一族の財産が
緩やかに共有財産化してるのが｢経済学的｣にはオモロイな｡
まぁ日本的に｢氏の長者｣みたいのがいたかどうかは知らんが。

>>36
日本語もまともに使えない奴が逆切れか。
自分の持ち物でないものを寄付なんて出来ないって。

>100年足らずの間に「準貴族」となった大富豪で「ウィーン」に生まれ育った「ユダヤ」というのは、
>ウィトゲンシュタインの哲学の根本を成すところだから勉強しようね。

父親の遺産を「正」も「負」も拒否する「セルフメイドマン」というのが
ウィトゲンシュタインの哲学の根本を成すところだから勉強しようね。

哲学板のウィトゲンシュタインスレより盛り上がってるｗｗｗ

＞VH+xyp5t
逆切れなんてしてないよ。説明を求めているから説明したに過ぎない。
つまり君は「説明サンクス」と書くべき。おかしな人だ。
俺は「自分の金」とは一言も書いていない。
金は一族のもの。寄附したのはルートヴィヒ。ゴネたのはパウル。
ソースを求めてたのなら揚げ足取りになっていないこと書いてないで、
26で挙げた本を読んでからにしてくれよ。何度も言うけどさ。
「ルートヴィヒ」が「一族の金」を「ナチスに寄附」したことが解る。
で、その記述に異論があるなら、ここに書くよりどこかで発表したほうがいい。
「ウィトゲンシュタインはナチスに寄附できなかった、金を持ってなかったから」
とかなんとか。楽しみにしてるよ。

＞父親の遺産を「正」も「負」も拒否する「セルフメイドマン」というのが
＞ウィトゲンシュタインの哲学の根本を成すところだから勉強しようね。

いかにもネット検索した「情報」っぽいよね。
で、それ、俺が根本と言ってることが根本だと言ってるようなものだよ。
どういうことだか解ってるか？
遺産を拒否することが大きな要素となるには、
大富豪の家に生まれないと不可能。

俺が書き込むのは、あんたのような間違ってるのをのさばらせておくと、
間違った情報を入れてしまう人がいるだろうから。

>>40
あそこは電波のコテハンが居座っていて機能不全なんだよね。

>>42
L.ウィトゲンシュタインは名目上遺産を放棄したが、実際はウィトゲンシュタイン家
の財産を自由に使うことができた、と主張して笑い者になってこい。

＞L.ウィトゲンシュタインは名目上遺産を放棄したが、実際はウィトゲンシュタイン家
＞の財産を自由に使うことができた

そういうことなんじゃないの？つかスレ違い

ウィーナーは当時共産主義者扱いされてたからサイバー世界は皆共産主義のお陰。と言ってるのと同じ。アメリカ空軍の父カルマンは共産政権で教育次官だったからアメリカ空軍はアカ。フォンブラウンもツィオルコフスキーの理論を実行したからアカ。

80年代90年代のナチカルアニメの影響を受けた椰子に反論するのに疲れます。ナチが国家社会主義だからといって狂舞した団塊の責任でしょ。しかしながらそのアニメは皆手塚治虫の弟子が作ったんだから日本共産党のお陰とは皮肉ですね（爆

ヒトラーやナチスが西洋音楽界に与えた影響について
キーワード：パルジファル
見つかりませんでした

ヒトラーやナチスが西洋音楽界に与えた影響について
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>>22

>ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
>莫大な金と金塊をナチスに寄附した。

>姉妹の身柄を安全にするためにナチスに与えたのは、
>金塊だけで1.7トン、1939年にナチスが接収した2パーセントに及ぶ。


とあるが、ナチスドイツが最初に強制収容所を作ったのは1940年で、
それも最初は政治犯しか収容されていなかった。

いったいいつの話をしているんだ？

リンツ実業学校時代のヒトラーとウィトゲンシュタインの写真。

ttp://img218.imageshack.us/img218/2370/wittrealschulecropzd7.jpg

リンツの時の同じ先生への評価が随分違うよな、ヒトラーが酷くこき下ろしてヴィトゲはヨイッショ。

>>49
もう来なくていいよ

Wikiの「ゲオルグ・トラークル」には

トラークルはある正体不明の大富豪からフィッカーを通じて匿名の
寄付金2万クローネを送られる（公務員だった当時のトラークルの
年収は600クローネ）。この大富豪こそ、相続した莫大な遺産を
有意義に使うため若い芸術家を育成する基金にしようと考え、
フィッカーをエージェントとしてそれを実践していた哲学者
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインであった。

とあるね。哲学者かっけー。

>>52
ナチスは1942年まではユダや人の「最終解決」など本気でしようとは
していなかったということが分かってよかったね。

>>9
バカだろ。政府の方針に逆らったのが杉原。

>>55
杉原千畝が通過証を与えたのはほとんどシオニスト関係者で、
ナチスドイツとは直接関係無いよ。

>>54
お前もう少し勉強しろよ恥ずかしい奴だな。

>>57
1941年以前にナチスがユダや人を「最終解決」しようとした公式文書の
ソースよろしく。
ユダや人が必死に探しても見つからなかったんだけどな。

物知らずのクラヲタ諸君程度にはナチやユダヤすら語り得ないことがよく分かるスレだ

ナチやﾕﾀﾞﾔなんて結局専門家にも分かってないんだから。
捏造が多すぎるからね。

>>59
本当のことを指摘してやるなよ。
かわいそうだろ

ヒトラーはアジテーションとして「ユダヤ人は消えろ」といったことは
あるが、ナチスドイツ政府としての政策としては1941年までは「排外政策」だ。
1942年以降、戦局の悪化によって収容所の維持が難しくなり、「最終解決」に
方針変更したとされる。このことはユダヤサイドの学者もおおむね認めている。

まあでも、ラヴェルやコルンゴルドなんかに左手のための作品を
委嘱しまくったのはピアニストの方のパウル・ウィトゲンシュタインだろ？

俺の価値観では「偉大な作品を残した作曲家」の次に偉い存在だな。
弟よりかっこいい。これこそ、ｸﾗｦﾀ的価値観ｗ

あ、その兄パウルの"左手〜"の初演の録音って無かったっけ？

兄には、難しすぎたってオチだったはず。

>>55
あまりのノラリクラリとした態度にドイツが
激怒したくらい日本政府はユダヤ人問題に関しては一貫して
ドイツ国内の問題として態度を保留し続けたんじゃなかったっけ?
日本の上海租界とか大戦中もユダヤ人亡命の中継地だったし｡

日ゆう同祖論ってのもあるくらいだからな。

>>66
対米開戦までは、日本政府はユダヤ人をアメリカとの交渉役に使うことを期待
してユダヤ人を保護。対米開戦後はユダヤ人は無用になったので上海に追放
した。これについては追放されたユダヤ人自身がいろいろ書いてる。

このスレ、歴史の勉強になるなあ。
真偽はともあれ、世界史に興味がわいてくる。

今でも外務省内に親米やら親中やら親露やら有象無象がイッパイいるわけで、
杉原の｢更迭｣もそのあたりの｢派閥争い｣に巻き込まれて
ボスが失脚したからビザ発給問題をネタに左遷されたとか
いう｢説｣もあったわな｡

