プッチーニのオペラ好きな人

>>787
>あ、なにを言っても無駄でしたか。
>ま〜、一人で熱くなってて下さい。
>虚しくなければですが。
そっくりそのままお前に返してやるよ。
早く脳病院に戻れ。

ギネススレに蚊帳降臨中

>>728
ワーグナーでもどぞ。
ワーグナー聴いてたらプッチーニも好きになれる。

>>728
蝶々夫人とトゥーランドットが嫌いというのならわかるんだよね。
誰かが書いてたけど「大声勝負」で不自然になってしまうことが多いから。
でもボエームが嫌いという人は珍しい。どこが嫌いなのか聞いてみたい。

プッチーニコミュも人が増えてよかったね、あるちゃん

ボエームって、内容的にジトジトしてるし音楽的に退屈、と思う。

>794
そういう人は、ワーグナーの馬鹿声聞いていたら、いいの。

>>794
あんな傑作をそんなふうにしか思えないなんて。
よっぽどひどいプロダクションで観たの？
それとも耳がまだ出来てなくて、プッチーニみたいに音が厚いオペラは情報量が多すぎて
処理できない人なのかなあ。
もしかしてヴェルディの中期までのオペラが好きな人？
あらならずんちゃかちゃっちゃ、ちゃっちゃで音は少ないし、勇ましくて
気分がいいから、まあ「ジトジト」ではないよねw

プッチーニって独唱が多いから退屈なのでは？
ききごたえのある二重奏はマダムバタフライぐらいだもんね。
有名歌手のリサイタルでアリアを聴くだけで事足りてる。
まあトゥーランドットはのぞくけど。

>>797
声だけのアンサンブルで言えば、たしかにヴェルディにくらべて物足りない。
でもそのかわりにプッチーニはオケが複雑で豊かで、実に素晴らしい。
情熱のある指揮者とうまいオケで聞くと、なんでもないようなところ、
たとえばトゥーランドットの三人の大臣が嘆くくだりや、ボエームの三幕
冒頭で（ミミが戻ってくる前）、若者たちが遊んでいるところなんかも
意外に面白いんだよね。ああ、あと素晴らしいアンサンブルということなら
トスカのテ・デウム、ここを聴いて「退屈」と言えるものなら言ってほしいw

>>796
ヴェルディも好きな作品はあるけど、あの「ズンチャカ」は
何度も聴きたいとは思わないな
少し間をおかないと疲れる
その点ボエームは繰り返し聴いても感動するから不思議
まあ個人の趣味と言われればそれまでだけど

>>799
ボエームはダイレクトに涙腺にくるけど、ヴェルディのズンチャカは
別のところが刺激される感じw 出ている脳内物質が違うのだろうと思う。

ヴェルディとプッチーニは本質が違うから、刺激されるところも違う。
聞き込まないと脳内回路が出来ない。
で、出来たら、どっちも素晴らしいと判るようになる。

>>797−798
アンサンヴルでいうなら『マノン』の囚人点呼の大コンチェルタートが
白眉なんじゃないかと。パートの別れ方が非常に複雑で、みんながみんな
違うメロディーで歌っているようなのに全体で聴くとカッチリと纏まる。
よくあんなんこんな若い時期に書けたなーとただ脱帽。

