カール・ベームpart2
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2 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 15:11:42 ID:qpiY/UXI
２
なんかしれんが2ゲット
ベームの再評価はくるのだろうか
来日公演の田園をＮＨＫで見たとき（もう何年も前か）大学を休んで
ゴロゴロしてた僕は、最後全身の力がぬけて
涙がとまらなかった
田園をツマラン曲だとおもっていたのに、あんな感動させられるなんて・・・
ベーム万歳！
ベームの再評価はくるのだろうか
来日公演の田園をＮＨＫで見たとき（もう何年も前か）大学を休んで
ゴロゴロしてた僕は、最後全身の力がぬけて
涙がとまらなかった
田園をツマラン曲だとおもっていたのに、あんな感動させられるなんて・・・
ベーム万歳！
２げっとできなかった・・・orz
ベームというと晩年のウィーンフィル褒めると馬鹿にされ
５０～６０年代のベルリンフィルを褒めるとわかってる（例、エロイカ、ブラ１）
僕はウィーンフィルのほうが好きだ
５０～６０年代のベルリンフィルを褒めるとわかってる（例、エロイカ、ブラ１）
僕はウィーンフィルのほうが好きだ
part2って、、、、
最近、過去ログの調べ方も知らないでスレ立てる奴が多くてうんざり。
最近、過去ログの調べ方も知らないでスレ立てる奴が多くてうんざり。
7 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 17:54:26 ID:dyOi4tm8
840 ：名無しの笛の踊り ：2006/12/21(木) 02:12:15 ID:cvffIXsx
石丸で1980年のやつ流してたな。ちょっと前だから今もやってるかはわからない。
見てたら、演奏が終了し、大量のキモヲタが洪水のように舞台に押し寄せていた。
あまりの光景に、俺は数秒で画面を正視できなくなり、その場を去ったからはっきりと覚えていないが、
大量のキモヲタが、熱気ムンムンという感じではなく、無表情のまま舞台に向かってきてた。「みんな行ってるから俺も行っとくか」というノリなのだろうが、
それが満員電車みたいな人口密度で押し寄せるから。きもいことこの上ない。
この時の映像が舞台上カメラからの映像なのでキモヲタ一人一人の顔がはっきり映っている。
DVDを買って家に置くにしても、絶対に人には見せたくない。
841 ：名無しの笛の踊り ：2006/12/21(木) 13:02:43 ID:wjED9CXC
>キモヲタ一人一人の顔がはっきり映っている。
その中の一人が、後の>>840である
石丸で1980年のやつ流してたな。ちょっと前だから今もやってるかはわからない。
見てたら、演奏が終了し、大量のキモヲタが洪水のように舞台に押し寄せていた。
あまりの光景に、俺は数秒で画面を正視できなくなり、その場を去ったからはっきりと覚えていないが、
大量のキモヲタが、熱気ムンムンという感じではなく、無表情のまま舞台に向かってきてた。「みんな行ってるから俺も行っとくか」というノリなのだろうが、
それが満員電車みたいな人口密度で押し寄せるから。きもいことこの上ない。
この時の映像が舞台上カメラからの映像なのでキモヲタ一人一人の顔がはっきり映っている。
DVDを買って家に置くにしても、絶対に人には見せたくない。
841 ：名無しの笛の踊り ：2006/12/21(木) 13:02:43 ID:wjED9CXC
>キモヲタ一人一人の顔がはっきり映っている。
その中の一人が、後の>>840である
9 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 20:14:41 ID:8uiHLAxf
陰険かつ頑固な、最悪の男。
音楽が素晴らしければ見るところもあるが、ごく一部のライヴを除くと駄盤の山。
ベーム、死ね
音楽が素晴らしければ見るところもあるが、ごく一部のライヴを除くと駄盤の山。
ベーム、死ね
>>8
にくちゃんが閉鎖になったから↓の再掲は避けました。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143859389/2
今も昔もベームは自分にとって一番大切な指揮者ですよ。
にくちゃんが閉鎖になったから↓の再掲は避けました。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143859389/2
今も昔もベームは自分にとって一番大切な指揮者ですよ。
さっきやったら、にくちゃんで過去ログ健作できたけど。
>>11
じゃあ、お前が貼れよ
じゃあ、お前が貼れよ
13 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 22:45:39 ID:4tfRrb5B
>>12 てめえのチンコでも舐めてろ、カスが。
>>1
スレ立ておつ。
>>5
一部のクラヲタはその手のもっともらしいお説に弱いからな。
そして２ちゃんにいがちなオタクちっくなクラヲタに受けにくいタイプかも。
ベームの得意としたモツ同様。
モツ演奏についてもこれがまた「一度ピリオド演奏を聴くと、もうモダンは受け付けません！」
というのが頑張っていたりしてｗ
スレ立ておつ。
>>5
一部のクラヲタはその手のもっともらしいお説に弱いからな。
そして２ちゃんにいがちなオタクちっくなクラヲタに受けにくいタイプかも。
ベームの得意としたモツ同様。
モツ演奏についてもこれがまた「一度ピリオド演奏を聴くと、もうモダンは受け付けません！」
というのが頑張っていたりしてｗ
みなさんのベームのベストは何？
私はTDKのモーツァルト29番77年来日ライブ
ベームらしくないといえばそうかもしれないけれど、
こんなテンポでやるのはやはりベーム
清らかな気持ちになる
私はTDKのモーツァルト29番77年来日ライブ
ベームらしくないといえばそうかもしれないけれど、
こんなテンポでやるのはやはりベーム
清らかな気持ちになる
>>14 ミエミエの自作自演乙。
語ろうと思ったが、スレ主がこんな自演をしているようじゃ、とてもじゃないが投稿できる雰囲気とはいえないな。
日付またいでるから確認しようがないだろ。
いくら>>1を名乗っても自演扱いされるだけだよ
いくら>>1を名乗っても自演扱いされるだけだよ
自演ではありませんよ
ID:sZrsZTbgさんにしか分からないでしょうが、、
ID:sZrsZTbgさんにしか分からないでしょうが、、
誰にも分からない、が正しい。
単に自分を擁護する意見があったからそれに飛びついていてはだめだ。
客観的に考えてみろよ。ID変わった状況でだれたか特定できないだろ。
そのうえで、>>1だとしたら言いたいことは
前スレでなぜ次スレのこと相談しなかったのかね。いらないって言ってる人もいたのに。
適当に勝手に立てたからこんなことになったんだろう。
単に自分を擁護する意見があったからそれに飛びついていてはだめだ。
客観的に考えてみろよ。ID変わった状況でだれたか特定できないだろ。
そのうえで、>>1だとしたら言いたいことは
前スレでなぜ次スレのこと相談しなかったのかね。いらないって言ってる人もいたのに。
適当に勝手に立てたからこんなことになったんだろう。
何熱くなってんだ、
新スレが不要だと思うなら放置しとけよ
新スレが不要だと思うなら放置しとけよ
25 ：********** 晒しあげ **********：2007/02/28(水) 10:12:47 ID:21Yg6K9q
ここの住人どもはベームと同じくらい人間性に問題があるようだなｗ
26 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 13:06:44 ID:Ione1PSW
なにしろベームのファンは>>7で晒されてるようなキモヲタばかりだからな。
>>22
出てきてくれてサンクス。
出てきてくれてサンクス。
んじゃ、出てきたところでお開きにしますか。
終了
終了
腐れマンコ
31 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 07:17:27 ID:dHdF5axr
ベルリンフィルとの「魔笛」？
それともベルリン・ドイツ歌劇場Ｏとの「フィガロの結婚」？
それともベルリン・ドイツ歌劇場Ｏとの「フィガロの結婚」？
「指環」と「トリスタン」
保守
34 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 00:31:31 ID:s5DWmZLJ
ベームが1954年にベルリンフィルのボスになっていたら・・・
やっぱり、ナチ体制の音楽家だったからダメか。
モーツアルト、ベートーベン、ブラームス、シューベルトの50～60年代の一連の録音が
秀逸なだけに、惜しまれる？
やっぱり、ナチ体制の音楽家だったからダメか。
モーツアルト、ベートーベン、ブラームス、シューベルトの50～60年代の一連の録音が
秀逸なだけに、惜しまれる？
35 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 08:15:53 ID:D4b89fp+
よく他のスレ（特にカラヤン関係とか）で、
ベームは欧米ではすでに忘れ去られた存在だ、
みたいな書き込みを目にするんだけど、
賛否はともかく、それってどういう根拠に基く発言なんだろう？
CDの売り上げとか、あるいはアンケート調査でもしたのか？
ベームは欧米ではすでに忘れ去られた存在だ、
みたいな書き込みを目にするんだけど、
賛否はともかく、それってどういう根拠に基く発言なんだろう？
CDの売り上げとか、あるいはアンケート調査でもしたのか？
>>34
カラヤンは正真正銘のナチ党員ですが何か？
まあ、どうやらあの頃のベルリンフィルの状況としては
フルヴェンの次は「カラヤンがいい」というよりむしろ
「チェリ以外ならいい」という感じだったみたいだけど、
ベームは候補にも挙がらなかったのだろうか？
カラヤンは正真正銘のナチ党員ですが何か？
まあ、どうやらあの頃のベルリンフィルの状況としては
フルヴェンの次は「カラヤンがいい」というよりむしろ
「チェリ以外ならいい」という感じだったみたいだけど、
ベームは候補にも挙がらなかったのだろうか？
38 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 10:30:28 ID:s5DWmZLJ
ベームはオケの連中から疎まれていたのかな？
ベルリンフィルとの練習では『ウィーンフィルでは、こんなんじゃない』
ウィーンフィルとの練習では『ベルリンフィルでは、こんなんじゃない』なんて
言って、誇り高い楽員連中を怒らせていたとの逸話を聞いたことがある。
まあ、チェリビダッケの怒鳴りまくったあげく、年寄り楽員はクビだ！ではあかんのは当然。
ベルリンフィルとの練習では『ウィーンフィルでは、こんなんじゃない』
ウィーンフィルとの練習では『ベルリンフィルでは、こんなんじゃない』なんて
言って、誇り高い楽員連中を怒らせていたとの逸話を聞いたことがある。
まあ、チェリビダッケの怒鳴りまくったあげく、年寄り楽員はクビだ！ではあかんのは当然。
39 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 10:51:23 ID:D4b89fp+
前にウィーンフィルについて書いた何かの本で、ベームやショルティよりは
カラヤンのほうが団員に好かれてたみたいな内容を読んだ覚えがある。
でもそのわりには、カラヤンの場合他の二人に比べても結果として出てくる音が
ちっともウィーンフィルっぽくないのだが…。
カラヤンのほうが団員に好かれてたみたいな内容を読んだ覚えがある。
でもそのわりには、カラヤンの場合他の二人に比べても結果として出てくる音が
ちっともウィーンフィルっぽくないのだが…。
40 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 11:07:41 ID:QK+ZBmg2
ウィーンフイルっぽい音がベーム、ショルティ
って事ですか…。最近は変わったものだなwww
って事ですか…。最近は変わったものだなwww
41 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 11:48:52 ID:U48pw3LT
たしかに欧州ではいまやベームの録音はあまり見掛けない。
44 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 13:29:01 ID:U48pw3LT
クナの銅像なんてミュンヘン以外のどこにある？
ベームの銅像なんてウィーンとドレスデン以外のどこにある？
いい加減なデマ流しなさんな。
ベームの銅像なんてウィーンとドレスデン以外のどこにある？
いい加減なデマ流しなさんな。
45 ：一切行無常：2007/03/10(土) 15:27:14 ID:s5DWmZLJ
,... - ――‐- ､
r'rﾆY:':´::::::;'"´ ヽ、
ミ::::'',_,::::::r' ヾ
彡::::::::::':':::' ミ
!:::::::::::::;:::' i!
l::::::::::彡::; ,,,;iilllllllii;;;,, ; _,,,,;;;;;i!
rﾆ ‐､...::': _､-ﾍﾌr; r=,-,､i!
!;! ヽ ::::. ￣ ´ ヽラ'l よく考えればベーム君がいたんだ
ヽ ;:! :::. ,.r ） l ヨッフム君もいたんだ
ヾ ' i!!:::. / ´｀ く :/ カイルベルト君も・・・
l`:::::::::. ; ; -―-- ､; i
l:::::::::::::::' i ￣ ; .! 俺の事を猜疑心の強い、優柔不断な性格という奴がいる。
l::::::::::::::::､::::..._ ;! 確かにそうだが、それが俺の音楽を造ったのだ。
,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l 俺はその性格から、もう生きることに疲れたのさ、医者も匙を投げやがった。
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ あっかんべーで、ざまーみさらせ！ やってられるか。
::::::il:::::.ヽ:: :::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::.. ヽ、_,.-‐ ´ ./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
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ヽ ;:! :::. ,.r ） l ヨッフム君もいたんだ
ヾ ' i!!:::. / ´｀ く :/ カイルベルト君も・・・
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l:::::::::::::::' i ￣ ; .! 俺の事を猜疑心の強い、優柔不断な性格という奴がいる。
l::::::::::::::::､::::..._ ;! 確かにそうだが、それが俺の音楽を造ったのだ。
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._／:li:::::::::::::::::::: ' ::::::::::::::l 俺はその性格から、もう生きることに疲れたのさ、医者も匙を投げやがった。
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::.. .:::::::::;iヽ あっかんべーで、ざまーみさらせ！ やってられるか。
::::::il:::::.ヽ:: :::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
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フルヴェンファンは毒波動に侵されて、教師、アパートオーナー、経営コンサルタントなど
不毛な職業に就き、趣味も不毛なＬＰ収集、音源比較などで一生を終わる場合が多い。
労働者として正しい人生を送りたければベームやヨッフムの音楽を聴くべきだろう。
不毛な職業に就き、趣味も不毛なＬＰ収集、音源比較などで一生を終わる場合が多い。
労働者として正しい人生を送りたければベームやヨッフムの音楽を聴くべきだろう。
47 ：39：2007/03/10(土) 16:39:12 ID:D4b89fp+
40さん42さん、誤解しないでくださいね。
39で言ったのは、あくまで「カラヤンに比べれば」という話ですよ。
三人とも、あまりウィーンフィルっぽい音を引き出すのがうまい
指揮者だとは思っておりませんです。
もっともカラヤンの場合も『バラの騎士』みたいな例外もありますけどね。
39で言ったのは、あくまで「カラヤンに比べれば」という話ですよ。
三人とも、あまりウィーンフィルっぽい音を引き出すのがうまい
指揮者だとは思っておりませんです。
もっともカラヤンの場合も『バラの騎士』みたいな例外もありますけどね。
48 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 16:42:00 ID:D4b89fp+
49 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 17:29:03 ID:U48pw3LT
>>48
その二つの劇場で監督だっただけであって、現在のベームの人気とはなんの関係もない。
ウィーンもドレスデンも、監督ですらない指揮者の銅像がずらりと並んでいるところだ。
その中の一つになってるだけでベーム人気の証左とするのは、片腹痛い。
その二つの劇場で監督だっただけであって、現在のベームの人気とはなんの関係もない。
ウィーンもドレスデンも、監督ですらない指揮者の銅像がずらりと並んでいるところだ。
その中の一つになってるだけでベーム人気の証左とするのは、片腹痛い。
いや、カラヤンとショルティでショルティのほうがってこと自体が問題発言だ
最近ベームよりショルティを圧倒的によく聴く。
同曲でベームとショルティだと、まずショルティを取るようになった。
昔はショルティなんて全然興味なかったのに不思議だ。
英雄の生涯。中古でベームとショルティの録音年もほぼ同じウィーンフィル盤あったが、
昔では考えられないが、ショルティがウィーンフィルをどうドライヴしてるのか
聴きたくてショルティを買った。昔なら有無を言わさずベームだったのに・・・
同曲でベームとショルティだと、まずショルティを取るようになった。
昔はショルティなんて全然興味なかったのに不思議だ。
英雄の生涯。中古でベームとショルティの録音年もほぼ同じウィーンフィル盤あったが、
昔では考えられないが、ショルティがウィーンフィルをどうドライヴしてるのか
聴きたくてショルティを買った。昔なら有無を言わさずベームだったのに・・・
52 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 19:21:34 ID:QK+ZBmg2
ベームもショルティも共に糞という事では
共通しているなwww
共通しているなwww
ベームは晩年でもドレスデンやロンドンのオケとタメを張ったときには惰性から解放されて
驚異的な仕事をしたがショルティってのはほんとデカいポストを長年温めてるから有能と
は限らない例の代表みたいなもんだな。たまたま時の成り行きで若い頃に教授選に勝った
無能な医学部教授みたいなもんか。
驚異的な仕事をしたがショルティってのはほんとデカいポストを長年温めてるから有能と
は限らない例の代表みたいなもんだな。たまたま時の成り行きで若い頃に教授選に勝った
無能な医学部教授みたいなもんか。
ショルティのスレかベームのスレかわからんな
55 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 22:24:32 ID:kK3sLkgz
ベームの個性とかポジションをあぶり出すための比較対象だから、良いんじゃね？
56 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 23:09:28 ID:3n22jotN
あいまいで悪いんですがベームのＣＤで
「これは絶対聴け！！！」
っての教えて下さいm(_ _)m
「これは絶対聴け！！！」
っての教えて下さいm(_ _)m
57 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:32:00 ID:DKQYYKW9
とにかく、ベーム/ベルリンフィルの50～60年代の録音が、
ドイツ・オーストリア音楽の規範的演奏だと感じる。→「これは絶対聴け！！！」
これを基準に、いわば上下左右のマトリックスで散らばっている感じだ。
ドイツ・オーストリア音楽の規範的演奏だと感じる。→「これは絶対聴け！！！」
これを基準に、いわば上下左右のマトリックスで散らばっている感じだ。
>>53はロイヤルオペラの基礎がショルティによって殆ど築かれたことを知らんなｗ
ベームはたまたまクラの中心地に生まれて惰性で生きてただけのヒト。
メスト君の方がよっぽど上だよーんｗ
「メストって誰ｗ？」とか禁止。ｷﾁﾝと名前書くまでも無い指揮者の一人
ベームはたまたまクラの中心地に生まれて惰性で生きてただけのヒト。
メスト君の方がよっぽど上だよーんｗ
「メストって誰ｗ？」とか禁止。ｷﾁﾝと名前書くまでも無い指揮者の一人
59 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:58:09 ID:XYxc7DW2
メストって誰？
60 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:02:56 ID:pE+JC4LO
>>59
のだめ見てクラシック聴き始めたニワカは書き込まないで
のだめ見てクラシック聴き始めたニワカは書き込まないで
そういや明日トーマス君の指揮するﾏﾗ「ﾌｶｰﾂ」聴きに行きます
>みなさんのベームのベストは何？
アルプス交響曲（ＤＧ）
アルプス交響曲（ＤＧ）
65 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 04:38:44 ID:LtscjW8Z
カセットを整理してたら1975年にベームがチューリッヒ・トンハルレを
指揮したモツ29番が出てきた。
これの終楽章は面白いですよ。桶もなかなか良い。
指揮したモツ29番が出てきた。
これの終楽章は面白いですよ。桶もなかなか良い。
>>64
クーベリックは２（ｒｙ＠シカゴに関しては、誰でも知ってる話だから武士の情けで触れないでおくｗ
時代に逆行する英語上演に熱心だったほかは、なーんの成果も挙げられなかったクーベリックはロイヤルオペラの
黒歴史というのは、この時間帯に書き込んでいる君なら、あるいは既に回廊の展示で読んでいるかもしれないねｗ
結論：コヴェントガーデンで「クーベリックは？」っ聞くのは、菊池桃子に「ラ・ムーは？」って聞くのと同じことｗ
クーベリックは２（ｒｙ＠シカゴに関しては、誰でも知ってる話だから武士の情けで触れないでおくｗ
時代に逆行する英語上演に熱心だったほかは、なーんの成果も挙げられなかったクーベリックはロイヤルオペラの
黒歴史というのは、この時間帯に書き込んでいる君なら、あるいは既に回廊の展示で読んでいるかもしれないねｗ
結論：コヴェントガーデンで「クーベリックは？」っ聞くのは、菊池桃子に「ラ・ムーは？」って聞くのと同じことｗ
67 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 09:49:49 ID:KQEooXOz
>>49
ということは、いずれウィーンには小澤の銅像も並ぶのか。うー、キモイ。
ということは、いずれウィーンには小澤の銅像も並ぶのか。うー、キモイ。
68 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 10:11:20 ID:T7/LiGfY
69 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 12:17:25 ID:DKQYYKW9
おめーら、人をけなすのだけは達者だなｗｗｗｗ
ベームのﾄﾞｷｭｿな人間性が浸透しているスレだからなｗ
71 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 15:23:21 ID:pE+JC4LO
＞そのため1981年8月14日、ザルツブルクでのベームの死は世界中に衝撃を与えた。
＞カラヤンはコンサートでの演奏に先立って追悼の言葉を述べ、
＞モーツァルトのフリーメーソンの為の葬送音楽が演奏された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%A0
ベーム先生ってフリーメイソンだったの？
＞カラヤンはコンサートでの演奏に先立って追悼の言葉を述べ、
＞モーツァルトのフリーメーソンの為の葬送音楽が演奏された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%A0
ベーム先生ってフリーメイソンだったの？
>>71
釣れますか？
釣れますか？
73 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 16:00:20 ID:pE+JC4LO
>>72
無知乙ｗ
無知乙ｗ
74 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 16:30:52 ID:T7/LiGfY
75 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 16:33:22 ID:HOO6bC2I
７７年の東京ライヴのブラームス＃２を聴き終えたところ（ＴＤＫ盤）。
数日前にドラティ＆ＬＳＯの硬質なブラ２を聴いたばかりの耳で、この伝説にさえ
なっているベーム＆ＶＰＯの演奏を聴くと、しみじみとその良さが分かる。このブラ２
は本当に素晴らしい。
但し、マイスタージンガー序曲はゲネプロではなくて、当日の演奏会での録音を収録して
欲しかった。
数日前にドラティ＆ＬＳＯの硬質なブラ２を聴いたばかりの耳で、この伝説にさえ
なっているベーム＆ＶＰＯの演奏を聴くと、しみじみとその良さが分かる。このブラ２
は本当に素晴らしい。
但し、マイスタージンガー序曲はゲネプロではなくて、当日の演奏会での録音を収録して
欲しかった。
76 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 16:36:47 ID:KQEooXOz
そんなことを言うなら、フリーメイスン入会以降のモーツァルトの作品は
どれもみなメイスン会員以外は演奏してはおかしい、ということにもなりかねないな。
どれもみなメイスン会員以外は演奏してはおかしい、ということにもなりかねないな。
ベ～ムの音楽は無骨過ぎて面白味に欠ける。
ベームの音楽が無骨って、ずいぶん流麗な音楽が好みなんだな。
79 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 18:11:07 ID:KQEooXOz
ベームに対する77のような評価は、カラヤンの音楽が雄大で情熱的とかいう評価と同じで、
対して聴いてない奴が思い込みで口にすることだから、気にする必要なし。
対して聴いてない奴が思い込みで口にすることだから、気にする必要なし。
80 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 18:55:42 ID:pE+JC4LO
>>76
追悼に演奏したってのは意味が違うと思うけど
追悼に演奏したってのは意味が違うと思うけど
81 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 19:11:35 ID:T7/LiGfY
82 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 22:16:02 ID:pE+JC4LO
>>81
カラヤンとウィーンフィル団員は、ベーム先生に捧げるために演奏したんでしょ？
演奏する側がフリーメイソンである必要は別にないんじゃない？
まあ最近のフリーメイソンなんてただの有名人クラブだから、ベーム先生が入ってたとしても、それほど驚くことじゃないけど。
カラヤンとウィーンフィル団員は、ベーム先生に捧げるために演奏したんでしょ？
演奏する側がフリーメイソンである必要は別にないんじゃない？
まあ最近のフリーメイソンなんてただの有名人クラブだから、ベーム先生が入ってたとしても、それほど驚くことじゃないけど。
まあウィーンフィル団員の中にもフリーメイソンの人はいるんだろうけど
そういえば､ウィーンフィルはさておきカラヤンにとっては､
それほど仲の良くもない人の追悼演奏に駆り出されて
良い迷惑だったんじゃないかと当時何故か思ったなぁ｡
それほど仲の良くもない人の追悼演奏に駆り出されて
良い迷惑だったんじゃないかと当時何故か思ったなぁ｡
85 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 22:32:09 ID:pE+JC4LO
ヨッフムもベーム追悼演奏会でフリーメイソンやってるんだね
同志とか盟友の死を悼む曲としては最適なんだろうな｡
レクイエムとかだと重すぎる｡
レクイエムとかだと重すぎる｡
87 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 22:40:40 ID:pE+JC4LO
まあ短いしね
カラヤンが先に死んだらベーム先生はカラヤン追悼演奏会やったかな
カラヤンが先に死んだらベーム先生はカラヤン追悼演奏会やったかな
88 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 23:30:59 ID:DKQYYKW9
やっぱりベームさん、弁護士か裁判官いや検察官をやってたほうが
成功してたと思う。
どう考えても、法的思考の音楽だもの、論理優先。
安定してそれなりに鋭いんだが（壮年時代）、天才的なヒラメキがない。
成功してたと思う。
どう考えても、法的思考の音楽だもの、論理優先。
安定してそれなりに鋭いんだが（壮年時代）、天才的なヒラメキがない。
89 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 23:33:19 ID:pE+JC4LO
なんで指揮者にヒラメキが必要なの？
普段は唯々諾々と行政追認判決出す国の犬だが、ときどき変な事件で燃えると
藤山みたいな判決出しそう。
藤山みたいな判決出しそう。
91 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 03:59:09 ID:mPjtZCup
92 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 08:38:48 ID:wLkJ9OQx
>>83に聞こう。
ウィーンフィル団員はすべてフリーメイスン団員だとでも言うのかな？
でなかったら、団員が亡くなった際の次の定期演奏会で、冒頭に指揮
者なしで追悼に演奏されるのが「フリーメイスンの葬送音楽」（黙祷付）
なんだが、これをなんと解く？
ウィーンフィル団員はすべてフリーメイスン団員だとでも言うのかな？
でなかったら、団員が亡くなった際の次の定期演奏会で、冒頭に指揮
者なしで追悼に演奏されるのが「フリーメイスンの葬送音楽」（黙祷付）
なんだが、これをなんと解く？
93 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 10:01:52 ID:X0oSazQA
なんでそんなに、あの曲が本来「フリーメイスンの為の」作品であったということにこだわるのかなあ。
ウィーンが誇る作曲家モーツァルトの、傑作であり小品である葬送音楽だから、という単純な理由でいいんじゃないの？
このスレには、よっぽどフリーメイスンに偏見のある、いまどき時代遅れの無知な人が多いのか？
ウィーンが誇る作曲家モーツァルトの、傑作であり小品である葬送音楽だから、という単純な理由でいいんじゃないの？
このスレには、よっぽどフリーメイスンに偏見のある、いまどき時代遅れの無知な人が多いのか？
だってこのスレには、いまどき時代遅れのベームを聴く無知な人ばかりですからｗ
時代遅れとか、ミーハーな判断基準なんだなｗ
96 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 08:41:44 ID:jY6O6FlH
一切行無常
一切法無我
一切皆苦
涅槃寂静
一切法無我
一切皆苦
涅槃寂静
97 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 12:06:36 ID:icYyzUI3
じゃあ、魔笛もいかんのか？
98 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 16:51:08 ID:ELxfd+OV
じゃあ、米喰って仏教徒の日本人は・・・
キリスト教に関する宗教音楽を聴いたり、
演奏している人達はすべてキリスト教徒なんだwww
キリスト教に関する宗教音楽を聴いたり、
演奏している人達はすべてキリスト教徒なんだwww
99 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 16:52:57 ID:22nCAzbZ
すべて>>83の無知が悪い
日本人は仏教徒だと思いこんでいるアホも
ベームを聴くのか。。。。
ベームを聴くのか。。。。
101 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 18:16:09 ID:ELxfd+OV
日本語理解できない奴もレスできるんだな・・・
で、どこに仏教徒の日本人がいるんだい？
103 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 18:29:27 ID:ELxfd+OV
私もあなたも知らず知らずのうちに最期には・・・
ついでに偽仏教徒のチェリもね
ついでに偽仏教徒のチェリもね
104 ：あははは：2007/03/13(火) 18:34:10 ID:1P6RnlMA
で、どこに仏教徒の日本人がいるんだい？
さっさと答えてくれ。
戒律を守り、霊魂の存在も
言霊の存在も否定出来る仏教徒とやらが
日本にどれだけいるんだい？
さっさと答えてくれ。
戒律を守り、霊魂の存在も
言霊の存在も否定出来る仏教徒とやらが
日本にどれだけいるんだい？
105 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 18:39:04 ID:zKZVvPqH
戒律を守らないと仏教徒じゃないのか
気違いの相手してる時間があるなら
音楽でも聴きましょう
音楽でも聴きましょう
107 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 19:21:05 ID:zKZVvPqH
>>106
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
スレが伸びてるので来てみたんだけど、頭が悪いから、読んでも読んでも、
なにが問題点か、なぜ揉めてるのか、いまいち分からない。
仏教徒の話になっちゃってるし・・・・
どなたか問題点を整理していただけると嬉しいんだけど。
なにが問題点か、なぜ揉めてるのか、いまいち分からない。
仏教徒の話になっちゃってるし・・・・
どなたか問題点を整理していただけると嬉しいんだけど。
109 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 19:35:45 ID:+if89A9y
ベーム→ショルティ→フリーメイソン→仏教
ここまで話が外れるスレも珍しい
ここまで話が外れるスレも珍しい
112 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 23:11:19 ID:22nCAzbZ
>>71がおバカなことをいい出すのがいかん。同じID抽出してみろ
>>112
本人乙
本人乙
話豚切ってｽﾏｿ。
ベームとカラヤンの指揮するベートーヴェンの田園を片面ずつに入れたカセットテープを昔、父に貰って聞いたけど、カラヤンは早過ぎて微妙だったけど、ベームはゆったりして聴きやすかったのを覚えてる。
ベームとカラヤンの指揮するベートーヴェンの田園を片面ずつに入れたカセットテープを昔、父に貰って聞いたけど、カラヤンは早過ぎて微妙だったけど、ベームはゆったりして聴きやすかったのを覚えてる。
話題になってないようだがAuditeレーベルからケルン放送響とのライブが正規発売されるぞ。
カデンツァのホームページ参照。
カデンツァのホームページ参照。
118 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 11:32:34 ID:D3QQQqZI
あんまり買う気は起きないなぁ
下にあるハイフェッツの方に遥かにそそられる。
下にあるハイフェッツの方に遥かにそそられる。
119 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 19:24:23 ID:eigwv3cQ
120 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 21:08:14 ID:C4eeNUev
ベームを評価するとすればフルヴェンやクレソのスレに出没している
オリックスバッファローズ関係スレを見ている奴がいないことだな。
はっきり言ってバカでしょ、あんなアメ公の玉投げ遊びに熱中するなんて
しかもオリックス、ﾌﾟ
オリックスバッファローズ関係スレを見ている奴がいないことだな。
はっきり言ってバカでしょ、あんなアメ公の玉投げ遊びに熱中するなんて
しかもオリックス、ﾌﾟ
121 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 21:21:37 ID:2dmcaiR5
アメフットは？
122 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 01:25:15 ID:FDALkwX8
指が3本しかない
123 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 05:01:50 ID:zOllPpSj
来日公演のフィガロ、見たいけどどうすればいいですか？
124 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 08:24:08 ID:o0FkyCBl
>>123
氏ね
氏ね
>>123
まずは時計を（精密なのね）準備してください
目を閉じその時計の秒針の刻みと心身が完全に合一するまで集中しましょう
静寂な中、確実に刻まれる時・・・
ﾁｯﾁｯﾁｯﾁ････
ある地点をすぎるとベームが満足そうに話しかけてきます
言葉がわからなくても、とにかくその時計を差し出しながら、マエストロ、フィ、フィガロ・・・
といいましょう
その瞬間序曲はなりはじめます
まずは時計を（精密なのね）準備してください
目を閉じその時計の秒針の刻みと心身が完全に合一するまで集中しましょう
静寂な中、確実に刻まれる時・・・
ﾁｯﾁｯﾁｯﾁ････
ある地点をすぎるとベームが満足そうに話しかけてきます
言葉がわからなくても、とにかくその時計を差し出しながら、マエストロ、フィ、フィガロ・・・
といいましょう
その瞬間序曲はなりはじめます
始まんないんだけどｗ
うぉおお
始まった！！！
序曲の加速部分いいなぁ
始まった！！！
序曲の加速部分いいなぁ
128 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 14:12:02 ID:o0FkyCBl
つまらん
たしかにベームの演奏はつまらん
↓
↓
ベームが人気なくなったのは、海外に行ったことのある人が多くなったからだと思う
（間にバブルもあったし） 当時カラヤンのインターナショナルなイメージに対抗した
これがウィーン、これが本場の伝統、とかいうのに皆が騙されなくなっちゃった。
（間にバブルもあったし） 当時カラヤンのインターナショナルなイメージに対抗した
これがウィーン、これが本場の伝統、とかいうのに皆が騙されなくなっちゃった。
131 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 23:34:40 ID:NBEhyOW2
>>130
おいおい、すごい分析だな。ハワイやグアムへ行けばベームがわかるのか？
おいおい、すごい分析だな。ハワイやグアムへ行けばベームがわかるのか？
132 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 23:52:18 ID:sHajFFAz
ベームヲタって馬鹿ばかりだな
何げにモーツァルトの一連の管楽器協奏曲がいい！
134 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 18:48:28 ID:hB3LUjSB
過度に単純化した図式なのは承知だけど、
ベーム好き＝ウィーンフィル好き
カラヤン好き＝ベルリンフィル好き
という傾向があると思う。
ベームは他のオケを振っても、なんとなくウィーンフィルっぽい音に聞こえるし、