いやー、このスレがまさかこんな方向性に進むとは思わなかった
しかし少しは音楽に絡めて語ってくれるといいなあ

そもそも>>1 の意図は現在常識的なヒトラー像、ナチス像が実態とは
かなり違っているという話なんだから、こうなるのは当然のことだろう。

>>49
＞いったいいつの話をしているんだ？

資産をナチスに渡すと取り決めが交わされ、
姉妹の安全が完全に約束されたのは1939年8月21日。
>>26で挙げた本に書いてある。

>>73
だからね、ナチスドイツ政府としては一般ユダヤ人に1939年時点で肉体的な
迫害など一切加えてない。その本の著者が根本的な事実誤認をしているん
だろう。最初の強制収容所が出来たのは1940年。

誤解している人がいまだに多いけれど、ヒトラーが政権を取った1933年から、
第二次大戦が始まる1939年までのナチスドイツのユダヤ人政策は一言でいえば
「ドイツ国籍ユダヤ人の外国人化」政策。

ドイツ国家に忠誠を誓わないユダヤ人にドイツ国籍を与えたのが間違いだったという
のがナチスドイツの基本思想。

ドイツ国籍ユダヤ人の社会的権利を段階的に剥奪し、外国人並みの扱い
にしていった。公職からの追放（外国人は公務員や軍人にはなれない）によって
ユダヤ人学者は早い段階で出国した。また資格が必要な職業（医師など）も不可
とし、大きな資本も持てないようにした。これによってユダヤ人資本家も出国した。
ドイツによるオーストリア合併は1938年。

ユダヤ人を外国人と見なすことの是非は置いて、これらの政策は一見苛酷なようだが、
現在の日本が日本在住の外国人（特別永住者は除く）に対して行っている社会的権利
の制限と大して変わらない。

別の言い方をすればナチスドイツは平時はユダヤ人に対しては「排外政策」だった。
第二次大戦の開始後しばらく経って主に占領地域のユダヤ人を強制収容所に入れるように
なり、さらに戦局の悪化のために1942年以降「最終解決」に向かうという段階を踏んでいる。
だから1939年時点ではウィトゲンシュタインの「姉妹の安全」など当たり前で、
問題になるはずがないわけ。

>>70
杉原は失脚なんてしてないってば。
ただ戦後の外務省のリストラ対象になっただけ。ノンキャリアだったからなあ・・・
他のリストラされた人と違った特別な扱いを受けたわけでもない（上の方にも下の方にも）。
ちなみにちゃんと勤続と努めた役職に見合った勲章を後にもらってる。（なんとか褒章っていうやつね）

>>73の言わんとした事には、「肉体的安全」の他に「経済的安全」も含んでいたのでは
ないかいな？
あるいは将来的な「肉体的迫害」を予想して、「最終的決断前」に先手を打った可能性は？

案外「金持ち」にとっては、「経済的」に迫害されて無一文で放り出されるほうが
「肉体的」迫害より過酷だったりするからなぁ・・・・・・。

>>70,76
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6tiune.htm
http://mltr.free100.tv/faq08b03.html#resign-of-chiune

>>77
ドイツ国外にうまく財産の一部を移転していたなら、ドイツ（オーストリア）
から出国して気楽に暮らせたはず。

「ユダヤ人であるにもかかわらずドイツ人とまったく同じ権利を持ったまま
ウィーンに住みつづける」とでも主張したのなら、そりゃ大金を寄付する
必要があったかもしれん。そうだとしても身の安全とは関係ない。

>>80
そう主張したんじゃないの?
世間知らずで頑迷な姉妹に翻弄される兄と弟の苦悩が眼に浮かぶ････

やっぱ､この場合、姉妹は国外に出たくなかったってのが肝だろうな｡
単に｢肉体的迫害｣と言っても､
ユダヤ的な考えからしたら｢経済の自由｣こそ
｢身体の自由｣を保障する=｢肉体的迫害｣を
回避するものという思考に至るという考察も成り立つ
(=民族史的な考え)
あと元｢金持ち｣ユダヤ人が反ユダヤ的な社会に投げ込まれた場合の
｢社会史｣的な｢状況｣も考慮に入れなくてはならない｡
ったく､今時の歴史学って奴は｢政治史｣だけ追いかける訳には行かないから
七面倒臭いっての｡

杉原千畝についても日本人は国民レベルで誤解しているが、杉原が通過証を
ユダヤ人に与えた時点のリトアニアでは、ほとんどのユダヤ人はリトアニア
はナチスから安全だと思っていた。当時のユダヤ人の多くがそう証言している。
ドイツと不可侵条約を結んでいるソ連に併合されたんだらね。

杉原はソ連に併合されると宗教活動が出来なくて困るシオニストに懇願されて、
シオニスト関係者に通過証を出しただけ。だからそのシオニスト関係者が
後にイスラエル高官（宗教大臣など）となり、杉原を顕彰した。

【卍】ナチスドイツ・ヒトラー統一スレ【卍】３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165637686/l50

ナチスとドイツ財閥の黒い関係。戦後は？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182070427/l50

　ユダヤ人って何を差しているのかい君たち？

>>83

君、「自分だけは真実を知っている」ような言い振りだから

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E5%8E%9F%E5%8D%83%E7%95%9D

責任をもって編集してくれ。ちゃんと出典は示せよ。

さっき「ヒトラー、最期の12日間」という映画をテレビでやってたけど、
吸い込まれるように見てしまった。オススメ
スレチごめん

>>86
だって杉原に助けられ、杉原を顕彰した張本人であるイスラエル宗教大臣の
バルハフティクという人の著書「日本に来たユダヤ難民」に露骨にそう書いて
あるからね。

現代史においてはソースが多すぎて､かつ現在進行型の事象(利害関係)が多すぎて
誰(何)が｢真実｣を語っているか分からんから｢歴史学｣の対象にはならないんじゃね?
と言う暴論をフト思い出した｡

>>74
1939年8月21日に書類が取り交わされたのは史実。
入手しやすく、かつウィトゲンシュタインが当時どのような状況で
どのような動きをしたかが丁寧に書かれている本だから>>26で挙げた。

このような書籍で事実誤認など許されるわけがない。
何か間違いがあると思ったなら、
翻訳者と出版社、そして著者に伝えればいい。
絶版になるか、改訂版が出るだろう。

史実に楯突くなら自分の思い込みや考えで決めつけるのではなく、
事実を提示して覆してからにしてくれ。

1939年が「安全など当たり前」とはね。
ウィーンがドイツより酷かったのは知ってると思うんだけど。
記録として残っているものの中でいちばん初めのものは1938年3月13日、
警察による財産没収と、ユダヤへの暴力と略奪が日常化している。
1938年5月20日、ニュルンベルク法により、
ドイツ本国では認められていた「混血ユダヤ」の国民権がなくなった。
ヒトラーがヘルデンプラッツで演説して2日もたたず、
地位の高い実業家が殺されている。個人商店も破壊された。
時には命さえなくしてしまう搾取が横行していた。

確かに「絶滅収容所」は1942年だ。
だが「強制収容所」は存在していた。
違いは殺戮の方法がガス室などに効率化しただけで、
生きて出られないことに変わりはない。

1938年11月9日に起きた水晶の夜、殺されずに済み、
逮捕されたユダヤ人は強制収容所送りになっている。

1936年6月21日、ウィーン大学の哲学教授でありウィーン学団の設立者、
モーリッツ・シュリックが大学の建物内で殺された。
犯人はかつての教え子、ヨハン・ネルベック。
殺人罪は絞首刑に相当する。だが実際にはネルベックは2年半で釈放された。
大学からユダヤ（哲学）を排除せよという（誤解があるのだが）風潮のため、
むしろネルベックの行為はドイツへの貢献と映ったからだ。