最もこの分野ならヴェルディでも『オテロ』の3幕大詰めみたいな
驚異的な大技があるが。分厚いコンチェルタートと同時進行で
レシタで話を進ますってどんだけw

ボエームでパヴァロッティの声を聴くと心軽やかになります。

病状はなんともよく分かりませんが、回復することを祈念しています。

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>>803
去年ガンの手術を受けていたみたいですね

まあ、蝶々夫人はソプラノがいれば、多少あとが落ちても聴ける。
むしろ、トゥーランドットのほうが一人芝居じゃまずいだろ。
しかし、プッチーニの重唱って、ボエームを別にすると、あんまり中心的な
役割を演じていない。
というか、ボエームは重唱につぐ重唱。どうして、プッチーニは、こんな曲が
書けたんだろう。えんえんと重唱がつづいて、３幕のミミが立ち去るときに
可憐な歌をきかせる。その前も思いっきり充実しているな。例外的に。
ヴェルディだよ。「椿姫」は例外だけど、重唱が圧倒的に大きな比重をしめるのは。
登場人物の出番も等分にあるし、これだけは、タイトルロールがどんなに命歌手でも
ひとりじゃもたない。男同士の重唱もいい加減に書いてないな。
「シチリアの夕べの祈り」の父親と息子の２重唱もえんえんとつづくが、これでもか、
というほどの名旋律に息をのむばかりだった。
まえに「椿姫」は、例外と書いたけど、ヴィオレッティとアルフレードの父親との
２重唱もいい。何部構成になっているのか惜しげもなく投入。ドニゼッティやベッリーニでは決して味わえないところだ。
その点、ロッシーニは、重唱のオンパレード。アリアはわずかだろ。ドニゼッティや
ベッリーニと束にしないでほしい。

つ 【ここで息継ぎ】

>>806
>>802で見事なコンチェルタートを指摘されていた「マノン」も
重唱につぐ重唱の「ボエーム」も、どちらかといえば初期の作品だよね。
最初はイタリアの伝統に忠実に、高品質のアンサンブルを書いていたものの
ボエームのあと「これって労多くして功少なくね？」と気づいたのではないかと
邪推w
結局、客が一番よろこぶのはアリアだと。
オペラの中心地が聴き巧者の多いイタリアからフランスに移って聴衆の
レベルが下がったwということなのかもしれないが。

ヴェルディの重唱はほんとうにスリリング。わけてもバリトンがからむと
素晴らしい。トロヴァトーレ１幕終わりの（三角関係の）三重唱は
何度聴いてもぞくぞくする。
愛の二重唱が大嫌いだったというロッシーニも、六重唱とかのアンサンブル
が凄い。笑えて楽しくて、おまけにスリリング。
アルジェのイタリア女のセステットなどは素晴らしい。

プッチーニもその伝統の中にいて、しかもあれほどの才能があった人だから
高度なアンサンブルは当然書けたのだろうが、まあ、そっちの方向には進化しなかった
みたいね。プッチーニはなによりもオペラ全体、一つの幕を交響詩のような
一つの曲として捉え、オーケストレーションを味わうべき作曲家という気がする。

>808
「トロヴァトーレ」のマンリーコとアズチェーナの２重唱もいいですよね。
こうやって書いていると、きりがないんですが、「アイーダ」のアムネリスとラダメスの
牢獄の２重唱も、何という緻密な構成をとっているんだと、思います。
アムネリスというと、主役の敵役なのに、ヴェルディの描写はまったくいい加減な
ところはないくらい、緻密で、彼女の心根がわかると、涙すら出てきてしまいます。
やはり、ボエームは、プッチーニの例外的作品なんでしょうか。
ほとんど男声の重唱から成立していて、そこに実に効果的に女声がからむ。
この線で、プッチーニが作品をかきつづけたら、ぼくはプッチーニ嫌いにはならなかった。
敵役はまったく敵役でしかない、かなりステロタイプの描き方で、スカルピアなんて
いうのはその典型。蝶々夫人のピンカートンのパートは、２重唱はきけるけど、
あとの部分はまったく、いい加減でしょう。アメリカから帰ってきて、家を訪れるところ
のひどさ。アメリカ人の妻はまったく歌がない。もう、ベルカントのプリマドンナオペラ
とは、ちがった意味だけど、これぞプリマドンナオペラ以外のなにものでもない。
しかし、この曲は人気がありますね。