カラヤンは他のオケを振っても、なんとなくベルリンフィルっぽい音に聞こえる。
ベーム好き＝ウィーンフィル好き
カラヤン好き＝ベルリンフィル好き
という傾向があると思う。
ベームは他のオケを振っても、なんとなくウィーンフィルっぽい音に聞こえるし、
カラヤンは他のオケを振っても、なんとなくベルリンフィルっぽい音に聞こえる。
135 ：↑：2007/03/19(月) 19:07:52 ID:3U1088Ig
バカ
136 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 19:16:04 ID:4eFFlb0B
カラヤン・サウンドっていうのは聞いた事あるが
ベーム・サウンドっていうのは…。
ベーム・サウンドっていうのは…。
137 ：名無しの笛の踊り ：2007/03/19(月) 19:31:59 ID:dcZg1EQp
５０～６０年代のベーム＆ベルリンフィル良い
ベームファンならＤＧのブラームスの交響曲1番＆2番
は必聴！
これを聴くと７０年代のベームは別人だよ。
ベームファンならＤＧのブラームスの交響曲1番＆2番
は必聴！
これを聴くと７０年代のベームは別人だよ。
138 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 19:56:30 ID:7G2lvCNj
↑何をいまさら…
５０～６０年代のベームは普通の良い指揮者
７０年代のベームは天才的退屈指揮者
今あえて、わざわざ聴くのなら天才の方だなｗ
７０年代のベームは天才的退屈指揮者
今あえて、わざわざ聴くのなら天才の方だなｗ
好きなもん、しゃあないやんけ
141 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 13:15:03 ID:pCXJc4Xi
区役所の印鑑証明係に座ってそうなオヤジが好きなのか？
142 ： ：2007/03/29(木) 00:04:21 ID:mwoUVO9o
>>142
よく権利関係をクリアできたなー
よく権利関係をクリアできたなー
sugeeee
145 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 06:24:11 ID:mwoUVO9o
その権利関係の解決のためか 値段がかなり高いめ
146 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 09:21:05 ID:yC5mF1dB
Forbiddenといえよう
>>142
これってカーテンコールほとんど入ってないんだよな。
いきなり序曲が始まって幕間の拍手は全部カット。
もちろん終幕の拍手もほとんどカット。
カーテンコールもあって初めてオペラなのに。
ＮＨＫは３時間の放映時間を予定していたが、ベームのテンポがあまりにも
遅かったため、演奏だけで３時間キチキチになってしまったらしい。
ＮＨＫ最大の失敗だと思ってる。
これってカーテンコールほとんど入ってないんだよな。
いきなり序曲が始まって幕間の拍手は全部カット。
もちろん終幕の拍手もほとんどカット。
カーテンコールもあって初めてオペラなのに。
ＮＨＫは３時間の放映時間を予定していたが、ベームのテンポがあまりにも
遅かったため、演奏だけで３時間キチキチになってしまったらしい。
ＮＨＫ最大の失敗だと思ってる。
あ、それなら金が有り余ってることもあるし買ってみようかな。
大昔のオカズで今でもカケルかという実験ねｗところで私の昔のオカズはどれだったでしょう？
伊藤ゆかり、天地真理、山口百恵、相本久美子、宮沢りえ、シェイプアップガールズ
大昔のオカズで今でもカケルかという実験ねｗところで私の昔のオカズはどれだったでしょう？
伊藤ゆかり、天地真理、山口百恵、相本久美子、宮沢りえ、シェイプアップガールズ
149 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 21:21:17 ID:U5K2quVk
相本久美子に一票
>>148
団塊乙ｗ
団塊乙ｗ
151 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 22:50:59 ID:UNLBOfOT
ベームという指揮者は、よく聞くと確かに当時最高の
指揮者といわれるものがあったと思う。
現在もしも生きていたら絶対にファンは多いと思う。
でも、次第に忘れ去られていくべき要素を多分にもった
指揮者でもある。
指揮者といわれるものがあったと思う。
現在もしも生きていたら絶対にファンは多いと思う。
でも、次第に忘れ去られていくべき要素を多分にもった
指揮者でもある。
そうですか
153 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 23:56:16 ID:UNLBOfOT
うん。無個性に思われるかも。
「正統派」って言われる人って、面白くないひとが多いから。
逆に、「これこそ本物」と感じるひとは当時は多かったはず。
でもベームの本領はオペラなんだよね。
「正統派」って言われる人って、面白くないひとが多いから。
逆に、「これこそ本物」と感じるひとは当時は多かったはず。
でもベームの本領はオペラなんだよね。
154 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 00:42:06 ID:uLTki/1a
吉田翁に言わせれば、ベームには「何かが足りない」んだよね。
たとえば、ベームが何かの文学作品を読んで感動することなど想像できない。
しかし、音楽は立派。曰く、「ベームの不思議」・・・
たとえば、ベームが何かの文学作品を読んで感動することなど想像できない。
しかし、音楽は立派。曰く、「ベームの不思議」・・・
155 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 01:42:45 ID:V14x2boB
そうなんだよ。第１級の作品になればなるほど、物足りなくなるって
書いていたよね。
鈴木さんのベーム論は、ヴァントと比較したやつはそれほど好きじゃない
けど、（ヴァントに贔屓が偏りすぎで）
ベームのモツレクの批判をした文章はなかなか面白かった。
この演奏について、豪華な音響と雰囲気バツグンの外面的演出をほめるなら
納得するけど、どの批評を読んでも「内面が」「慟哭が」などと謳われている。
こんな批評は、音楽批評の貧困でしかない、と書いていたのには、
共感した。 そんな批評を山のように読まされてきた身にとっては。
確かにベームの見事さは「外面的、演出的な美」なんだよ。
今でもベームには「正統派」って言葉が一番似合う何かがあるよ。
これは結構否定しがたいものだと思う。
書いていたよね。
鈴木さんのベーム論は、ヴァントと比較したやつはそれほど好きじゃない
けど、（ヴァントに贔屓が偏りすぎで）
ベームのモツレクの批判をした文章はなかなか面白かった。
この演奏について、豪華な音響と雰囲気バツグンの外面的演出をほめるなら
納得するけど、どの批評を読んでも「内面が」「慟哭が」などと謳われている。
こんな批評は、音楽批評の貧困でしかない、と書いていたのには、
共感した。 そんな批評を山のように読まされてきた身にとっては。
確かにベームの見事さは「外面的、演出的な美」なんだよ。
今でもベームには「正統派」って言葉が一番似合う何かがあるよ。
これは結構否定しがたいものだと思う。
156 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 05:17:51 ID:XIw27UrN
ベームのモツレクを聴いて「外面的、演出的な美」と評する人の精神が外面的。
ヘタすりゃ対抗馬にアーノンクールの旧盤を持ち出しちゃったりしてね。
コケおどしにホイホイ騙される浅薄な精神。
ヘタすりゃ対抗馬にアーノンクールの旧盤を持ち出しちゃったりしてね。
コケおどしにホイホイ騙される浅薄な精神。
157 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 05:27:17 ID:gRGaMgCE
同じものを聴いて「外面的、演出的な美」と思う人もいるし「内面が」「慟哭が」
と思う人もいてもいるというのは面白いことですね。
ただそこに音が鳴っているだけのことなのを「内面」「外面」と言われてもねえ。
と思う人もいてもいるというのは面白いことですね。
ただそこに音が鳴っているだけのことなのを「内面」「外面」と言われてもねえ。
158 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 06:54:36 ID:/2rzsjFM
評論家や評論家もどきは、そうでも言わなきゃやってられないのよね。
まだましと言われている吉田のにもいいかげんなものが多い。
まだましと言われている吉田のにもいいかげんなものが多い。
ベームのブームは二度と来ないと、ベビーブーマー世代が言っていた。
160 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 07:13:40 ID:V14x2boB
この場合は、「外面」とか、「内面」とかといった言葉で何が捉えられているか
さえ見逃さなかったら、さほど問題はないと思うよ。
ベームの音楽観は、ひとつの理念を徹底的に探求するのとは別方向に
いっているからね。そういう意味で、セル、クレンペラーとも
あるいはヴァントともぜんぜん違う音楽をやるひと。
すこし厳格そうに聞こえても、あくまでもウィーンフィルの甘い響きを
大事にしようとするひと。ギャラも高かったしそれに見合った充実感
ある演奏を探求していたと思う。
逆に、音響の官能性に埋没したり、ロマン的表現に埋没したりすることも
できないタイプのひと。だから聞くと実に立派な演奏に感じられる
反面で、他の大指揮者と比べるとエロスが不足しているような印象になる。
鈴木氏の批評は基本的には、吉田氏の批評と同じことを言っていると
考えて間違いないだろう。
>>156 アルノンクールはこけおどしとは思わないけどね。必ずしも
ベームの対極にある演奏ともいえない。
鈴木氏はリヒターをあげていたが、俺はまだ聞いていない。
さえ見逃さなかったら、さほど問題はないと思うよ。
ベームの音楽観は、ひとつの理念を徹底的に探求するのとは別方向に
いっているからね。そういう意味で、セル、クレンペラーとも
あるいはヴァントともぜんぜん違う音楽をやるひと。
すこし厳格そうに聞こえても、あくまでもウィーンフィルの甘い響きを
大事にしようとするひと。ギャラも高かったしそれに見合った充実感
ある演奏を探求していたと思う。
逆に、音響の官能性に埋没したり、ロマン的表現に埋没したりすることも
できないタイプのひと。だから聞くと実に立派な演奏に感じられる
反面で、他の大指揮者と比べるとエロスが不足しているような印象になる。
鈴木氏の批評は基本的には、吉田氏の批評と同じことを言っていると
考えて間違いないだろう。
>>156 アルノンクールはこけおどしとは思わないけどね。必ずしも
ベームの対極にある演奏ともいえない。
鈴木氏はリヒターをあげていたが、俺はまだ聞いていない。
>>153「正統」は既にﾊｲﾁﾝｺがレジスターしている、ベームぴったりだったのに残念。
＞ハイティンク：正統2流指揮者
＞クーベリック：本家2流指揮者
＞クレンペラー：元祖2流指揮者
＞結論：3人とも2流ﾅｶｰﾏ（・∀・ ）
あえていえばベーム：真打2流指揮者か？
＞ハイティンク：正統2流指揮者
＞クーベリック：本家2流指揮者
＞クレンペラー：元祖2流指揮者
＞結論：3人とも2流ﾅｶｰﾏ（・∀・ ）
あえていえばベーム：真打2流指揮者か？
162 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 15:45:39 ID:V14x2boB
オペラが下手なハイティンクは正統派というには、
「いかがわしさ」が足りない。
正統派は、慣習や人間関係に秀でた、出世野郎にこそふさわしい言葉。
そのあたり、ベームやカラヤンとならんで立派。
「いかがわしさ」が足りない。
正統派は、慣習や人間関係に秀でた、出世野郎にこそふさわしい言葉。
そのあたり、ベームやカラヤンとならんで立派。
163 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 15:47:25 ID:V14x2boB
おっと、「ベームや」→「ベームは」
164 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 20:57:58 ID:DkFukvu1
カールベーム：正統２流指揮者
ハイティンク：真打２流指揮者
がしっくり来るな。
あとこんな感じ
ゲルギエフ：覇権２流指揮者
小澤 征爾：派遣２流指揮者
メ ス ト：嫡出２流指揮者
ハイティンク：真打２流指揮者
がしっくり来るな。
あとこんな感じ
ゲルギエフ：覇権２流指揮者
小澤 征爾：派遣２流指揮者
メ ス ト：嫡出２流指揮者
ゲルギエフは恥禿二流と言う事でお願いします…
馬鹿がアホなスレを立てて、
阿呆がくだらないレスを付ける。
>>156
同意。
同意。
自分の判断を過信した結果、滑稽な言動に陥る>>167、乙！
170 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 20:02:12 ID:Ly0xfq0R
１６９の負け
171 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 20:21:00 ID:ATgvnH5G
区役所にいる重箱の隅をつつくような事を言う
ぺダンチックな公務員みたい
ぺダンチックな公務員みたい
172 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 23:04:56 ID:Sja5HFmC
吉田秀和のいささか長い一文をそのまま引用すると
「ベームのドイツ語は、オーストリアの
どこの訛りか知らないが、学校で教わり、ラジオやテレビで普通にしゃべ
られているきたドイツのいわば標準ドイツ語とはひどく趣のちがうアクセント
をもった言葉であり、そのうえに、しゃべり方に、何というか、何の魅力も
なく、ただもう教養も何もない人間が地方弁でガミガミいっているような
調子なので、その話し方、怒鳴り方と、さっきいった内容と、この両方を
合わせてみるとこうやってしぼられる楽員のほうもたまるまいし、
ときには、それこそアクセントのつけ方からフレージングまで音をだすたびに
いちいち直され、あれでよく覚えていられるものだなと、同情してしまう
場合もあるくらいだ。」
東北訛りのおやじが下品な物言いで音をだすたびに文句をつける
姿を想像した。 この人は「芸術家」というより、「職人」なんだと
思う。
「ベームのドイツ語は、オーストリアの
どこの訛りか知らないが、学校で教わり、ラジオやテレビで普通にしゃべ
られているきたドイツのいわば標準ドイツ語とはひどく趣のちがうアクセント
をもった言葉であり、そのうえに、しゃべり方に、何というか、何の魅力も
なく、ただもう教養も何もない人間が地方弁でガミガミいっているような
調子なので、その話し方、怒鳴り方と、さっきいった内容と、この両方を
合わせてみるとこうやってしぼられる楽員のほうもたまるまいし、
ときには、それこそアクセントのつけ方からフレージングまで音をだすたびに
いちいち直され、あれでよく覚えていられるものだなと、同情してしまう
場合もあるくらいだ。」
東北訛りのおやじが下品な物言いで音をだすたびに文句をつける
姿を想像した。 この人は「芸術家」というより、「職人」なんだと
思う。
>>172
教養がなさそうに喋るのと、実際に教養がないのとは別だとは思う。
たしかにベームのリハは細かくて厳しかったらしいけどね。
ベームに比べて、たとえばショルティ、アバド、ハイティンク、小澤が
教養豊かといえるのかどうか。
教養がなさそうに喋るのと、実際に教養がないのとは別だとは思う。
たしかにベームのリハは細かくて厳しかったらしいけどね。
ベームに比べて、たとえばショルティ、アバド、ハイティンク、小澤が
教養豊かといえるのかどうか。
174 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 23:20:13 ID:tepFf2fc
ベームと同じ痛い奴が集まってきているな
>>172
の文章には続きがあって
「（略）
「何とペダンティックでドグマティックなおやじだろう」と思ってみていた。
しかし聴き終わってみると、あとに残るのはいかにも爽やかなで力強い作品を聴いた
という充実感でしかないのである。不思議なものである。
私は、これを「ベームの不思議」と呼ぶことにする。
（中略）
もっとも、オスカーワイルドの脚本を愛読書にあげていたのを憶えている。
ベームとワイルドとは奇妙な組み合わせだが、ワイルドの芝居がかつての英語の上流
社会の標準の話し言葉であったことを思いあわせると、案外この好みは、ベーム老の
隠された教養を示しているのかも知れない。（後略）」
とくる。
もともと、グラーツの弁護士の息子で、縁者が陸軍の高級幕僚にいたという地方名士の
家の出、本人も法律学の学位を持っていたという訳で、無教養ということはないだろう。
ま、ウィーン・フィルとの練習での「４拍子で踊ってみようか」などという「嫌味」や
些末な「小言」を聞いていると、褒められた気質の持ち主ではないかかも知れないが。
あと、グラーツは南の端（オーストリア・ハンガリー帝国で考えても）なので、東北
の訛りというよりは、九州の福岡あたりのアクセントとか、あるいは長州弁のような感
じなのかも知れないが（苦笑）
の文章には続きがあって
「（略）
「何とペダンティックでドグマティックなおやじだろう」と思ってみていた。
しかし聴き終わってみると、あとに残るのはいかにも爽やかなで力強い作品を聴いた
という充実感でしかないのである。不思議なものである。
私は、これを「ベームの不思議」と呼ぶことにする。
（中略）
もっとも、オスカーワイルドの脚本を愛読書にあげていたのを憶えている。
ベームとワイルドとは奇妙な組み合わせだが、ワイルドの芝居がかつての英語の上流
社会の標準の話し言葉であったことを思いあわせると、案外この好みは、ベーム老の
隠された教養を示しているのかも知れない。（後略）」
とくる。
もともと、グラーツの弁護士の息子で、縁者が陸軍の高級幕僚にいたという地方名士の
家の出、本人も法律学の学位を持っていたという訳で、無教養ということはないだろう。
ま、ウィーン・フィルとの練習での「４拍子で踊ってみようか」などという「嫌味」や
些末な「小言」を聞いていると、褒められた気質の持ち主ではないかかも知れないが。
あと、グラーツは南の端（オーストリア・ハンガリー帝国で考えても）なので、東北
の訛りというよりは、九州の福岡あたりのアクセントとか、あるいは長州弁のような感
じなのかも知れないが（苦笑）
177 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 23:57:49 ID:tepFf2fc
ケチでガメツイ田舎親父って事だろ
178 ： ：2007/04/02(月) 00:18:29 ID:gFN0w3pa
吉田の言うことを真に受けるのが
そもそも間違い。
吉田こそいいかげんなやつなんだから。
そもそも間違い。
吉田こそいいかげんなやつなんだから。
>>178
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
180 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 00:48:05 ID:sIQoPZrr
>>173
教養がないなんて、俺は考えていないし、吉田も
言っていないよ。それに指揮者に教養がどこまで必要か、という
問題もある。 学者がいい音楽家であるわけでなし。
>>176
サンクス。あそこだけ引用すると、誤解も生じるので。
補ってもらって感謝しています。
で、一番核心部分を引用すると、
「私の一番正直なところをいわせてもらうと、ベームという人は
本当にすばらしい名指揮者だが、さっきの彼の話（ドン・ジョバンニなんて
一生のうちに何度もふれるものじゃない、という吉田がベームからじきじき
聞いたコメント）にもあるように、一級品中の一級、名品中の名品とも
いうべき作品を扱うとなると、何かが少し物足りなくなるのである。
（中略）
こういうことは、私にはまだ、推測であって、本当にわかってうえでの
話ではない。ただ、何かがそこにある。それが、私にとってのベームの
もう一つの不思議である。ある意味では、現代、これ以上の人はいない
といってもよいほどの指揮者なのに。音楽家としては申し分ないのだが、
ベームという《人間》に何かが欠けているのだろうか？ 」
ここでいう「何か」が、音楽という芸術にとって、すごく本質的な
ものなのでは？ と考えてしまう。 俺は「エロス」ではないかな、
と考えているんだけど・・・くれぐれもいうが、俺はベームは嫌いでない。
教養がないなんて、俺は考えていないし、吉田も
言っていないよ。それに指揮者に教養がどこまで必要か、という
問題もある。 学者がいい音楽家であるわけでなし。
>>176
サンクス。あそこだけ引用すると、誤解も生じるので。
補ってもらって感謝しています。
で、一番核心部分を引用すると、
「私の一番正直なところをいわせてもらうと、ベームという人は
本当にすばらしい名指揮者だが、さっきの彼の話（ドン・ジョバンニなんて
一生のうちに何度もふれるものじゃない、という吉田がベームからじきじき
聞いたコメント）にもあるように、一級品中の一級、名品中の名品とも
いうべき作品を扱うとなると、何かが少し物足りなくなるのである。
（中略）
こういうことは、私にはまだ、推測であって、本当にわかってうえでの
話ではない。ただ、何かがそこにある。それが、私にとってのベームの
もう一つの不思議である。ある意味では、現代、これ以上の人はいない
といってもよいほどの指揮者なのに。音楽家としては申し分ないのだが、
ベームという《人間》に何かが欠けているのだろうか？ 」
ここでいう「何か」が、音楽という芸術にとって、すごく本質的な
ものなのでは？ と考えてしまう。 俺は「エロス」ではないかな、
と考えているんだけど・・・くれぐれもいうが、俺はベームは嫌いでない。
>>180
同感。
トリスタンだの第九なんか、立派で、節度がある分、官能、熱狂の色は薄い。
フルトヴェングラーのようなある種の狂気、官能、熱狂、陶酔はない。
やはりそこは「法律学博士」の音楽ともいうべき、論理が強く支配している
「情」よりも「理」の部分、細部より全体の構造・構成・バランスというか、
そういう部分が少なからずあるような気すらする。
（ブラームスの１番なんかは、フルトヴェングラーの52,53年あたりの演奏と、
ベームのBPOやVPOライブなんか、テンポ取りやフレーズ廻しに共通の
「外構」を持っていて、名演の条件の「骨格」ってあるものなのかねぇ、とも）
この「ぬめり気」「ぬくみ」の無さが、ワルターやバルビローニあたりと違い、
「緻密な構造への意識」が、ミュンシュやクレンペラーあたりより強く、
「骨の太い感じ」はヴァント、ハイティンク、サヴァリッシュ、スィートナー
あたりに比べてより強調される。
カラヤン以降の指揮者程「艶」「見てくれ」を気にせず（器用ではなく）、
トスカニーニとは、意外に一脈通じる処はあるものの、テンポ・フレーズ
全体の「音響の組み立て方の作法」「求める音楽の像」が全然違う・・・
という感じか？
しかし、一歩間違えると、情趣に乏しく、
ツヤ消しで、骨格だけのぱさぱさになる懸念も含んでいる・・・
（レコードに少なからずそういう事例有り）
そんなところではないかと。
ま、外貌、気質的から？、モントゥやカラヤン、フルトヴェングラーのよう
には「もてなかった」ようだし（笑）
同感。
トリスタンだの第九なんか、立派で、節度がある分、官能、熱狂の色は薄い。
フルトヴェングラーのようなある種の狂気、官能、熱狂、陶酔はない。
やはりそこは「法律学博士」の音楽ともいうべき、論理が強く支配している
「情」よりも「理」の部分、細部より全体の構造・構成・バランスというか、
そういう部分が少なからずあるような気すらする。
（ブラームスの１番なんかは、フルトヴェングラーの52,53年あたりの演奏と、
ベームのBPOやVPOライブなんか、テンポ取りやフレーズ廻しに共通の
「外構」を持っていて、名演の条件の「骨格」ってあるものなのかねぇ、とも）
この「ぬめり気」「ぬくみ」の無さが、ワルターやバルビローニあたりと違い、
「緻密な構造への意識」が、ミュンシュやクレンペラーあたりより強く、
「骨の太い感じ」はヴァント、ハイティンク、サヴァリッシュ、スィートナー
あたりに比べてより強調される。
カラヤン以降の指揮者程「艶」「見てくれ」を気にせず（器用ではなく）、
トスカニーニとは、意外に一脈通じる処はあるものの、テンポ・フレーズ
全体の「音響の組み立て方の作法」「求める音楽の像」が全然違う・・・
という感じか？
しかし、一歩間違えると、情趣に乏しく、
ツヤ消しで、骨格だけのぱさぱさになる懸念も含んでいる・・・
（レコードに少なからずそういう事例有り）
そんなところではないかと。
ま、外貌、気質的から？、モントゥやカラヤン、フルトヴェングラーのよう
には「もてなかった」ようだし（笑）
182 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 01:59:55 ID:SpWLKLoE
どうだろうね。
ベームは理知的な指揮者なのは確かだが、それでいて
知性派が得てしてもつ常識ばなれした狂気もないタイプだから。
次の鈴木淳史さんの言葉も参照。
「おそらくモダニストとしてキャリアを始めたと思われるベームの
演奏を、ドレスデン時代の録音から丹念に聴いていくと、にわかに彼の素顔
が見えてくる。 － なにやら田舎を売り物にしている観光地の小売り
店の店先の風景に似た・・・。
カラヤンがスマートさを売り物にしたように、ベームはドイツくささを
自分のイメージとして売り出しただけなのではないだろうか。ベームは、
素朴に音楽の内部に埋没するドイツ人と違い、もっとしたたかなるオー
ストリア人。だからカラヤンとベームは、一方は都会的イメージ、一方は
ドイツ風田舎的イメージをうまく利用して、スターの座を射止めた二大
エンターティナーなのである。したたかなヤツほどオペラの現場でみごとな
手腕を発揮するのはご存知のとおりだ。」
突っ込みどころはある文章だけど、結構ポイントはついていると思う。
ベームは、ヨッフム、ザンデルリンク、スウィトナー、マタチッチ、
サバリッシュなんかとは段違いの「スター指揮者」だし。
長らくウィーンフィル、ベルリンフィルの常連だったわけで。
非常に「世あたりのうまい指揮者」だよね。
ベームは理知的な指揮者なのは確かだが、それでいて
知性派が得てしてもつ常識ばなれした狂気もないタイプだから。
次の鈴木淳史さんの言葉も参照。
「おそらくモダニストとしてキャリアを始めたと思われるベームの
演奏を、ドレスデン時代の録音から丹念に聴いていくと、にわかに彼の素顔
が見えてくる。 － なにやら田舎を売り物にしている観光地の小売り
店の店先の風景に似た・・・。
カラヤンがスマートさを売り物にしたように、ベームはドイツくささを
自分のイメージとして売り出しただけなのではないだろうか。ベームは、
素朴に音楽の内部に埋没するドイツ人と違い、もっとしたたかなるオー
ストリア人。だからカラヤンとベームは、一方は都会的イメージ、一方は
ドイツ風田舎的イメージをうまく利用して、スターの座を射止めた二大
エンターティナーなのである。したたかなヤツほどオペラの現場でみごとな
手腕を発揮するのはご存知のとおりだ。」
突っ込みどころはある文章だけど、結構ポイントはついていると思う。
ベームは、ヨッフム、ザンデルリンク、スウィトナー、マタチッチ、
サバリッシュなんかとは段違いの「スター指揮者」だし。
長らくウィーンフィル、ベルリンフィルの常連だったわけで。
非常に「世あたりのうまい指揮者」だよね。
183 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 16:08:14 ID:pS3uRdBt
猛々しく燃えたときのベームはほとんど狂気かと思わせる様相を見せることもあるけどな。
相当に激烈なところがあると思うけど俺は。
相当に激烈なところがあると思うけど俺は。
184 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 17:13:19 ID:SpWLKLoE
>183
例えば、どの演奏？
例えば、どの演奏？
いままでのレス見たあとだと>>183のような演奏も
そういう効果を狙って周到に準備されてた感じがする。
そういう効果を狙って周到に準備されてた感じがする。
世あたりのうまい、ねぇ。
ウィーン国立歌劇場をカラヤンに追い出されたって聞いたけどそうなん？
オーストリア音楽総監督のベーム先生をなめるなよ！
189 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 22:41:45 ID:SpWLKLoE
190 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 02:25:48 ID:SJsZWxMK
3Ａクラスをメジャーに無理やり引っ張り出したマスコミの罪は大きい。
お陰で本人が勘違いしてしまった。最高の記録はＤＧのベートーベン全集。
ＤＧのブラームスも素晴らしい。ベームらしさが出ている。
75年の来日公演は勢いあまって 勇み足。
フルトヴェングラーＶＳベーム 何故誰も書かぬ？誰か書けよ！
トスカニーニＶＳベームも過去唯の一度も聞いた事がない。
何故か。人気の差かも知れぬが 実力以上に”格”が違いすぎたかもしれない。
ベームは昔好きで良く聞いたが最近は聞かない。
皆たぶん解ってしまったのだろう。最高の3Ａで良いじゃないか！
無理にベームをメジャー扱いするからおかしくなると思う。
60/70年代のカラヤン独走の対抗馬として無理やり出されたのは可哀想。
それにしても欧米の昨今のベームの扱いは腹に据えかねる。
若い連中はベームは誰？とまでぬかす。1970年代に20世紀最大の指揮者と
アンチカラヤンが言っていたはずだ。当時の欧州の評論家は出て来い！
（日本にもいたぞ）
実にクレンペラーやシューリヒトクラスにも入っていないじゃないか。
ほっとけない！
ベームは過大な評価から 過小な評価になってしまった。
これは少なくとも是正しなければならない。
お陰で本人が勘違いしてしまった。最高の記録はＤＧのベートーベン全集。
ＤＧのブラームスも素晴らしい。ベームらしさが出ている。
75年の来日公演は勢いあまって 勇み足。
フルトヴェングラーＶＳベーム 何故誰も書かぬ？誰か書けよ！
トスカニーニＶＳベームも過去唯の一度も聞いた事がない。
何故か。人気の差かも知れぬが 実力以上に”格”が違いすぎたかもしれない。
ベームは昔好きで良く聞いたが最近は聞かない。
皆たぶん解ってしまったのだろう。最高の3Ａで良いじゃないか！
無理にベームをメジャー扱いするからおかしくなると思う。
60/70年代のカラヤン独走の対抗馬として無理やり出されたのは可哀想。
それにしても欧米の昨今のベームの扱いは腹に据えかねる。
若い連中はベームは誰？とまでぬかす。1970年代に20世紀最大の指揮者と
アンチカラヤンが言っていたはずだ。当時の欧州の評論家は出て来い！
（日本にもいたぞ）
実にクレンペラーやシューリヒトクラスにも入っていないじゃないか。
ほっとけない！
ベームは過大な評価から 過小な評価になってしまった。
これは少なくとも是正しなければならない。
>>190
>60/70年代のカラヤン独走の対抗馬として無理やり出されたのは可哀想。
てか、同じレコード会社だったんだよ。
誤解を招くとまずいので書いておくけど。
ソニーｖｓ松下、トヨタｖｓ日産、ウィンドウズｖｓマック・・・というのとは違う。
同じ会社だっつの。べつにふたりで潰し合いをしたわけではない。
もしそうなら契約しないし、録音も許可しない。
基本的な認識に同意できない。
トヨタがカローラに対抗するためにマークＩＩを発売したというのと同じくらい
チンチンカンな議論に萎える。同じ会社だっつーの。
>60/70年代のカラヤン独走の対抗馬として無理やり出されたのは可哀想。
てか、同じレコード会社だったんだよ。
誤解を招くとまずいので書いておくけど。
ソニーｖｓ松下、トヨタｖｓ日産、ウィンドウズｖｓマック・・・というのとは違う。
同じ会社だっつの。べつにふたりで潰し合いをしたわけではない。
もしそうなら契約しないし、録音も許可しない。
基本的な認識に同意できない。
トヨタがカローラに対抗するためにマークＩＩを発売したというのと同じくらい
チンチンカンな議論に萎える。同じ会社だっつーの。
192 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 03:04:10 ID:nkb24hOu
>>190
特に日本では、
外面的・かっこいい・都会的・洗練・中身のない・帝王 ベルリンフィル
カラヤン
VS
内面的・ださい・田舎風・質実剛健・最後のドイツ的巨匠 ウィーンフィル
ベーム
てな図式で祭り上げられた。（一時期の朝比奈みたい）生前は日本で人気投票すれば必ず
一位ベーム 二位カラヤン 三位バーンスタイン だった。
（死後はベームが一時期はクライバーに代わった）
本人も、対カラヤンのイメージを戦略的に使ってうまく商売していたと思う。
「オーストリア音楽総監督」なんて変な肩書きを掲げて。
ベームという指揮者をどう位置づけるかは、「クラシック音楽」
という「一音楽ジャンル」を考える上で、結構重要だと思う。
特に日本では、
外面的・かっこいい・都会的・洗練・中身のない・帝王 ベルリンフィル
カラヤン
VS
内面的・ださい・田舎風・質実剛健・最後のドイツ的巨匠 ウィーンフィル
ベーム
てな図式で祭り上げられた。（一時期の朝比奈みたい）生前は日本で人気投票すれば必ず
一位ベーム 二位カラヤン 三位バーンスタイン だった。
（死後はベームが一時期はクライバーに代わった）
本人も、対カラヤンのイメージを戦略的に使ってうまく商売していたと思う。
「オーストリア音楽総監督」なんて変な肩書きを掲げて。
ベームという指揮者をどう位置づけるかは、「クラシック音楽」
という「一音楽ジャンル」を考える上で、結構重要だと思う。
>>182
どうでもいいけど上手いのは「世渡り」
どうでもいいけど上手いのは「世渡り」
194 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 05:03:09 ID:nkb24hOu
195 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 08:20:33 ID:n5JLSQgS
196 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 16:54:18 ID:MK875/CH
>>192
ベーム＆ウィーン･フィルが75年に来日した後にFM東京が
行なったクラシック演奏家人気アンケートでは1位カラヤン、
2位ベームだったよ。
おれはベームのファンだったから悔しかったのを覚えてる。
ベーム＆ウィーン･フィルが75年に来日した後にFM東京が
行なったクラシック演奏家人気アンケートでは1位カラヤン、
2位ベームだったよ。
おれはベームのファンだったから悔しかったのを覚えてる。
そんな結果が出たら誤解するよな～
198 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 18:41:00 ID:nkb24hOu
>>191
どうでも良い話ではあるが、ベームが台頭してきた、その60年代～70年代は
ちょうど、レコード会社と演奏家の専属関係が曖昧になってきた時期で、レコード
会社が専属の花形演奏家抱えて（抱えられて？）覇を競う時代ではなくなって
いたと思う。それどころか、各レコード会社で一握りの花形演奏家が持ちまわりで
レコーディングしてた時期とも言える。実際カラヤンはDGで振り、EMIで振り、
DECCAで振りしてたし。
まぁ仮想な話ではあるが、自動車で言えば、トヨタがカローラを日産にもホンダ
にもOEM供給して、気がついたら、全ての自動車会社がカローラ売ってる状態。
でトヨタとしては「他社」との差別化と市場の活性化を計るため皮肉にも自社の
カローラに対抗するマークＩＩを出さざるを得ない状態になったとでも言えようか？
どうでも良い話ではあるが、ベームが台頭してきた、その60年代～70年代は
ちょうど、レコード会社と演奏家の専属関係が曖昧になってきた時期で、レコード
会社が専属の花形演奏家抱えて（抱えられて？）覇を競う時代ではなくなって
いたと思う。それどころか、各レコード会社で一握りの花形演奏家が持ちまわりで
レコーディングしてた時期とも言える。実際カラヤンはDGで振り、EMIで振り、
DECCAで振りしてたし。
まぁ仮想な話ではあるが、自動車で言えば、トヨタがカローラを日産にもホンダ
にもOEM供給して、気がついたら、全ての自動車会社がカローラ売ってる状態。
でトヨタとしては「他社」との差別化と市場の活性化を計るため皮肉にも自社の
カローラに対抗するマークＩＩを出さざるを得ない状態になったとでも言えようか？
>>199
うまい！感心しますた。
うまい！感心しますた。
201 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 00:10:03 ID:6tuPxBi8
190はそもそも191が考えているような、
個人の覇権闘争の問題とか、レーベル間の問題とかとして
「対抗馬」という言葉を持ち出していないと思うけどね。
クラシックファン一般が、カラヤンの対抗馬としてベームを
持ち上げたということでしょ。
カラヤンは、チェリビダッケとバーンスタインには、ベルリンフィルを
振らせないなど、いろいろ妨害をしたらしいけど、ベームとは表面上
争うことはほとんどなかったはず。
個人の覇権闘争の問題とか、レーベル間の問題とかとして
「対抗馬」という言葉を持ち出していないと思うけどね。
クラシックファン一般が、カラヤンの対抗馬としてベームを
持ち上げたということでしょ。
カラヤンは、チェリビダッケとバーンスタインには、ベルリンフィルを
振らせないなど、いろいろ妨害をしたらしいけど、ベームとは表面上
争うことはほとんどなかったはず。
>>201
>クラシックファン一般が、カラヤンの対抗馬としてベームを
>持ち上げたということでしょ。
どうだろうね。
少なくともレコード会社はそういう戦略（カラヤンの対抗馬）だったよ。
ついでながら、ファンだけでなく、評論家もそんな風潮だったな。
図書館でレコ芸のバックナンバー見てみ。
>クラシックファン一般が、カラヤンの対抗馬としてベームを
>持ち上げたということでしょ。
どうだろうね。
少なくともレコード会社はそういう戦略（カラヤンの対抗馬）だったよ。
ついでながら、ファンだけでなく、評論家もそんな風潮だったな。
図書館でレコ芸のバックナンバー見てみ。
203 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 00:45:52 ID:6tuPxBi8
>>202
いや、そういう意味じゃなくて。
>>191 をもう一度読んでごらん。
>てか、同じレコード会社だったんだよ。
>ソニーｖｓ松下、トヨタｖｓ日産、ウィンドウズｖｓマック・・・というのとは違う。
>同じ会社だっつの。べつにふたりで潰し合いをしたわけではない。
>もしそうなら契約しないし、録音も許可しない。
>基本的な認識に同意できない。
これが190に対する反論だとすると、191は、「190は
カラヤンとベームが互いにつぶしあっていると考えている、
あるいはベームは、カラヤンが属しているレーベルとは別のレーベルが
対抗馬として持ち出したと考えている」という想定のもとに
反論したと理解できるけど、190はそもそも「対抗馬」
という言葉をそういう意味で使っていないんじゃないの、ってこと。
多少日本語が複雑だけど、わかる？
俺はあなたとまったく同意権なのだよ。音楽ファンがカラヤンの対抗馬として
ベームを捉えると、
評論家も、レコード会社もそれに便乗するのは、あたりまえですよ。
DGは、カラヤンで儲け、対抗馬のベームでも儲けたわけだから。
いや、そういう意味じゃなくて。
>>191 をもう一度読んでごらん。
>てか、同じレコード会社だったんだよ。
>ソニーｖｓ松下、トヨタｖｓ日産、ウィンドウズｖｓマック・・・というのとは違う。
>同じ会社だっつの。べつにふたりで潰し合いをしたわけではない。
>もしそうなら契約しないし、録音も許可しない。
>基本的な認識に同意できない。
これが190に対する反論だとすると、191は、「190は
カラヤンとベームが互いにつぶしあっていると考えている、
あるいはベームは、カラヤンが属しているレーベルとは別のレーベルが
対抗馬として持ち出したと考えている」という想定のもとに
反論したと理解できるけど、190はそもそも「対抗馬」
という言葉をそういう意味で使っていないんじゃないの、ってこと。
多少日本語が複雑だけど、わかる？
俺はあなたとまったく同意権なのだよ。音楽ファンがカラヤンの対抗馬として
ベームを捉えると、
評論家も、レコード会社もそれに便乗するのは、あたりまえですよ。
DGは、カラヤンで儲け、対抗馬のベームでも儲けたわけだから。
204 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 01:36:47 ID:7iHJ6fRd
また変なの涌いてきたな
漢字も書けないみたいだし
漢字も書けないみたいだし
>>203
なるほど。了解しますた。レスありがとう！
なるほど。了解しますた。レスありがとう！
しかし、
ベームvsカラヤン
の仕掛け人は誰だ?