ウィーン学団の精神的リーダーであり、本人は拒んでいたけれど「名誉会員」となった
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは、そのことをどう思ったのかは解らない。
だが、普通の思考回路を持っていれば、簡単に殺されてしまうと不安になるだろう。
危害を加えるのはナチスかもしれないし、一気に出世を狙うナチスシンパかもしれない。

ウィトゲンシュタイン家は実業家であり、一般ユダヤ人ではない。
大富豪はベルリンのトップと交渉できる。
ウィトゲンシュタインが「ドイツ人」であることを決定したのは総統だ。
その命令が下されてからは、帝国系譜調査局は調査していない。

「ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは相続放棄した」
と書かれていると、そうなんだ、で終わる人が多い。
いかにもウィトゲンシュタインらしいし、
哲学者としてドラマチックになるから、この逸話は有名。
そのため、ウィトゲンシュタイン家の資産の大半が「共有財産」であることは、
あまり話題にならない。研究は進んでいるとは思うが。
>>32が引用した「一族の資産」というのは、共有財産のこと。
>>53が引用したページにある通り、
建築家、音楽家、詩人、多くの芸術家がルートヴィヒに援助してもらっている。
「金がないから寄附も援助もできない」は間違い。
まさしく>>25は、自分の知っていることだけで語っている。

>>90

あなたは
>ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
>莫大な金と金塊をナチスに寄附した。
と書いているが、1939年にはユダヤ人のための強制収容所なんて存在しないんだよ。
存在しないところからとうやって親族を出すんだい？
明らかにおかしいだろ。

ウィトゲンシュタイン姉妹が慣れ親しんだウィーンを離れたくなかった、
だから金で解決した、というのも短絡的。
姉妹は国外脱出を図ったことがある。
1938年にユーゴの偽造パスポートを作った。結局使えなかったが。

海外に資産を移していれば安心、というのも間違い。
ナチスは外貨がほしかった。ウィーンの実業家から取り上げまくって、
開戦するための金を確保して武器を準備してから戦争を仕掛けた。

ウィーンの半分を占めるとまで巷間言われていたウィトゲンシュタイン家の資産。
ナチスは「姉妹の命がどうなるか判らんぞ」と脅迫していた。
そう言えば資産を吐き出すと考えたからだ。
安全などとはとても言えた状況ではない。
ユダヤの一般人とは違うんだよ。

>>91
またまた無茶苦茶なことを。
国家政策と民間暴動を完全に混同している。
関東大震災当時の朝鮮人虐殺は日本の国家政策だったとでも言うのか？

>警察による財産没収
は法律に従った社会的権利の制限、

>ユダヤへの暴力と略奪が日常化している。
は単なる民間人による犯罪。

>1938年11月9日に起きた水晶の夜、殺されずに済み、
>逮捕されたユダヤ人は強制収容所送りになっている。

またまた面白いことを。「水晶の夜」は民間人による反ユダヤ暴動だ。
そしてそのユダヤ人が送られたという強制収容所とは何だ？
無論そんなものはまだ存在していない。

ID:O6/Ffgcz　手元に「ホロコースト全史」があるんだが、
それによると、君は馬鹿か嘘つきか妄想癖持ちだ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%83%E3%83%8F%E3%82%A6%E5%BC%B7%E5%88%B6%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80

>>94,96

1938年11月9日に起きた水晶の夜によって
「ユダヤ人が逮捕され、強制収容所へ送られる。」
　　（大澤武男「ヒトラーとユダヤ人」）
「ユダヤ人がとらえられて強制収容所におくられ」
　　（野田宣雄「ヒトラーの時代」）

100get
自信満々に食い付いてたやつの言っていたのは間違いだらけだった訳か
ネットの情報って当てにできないもんなんだなあ

まだ誤解しているようだから定義をはっきりさせておく。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%88%B6%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80

強制収容所（きょうせいしゅうようじょ、英：concentration camp、独：Konzentrationslager、
露：лагерь）とは、戦争時における国内の敵性外国人や、反政府主義者などその時の
政府が敵対視する者などを治安の維持のため強制的に財産などを没収の上施設に収容するこ
とがあるが、そのための施設のこと。

ドイツの平時のいわゆる「強制収容所」はまぎらわしいがあくまで犯罪者を対象とした一種
の拘置所であり、一般ユダヤ人を何の罪名もなくぶち込むような場所ではない。

そもそも戦時の「強制収容所」と「絶滅収容所」を区別するのは、
「強制収容所」はアメリカも日系人などに対して使用したが、
ナチスだけが「絶滅収容所」を使ったとする、ナチス断罪のための
極めて政治的な区別だよ。

>>97
そんなものの記述を信じてるのかよ。おい、しっかりしてくれよ。

俺は全然ホロコースト否定論者ではないが、「水晶の夜」事件も反ナチ意識の行き過ぎで
かなり誤解されている。以下の説明がかなりいい。

ttp://ybbs.admin-man.net/3000/2001/00007119.htm

１９３８年１１月７日、１７歳のユダヤ人少年ヘルシェル・グリュンシュパンがパリの
ドイツ大使館三等書記官エルンスト・フォム・ラートを射殺する事件がありました。少年
の両親が、事件のしばらく前にドイツからポーランドに送られ、ポーランド政府に入国を
拒否され、行き場を失い、息子に手紙を書いていたのに怒って、実力行使に出たというも
のですが、この事件に対する反ユダヤ暴動が11月９日の夜から１０日にかけドイツ全土で
発生し、７４人のユダヤ人が死亡・重傷、約２万人が逮捕、８１５の商店と１７１の家屋
が破壊され、１９１のシナゴーグが放火、被害総額は２５００万マルクで、うち５００万
マルクがガラス代でした。多くの商店などのガラスが破砕され、そのガラスのカケラを水
晶に例え、この事件を「水晶の夜＝クリスタルナハト」と呼ぶようになりました。

９日のナチ党指導者会議で、ゲッベルスは、この事件に関し、「自発的な」反ユダヤ暴動
は鎮圧してはならないと示唆し、また全警察署には、暴動への緊急対応方針して、シナゴ
ーグは炎上させても、周囲の建物を損なってはならぬこと、なるべく多くのユダヤ人を逮
捕すること、警察は「示威行動」に一切干渉せぬこと、といった指示が伝えられました。

後のアウシュヴィッツ等のホロコーストへの、序曲といえる事件ですが、ナチス党の扇動が
あるとは言え、一般の市民がユダヤ人弾圧に進んで加担するという事に、やりきれない思い
を感じます。

ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761559508_1/content.html

>>104
が史実なのに、なぜかナチスが意図的にユダヤ人を襲撃したことに
大半の本ではなっている。ナチスが意図的にユダヤ人を襲撃して
犠牲者が100人にも満たないわけがないのだが。

>>103
じゃあどんなものの記述を信じようか。どれも似たようなことが書いてあるみたいだ。
ドイツでは出版禁止になりそうな本なら、あまり読みたいとは思わないが。

逮捕されたユダヤ人の罪状は何か。　→　通常の逮捕かどうか
逮捕したのは誰か　→　なぜ襲われた側が逮捕されるのか。逮捕した側はまさか民警？
逮捕されたユダヤ人は、二週間以内に国外退去しなかった場合
強制収容所に送られたとあるが、これはどういう意味か　→　拘置ではなさそう
→　当時、強制収容所はなかったのか、あったのか