>>809
>やはり、ボエームは、プッチーニの例外的作品なんでしょうか。
>ほとんど男声の重唱から成立していて、そこに実に効果的に女声がからむ。
これは想像だけど、オペラにおけるオーケストラによる表現の可能性を
プッチーニは追及しようとしていて、そうなると必然的にオケが厚くなり、
それに対抗するのは男声の、それも重唱ではないと無理、という計算が
ボエームの段階ではあったのではないだろうか。
でもプッチーニは作曲家であると同時に演劇人でもあって、観客の反応は
非常によく見ていたし、それを作品にフィードバックさせるセンスも抜群
だったから、結果、歌唱においては「わかりやすい」方向に転換する
ことになったとか？
これも推測だけど、苦労して書いた男声アンサンブルよりも、断然ウケたのが
ムゼッタのワルツだったりした日にはwそうなっても無理はない気がする。

>蝶々夫人のピンカートンのパートは、２重唱はきけるけど、
>あとの部分はまったく、いい加減でしょう。アメリカから帰ってきて、家を訪れるところ
>のひどさ。
たしかにひどいwんだけど、あのアリアがないとテノールフェチの人たちが
声のかぎりにブラーヴォ！を叫んでカタルシスを味わうチャンスがなくなってしまう。
取ってつけたようなあのアリアは大失敗に終わった初演のあと（初演の客には
あの作品の素晴らしさが理解できなかった）プッチーニがどうしたら挽回できるか
良く考えて書き加えた部分。
レベルの高い作曲の能力と同時に、大衆が求めるものを本能的に察知して
作品に入れていくセンスの両方をプッチーニは兼ね備えていた人で、
だからある意味、通俗的だと誤解されてしまう面があるのではないだろうか。

何度も同じことを書いて気がひけるけど、プッチーニは、日本の小娘は
どんなにエネルギーをためていると、考えたんだろうw
出番まで、ちょっと時間があるけど、あとはもう出ずっぱりで、なにもかも
タイトルロールの歌唱によりかかっていますね。
おんなじような出ずっぱりは、モーツァルトの「フィガロの結婚」のスザンナにも
みられるけど、大変なことには違いないけど、アンサンブルの中のパートに
なっていて、蝶々夫人とは比較にならないと思います。
そういえば、スザンナってアリアがありましたっけ？
かたや、蝶々夫人はアンサンブルといっても、ほぼ常にリードしなくちゃいけなくて、
思いっきり重い役ですね。エネルギーでは、ワーグナーに比肩するし
同時に細かな感情表現も求められる。時間的にはワーグナーより短いけど、
終始緊張していなければつとまらない。負担はこっちのほうがよっぽど大きい。
最近の蝶々夫人の名盤はなんでしょうか？カラスそうしてカラスの影響をうけまくった
フレーニの２種類の全曲盤がいまだに定番なんですか？

カラスの「蝶々夫人」は癖があり過ぎて定番とは言いがたい。

>>812
たしかにカラスの蝶々夫人は解釈が過剰だと思う。
「トスカ」はあんなにはまるのに、不思議なものだなあと。
>>811
蝶々さんは「イタリアのイゾルデ」って言われてるよね。
そのくらい大変な役。
>プッチーニは、日本の小娘は
>どんなにエネルギーをためていると、考えたんだろうw
歌舞伎なんか見てると、日本の女の子の恋にかけるエネルギーは
（今も昔も？）凄いと思う。好きな人のためならどんなことでもやる、
命だって捨てる、みたいな。
その意味でプッチーニの蝶々さんはある意味本質をとらえているし
日本女性の特殊な強さを描ききっている。
プッチーニは蝶々さんという架空のヒロインに恋してたんだと思う。
ほかの作品では配慮されている歌手の体力への気遣いさえ見失うほどに。

ベルディーの重唱ならやはりトロバトーレや仮面舞踏会のほうがいいと思う。
アイーダやオテロはそれなりに美しいけど、もりあがりにかける。
プッチーニはやはりオペラアリアに名曲が多いだけに、重唱は蝶々ぐらい。
あの官能的な愛の二重奏は上にもあるけど、トリスタンとイゾルテのそれと
ならぶ愛の二重奏の名曲だと思う。個人的にはワルキューレの1幕の愛の二重
奏も大好きですが。