ベームvsカラヤン
の仕掛け人は誰だ?
アンチベームは今度出るフィガロの超スローテンポに耐えられず、
ベーム好きにはこたえられない超スローテンポであるはずだ。
ベーム好きにはこたえられない超スローテンポであるはずだ。
208 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 20:07:26 ID:2X0T0o5S
そりゃ昔はレコード高かったんたぜ。
カラヤンのベートーヴェン交響曲全集なんて18400円。
今のように未聴の音源を山のように積むなんて考えられなかった。
買ったレコードは大事に擦り切れるまで聴いたものだ。
当然チョイスする音盤など限られていた。
そこでレコード会社御用聞きの音楽評論家の出番ですよ。
一般人は音楽評論家の推す盤しか買えなかった。冒険ができなかった。
スイートナーやザンデルリンクよりカラヤンかベーム。
でも今は当時手が出なかったＢ級指揮者？の音源も安価で手に入るようになった。
相対的に、何だベームなんて大したことないじゃんと皆が気づくようになった。
カラヤンのベートーヴェン交響曲全集なんて18400円。
今のように未聴の音源を山のように積むなんて考えられなかった。
買ったレコードは大事に擦り切れるまで聴いたものだ。
当然チョイスする音盤など限られていた。
そこでレコード会社御用聞きの音楽評論家の出番ですよ。
一般人は音楽評論家の推す盤しか買えなかった。冒険ができなかった。
スイートナーやザンデルリンクよりカラヤンかベーム。
でも今は当時手が出なかったＢ級指揮者？の音源も安価で手に入るようになった。
相対的に、何だベームなんて大したことないじゃんと皆が気づくようになった。
ってか､全集なんて本当のマニア以外は
買わないモノでしたがね｡
買わないモノでしたがね｡
i::::::::/'"￣￣ヾi
|:::::::| ,,,,,_ ,,,,,,|
|r-==（ ｡);（ ｡)
( ヽ :::__)..:: }
,＿＿__／ヽ ー== ; ほほう それでそれで？
r'"ヽ t､ ＼＿＿_ !
/ ､､i ヽ＿＿,,/
/ ヽﾉ j , j |ヽ
|⌒`'､__ / / /r |
{ ￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾ |
ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
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| "'ｰ‐‐---''
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|r-==（ ｡);（ ｡)
( ヽ :::__)..:: }
,＿＿__／ヽ ー== ; ほほう それでそれで？
r'"ヽ t､ ＼＿＿_ !
/ ､､i ヽ＿＿,,/
/ ヽﾉ j , j |ヽ
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{ ￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾ |
ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
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212 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 23:25:30 ID:qIqG7Fke
>>209
志鳥栄八郎のような評論家の需要も上がるわけだ。
志鳥栄八郎のような評論家の需要も上がるわけだ。
しかし、同じ踊らされたにしても、カラヤンヲタの方は途中に大バッシング期
を挟むためか、評論家の言葉を超えて自分達で理論武装に努めたらしき
個々にボキャブラリーの豊富さと議論馴れを感じるが、ベームヲタは評論家に
飼い慣らされるがままのボキャブラリーの貧困さだけが目立つのは気のせいか？
を挟むためか、評論家の言葉を超えて自分達で理論武装に努めたらしき
個々にボキャブラリーの豊富さと議論馴れを感じるが、ベームヲタは評論家に
飼い慣らされるがままのボキャブラリーの貧困さだけが目立つのは気のせいか？
214 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 08:03:15 ID:ElcNDDFa
気のせい
215 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 12:35:19 ID:YwWGQHI0
>>213
考えすぎ…。
考えすぎ…。
216 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 19:06:40 ID:lFv1iH8u
カラヤンはなんだかんだいって、史上最高クラスの
スター指揮者だから。
スター指揮者だから。
カラヤンヲタの方は、かつての不当な境遇から脱却した今こそ永年の恨みを
果たさんと誰もがカラヤン最高と認めるまであの手この手で布教活動に必死。
一方ベームヲタの方は、あっという間に忘れ去られた教祖にすがる術もなく
ただただ恨み節をたらたらうじうじほざいているに過ぎない。
しかし、世間がベームを忘れ捨ててしまった今現在に至ってまだ性懲りもなく
ベームが好きだという人こそ、本当本物のベームファンなのではないだろうか。
果たさんと誰もがカラヤン最高と認めるまであの手この手で布教活動に必死。
一方ベームヲタの方は、あっという間に忘れ去られた教祖にすがる術もなく
ただただ恨み節をたらたらうじうじほざいているに過ぎない。
しかし、世間がベームを忘れ捨ててしまった今現在に至ってまだ性懲りもなく
ベームが好きだという人こそ、本当本物のベームファンなのではないだろうか。
218 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 22:18:34 ID:lFv1iH8u
昔だって本当はカラヤンが好きなのに、
好きというのがどこか恥ずかしくて（プライドの高いクラヲタだから）
それで、ベームが好きといえば通に見えるからってことで
ベームが好きといっていたひとが多いのではなかろうか？
アンチであることが、一つの立場表明であるような指揮者は
カラヤンしかいません。
好きというのがどこか恥ずかしくて（プライドの高いクラヲタだから）
それで、ベームが好きといえば通に見えるからってことで
ベームが好きといっていたひとが多いのではなかろうか？
アンチであることが、一つの立場表明であるような指揮者は
カラヤンしかいません。
219 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 22:19:36 ID:VHZ0yiFW
アバドは？
220 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 22:22:54 ID:lFv1iH8u
なんでアバド？
当時(～'80年代まで）のベームかカラヤンのどちらを支持するのかは己の
クラヲタとしての全思想と全存在を問われる生死を賭けた大問題だった。
アバドごときのアンチvs非アンチとは比べ物にならないくらい、下手したら血を
みる事を覚悟するくらい命がけの問題だった
・・・・・・・・・といっても信じてくれないだろうな。
クラヲタとしての全思想と全存在を問われる生死を賭けた大問題だった。
アバドごときのアンチvs非アンチとは比べ物にならないくらい、下手したら血を
みる事を覚悟するくらい命がけの問題だった
・・・・・・・・・といっても信じてくれないだろうな。
222 ：名無しの笛の踊り：2007/04/08(日) 22:37:10 ID:lFv1iH8u
これがベームかショルティか、ベームかバーンスタインか、なら
そこまでの論争にならなかったと思う。
カラヤンかベームか、カラヤンかバーンスタインか、は論争に
なるんだよな・・・
そこまでの論争にならなかったと思う。
カラヤンかベームか、カラヤンかバーンスタインか、は論争に
なるんだよな・・・
223 ：名無しの笛の踊り：2007/04/09(月) 01:09:20 ID:XCza0DTo
＞191
190です。要は同じ会社の中で競合を生ませると言う当時全盛期のDGの戦略です。
当時のDGはそれによりカラヤンファンとアンチカラヤンを同時にお客にできたのです。
DGは当時フィデリオをベームで録音してカラヤンには同曲の同時録音を認めなかったので
カラヤンはEMIに録音したのです。（フランク等の伏線はあったけど）このフィデリオは
当時アカデミー賞の最終選考でショルティの魔笛と激しく争い惜しくも賞を逃したそうです。
更にベームが衰えたと知るや すぐバーンスタインに乗り換えた当時のDGの狡猾さに
感心します。バーンスタインは米人指揮者で権威がなかったのでアカデミー賞の
ベートーベンやブラームスの全集で大賞を取らせました。
確かに名演だし買ったけれど大賞と言うほどでは決してない演奏でした。
（アンチバーンスタインというのは存在しないので取れたのかもしれないが）
バーンスタインはベームよりは恐らく上だと思うけれどカラヤンと対抗するには
音楽の根源であるオペラが弱すぎるし演奏にもムラがある。
アバドは申し訳ないが殆ど相手にした事がない。1970年代は素晴らしかったが。
190です。要は同じ会社の中で競合を生ませると言う当時全盛期のDGの戦略です。
当時のDGはそれによりカラヤンファンとアンチカラヤンを同時にお客にできたのです。
DGは当時フィデリオをベームで録音してカラヤンには同曲の同時録音を認めなかったので
カラヤンはEMIに録音したのです。（フランク等の伏線はあったけど）このフィデリオは
当時アカデミー賞の最終選考でショルティの魔笛と激しく争い惜しくも賞を逃したそうです。
更にベームが衰えたと知るや すぐバーンスタインに乗り換えた当時のDGの狡猾さに
感心します。バーンスタインは米人指揮者で権威がなかったのでアカデミー賞の
ベートーベンやブラームスの全集で大賞を取らせました。
確かに名演だし買ったけれど大賞と言うほどでは決してない演奏でした。
（アンチバーンスタインというのは存在しないので取れたのかもしれないが）
バーンスタインはベームよりは恐らく上だと思うけれどカラヤンと対抗するには
音楽の根源であるオペラが弱すぎるし演奏にもムラがある。
アバドは申し訳ないが殆ど相手にした事がない。1970年代は素晴らしかったが。
このように'70年代に既に名の売れた現役指揮者同志を不毛に争わせる事に終始
した結果、80年代以降のクラシック暗黒時代を迎えるに至り、いまやDGはユニーバーサル
傘下の一部門（レーベル）にまで落ち、EMIに至っては経営危機・身売りが囁かれ、過去の
ライセンス販売で細々と生き長らえている状況となっている。
した結果、80年代以降のクラシック暗黒時代を迎えるに至り、いまやDGはユニーバーサル
傘下の一部門（レーベル）にまで落ち、EMIに至っては経営危機・身売りが囁かれ、過去の
ライセンス販売で細々と生き長らえている状況となっている。
225 ：名無しの笛の踊り：2007/04/09(月) 01:57:49 ID:N7174N0p
>>222
2流同士だと論争にならないからな・・・
2流同士だと論争にならないからな・・・
>>225 そろそろ「二流」以外の煽り文句も覚えろよｗｗｗｗ
228 ：クーベリックは２流：2007/04/09(月) 10:42:54 ID:FylA8XAx
>>227
じゃあ3流だな。訂正しておくよwww
じゃあ3流だな。訂正しておくよwww
230 ：名無しの笛の踊り：2007/04/09(月) 18:18:19 ID:1VW2HYNN
【N7174N0p】の検索
音楽 [クラシック] こんな指揮者はイヤだ 二人目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171365762/661
音楽 [クラシック] 最近の小澤征爾 ＋日本人指揮者総合 3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169065111/278
音楽 [クラシック] カール・ベームpart2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172555920/225+229
音楽 [クラシック] いま聴いている音楽を書き込んでみるスレ その45
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1173009300/994
音楽 [クラシック] こんな指揮者はイヤだ 二人目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171365762/661
音楽 [クラシック] 最近の小澤征爾 ＋日本人指揮者総合 3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169065111/278
音楽 [クラシック] カール・ベームpart2
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音楽 [クラシック] いま聴いている音楽を書き込んでみるスレ その45
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1173009300/994
なんというチャーミングさであろうか！
切れば血のでるような愚鈍さ！
やはりベームスレはこうでなくては！
切れば血のでるような愚鈍さ！
やはりベームスレはこうでなくては！
まぁベームなんてカラヤンが嫌いだから仕方なく
聴いてたふりをしていたのかもしれない。
しかし当時を思い起こすとショルティとかバンスタを積極的に好きだと
表明する奴って不思議といなかったなぁ。
聴いてたふりをしていたのかもしれない。
しかし当時を思い起こすとショルティとかバンスタを積極的に好きだと
表明する奴って不思議といなかったなぁ。
本命の指揮者はセルとライナーだけど
カラヤンもベームも好きですがね。
ベームについては、得意レパートリーがモーツァルトという所が不利かもしれない。
うちの職場（ステイタス高い方です）の、特にクラスの高い人達の
クラヲタにはモーツァルト好きが多い。
クラヲタの平均よりかなり多い。大学時代の恩師や別の教授の奥様もモーツァルトが好きだった。
２ｃｈのクラ板住人はまた別の傾向で、
嗜好は、ベト、マーラー、ブル＞＞＞ブラ＞バッハ＞モツ（スレ自体が多い）。
そういう意味では、バーンスタインやカラヤンに比べると、ベームの旗色が悪くてもさもありなん。
そしてそのモーツァルトについても、
ピリオド系が流行りで、ベームは調度その比較ターゲットとされがちで
「ベームなんて流行らない」とされがちｗ
ワルターのようにファンが熱狂的という感じでもない。
このスレで名前が出ているので、吉田翁は、上記セルのライナーノートでは、
ベームを高く評価している。
カラヤンもベームも好きですがね。
ベームについては、得意レパートリーがモーツァルトという所が不利かもしれない。
うちの職場（ステイタス高い方です）の、特にクラスの高い人達の
クラヲタにはモーツァルト好きが多い。
クラヲタの平均よりかなり多い。大学時代の恩師や別の教授の奥様もモーツァルトが好きだった。
２ｃｈのクラ板住人はまた別の傾向で、
嗜好は、ベト、マーラー、ブル＞＞＞ブラ＞バッハ＞モツ（スレ自体が多い）。
そういう意味では、バーンスタインやカラヤンに比べると、ベームの旗色が悪くてもさもありなん。
そしてそのモーツァルトについても、
ピリオド系が流行りで、ベームは調度その比較ターゲットとされがちで
「ベームなんて流行らない」とされがちｗ
ワルターのようにファンが熱狂的という感じでもない。
このスレで名前が出ているので、吉田翁は、上記セルのライナーノートでは、
ベームを高く評価している。
>>233
>うちの職場（ステイタス高い方です）の、特にクラスの高い人達
欧州ならいざ知らず、日本でステイタスのある職場とか言われてもなあ・・・・・
クラスの高い人たちって、皇族じゃあるまいし、よく言うよ・・・みたいな。
あんまりそういうことは不用意に書かないほうがいい。下手すれば反感買うよ。
あなたに悪気はないのは分かるけど。微妙に鼻につく。
職業に貴賎はない。ステイタスもヘチマもない。
うちの死んだおじいちゃんがそう言ってた。
>うちの職場（ステイタス高い方です）の、特にクラスの高い人達
欧州ならいざ知らず、日本でステイタスのある職場とか言われてもなあ・・・・・
クラスの高い人たちって、皇族じゃあるまいし、よく言うよ・・・みたいな。
あんまりそういうことは不用意に書かないほうがいい。下手すれば反感買うよ。
あなたに悪気はないのは分かるけど。微妙に鼻につく。
職業に貴賎はない。ステイタスもヘチマもない。
うちの死んだおじいちゃんがそう言ってた。
235 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 00:14:01 ID:mJn59qTH
モツが好きというよりモツしか分からんのだろ
236 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 00:15:21 ID:mJn59qTH
やんごとないご身分の方々は
最近はニートや派遣のおかげで、どんな会社であっても
「正社員」であればステイタスが高いとされている。
「正社員」であればステイタスが高いとされている。
238 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 00:34:36 ID:IswNK7sJ
>>232
日本のクラシック受容は、かなりドイツドイツしていたし、
奇妙なドイツ精神論者が続出したわけだから、そういうのも
考慮しないとだめだね。
バーンスタインはそれなりに支持されたと思う。けど、
一部では「偽者扱い」されていたと思うが。
ショルティはそもそも西洋と比較して日本ではにんきがいまひとつだったね。
いわく「ショルティには精神性が足りんのだ」。（カラヤンもか？）
近代機能主義的演奏のある意味では頂点に立つ演奏家だから、
重要なひとなんだけどね。
ベームは、「ほんまもの」として祭り上げられた感じがする。
朝比奈の人気もそれに似ているが、朝比奈と比べるとさすがにベームに
悪い。 ヴァントの人気にもそういう側面は否定できない。
日本のクラシック受容は、かなりドイツドイツしていたし、
奇妙なドイツ精神論者が続出したわけだから、そういうのも
考慮しないとだめだね。
バーンスタインはそれなりに支持されたと思う。けど、
一部では「偽者扱い」されていたと思うが。
ショルティはそもそも西洋と比較して日本ではにんきがいまひとつだったね。
いわく「ショルティには精神性が足りんのだ」。（カラヤンもか？）
近代機能主義的演奏のある意味では頂点に立つ演奏家だから、
重要なひとなんだけどね。
ベームは、「ほんまもの」として祭り上げられた感じがする。
朝比奈の人気もそれに似ているが、朝比奈と比べるとさすがにベームに
悪い。 ヴァントの人気にもそういう側面は否定できない。
239 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 00:36:25 ID:zT2vnQqB
＞190です
２２４さんは全く同意！DGは悲惨な状況ですね。ある意味ざまあ見ろです。
自分は80年前後 日曜は朝からカラヤンのベートーベン
の1－3番を聴いた後昼飯。 午後はブルックナー5番を聴いて それからベートーベンの
4－6番を聴き その後ヴェルディのレクイエムを聴いて夕食 更にベートーベンの
7－9番を聴き 夜11時を過ぎてからマーラーの6番を聞き 最後にブルックナー8番を
聞いて就寝した日が多くあります。 そういう今で言う”オタク”が当時はごまんといた。
今の40代/50代の総鑑賞時間は伊達ではなく こうした生活をされた方は他にも
いると思う。当時のベームは輝いておりブル3やブル4、ベト全集も中庸の美で
良かった。結局はカラヤンもベームも両方愛好していたと言うのが本当だと思う。
昨今何故ベームを皆卑下するのか理解に苦しむ。
要はカラヤンやベームを聞き込んで聞き込んで その上で意見を言っているのです。
これを仕掛けたのはフルヴェンマニアかもしれぬが 自分はフルヴェンが
カラヤンやベームを圧倒する20世紀の唯一的天才との宇野氏の主張は全く
受け入れられない。クナをフルヴェンの唯一同列の指揮者とする意見も
同意できない。それぞれ得て不得手がありクナのブラームスは愛聴するが唯一的絶対の
演奏とは全く思わない。 クナは昔のチェリレヴェルと思われる。
２２４さんは全く同意！DGは悲惨な状況ですね。ある意味ざまあ見ろです。
自分は80年前後 日曜は朝からカラヤンのベートーベン
の1－3番を聴いた後昼飯。 午後はブルックナー5番を聴いて それからベートーベンの
4－6番を聴き その後ヴェルディのレクイエムを聴いて夕食 更にベートーベンの
7－9番を聴き 夜11時を過ぎてからマーラーの6番を聞き 最後にブルックナー8番を
聞いて就寝した日が多くあります。 そういう今で言う”オタク”が当時はごまんといた。
今の40代/50代の総鑑賞時間は伊達ではなく こうした生活をされた方は他にも
いると思う。当時のベームは輝いておりブル3やブル4、ベト全集も中庸の美で
良かった。結局はカラヤンもベームも両方愛好していたと言うのが本当だと思う。
昨今何故ベームを皆卑下するのか理解に苦しむ。
要はカラヤンやベームを聞き込んで聞き込んで その上で意見を言っているのです。
これを仕掛けたのはフルヴェンマニアかもしれぬが 自分はフルヴェンが
カラヤンやベームを圧倒する20世紀の唯一的天才との宇野氏の主張は全く
受け入れられない。クナをフルヴェンの唯一同列の指揮者とする意見も
同意できない。それぞれ得て不得手がありクナのブラームスは愛聴するが唯一的絶対の
演奏とは全く思わない。 クナは昔のチェリレヴェルと思われる。
いやーさすがにソコまでのネタは、今まで書いたことも考えたこともなかったわ…
諸君、脱毛したまえ。天才である
諸君、脱毛したまえ。天才である
241 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 01:14:58 ID:IswNK7sJ
なんか、頭が痛くなってきたｗ
243 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 08:51:15 ID:Ahb/krlF
団塊キモス
244 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 11:27:47 ID:8n6NRJxp
ステイタスの高い方は働かないし、
働いたとしても、常勤ではないな、普通。
働いたとしても、常勤ではないな、普通。
245 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 14:36:16 ID:IswNK7sJ
>>239
そもそも、「唯一絶対の演奏」なんてありえませんよ。
どうしても現役ばりばりの演奏家が注目されるのは仕方
ないところがあるし、圧倒的個性を持っていない演奏家は
忘れられやすいから。
ベームは、おもいっきり批判するひとはあまりいないけど、現代では
無視されることが多い演奏家、といえる。
そもそも、「唯一絶対の演奏」なんてありえませんよ。
どうしても現役ばりばりの演奏家が注目されるのは仕方
ないところがあるし、圧倒的個性を持っていない演奏家は
忘れられやすいから。
ベームは、おもいっきり批判するひとはあまりいないけど、現代では
無視されることが多い演奏家、といえる。
てか、物故した指揮者の専用スレがpart2まで進捗しているだけでも凄いじゃん。
そんな指揮者はフルヴェン、トスカニーニ、ワルター、クレソ、カラヤンなど
ほんの一握りしかいない。
そんな指揮者はフルヴェン、トスカニーニ、ワルター、クレソ、カラヤンなど
ほんの一握りしかいない。
247 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 19:40:41 ID:I014drAR
保守厨がいるだけかも。
248 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 21:05:34 ID:XwvAJHDl
いずれにせよ、昔は個性的な大指揮者が多くいたが
今は無残な状況。
時代だから仕方のないことだが。
今は無残な状況。
時代だから仕方のないことだが。
>>248
それって30年前のコーホーのコピペ？
それって30年前のコーホーのコピペ？
250 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 21:51:30 ID:8n6NRJxp
意図的なコピペじゃなくても、もう脳がコーホー菌に冒されてて、
自然とコーホーロジック、コーホー節になっちゃうんだよ。
多分、学生なら卒論もコーホー節、
リーマンなら企画書、報告書の類もコーホー節になってて、
「おい、キミ、この『…いえよう』という語尾はなんとかならんかね」って、
言われてるぞ。
自然とコーホーロジック、コーホー節になっちゃうんだよ。
多分、学生なら卒論もコーホー節、
リーマンなら企画書、報告書の類もコーホー節になってて、
「おい、キミ、この『…いえよう』という語尾はなんとかならんかね」って、
言われてるぞ。
251 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 23:08:42 ID:IswNK7sJ
コーホーは影響力が強いよ。
彼が崇拝する演奏家をむきになって拒否するひとも、どこか
彼の影響を受けている、といえよう。たとえば239でも
俺はコーホーの影を感じるぞ。
彼が崇拝する演奏家をむきになって拒否するひとも、どこか
彼の影響を受けている、といえよう。たとえば239でも
俺はコーホーの影を感じるぞ。
ぜひとも報告書には「チャーミングのきわみ」を多用していただきたい。
>>245
>どうしても現役ばりばりの演奏家が注目されるのは仕方
>ないところがあるし、圧倒的個性を持っていない演奏家は
>忘れられやすいから。
今現在、クラシックの指揮者に関しては、前段は有り得ない。物故者以上に
注目される生存指揮者なんていないと言っても過言では無い。
>どうしても現役ばりばりの演奏家が注目されるのは仕方
>ないところがあるし、圧倒的個性を持っていない演奏家は
>忘れられやすいから。
今現在、クラシックの指揮者に関しては、前段は有り得ない。物故者以上に
注目される生存指揮者なんていないと言っても過言では無い。
254 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 01:00:58 ID:IOxz1/zp
>>253
それは単にそれだけの大物がでないだけ。
というより、一言でいうと個性が「出尽くした」感じ。
まあでも、晩年のヴァントがやたら注目されたり、
死んでからやたら録音がリリースされた時期チェリがやたら注目されたり、
人気は一か所に集中する傾向は否定できないし、それが生きているひとなら
そこに集中するのは事実。
それは単にそれだけの大物がでないだけ。
というより、一言でいうと個性が「出尽くした」感じ。
まあでも、晩年のヴァントがやたら注目されたり、
死んでからやたら録音がリリースされた時期チェリがやたら注目されたり、
人気は一か所に集中する傾向は否定できないし、それが生きているひとなら
そこに集中するのは事実。
255 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 02:17:26 ID:Gpxum/PZ
クラ音楽は少数の現代音楽を除けば、再演ものばかりなので新奇なものは求め難いところが
あるのは否めない。しかし、かつての『巨匠』風の演奏とは違った新鮮な感覚に拠って『古
楽器』演奏が出てきたり、モダン楽器でも室内楽風にしっとり、あっさりとした演奏にし
てみたりと、新奇性を現代の指揮者は求めざるを得ないところがある。
ラトルの指揮するベトであれ、ハーディングのブラームスであれ、違和感を感じさせるもの
があるとすれば、それは過去の巨匠と差別化を図ろうとする試みであることは認めざるを
得ない。
あるのは否めない。しかし、かつての『巨匠』風の演奏とは違った新鮮な感覚に拠って『古
楽器』演奏が出てきたり、モダン楽器でも室内楽風にしっとり、あっさりとした演奏にし
てみたりと、新奇性を現代の指揮者は求めざるを得ないところがある。
ラトルの指揮するベトであれ、ハーディングのブラームスであれ、違和感を感じさせるもの
があるとすれば、それは過去の巨匠と差別化を図ろうとする試みであることは認めざるを
得ない。
256 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 02:36:52 ID:IOxz1/zp
クラシック音楽ファンはこういうあり方が正道だと思い込んでいる
ところがあるけど、実はかなりへんてこな世界。
「19世紀のヨーロッパの音楽」を一つの権威とみて、それを
いろんな解釈の演奏で聴くってありかただけど、そんな音楽の
あり方が定着したのは、せいぜいここ80年くらいの間の
出来事なわけで。 そしてその80年の間に、いろんな試みが
なされて、一部の演奏家が神格化されたりしてきた。
しかし、いろんな意味でこういう方向も「出尽くした」かな
と思わざるを得ないところがある。
演奏される作品の量はもう増えないのだから。（現代音楽はクラシックじゃない）
ラトルなんかは、出尽くしているのを意識して、いろいろ物まねしている
感じ。
フルトヴェングラーのように神格化されたり、カラヤンのように大スターに
なったり、なんて指揮者はもう出ないんじゃないか。
20世紀は、指揮者の地位が作曲化をこえた、「特殊な時代」として記憶
されるかもしれない。
ところがあるけど、実はかなりへんてこな世界。
「19世紀のヨーロッパの音楽」を一つの権威とみて、それを
いろんな解釈の演奏で聴くってありかただけど、そんな音楽の
あり方が定着したのは、せいぜいここ80年くらいの間の
出来事なわけで。 そしてその80年の間に、いろんな試みが
なされて、一部の演奏家が神格化されたりしてきた。
しかし、いろんな意味でこういう方向も「出尽くした」かな
と思わざるを得ないところがある。
演奏される作品の量はもう増えないのだから。（現代音楽はクラシックじゃない）
ラトルなんかは、出尽くしているのを意識して、いろいろ物まねしている
感じ。
フルトヴェングラーのように神格化されたり、カラヤンのように大スターに
なったり、なんて指揮者はもう出ないんじゃないか。
20世紀は、指揮者の地位が作曲化をこえた、「特殊な時代」として記憶
されるかもしれない。
257 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 02:38:27 ID:IOxz1/zp
おっと、作曲家、ね。
よく、ベームは死後急速に忘れ去られたと
よく言われるが本当にそうなのか？
何か統計的なデータでもあるのか？
70年代後半に生まれた自分は、当然その当時の熱狂振りは知らないが、
ベームのモーツァルトやブラームスは好きだし評価してるし、
って言う人間は周りに少なからずいるが。
よく言われるが本当にそうなのか？
何か統計的なデータでもあるのか？
70年代後半に生まれた自分は、当然その当時の熱狂振りは知らないが、
ベームのモーツァルトやブラームスは好きだし評価してるし、
って言う人間は周りに少なからずいるが。
死後、出ていたCDが徐々に廃盤になって再販されない時期が、かなり
長かった（特に国内盤、一方でカラヤンは廉価版中心に再販に次ぐ再販）。
今も再販されて無いCDとかかなりあるんじゃなかろうか？
まぁ一個人の単なる印象で特に統計は無い。
長かった（特に国内盤、一方でカラヤンは廉価版中心に再販に次ぐ再販）。
今も再販されて無いCDとかかなりあるんじゃなかろうか？
まぁ一個人の単なる印象で特に統計は無い。
260 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 23:34:51 ID:Ywd7sDYB
ベームは晩年に75，77，80と立て続けに来日してフィーバーが凄いものがあったから，
死後すぐに冷めた訳ではないと思うが，彼の死後にたまたま欧州を訪れた評論家が欧州の
空気にギャップを感じただけじゃないかと思っている。欧州は生のコンサートが音楽生活の
中心だからすぐに生きている人に興味が移る。それを理解していなかったヒョーロンカが流した
戯言だと俺は理解している。
死後すぐに冷めた訳ではないと思うが，彼の死後にたまたま欧州を訪れた評論家が欧州の
空気にギャップを感じただけじゃないかと思っている。欧州は生のコンサートが音楽生活の
中心だからすぐに生きている人に興味が移る。それを理解していなかったヒョーロンカが流した
戯言だと俺は理解している。
261 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 23:45:46 ID:Ywd7sDYB
それからベームの晩年から死後の数年間にかけてＤＧがウィーンフィルとのコンビとしてバーンスタインを
強力に押し出していて，しかもベームとレパートリーがモツ，ベト，ブラと重なっていた。
そこで日本の太鼓持ちヒョーロンカがベームよりバーンスタインが優れているというキャンペーン（？）
みたいなのを張っていた。それからカラヤンがＢＰＯとの関係を悪くしたこともあって
ＶＰＯとの録音を増やしてきた。それらも大いにもてはやされた。
ついでにベームが死んだ頃はちょうどＬＰからＣＤへの端境期で再発が控えられていた。
そんなこんなが重なった現象じゃないかな。
強力に押し出していて，しかもベームとレパートリーがモツ，ベト，ブラと重なっていた。
そこで日本の太鼓持ちヒョーロンカがベームよりバーンスタインが優れているというキャンペーン（？）
みたいなのを張っていた。それからカラヤンがＢＰＯとの関係を悪くしたこともあって
ＶＰＯとの録音を増やしてきた。それらも大いにもてはやされた。
ついでにベームが死んだ頃はちょうどＬＰからＣＤへの端境期で再発が控えられていた。
そんなこんなが重なった現象じゃないかな。
> ロンドン響とのチャイコフスキーはさすがに無理じゃね？
国内盤で出てるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1414744
再販されてないといえば、息子カール・ハインツをナレーターにした
ピーターと狼、動物の謝肉祭かな
国内盤で出てるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1414744
再販されてないといえば、息子カール・ハインツをナレーターにした
ピーターと狼、動物の謝肉祭かな
あぁ、そういえば、当時はアバド、マゼールなんかが新進気鋭で良い仕事
してたな。ベーム死後はまだカラヤンも存命中だったし、ベーム以外に注目
できる指揮者も目白押しだったなぁ。カラヤン死後クラシック自体が意気消沈・
地盤沈下していったのも大きかったのかな？
してたな。ベーム死後はまだカラヤンも存命中だったし、ベーム以外に注目
できる指揮者も目白押しだったなぁ。カラヤン死後クラシック自体が意気消沈・
地盤沈下していったのも大きかったのかな？
>>263
ぎゃあああああああああああああ ﾅﾂｶｼｽ！！！！
こんあものまで出てるのかよ！しかもジャケが最高！！
さっそくポチりますた。情報多謝！！
ったく誰だよ、ベームが忘れられてるなんて書くのは！
こんなの出るの日本くらいじゃねーの？
ぎゃあああああああああああああ ﾅﾂｶｼｽ！！！！
こんあものまで出てるのかよ！しかもジャケが最高！！
さっそくポチりますた。情報多謝！！
ったく誰だよ、ベームが忘れられてるなんて書くのは！
こんなの出るの日本くらいじゃねーの？
ギレリスをソリストにした協奏曲はＣＤになっていないような気がしたが・・・
ＬＰ引っ張り出すのも面倒な今日この頃。
ギレリス側の「権利」の問題？
ＬＰ引っ張り出すのも面倒な今日この頃。
ギレリス側の「権利」の問題？
>>266
モーツァルト以外になんかあったっけ？
モーツァルト以外になんかあったっけ？
268 ：名無しの笛の踊り：2007/04/12(木) 10:53:19 ID:qg0/OfHQ
再発されなかったどころか、一時、どこでも投げ売り状態だったんだよね。
輸入盤なんか、国内盤の半値以下だった。
輸入盤なんか、国内盤の半値以下だった。
269 ：名無しの笛の踊り：2007/04/12(木) 15:15:57 ID:h78I/V/D
>>261 >>264
ああ、そんな感じやったね。
80年代はさすがにアバド、マゼールは新進気鋭ではないけどね。
ベームを再評価するより、
アバド、マゼール、小沢、メータ、ムーティといった指揮者の
うちだれがリーダー格になるのかが注目されていたし、
マーラーブームなんかがおこって、インバル、ベルティーニ、
シノーポリ、ラトルといった指揮者が注目されはじめた時期だな。
クライバーがカリスマになったりしたのもこのころ。
カラヤンの死後、眠っていたカラヤンのアンチが、わが世の春を
謳歌しはじめてから（ｗ） クラシック音楽に期待するものが
大きくかわりはじめた感じがする。古楽器ブームも８０年代
後半からはじまったりしたし。
ああ、そんな感じやったね。
80年代はさすがにアバド、マゼールは新進気鋭ではないけどね。
ベームを再評価するより、
アバド、マゼール、小沢、メータ、ムーティといった指揮者の
うちだれがリーダー格になるのかが注目されていたし、
マーラーブームなんかがおこって、インバル、ベルティーニ、
シノーポリ、ラトルといった指揮者が注目されはじめた時期だな。
クライバーがカリスマになったりしたのもこのころ。
カラヤンの死後、眠っていたカラヤンのアンチが、わが世の春を
謳歌しはじめてから（ｗ） クラシック音楽に期待するものが
大きくかわりはじめた感じがする。古楽器ブームも８０年代
後半からはじまったりしたし。
70年生まれなのであまり昔からの詳しい流れは知らないけれど、
でも調度大学生時代が80年代終わりから90年代はじめに重なっていたから、
>>269の流れは記憶に残っている。
>>269の言う80年代後半の流れの雰囲気が、自分の周辺に実感されるまで
タイムラグがあってそれがほぼ大学生時代だった。
カラヤンが死んだり、古楽器が紹介されたり、
それから’８９年、
コーホーの本が、講談社新書から出るようになった。
入手しやすい本だし、独断的な言い方のインパクトもあるから、
この頃クラシックを聴き始めた友達がたちまち感化された。
でもってＩ教授の知名度もこの頃に上がったような。
今のカラヤン派の逆襲も、その議論軸の上に起こっていることと言うことができるかもしれない。
でも調度大学生時代が80年代終わりから90年代はじめに重なっていたから、
>>269の流れは記憶に残っている。
>>269の言う80年代後半の流れの雰囲気が、自分の周辺に実感されるまで
タイムラグがあってそれがほぼ大学生時代だった。
カラヤンが死んだり、古楽器が紹介されたり、
それから’８９年、
コーホーの本が、講談社新書から出るようになった。
入手しやすい本だし、独断的な言い方のインパクトもあるから、
この頃クラシックを聴き始めた友達がたちまち感化された。
でもってＩ教授の知名度もこの頃に上がったような。
今のカラヤン派の逆襲も、その議論軸の上に起こっていることと言うことができるかもしれない。
271 ：名無しの笛の踊り：2007/04/13(金) 18:34:29 ID:ydfj0eBj
ベームの死後も80年代は、ベームにたいする辛辣な批判なんかは
ほとんど見られなかったと思う。
ベームに対して批判的な意見が強く出てきたのは、やはりカラヤンの死後、
従来のクラシックのありかたが抜本的に問われ始めた時期からではないか。
ほとんど見られなかったと思う。
ベームに対して批判的な意見が強く出てきたのは、やはりカラヤンの死後、
従来のクラシックのありかたが抜本的に問われ始めた時期からではないか。
カラヤンは死後｢アダージョ｣が
売れた事で下手な批判が出来なくなったのが大きいな｡
メーカーにとっては依然金蔓なのが証明されたし､
ヲタにとっては売り方があまりに馬鹿馬鹿しすぎて
結果的にどっちも積極的に否定意見だせなくなった｡
ベームはその余波 をモロに受けた感じか?