ついでに　→　「できるだけユダヤ人を逮捕しろ」と示唆したのは誰か

あと話を歴史的事件そのものにすりかえてるようだが、気づかないと思うか？

　96 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/07/17(火) 00:33:37 ID:O6/Ffgcz
　>>91
　またまた無茶苦茶なことを。
　国家政策と民間暴動を完全に混同している。
　関東大震災当時の朝鮮人虐殺は日本の国家政策だったとでも言うのか？

　>警察による財産没収
　は法律に従った社会的権利の制限、

　>ユダヤへの暴力と略奪が日常化している。
　は単なる民間人による犯罪。

　>1938年11月9日に起きた水晶の夜、殺されずに済み、
　>逮捕されたユダヤ人は強制収容所送りになっている。

　またまた面白いことを。「水晶の夜」は民間人による反ユダヤ暴動だ。
　そしてそのユダヤ人が送られたという強制収容所とは何だ？
　無論そんなものはまだ存在していない。


ここで、「無論そんなものはまだ存在していない」と嘘を書いたのはID:O6/Ffgczさん。

>>108
だからダッハウなどの「強制収容所」は一般ユダヤ人を対象としたものではない。
一般ユダヤ人であるというだけでぶちこめる「強制収容所」が1939年にどこに
あったのかね？

ちなみにゲッベルスは水晶の夜の対応についてナチス党内で批判され、
ユダヤ人政策から外された。その後水晶の夜のような反ユダヤ暴動が
発生することはなかった。

以下は全然性質が違うことをごちゃまぜにしている。
分かってないのはそっちのほうだ。

>1938年11月9日に起きた水晶の夜、殺されずに済み、
→暴漢に襲われて死亡した100名弱のユダヤ人以外のことだな。

>逮捕されたユダヤ人は強制収容所送りになっている。
→もちろん「逮捕されたユダヤ人」はユダヤ人というだけで逮捕
されたのではなく、何らかの罪状で逮捕されている。

ユダヤ人であるというだけで逮捕されると思い込んでいたんだろ？

また誰も書いてない妄想のなかの論争を一人で書き散らす。
それに、罪状をでっち上げるほうが、実際の罪状で検挙するより
もっと悪いんだが、それは事件的にも常識じゃなかったか？

そもそも>>90の書いたことが事実かどうかに、わけの解らん言い掛かりを
つけ、あげくに「強制収用所は存在してない」だ。

君、嘘つきか馬鹿か妄想癖の持ち主だと思われても仕方ないと思うよ。
全部入ってるみたいだが。
で、強制収容所はあったの、なかったの？

ナチはユダヤ人に対して戦後に一般的に思われているほどには不寛容ではなかったと言えるのかもしれない。

まあ、よく読むと酷いもんだ。

　49 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/07/13(金) 19:09:59 ID:VH+xyp5t
　>>22

　>ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは親族を収容所から出すために
　>莫大な金と金塊をナチスに寄附した。

　>姉妹の身柄を安全にするためにナチスに与えたのは、
　>金塊だけで1.7トン、1939年にナチスが接収した2パーセントに及ぶ。


　とあるが、ナチスドイツが最初に強制収容所を作ったのは1940年で、
　それも最初は政治犯しか収容されていなかった。

　いったいいつの話をしているんだ？


＞　とあるが、ナチスドイツが最初に強制収容所を作ったのは1940年で、
＞　それも最初は政治犯しか収容されていなかった。

＞　いったいいつの話をしているんだ？


いったいどこの世界のナチスドイツの話をこの馬鹿兼嘘吐兼妄想癖の持ち主はしてるのか。
非常に興味深い。ウィキペディアを見れば解るインチキを書ける脳とは、どのようなものだろうか。

なんだか、めんどくさくなってきました。

>>113
wikiの「水晶の夜」なんて酷いものだな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%99%B6%E3%81%AE%E5%A4%9C
水晶の夜（すいしょうのよる、独：Kristallnacht） とは、1938年11月9日夜から
10日未明にかけてナチス党員・突撃隊がドイツ全土のユダヤ人住宅、商店、シナ
ゴーグなどを襲撃、放火した事件である。

>>111
俺は最初から一般ユダヤ人に対する強制収容所の意味で書いている。
それとも君はウィトゲンシュタインが親族の犯罪者を収容所から釈放
させるために金を寄付したと主張していたのかね？

「かね」とかかっこつけんでいいから、ダハウの強制収容所はいつ開設されたのか、
言い掛かりをつけている日付に逮捕されたユダヤ人が送られ、それがきっかけで
拡張工事もなされたのはどことどこか。それらはなんと呼ばれているか。

これを答えれば良い。話をすり替えても自分が馬鹿を見るだけよ。

さて、
「俺は最初から一般ユダヤ人に対する強制収容所の意味で書いている」
と書いたID:O6/Ffgczですが、同じ人物が

「ナチスドイツが最初に強制収容所を作ったのは1940年で、
それも最初は政治犯しか収容されていなかった」（>>49）

と書いたとしたら、その人は自分の書いたことすら数時間で忘れるという、
非常に今後が危ぶまれる事態を迎えていることになる。
大丈夫だろうか。心配です。

>>117
そろそろ可哀相になってきたな。
そこまで言うならドイツに「強制収容所」なんて一つもないんだよ。
あったのはKonzentrationslager＝集中収容所だ。
日本人が勝手に強制収容所と訳しているに過ぎない。

ここで問題にしているのは、一般ユダヤ人を収容するかどうかだ。
少なくとも第二次大戦以前は一般ユダヤ人というだけで収容できる
集中収容所は存在しない。時々ユダヤ人というだけで収容できると
誤解している記述を見かけるが、開戦後と混同しているのだろう。

そもそも、ユダヤ人というだけで勝手に集中収容所にぶち込めるなら、
どんなに貧しいユダヤ人でも必死でドイツ（オーストリア）から脱出しようと
しただろう。ところが第二次大戦開戦時ですら、出国したドイツ・ユダヤ人は
半数に過ぎない。

>>119
横レスだが、そろそろ、激しくスレ違いなのじゃないか。
それから書き方に誤解を招く面があるとも思うぞ。

KZについては、1930年代のニュルンベルク法以降、
非常にささいなことでもユダヤ系ドイツ国民は収容される可能性があり、
また、ナチス統治下で政府は恣意的に国民を拘禁できる以上、
一般ユダヤ人が恣意的な理由で収容される可能性はないわけじゃない。

ユダヤ人の出国に貧しい、貧しくないはあんまり関係ないことも、
あえて書いていないのもどうかと思うな。
国外に出るときに財産が収奪されるので、
出国するときに、海外に財産のないユダヤ人は必ず貧しくなる。