>814
きりがないのはわかっているけど、「運命の力」の神父とソプラノの２重唱もいいで
しょう。ヴェルディの２重唱はなんか時間制限なくて、いくらでも、のびていきますね。
そうして、要になるメロディーのすばらしさ。
３重唱以上になると、ロッシーニ。
これは何重唱といったらいいのか、もうありとあらゆる登場人物が全部くわわり、
男女とわず、アジリタが要求され、そのためかどうか、近年まずとりわけセリアが
上演されなかった。というか上演できなかった。一人でも技術的に足をひっぱる
歌手がいると、アンサンブルがめちゃくちゃになるので。
セビリアというと、ロジーナの「今の歌声」を思い出すものだったが、
あれはいいにしても、残りの部分、つまり重唱の部分の魅力にくらべると、
なんだかなあ、と思う。

>>813
＞日本女性の特殊な強さ

でも、今はあんな「待つ女」は日本にいないでしょ。
シアテレで最近蝶々さんやったとき、解説者が、彼女は実際に存在した人だと
最近になり資料が出てきたといってた（本当か知らないけど）。侍の家柄だったけど
貧しさから未亡人の母親に売られたとか。

>>816
さすがに最近はいないかもしれないけど、昔の日本女性が、あの重そうな
髪型や、楽とはいえない和服に耐えられたのは、昔の女性がそれだけ
強かったからだって誰かが言ってた。美輪さんだったかな。
戦うより耐えるほうが苦しいし、むしろ強さが必要だということなら本当に
そう思う。西洋の女性とは違う強さだよね。
全然恋人のことが信用できてなくて、すぐにキレるトスカとくらべてみれば
違いがよくわかるような。

蝶々夫人はもともとお芝居で、それをプッチーニが見て感動して、その
お芝居も元をたどれば短編小説で、書いたアメリカ人の姉だかが長崎の
駐在員の奥さんで、駐在時に聞いた実話が元になっているとは聞いて
いたけど、また聞きのわりには結構事実に沿っていたのかなあ。

私は単純人間なので、オペラは英雄ものかもしくはトスカやカルメンのような
激しい女がテーマのものがはっきりしていて好きだ。マダムバタフライも好きだけど
その理由は、あれほど卑劣な主役テノールが出る演目も珍しいから。徹底的に
卑怯なやつだと思う。

カルメンも前奏曲やアリアが次から次へとでてくるけど、重唱の魅力はない意味でプッチーニににていると思う。
オペラアリアのリサイタルで散々聞いたので、パリオペラ座でカルメンのオペラをはじめてみたとき、期待してた
ほど感動がありませんでした。オペラの魅力はやはりアンサンブルなんだと実感した瞬間だった。

ここ長文さんばかりね

>>818

なんかでもなあ…あそこまで徹底して人非人だと、キャラとして見る事が
出来なくなってくるなあ。女の悲劇の動機となって それを展開・強調を
する為だけの、単なる"記号"に成り下がって いるような気がしてならん。
『椿姫』のアルフレードにしてもそうだけど、引き立て役以下の物凄い
ご都合主義的なキャラに感じて、シナリオの中で空気化している。

もう少しこう、ピンカートン側の"言い分"も欲しかったなあと思うんよね。
蝶々さんを捨てざるを得なかった、人生の上での理由がある程度キチンと
説明されていれば、キャラとしての"白々しさ"は無くなったんじゃないかな？
これを下敷きにしたと言われる『ミス・サイゴン』のクリスなんかは、
ある程度それを肉付けされていて、その分キャラ的に無理がなかった。

有色人種だから紙くずのように捨ててもいい、とでも思ったのかも。そういう意識の人が
本国の社会へ日本から嫁を連れて行く気はさらさら無くても不思議じゃない。

以前働いていた会社で、ロンドン本社へ出張した際そこにいた日本人の女性から
聞いた話だけど、日本人女性と結婚するシティーのイギリス人男の典型は、2回くらいの
離婚暦あり。イギリス人の奥さんと結婚していたときは、週2・3回掃除選択に通うメイドを
雇っていたのに、日本人と結婚すると、共働きメイド無しで日本人の妻が一切の家事を
こなすことを要求してくる、とか。取り扱い方に、何か共通点がありそう。