売れた事で下手な批判が出来なくなったのが大きいな｡
メーカーにとっては依然金蔓なのが証明されたし､
ヲタにとっては売り方があまりに馬鹿馬鹿しすぎて
結果的にどっちも積極的に否定意見だせなくなった｡
ベームはその余波 をモロに受けた感じか?
古楽器が隆盛し始めたのがベーム凋落の根本原因なんだろうな。
指揮界の頂点だったカラヤンが亡くなり対抗馬のレニーショルティまで次々死んだ。
他の巨匠連中も亡くなったり引退したりして勢力が弱まる。
お蔭で古楽派が一気に活気づいた。
その辺りからベームの評価も地に落ちた感がある。
今やウィーンフィルまでピリオド奏法をやる時代でモダンオケで昔風のモーツァルトをやるとアナクロ扱いされてしまう。
ベートーヴェンも大編成で重厚にやるのは流行らないし小編成の快速なのが当たり前になった。
結果かつては絶対的な権威があったドイツの伝統的な演奏スタイルは今じゃ非オーセンティックなものと見なされている。
モーツァルトとベートーヴェンの権威だったベームも一気に旧世代にされてしまった。
カラヤン、バーンスタイン、ショルティ、チェリ、クライバー、ヴァント、ジュリーニ、サヴァリッシュ・・・こういう大巨匠クラスが健在ならアーノンクール如きが巨匠扱いされる事はないしね。
指揮界の頂点だったカラヤンが亡くなり対抗馬のレニーショルティまで次々死んだ。
他の巨匠連中も亡くなったり引退したりして勢力が弱まる。
お蔭で古楽派が一気に活気づいた。
その辺りからベームの評価も地に落ちた感がある。
今やウィーンフィルまでピリオド奏法をやる時代でモダンオケで昔風のモーツァルトをやるとアナクロ扱いされてしまう。
ベートーヴェンも大編成で重厚にやるのは流行らないし小編成の快速なのが当たり前になった。
結果かつては絶対的な権威があったドイツの伝統的な演奏スタイルは今じゃ非オーセンティックなものと見なされている。
モーツァルトとベートーヴェンの権威だったベームも一気に旧世代にされてしまった。
カラヤン、バーンスタイン、ショルティ、チェリ、クライバー、ヴァント、ジュリーニ、サヴァリッシュ・・・こういう大巨匠クラスが健在ならアーノンクール如きが巨匠扱いされる事はないしね。
>> 従来のクラシックのありかたが抜本的に問われ始めた時期からではないか。
にわとりとたまごが逆だと思います。
ベームやカラヤンその他が死んで、伝統的なクラシック音楽の後継者（巨匠）枯渇したので
従来のクラシック音楽の＜マーケティングを＞抜本的に変更せざるを得なかっただけでは
ないでしょうか？
にわとりとたまごが逆だと思います。
ベームやカラヤンその他が死んで、伝統的なクラシック音楽の後継者（巨匠）枯渇したので
従来のクラシック音楽の＜マーケティングを＞抜本的に変更せざるを得なかっただけでは
ないでしょうか？
なんだかなつかしー。学生時代だったけど、
＞マーラーブーム
テレビでも話題にされていて、ファンが熱く語っていた。
＞古楽ブーム
友達から古楽奏者の演奏会に誘われた時は、
「楽器も大事だけど演奏者の能力だって大事じゃん」とか返事したけど、
一つのパラダイムにまでなってしまいましたね。
＞こーほー本
クナについて熱く語り、19世紀演奏家を絶賛し、
対談中で「カラヤンなんかのどこがいいの」。
この人が一部のクラシックファンに及ぼした影響は大きい。
で、グールド、ミケ、クライバーが、
通好み、知る人ぞ知る的存在として、あちこちの書籍で名前を目にすることが多くなった。
３人とも良い演奏家だけど、それまでは吉田爺の本でも、
他の多くの有名演奏家のうちの一人という扱いだった。
＞マーラーブーム
テレビでも話題にされていて、ファンが熱く語っていた。
＞古楽ブーム
友達から古楽奏者の演奏会に誘われた時は、
「楽器も大事だけど演奏者の能力だって大事じゃん」とか返事したけど、
一つのパラダイムにまでなってしまいましたね。
＞こーほー本
クナについて熱く語り、19世紀演奏家を絶賛し、
対談中で「カラヤンなんかのどこがいいの」。
この人が一部のクラシックファンに及ぼした影響は大きい。
で、グールド、ミケ、クライバーが、
通好み、知る人ぞ知る的存在として、あちこちの書籍で名前を目にすることが多くなった。
３人とも良い演奏家だけど、それまでは吉田爺の本でも、
他の多くの有名演奏家のうちの一人という扱いだった。
276 ：名無しの笛の踊り：2007/04/13(金) 23:49:28 ID:ydfj0eBj
すれ違いだけど、たとえば、ルービンシュタインとか
バックハウスの評価もここ10数年で下がったよね。
昔は、ミケランジェリよりこの二人の方が信者が多かったと
思う。
バックハウスの評価もここ10数年で下がったよね。
昔は、ミケランジェリよりこの二人の方が信者が多かったと
思う。
>>276
ヒント 信者も続々と鬼籍にｗ
ヒント 信者も続々と鬼籍にｗ
>>276
下がったからには、上がったひとがいると思うんだけど、
評価のあがったピアニストなんているのかな？
その２人にかぎらず、全体的にさがっているだけのような気もする。
要するに全体的にクラシックが低下しているってだけで・・・・
新譜なんか１０年前に比べて激減しるしね。
下がったからには、上がったひとがいると思うんだけど、
評価のあがったピアニストなんているのかな？
その２人にかぎらず、全体的にさがっているだけのような気もする。
要するに全体的にクラシックが低下しているってだけで・・・・
新譜なんか１０年前に比べて激減しるしね。
昔は評論家（音楽の友社ご用達）ウケとクラヲタウケが一致してたけど、
今は評論家の嗜好に左右されないクラヲタが増えたからね。
評論家が騒がなくなったのに、まだベームにこだわっているヲタが
このスレにうようよいることこそ、その証だろ。
（オイラもその一人だったりする）
今は評論家の嗜好に左右されないクラヲタが増えたからね。
評論家が騒がなくなったのに、まだベームにこだわっているヲタが
このスレにうようよいることこそ、その証だろ。
（オイラもその一人だったりする）
自分は田舎物ですが、 自分の馬鹿のDNAを受け継いだ間抜けな息子が
こともあろうに無能な法律家のベームを対等にカラヤンと比べる言う愚を冒し
20世紀の常識に異を唱えて世間の笑いものになっていますよ
こともあろうに無能な法律家のベームを対等にカラヤンと比べる言う愚を冒し
20世紀の常識に異を唱えて世間の笑いものになっていますよ
281 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 02:05:45 ID:ZV9lgIGa
>>277 >>278
というよりむしろ、新しい信者を獲得するタイプって誰、
ってことだと思う。
クラシックに新しく興味をもったひとが熱狂しやすい人、しにくい人、
ってのがあるんじゃないかなあ。個性がつかみやすいひととつかみ
にくい人がいるでしょう。 ルービンシュタインとかベームとかは
どうなんだ、とは感じる。
まあ、評論家の宣伝とかいろんな問題も含めて考えるべき問題だとは
思うけど。
>>279
昔のことはわからないところもあるけど、
手軽に音楽に接することができる時代になったのは確かだから。
というよりむしろ、新しい信者を獲得するタイプって誰、
ってことだと思う。
クラシックに新しく興味をもったひとが熱狂しやすい人、しにくい人、
ってのがあるんじゃないかなあ。個性がつかみやすいひととつかみ
にくい人がいるでしょう。 ルービンシュタインとかベームとかは
どうなんだ、とは感じる。
まあ、評論家の宣伝とかいろんな問題も含めて考えるべき問題だとは
思うけど。
>>279
昔のことはわからないところもあるけど、
手軽に音楽に接することができる時代になったのは確かだから。
キチガイはスルーするに限るな．
所謂クラヲタ受けする要素がない。
分かり易い個性がない。
穴場的指揮者、ヒストリカル系というわけでもない。
得意ジャンルのモーツァルトも、案外一部にしか理解されないジャンルであり、
しかもピリオド系の逆風あり。
そこへ持ってきてウィーンフィルという超メジャーなオケの指揮者だったから、
クラヲタが揶揄するターゲットに持ってこい。
「ベームに実力がなかったから、団員が好きにしやすかっただけ」
「今時流行らない」と、もっともらしいことを言うのに恰好のターゲット。
（本質は案外、カラヤンを批判すればクラシック通を気取れるみたいな
一頃の風潮と似ている。ベームは分かり易い個性が無い分、カラヤンより不利。）
でも別にクラヲタ受けしなくていいと思うのだ。
個性がどうとか多くのクラシックのファンからの評価がどうとかでなく、
曲の良さを味わいたいという、オーソドックスなクラシックファン向きの指揮者。
その上でまた好みが別れるのは当然だが。
ＤＧからでているＢＰＯとの「フィガロ」だって、淡々と普通っぽいようでいて何気なくいい。
（この何気ない良さが、モーツァルトに合致していると思うんだけどな。）
ルビンシュタインの芸風はまたベームとは異なれど、
世評がどうなろうと、この人の奏でる音楽を愛するファンの書き込みも見られる。
それでいいと思うんだけど。
分かり易い個性がない。
穴場的指揮者、ヒストリカル系というわけでもない。
得意ジャンルのモーツァルトも、案外一部にしか理解されないジャンルであり、
しかもピリオド系の逆風あり。
そこへ持ってきてウィーンフィルという超メジャーなオケの指揮者だったから、
クラヲタが揶揄するターゲットに持ってこい。
「ベームに実力がなかったから、団員が好きにしやすかっただけ」
「今時流行らない」と、もっともらしいことを言うのに恰好のターゲット。
（本質は案外、カラヤンを批判すればクラシック通を気取れるみたいな
一頃の風潮と似ている。ベームは分かり易い個性が無い分、カラヤンより不利。）
でも別にクラヲタ受けしなくていいと思うのだ。
個性がどうとか多くのクラシックのファンからの評価がどうとかでなく、
曲の良さを味わいたいという、オーソドックスなクラシックファン向きの指揮者。
その上でまた好みが別れるのは当然だが。
ＤＧからでているＢＰＯとの「フィガロ」だって、淡々と普通っぽいようでいて何気なくいい。
（この何気ない良さが、モーツァルトに合致していると思うんだけどな。）
ルビンシュタインの芸風はまたベームとは異なれど、
世評がどうなろうと、この人の奏でる音楽を愛するファンの書き込みも見られる。
それでいいと思うんだけど。
285 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 11:39:16 ID:AVhKEKXv
音楽は、その他の感じるものも、自分の感性を信じようね。
たとえ、このスレのおまいたちのようにどんなに鈍感アホだとしても。
たとえ、このスレのおまいたちのようにどんなに鈍感アホだとしても。
むしろ、この頃は感性一本槍の感じもするなぁ｡
爆演系とか表面的な奇をてらった響きにばかり関心が集まったり､
楽譜通りに精密機械のような演奏が技巧派としてもてはやされたり｡
出てきた音(それが例えミスタッチだとしても)の
一音一音の意味づけに蘊蓄傾けるような聴き方をしなくなった気がする｡
爆演系とか表面的な奇をてらった響きにばかり関心が集まったり､
楽譜通りに精密機械のような演奏が技巧派としてもてはやされたり｡
出てきた音(それが例えミスタッチだとしても)の
一音一音の意味づけに蘊蓄傾けるような聴き方をしなくなった気がする｡
287 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 15:07:05 ID:ZV9lgIGa
うーん。どうだろ。
いずれにせよ、クラヲタの嗜好が一面的になりがちだ、
ってのは感じるな。
いずれにせよ、クラヲタの嗜好が一面的になりがちだ、
ってのは感じるな。
>>279
'70、'80年代の周りのクラヲタには、その手の雑誌の発売後１週間くらい猛烈の感化される
奴は確かにいた。その間は「カラヤンは駄目だ」とか「フルトヴェングラーは良い」なんて
言って、フルヴェンばかり朝から晩まで聴いてたり聴かされたりするw
で、１週間たつとそんな事スッパリ忘れて「カラヤンのチャイコ朝から聞いてたよ、
やっぱ良いよね」なんて言い出すw
評論家の主張も結構いい加減だった記憶もある（当時の推薦盤なんて見るとよく分かる）。
嗜好はしらんが、今のほうがはるかに評論家の言（それもかなりステレオタイプされた)に
左右されてる感じが受ける・・・それも、かな～り長期にわたって。
'70、'80年代の周りのクラヲタには、その手の雑誌の発売後１週間くらい猛烈の感化される
奴は確かにいた。その間は「カラヤンは駄目だ」とか「フルトヴェングラーは良い」なんて
言って、フルヴェンばかり朝から晩まで聴いてたり聴かされたりするw
で、１週間たつとそんな事スッパリ忘れて「カラヤンのチャイコ朝から聞いてたよ、
やっぱ良いよね」なんて言い出すw
評論家の主張も結構いい加減だった記憶もある（当時の推薦盤なんて見るとよく分かる）。
嗜好はしらんが、今のほうがはるかに評論家の言（それもかなりステレオタイプされた)に
左右されてる感じが受ける・・・それも、かな～り長期にわたって。
289 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 17:28:08 ID:ZV9lgIGa
昔はカラヤンのアルバムが出たら、とりあえずレコ芸は
絶対「特選」だった。ベームの現役時代はおれは記憶にないが。
このまえCD店を見まわして、ショルティとシカゴのブラームス全集が
「レコードアカデミー賞受賞」なんて書いてあって、妙に
懐かしい思いがしたよ。 今、この演奏を推薦する評論家が誰がいる
だろうか、なんて考えると・・・
絶対「特選」だった。ベームの現役時代はおれは記憶にないが。
このまえCD店を見まわして、ショルティとシカゴのブラームス全集が
「レコードアカデミー賞受賞」なんて書いてあって、妙に
懐かしい思いがしたよ。 今、この演奏を推薦する評論家が誰がいる
だろうか、なんて考えると・・・
>>278
グールドやホロヴィッツは死後評価は上がったんじゃないかな。
現役時代のグールドは現役なのに録音しかしない変人というイメージもあった。
正直俺はグールド人気は一過性のもんで死んだらすぐ忘れられるだろうと思ってたけど間違いだったね。
死んで初めて他の巨匠と同じ土俵で比べられるようになった気がする。
ホロヴィッツも19世紀的ヴィルトゥーゾの生き残りみたいな別格扱いだった。
盲目的にホメられるかやみくもに貶されるかドッチかだった。
今では割と正当に巨匠ピアニストの一人としてピアノ史に位置付けられてる感じ。
グールドやホロヴィッツは死後評価は上がったんじゃないかな。
現役時代のグールドは現役なのに録音しかしない変人というイメージもあった。
正直俺はグールド人気は一過性のもんで死んだらすぐ忘れられるだろうと思ってたけど間違いだったね。
死んで初めて他の巨匠と同じ土俵で比べられるようになった気がする。
ホロヴィッツも19世紀的ヴィルトゥーゾの生き残りみたいな別格扱いだった。
盲目的にホメられるかやみくもに貶されるかドッチかだった。
今では割と正当に巨匠ピアニストの一人としてピアノ史に位置付けられてる感じ。
291 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 18:50:48 ID:ZV9lgIGa
>>290
昔は、20世紀最大のピアニストというと、
ルービンシュタインとホロヴィッツだったんだよね。
ところが、wikiを見ると、リヒテルが20世紀最大のピアニストと
書いてあって不思議な思いをした。プロジェクトXの影響か？
ホロヴィッツの凄さは、誰が聞いてもわかるけど、
ルービンシュタインの凄さは、現存するステレオ録音からはわかりづらいん
じゃないかなあ？
グールドやミケランジェリも信者が出そうなタイプだね。
ポゴレリチもたしか崇拝していたようだし。
指揮者でも、フルヴェンなんかは現代でも個性が際立っているけど、
トスカニーニになると微妙な気がする。
昔は、20世紀最大のピアニストというと、
ルービンシュタインとホロヴィッツだったんだよね。
ところが、wikiを見ると、リヒテルが20世紀最大のピアニストと
書いてあって不思議な思いをした。プロジェクトXの影響か？
ホロヴィッツの凄さは、誰が聞いてもわかるけど、
ルービンシュタインの凄さは、現存するステレオ録音からはわかりづらいん
じゃないかなあ？
グールドやミケランジェリも信者が出そうなタイプだね。
ポゴレリチもたしか崇拝していたようだし。
指揮者でも、フルヴェンなんかは現代でも個性が際立っているけど、
トスカニーニになると微妙な気がする。
>>290
ただグールド人気は、
まず既存のクラヲタレベルでのブームがあって、
その後に特別なピアニストとしてマスメディアで持ち上げられ、
クラシック市場でも売り出され、神格化された流れがあった。
前者は他の人気演奏家と同様、ブームの後は落ち着いていって
その上で好きな人は好きなままみたいな感じ、
後者はすりこみ効果が続いているように見える。
ただグールド人気は、
まず既存のクラヲタレベルでのブームがあって、
その後に特別なピアニストとしてマスメディアで持ち上げられ、
クラシック市場でも売り出され、神格化された流れがあった。
前者は他の人気演奏家と同様、ブームの後は落ち着いていって
その上で好きな人は好きなままみたいな感じ、
後者はすりこみ効果が続いているように見える。
>>291
トスカニーニは、オペラで聴くと、今尚すごさが分かり易い気たする。
歌手陣に難のある所があるとしても。
誰に聞いても分かり易いタイプと、そうでないタイプとはある。
グールドもミケランジェリも独自のこだわりタイプだしな。
トスカニーニは、オペラで聴くと、今尚すごさが分かり易い気たする。
歌手陣に難のある所があるとしても。
誰に聞いても分かり易いタイプと、そうでないタイプとはある。
グールドもミケランジェリも独自のこだわりタイプだしな。
294 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 19:15:23 ID:ZV9lgIGa
トスカニーニのスタイルは当時としては、衝撃的だったと思う。
ところがあとであのスタイルが主流になった時期がながかったから、
当時の衝撃を体験するのは難しいんじゃないかなあ。
もちろん個性は際立ったひとではあるんだけどね。
ところがあとであのスタイルが主流になった時期がながかったから、
当時の衝撃を体験するのは難しいんじゃないかなあ。
もちろん個性は際立ったひとではあるんだけどね。
296 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 21:07:02 ID:ZV9lgIGa
一応聞いた覚えがあるぞ。全曲ではないし、昔のことで
細かくは忘れているけどねｗ
現在でもレコ芸の批評はあえてあたりさわりのない
書き方をしているね。
細かくは忘れているけどねｗ
現在でもレコ芸の批評はあえてあたりさわりのない
書き方をしているね。
まぁ>>279氏の言に従えば、今は評論家に左右されないヲタが
増えているわけだが､特定の人しか書き込んでないことを
考慮しつつも数多あるブラームスのスレで
ほとんど話題になってない事考えると、
一般的にはその程度なのかな?とも思うわな>ショルティ
増えているわけだが､特定の人しか書き込んでないことを
考慮しつつも数多あるブラームスのスレで
ほとんど話題になってない事考えると、
一般的にはその程度なのかな?とも思うわな>ショルティ
「一般的には」というよりは「一般には」だなｗｗｗ
299 ：名無しの笛の踊り：2007/04/15(日) 22:28:09 ID:+q0Z/sjQ
>>283
馬鹿発見
馬鹿発見
300 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2007/04/15(日) 23:22:22 ID:XhER0KPX
300get
301 ：名無しの笛の踊り：2007/04/16(月) 00:46:26 ID:ByQ8J8Q8
ベームは嫌いじゃない。時々聞く。曲によっては素晴らしい。でもフルヴェンや
カラヤンと比較する器ではない。庶民の指揮者だが一方でお金が大好きも良いでは
ないか。今の指揮者誰も比肩し得ない。さびしいがクラシックは終わった。
カラヤンと比較する器ではない。庶民の指揮者だが一方でお金が大好きも良いでは
ないか。今の指揮者誰も比肩し得ない。さびしいがクラシックは終わった。
>>299
アンチの食いつきがいいということは、却って妥当性があるということだなｗ
アンチの食いつきがいいということは、却って妥当性があるということだなｗ
ベームの演奏は爆演系でもないし、
文学的な聴き方をするようなタイプでもないし、
そういう意味で、聴き手にとっての拠り所や枠組がなく、
その良さは掴みにくい。
>>288ラスト２行にあるタイプの聴衆と相性悪いだろうな。
文学的な聴き方をするようなタイプでもないし、
そういう意味で、聴き手にとっての拠り所や枠組がなく、
その良さは掴みにくい。
>>288ラスト２行にあるタイプの聴衆と相性悪いだろうな。
304 ：名無しの笛の踊り：2007/04/16(月) 08:44:22 ID:SlfzELF7
「昔はよかった」は老化の始まり
305 ：名無しの笛の踊り：2007/04/17(火) 01:05:58 ID:rTFy7Pi/
>>303
それならベームは素朴系なのか、と考えるとまた疑問が
わくんだけどね。
クルト・ザンデルリンク、スウィトナー、リヒター、
オイゲン・ヨッフム・・・ なんて指揮者と比較すると、
やはりベームは演出系（オペラに秀でた）というべきひと
なんじゃないか、と思う。
それならベームは素朴系なのか、と考えるとまた疑問が
わくんだけどね。
クルト・ザンデルリンク、スウィトナー、リヒター、
オイゲン・ヨッフム・・・ なんて指揮者と比較すると、
やはりベームは演出系（オペラに秀でた）というべきひと
なんじゃないか、と思う。
自分３０代前半のベームファンだぞ。
ベームファン＝老人
とするのは、安易だなあ。
ベームファン＝老人
とするのは、安易だなあ。
308 ：名無しの笛の踊り：2007/04/17(火) 03:38:34 ID:rTFy7Pi/
>>307
ベームの場合「普通＝作為性が少ない」ではないように、
個人的には感じる。「計算されつくし演出されつくした普通」
というほうが正しいのではないか。
「作為性が少ない」のではなく、「作為を感じさせないよう作為する」
ではないか。 これは結構、大変なこと。
ベームの場合「普通＝作為性が少ない」ではないように、
個人的には感じる。「計算されつくし演出されつくした普通」
というほうが正しいのではないか。
「作為性が少ない」のではなく、「作為を感じさせないよう作為する」
ではないか。 これは結構、大変なこと。
309 ：名無しの笛の踊り：2007/04/17(火) 12:00:24 ID:FFT8V7hq
>>302
ＢＰＯとのフィガロのＣＤはどこで買えるの？
ＢＰＯとのフィガロのＣＤはどこで買えるの？
310 ：名無しの笛の踊り：2007/04/18(水) 19:26:01 ID:4qWdMliw
そんなものはない。
>>308
ベームは、「ここを押すと、こう出る」「ここでこうやるとこう聞こえる」
というような、ツボというか、勘どころというか、そういうのをよく知っている
のでは・・・と書こうとして「あれっ、どこかで読んだような」気がしたから、
吉田翁の本を読んだら同じようなことが書いてあった。
吉田翁恐るべし。ｗ
ベームは、「ここを押すと、こう出る」「ここでこうやるとこう聞こえる」
というような、ツボというか、勘どころというか、そういうのをよく知っている
のでは・・・と書こうとして「あれっ、どこかで読んだような」気がしたから、
吉田翁の本を読んだら同じようなことが書いてあった。
吉田翁恐るべし。ｗ
312 ：名無しの笛の踊り：2007/04/19(木) 07:54:13 ID:rKTdV8UC
というか308は吉田爺のパクリ。
おそらく無意識にやっているところに恐さを感じる。
おそらく無意識にやっているところに恐さを感じる。
314 ：名無しの笛の踊り：2007/04/20(金) 00:01:17 ID:oF9AM0EI
308だが、
無意識的ではない。かなり吉田氏は意識しているよ。ただし文章を
そのまま引用だという断りなしに持ってきているわけではないから、
パクリ（＝剽窃）とはいえない。
ベームを語るうえでは、どうしても無視できない視点だとは思う。
というより、その他のベーム論で俺がしっくりくるものは皆無と
いってよい。 あとは宣伝文句みたいな文章ばかり・・・
たとえば鈴木氏の否定的なベーム論もかなり吉田氏を意識したものになっている。
無意識的ではない。かなり吉田氏は意識しているよ。ただし文章を
そのまま引用だという断りなしに持ってきているわけではないから、
パクリ（＝剽窃）とはいえない。
ベームを語るうえでは、どうしても無視できない視点だとは思う。
というより、その他のベーム論で俺がしっくりくるものは皆無と
いってよい。 あとは宣伝文句みたいな文章ばかり・・・
たとえば鈴木氏の否定的なベーム論もかなり吉田氏を意識したものになっている。
315 ：名無しの笛の踊り：2007/04/22(日) 02:49:41 ID:af14xuZI
小津安二郎の映画みたいなもんだな。
316 ：名無しの笛の踊り：2007/04/22(日) 08:14:19 ID:6BPSIZFm
ベームの運命と田園を聞く場合、どれが1番いいでしょうか？
>>316
53年BPOのが良い
53年BPOのが良い
318 ：名無しの笛の踊り：2007/04/22(日) 14:12:33 ID:m39qY+eq
田園交響曲聴くなら、ワルター聴けばいいじゃん。
なにもベ～ムじゃなくって。
なにもベ～ムじゃなくって。
小津作品とベームの演奏は次元が違うと思うが。
320 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 13:08:06 ID:jH163uYj
DGのモツレクなんて合唱が下手で聴いてられない。
なんでこんなのが名盤扱いされるのか理解不能
なんでこんなのが名盤扱いされるのか理解不能
今思えば宗教音楽には一定の距離をおいてたのかな?
その点ではカラヤンの方がはるかに敬虔に思える。
その点ではカラヤンの方がはるかに敬虔に思える。
そういやドイツ・レクイエム録音してないんだな
あと家庭交響曲も入れてない（アルプスはあるのに。。。）
逆に家庭交響曲を入れててアルプス入れてないのがライナー
逆に家庭交響曲を入れててアルプス入れてないのがライナー
Karl Böhm の ö は、ドイツ語を習っていないとなかなか難しい発音だ。
日本語で（カナで）表記するのも難しい。
ロシアではどう呼ばれているのか調べてみたら、「Карл Бём」
（カルル・ビョーム）だった。
ギリシャ語では、「Καρλ Μπεμ」（カルル・ベム）だった。
どの国も ö の表記には苦労してるな。
日本語で（カナで）表記するのも難しい。
ロシアではどう呼ばれているのか調べてみたら、「Карл Бём」
（カルル・ビョーム）だった。
ギリシャ語では、「Καρλ Μπεμ」（カルル・ベム）だった。
どの国も ö の表記には苦労してるな。
325 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 10:35:36 ID:kjMgviL7
唇をOの形にして、舌をEの形にする、って教わったなあ。
326 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 17:56:45 ID:fcTtiiwI
>>324
マニアックだけど興味深い指摘サンクス。
Μπでブになるのか。現代ギリシャ語かな。ムプだとばかり思っていた。
ロシア語でもзとかеよりёのほうが近いわけね。
Röntgen(レントゲン）なんかもそんな発音するんだろうね。
マニアックだけど興味深い指摘サンクス。
Μπでブになるのか。現代ギリシャ語かな。ムプだとばかり思っていた。
ロシア語でもзとかеよりёのほうが近いわけね。
Röntgen(レントゲン）なんかもそんな発音するんだろうね。
Koelnもそうだね
328 ：名無しの笛の踊り：2007/04/25(水) 01:50:35 ID:wyEHXrT2
今でもベームを聞いてる奇特な連中。終わったってこの指揮者は。
まだ解らんかな。所詮実力ないんだから。やめよう。クーベリックのほうが
余程良い。
まだ解らんかな。所詮実力ないんだから。やめよう。クーベリックのほうが
余程良い。
それって目糞鼻糞を笑うだなー↑
ベームのモツレクのＤＶＤ観た。
深い深い感銘を受けた。
いろいろ言われているようだが、やはりベームの音楽は一級品。
深い深い感銘を受けた。
いろいろ言われているようだが、やはりベームの音楽は一級品。
>>328
クーベリックスレより
568 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/25(水) 01:58:57 ID:F/IpLdat
今でもクーベリックを聞いてる奇特な連中。終わったってこの指揮者は。
まだ解らんかな。所詮実力ないんだから。やめよう。小澤のほうが
余程良い。
同じようなことマルチで書いて面白いか?
クーベリックスレより
568 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/25(水) 01:58:57 ID:F/IpLdat
今でもクーベリックを聞いてる奇特な連中。終わったってこの指揮者は。
まだ解らんかな。所詮実力ないんだから。やめよう。小澤のほうが
余程良い。
同じようなことマルチで書いて面白いか?
おもしろい！
そもそもクーベリックなんて始まっても無いと思うなｗ
334 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 01:05:30 ID:rxZR6gkJ
333は丸でクラシックを聞いていないな。1日8時間聞いたこともないだろ。
ベト全集にしてもベームよりはクーベリックの方が良い。
オルフェオの85年のジュピター聞いてみ！ベームより余程凄いから。
（多分お前らのレヴェルでは解らんと思うけどこのジュピターは素人の耳にも
解りやすくクーベリックの凄さが出ているからロバの耳でも解ると思う。）
ベト全集にしてもベームよりはクーベリックの方が良い。
オルフェオの85年のジュピター聞いてみ！ベームより余程凄いから。
（多分お前らのレヴェルでは解らんと思うけどこのジュピターは素人の耳にも
解りやすくクーベリックの凄さが出ているからロバの耳でも解ると思う。）
335 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 01:14:23 ID:kbFmtliB
つか、クーベリックのマーラーライブがしょぼすぎて他のＣＤ聞く気になれん。
ロンドン響とやったベトの第九がヤツの絶頂であり限界でもある。
諸の絶賛してた、わが祖国の東京ライブも、なんだこれ？？のレベル。
ベームと勝負にならんｗ
ロンドン響とやったベトの第九がヤツの絶頂であり限界でもある。
諸の絶賛してた、わが祖国の東京ライブも、なんだこれ？？のレベル。
ベームと勝負にならんｗ
今を去る事20数年前、最初に買ったLPがクーベリックのマーラー/巨人
二番目に買ったのがベームのシューベルト/グレートの俺様が来ましたよw
二番目に買ったのがベームのシューベルト/グレートの俺様が来ましたよw
古楽器厨は巣に帰れよ。
339 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 15:39:35 ID:vtJSLs5W
ベームのモツレク（VPOとのDG録音）は合唱団が秀逸だと思っていたのだが
否定する人もいるんだな 世の中いろいろな人が
否定する人もいるんだな 世の中いろいろな人が
クーベリックとベームって､ある世代までは､
共にDGの看板指揮者だった時期があって
お互いアンチカラヤン派に受け入れられ易いポジションにいたから、
結構ファン層がカブると思うんだが｡
もうクーベリックがDGで振ってた事すら忘れられてるのか?
共にDGの看板指揮者だった時期があって
お互いアンチカラヤン派に受け入れられ易いポジションにいたから、
結構ファン層がカブると思うんだが｡
もうクーベリックがDGで振ってた事すら忘れられてるのか?