このスレの杉原についての主張にも異論があるな。
というか、２ちゃんねるの杉原論の傾向に問題があると思う。
だが、それはもう、ここでする議論ではないはずだ。

というわけで、そろそろ音楽の話をしたらいいんじゃないのか

今日の朝食とかけたCD↓

五目飯、かじめの味噌汁、たかべ塩焼、あしたばのお浸し
この時間帯は朝のバロック

ハムエッグとトリスタン（フルヴェン）

前夜の残り物とハイドンの昼

チェリビダッケにナチスから誘いがかからなかったのは、やっぱ2流のポッと出だったから？

チェリはスラブだしさ
そもそもナチスの入党資格ってどんなもん？

じゃあ、今朝のメシアンについて語ってくれ。
この間、NHKみてたら「ちょっ、これ、オンドマルトノじゃね？ｗｗｗｗ」と
いう演奏会があったかと思うが。

世の終わりのための四重奏曲は、クラリネット奏者がいなくて
かわりにホルン奏者がいたら、全然別の音楽になっていたのだろうか。

>>120

根本的にはスレ違いではないだろう。
とにかくナチス統治下のドイツについての誤解が多すぎる。
これを解消しないことには当時のドイツが見えてこない。
平時からナチスはユダヤ人を虐殺しまくっていたかのような誤解が
結構ある。

>一般ユダヤ人が恣意的な理由で収容される可能性はないわけじゃない。
この点で「ナチスの横暴」を強調することこそどうかと思う。
戦前の日本は治安維持法によって国民を恣意的な理由で逮捕
できる可能性はないわけじゃないとも言えるが「普通の」国民は
治安維持法におびえてはいなかった。

戦後は「KZに収容されたユダヤ人」という言い方をされるが、実際は
「KZに収容されたユダヤ人の共産主義者」だったりするわけだ。
水晶の夜後の一斉摘発も当局にマークされていた「反社会的な」ユダヤ人の
一斉摘発であって、一般のユダヤ人が逮捕されたわけではない。

>ユダヤ人の出国に貧しい、貧しくないはあんまり関係ないことも、
>あえて書いていないのもどうかと思うな。
ウィトゲンシュタイン家が外国に財産移転できているという前提だから。
出国する時期にもよるな。

>このスレの杉原についての主張にも異論があるな。
ぜひバルハフティクの本を読んで頂きたい。
よくユダヤ人を保護したとして持ち上げられている犬塚大佐を反ユダヤ主義者
としてこき下ろしているなど、目からウロコが落ちるよ。

決してナチスは反ユダヤ主義をドイツ国民に刷り込んだのではなく、ドイツ
国民の反ユダヤ感情を利用したに過ぎない。

日本で似たことが起きるとすれば、一部の外国人に特別永住権を与えたのは間違
いだったという世論に迎合して特別永住権を廃止し、特別永住権を持つ外国人を
一般の外国人扱いとするようなものだ。

もちろんナチス時代のユダヤ人には「祖国」がなかったから、ナチスはマダガスカル
にユダヤ人国家をつくる検討をするとか、パレスチナへのユダヤ人国家建設を暗に
支援するとかいう動きもしていた。

ニュルンベルク法は「人種差別法」で酷いという見方があるが、当時はアメリカ
でも黒人は公に差別されていた時代だし、そもそもユダヤ人は異教徒とほとんど
結婚しないので（結婚するなら改宗する）実状を追認したものとも言える。
しかもひどいザル法だった。

ID:O6/Ffgcz←トンデモ説を押しつける電波
あぼーん推奨　以下スルーで

>>130
にはなぜリヒャルト・シュトラウスが第三帝国の帝国音楽院総裁になったか
一生理解できないだろうな。

素人には参加できないスレになっちまったなー

アホかおまいら。

水晶の夜はシオニストの謀略。
ヒトラーはユダヤに操られて祭り上げられた。
目的はドイツの企業をユダヤが支配するため。
見事にユダヤ批判のできない世界を築いた。
奴らの究極の目標はユダヤが世界を支配するワンワールド。
自作自演だった9.11と黒幕は同じ。

日本の金融も企業もユダヤ支配が始まっている。
郵貯簡保350兆円は既にユダヤのものになった。
ユダヤの下僕であり創価統一の操り人形の自民か、
日本支配を永遠の目標にしている韓国の巣窟民主か、
どちらにしてもこのままでは日本に未来はない。

スレ名も読めない馬鹿どもは芯でいいと思うよ。

>>127
そうしか方法がないだろ。
ホルン奏者だけハブにするわけにもいくまい。

>>128
>>129
俺としてはあなたの説に反論もある。

しかし、それよりスレのほかの住民に迷惑をかけたくないので、
批判も出た今、おたがいにやめることを提案する。

ヒトラーやナチスが何をして、何をしなかったかを明らかにせずに
>>1
に答えられるのかな？にユダヤ人が何をして、何をしなかったかも。

現在ほとんど知る人はいないと思うが、ヒトラー政権が成立すると、
世界のユダヤ人はドイツ・ボイコットを現実に行い、ドイツ経済を本当
に破綻寸前まで追い詰めた。ドイツの一般国民が強い反ユダヤ感情を持
つようになったのは宗教やデマだけが原因ではない。

反ユダヤがドイツ国民自らの意志であったことが理解できないと、
>>1　は理解できないだろう。

芸術を上記のような神学論争で不毛の地にしたところかな、とわかったようなふりをして書いてみる。

少なくともロマンティックな物、目路でぃっくなもの、陶酔させる物すべてを憎むような風潮を作ったんじゃないかなあ・・・

たとえば、アドルノみたいな電波とか

ヒトラーがワグナー愛好者だった件について

>>137
ヒトラーのワーグナーによると、当人としては好きだったらしい。

ただ、鬱屈した劣等感で作曲家のレイシズム要素を掴み取り、
己の身体的弱点を意識するあまり三島由紀夫のような倒錯した他罰性に浸るようになり、
全能感のようなものを覚えるようになったらしい。ここにワーグナーが影響したんだと。

音楽でもその他の芸術でも、その自分が掴みとれない、理解できないものは許せなかった。
さらに、己の身体的劣等感を思い出させるものを嫌悪した。

己の身体的劣等感といってもヒトラーの身長は173cm。

ヒットラーの劣等感は専ら｢性的｣(不能とか短小とか?)なモノに起因と言う噂もあるわな｡

マーラーの指揮で感動したことは内緒にしてたんだよなw

国家による文化統制は、スターリンに継承されたんじゃないかな？
いや、どうなんだろう。ヒトラーの政権掌握が34年で、
ショスタコビッチへの批判が36年だから、うーむ。

>>135
そうか。いや、あのチェロとピアノの至高の音楽については、
ホルンでも結構いけたような気がするので、どうでもいいけどw

国家による｢文化統制｣はフランス革命期の
｢革命政府?｣も結構､露骨にしてた気がする｡

>>143
むしろソ連からナチスは多くは学んでいる。
それこそ集中収容所とかね。

あと、あまり知られていないがヒトラーはヘンリー・フォードを
尊敬していた。フォードは有名な反ユダヤ主義者（国際ユダヤ人
という著書がある）。後のフォルクスワーゲンの開発にもつながる
んだろう。

142　詳細キボン

>>147
1906年5月8日ウィーン帝室歌劇場。
この日、トリスタンとイゾルデはノーカット。
指揮者は総監督のマーラー。
真夜中になってしまって観客は不満を言う。
しかしヒトラーは存分に堪能できて満足。

2年後、再びヒトラーはウィーン帝室歌劇場へ。
この日はワルキューレが大幅カット。
指揮者はマーラーではなかった。
「ユダヤのマーラーは偉大だった！　
彼は真にワーグナーの芸術を理解していた！」