>>822
日本語分かりにくいな
ﾁｮｿ？

>>823
ニートだからってきちんと働いている人に嫉妬するのはやめようね♪

>>822
イギリス人女性の大方はブスだから、美人はプライドが高いし、
イギリス男性にゲイがおおい理由の一因だ。

>>822
つ 森鴎外

>>821
>なんかでもなあ…あそこまで徹底して人非人だと、キャラとして見る事が
>出来なくなってくるなあ。女の悲劇の動機となって それを展開・強調を
>する為だけの、単なる"記号"に成り下がって いるような気がしてならん。
そうかなあ。ピンカートンは悪いやつってより単に駄目なやつ＆弱い男でしょ。
子供のころオタマジャクシをたくさんつかまえて瓶に入れてフタして
それっきり忘れて、しばらくして思い出して(((((；ﾟдﾟ))))))
見る勇気がナイ、な経験のある人ならピンカートンを責められないよ。
人間としてリアルだし、記号ではないと思う。
あの悲劇は、ピンカートンも蝶々さんを自分と同じレベルの人間だと
思ってしまったこと。本質は金目当ての女の子だろうとどこかで
思っていて、まさか彼女が自分をほんとうに愛しているなんて考えも
しなかったんだね。蝶々さんカワイソスﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>『椿姫』のアルフレードにしてもそうだけど、引き立て役以下の物凄い
>ご都合主義的なキャラに感じて、シナリオの中で空気化している。
「空気化」してないアルフレードが見たければ、カーセン演出の
フェニーチェ座こけらおとしのアルフレード（カメラマンという設定）
もしくは、2005年のザルツブルグで大評判になったネトレプコと
ビリャソンの「椿姫」がオススメ。
どっちも物凄いＤＱＮに描かれてる。しかも必然性ありw

オタマジャクシの例を出されて思い当たるフシの無い人って、男女を問わず
いないんでは？そうだとすると、ピンカートンのあの無責任さ・卑怯さは
人間が普遍的に持つ弱さを誇張しただけ？あすこまで実際の行動に出る人は少ないにしても。

>>828
子供ならともかく、さすがにあのまま大人になる人は少ないと思うので
普遍的とまでは言うつもりはないけれど。
リブレットを細かく読んでいくと、ピンカートンの無責任で調子のいい
性格は冒頭から伏線が張られているから、演劇的に見て、台本としては
悪くないと思ったよ。

そろそろあるてみすの複垢リスト公開しようか？

あるてみすは↓このスレでも嫁

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1182344006/223

するとヨメは電話中、なんと相手は彼女　　ﾋｨ
私はあなたに慰謝料を請求する権利がある、証拠は揃ってる、
とことんやってもかまわない。１年前、やり残したことを後悔していると
そんなことを話していたようだ。
電話が終わった後、とにかく話をした
１年前、発覚した途端にやめれば良かったがずるずるしてしまった
多分、１１ヶ月前ぐらいにはもう連絡を絶っていた
妻を悲しませたことを本当に後悔している
不倫して学んだ、大切なのは家族、幼い子供がいることを承知で
股開く女なんかと一緒にいたくない。家族のそばにいさせてくれ

現役の歌手で、もっとも蝶々夫人が得意な歌手って誰ですか？
おしえてください。

あるてみすじゃない？

大音量で「外套」を初めて聞いてたらラストでビビったｗ＞パッパーノ盤

>>834
野原の一軒屋、はたまた大邸宅？
うちはそんなことすると、郵便受けに紙が.....
以来ビビッてやっていない。（＠街中の一軒屋）

SabataのToscaはどの盤がいいですか？

>>830
公開汁！！！！！！！！

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 21:19:42 ID:IYZqIMpi
揚羽＝蚊帳＝アイダホ☆ポテト
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=10340324
ミクシイやめるって言ってたけど楽しく復活してるね