ウィーン国立歌劇場合唱団は重厚でベームの指揮にあってる。
スウェーデン放送合唱団やモンテヴェルディ合唱団が（当時あったかしらないけど）
ベームの指揮で歌っても名演にならなかったんじゃないかと思う。
スウェーデン放送合唱団やモンテヴェルディ合唱団が（当時あったかしらないけど）
ベームの指揮で歌っても名演にならなかったんじゃないかと思う。
342 ：名無しの笛の踊り：2007/04/28(土) 00:58:24 ID:niLTAcgN
おるふぇおのえいゆうのしょうがい、まじすごい。はなぢがでちゃう。きゃー
343 ：名無しの笛の踊り：2007/04/28(土) 01:02:04 ID:niLTAcgN
ばいえるんほうそうきょうのほるんがおたけびあげてます。
びじょをまえにしたせいこちゃんみたい。がおー
びじょをまえにしたせいこちゃんみたい。がおー
344 ：名無しの笛の踊り：2007/04/28(土) 01:18:07 ID:HKabrYFl
キチガイWPO登場
345 ：名無しの笛の踊り：2007/04/28(土) 01:28:41 ID:v1l8Icyd
ベームはきいていてとても和む。
マラソン中継のＴＶでいえば、カラヤンがまたぶっちぎりの連続優勝！
バーンスタインやショルティ、アバドといった面々がやや遅れてゴール、そのなかに
東洋人として大健闘の弟子小澤を見つけ、カラヤン祝福のハグ！という画のあとに
ベームとクーベリックがふーふー言いながら競技場に入ってきたという感じ。
バーンスタインやショルティ、アバドといった面々がやや遅れてゴール、そのなかに
東洋人として大健闘の弟子小澤を見つけ、カラヤン祝福のハグ！という画のあとに
ベームとクーベリックがふーふー言いながら競技場に入ってきたという感じ。
ベームって基本中の基本だよね。
生涯の友になるかどうかは別にして、とりあえず一度は聴いておけっていう指揮者だよね。
生涯の友になるかどうかは別にして、とりあえず一度は聴いておけっていう指揮者だよね。
348 ：名無しの笛の踊り：2007/04/28(土) 16:11:41 ID:H6SFuwFp
ドレスデンのグレイトが愛聴盤。
Ｒ・シュトラウス作曲・日本建国2600周年祝典曲
これ名演。
今売ってるかな？
これ名演。
今売ってるかな？
ベームがやってたとは知らなかった。
比べるほど演奏多かったっけ？
78年のブル8は亡くなる3年前だというのにずいぶんテンポ速いね
祝典前奏曲＝日本建国2600周年祝典曲
昔のＬＰにはそう表記されていた。
今のＣＤは全部「祝典前奏曲」と表記。
チョンへの配慮と思われる。
多分お得意の抗議があったのだろう。
昔のＬＰにはそう表記されていた。
今のＣＤは全部「祝典前奏曲」と表記。
チョンへの配慮と思われる。
多分お得意の抗議があったのだろう。
355 ：名無しの笛の踊り：2007/05/03(木) 08:52:30 ID:EhDyBprt
嫌な話だが、真実だから触れないわけにゆかない。
ベームとナチスとの関係だ。
俺の持っている映像のなかにも、
ゲッペルスの前でマイスタージンガーを指揮したり、
カギ十字をバックにウィーン・フィルと演奏しているシーンがある。
（前者ではボッケルマン、後者ではウラッハが素晴らしい！）
事実は押さえておく必要がある。
ベームとナチスとの関係だ。
俺の持っている映像のなかにも、
ゲッペルスの前でマイスタージンガーを指揮したり、
カギ十字をバックにウィーン・フィルと演奏しているシーンがある。
（前者ではボッケルマン、後者ではウラッハが素晴らしい！）
事実は押さえておく必要がある。
まあ、ドイツに残ってる優秀な指揮者の一人だからナチから指揮するよう言われたろうし、
それを断るのも難しいわな。フルヴェンも仮病使って逃げ回ってたけど42年には総統誕生日前夜祭で
指揮してるし。
それを断るのも難しいわな。フルヴェンも仮病使って逃げ回ってたけど42年には総統誕生日前夜祭で
指揮してるし。
まあ、過去のことだしな。
Ｒ・シュトラウスは一切聞きません。カラヤンなどは論外。
ヒトラーの前で演奏したベルリンフィルも聞かない。
なんて潔癖な（？）人は、皆無に近いでしょ。
いないとまでは言わないけど
Ｒ・シュトラウスは一切聞きません。カラヤンなどは論外。
ヒトラーの前で演奏したベルリンフィルも聞かない。
なんて潔癖な（？）人は、皆無に近いでしょ。
いないとまでは言わないけど
>>354 違う曲だぞ…？釣りか？
359 ：名無しの笛の踊り：2007/05/03(木) 12:49:06 ID:ue7iOA3K
過去のベーム・スレでも言い尽くされているが、
ナチス政権で最重要ポストを得たバリバリの体制派が非難されないのに、ただ党員だっただけのヒトがあれだけ非難されるのは面白いね。
あ、おれはベーム派だけど。
ナチス政権で最重要ポストを得たバリバリの体制派が非難されないのに、ただ党員だっただけのヒトがあれだけ非難されるのは面白いね。
あ、おれはベーム派だけど。
361 ：名無しの笛の踊り：2007/05/03(木) 13:27:57 ID:ue7iOA3K
てか364は最近クラシックに興味を持ちはじめたリアル厨房か工房(１年生くらいまで)だろう。
あんまり厳しくしても意味なし。
あんまり厳しくしても意味なし。
↑スマソ、364じゃなくて354。
>>340
ＤＧから出ていた、クーベリックが指揮を担当している、
モーツァルトのクラリネット協奏曲が良くて、それでこの指揮者を見直した。
学生時代（'90前半）に、ソニーから出ているこの人が指揮しているモーツァルトの協奏曲を
聴いたんだけど、いいと思わなくてずっと敬遠していたんだけど、
このクラ協で見直して、交響曲の方も買い直した。
ベームも好き。
ＤＧから出ていた、クーベリックが指揮を担当している、
モーツァルトのクラリネット協奏曲が良くて、それでこの指揮者を見直した。
学生時代（'90前半）に、ソニーから出ているこの人が指揮しているモーツァルトの協奏曲を
聴いたんだけど、いいと思わなくてずっと敬遠していたんだけど、
このクラ協で見直して、交響曲の方も買い直した。
ベームも好き。
ウィーンフィルとのアイネクライネナハトムジーク(DG、1974年録音)、
第二楽章冒頭のテンポがこけてて、どうしてもむず痒さが残る。
第二楽章冒頭のテンポがこけてて、どうしてもむず痒さが残る。
>>364
ORIGINAL-IMAGE BIT PROCESSING 盤では改善されているよ。
ORIGINAL-IMAGE BIT PROCESSING 盤では改善されているよ。
>>365
ほんとだ、直ってる。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2503128
1000円で出てるのか。
ポストホルンの重厚な演奏が好きだし、買いなおそうかな。
ほんとだ、直ってる。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2503128
1000円で出てるのか。
ポストホルンの重厚な演奏が好きだし、買いなおそうかな。
モーツァルトといえば、フルートとハープの協奏曲の冒頭部分のあからさまな
編集、リマスター盤では修正されてるのかな
編集、リマスター盤では修正されてるのかな
hosyu
366のリンクにある音源では、直ってるかどうかの判別は不能ですぞ。
問題の２楽章冒頭部分の音源が存在していないから。
あれは許しがたき編集ミスだった。数年前に買い直したけど同じだった。
本当に直っているのならまた買い直したいけれど。
これに限らず、DGのベーム盤はCD化の際の編集ミスがままある。
もしアイネクが直っているなら、
知る限りすべてが修正されたことになるけれど。
問題の２楽章冒頭部分の音源が存在していないから。
あれは許しがたき編集ミスだった。数年前に買い直したけど同じだった。
本当に直っているのならまた買い直したいけれど。
これに限らず、DGのベーム盤はCD化の際の編集ミスがままある。
もしアイネクが直っているなら、
知る限りすべてが修正されたことになるけれど。
>>369
途中ですね…思いっきり早とちりしました
途中ですね…思いっきり早とちりしました
371 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 23:57:11 ID:HGkHrV1T
ベーム式
372 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 12:44:26 ID:zBcn+IZd
１９８０年昭和女子大人見記念講堂ライヴDVDは
演奏よりも終演後のキモヲタ炸裂ぶりのほうが印象に残る。
一緒に見ていた彼女とダチは完全にひいていた。
演奏よりも終演後のキモヲタ炸裂ぶりのほうが印象に残る。
一緒に見ていた彼女とダチは完全にひいていた。
その時､その場に居合わせ無かった者は幸いなるかな
それとも大いなる不幸と呼ぶべきか?
それとも大いなる不幸と呼ぶべきか?
374 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 18:26:52 ID:QArkyYPm
375 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 18:50:39 ID:PUkTdFsn
どう見てもあれは異常。
376 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 18:58:03 ID:gUil9S6s
なになに、ボージョレヌーボのたびに
成田空港ではしゃぐオッサンのようにウザイの？
成田空港ではしゃぐオッサンのようにウザイの？
377 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 20:29:55 ID:uAnkxMb6
１９８０年なら日本人はまだ未開の土人ばかりだったから仕方ない。
世田谷でさえ下水道は普及せず、ウオシュレットもなく土人のケツの周りは糞だらけだった。
世田谷でさえ下水道は普及せず、ウオシュレットもなく土人のケツの周りは糞だらけだった。
378 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 20:40:01 ID:kkYPeQqP
あのキモイ汚叫びはベームを聴きに来ていた日本人一般というより
70年代に30代くらいだった団塊がやらかしているんだと思う。
その十年前には大学でゲバ棒持って授業サボって暴れていた連中が。
70年代に30代くらいだった団塊がやらかしているんだと思う。
その十年前には大学でゲバ棒持って授業サボって暴れていた連中が。
ベームで騒いでたのは、団塊後（直後）の世代だと思う。
当時、団塊は、まだ「カラヤン」から脱却できてなかったはず。
当時、団塊は、まだ「カラヤン」から脱却できてなかったはず。
380 ：名無しの笛の踊り：2007/05/19(土) 10:29:10 ID:6F35z4Y3
MEMORIESの2種の第9、、、すごく良くない？
人は一くくりにできないと思うんだけど。
日本なんか大嫌いなくせに金を稼ぎ捲くってやり逃げしたベーム
死ぬ前に誰かガツンと言って欲しかったな
死ぬ前に誰かガツンと言って欲しかったな
383 ：名無しの笛の踊り：2007/05/19(土) 14:00:56 ID:SR5Crjhr
840 ：名無しの笛の踊り ：2006/12/21(木) 02:12:15 ID:cvffIXsx
石丸で1980年のやつ流してたな。ちょっと前だから今もやってるかはわからない。
見てたら、演奏が終了し、大量のキモヲタが洪水のように舞台に押し寄せていた。
あまりの光景に、俺は数秒で画面を正視できなくなり、その場を去ったからはっきりと覚えていないが、
大量のキモヲタが、熱気ムンムンという感じではなく、無表情のまま舞台に向かってきてた。「みんな行ってるから俺も行っとくか」というノリなのだろうが、
それが満員電車みたいな人口密度で押し寄せるから。きもいことこの上ない。
この時の映像が舞台上カメラからの映像なのでキモヲタ一人一人の顔がはっきり映っている。
DVDを買って家に置くにしても、絶対に人には見せたくない。
石丸で1980年のやつ流してたな。ちょっと前だから今もやってるかはわからない。
見てたら、演奏が終了し、大量のキモヲタが洪水のように舞台に押し寄せていた。
あまりの光景に、俺は数秒で画面を正視できなくなり、その場を去ったからはっきりと覚えていないが、
大量のキモヲタが、熱気ムンムンという感じではなく、無表情のまま舞台に向かってきてた。「みんな行ってるから俺も行っとくか」というノリなのだろうが、
それが満員電車みたいな人口密度で押し寄せるから。きもいことこの上ない。
この時の映像が舞台上カメラからの映像なのでキモヲタ一人一人の顔がはっきり映っている。
DVDを買って家に置くにしても、絶対に人には見せたくない。
君ら、実は羨ましいんだろ?
言外に行けなかった、生まれてなかった悔しさが
滲みでているぞw
言外に行けなかった、生まれてなかった悔しさが
滲みでているぞw
全く、ベビー・ベーマーはツンデレだから良けねぇやな。
映ってる事は想像にまかせるw
俺の言わんとしてる事はベーム云々というより、
今、キモイながらも同じクラヲタとして同好者同士で
同じ空間を共有してお互い馬鹿になれる場が無い事が
悔しさ一杯なんではないか?って事だw
俺の言わんとしてる事はベーム云々というより、
今、キモイながらも同じクラヲタとして同好者同士で
同じ空間を共有してお互い馬鹿になれる場が無い事が
悔しさ一杯なんではないか?って事だw
388 ：名無しの笛の踊り：2007/05/20(日) 01:04:12 ID:RfqCBMQM
ベームは二流指揮者だから聞けなくても全く問題はない。
75年の来日公演は血の滴るビフテキのような暑苦しい演奏だと高崎先生も
言われていた。所詮二流だからWPOの力に頼っても限界があろう。当時
迷ったが聞きに行かなくて良かったと思う。シューベルトは良かったが
ベートーベンが酷かった。残念。
75年の来日公演は血の滴るビフテキのような暑苦しい演奏だと高崎先生も
言われていた。所詮二流だからWPOの力に頼っても限界があろう。当時
迷ったが聞きに行かなくて良かったと思う。シューベルトは良かったが
ベートーベンが酷かった。残念。
>>388
>当時 迷ったが聞きに行かなくて良かったと思う。
それだと、まるでその気になれば簡単に行けたように聞こえる。
あなたはそんなつもりで書いていないんだろうけどネ。
初来日は異常人気で、チケット入手はかなりの困難だった。
あなたがどうしようか迷っているうちにチケットは間違いなく売り切れていたはず。
行く気マンマンではじめから用意周到に手配をしていなければチケットは入手できて
いなかったはず。俺はリアル厨房だったが知人はチケットを入手できずに泣いていた。
若い人が勘違いするといけないので老婆心で一言書いておく。
>当時 迷ったが聞きに行かなくて良かったと思う。
それだと、まるでその気になれば簡単に行けたように聞こえる。
あなたはそんなつもりで書いていないんだろうけどネ。
初来日は異常人気で、チケット入手はかなりの困難だった。
あなたがどうしようか迷っているうちにチケットは間違いなく売り切れていたはず。
行く気マンマンではじめから用意周到に手配をしていなければチケットは入手できて
いなかったはず。俺はリアル厨房だったが知人はチケットを入手できずに泣いていた。
若い人が勘違いするといけないので老婆心で一言書いておく。
ま、ベイシティローラーズみたいなもんですよｗ
ビートルズの来日公演にもし行ってたら自慢しまくりだけど。
ビートルズの来日公演にもし行ってたら自慢しまくりだけど。
一般人は知らんが､ビートルズ来日公演に行ったであろう､
その後､有名になった人たちが来日公演の話触れられると
自慢どころか一様に当惑に困惑を重ねたような顔を
するのは何故だろう?
その後､有名になった人たちが来日公演の話触れられると
自慢どころか一様に当惑に困惑を重ねたような顔を
するのは何故だろう?
392 ：名無しの笛の踊り：2007/05/20(日) 08:34:17 ID:K+m9VvlG
WPOなどと書いている知識不足にマジレスする必要ないよ。
聴きにいかなかったのではなく、地方の低賃金労働者だからチケットが買えなかっただけ。
聴きにいかなかったのではなく、地方の低賃金労働者だからチケットが買えなかっただけ。
どうでも良いが・・・
電車の中吊り広告でビートルズの来日公演に熱狂する「若い」観客の
写真が大写しになってて、「今この人達に安心と安らぎを」のコピーが
ついた、老人ホームの広告を見たことがある。
電車の中吊り広告でビートルズの来日公演に熱狂する「若い」観客の
写真が大写しになってて、「今この人達に安心と安らぎを」のコピーが
ついた、老人ホームの広告を見たことがある。
しかし、何だな、俺がベーム、ベーム騒いでた時は最晩年とはいえ、
まだベームが生きてた時だったが、その時はカラヤンにしろショルティーに
しろ朝比奈にしろ、回りの（当時）10代～20代のやつらは（ほぼ）みんな生きて
現在進行形で演奏活動してる人に対してリスペクトっていうか声援送ってた
ものだが、今は現存指揮者ってほぼ押しなべて揶揄と否定の対象でしかないで、
老いて追憶の中に生きてるのは、まぁしょうがないとしても、それと同次元で10代
20代の若い奴らでさえ物故者にしか興味を示してない（示せない）ってのは、何か
そら恐ろしいものを感じるんだが、どうよ？
まだベームが生きてた時だったが、その時はカラヤンにしろショルティーに
しろ朝比奈にしろ、回りの（当時）10代～20代のやつらは（ほぼ）みんな生きて
現在進行形で演奏活動してる人に対してリスペクトっていうか声援送ってた
ものだが、今は現存指揮者ってほぼ押しなべて揶揄と否定の対象でしかないで、
老いて追憶の中に生きてるのは、まぁしょうがないとしても、それと同次元で10代
20代の若い奴らでさえ物故者にしか興味を示してない（示せない）ってのは、何か
そら恐ろしいものを感じるんだが、どうよ？
395 ：名無しの笛の踊り：2007/05/21(月) 15:08:35 ID:ZHwr7CdJ
だって、前座がドリフターズだぜ。
おまけに東京ビートルズなんて、
もう思い出すだけで恥ずかしいバンドも居たし。
おまけに東京ビートルズなんて、
もう思い出すだけで恥ずかしいバンドも居たし。
まぁ誰しも恥ずかしい思い出の1つや2つあるもので････
今の若いクラヲタ達は歳くってもそんなのなさそうだけど?w
今の若いクラヲタ達は歳くってもそんなのなさそうだけど?w
397 ：名無しの笛の踊り：2007/05/22(火) 11:03:35 ID:b5N3PSXk
ベームのベトーヴェン交響曲全集、国内盤のボックスの形ではここしばらく品切れ状態だったようだが、
ユニバーサルのホームページによると、６月13日に再発売するようだね。
どうやら昔のよりも音も良くなっているようだから、買おうと思うのだが、
なぜかAmazonでは検索に引っかからないし、HMVでは予約しても定価販売にしかなっていない。
どうしてなのだろう？
ユニバーサルのホームページによると、６月13日に再発売するようだね。
どうやら昔のよりも音も良くなっているようだから、買おうと思うのだが、
なぜかAmazonでは検索に引っかからないし、HMVでは予約しても定価販売にしかなっていない。
どうしてなのだろう？
国内盤は最初は一律定価販売→その後暫くして値崩れ(セール対象)になるんじゃない?
まだ再販制度に守られてるからな｡
まだ再販制度に守られてるからな｡
保守
400 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 01:28:38 ID:3V1hkl+0
＞３８９
馬鹿げたレスに返事をしようか迷ったたが 低レヴェルのど素人が議論しているのを
見かねて一応書く。当時のベームはダフ屋でいくらでも買えた。当時の熱狂は
理性を欠き目を覆うばかりの終演後の絶叫で唖然としたものだ。二流指揮者も
さぞかしご満悦で その後すっかり日本びいきになったと聞く。なにしろ
他の国では丸で相手にされておらずいきなり日本での大熱狂に当人も困惑
したと思う。昨今の評価は見る影もなく 誰も相手にしないが当時は
それなりに人気があった。カラヤンの対抗馬として引っ張り出され さぞや
満悦であったと思われる。その後Livedoorの堀江の様に金満になったと
各種の雑誌で書かれており それもさぞやと思われる。合掌！
馬鹿げたレスに返事をしようか迷ったたが 低レヴェルのど素人が議論しているのを
見かねて一応書く。当時のベームはダフ屋でいくらでも買えた。当時の熱狂は
理性を欠き目を覆うばかりの終演後の絶叫で唖然としたものだ。二流指揮者も
さぞかしご満悦で その後すっかり日本びいきになったと聞く。なにしろ
他の国では丸で相手にされておらずいきなり日本での大熱狂に当人も困惑
したと思う。昨今の評価は見る影もなく 誰も相手にしないが当時は
それなりに人気があった。カラヤンの対抗馬として引っ張り出され さぞや
満悦であったと思われる。その後Livedoorの堀江の様に金満になったと
各種の雑誌で書かれており それもさぞやと思われる。合掌！
１週間、推敲に推敲を重ねた文章にしてはイマイチだね。
402 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 01:38:10 ID:K7LQrmSZ
>>400
どうされたのでしょう？
これだけ憎悪にみちたの悪口雑言、罵詈讒謗は２ちゃんでも久しく見ないものです。
ベームの来日公演に行こうとされたのですから、それなりの年齢の方ですよね？
失礼ながら、そういう年齢の方が、深夜の匿名掲示板に、ドス黒い怨念と
ルサンチマンをぶちまける。いやはやなんとも言葉もありません。
憎悪は命を縮めます。どうかご自愛ください。
どうされたのでしょう？
これだけ憎悪にみちたの悪口雑言、罵詈讒謗は２ちゃんでも久しく見ないものです。
ベームの来日公演に行こうとされたのですから、それなりの年齢の方ですよね？
失礼ながら、そういう年齢の方が、深夜の匿名掲示板に、ドス黒い怨念と
ルサンチマンをぶちまける。いやはやなんとも言葉もありません。
憎悪は命を縮めます。どうかご自愛ください。
403 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 01:56:42 ID:SFi9DS/w
低能が伝染するからかまわないこと
モーツァルトを演奏する直前、
通路でベームがモーツァルトと交信してるのを度々目撃されてたって
記事読んだことあるんだけど、ベームって多少の霊能力持ってたのかね?
通路でベームがモーツァルトと交信してるのを度々目撃されてたって
記事読んだことあるんだけど、ベームって多少の霊能力持ってたのかね?
405 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 10:18:39 ID:N5KWCKSC
>>404
それワルターじゃね？
それワルターじゃね？
407 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 11:35:37 ID:8DL/p0DD
408 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 11:37:27 ID:WaQ6Xfmf
今の時代モーツァルトはアーノンクールだ。
409 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 12:31:43 ID:vIfeSkgf
４００ ＝ ４０７ ＜＜＜ 実社会で干されるしかない哀れな中年男
アーノンクールは、変なアクセントがあるから嫌だな。
不器用なモーツァルトに感じてしまう。
超短時間で曲を書き上げてしまう天才モーツァルトが不器用な筈ないのに。
不器用なモーツァルトに感じてしまう。
超短時間で曲を書き上げてしまう天才モーツァルトが不器用な筈ないのに。
412 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:05:59 ID:3RXmQRyT
指揮の技法もしらないしWPOだなどと書いている低能な無知に素人呼ばわりされる輩はおらん。
評論家がどういっているとか挙句の果ては自分のオニババが16時間オペラをきいたのが自慢だとｗ
評論家がどういっているとか挙句の果ては自分のオニババが16時間オペラをきいたのが自慢だとｗ
>>412
低能な無知を相手にするなって。気違いがうつるだけ。
低能な無知を相手にするなって。気違いがうつるだけ。
414 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:10:42 ID:DOTnXOZB
アーノンクールはいいと思うけど
>>412-413
自演ｳｻﾞｽ
自演ｳｻﾞｽ
416 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:14:51 ID:GZI4IQij
417 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:20:12 ID:j0vMl5gj
最近べームがVPOと録音した４０番はじめて聞いたんだけど驚いた。
付け足すものが何もないしそぎ落とすべき物もない。
見直しましたぜ！べームの旦那！！！！
付け足すものが何もないしそぎ落とすべき物もない。
見直しましたぜ！べームの旦那！！！！
418 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:20:25 ID:Edx7ciPR
初心者かただ間違えたのか知らんが、気違いよりはいいだろう。
419 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:24:39 ID:wmwry0gO
いずれにしてもスルーしなよ。おかしなこと書いているやつは華つまみのカラヤヌスとかいう阿呆だから。
４０代以上のクラヲタで、来日ベームには行ったがカラヤンには結局行かなかった奴って案外いそうだな。
可哀想だからそいつらへのﾌﾟギャーは今回遠慮しとくｗ
可哀想だからそいつらへのﾌﾟギャーは今回遠慮しとくｗ
>>420
ベームだけでも行けたのであればいいよ。アヌスなど最下流であるがゆえにどちらも結局行けなかった惨めな奴もいるからな。
ベームだけでも行けたのであればいいよ。アヌスなど最下流であるがゆえにどちらも結局行けなかった惨めな奴もいるからな。
ベームの「イドメネオ」って、ラスト近くの
エレットラが狂乱するシーンのアリアが、異常に短いのはなぜ？
エレットラが狂乱するシーンのアリアが、異常に短いのはなぜ？
423 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2007/05/27(日) 21:14:15 ID:ReJM1+c6
マラ３マニアって結構歳行ってたのか…てっきりまだ若いのかと
思い込んでたよ。
思い込んでたよ。
ブームのベーム
もとい、
ベームのブームは、
所詮
ベビーブーマー世代の幻想であるというえよう。
by Tsutomu
もとい、
ベームのブームは、
所詮
ベビーブーマー世代の幻想であるというえよう。
by Tsutomu
この人はフィデリオやるときはレオノーレ3番は入れて演奏してたの？
基本的にはやってたはず。ＤＶＤはなぜかやってないけど。
429 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 01:46:39 ID:4HZT2CWS
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,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
rﾐﾞ｀｀ ミﾐ､
{i ﾐﾐﾐl
iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､ ﾐミﾐ!
{_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:}
l￣,,,,_,ﾞ￣｀ :::ン 本国は景気悪い上にドケチでねぇ
|/ _;＿_,､ヽ..::/l ちょっと振ってやれば時計と札束がてんこ盛り、あの頃の日本は素晴らしかったよ
ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿ もちろん、日本のクラヲタ諸君は今だってＣＤやＬＤを買い漁ってくれるがね
_,,.-‐' ｀ー '"::／ / | ￣｀''ｰ-､ 君たちもその恩恵を受けている口だろう、ヴィリー殿にヘルベルトゥル君？
r‐''" ./ i＼／ / | / ヽ
/ / | /;;;ヽ､ l ヽ ／ ノ ／}
ﾉ | ＞ |' }::｛ ﾉ ＼ / // ハ
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l￣,,,,_,ﾞ￣｀ :::ン 本国は景気悪い上にドケチでねぇ
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ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿ もちろん、日本のクラヲタ諸君は今だってＣＤやＬＤを買い漁ってくれるがね
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で、↑誰なの？このＡＡ…
ガーディナー？
432 ：宇野珍poco：2007/05/31(木) 08:20:45 ID:xq/juf/6
-ーv,_r 、
,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
ｉ'彡彡 ヽﾞ､ミi、
lﾐ'' 二__ﾆ__ 二 ヽﾐ!
ﾄ;_,,,,,,__ __,,,,,,_ ;ミﾐ| ＿＿＿＿＿＿＿＿
ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ ／
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| |
|' ,-ムｰ､ ｀ ﾉ |
ヽ rrrrrrri > . / ＜ ぼくである。ベームは愚鈍の塊といえよう。
ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ |
ゝ----一´ヘ |
人,_______／ ／￣＼ ＼
／|/<::-()-::入/ |
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lﾐ'' 二__ﾆ__ 二 ヽﾐ!
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人,_______／ ／￣＼ ＼
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>>430-431 元官房長官にして現党総務の福田康夫に候
,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
,i':r" ノ（`ﾐ;;,
彡 ⌒ ﾐ;;;i
彡 ,,,,,、 ,,,,､､ ﾐ;;;! >>432
,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, ふ ざ け る な
ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
`,| / "ii" ヽ |ﾉ
∧､ 't ー―→ ）/ｲ ∧_
／⌒ヽ＼ ヽ、 _,／ λ、 . . ／/~⌒ヽ
|( ● )| i＼ _,,ノ|､ ￣／/／ / ＼ ／i |( ● )|
＼＿ノ ^i | _,,..r''''" ﾉ | ＼`', ／ / /￣`''ー | i＾ ゝ＿ノ
|＿|,-''iつl/´ ヽノ| ／＼ / 、│ ｌ⊂i''-,|＿|
[__|_|／〉ヽ、 ／ |/ ）;;;;/＼/ 'く /〈＼|_|__］
[ニニ〉 ', ヽ. ｜ /⌒| / ﾟ／ / 〈二二］
└―' '─┘
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>>433
野坂昭如かと思った。
野坂昭如かと思った。
435 ：名無しの笛の踊り：2007/06/03(日) 00:46:20 ID:XDK2kKNk
ベームは10年以内に誰も語らなくなる。間違いない。金満の芸人は終わるのみ。
だって凡人だもの。霊感ゼロ。指揮者のホリエモン！
だって凡人だもの。霊感ゼロ。指揮者のホリエモン！
釣れますか？
437 ：名無しの笛の踊り：2007/06/03(日) 13:26:32 ID:JGJZFH3L
>>435
ヴァントには当てはまるな
ヴァントには当てはまるな
438 ：名無しの笛の踊り：2007/06/03(日) 19:31:13 ID:1KM0kzJe
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rﾐﾞ｀｀ ミﾐ､
{i ﾐﾐﾐl
iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､ ﾐミﾐ!
{_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:}
l￣,,,,_,ﾞ￣｀ :::ン …………もっと面白いネタはないのかね？
|/ _;＿_,､ヽ..::/l
ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿
_,,.-‐' ｀ー '"::／ / | ￣｀''ｰ-､
r‐''" ./ i＼／ / | / ヽ
/ / | /;;;ヽ､ l ヽ ／ ノ ／}
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439 ：名無しの笛の踊り：2007/06/03(日) 23:18:40 ID:FFMBVkUx
>>438
ベームにも見えるが福田康夫にもみえる
ベームにも見えるが福田康夫にもみえる
440 ：名無しの笛の踊り：2007/06/03(日) 23:32:29 ID:JGJZFH3L
つーか最初から
福田のAAをコピペしてるだけだから
福田のAAをコピペしてるだけだから
テスト：職人ではないのでｽﾏｿだが、しょぼくれてて福田にさえ似てない、と思うので目を
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rﾐﾞ｀｀ ミﾐ､
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でも少し威厳も出てきていいと思った>>442 俺的にはもっと幅があり四角いのがベームのイメージ。
なんか本人の有名な写真がベースなら、それほど似てなくてもベームで通るんだけれどもね。
でもシュスタコのＡＡは絶対似てない！とショスタコスレでないここではっきり言っておくｗ
なんか本人の有名な写真がベースなら、それほど似てなくてもベームで通るんだけれどもね。
でもシュスタコのＡＡは絶対似てない！とショスタコスレでないここではっきり言っておくｗ
あれはサルトルAAの流用だから…＞ショスタコーヴィチのAA
Orz！そうだったのか、シラナンダヨ。
てかショスタコのAAは職人がやる気になりゃ簡単だと思うんだがな...
てかショスタコのAAは職人がやる気になりゃ簡単だと思うんだがな...
447 ：名無しの笛の踊り：2007/06/04(月) 02:43:19 ID:yNTrmYBW
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448 ：名無しの笛の踊り：2007/06/10(日) 19:32:16 ID:LfUHTAJk
面長すぎる。
大沢親分の顔で貼れ。
大沢親分の顔で貼れ。
_,.: -=- .,_
,r '"-= -.,､ ﾐ ` :.,
,i" ヽ, ﾐ ヾ.ヽ,
i ヽ ミミi
l ` ､ ヽ ﾐ i
_,.-"=-.,_､ _,,. ＿ i ﾐ i
i l'~t･ヽ`i i"=,,-､`_ _,..-=-i_,/、
ヾ.,_ ~,. / .i `"~ ヽ'-'"~ r'", i
.i r' ` -=-'" ソ,. ' ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.i ` ' ヽ` -、 y_,. ' ／
i -'= - .,_. , ﾍ､ ＜ おい、俺のこと呼んだのか？
,/"i, .:::.' 、 _,.-'"i i`、_ ＼
_,..-'" l `-= ＿,. -='" /; i ヽ￣~`=- _ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
r" i' l ::::::.`-., ::::::::.. /; i ヽ ~ヽ `-.,_
i ﾍ ::::..ヾ ヽ､. /; .ii j `
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450 ：名無しの笛の踊り：2007/06/10(日) 22:32:08 ID:LfUHTAJk
若すぎる。
顔もちょっと違う。
顔もちょっと違う。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| |
| |
|モツの交４０・４１も１０００円で売って|
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|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ |
） . ｖヽＤ ＼ 丿 ｿ
ヽ ノ＿＿＿＼ . _/___/
ﾉ____ノ∵∴∵ヽ /：∴/
/∴∵/：(･)∴.(･)ヽ /∵：/
/∵∴/∵／ ○＼：ｌ ./：∴/
/∴/：/：./三 | 三|：| /∵：/
/∵/：/∴| ＿_|＿_ |：| /：∴/
/∴/：/ヽ.：| === .|ノ:∵：/
/∵/：く∴:ヽ＼＿＿／∵∴/
＼∵ ∴∴━（〒）∵∴ /
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＼∵ ∴∴━（〒）∵∴ /
／￣ ｀`ヽ､_ ,..、
／ / 彡豸 ＼
,z￢"｀ヽ ﾉ 彡 〃/〃 ﾞ!
彡 ヽ }/＿,..ィ //〃 / │
ｲ ｉ {/￣´ / ／ //' ′ ﾄ、
ヾ i -‐ Ｌ彡._ '′_ ﾐ,ﾊﾞ
| _ } ／ ﾞ!ミ|
ｲ」ヽ=三"_ ｀′:.. |ﾐ.|
7 ` ’´ '´ /| !
/ ヽ `‐' l/′
,. -―一'＞f" ′、 ／ﾞヽ__ ＜ベームは最高の指揮者だよ
／ ／ ／／ ﾄｪｪｲヽ /／::::／/ ヽ
,.イ / ／／::::::::`!" ／ ／::::::／- ' ￣＼
/ / / ／::::::::::::::::::`ー='‐ '´::::::／
／ / 彡豸 ＼
,z￢"｀ヽ ﾉ 彡 〃/〃 ﾞ!
彡 ヽ }/＿,..ィ //〃 / │
ｲ ｉ {/￣´ / ／ //' ′ ﾄ、
ヾ i -‐ Ｌ彡._ '′_ ﾐ,ﾊﾞ
| _ } ／ ﾞ!ミ|
ｲ」ヽ=三"_ ｀′:.. |ﾐ.|
7 ` ’´ '´ /| !
/ ヽ `‐' l/′
,. -―一'＞f" ′、 ／ﾞヽ__ ＜ベームは最高の指揮者だよ
／ ／ ／／ ﾄｪｪｲヽ /／::::／/ ヽ
,.イ / ／／::::::::`!" ／ ／::::::／- ' ￣＼
/ / / ／::::::::::::::::::`ー='‐ '´::::::／
453 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 01:29:28 ID:mgmJriBF
盛り上がらんな。誰か活いれろ。
454 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 01:31:20 ID:wOjNd/i+
_,.: -=- .,_
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,i" ヽ, ﾐ ヾ.ヽ,
i ヽ ミミi
l ` ､ ヽ ﾐ i
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i l'~t･ヽ`i i"=,,-､`_ _,..-=-i_,/、
ヾ.,_ ~,. / .i `"~ ヽ'-'"~ r'", i
.i r' ` -=-'" ソ,. ' ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.i ` ' ヽ` -、 y_,. ' ／
i -'= - .,_. , ﾍ､ ＜ 渇！！！！！！！！！！
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_,..-'" l `-= ＿,. -='" /; i ヽ￣~`=- _ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
r" i' l ::::::.`-., ::::::::.. /; i ヽ ~ヽ `-.,_
i ﾍ ::::..ヾ ヽ､. /; .ii j `
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,i" ヽ, ﾐ ヾ.ヽ,
i ヽ ミミi
l ` ､ ヽ ﾐ i
_,.-"=-.,_､ _,,. ＿ i ﾐ i
i l'~t･ヽ`i i"=,,-､`_ _,..-=-i_,/、
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.i r' ` -=-'" ソ,. ' ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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i -'= - .,_. , ﾍ､ ＜ 渇！！！！！！！！！！
,/"i, .:::.' 、 _,.-'"i i`、_ ＼
_,..-'" l `-= ＿,. -='" /; i ヽ￣~`=- _ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
r" i' l ::::::.`-., ::::::::.. /; i ヽ ~ヽ `-.,_
i ﾍ ::::..ヾ ヽ､. /; .ii j `
455 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 01:41:34 ID:NDtjdmXa
,ノミミﾐﾐ,,,,,,,,,,_
ﾉﾉ,ｨヾヽ, ｼiﾐ､
ﾉ {i ﾐﾐl
iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､ ﾐﾐﾐ!