よく言われていることだけど、ウィーン時代までは親ユダヤ。
そこからの急激な変貌の過程を見ていくのがおもしろいよ。

やっぱWW1後のゴダゴダで反ユダヤ、反共、反米英仏・・・ってなっていったのかな。

>>149
鈴木鎮一が自伝で、第一次大戦後ドイツでピエトロ・グァルネリ作の
素晴らしいヴァイオリンを二束三文で買った話を書いている。

当時ドイツは酷いインフレで、ドイツ人の貴重な財産の多くをユダヤ人
やその他の外国人がむしりとるように買ってしまった。この時の憎しみが
ヒトラーの台頭を許したのだろうと鈴木鎮一は書いている。

>>148
ヒトラーは母を看取ったユダヤ人医師を尊敬していたし、ユダヤ人の
親しい友人もいた。ミュンヘン時代以降に「理念的反ユダヤ」になる。
俗に言われる感情的反ユダヤという傾向は少ない。
実際に共産主義者の多くがユダヤ人であったことや、フォードの
「国際ユダヤ人」が描くような資本の支配に脅威を感じたのだろう。

フルヴェンがヒトラーじきじきに会いに行った時、
「ナチ党が出来た時に一票差で反ナチになると決めたんです。いまさら私にどうしようもない」と言ったが
ずいぶん他人事ですよね。
これ本当なんでしょうか。

カラヤンが暗譜していたオペラで失敗したとき、(カラヤンが)楽譜を見ないのなら、
二度とオペラハウスに行かないと言ったのはヒトラーだよな。
その後カラヤンはどうしたの?

>>150
タイミング的な筋書としては十分説得力あるね。

但し、ユダヤに対する憎悪は近代に始まったことではないしドイツに限った
ことではないから、中世イギリスのヨークのユダヤ人虐殺事件など、きっかけさえ
あれば勃発している。これはある意味、現在のインドネシアや50年代のマレーシアで
マレー系民族による華僑虐殺や華僑に対する暴動に似ている。

ユダヤに対する積もり積もった一般市民による憎悪や猜疑心が第一次大戦後の
つらい時期を契機に、そっちの方へ向いていったのかも。

なんてったって、２０００年間も欧州で差別されてきた民族だからね。
こういう事を言うのはイクナイが、独逸が残虐な行動をしたおかげで
ユダヤ人に対する「憐れみ」の情が世界中で醸成され、イスラエルも建国できたし、
今日の繁栄に繋がったのでは？と思うことがある。
「人種差別撤廃」の提案が国際連盟で否決されてた時代だ。独逸の暴挙がなければ
ユダヤ人の地位は・・・。

ヒトラーが政権についた頃はヒトラーの権力はまだ大したことはなかった
のだが、ヒトラーの反ユダヤ政策に対して世界中のユダヤ人がドイツ製品の
ボイコットを行ったため、ドイツ人はむしろより反ユダヤ的になり、一層
ヒトラーを支持するようになってしまった。


大阪朝日新聞 1933.5.28(昭和8)
独貨お断り　日本品買います

上海ユダヤ商人から
【上海特電二十七日発】ヒットラーのユダヤ人排斥に対する報復手段として
パレススタインのユダヤ人協会はドイツ商品のボイコットを決議したが、上
海要重財界にな地位を占めるエズラ・コンツェルンの一員にしてユダヤ人復
興運動の有力者であるエズラ氏は右の決議を実行し、これに代って日本商品
を取扱うため、二十六日上海日本商務官室を訪問し、日本の有力商店の紹介
方を申出でたので商務官室では日本有力五十余社の紹介をなした

東京朝日新聞 1933.10.6(昭和8)
パレスタインで我商品を熱望　ドイツ品に替えんと

【横浜電話】来春四月二十六日から一ケ月間小アジアのパレスタインで見本市が
開催されるはずであるが四日上海駐在横竹商務参事官から横浜商工会議所へ達し
た情報によると、過般来ドイツのユダヤ人排斥に刺激されパレスタインのユダヤ
人協会が中心となり全世界のユダヤ人に檄を飛ばしてドイツ品の世界的ボイコッ
トを決議し殊に彼等の発祥地たるパレスタイン地方における排独貨熱は実に甚だ
しくドイツ品の代用を本邦品に求めようとの気運にあるので、この際を目ざして
邦品の進出を計るのがもっとも肝要である、

ユダヤ・ボイコットはドイツ経済を破綻寸前まで追い詰めた。

時事新報 1934.7.17(昭和9)

独逸の経済難局を軽視するは危険
復興運動を脅かすものと米国玄人筋の警戒

(紐育ワデル特派員十五日発)去月末以来独逸のヒトラー首相が果断にもナチス
の極端分子の清掃を断行した結果、従来の孤立的政策を幾分緩和するものと
期待されるに至ったが、この独逸の□□の影響は大西洋の西岸にまでは響かず
紐育の株式市場や□□にも影響はない、それはナチスのユダヤ人圧迫以来ボイ
コット運動や報復運動等の反独運動が激化した結果ここ数ヶ月来米独間の貿易
は著しく低下していた為である米国一般では今後数ヶ月間に独逸のの経済的困難
は一層深刻を極め政治的□乱さえ勃発するものとみている、□政通の間では独逸
の経済的破綻が激しくなれば他の欧洲諸国の経済状態をも攪乱せしめるに至るか
ら、その結果当然これからの欧洲諸国は米国を目標として働きかけ□□□興の途
にある米国を脅かすに至るであろう、従って独逸の現状を軽視してはならなぬと
警告している

148氏、多謝！！

>>155
それ、同感！

アバドみたいな似非コミュニストを持ち上げる馬鹿どもがばっこ

で、世界はユダヤの思うままでっていう。

アバドってジューイッシュなの？

ナチスについて語ると「ナチスは極悪」か「ユダヤの陰謀」の
どっちかになっちゃうんだよね。どっちも間違い。
国民社会主義ドイツ労働者党は歴史あるドイツ国家の政権政党。
選挙で合法的にヒトラーが首相になったことを忘れてはならない。

>>155
それが偶然ではなく、意図的なものだったとしたら、

>>164
それは深読みしすぎだろ・・・

911がアメリカユダヤの自作自演だったことは
イギリスやドイツが見抜いてるんだけど、
安保日本では陰謀論で片付けられてしまうんだよなあ。

ナチス時代を理解している人も、理解しようとする人もほとんどいないんだな。
ヒトラーが政権を取った頃のドイツにおけるユダヤ人口は1パーセント以下
(6000万人に対して60万人）で、現在の日本の韓国・朝鮮系の比率とそれほど
変わらなかった。

その場合､占領地のユダヤ人も考慮にいれないとイクナイ。

>>168
それは第二次大戦中の特別な事態。
日本は第二次大戦でアジア人を2000万人死なせたことになっている。

>>169
まあ日本が悪でいてもらわなくて困るわけだ。
太平洋戦線自体がアジアを日本から開放する戦争らしいからなｗ

いずれにしろ戦時中の特別事態（日本軍進出による混乱・食料調達）がベトナム
で飢饉を引き起こして200万人が死んだり、ベンガルで数百万人が死んだりした
のは事実かもしれないが、「戦前の日本」がアジア人を殺そうとしていたわけ
じゃない。ナチスの平時のユダヤ人政策と、戦時のユダヤ人迫害を分けて考え
ないとまったくおかしなことになる。