{_iﾉ=}-{_=ヽ}￣ﾚｩ:}
l￣,,,,_,ﾞ￣｀ :::ン
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456 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 01:53:27 ID:mgmJriBF
CD会社だけど昨今のベームの売り上げは激減状態。ベームは終わった。
今後はケンペの様にマニアにのみ受ける特殊市場になります。
ハイ。ベームは金になりません。DVDをどんどん出せば何とか？
今後はケンペの様にマニアにのみ受ける特殊市場になります。
ハイ。ベームは金になりません。DVDをどんどん出せば何とか？
457 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 08:16:47 ID:0aXSVtew
何言ってんだか。
459 ： ：2007/06/16(土) 11:21:34 ID:bnqLA+6E
クラシックの売り上げそのものが激減状態
日本の一部の馬鹿がクレやチェリなどの他国では売れないものを高値で買うぐらいでは話にならんな。
日本の一部の馬鹿がクレやチェリなどの他国では売れないものを高値で買うぐらいでは話にならんな。
460 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 11:28:25 ID:uD+Tbxdo
確かにALTUSのチェリビダッケは高いな。
461 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 12:20:24 ID:GX9KwJUh
462 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 12:58:54 ID:uD+Tbxdo
ベームを再評価しよう。
>>461
ナイス！！
ナイス！！
464 ：名無しの笛の踊り：2007/06/17(日) 22:07:51 ID:EEkLYTKd
＞そういえば階下は人の入れ替わりが激しいようです。
素敵すぎ。
それにしても読売、こんな質問よく選んだな。
中島らものノリだな。
素敵すぎ。
それにしても読売、こんな質問よく選んだな。
中島らものノリだな。
465 ：名無しの笛の踊り：2007/06/17(日) 23:27:58 ID:DPAuC3jN
>>461
Dr.NOMURA GJ
Dr.NOMURA GJ
466 ：456：2007/06/18(月) 01:30:36 ID:dQ/QD4w1
失礼します。ベームのCDを今更聞く価値はあるの？宣伝につられて買ったけど
演奏が何か硬くて。 終ってるって言うコメントもあるし。殆ど売れないらしいし。
実際凄い指揮者なの？
演奏が何か硬くて。 終ってるって言うコメントもあるし。殆ど売れないらしいし。
実際凄い指揮者なの？
467 ：名無しの笛の踊り：2007/06/18(月) 01:33:47 ID:HXD2qQDW
シューベルト「未完成」スレで話題にされてる演奏は実際どうなの？
469 ：名無しの笛の踊り：2007/06/18(月) 01:54:45 ID:HXD2qQDW
50年代のモノラル未完成は自分の聴いた未完成の中で最も退屈な演奏
私見だが、極彩色でリズミカルな派手派手曲こそベームは生きる
日本での「火の鳥」ライブとか。
「惑星」「剣の舞」「ウェストサイドストーリー」なんかもベームが振ればさぞや名演だったろう
私見だが、極彩色でリズミカルな派手派手曲こそベームは生きる
日本での「火の鳥」ライブとか。
「惑星」「剣の舞」「ウェストサイドストーリー」なんかもベームが振ればさぞや名演だったろう
ところで ベームを育てたのって誰？
471 ：名無しの笛の踊り：2007/06/18(月) 02:11:04 ID:CAziyB02
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ ベームはわしが育てた
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ ベームはわしが育てた
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i
>>471
緊急出勤お疲れ様ですｗ
緊急出勤お疲れ様ですｗ
474 ：名無しの笛の踊り：2007/06/18(月) 16:12:39 ID:IVHsHZ5k
べームってチェリビダッケに芋袋って渾名付けられたんだろう
カワイソス
カワイソス
475 ：名無しの笛の踊り：2007/06/18(月) 19:44:37 ID:HXD2qQDW
オペラも触れない出来損ないがゴマメの歯軋りですかｗ
476 ：名無しの笛の踊り：2007/06/18(月) 20:22:26 ID:QOarK8ph
ベームおやじは本来法律家なんだぞ。
だから、背骨の全体論理構成をキチッと調えたうえで、
重箱の隅のディテールに拘るのが本領発揮だ。
ベームはディテールを聴く。
50年代がそのピークだった。
いわばＡ型指揮者の代表だ。
自分なりの直感と激情をさめた眼でみつめるもうひとりのベームがいるのさ。
70年代後半以降は、先にもうひとりのベームが逝っただけのこと。
だから、背骨の全体論理構成をキチッと調えたうえで、
重箱の隅のディテールに拘るのが本領発揮だ。
ベームはディテールを聴く。
50年代がそのピークだった。
いわばＡ型指揮者の代表だ。
自分なりの直感と激情をさめた眼でみつめるもうひとりのベームがいるのさ。
70年代後半以降は、先にもうひとりのベームが逝っただけのこと。
477 ：名無しの笛の踊り：2007/06/19(火) 13:05:43 ID:dzb4yO8O
べームって怖い顔してんな１０人くらいは消してそうｗ
ベームはソ連に生まれてモスクワで活動していればムラヴィンと並び立つ
二大巨頭になっていただろうな。ウィーンともベルリンとも折り合いが微妙で、
結局フリーター生活で指揮者生命を終えたのが不幸だ。
二大巨頭になっていただろうな。ウィーンともベルリンとも折り合いが微妙で、
結局フリーター生活で指揮者生命を終えたのが不幸だ。
480 ：467：2007/06/24(日) 01:33:59 ID:4otYgRLY
エレクトラなんてそもそも作品自体評価されないし。どうでもよい。
デッカのブル3だけは良かった。要はレパートリーがカラヤンと被るから
損をしていた。時代も同じだし 比較すれば差は歴然だし。DGも困った。
でも憎めない指揮者ではあった。
ところが75年の来日でカラヤンと同等の様な
評価が一部から出てカラヤンファンの逆鱗に触れてしまった。
それ以来のカラヤンファンはベームを無能の代表の様にこき下ろすように
なった。しかもこれが否定できないのでベームは一気に葬り去られた。
ちょっと大人気なかったと反省はするが。葬り去るほどではなかったと思う。
合掌。一部の作品に特異な才能を発揮した指揮者として記憶に残ると思う。
デッカのブル3だけは良かった。要はレパートリーがカラヤンと被るから
損をしていた。時代も同じだし 比較すれば差は歴然だし。DGも困った。
でも憎めない指揮者ではあった。
ところが75年の来日でカラヤンと同等の様な
評価が一部から出てカラヤンファンの逆鱗に触れてしまった。
それ以来のカラヤンファンはベームを無能の代表の様にこき下ろすように
なった。しかもこれが否定できないのでベームは一気に葬り去られた。
ちょっと大人気なかったと反省はするが。葬り去るほどではなかったと思う。
合掌。一部の作品に特異な才能を発揮した指揮者として記憶に残ると思う。
481 ：名無しの笛の踊り：2007/06/24(日) 01:37:45 ID:lcebGMxu
釣りか？
ベームの息子って俳優で有名とかだったはずだけどまだ生きてるかなｗ
なんか小澤と重なるな
なんか小澤と重なるな
小澤の息子はNHK以外で見かけたことがない。
小澤の息子以上の大根役者はこの世に存在しないといえよう
カラヤンも最近忘れられかかってるが
カラヤンとかバーンスタインはいくら有名でも偽物だからな。
ベームはDGの３枚看板の一人にもかかわらず、ヴァントやチェリビダッケのような
本物に属しているからすごい。
ベームはDGの３枚看板の一人にもかかわらず、ヴァントやチェリビダッケのような
本物に属しているからすごい。
カラヤン、ベーム、バーンスタインに新譜がなくて寂しいね。
最近、ベームの「フィガロ」をよく聴くのだが、古楽器の演奏とは対極にあり
ながら、曲の構造が非常に分かりやすいんだよね。６０年代のステレオ録音は
音の分離がはっきりしているので、第１ヴァイオリンの旋律がいつも心地よく
聴こえてくる。
ながら、曲の構造が非常に分かりやすいんだよね。６０年代のステレオ録音は
音の分離がはっきりしているので、第１ヴァイオリンの旋律がいつも心地よく
聴こえてくる。
ベームが怖い指揮者なのは有名
日本では誤解されている
日本では誤解されている
ベームの新譜はケルン放送響とのライブが出たぞ。
80年の来日公演のフィガロ観た最晩年だから覇気はないけどよかった。
来日のフィガロ、序曲はベームのアップでしたか？
追悼番組で再放送した時は、そうだったのです。
あとカーテンコールは放送しなかったのかなあ？
追悼番組で再放送した時は、そうだったのです。
あとカーテンコールは放送しなかったのかなあ？
モツ全買った
紙ケースだった
紙ケースだった
>>493 Meteorでガイシュツ。大した演奏じゃない。
すくつ、がいしゅつ、2ちゃん語
499 ：名無しの笛の踊り：2007/07/02(月) 08:25:34 ID:1wrWz0Vp
ID:GxN23Zfaは半年ROMれといえよう。
>>499
コーホーさん、かっけー
コーホーさん、かっけー
Ｎ響アワーでのホルン奏者の話。
私は1970年ごろバイエルン国立歌劇場でホルン奏者をしていました。
この歌劇場はリハーサルを行わず、いるもぶっつけ本番。
その夜の出し物はＲ・シュトラウスの「エレクトラ」
超難曲でうまく吹けない。どこを吹いてるか分からなくなる。
不安をもって本番。指揮はカールベーム。
案の定どこを吹いているのか分からなくなった。
その時の指揮者のベームにずっと睨まれた続けた。
後にも先にもあんな怖い思いしたことない。
本当に恐ろしい指揮者だった、ベームは。
私は1970年ごろバイエルン国立歌劇場でホルン奏者をしていました。
この歌劇場はリハーサルを行わず、いるもぶっつけ本番。
その夜の出し物はＲ・シュトラウスの「エレクトラ」
超難曲でうまく吹けない。どこを吹いてるか分からなくなる。
不安をもって本番。指揮はカールベーム。
案の定どこを吹いているのか分からなくなった。
その時の指揮者のベームにずっと睨まれた続けた。
後にも先にもあんな怖い思いしたことない。
本当に恐ろしい指揮者だった、ベームは。
誰の話だろう。松崎さんかな。
503 ：名無しの笛の踊り：2007/07/05(木) 00:40:57 ID:WKJIMmUy
そうです。
あいつは下手だね。
どれだけ多くの演奏があいつのために御陀仏になったことか。
どれだけ多くの演奏があいつのために御陀仏になったことか。
死守
死守
死守
死守
死守
死守
死守
死守
auditeがブル８まで出すというのにこんな深海底にスレがあるんだな。
１９８０年に２ちゃんがあったら考えられないことだ。
１９８０年に２ちゃんがあったら考えられないことだ。
>>513
kwsk
kwsk
死守
死守
死守
518 ：名無しの笛の踊り：2007/07/23(月) 23:17:31 ID:N5ukdlNZ
ベームのフィガロのＤＶＤ
全然ベーム先生のカーテンコールが入ってないじゃないか！
ＮＨＫ氏ね！
全然ベーム先生のカーテンコールが入ってないじゃないか！
ＮＨＫ氏ね！
↑
ネタか？
あれほどこのスレでも各所のレヴューでも前もって語られていたのに、いまさら…
ネタか？
あれほどこのスレでも各所のレヴューでも前もって語られていたのに、いまさら…
520 ：名無しの笛の踊り：2007/07/24(火) 17:48:11 ID:JdtZUwvS
↑
＞あれほどこのスレでも
少なくとも、このスレでは語られていないんですが・・・
＞あれほどこのスレでも
少なくとも、このスレでは語られていないんですが・・・
521 ：名無しの笛の踊り：2007/07/24(火) 22:59:34 ID:lE1lef/X
>>520
>>492さんが書いてるではないか。
それはそれとして、当時教育テレビで一度だけ放送されたときには、確かに、
カーテンコールはカットされていた。放送時間を３時間しかとってなかったので
やむを得なかったのだろうが、編集・放送済みＶＴＲだけ残してオリジナル素材
を残さない習慣が一番よくない。二度と使えることはない･･･と決めてかかって、
スペース確保のために次々と文化遺産を大量に消した人ほど偉くなるのだから。
>>492さんが書いてるではないか。
それはそれとして、当時教育テレビで一度だけ放送されたときには、確かに、
カーテンコールはカットされていた。放送時間を３時間しかとってなかったので
やむを得なかったのだろうが、編集・放送済みＶＴＲだけ残してオリジナル素材
を残さない習慣が一番よくない。二度と使えることはない･･･と決めてかかって、
スペース確保のために次々と文化遺産を大量に消した人ほど偉くなるのだから。
下らん、ベームのカーテンコールなぞ文化遺産にはならん。
そんなに暇なら犬の糞でもデジカメで写してじっくり眺めれ
そんなに暇なら犬の糞でもデジカメで写してじっくり眺めれ
ごめん、ここは素直に謝って訂正する。
人糞にしてくれ。
人糞にしてくれ。
それにしても、↓の「このスレ見てる人はこんなスレも…」の
藤山一郎
加藤初
アタックNo.1
…には笑える。
所詮ベームは「昭和を懐かしむ」対象の一部か。
藤山一郎
加藤初
アタックNo.1
…には笑える。
所詮ベームは「昭和を懐かしむ」対象の一部か。
ベームはちょっと早く逝ったが、DGの三枚看板、カラヤン、バーンスタイン、ベームはまさに
昭和天皇とともに去ったからな。
昭和天皇とともに去ったからな。
美空ひばりが死んだ時は昭和が終わったと言われた。
カラヤンが死んだ時は２０世紀が終わったと言われた。
ベームが死んだ時は１９世紀生まれの大指揮者時代が終わったと言われた。
カラヤンが死んだ時は２０世紀が終わったと言われた。
ベームが死んだ時は１９世紀生まれの大指揮者時代が終わったと言われた。
1番目の表現は良く聞いたけど、2番目はあったかな？まあ異論はないけど。
3番目にいたっては聴いたことがないどころか捏造だろｗ笑わせるなよ人糞。
3番目にいたっては聴いたことがないどころか捏造だろｗ笑わせるなよ人糞。
死守
>>528
お前、若いだろう？
お前、若いだろう？
3番目はシューリヒトとかだろ（byコーホー）
音楽とは関係なく、来日したことがないという距離感が大きなポイントだね。
ベームには大指揮者って風格はないね。
音楽とは関係なく、来日したことがないという距離感が大きなポイントだね。
ベームには大指揮者って風格はないね。
532 ：455他：2007/07/30(月) 00:31:11 ID:pF6c27qZ
下手くそな絵が多い。目障り。オタクっぽくてキモイからやめろ。
主張しなくてもここの住人はオタクって分かってるから。二度と書くな。
主張しなくてもここの住人はオタクって分かってるから。二度と書くな。
ﾌｧｻｧ
／⌒ヽ
（ヽ´ω`） ））
/つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
ノ ）＃ # ＼ ））
レ ＼ヽ :: ノ:::: ）
丿 ｷ □ ,:' ））
（（ （___,,.;:-－''"´｀`'‐'
／⌒ヽ
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534 ：名無しの笛の踊り：2007/07/31(火) 12:13:05 ID:zp/+rx6K
戦時中のベト9、Profilから出たので買おうかどうか迷っているのですが、かつてのDANTE盤と比べて音質は、どうでしょうか？
>>533
飯食えよ
飯食えよ
スルーすべきをしっかりスルー。ここにスレ住人の長いキャリアを垣間見る。
命日を前に落ちるの防止保守
似てねーAA元の福田さんが次期首相の可能性がでてきたねｗ
539 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 04:04:47 ID:KG6sz2EW
今時ベームのように、ウィーンフィルを子供扱いでトレーニングできる指揮者がどれだけいるか。
540 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 05:56:34 ID:LqRHgZuL
だが晩年のMozartはもった臭くて聴けたもんじゃない
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ベームファンよ、しっかり前向きに生きてくれ
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>>541
ベーム本人並の下品さだな
ベーム本人並の下品さだな
544 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 00:53:43 ID:Ba6t7QSu
ベームの演奏に名演てあるの？
ショルティに比べれば全部名演だろ。
546 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 08:09:38 ID:Na9oAeLy
ショルティは1流だけどベームが1.5流だったのは否めない。
そうそう吉田爺が両者がウィーンフィルで振った「英雄」を
ベームは糞だけどショルティのは神といえようと言ってたな。
そうそう吉田爺が両者がウィーンフィルで振った「英雄」を
ベームは糞だけどショルティのは神といえようと言ってたな。
547 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 12:31:09 ID:0HnjFIp1
失礼な！吉田先生は「いえよう」なんて漫談みたいな下賎な言葉は使いません！
ショルティなんてイエロー・レーベル出入禁止の三流は問題外。
549 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 18:58:13 ID:L4C+sI0C
吉田秀和先生は1980年刊の「オペラのすべて」という本の中で
1970年代のヨーロッパ滞在中、最もよく聴き、最も陶酔した指揮者は
カールベームとはっきり書いてある。
何なら文面うｐしようか？
1970年代のヨーロッパ滞在中、最もよく聴き、最も陶酔した指揮者は
カールベームとはっきり書いてある。
何なら文面うｐしようか？
550 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 19:35:44 ID:i2dhp6dv
ウィーン・フィルの英雄なら、ラトルとバーンスタインがいいな
最近ワーグナーにはまっているのですが、
ベームのトリスタンって買いですか？
ベームのトリスタンって買いですか？
552 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 22:10:41 ID:L4C+sI0C
>>546
それに、嘘を書いてはいけない。
吉田秀和先生の著書をよく読むが、ベームについて書かれた記述は沢山あるが、
ショルティの事について書かれた記述は見たことない。
有名なリングについても、先生は一切言及していなかった。
始めからショルティなぞ無視されていた。
その先生が、ベームは糞だけどショルティのは神といえようとなぞ言う筈がない。
嘘書くのなら、もうちょっと調べて書けよ。
それに、嘘を書いてはいけない。
吉田秀和先生の著書をよく読むが、ベームについて書かれた記述は沢山あるが、
ショルティの事について書かれた記述は見たことない。
有名なリングについても、先生は一切言及していなかった。
始めからショルティなぞ無視されていた。
その先生が、ベームは糞だけどショルティのは神といえようとなぞ言う筈がない。
嘘書くのなら、もうちょっと調べて書けよ。
「世界の指揮者」という吉田秀和の著書にはショルティに一章をもうけている。
しかし>>546のようなことは全く書いていない。
>>546も「秀和」とは書いていないわけで、
おそらくこの人のお知りあいの
吉田熊之介とか吉田源五郎とかいう人が言っているのであろう。
しかし>>546のようなことは全く書いていない。
>>546も「秀和」とは書いていないわけで、
おそらくこの人のお知りあいの
吉田熊之介とか吉田源五郎とかいう人が言っているのであろう。
「世界の指揮者」のショルティの項でベームと比較してエロイカやエレクトラの演奏を
論じていたのはあったよ。
論じていたのはあったよ。
555 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 23:41:56 ID:dhWMr+d3
ベームみたいな厨ばかり涌いているな。
さすが夏休みだなw
さすが夏休みだなw
556 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 23:44:04 ID:Ry3VCE72
「こんなスレも見てます」が凄い。
晩年のクレンペラーの力の無い演奏＝ベームって感じだね。
巛ミヾヾ ＼
／ ﾐ ヽ
ｆ, ﾐ } カールはとてもいい
┏v'┳_━━━ ｒ､ |
yバﾉﾞ’'￣ ''' } }ﾞ } 特にチーズあじがね
‘ｰj`' : // /
Ｌ_ヽ i Ｖ /.
(" ` ! ＿/
＼ _,. -‐ ' ￣ ! ＿
／|~ ／ ￣ ＼
７０年代のベーム＝現在のクレンペラー
日本での評価はね、まあそのうち落ち着くだろう。
560 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 08:29:06 ID:d+kj3xqJ
∧＿∧ ／￣￣￣
∧∧ （´∀｀ ）＜ 揚げ
∫ （；ﾟДﾟ）.∫ ∫ （ ） ＼＿＿＿
＿ |っ っ ∩∩～ ＿ | ｜ ｜
＼￣￣￣￣￣￣￣／ （＿（＿_）
＼＿＿＿＿＿／
从从从从从从从从从
∧∧ （´∀｀ ）＜ 揚げ
∫ （；ﾟДﾟ）.∫ ∫ （ ） ＼＿＿＿
＿ |っ っ ∩∩～ ＿ | ｜ ｜
＼￣￣￣￣￣￣￣／ （＿（＿_）
＼＿＿＿＿＿／
从从从从从从从从从
VPOとの「ナクソス島のアリアドネ」の映像がDVD化されるらしい。
ついでに、「こうもり」も本家DGからDVDで出るみたいだ。
ついでに、「こうもり」も本家DGからDVDで出るみたいだ。
563 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 21:14:44 ID:mKHhvy8y
ベームは、当時のオーストリア大統領ルドルフ・キルヒシュレーガーをして
“（オーストリア）共和国が与え得る栄誉は総て与えました”と言わしめる
らい、名誉職も他の指揮者からは考えられない程贈られていた。
そのため1981年8月14日、ザルツブルクでのベームの死は世界中に衝撃を与えた。
カラヤンはコンサートでの演奏に先立って追悼の言葉を述べ、モーツァルトのフ
リーメーソンの為の葬送音楽が演奏された。レヴァインがモーツァルトの「レク
ィエム」、アバドが「マタイ受難曲」をベームに捧げ、ベルリン・フィルはベーム
指揮予定だった演奏会で代行を立てず、指揮者なしの演奏会を行った。ポリーニ、
カルロス・クライバー、ヨッフム、ショルティらも追悼演奏会を開いている
（中でもカルロス・クライバーとバイエルン州立歌劇場管弦楽団によるバイエルン
州立歌劇場での追悼演奏会で演奏されたベートーヴェンの交響曲第４番と交響曲第
７番は、同曲屈指の名演と評価されている）。楽聖達が眠るウィーン中央墓地提供
の申し出を断り、グラーツ・シュタインフェルト墓地のベーム家の墓に埋葬された。
“（オーストリア）共和国が与え得る栄誉は総て与えました”と言わしめる
らい、名誉職も他の指揮者からは考えられない程贈られていた。
そのため1981年8月14日、ザルツブルクでのベームの死は世界中に衝撃を与えた。
カラヤンはコンサートでの演奏に先立って追悼の言葉を述べ、モーツァルトのフ
リーメーソンの為の葬送音楽が演奏された。レヴァインがモーツァルトの「レク
ィエム」、アバドが「マタイ受難曲」をベームに捧げ、ベルリン・フィルはベーム
指揮予定だった演奏会で代行を立てず、指揮者なしの演奏会を行った。ポリーニ、
カルロス・クライバー、ヨッフム、ショルティらも追悼演奏会を開いている
（中でもカルロス・クライバーとバイエルン州立歌劇場管弦楽団によるバイエルン
州立歌劇場での追悼演奏会で演奏されたベートーヴェンの交響曲第４番と交響曲第
７番は、同曲屈指の名演と評価されている）。楽聖達が眠るウィーン中央墓地提供
の申し出を断り、グラーツ・シュタインフェルト墓地のベーム家の墓に埋葬された。
＞ベルリン・フィルはベーム指揮予定だった演奏会で代行を立てず、指揮者なしの演奏会を行った
ギャラ浮いたなｗベルリンフィルってベームみたいな吝嗇野郎の集団なんだﾜﾛｽ！
ギャラ浮いたなｗベルリンフィルってベームみたいな吝嗇野郎の集団なんだﾜﾛｽ！
565 ：名無しの笛の踊り：2007/08/29(水) 20:19:37 ID:M1wdbdYU
>>564
おまいの人間性丸出しのカキコだなｗ 長生きしろよｗｗ
おまいの人間性丸出しのカキコだなｗ 長生きしろよｗｗ
指揮者無しの演奏はFMでエアチェックした覚えがある（曲忘れた）。
カラヤンの「フ リーメーソンの為の葬送音楽」の演奏は確かにFMでエアチェック
した。曲が終わっても、しばらく咳一つ無く無音・・・・・かぶさる様に「ベームを追悼
するため曲の終わりに拍手はありませんでした」というナレーターが滅茶苦茶
感動的だった。
カラヤンの「フ リーメーソンの為の葬送音楽」の演奏は確かにFMでエアチェック
した。曲が終わっても、しばらく咳一つ無く無音・・・・・かぶさる様に「ベームを追悼
するため曲の終わりに拍手はありませんでした」というナレーターが滅茶苦茶
感動的だった。
× ナレーターが滅茶苦茶感動的だった。
○ ナレーションが滅茶苦茶感動的だった。
○ ナレーションが滅茶苦茶感動的だった。
最近「ステレオのベト９が欲しい」と訊いたら、「1970年のベーム/VPO盤を」と薦められて買いました。
腰が据わっていますね。
流れ豚切りですが、アンチ多いんですか？ベームって。
腰が据わっていますね。
流れ豚切りですが、アンチ多いんですか？ベームって。
>>568
ベームのディスクってつまらないやつが多いもん。
ベーム信者のオレでさえ、最近はベームを聴く事は激減している。
なんでこんなにつまらない盤が多いのに、信者が多いのかと
アンチが大発生するのはよく分かる。
ベームのディスクってつまらないやつが多いもん。
ベーム信者のオレでさえ、最近はベームを聴く事は激減している。
なんでこんなにつまらない盤が多いのに、信者が多いのかと
アンチが大発生するのはよく分かる。
570 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 16:03:44 ID:JoMXHLl+
修行不足だな。
571 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 16:31:54 ID:pxz15ZhT
なにが修行不足だよ？
モツ40番でつまんねえんだからもはや救いようがないつまんなさ
モツ40番でつまんねえんだからもはや救いようがないつまんなさ
572 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 18:26:49 ID:JoMXHLl+
だから修行不足なんだよ。
573 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 18:34:03 ID:8ssAbwcj
モツ40番ならセルとかカラヤンとかはるかにグッと来る名演があるのに
ボームだけは「修行するぞ！」「修行するぞ！」なのか？
三流指揮者丸だしﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ボームだけは「修行するぞ！」「修行するぞ！」なのか？
三流指揮者丸だしﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
574 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 18:39:08 ID:JoMXHLl+
セルはともかく
空ヤンが名演とは・・・ 君に対する言葉がないな。
空ヤンが名演とは・・・ 君に対する言葉がないな。
575 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 19:02:39 ID:8ssAbwcj
カラヤン否定してベーム持ち上げときゃ通ぶれるのか？
この板は？
やけにブルックナースレ多いし変な板だとは思っていたが
この板は？
やけにブルックナースレ多いし変な板だとは思っていたが
576 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 19:29:17 ID:3EtVHknP
ここはジジイどもの憩いの場だからなw
どっちが名演かなんて趣味の問題だろうが…
578 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 19:56:16 ID:DzbxVzZh
モツ40番はウィーンフィルとのＤＶＤがいい！
泣かせます。
泣かせます。
579 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 20:16:27 ID:8ssAbwcj
ベームのモツ40番なんてもった臭くて聴いてられんよ
これなら横山聴けるし、超おすすめ。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2543257
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2543257
ごめん 誤爆した・・・
ID:8ssAbwcj さん
ベームのモーツァルト40番、ウィーンフィルのしか聴いてないでしょ？
ベルリンフィルのはもたもたしてないですよ
私はウィーンフィルののろい奴も好きですけど
普通に好きなのはコープマンとかですけど・・・
ID:JoMXHLl+ さん
ウィーンフィルを指揮したデッカ盤は結構いいですよ＞カラヤン
ベームのモーツァルト40番、ウィーンフィルのしか聴いてないでしょ？
ベルリンフィルのはもたもたしてないですよ
私はウィーンフィルののろい奴も好きですけど
普通に好きなのはコープマンとかですけど・・・
ID:JoMXHLl+ さん
ウィーンフィルを指揮したデッカ盤は結構いいですよ＞カラヤン
モツの交響曲なんてピリオドでかつ狭いホールでの実演を聴くべきもの。
どうしても録音で聴きたきゃＳＰにコピーして竹針でやれ。
どうしても録音で聴きたきゃＳＰにコピーして竹針でやれ。
584 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 21:33:42 ID:8ssAbwcj
585 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 00:15:54 ID:aWNQosWq
それこそ、修行不足だな。
ベームの良さがわからない人ってオペラを聴かないんだろうね。
オペラ以外のスタジオ録音が殆ど糞だというのには同意する。
オペラ以外のスタジオ録音が殆ど糞だというのには同意する。
589 ： ：2007/09/04(火) 00:44:51 ID:hDKwTx5/
カラヤンのモツ
ＶＰＯはＢＰＯよりましだが、だめなものはだめ。
それが分からんとは、修行してもだめだね。
ＶＰＯはＢＰＯよりましだが、だめなものはだめ。
それが分からんとは、修行してもだめだね。
590 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 00:51:42 ID:2Ps3bypg
>>589
あなたとは一緒にうまい酒が飲めそうな気がするわ。
カラヤンを頭から否定する気は無いが、モツだけはどうしてもだめだわ。
華やかさが無くて重い感じがするんだよね。
どの指揮者にもあることだけど、得意な曲もあれば不得手な曲もあるんだよ。
カラヤンはモツが苦手だったのではとひそかに思っている。
あなたとは一緒にうまい酒が飲めそうな気がするわ。
カラヤンを頭から否定する気は無いが、モツだけはどうしてもだめだわ。
華やかさが無くて重い感じがするんだよね。
どの指揮者にもあることだけど、得意な曲もあれば不得手な曲もあるんだよ。
カラヤンはモツが苦手だったのではとひそかに思っている。
ローマ法王の前でモーツァルトを演奏した件についてはどう考えるんでしょうか＞カラヤン
スレ違いなんだが、折れはカラヤンのモツは全面的には嫌いじゃないぜ。
レクイエムとかのミサ曲なんかある程度の重さが欲しい。
晩年のアイネクライネとか受け入れ難いものもあるが、29と39番のシンフォニーなんか素晴らしいよ。
レクイエムとかのミサ曲なんかある程度の重さが欲しい。
晩年のアイネクライネとか受け入れ難いものもあるが、29と39番のシンフォニーなんか素晴らしいよ。
593 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 04:25:05 ID:2Ps3bypg
俺、涙目
カラヤンのスレかベームのスレかどっちだ
未だにどちらかを語ろうとする人間は両方を語れる人間が多いんだろうな
ＤＧのＶＰＯ版に比べてトーンハレ管弦楽団といいケルン放送といいこのバイエルン放送といい
ベームはえらい様変わりするな。やっぱライブだ。
ベームはえらい様変わりするな。やっぱライブだ。
> ベームはえらい様変わりするな。
昔NHKで放映されたベームのべト7、収録音声と映像の時期に10年以上の開きがあると
テロップで流れていた。それだけ音と映像が一致していたということなんだろうけど、
ちょっとした驚きだった。
昔NHKで放映されたベームのべト7、収録音声と映像の時期に10年以上の開きがあると
テロップで流れていた。それだけ音と映像が一致していたということなんだろうけど、
ちょっとした驚きだった。
600 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 21:02:05 ID:ZukNXDu4
そんなデタラメがまかり通っていたのかｗｗｗ
流石６流指揮者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
流石６流指揮者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>601
NHKでそれが放映されたのは、もう二十数年前だから、はっきりとした数字は
覚えてないんだけど、映像の収録が1950何年か（57年とかそれくらいだったかな
もしくは1960年代）で、音声は別収録の1960年代だか70年代のものだと
テロップで流れていた。あまりにも奇異だったので、今でも覚えている。
ベームファンなら、当時のこの番組を見て記憶している人もいるんじゃないだろうか。
NHKでそれが放映されたのは、もう二十数年前だから、はっきりとした数字は
覚えてないんだけど、映像の収録が1950何年か（57年とかそれくらいだったかな
もしくは1960年代）で、音声は別収録の1960年代だか70年代のものだと
テロップで流れていた。あまりにも奇異だったので、今でも覚えている。
ベームファンなら、当時のこの番組を見て記憶している人もいるんじゃないだろうか。
その記憶が正しいとして、
それでベト７の全曲を放送した訳じゃなかろう。
古い音声なし映像が残っていて、それにせいぜい10数秒くらい新しい録音のをアテレコして放送しただけだろう。
しかも映像と音声がぴったりとは行く筈がないしな。
それでベト７の全曲を放送した訳じゃなかろう。
古い音声なし映像が残っていて、それにせいぜい10数秒くらい新しい録音のをアテレコして放送しただけだろう。
しかも映像と音声がぴったりとは行く筈がないしな。
>>603
いや、それが全曲だった。
収録年代が異なっても映像と音声がぴったり行く例はあるよ。例えば、
クライバーの運命。メキシコ公演の映像を、VPOとのCD掛けながら同時に聞いてみれば、
殆どずれがないことがわかる。
いや、それが全曲だった。
収録年代が異なっても映像と音声がぴったり行く例はあるよ。例えば、
クライバーの運命。メキシコ公演の映像を、VPOとのCD掛けながら同時に聞いてみれば、
殆どずれがないことがわかる。
>>597
ジャケか盤かわからんが、何か不手際があったらしく、回収だって。
今のところ修正版の正式なリリースの日取りがわからない、とのこと。
修正・再発を待つしかないね。
ちなみに、昔出た、KB-405 というのと同じ音源？？
ジャケか盤かわからんが、何か不手際があったらしく、回収だって。
今のところ修正版の正式なリリースの日取りがわからない、とのこと。
修正・再発を待つしかないね。
ちなみに、昔出た、KB-405 というのと同じ音源？？
606 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 22:18:51 ID:WpQhAed4
＞605
実際に聞いたけど、音が変だった。
たぶん盤の問題と思われます。
ちなみに回収情報のソースは？
実際に聞いたけど、音が変だった。
たぶん盤の問題と思われます。
ちなみに回収情報のソースは？
608 ：名無しの笛の踊り：2007/09/13(木) 13:33:33 ID:e5AwO7U7
どこから見ても福田（自民党）だ
609 ：名無しの笛の踊り：2007/09/13(木) 22:16:26 ID:XeENA5T7
ベーム先生、総理就任おめでとうございます。
610 ：名無しの笛の踊り：2007/09/13(木) 23:57:53 ID:ASFlSnuN
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,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
rﾐﾞ｀｀ ミﾐ､
{i ﾐﾐﾐl
iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､ ﾐミﾐ!
{_i= }-{_= ｀}￣ﾚｩ:} みなぎってきた
l￣,,,,_,ﾞ￣｀ :::ン
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>>610
総理！
総理！
>>610
次期総理決定オメ。
次期総理決定オメ。
ベーム総理へ流れ加速じゃん。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070914i405.htm
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070914i405.htm
614 ：名無しの笛の踊り：2007/09/14(金) 20:16:03 ID:fFNEk6+Z
貧乏クジかもしれんよ、ﾌﾌｯ
615 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 22:42:21 ID:UqtlVZRN
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rﾐﾞ｀｀ ミﾐ､
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iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､ ﾐミﾐ!
{_i= }-{_= ｀}￣ﾚｩ:} そりゃベートーヴェン「運命」が一番好きだよ
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{_i= }-{_= ｀}￣ﾚｩ:} そりゃベートーヴェン「運命」が一番好きだよ
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616 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 22:52:49 ID:PQx1UaWP
>>615
靖国行けよ売国奴。
靖国行けよ売国奴。
618 ：名無しの笛の踊り：2007/09/16(日) 00:43:13 ID:YJQa+m30
靖国は政治板でやってねｗ。福田とベーム似て非なるもの？
619 ：名無しの笛の踊り：2007/09/16(日) 01:54:42 ID:37h0ust2
ついに日本国の首相か。日本で人気あったもんな。
福田に「アイムソーリー」と言わせてやりたい。
言い古されたギャグだがね。
言い古されたギャグだがね。
621 ：名無しの笛の踊り：2007/09/16(日) 03:38:25 ID:rM1zCDTl
622 ：名無しの笛の踊り：2007/09/16(日) 09:40:37 ID:5LpJ+Fo3
政治家の模範解答だな、あと英雄と田園と第九か
バッハ、モツ、ブラ、ショパン、チャイコまでか
作曲家の名前をあげていいのは。
麻生のマンガ通みたいなのはチョト冒険。
バッハ、モツ、ブラ、ショパン、チャイコまでか
作曲家の名前をあげていいのは。
麻生のマンガ通みたいなのはチョト冒険。
えー？今朝の読売だったかな？のプロフィール紹介では
ベルリオーズやバルトークをよく聴くと書かれてたわけで
意外なような、らしいようなw
俺の好感度は上がったけど、対一般を考えると冒険であることは確かだねw
ベルリオーズやバルトークをよく聴くと書かれてたわけで
意外なような、らしいようなw
俺の好感度は上がったけど、対一般を考えると冒険であることは確かだねw
625 ：名無しの笛の踊り：2007/09/16(日) 12:43:43 ID:5LpJ+Fo3
>>621 ブロムシュテットとゲヴァントハウス管来日公演で、シベ７とブル５の
日に来てた。
日に来てた。
タワーでブル０買ってた小泉には及ばないな
>>627
ほんまかいなw
ほんまかいなw
本人はベームに似ていることを意識しているのかな。
それならシューベルトの2番は捨てがたいねぇとか言って欲しい。
それならシューベルトの2番は捨てがたいねぇとか言って欲しい。
総裁選はベーム対ヤンソンスか
福田康夫の拉致家族への驚くべき対応
「家族」光文社 北朝鮮による拉致被害者家族連絡会 著 P318
ハツイはそのとき福田康夫官房長官に食ってかかった。
「こんな紙切れ一枚じゃなくて、ちゃんと全員のいるところで発表したらどうなんですか」
そのときの福田長官の言葉。いまも忘れられない。
「うるさい！黙りなさい！あんたのところは生きているんでしょう」
いったいこの人は何を考えているんだ。人の命をこんなにも軽く考えているのか。
そう思ったら、悔しくて悔しくてハツイは声を上げて泣いた。あの日以来、
「テレビに出てくるあの顔を見るのもいやになった」
「奪還」新潮社 蓮池透 著 P174
「黙って聞きなさい。あなた方の家族は生きているのだから」
福田官房長官はそう言って、両腕でわれわれを押さえつけるような仕草をしました。
まるで、なぜ自分たちに感謝しないのか、とでも言いたげな口ぶりでした。
「家族」光文社 北朝鮮による拉致被害者家族連絡会 著 P318
ハツイはそのとき福田康夫官房長官に食ってかかった。
「こんな紙切れ一枚じゃなくて、ちゃんと全員のいるところで発表したらどうなんですか」
そのときの福田長官の言葉。いまも忘れられない。
「うるさい！黙りなさい！あんたのところは生きているんでしょう」
いったいこの人は何を考えているんだ。人の命をこんなにも軽く考えているのか。
そう思ったら、悔しくて悔しくてハツイは声を上げて泣いた。あの日以来、
「テレビに出てくるあの顔を見るのもいやになった」
「奪還」新潮社 蓮池透 著 P174
「黙って聞きなさい。あなた方の家族は生きているのだから」
福田官房長官はそう言って、両腕でわれわれを押さえつけるような仕草をしました。
まるで、なぜ自分たちに感謝しないのか、とでも言いたげな口ぶりでした。
632 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 22:18:22 ID:SSLhf2mg
>>624
621だけど、その演奏団体が肝心だな。
たとえば「よく聴く」というベルリオーズの、幻想をガーディナー／ORRまたは
最近のミンコフスキ／ミュジシャン・デュ・ルーブル、マーラー室内の盤で聴き、
バルトークはI・漁師／ブダペスト祝祭管で聴くというのなら、おれの福田株は高騰する。
それから、就任後はクリスティ、ミンコフスキ、ホグウッド、グッドマン、ブリュッヘンを毎年
招待して、特にホグウッドにはハイドン全集の完成と再録・再発をしてほしい、国費で
ﾊｱﾊｱ、
621だけど、その演奏団体が肝心だな。
たとえば「よく聴く」というベルリオーズの、幻想をガーディナー／ORRまたは
最近のミンコフスキ／ミュジシャン・デュ・ルーブル、マーラー室内の盤で聴き、
バルトークはI・漁師／ブダペスト祝祭管で聴くというのなら、おれの福田株は高騰する。
それから、就任後はクリスティ、ミンコフスキ、ホグウッド、グッドマン、ブリュッヘンを毎年
招待して、特にホグウッドにはハイドン全集の完成と再録・再発をしてほしい、国費で
ﾊｱﾊｱ、
633 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 22:19:27 ID:SKj6md+H
これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
634 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 22:23:19 ID:stplRNgU
>>632
書いてるときかなり血圧上がったろ？
書いてるときかなり血圧上がったろ？
635 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 22:26:14 ID:GU1nS1oX
もちつけ！
ベームのべト交第九で一番定評のある物ってどれですか？
>>637
難問だねぇ・・・
というか、この曲自体、どれを「極付きの名演！」
としていいのか解らない難曲だし。
ベームの第九について、個人的には、1963年の来日公演
（金管が割れてうるさいのが難だが）か、
それと相前後したバイロイト（だったと思う）での演奏
なんかどうだろう。
皆さんのご意見は？
難問だねぇ・・・
というか、この曲自体、どれを「極付きの名演！」
としていいのか解らない難曲だし。
ベームの第九について、個人的には、1963年の来日公演
（金管が割れてうるさいのが難だが）か、
それと相前後したバイロイト（だったと思う）での演奏
なんかどうだろう。
皆さんのご意見は？
63年のバイロイトはいいよね
これがモノラルじゃなきゃ万人に推薦できるのに
これがモノラルじゃなきゃ万人に推薦できるのに
641 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 15:15:37 ID:pAuzfUmv
／￣ ｀`ヽ､_ ,..、
／ / 彡豸 ＼
,z￢"｀ヽ ﾉ 彡 〃/〃 ﾞ!
彡 ヽ }/＿,..ィ //〃 / │
ｲ ｉ {/￣´ / ／ //' ′ ﾄ、
ヾ i -‐ Ｌ彡._ '′_ ﾐ,ﾊﾞ
| _ } ／ ﾞ!ミ|
ｲ」ヽ=三"_ ｀′:.. |ﾐ.| ベーム君、ついに日本を手中に収めたな
7 ` ’´ '´ /| ! おめでとう。
/ ヽ `‐' l/′
,. -―一'＞f" ′、 ／ﾞヽ__
／ ／ ／／ 〉‐--ヽ /／::::／/ ヽ
,.イ / ／／::::::::`!" ／ ／::::::／- ' ￣＼
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／ / 彡豸 ＼
,z￢"｀ヽ ﾉ 彡 〃/〃 ﾞ!
彡 ヽ }/＿,..ィ //〃 / │
ｲ ｉ {/￣´ / ／ //' ′ ﾄ、
ヾ i -‐ Ｌ彡._ '′_ ﾐ,ﾊﾞ
| _ } ／ ﾞ!ミ|
ｲ」ヽ=三"_ ｀′:.. |ﾐ.| ベーム君、ついに日本を手中に収めたな
7 ` ’´ '´ /| ! おめでとう。
/ ヽ `‐' l/′
,. -―一'＞f" ′、 ／ﾞヽ__
／ ／ ／／ 〉‐--ヽ /／::::／/ ヽ
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>>637
最晩年（80年？）の超スローテンポのも、面白いは面白い。
一楽章なんか、崩壊しそうなガタガタ、テンポ設定なんだが、３楽章はいい。
歌の部分は、重唱の部分なんかきれい（好き嫌いは別れそうだが）。
最晩年（80年？）の超スローテンポのも、面白いは面白い。
一楽章なんか、崩壊しそうなガタガタ、テンポ設定なんだが、３楽章はいい。
歌の部分は、重唱の部分なんかきれい（好き嫌いは別れそうだが）。
ベーム翁に似てるとクラ板で評判の新総裁だが
個人的にはマーラーの輪郭だと思うね、あの人。
個人的にはマーラーの輪郭だと思うね、あの人。
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,i':r" `ﾐ;;,
彡 ﾐ;;;i
彡 ,,,,,、 ,,,,､､ ﾐ;;;!
,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
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't ←―→ ）/ｲ
ヽ、 _,／ λ、
_,,ノ|､ ￣／/／/ ＼、
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カール・ベーム ( Karl Böhm)
1894 - 1981 オーストリア
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カール・ベーム ( Karl Böhm)
1894 - 1981 オーストリア
福田総裁は、クラシック好きだそうだが、
ベームのこと知ってるのだろうか？
ベームのこと知ってるのだろうか？
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福田 康夫
1936- 日本
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福田 康夫
1936- 日本
福田総裁ってなんでベームに似てるんだろう？
>>647
どっちも銭ゲバで陰湿だから
どっちも銭ゲバで陰湿だから
650 ：名無しの苗の踊り：2007/10/12(金) 18:35:02 ID:ClEF5YPZ
海賊的な盤で、MCD-006 という紫のヤツ、
「英雄」と「ドンファン」なんだが、何時の録音やら・・・
（オケはバイエルン放送響とある）
「英雄」と「ドンファン」なんだが、何時の録音やら・・・
（オケはバイエルン放送響とある）
英雄は、今度Auditeから出るのと同じやつだよ。
653 ：名無しの笛の踊り：2007/10/14(日) 23:11:51 ID:6RYY/UOX
ベームのベートーヴェン交響曲全集買ったが、極度に退屈な演奏だな。
こんなの聴くならジンマンを聴いた方がまし。
こんなの聴くならジンマンを聴いた方がまし。
>>654僕に言わせればたった一言で（ry
☆
ベームがマーラーの交響曲を振ったCDってありますか
ベームって福田総理に似てますね。
あの人は、穏やかな人だけど、ベームはどうなんだろう。
あの人は、穏やかな人だけど、ベームはどうなんだろう。
ベームの第9合唱の最強盤はどれ？
>>662
ありがとうございます。
60年代のクラシックの録音にモノラルがあるの？
初めて知った。
ポップス界では、ビートルズの初期がMONOだけど、
クラシックでその頃まだSTEREO&MONOの録音が混在してたなんて…。
そうするとモツの交の全集は、STEREOで完成してよかった。。。
ありがとうございます。
60年代のクラシックの録音にモノラルがあるの？
初めて知った。
ポップス界では、ビートルズの初期がMONOだけど、
クラシックでその頃まだSTEREO&MONOの録音が混在してたなんて…。
そうするとモツの交の全集は、STEREOで完成してよかった。。。
665 ：名無しの笛の踊り：2007/10/23(火) 19:47:29 ID:hclRGw+H
放送局のアーカイブだからモノラルなのです。
当時のビデオの音声部分も多くはモノラルです。
ＬＰ発売を前提とするスタジオ収録のものは当然ステレオです。
当時のビデオの音声部分も多くはモノラルです。
ＬＰ発売を前提とするスタジオ収録のものは当然ステレオです。
667 ：名無しの笛の踊り：2007/10/24(水) 11:45:45 ID:5KgQWlnC
ネット上にある77年の来日公演でのべト5の映像を見たけど、
こういうゆったりしたテンポの格調高い演奏は、現在ではあまりないねえ。
こういうゆったりしたテンポの格調高い演奏は、現在ではあまりないねえ。
77年の来日公演における映像は、ステレオ収録だったぞ。
記憶違いかもしれないけど、テレビでのステレオ放送がまだ始まっていなかった時って、音楽番組とかで
「テレビの方はモノですが、同時にＦＭでステレオ音声流しますので、ステレオでお楽しみしたい方は…」
とか言ってたような希ガス。。。うーん自信がないな30年も前のことｗ
「テレビの方はモノですが、同時にＦＭでステレオ音声流しますので、ステレオでお楽しみしたい方は…」
とか言ってたような希ガス。。。うーん自信がないな30年も前のことｗ
672 ：名無しの笛の踊り：2007/10/25(木) 09:24:59 ID:t536gcS2
1980年のウィーン国立歌劇場の来日公演のフィガロの結婚では、
テレビ放送はモノだったそうだよ。しかし、同時にFM用として
ステレオで録音してたので、最近発売されたDVDでは音声を
FM用のステレオに差し替えてる。
テレビ放送はモノだったそうだよ。しかし、同時にFM用として
ステレオで録音してたので、最近発売されたDVDでは音声を
FM用のステレオに差し替えてる。
673 ：年寄り：2007/10/27(土) 10:51:13 ID:mzanLRDt
お若い方のお話をうかがっていると、隔世の感がありますな。
今でも音声はモノラルな地方ってあるんじゃないか？
教育なんかは
教育なんかは
675 ：名無しの笛の踊り：2007/11/10(土) 09:06:26 ID:W43nBgIR
子供の頃来日公演聴きに行ったが最後の来日はチケット買えなかった。
でもテレビで見て「行かなくてよかった」と思った。
そうは言ってもあのDVDは今度買ってみようかな。
でもテレビで見て「行かなくてよかった」と思った。
そうは言ってもあのDVDは今度買ってみようかな。
最後の来日演奏会のベートーヴェンは、生で聴いた人は一生に一度あるかないかの
名演だったといい、会場にいなかった人は、最低の演奏だという。
不思議なライヴだ。
名演だったといい、会場にいなかった人は、最低の演奏だという。
不思議なライヴだ。
昔は良くTVの音声消してFM流して同時に楽しんでたもんだ
＿＿_
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ゞ:i. i' ,j l _/ Y
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l.i ｀ ,. -ｲ
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フーン [Leonardo Wilhelm houn]
(1883-1962 米)
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フーン [Leonardo Wilhelm houn]
(1883-1962 米)
auditeでた
>>680
auditeから何が？
auditeから何が？
ブル８は回収？そんなに酷かったの？
683 ：年寄り：2007/12/01(土) 10:53:23 ID:xTwxq3VB
auditeのサイトにブル８が登場しています。
良品の（再）発売が期待できるのではないでしょうか。
良品の（再）発売が期待できるのではないでしょうか。
75年来日時のベートーヴェンの7番が随分良いそうですねえ。自分ベームあまり知らないんだけど。
685 ：名無しの笛の踊り：2007/12/01(土) 22:12:25 ID:DntL4iU0
カール・ビーム
保守
687 ：名無しの笛の踊り：2007/12/20(木) 00:10:34 ID:oRvifyyN
モーツァルトの交響曲はいろいろ聴いても結局カール・ベームに戻ります。
特に好きなのは３８盤「プラハ」と３９番。もう最高。
特に好きなのは３８盤「プラハ」と３９番。もう最高。
688 ：名無しの笛の踊り：2007/12/21(金) 21:13:31 ID:3P0zcVkp
かるべむ
Auditeから出たベートーヴェン良いね
691 ：名無しの笛の踊り：2007/12/22(土) 23:11:37 ID:lWCVzzX7
ベームってムチャクチャ性格悪かったいみたいね
知らない奏者をいじめの対象にしてたんだって
今ケルン放送響にいた宮本氏が衛星ラジオでばらしてたw
知らない奏者をいじめの対象にしてたんだって
今ケルン放送響にいた宮本氏が衛星ラジオでばらしてたw
>>691
宮本氏の在籍したオケを調べてみた。
エッセン・フィルハーモニー管弦楽団、フランクフルト放送交響楽団、ケルン放送交響楽団
一流ではあるが、正直いってどれも超一流オケとは言いがたい。
何回くらいベームはこれらのオケに客演したんだろう？
宮本氏がベームと共演した回数はそんなに多いとは思えないんだけどね。
宮本氏の在籍したオケを調べてみた。
エッセン・フィルハーモニー管弦楽団、フランクフルト放送交響楽団、ケルン放送交響楽団
一流ではあるが、正直いってどれも超一流オケとは言いがたい。
何回くらいベームはこれらのオケに客演したんだろう？
宮本氏がベームと共演した回数はそんなに多いとは思えないんだけどね。
693 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 00:01:28 ID:KoXqH+Qp
ベームはドイツ語圏外のオケをほとんど振らなかったけど（例外はロンドン響くらい）、
その分ドイツ語圏のオケは小都市のオケまでけっこう振ってた。
宮本氏も10回くらいはあったんじゃまいか？
その分ドイツ語圏のオケは小都市のオケまでけっこう振ってた。
宮本氏も10回くらいはあったんじゃまいか？
694 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 01:50:56 ID:7dGJrVsL
イタリアは枢軸国、アルゼンチンはナチス戦犯が隠れ住むことの出来るくらいの
友好国だわな・・・・・・・・・・。
友好国だわな・・・・・・・・・・。
あっ、でもクライバー・パパも渡っていけたって事は
案外、隠れドイツ文化圏なのか？w
>>アルゼンチン
案外、隠れドイツ文化圏なのか？w
>>アルゼンチン
697 ：年寄り：2007/12/23(日) 05:12:18 ID:177TpcQk
ベームのいじめの話は宮本氏にかぎらず、多くの人が口にするところです。
今さら「ばらしてた」というような裏話ではないですよ。
今さら「ばらしてた」というような裏話ではないですよ。
ベームらしい素敵なエピソードですよね。
699 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 09:56:26 ID:OnWGo3f/
カール・ライスターも同じようなこと言ってるね。
でも芸術家ってそれくらいのアクの強さは普通では？
でも芸術家ってそれくらいのアクの強さは普通では？
宮本は最近出した本で指揮者は知らない演奏家を嫌がる傾向があるって書いてるし
自分の体験として、新人の頃にヴァントに嫌そうに見られて、実際に厳しくやられたことを書いてた
もっとも、うまく乗り切ってからは態度が軟らかくなったとか、
ヴァントが自分の記憶と関連させて記憶の合理化をして不安さを取り除こうとしてたとかも書いてたけど
ベームはそれが露骨な上に、同郷びいきで態度がコロッと変わるからネタにされるんだろうけど
とはいえ、態度が一貫してるからかもしれないけど、ほとんどのネタが「指揮台の神々」からの引用のような
自分の体験として、新人の頃にヴァントに嫌そうに見られて、実際に厳しくやられたことを書いてた
もっとも、うまく乗り切ってからは態度が軟らかくなったとか、
ヴァントが自分の記憶と関連させて記憶の合理化をして不安さを取り除こうとしてたとかも書いてたけど
ベームはそれが露骨な上に、同郷びいきで態度がコロッと変わるからネタにされるんだろうけど
とはいえ、態度が一貫してるからかもしれないけど、ほとんどのネタが「指揮台の神々」からの引用のような
>>697
>今さら「ばらしてた」というような裏話ではないですよ。
そこなんだよ。
宮本氏がベームとの豊富な共演体験によって話しているのか（一次情報）
それとも、俺たちですら耳にする話をそれっぽく話しているのか（二次情報）
その境目が曖昧だな、と思ったわけ。
そして、事情を知らないひとはついつい前者だと思いがち。でも、噂なんて
そういう経緯で広がったりするんだよ。いわゆる風評被害ってやつ。
一次情報と二次情報の違いは大きい。宮本氏は本当に一次情報なのか、
少なくとも彼のキャリアと年齢を考えると、それほどベームとの接点は
多いと思えないンだけどなあ、と思ったんだね。
たかだか数回の共演で「あのひと、むっちゃ性格悪いんですよー」と
言えるのか。俺はやや疑問に思わなくもない。腐るほど共演している
ＶＰＯやＢＰＯの連中が言うなら分かるんだけどね。
>今さら「ばらしてた」というような裏話ではないですよ。
そこなんだよ。
宮本氏がベームとの豊富な共演体験によって話しているのか（一次情報）
それとも、俺たちですら耳にする話をそれっぽく話しているのか（二次情報）
その境目が曖昧だな、と思ったわけ。
そして、事情を知らないひとはついつい前者だと思いがち。でも、噂なんて
そういう経緯で広がったりするんだよ。いわゆる風評被害ってやつ。
一次情報と二次情報の違いは大きい。宮本氏は本当に一次情報なのか、
少なくとも彼のキャリアと年齢を考えると、それほどベームとの接点は
多いと思えないンだけどなあ、と思ったんだね。
たかだか数回の共演で「あのひと、むっちゃ性格悪いんですよー」と
言えるのか。俺はやや疑問に思わなくもない。腐るほど共演している
ＶＰＯやＢＰＯの連中が言うなら分かるんだけどね。
ベームの逸話は多い。
曰く、来日公演で大勢の聴衆とにこやかに握手を交わしておきながら、
ホテルの部屋に戻ると真っ先に手を丹念に洗い、それを見ていた
日本人評論家は、後ろから尻を蹴りたくなったとか。
また、何度も日本に訪れたのは、報酬がいいからで、普段から
株に手を出すなど、芸術家気質の好々爺然としたイメージからは
想像できないほど金にうるさかったとか。
曰く、来日公演で大勢の聴衆とにこやかに握手を交わしておきながら、
ホテルの部屋に戻ると真っ先に手を丹念に洗い、それを見ていた
日本人評論家は、後ろから尻を蹴りたくなったとか。
また、何度も日本に訪れたのは、報酬がいいからで、普段から
株に手を出すなど、芸術家気質の好々爺然としたイメージからは
想像できないほど金にうるさかったとか。
>>702
>ホテルの部屋に戻ると真っ先に手を丹念に洗い、それを見ていた
これも、かなり怪しげだね。論理的な批判とも思えない。
握手をしたら手を洗わないと言うのは、一般人の感覚なんだけどなー。
うちの嫁が「ヨンさまと握手できたら、あたしもう一週間手を洗わなーい♪」
というのと同レベルの感覚で話してる。
俺は習慣として手を洗う。ベームもそういう習慣だったのかもしれない。
誰かと握手しようがしまいがベームは手を洗ったのかもしれない。
いや別にベームが嫌なヤツでも何でもいいんだけどさ、なんつうのかな、
あまり論理的な批判ではない気がしてね。誰だろその評論家、
虚光俊なら納得するんだが、年齢あわないしなー（笑）
>ホテルの部屋に戻ると真っ先に手を丹念に洗い、それを見ていた
これも、かなり怪しげだね。論理的な批判とも思えない。
握手をしたら手を洗わないと言うのは、一般人の感覚なんだけどなー。
うちの嫁が「ヨンさまと握手できたら、あたしもう一週間手を洗わなーい♪」
というのと同レベルの感覚で話してる。
俺は習慣として手を洗う。ベームもそういう習慣だったのかもしれない。
誰かと握手しようがしまいがベームは手を洗ったのかもしれない。
いや別にベームが嫌なヤツでも何でもいいんだけどさ、なんつうのかな、
あまり論理的な批判ではない気がしてね。誰だろその評論家、
虚光俊なら納得するんだが、年齢あわないしなー（笑）
まあ不特定多数と握手したら手ぐらいは普通洗うしなw
NHKのDVDに映ってる見たいなキモオタと握手させられたんだろｗ
そりゃ普段はそんなことしない人でも洗うってｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃ普段はそんなことしない人でも洗うってｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦後、演奏停止で極端な窮乏生活をして以来、吝嗇になった、
というか、お金は大切だ、と思った・・・
というようなことを、本人もどこかで語っていたような・・・
出典曖昧でｽﾏｿ
というか、お金は大切だ、と思った・・・
というようなことを、本人もどこかで語っていたような・・・
出典曖昧でｽﾏｿ
音楽的才能と人格は分けて評価しなきゃいけないと思う。
ベームに音楽的才能があるのかと聞かれたら反論できないけど。
ベームに音楽的才能があるのかと聞かれたら反論できないけど。
708 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 19:34:00 ID:u/Pvk0+M
ベームは戦後、指揮活動ができなくなった＆戦争のせいで工場に投資していたお金を回収できなくなったために、経済的に苦労しました。
その間、ベームは奥さんがソプラノ教室で稼いだ金や、バックハウスからの援助、Rシュトラウスの配慮によるベーム婦人オペラ起用などによって生活していました。
いい年をして独立を失い、情けなかったと言っています。
ここの人たちは、ベームヲタのくせに、なぜ回想のロンドも読まないのですか？
面白い本ですよ。
「法学博士」取得の実態、ワルターやシュトラウスとの関係、若いころのアホな話、
才能のない音楽家にたいする態度、演奏家に対する態度、海外公演についての考え方
その間、ベームは奥さんがソプラノ教室で稼いだ金や、バックハウスからの援助、Rシュトラウスの配慮によるベーム婦人オペラ起用などによって生活していました。
いい年をして独立を失い、情けなかったと言っています。
ここの人たちは、ベームヲタのくせに、なぜ回想のロンドも読まないのですか？
面白い本ですよ。
「法学博士」取得の実態、ワルターやシュトラウスとの関係、若いころのアホな話、
才能のない音楽家にたいする態度、演奏家に対する態度、海外公演についての考え方
709 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 19:38:19 ID:u/Pvk0+M
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/B000J93PZO/
回想のロンドは絶版です、↑で1200円以下のものは買うべきです。定価は1200円です。
ベームファンなら、絶対に買って損はしません。
回想のロンドは絶版です、↑で1200円以下のものは買うべきです。定価は1200円です。
ベームファンなら、絶対に買って損はしません。
710 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 19:50:59 ID:D1cmTYyx
ベームは日本人が大嫌いだった、日本に来たのはバカ相手に適当に棒振ってりゃ金になったから、
ただそれだけでいやいやながらも日本に来たんだ、確かコーホーがそう言ってた記憶がある。
ただそれだけでいやいやながらも日本に来たんだ、確かコーホーがそう言ってた記憶がある。
>>710
誰もそう言うことを言わなかったベームマンセー時代にそう言ったコーホーはするどい。
誰もそう言うことを言わなかったベームマンセー時代にそう言ったコーホーはするどい。
712 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 20:15:11 ID:u/Pvk0+M
ああ
上のものは新書版ではないので、定価等違いますね。失礼
上のものは新書版ではないので、定価等違いますね。失礼
713 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 20:26:50 ID:u/Pvk0+M
>>710
ベームはアメリカの聴衆について、
普通の出来の演奏と、最高の演奏の区別が出来る点で素晴らしいと述べています。
酷い演奏とまともな演奏の区別は簡単に出来るが、普通の演奏と素晴らしい演奏の区別は難しい、
だからその区別が出来るアメリカの客は質が高い、と。
そういう意味で言えば、日本人の聴衆も（来日公演の場に俺は居合わせなかったのでよくわかりませんがおそらく）、
普通と最高の区別が出来る観客なので優秀な聴衆だと思ってもらえたのではないかと推測します。
回想のロンドは60年代の出版なので、その時点でどの程度日本人のことを知っていたかは知りませんけどね。
また、ベームは基本的に弟子をとらないと述べていますが、数少ない弟子のうち、自分の最高の弟子を日本人の某氏であると言っています。
さらにコウホウ先生は、楽譜無視の演奏を好む批評家だと私は認識していますが、
ベームは楽譜を無視する、故意に変更するような演奏法を批判しています、楽譜どおりに演奏することの大事さを説いています。
ベームはアメリカの聴衆について、
普通の出来の演奏と、最高の演奏の区別が出来る点で素晴らしいと述べています。
酷い演奏とまともな演奏の区別は簡単に出来るが、普通の演奏と素晴らしい演奏の区別は難しい、
だからその区別が出来るアメリカの客は質が高い、と。
そういう意味で言えば、日本人の聴衆も（来日公演の場に俺は居合わせなかったのでよくわかりませんがおそらく）、
普通と最高の区別が出来る観客なので優秀な聴衆だと思ってもらえたのではないかと推測します。
回想のロンドは60年代の出版なので、その時点でどの程度日本人のことを知っていたかは知りませんけどね。
また、ベームは基本的に弟子をとらないと述べていますが、数少ない弟子のうち、自分の最高の弟子を日本人の某氏であると言っています。
さらにコウホウ先生は、楽譜無視の演奏を好む批評家だと私は認識していますが、
ベームは楽譜を無視する、故意に変更するような演奏法を批判しています、楽譜どおりに演奏することの大事さを説いています。
714 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 20:34:57 ID:u/Pvk0+M
さらに言えば、戦後ウィーンの監督として契約する際に、
海外公演を充分に行えるように、一年のうち三ヵ月間は自由にしてくれとウィーンに要求し、受け入れられています。
主に戦後数年間のうちにベームはヨーロッパやアメリカ大陸で国際的なキャリアを築いており、
ウィーン監督になってもその方向のキャリアを中断したくなかったため、そのような要望を出したということです。
日本で演奏することについて直接ベームが（本音で）言及したケースを私は知りませんが、
上記のようなことから考えると、おそらく日本で演奏することはベームにとってやりがいのあることだったのではないかと推察します。
海外公演を充分に行えるように、一年のうち三ヵ月間は自由にしてくれとウィーンに要求し、受け入れられています。
主に戦後数年間のうちにベームはヨーロッパやアメリカ大陸で国際的なキャリアを築いており、
ウィーン監督になってもその方向のキャリアを中断したくなかったため、そのような要望を出したということです。
日本で演奏することについて直接ベームが（本音で）言及したケースを私は知りませんが、
上記のようなことから考えると、おそらく日本で演奏することはベームにとってやりがいのあることだったのではないかと推察します。
715 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 20:44:15 ID:u/Pvk0+M
またベームの人格の話ですが、
回想のロンドを読む限り、ベームは自分の音楽的才能について、絶対の自信を持っていると感じました。
そして、才能のない音楽家、下手な音楽家のことを冷ややかな目で見ているようです。
若いころのアホな行動からかんがえても、ベームはコツコツと努力を積み重ね、技術と人徳で出世するようなタイプではなく、
圧倒的な才能を持って、大物的な行動をとりながら、がっつり出世もするみたいな感じの人です。
才能のない音楽家から見れば本当に嫌な奴に見えたでしょうし、才能のある人から見れば面白いおじさんに見えたのではないかと思います。
回想のロンドを読む限り、ベームは自分の音楽的才能について、絶対の自信を持っていると感じました。
そして、才能のない音楽家、下手な音楽家のことを冷ややかな目で見ているようです。
若いころのアホな行動からかんがえても、ベームはコツコツと努力を積み重ね、技術と人徳で出世するようなタイプではなく、
圧倒的な才能を持って、大物的な行動をとりながら、がっつり出世もするみたいな感じの人です。
才能のない音楽家から見れば本当に嫌な奴に見えたでしょうし、才能のある人から見れば面白いおじさんに見えたのではないかと思います。
716 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 20:52:09 ID:u/Pvk0+M
見て来たようなウソを書く評論家ほどクラヲタにはネタ元として重宝される。
ベームの録音、とんと聴かなくなったな。
多分本領はトリスタンとかシュトラウスのオペラ（影のない女）あたり
だったんだろうけど、どちらもいまは持ってない。
モツ、ベトなんかは、一頃日本でもてはやされたけど、いまさら引っ張り出して
きて聴こうとは思えない。感覚がまったく違ってしまった。
懐古趣味だけで聴く習慣はない。
あと、ベームは才能の人ではないと思う。Kapellmeisterischというのか、
堅実なタイプだろう。モツの交響曲の演奏なんかでそれがわかる。
もっとも、カルロス・クライバーを評価してたらしいけど。
多分本領はトリスタンとかシュトラウスのオペラ（影のない女）あたり
だったんだろうけど、どちらもいまは持ってない。
モツ、ベトなんかは、一頃日本でもてはやされたけど、いまさら引っ張り出して
きて聴こうとは思えない。感覚がまったく違ってしまった。
懐古趣味だけで聴く習慣はない。
あと、ベームは才能の人ではないと思う。Kapellmeisterischというのか、
堅実なタイプだろう。モツの交響曲の演奏なんかでそれがわかる。
もっとも、カルロス・クライバーを評価してたらしいけど。
719 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 21:20:23 ID:u/Pvk0+M
>>718
レコード録音用演奏を聴くと、堅実！以外に表現のしようがないのは確かだと思います。
実際、練習時に楽譜の間違いを発見して指摘することがよくあったようで、楽譜をかなり読み込んでいたことは間違いがないところだと思います。
ただやはりライブ演奏を聴いていると、堅実以上のものがあると感じます。
これは本人のやる気の問題というよりも、スタジオ録音の場合はセッションの繰り返しや編集のために録音がツギハギ
状態になってしまうことで、緊張感が失われてしまうということのようです。
レコード録音用演奏を聴くと、堅実！以外に表現のしようがないのは確かだと思います。
実際、練習時に楽譜の間違いを発見して指摘することがよくあったようで、楽譜をかなり読み込んでいたことは間違いがないところだと思います。
ただやはりライブ演奏を聴いていると、堅実以上のものがあると感じます。
これは本人のやる気の問題というよりも、スタジオ録音の場合はセッションの繰り返しや編集のために録音がツギハギ
状態になってしまうことで、緊張感が失われてしまうということのようです。
６０年代のバイロイトライブのＣＤだけでベームの名前は
永久に録音史に残るよ。
つーか、上のほうでベームが根性悪いとか
延々コピペつづけてる馬鹿は女子中学生か？
性悪だろうがヤク中だろうが殺人鬼だろうが
いい演奏してりゃ、そいつのＣＤを俺は買うよ。
永久に録音史に残るよ。
つーか、上のほうでベームが根性悪いとか
延々コピペつづけてる馬鹿は女子中学生か？
性悪だろうがヤク中だろうが殺人鬼だろうが
いい演奏してりゃ、そいつのＣＤを俺は買うよ。
面白いスレでつね
722 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 09:28:22 ID:2y4lJvuN
大町陽一郎ってまだ生きてんの？ ベームの弟子だったんだけど。
723 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 13:59:45 ID:Mc9Eotjb
>>722
価値はないけど死んではいない
価値はないけど死んではいない
指揮者１人で音楽やってるわけじゃないし、
たとえ指揮者が良い人でも、オーケストラの中には
何人か最低の嫌な奴がいたかもしれない。
考えたって仕方ないんじゃないの？
たとえ指揮者が良い人でも、オーケストラの中には
何人か最低の嫌な奴がいたかもしれない。
考えたって仕方ないんじゃないの？
725 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 16:47:31 ID:VOHN/X5E
帰ったら手洗い・うがいは当たり前でしょ。
うん
727 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 17:28:56 ID:Gj8emG2Y
バカなファンほどベームが人格者であって欲しいと願うんだよ。
誰のファンでも同じだろうな。悪い話を聞くと、｢いや、それには
きっと事情があったに違いない｣などと考えることのほうが中学生的だ。
そんなことより、ベームの音楽をしっかり捕まえることのほうがずっと
知的で、そういうファンを嫌うアーティストなんかいないと思うね。
誰のファンでも同じだろうな。悪い話を聞くと、｢いや、それには
きっと事情があったに違いない｣などと考えることのほうが中学生的だ。
そんなことより、ベームの音楽をしっかり捕まえることのほうがずっと
知的で、そういうファンを嫌うアーティストなんかいないと思うね。
いやいや、
ベーム・ファンってのはベームの数々の悪行や性格の悪さを熟知して、
人に言いふらしたくて仕方が無い人ばっかだ、
>>｢いや、それには きっと事情があったに違いない｣
と言ってる内はマダマダ新参者。
「いやいや、それが理由なんて無くて、更に、こ～んな悪行も・・・・・・」と暴露するのが
古参のベームファン
ベーム・ファンってのはベームの数々の悪行や性格の悪さを熟知して、
人に言いふらしたくて仕方が無い人ばっかだ、
>>｢いや、それには きっと事情があったに違いない｣
と言ってる内はマダマダ新参者。
「いやいや、それが理由なんて無くて、更に、こ～んな悪行も・・・・・・」と暴露するのが
古参のベームファン
ITMSでベームのモーツァルトの交響曲全集を買った。1500円。
25番と40番をとりあえず聞いたが、25番は遅すぎて私には合わない。
40番はウィーンフィルのを持っているが、こちら（ベルリン）の方が
締まっているとおもった。
ベルリン・フィルとの全集で、名演とされているのは何番なのだろう？
25番と40番をとりあえず聞いたが、25番は遅すぎて私には合わない。
40番はウィーンフィルのを持っているが、こちら（ベルリン）の方が
締まっているとおもった。
ベルリン・フィルとの全集で、名演とされているのは何番なのだろう？
731 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 19:36:47 ID:DYnXyTwu
>>722
ボケたらしい。いわゆるアルツハイマー。
ボケたらしい。いわゆるアルツハイマー。
733 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 20:13:44 ID:E0JsY7d5
>>727
お偉いんですねえ。
お偉いんですねえ。
734 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 11:13:53 ID:LPAN9oOx
>>730
ジュピターなんじゃないかな。