ナチはそんなに悪くないよ。
クーベリック、アンチェル、ショルティ、みんなナチ時代には平気で故国に住んだり帰ったりしてた。
どうにも我慢ならなかったのは共産主義。

そこらへんの難しい事はよく分からないが、
ポーランドなんかは、国内のナチスによるユダヤ人迫害に関して、実は自分達も
ナチスに積極的あるいは消極的（いわゆる見て見ぬ振り）に「荷担」していたのでは
無いかという「罪」の意識（実際歴史的には東欧・ロシアの方がユダヤ人迫害に関しては
より苛烈だったし）が、ワルシャワ戦で（結局は）ソ連軍に見殺しにされた事とオーバー
ラップして、「被害者」でありながら「加害者」という二律背反な葛藤が戦後（一時的にしろ？）
文化的に「昇華」された感があるけど、ドイツは、ナチス＆ヒトラーっていう判り易い「悪役」に
全ての「罪」を押し付ける事で「ナチス」＝「加害者」、「ドイツ国民」＝「被害者」にする事に
「成功」した事で東も西も戦後、文化的には「堕落」した気がする。

>>172
共産主義よりナチスの方が、よりマシということで、共産化した東欧の
旧政府＝大部分は「親ナチス」の「民族主義者」の亡命を受け入れた
上に国内でのロビー活動すら許した米国が、特に「民族主義者」には
厳しかった旧ユーゴの各民族間による「民族浄化」戦を誘発した・・・・・
としたら結構微妙。

>>173
戦後のドイツ文学の見事なまでの不毛さはそれを物語っているなどと言う人が居るね。
俺はぜんぜんドイツ文学知らないけど。根本的なことをごまかしているから、音楽などは
まあ表面上きらびやかな花が咲いたとしても、文学はどうにもごまかせないからね、
そういう倫理的な主題は。

ナチスが現存していたら、アバディアンは殲滅させられるだろうね。
その首魁がアバドだったりするから笑えるのだが。

オーストリアなんかドイツとの合併をほとんどの国民は熱烈に歓迎したくせに、
現在の公式見解では無理やりナチスに併合されたことになってるし。

>>173
1939年にドイツが侵攻した当時のポーランド政府は反ユダヤだった。

お前、「幕末純情伝」読んでもウロコ落ちそうだなｗ

ナチスはヒンデミットを嫌ってたみたいだけど、どうなん？

>>171
ベトナムの飢饉はアメ公が橋を壊して、供給を絶ったのが主原因。

ベトナム戦争のアメリカの失敗は第二次大戦期みたいに誰もが納得できる
｢悪｣の｢敵｣を｢作らなかった｣事。
その失敗を活かしてその後は｢フセイン｣とか｢アルカイダ｣とか、
なるべく具体的な敵を｢作って｣戦争をするようになった。
なんて言う噂もあるわな。
キューバ戦が出来ないのは｢カストロ｣はイマイチ｢敵｣に､し辛いのかしら?

>>175
フルヴェンとか戦後は明らかに腑抜けになった気がしないでもないなぁ?

キューバ戦が出来ないのは米本土に近すぎるからだろ。

こ…米本土

板違いだけど、世紀末〜WW2までの主なドイツ語文学者

シュニッツラー（1862-1931）新ロマン主義、青年ウィーンのひとり
ホフマン（1866-1945）印象主義、1938年アメリカ亡命
ホフマンスタール（1874-1929）詩人、オペラ台本、新ロマン主義
リルケ（1875-1926）詩人、小説家「マルテの手記」
トマス・マン（1875-1955）ノーベル文学賞「ブッデンブローグ家の人びと」
ヘルマン・ブロッホ（1886-1951）全体小説「夢遊の人々」1938年アメリカ亡命
ムージル（1880-1942）大作「特性のない男」1933年スイス亡命
ヘルマン・ヘッセ（1877-1962）1946年ノーベル文学賞、有名
ツヴァイク（1881-1942）歴史小説家、哲学者、青年ウィーン、1933年イギリス亡命
ブレヒト（1898-1956）戯曲家、左寄り、1933年デンマークへ、ナチ時代は焚書
ツェラーン（1920-1970）戦後独語圏最大の詩人、家族みんなで収容所、両親は収容所で死ぬ
ギュンター・グラス（1927-）1999年ノーベル文学賞、武装親衛隊にいたことを2006年に告白

シュニッツラーの「夢小説」は、キューブリックの遺作「アイズワイドシャット」の原作。
リヒャルト・シュトラウスはツヴァイクの名前を削除しなかった。
戦後で重要なのはトーマス・ベルンハルト。
『破滅者』はグールドを題材にしたもの。
小説そのものとしては『消去』がおもしろい。
戦後生まれだとイェリネクがノーベル文学賞をとってるが、
上に挙げた人たちと比べると小粒。

ブロッホとムージルとツェラーンは読んで損はないよ。

戦後に文豪が出てこなくなったのは何もドイツだけではなく、
フランスもイギリスもロシアもアメリカも日本も同じ。

ポーランドやハンガリーやリトアニアの小説家が台頭してきたのは、
ナチス体験を基にユダヤが書いているから批判のしようがないため。
文学的に見れば駄文。被爆体験で芥川賞をとった林京子「ギヤマン」みたいなもの。

>>185
ユダヤ人を批判したユダヤ人作家としても知られるカール・クラウスは
落せないね。

東欧･ロシアのユダヤ人なんて第二次大戦までに殆ど絶滅したと思っていたけどな｡

>>185
クレメンスクラウスは？

>>185
クラウス・ノミを忘れるな

>>188
東欧ってどこよ。
ポーランド地域（ソ連・ドイツ）には数百万のポーランド人がいたし、
旧オーストリア帝国地域はどちらかといえばユダヤ人の迫害は少なかった。

>>186
賢明にもイタリアが上がって無いけど、イタリアはルネッサンスで終わっているからね
という冗談はさておき、
文化の止揚とか昇華というのは、古今東西を問わず、社会（現代のおいては国家を
含む）に葛藤状態がある時に起こる可能性が大きいと考えるわけで、そいうのは社会
全体に価値観の転換を強要するような、占領状況（体験）とか戦争特に敗戦状況（体験）
に顕著だと思われる・・・・
で、そういうのを、ちっと広くみると、同じような「敗戦国」イタリアでは大戦直後に映画の
分野で「ネオ・レアリスモ」なんていう形式を産み出し得てる。そういえば「ドイツ占領下」
のフランスでレジスタンス活動の合間に必死になって作っていたのが「天井桟敷の人々」
っていうのはいかにも、おフランスらしい。
それと対比すると、第2次大戦後ドイツでは「何も」産み出し得なかったってのは、第一次
大戦「敗戦」後に爛熟の？「ワイマール文化」を産み出していた前例があるだけに「異例」
にして「異常」の感も無きにしもあらずなんだよね。
そういうドイツの文化的な「ハンデキャップ」を感じてか否か、ギュンター・グラスが今更
ながらに「ナチス親衛隊所属」の過去を「告白」した行為は、正直いかにも「間抜け」に
見える。

文学の話に映画を持ち出すまでもなく
ネオレアリスモあっただろ初期のカルヴィーノとか。
などとネタスレでマジレス。

助けてもらっても文句言う図々しいのっているじゃない。
中州に取り残されたバカとか。

助けた気になってる視野狭窄で利己的なのっているじゃない。
震災地にボランティアで行くバカとか。

第二次世界大戦後の西ドイツで、世界をリードし得たのは、
カラヤンサーカスとベンツだけ、っていうことになるんだろうか。

>>196

ピエロしかいなかったサーカスをサーカスと（ry

カラヤン･サーカス配役表：

猛獣使い：カラヤン猛獣：ベルリン･フィル
ピエロ：観客

>>196
一方、東ドイツにはトラバントの他には、ホーネッカーがいるだけだった。

>>199

ほーでっかー。

>>196
いちおうスタインウェイ（ハンブルク）も忘れないでほしい。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WittRealschuleCrop.jpg

やっぱりヒトラーは最初から反ユダヤ主義者だった。ヒトラー、ウィットゲンシュタインら彼らの秘密の戦いを読むがいい。

言い訳もできない（させてもらえない）状況だからな、今のドイツは。

米国　低所得者向け住宅金融の焦げ付き世界株安問題（第２報）

欧州中央銀行は信用不安の沈静化に約７兆円の資金緊急追加。
東京株式市場「金融機関の連鎖的な信用不安には至らない。」
米国社会の内部崩壊で所得格差の増大。（1929年世界恐慌前のレベル）
米住宅ローン会社また１社倒産。（ホームバンクは信用不安の煽りで
資金調達困難に。フロリダ州他に２１の支店を所有）動揺する日米市場。

GDP伸び鈍化、増えない賃金、あらゆる格差、不振の個人消費、モラルの崩壊、
環境問題（温暖化）など、社会的不満と緊張が増大し世界的に波及。

『Europe2020』は、昨年の2月頃から、ドルを中心とした経済体制が崩壊する
日が近いと警告し続けているフランスのシンクタンク。

2ch-アメリカ経済はすでに瀕死？Europe2020の警告-2
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1180112666/

>>202

>>50 でとっくに出ているが？
最初から反ユダヤ主義とか間抜けなことを言ってるし。

Hitler's Vienna: A Dictator's Apprenticeship
http://www.amazon.co.jp/Hitlers-Vienna-Apprenticeship-Brigitte-Hamann/dp/0195140532/ref=cm_lmf_tit_21/249-7261507-4493154
しかし著者が最も強調したいのは、当時のヒトラーがまだ人種差別主義者ではなかったことだ。
著者は彼のユダヤ人、チェコ人の知人との交際を丹念に調べ、この失意の画学生が人種的に公平
だった事実を証明している。ヒトラーが人種差別主義者に変貌したのは第1次世界大戦以後、
ドイツで煽動政治家として成功してからである。

>>205
はぁ>>50からいるのかあんた暇人だな。

>>206
英語読めないのか？
The Jew of Linz:Hitler, Wittgenstein and the in secret battle for mind

俺なんか>>1からいるぞ。
新参者は帰れw

>>207
そんなヨタ話信じてるの？

>>206
ユダヤの画商に絵を買いたたかれたからだという説もあるよな。

ヒトラーにとって反ユダヤ主義とは政治的な問題であって、感情的な問題
ではないんだよ。以下に第一次大戦後にユダヤ人にドイツ人が反感を持った
理由をまとめておく。

(1)東方ユダヤ人問題
第一次大戦前から教養の低いユダヤ人がロシア方面からドイツに流入して
来て、ドイツは比較的厚遇したが、ドイツ人と融合しなかった。

(2)第一次大戦後のユダヤ人金融業者によるドイツ人資産の買い叩き
ユダヤ人はもともと金融業者が多かったため、第一次大戦後の大インフレ
でユダヤ人金融業者がドイツ人の足元を見て資産の買い叩きを行った。

(3)ユダヤ人に共産主義者が多かった
ソ連成立初期にソ連の閣僚にユダヤ人が多数いたように、当時ヨーロッパ
で吹き荒れた共産主義の活動家にユダヤ人の比率が高かった。

(4)ヒトラー政権成立直後のユダヤ・ボイコットの遺恨
(1)-(3)を背景として反ユダヤ的なヒトラー政権が合法的に成立したが、
これに対して世界のユダヤ経済人がドイツ製品のボイコットを行い、ドイツ
経済が大きな打撃を受けた。これによって特に反ユダヤでないドイツ人までが
反ユダヤ感情を抱くようになった。

また、事実かどうか確認できないがドイツに対して莫大な戦時賠償を要求し
たのは連合国に戦費を貸したロスチャイルドなどユダヤ人金融業者だという
説がある。確かに イギリスは戦費を借りたロスチャイルドのためにバルフォア
宣言まで出しているので、絶対ありえないことではない。

>>208
>>209
>>210
まともに反論できてない。結論から言うと英語が読めないんだな、はい論破。晒されてるんだから多重投稿するとますます見苦しくなるよ。

>>211
あららヨタ話と言っておいてお粗末なまとめかた。ただでさえ浅学非才を露呈しているのに。馬鹿の一つ覚えで、ググれば解ることを(ry
写真の既出なんて些細なことだ。

反ユダヤなんて何千万人ものドイツ人に共通するものなのだから、
ヒトラー個人の感情に基づくなどという発想は芸能誌愛読者並みの低脳しか
考えないこと。

>>213
には「ブッシュは子供の頃にイラク人にいじめられたのでイラク人をたくさん
殺した」と主張しているようなものだということに早く気付いて欲しいものだな。

>>214
あららそこまで飛躍ｗｗｗお前に味方して言えばユダヤ差別はドイツの問題じゃないよ。

あと
>>208
クソスレ建てんな。金髪した猿はトレーラーにでも引きこもって二次元でマスかいてろ。

>>215
貴様はイスラモファシストか？例え方からして中二病か精神薄弱だな(爆

>>216
>>150 に書いた通り、あの温厚な鈴木鎮一（鈴木メソッド）さえ、
実際にドイツの大インフレを体験してユダヤ人金融業者の悪辣さを見て、
ヒトラーの台頭が理解できると書いている。

>鈴木鎮一が自伝で、第一次大戦後ドイツでピエトロ・グァルネリ作の
>素晴らしいヴァイオリンを二束三文で買った話を書いている。
>当時ドイツは酷いインフレで、ドイツ人の貴重な財産の多くをユダヤ人
>やその他の外国人がむしりとるように買ってしまった。この時の憎しみが
>ヒトラーの台頭を許したのだろうと鈴木鎮一は書いている。

あそ。というかこのスレの住人は知的財産権がわかってねぇじゃねえかｗ一応通報しといた。

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　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　なのだろうが、今のﾈｵﾅﾁは
　　　.| 　::|　 ::　　||||||||||||　　　　,il　.|'"　　　　|　昔のﾅﾁｽを知らないから困る
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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ファシストは音楽やめろ！

音楽ということだけでなく、哲学にも影響があったわけで、だが、どうして
アメリカの音楽・哲学は何か軽薄な感が否めないですね。

ヘルベルト･･･キミの音楽は精神性がなさすぎるぞ･･･

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>>222
ユダヤ人で音楽や哲学やその他諸々(心理学等々)でドイツ国内では評価されてたのが
ドイツを逐われて米国に移った途端パッとしなくなるのが多い。
米国亡命後に飛躍的に発展したのって物理学位しか無いのかな?

人文的な分野では社会との緊張関係が創造の源泉ということもあるな。