重戦車みたいで最近の流行とはずいぶん違うと思うが、
テンポ、楽器のバランスなどはたしかに申し分ないと思う。
個人的にはベームでは柔軟性が増したVPO盤の方が
好きではあるが。
ジュピターなんじゃないかな。
重戦車みたいで最近の流行とはずいぶん違うと思うが、
テンポ、楽器のバランスなどはたしかに申し分ないと思う。
個人的にはベームでは柔軟性が増したVPO盤の方が
好きではあるが。
735 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 19:31:04 ID:Rgm8hlTd
ブラはどっち？
やっぱ背中側だろ。
737 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 00:26:40 ID:os8ZMgWi
モーツァルト「コジ・ファン・トゥッテ」（VPO盤）
これ良いじゃないですか。古楽に馴れた耳には、逆に新鮮に聴こえました。
歌手たちもみんな素晴らしい。
ユニオンで半額なのを見つけなかったら、多分スルーしてたと思うけど、
買って良かった。
これ良いじゃないですか。古楽に馴れた耳には、逆に新鮮に聴こえました。
歌手たちもみんな素晴らしい。
ユニオンで半額なのを見つけなかったら、多分スルーしてたと思うけど、
買って良かった。
いまさらな話題だが、auditeから出た、バイエルン放送協会音源の
ベートーヴェン３曲、いいね。
現存するベームのベートーヴェンではベストではなかろうか。
ベートーヴェン３曲、いいね。
現存するベームのベートーヴェンではベストではなかろうか。
（738のつづき）
同じ70年代でも、1975年の第７（東京）や、
wallから出てる二種の第３にくらべても
演奏がキビキビして引き締まっているというか。
音も（wallのはドロップアウトなんかもあるし）
鑑賞に十分な程度。
このレーベルは面白いね。
同じ70年代でも、1975年の第７（東京）や、
wallから出てる二種の第３にくらべても
演奏がキビキビして引き締まっているというか。
音も（wallのはドロップアウトなんかもあるし）
鑑賞に十分な程度。
このレーベルは面白いね。
悪のりついでに、ベームのライブでベートーヴェン、ブラームスの
私家版・交響曲全集らしきものをつくると、どうなるか。
ベートーヴェン
第１：［ライブ音源は見あたらない？］
第２：VPO（80）か、バイエルン放送o（78）
第３：バイエルン放送o（73）［か、BPO（73）、VPO（73）］
第４：VPO（69）、VPO（75）
第５：VPO（77）
第６：VPO（77）か、BPO（71？）あたり
第７：バイエルン放送o（73）か、VPO（75）、BPO（77）あたり
第８：［ライブ音源は見あたらない？／VPO（53）？］
第９：ベルリンドイツオペラ（63）か、バイロイト（63・Ｍ）
（最晩年のVSO（80）も候補？？）
ブラームス
第１：VPO（75）
（他にも、ケルン（63）、バイエルン（69）、トーンハレ（74）など）
第２：VPO（77）、VPO（67）、BPO（79）
第３：［ライブ音源は見あたらない？］
第４：バイエルン放送o（65）か、VPO（68）
という感じでしょうか。
↑ベートーヴェンの第１と第８、ブラームスの第３のライブがあれば
（特に、ブラームスの３番）聴いてみたいものです。
私家版・交響曲全集らしきものをつくると、どうなるか。
ベートーヴェン
第１：［ライブ音源は見あたらない？］
第２：VPO（80）か、バイエルン放送o（78）
第３：バイエルン放送o（73）［か、BPO（73）、VPO（73）］
第４：VPO（69）、VPO（75）
第５：VPO（77）
第６：VPO（77）か、BPO（71？）あたり
第７：バイエルン放送o（73）か、VPO（75）、BPO（77）あたり
第８：［ライブ音源は見あたらない？／VPO（53）？］
第９：ベルリンドイツオペラ（63）か、バイロイト（63・Ｍ）
（最晩年のVSO（80）も候補？？）
ブラームス
第１：VPO（75）
（他にも、ケルン（63）、バイエルン（69）、トーンハレ（74）など）
第２：VPO（77）、VPO（67）、BPO（79）
第３：［ライブ音源は見あたらない？］
第４：バイエルン放送o（65）か、VPO（68）
という感じでしょうか。
↑ベートーヴェンの第１と第８、ブラームスの第３のライブがあれば
（特に、ブラームスの３番）聴いてみたいものです。
ブラ２はロンドン響がなくね？
>>742
一応、各曲、聴いてみて
「いいかな？」と思う順に書いてはみましたが。
（海賊的なのもあるので、盤の番号は省きまして）
好みも色々、漏れもあるでしょうから、
TK2b5+Elさまはじめ、みなさま宜しく。
一応、各曲、聴いてみて
「いいかな？」と思う順に書いてはみましたが。
（海賊的なのもあるので、盤の番号は省きまして）
好みも色々、漏れもあるでしょうから、
TK2b5+Elさまはじめ、みなさま宜しく。
746 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 21:13:53 ID:p22djxp2
「ベーム、ウィーンフィルを語る」
っていう非売品のＣＤって価値ある？
応募券集めて応募したんだけど。
っていう非売品のＣＤって価値ある？
応募券集めて応募したんだけど。
748 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:18:39 ID:ocRI4v0o
DGの2000円のベスト100とかいうのの特典です。
10枚買うと、「ベートーヴェン交響曲第7番聞き比べ」
と「ベーム、ウィーンフィルを語る」のどちらか1枚
プレゼントされます。
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/dgbest100/dgbest100campaign.html
10枚買うと、「ベートーヴェン交響曲第7番聞き比べ」
と「ベーム、ウィーンフィルを語る」のどちらか1枚
プレゼントされます。
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/dgbest100/dgbest100campaign.html
モツ39を色々聴き比べてみたら、ベームの演奏が一番気に入った。
ちょっとテンポが遅いのは気になるのだが。贔屓の指揮者は別で
この人のモツ39も好きなんですが。
ちょっとテンポが遅いのは気になるのだが。贔屓の指揮者は別で
この人のモツ39も好きなんですが。
すみません、教えてください。
ベームとウィーン・フィルによる1971-72のシュトラウス・ワルツ／ポルカ集なんですが、
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1414769
このCDの「常動曲」演奏の最後に聞こえる声（ｳﾝｿｳﾞｪｰｯﾄｳ･･･）ってベームの声なのでしょうか？
ベームとウィーン・フィルによる1971-72のシュトラウス・ワルツ／ポルカ集なんですが、
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1414769
このCDの「常動曲」演奏の最後に聞こえる声（ｳﾝｿｳﾞｪｰｯﾄｳ･･･）ってベームの声なのでしょうか？
普通そうじゃん
常動曲の最後は、
「このままつづきます」とか「永遠に続きます」
などと指揮者が客席にがいうことが多い。
「このままつづきます」とか「永遠に続きます」
などと指揮者が客席にがいうことが多い。
「いつまーでーも」
755 ：年寄り：2008/01/21(月) 20:21:07 ID:02ACFR6F
und so weiter(=and so on)
ベームの演奏を聴いて興奮した事も昔の話だなぁ。
カラヤンの演奏であそこまで興奮したことなかったから、
ベームこそ世界一の指揮者と思ったんだよなぁ。
カラヤンの演奏であそこまで興奮したことなかったから、
ベームこそ世界一の指揮者と思ったんだよなぁ。
「ｳﾝｿｳﾞｪｰｯﾄｳ」は「und so weiter」だったのか！
オーストリアだから「ゾー」じゃないんだ。
皆様ありがとう！
オーストリアだから「ゾー」じゃないんだ。
皆様ありがとう！
758 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 11:42:03 ID:5rPoskiX
この人のモーツァルト、パリ交響曲の最終楽章、尋常じゃなく遅くないですか？
ブラームス３番３楽章
ぷぉわぁ～～～～って感じで金管が死ぬほど気の抜けた音出しててﾜﾗﾀ
ぷぉわぁ～～～～って感じで金管が死ぬほど気の抜けた音出しててﾜﾗﾀ
760 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 14:24:46 ID:AgZVzNJH
ロングパスキタコレ
762 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 12:19:01 ID:MjUqh6qj
いくら名指揮者でも、新しい音源が無いと、駄目ですよ。
モットベルリンフィルとの競演の音源が出てきてもいいと思うんだけどなあ。
モットベルリンフィルとの競演の音源が出てきてもいいと思うんだけどなあ。
ベルリンフィルとの1973年のエロイカ。最高の名演だと思う。
エロイカざっと50種類は持っているが、その中で最高だ。
正規盤の登場を望む。
エロイカざっと50種類は持っているが、その中で最高だ。
正規盤の登場を望む。
764 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 17:51:05 ID:hb5vpqCY
ＤＧのモツシュトラウスＢＯＸ
ドレスデンとのドン・ファンやべえぇぇぇ 禿げ上がるほどに名演だわこりゃ
ってか英雄の生涯もやべぇぇ。ベームってすごくなイカ？
文春新書にベームは死後急速に忘れ去られようとしているとか書かれていたんだけど本当？
ドレスデンとのドン・ファンやべえぇぇぇ 禿げ上がるほどに名演だわこりゃ
ってか英雄の生涯もやべぇぇ。ベームってすごくなイカ？
文春新書にベームは死後急速に忘れ去られようとしているとか書かれていたんだけど本当？
765 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 19:58:23 ID:MeeCvCJ8
まあ 中野英雄自体がインチキな山師だよ。
>>764
没後２０年以上たった今でも国内盤のみならず輸入盤でも多くのＣＤが買える。
カタログに生きている録音はざっと数えても数十枚は下らない。
ヘタしたら現役バリバリの指揮者よりも多いかもしらん。
さすがに急速に忘れられ云々は言いすぎでしょう。
没後２０年以上たった今でも国内盤のみならず輸入盤でも多くのＣＤが買える。
カタログに生きている録音はざっと数えても数十枚は下らない。
ヘタしたら現役バリバリの指揮者よりも多いかもしらん。
さすがに急速に忘れられ云々は言いすぎでしょう。
で、具体的には、同程度の録音点数の指揮者とくらべてどうなの？
少なくともカラヤンには、今や評価も逆転されたうえ、売上に関しても
（存命中もダントツだったが）更に大きく水をあけられてる。
ベーム存命中に、まさかここまで差が開くとは正直思っても見なかった。
（存命中もダントツだったが）更に大きく水をあけられてる。
ベーム存命中に、まさかここまで差が開くとは正直思っても見なかった。
カラヤンはレパトリーの拡がりが、ベームとは比べ物にならないし、
カラヤンは80年代中葉の、比較的高音質の再録音ものが、結構「遺産」
として効いている。
一方、ベームのスタジオ録音は正直、いまいちという側面もある。
（だから、このスレでも音源発掘の希望が多いわけだ）
それに、モーツァルトなんかは、すっかり小編成、古楽器などが
幅を利かせているから、ベームはそういう意味でつらいと思う。
これらの複合的な要因がからまっているので、単純比較できないかと。
ワルター、トスカニーニだって、相当苦戦していると思う。
カラヤンは80年代中葉の、比較的高音質の再録音ものが、結構「遺産」
として効いている。
一方、ベームのスタジオ録音は正直、いまいちという側面もある。
（だから、このスレでも音源発掘の希望が多いわけだ）
それに、モーツァルトなんかは、すっかり小編成、古楽器などが
幅を利かせているから、ベームはそういう意味でつらいと思う。
これらの複合的な要因がからまっているので、単純比較できないかと。
ワルター、トスカニーニだって、相当苦戦していると思う。
772 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 12:17:01 ID:Eo3RDX9q
カラヤンは、レパートリーは広いが、決定版は一つも無い。
綺麗な音がでるだけで、表現が、薄っぺらい。
これが受ける時代は、聴衆の劣化が進んでいると思う。
綺麗な音がでるだけで、表現が、薄っぺらい。
これが受ける時代は、聴衆の劣化が進んでいると思う。
773 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 12:34:56 ID:M2qffZCX
ベ～ム（笑）
今､ショルティは続々と復活してる｡
トスカニーニも音質が著しく向上して、これまた復活傾向｡
トスカニーニも音質が著しく向上して、これまた復活傾向｡
カラヤンって空やん
ご一同。70年代の業界の煽り文句
「帝王」対「巨匠」を蒸し返すこともあるまい。
またーり行きましょうよ。いまさら。ｗ
>>775
朝比奈、小澤と比べては可哀想・・・
>>776
そういう意味で、ベームのライブも
どんどん発掘されたらいいのにな、と。
フルトヴェングラーやトスカニーニのように
音質で苦悶することは少ないだろうから。
「帝王」対「巨匠」を蒸し返すこともあるまい。
またーり行きましょうよ。いまさら。ｗ
>>775
朝比奈、小澤と比べては可哀想・・・
>>776
そういう意味で、ベームのライブも
どんどん発掘されたらいいのにな、と。
フルトヴェングラーやトスカニーニのように
音質で苦悶することは少ないだろうから。
779 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 22:08:16 ID:Eo3RDX9q
シカゴをあそこまでしたのは、ショルティだ。
今の人は知らないのかなあ？ベームにしても、ベルリンとの録音は
腐るほどあると思うのだが、それにしても少なすぎる。
ベームの廃盤率が大きいと言うのは明らかな嘘だよ。カラヤンを聞いた後に
ベームを聞くと、こんな音楽もありと思ったもんだ。
カラヤンにしても、晩年に近い録音のブラームス、モーッアルトなんてのは
ベームの演奏に、酷似してきている。
まあ同じオーストリア国籍と言う事だし、最後はカラヤンベームは、和解していたと思う。
今の人は知らないのかなあ？ベームにしても、ベルリンとの録音は
腐るほどあると思うのだが、それにしても少なすぎる。
ベームの廃盤率が大きいと言うのは明らかな嘘だよ。カラヤンを聞いた後に
ベームを聞くと、こんな音楽もありと思ったもんだ。
カラヤンにしても、晩年に近い録音のブラームス、モーッアルトなんてのは
ベームの演奏に、酷似してきている。
まあ同じオーストリア国籍と言う事だし、最後はカラヤンベームは、和解していたと思う。
780 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 22:09:36 ID:Eo3RDX9q
ただし、小沢はへたくそで、見っとも無い。
ベームの足元にも及ばない。
ベームの足元にも及ばない。
781 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 22:15:51 ID:2KhqSP9h
ベームはもう少したったらまた必ず脚光を浴びる日が来ると思うが
シカゴをあそこまでにしたのがショルティじゃなくてライナー。
ク―べリック、マルティノン時代も力が落ちたわけではなかったしね。
シカゴをあそこまでにしたのがショルティじゃなくてライナー。
ク―べリック、マルティノン時代も力が落ちたわけではなかったしね。
オルフェオのクーベリックのライヴ発掘が一段落したところで、次はベームのライヴを売り出すんじゃまいか
ベームよりショルティの方が上だというのは、まあ、
賛同するかはどうかとして理解できるが
朝比奈？？朝比奈？？なのだが・・・
賛同するかはどうかとして理解できるが
朝比奈？？朝比奈？？なのだが・・・
>>771
いっちゃあ悪いが、
ワルター、トスカニーニはそれぞれSONY、RCA(BMG)の新メディアや
新技術（リマスター等々)の実験用音源だと思う。
最終的な出来不出来は別にして、技術試験用だから採算度外視して
常に力の入った「最新」盤が作れるんで無いかと思うんだけどな。
まぁオケもレコード会社持ちで完全自社音源って強みもあるかとも思うが。
ベームとは立ち位置が違うよ。
いっちゃあ悪いが、
ワルター、トスカニーニはそれぞれSONY、RCA(BMG)の新メディアや
新技術（リマスター等々)の実験用音源だと思う。
最終的な出来不出来は別にして、技術試験用だから採算度外視して
常に力の入った「最新」盤が作れるんで無いかと思うんだけどな。
まぁオケもレコード会社持ちで完全自社音源って強みもあるかとも思うが。
ベームとは立ち位置が違うよ。
ショルティはシカゴ響の水準をキープはしてくれたけど、実際に７０年代～８０年代の
シカゴ響で名演なのはジュリーニ、アバド、レヴァインを初めとした客演陣なんだよね。
ショルティがそれらの指揮者を締め出さずに積極的に招聘した度量は認めるが。
シカゴ響で名演なのはジュリーニ、アバド、レヴァインを初めとした客演陣なんだよね。
ショルティがそれらの指揮者を締め出さずに積極的に招聘した度量は認めるが。
>>784
なるほど。一理ある。
フ氏は数年の差で、音質に難がある。
ワルターやトスカニーニは、確かにそういう意味で
技術の底支え、当時なりの先端性がある。
ベームはたしかに、よくもわるくも安定期の人、か。
なるほど。一理ある。
フ氏は数年の差で、音質に難がある。
ワルターやトスカニーニは、確かにそういう意味で
技術の底支え、当時なりの先端性がある。
ベームはたしかに、よくもわるくも安定期の人、か。
787 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 11:31:44 ID:OjAgC2X6
小沢がこのまま止めると、音楽監督で始めて、ウィーンと録音しなかった
監督が登場したわけで、
画期的といえば、画期的だな。シカゴをジュリーにが？
当時を聞いていた人間には、あのダンチョウな演奏がすごいなんて信じられない。
何故か、今人気があることが信じられない。
また、アバドなどの人間は、いいオーケストラには、名演をするが
普通のオーケストラをトレーニングする事は、あの優しいお方には無理ですよ。
ロンドンとベルリンの録音を比べリャ、分かる。今の時代は、指揮者は友達
神様で無いから、激しいトレーニングは無理。ライナーは、どうかなあ？
監督が登場したわけで、
画期的といえば、画期的だな。シカゴをジュリーにが？
当時を聞いていた人間には、あのダンチョウな演奏がすごいなんて信じられない。
何故か、今人気があることが信じられない。
また、アバドなどの人間は、いいオーケストラには、名演をするが
普通のオーケストラをトレーニングする事は、あの優しいお方には無理ですよ。
ロンドンとベルリンの録音を比べリャ、分かる。今の時代は、指揮者は友達
神様で無いから、激しいトレーニングは無理。ライナーは、どうかなあ？
>>787
日本語でおｋ
日本語でおｋ
789 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 17:12:07 ID:3R34u6+Z
何故朝比奈が、巨匠なのか？分からんピ。
あのダンチョウな って何語？
三国人の方ですか
三国人の方ですか
791 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 18:47:12 ID:g8ZFF3eu
ベームのブルックナーのロマンティックや「ザグレイト」なんかはすんごい今でも名盤だと思うなぁ。
すごい指揮者だよ。
すごい指揮者だよ。
>>787
ニューイヤーコンサートは録音してるよね
ニューイヤーコンサートは録音してるよね
794 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 15:17:01 ID:TYtE5koN
ＤＧのモツシュトラウスＢＯＸから取り出して聞いています。
モツレクも超名演だよぉ。禿げちゃうよぉぉぉ
モツレクも超名演だよぉ。禿げちゃうよぉぉぉ
795 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 15:37:53 ID:IIdt6eit
796 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 16:25:50 ID:TYtE5koN
ベームの録音で好きなのは
モーツァルト「レクイエム」
交響曲「プラハ」(ベルリン・フィル盤)
同39番(アムステルダム・コンセルトヘボウ盤)
歌劇「魔笛」(ベルリン・フィル盤)
ベートーヴェン 交響曲第7番(ベルリン・フィル盤)
あたりかな。なんか古い録音ばっかりだな。「運命」のステレオの
ベルリン・フィル盤が残らなかったのは残念だ。
モーツァルト「レクイエム」
交響曲「プラハ」(ベルリン・フィル盤)
同39番(アムステルダム・コンセルトヘボウ盤)
歌劇「魔笛」(ベルリン・フィル盤)
ベートーヴェン 交響曲第7番(ベルリン・フィル盤)
あたりかな。なんか古い録音ばっかりだな。「運命」のステレオの
ベルリン・フィル盤が残らなかったのは残念だ。
つか、オペラ指揮者だろ、この人ｗ
>>798
単なる三流役者の父親
単なる三流役者の父親
BPOとのブラ１最強
801 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 10:10:37 ID:44B0Xsv8
元来オペラで鍛えた人が、交響曲を指揮したもんだ。
今はそうでないから薄っぺらな演奏がまかり通る。
まあくらっシックも不幸な時代である。その代表が小沢。
年いってオペラを指揮しても体力不足。そして病気になった。
そうしてウィーンとの録音も無い。哀れである。
今はそうでないから薄っぺらな演奏がまかり通る。
まあくらっシックも不幸な時代である。その代表が小沢。
年いってオペラを指揮しても体力不足。そして病気になった。
そうしてウィーンとの録音も無い。哀れである。
802 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 10:12:41 ID:44B0Xsv8
三流の朝比奈などの識ばかり聞くから、ベームが三流に聞こえるんだよ。
日本に碌な指揮者はいない。
日本に碌な指揮者はいない。
803 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 10:47:47 ID:2N8R1vc8
ドレスデンとの「死と変容」は超名演。
現在活躍中の指揮者でオペラ職人は何人いるかな。ムーティは
オペラ得意みたいだけど、他に誰かいたかな…。
オペラ得意みたいだけど、他に誰かいたかな…。
>>804
オペラ職人という言葉は初めて聞いた。
まず言葉の定義から入る必要がありそうだね。
厳密な意味で言えば、ベームもムーティも「オペラ職人」ではないと思う。
イタリア・オペラならセラフィン、ドイツ・オペラならホルライザーとか、
ああいうタイプこそ「オペラ職人」と呼ぶべきじゃね？
ベームもムーティもカラヤンも万能型と呼ぶべきと思う。
オペラ職人という言葉は初めて聞いた。
まず言葉の定義から入る必要がありそうだね。
厳密な意味で言えば、ベームもムーティも「オペラ職人」ではないと思う。
イタリア・オペラならセラフィン、ドイツ・オペラならホルライザーとか、
ああいうタイプこそ「オペラ職人」と呼ぶべきじゃね？
ベームもムーティもカラヤンも万能型と呼ぶべきと思う。
806 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 13:50:41 ID:Mj7OcXNJ
全くの出たら目、聞くに堪えない。
ベームの経歴を見れば分かる、オペラの連続、とくにザクセン、いまの
ドレスデンシュターツカペレでの実りある時期は、回想のロンドに詳しい。
ミュンヘンの国立歌劇場では、ワルターに師事している。
ウィーン国立歌劇場では、２度音楽監督になっている。
２度目は、文部大臣と、カラヤンが組んでベームを追放した事は有名である。
これを見ても明らかに、オペラ指揮者であり、ビーランとワーグナーとくんだ
バイロイトの演奏は、バイロイトの黄金時期であった。
そんなことも知らず、オペラ指揮者でないとは無知である。
ベームの経歴を見れば分かる、オペラの連続、とくにザクセン、いまの
ドレスデンシュターツカペレでの実りある時期は、回想のロンドに詳しい。
ミュンヘンの国立歌劇場では、ワルターに師事している。
ウィーン国立歌劇場では、２度音楽監督になっている。
２度目は、文部大臣と、カラヤンが組んでベームを追放した事は有名である。
これを見ても明らかに、オペラ指揮者であり、ビーランとワーグナーとくんだ
バイロイトの演奏は、バイロイトの黄金時期であった。
そんなことも知らず、オペラ指揮者でないとは無知である。
807 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 13:54:14 ID:Mj7OcXNJ
リヒャルトシュトラウスは、ベームに影の無い女
ダフネを献呈しているはず。
オペラを献呈している相手がオペラ指揮者でなく素人と言いたいのだろうか？
ニキシシュの指輪も、彼はもっていたと思う。
日本で考えられるより、すごい指揮者がベームである。
ダフネを献呈しているはず。
オペラを献呈している相手がオペラ指揮者でなく素人と言いたいのだろうか？
ニキシシュの指輪も、彼はもっていたと思う。
日本で考えられるより、すごい指揮者がベームである。
リングとトリスタン最強
809 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 14:33:27 ID:qZjPm/P3
シュトラウスのオペラはどれも素晴らしい。なかでも
カプリッチョとエレクトラ最強と言っておく。あと影のない女も。
カプリッチョとエレクトラ最強と言っておく。あと影のない女も。
音楽の専門教育（コンセルヴァトワールなど）→コンクール の指揮者が今は多いが、
かつては、音楽の高等教育は学校じゃなくて、誰かに師事したりして、
その後、地方の歌劇場などの練習指揮者→副指揮者・・・と、たたき上げる・・・・
という職人タイプがいた、と。
ベームなどは、後者の典型ではある。
かつては、音楽の高等教育は学校じゃなくて、誰かに師事したりして、
その後、地方の歌劇場などの練習指揮者→副指揮者・・・と、たたき上げる・・・・
という職人タイプがいた、と。
ベームなどは、後者の典型ではある。
811 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 16:05:19 ID:Xpq8CxY6
ベームやカラヤンは両輪型だろ。ふつうに。
オペラ指揮者でないとは言わないけど。
現代ではシュナイダーなんかはオペラの名指揮者だけどほとんどコンサート振ってないな。
オペラ指揮者でないとは言わないけど。
現代ではシュナイダーなんかはオペラの名指揮者だけどほとんどコンサート振ってないな。
812 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 17:14:23 ID:XuOiK+En
ベーム在りし日々、ヨーロッパではオペラハウスで鍛えられた指揮者が主流であったが、
日本にはオペラの常設小屋がなく、オペラ指揮者という存在自体が明確に認識されていなかったこともあり、
ベームをオペラ指揮者として捉えない人も多かったことは確かである。
また、晩年のベームは、体力的にオペラを振りにくくなっていたことも確かである。
しかし、ベームが本質的にオペラ指揮者であることは疑う余地もない。
日本にはオペラの常設小屋がなく、オペラ指揮者という存在自体が明確に認識されていなかったこともあり、
ベームをオペラ指揮者として捉えない人も多かったことは確かである。
また、晩年のベームは、体力的にオペラを振りにくくなっていたことも確かである。
しかし、ベームが本質的にオペラ指揮者であることは疑う余地もない。
>>666
民放TVがステレオで放送を始めたのは１９８０年代後半。
NHKはそれより数年後。NHK教育で最初のステレオ放送を行ったのは、
チェリビダッケとMPOのブルックナー第８番（来日公演）。たしか１９９０年だったような。
それ以前は、>>671氏のように、日曜夜の芸術アワーと同じ番組をFMで放送していた。
サヴァリッシュの「アラベラ」日本初演とか、大地の歌ピアノ版世界初演なんかは
ビデオ録画とカセットのエアチェックを同時に行っていたなあ。
亀レス失礼
民放TVがステレオで放送を始めたのは１９８０年代後半。
NHKはそれより数年後。NHK教育で最初のステレオ放送を行ったのは、
チェリビダッケとMPOのブルックナー第８番（来日公演）。たしか１９９０年だったような。
それ以前は、>>671氏のように、日曜夜の芸術アワーと同じ番組をFMで放送していた。
サヴァリッシュの「アラベラ」日本初演とか、大地の歌ピアノ版世界初演なんかは
ビデオ録画とカセットのエアチェックを同時に行っていたなあ。
亀レス失礼
814 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 18:11:26 ID:JPYqrWEC
>>809
悪くはないけど最強ではないな。
悪くはないけど最強ではないな。
815 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 18:13:54 ID:JPYqrWEC
816 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 18:47:09 ID:3r5QRB+w
日本のレコードファンはオペラはほとんど聴かずに、シンフォニーの演奏だけを聴いて、
指揮者の真価についてあれこれウンチクたれる奴多すぎ。
ウォルター・レッグとかカルショーの本読めばわかるけど、彼らのレコーディングにたいするエネルギーは
かなりの部分がオペラの録音に注ぎ込まれていて、交響曲の録音なんかは
スケジュール的にもオペラの合間に適当にやっつけられたものがかなりある。
指揮者の真価についてあれこれウンチクたれる奴多すぎ。
ウォルター・レッグとかカルショーの本読めばわかるけど、彼らのレコーディングにたいするエネルギーは
かなりの部分がオペラの録音に注ぎ込まれていて、交響曲の録音なんかは
スケジュール的にもオペラの合間に適当にやっつけられたものがかなりある。
>>816
激しく同意
激しく同意
>>816
>交響曲の録音なんかはスケジュール的にもオペラの合間に
>適当にやっつけられたものがかなりある。
おいおい。
どうしてこういう独善的なことを平気で書くかね。
レッグやカルショーが聞いたら激怒すると自信をもって断言できるな。
自分も怪しげなウンチクたれてるのに、それに気がつかない。
嘆かわしいね。 実に。
>交響曲の録音なんかはスケジュール的にもオペラの合間に
>適当にやっつけられたものがかなりある。
おいおい。
どうしてこういう独善的なことを平気で書くかね。
レッグやカルショーが聞いたら激怒すると自信をもって断言できるな。
自分も怪しげなウンチクたれてるのに、それに気がつかない。
嘆かわしいね。 実に。
そうだね、正確に書かねば
交響曲なんかは、オペラを録音するための「馴らし」とか「実験」とか
「技術練習」のために録音したと。
交響曲なんかは、オペラを録音するための「馴らし」とか「実験」とか
「技術練習」のために録音したと。
多少手を抜くくらいの気持ちがあった方が、
肩の力が抜け、伸び伸びとした良い演奏になって、
指揮者の本来の力や個性が表出されたりするもんなんですよ。
肩の力が抜け、伸び伸びとした良い演奏になって、
指揮者の本来の力や個性が表出されたりするもんなんですよ。
822 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 20:36:36 ID:GxlWEgvY
ベームにとって、交響曲なんてハンバーグの横に置いてあるパセリみたいなもの。
自伝はオペラの話ばっかり。
自伝はオペラの話ばっかり。
>>816
>日本のレコードファンはオペラはほとんど聴かずに、シンフォニーの演奏だけを聴いて、
>指揮者の真価についてあれこれウンチクたれる奴多すぎ。
これは指揮者だけでなく、作曲家についても同様だね。
オペラ音痴多すぎ。
>日本のレコードファンはオペラはほとんど聴かずに、シンフォニーの演奏だけを聴いて、
>指揮者の真価についてあれこれウンチクたれる奴多すぎ。
これは指揮者だけでなく、作曲家についても同様だね。
オペラ音痴多すぎ。
825 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 20:48:44 ID:GxlWEgvY
おいおい
ベームにとってオペラがハンバーグのだと言っただけで、俺はオペラの価値を認めたわけじゃないよ。
オペラファン君は調子に乗らないように。
ベームにとってオペラがハンバーグのだと言っただけで、俺はオペラの価値を認めたわけじゃないよ。
オペラファン君は調子に乗らないように。
826 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 20:52:38 ID:GxlWEgvY
日本の作曲家がオペラ書かないのは誰も演奏してくれないから。
たまに名曲コンサートの冒頭に10分以下の新曲小品を演奏してもらうだけの人たちなんだから
たまに名曲コンサートの冒頭に10分以下の新曲小品を演奏してもらうだけの人たちなんだから
ベームってイタオペはどうなの？
828 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 22:48:30 ID:JPYqrWEC
>>828
うーん、サヴァリッシュのは自分も長年愛聴してますけどね。
デニス･ブレインの事故直後に開始されたこの録音への個人的な思い入れもある。
でもカプリッチョでどっち取るかと言われれば、迷うことなくベーム盤だなあ。
キャストの違いはさておき、何よりサヴァリッシュ盤がモノラルというのが惜しい。
聞き比べると、断然ステレオのベームの方が聴いてて楽しいですね。
ストレートにシュトラウスの音楽に酔える。60年代DGの温かみある音楽的な録音に感謝。
というわけで、残念ながら対抗がサヴァリッシュでは最強＝ベームの牙城は崩せません。
シュヴァルツコップファンの自分がサヴァリッシュ盤のよさを認めた上での話です。
うーん、サヴァリッシュのは自分も長年愛聴してますけどね。
デニス･ブレインの事故直後に開始されたこの録音への個人的な思い入れもある。
でもカプリッチョでどっち取るかと言われれば、迷うことなくベーム盤だなあ。
キャストの違いはさておき、何よりサヴァリッシュ盤がモノラルというのが惜しい。
聞き比べると、断然ステレオのベームの方が聴いてて楽しいですね。
ストレートにシュトラウスの音楽に酔える。60年代DGの温かみある音楽的な録音に感謝。
というわけで、残念ながら対抗がサヴァリッシュでは最強＝ベームの牙城は崩せません。
シュヴァルツコップファンの自分がサヴァリッシュ盤のよさを認めた上での話です。
失礼、今CDの録音データみたらベームのカプリッチョは
1971年4月となってました。 訂正しておきます。
1971年4月となってました。 訂正しておきます。
831 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 23:56:32 ID:JPYqrWEC
>>829
私はベームのカプリッチョって、後期ロマン派の擬似古典なんだと思う。
でもカプリッチョって、後期ロマン派の音楽が肥大化しきった後の
極北のオペラだと私は思って聴いている。だからベームの場合、
厚ぼったい余分な響きと物語性が気になってしまう。
私はベームのカプリッチョって、後期ロマン派の擬似古典なんだと思う。
でもカプリッチョって、後期ロマン派の音楽が肥大化しきった後の
極北のオペラだと私は思って聴いている。だからベームの場合、
厚ぼったい余分な響きと物語性が気になってしまう。
832 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 00:02:00 ID:4seDshxE
べームは「カルメン」や「オテロ」も昔ドイツ語で録音していた。
でもやっぱり巨匠べームだ！
でもやっぱり巨匠べームだ！
833 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 08:00:50 ID:B3ty0Ooi
ベームはシュトラウスに直接提案して楽譜を何ヶ所も書き替えさせてるんだけどな
834 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 09:34:26 ID:v89PCSkS
Ｒシュトラウスが棒を振る時は、ポケットの時計を見ながらだった。
早く終わってトランプをしたかったみたいである。
あの時代は、識は芸術と言うより、労働に近かったんだろう。
また、ピッチも年齢とともに高くなっていたと書いているから。
シュトラウスの耳も、少し悪くなってきていたのかもしれないなあ。
ベームの、ピッチが高いほうだから、シュトラウスなら４５０くらいかもね。
今の指揮者は、機械測定の４４０が多いと思うのだが。。。。
早く終わってトランプをしたかったみたいである。
あの時代は、識は芸術と言うより、労働に近かったんだろう。
また、ピッチも年齢とともに高くなっていたと書いているから。
シュトラウスの耳も、少し悪くなってきていたのかもしれないなあ。
ベームの、ピッチが高いほうだから、シュトラウスなら４５０くらいかもね。
今の指揮者は、機械測定の４４０が多いと思うのだが。。。。
いまのオケで440だと？
どこか教えれ。
どこか教えれ。
ちょっと前までは、アメリカのオケがピッチが高くて（そうすると音が派手に聞こえる）
欧州のオケはそこまででは・・・、っていう感じだったけど、カラヤン／ベルリンあたりは、
相当高いし、80年来日のベーム／ウィーンpoも決して440ではないね。
最近は、コンセルトヘボーやゲヴァントハウスあたりでも442くらいでしょうか？
欧州のオケはそこまででは・・・、っていう感じだったけど、カラヤン／ベルリンあたりは、
相当高いし、80年来日のベーム／ウィーンpoも決して440ではないね。
最近は、コンセルトヘボーやゲヴァントハウスあたりでも442くらいでしょうか？
アメオケは４４０が基本じゃなかったっけ？
マゼールがウィーンで４４０でやろうとしてオケともめたんだよな。
キョンファがウィーンとやったときピッチが高くて苦労したそうな。
マゼールがウィーンで４４０でやろうとしてオケともめたんだよな。
キョンファがウィーンとやったときピッチが高くて苦労したそうな。
数年前、ベルリンフィルとウィーンフィルの合同演奏会でラトルがマラ6振った際、
ラトルが両桶のピッチの違いを調整するのに一番苦労したと言ってたね。確かベルリン
が446でウィーンが442だとか言ってたと思う(ベルリンが異常に高いのに驚いた)
ベルリンフィルハーモニーのパイプオルガンは450で調整してあるらしいから、カラヤン
時代は450だったのかな。
ラトルが両桶のピッチの違いを調整するのに一番苦労したと言ってたね。確かベルリン
が446でウィーンが442だとか言ってたと思う(ベルリンが異常に高いのに驚いた)
ベルリンフィルハーモニーのパイプオルガンは450で調整してあるらしいから、カラヤン
時代は450だったのかな。
ググってたらこんなページ見つけた。
ttp://homepage3.nifty.com/oevergrn/sbutsuri.htm
＞ボストン交響楽団はＡを４４６と決めているそうだ。
＞ヨーロッパのオーケストラも通常より高いピッチで演奏している。
＞イギリスは４４０。アメリカは４４０～４４２が普通。
＞Ｎ響はホールの音響の関係から４４２を採用した。
＞日本の主要オーケストラ、ヤマハ、音大などは４４２。
ttp://www.fugue.us/Pitch.html
ヴェルディの聴いたラ音
ttp://homepage3.nifty.com/oevergrn/sbutsuri.htm
＞ボストン交響楽団はＡを４４６と決めているそうだ。
＞ヨーロッパのオーケストラも通常より高いピッチで演奏している。
＞イギリスは４４０。アメリカは４４０～４４２が普通。
＞Ｎ響はホールの音響の関係から４４２を採用した。
＞日本の主要オーケストラ、ヤマハ、音大などは４４２。
ttp://www.fugue.us/Pitch.html
ヴェルディの聴いたラ音
>>816
いっぱいいるな、そういうクラヲタ。
ヴェルディのオペラ全然知らないでトスカニーニ語ったりする奴。
年配のクラヲタほどそういうの多いから、相手させられるとほんと困るわ。
無知なくせにやたら自信満々なんだよ。
いっぱいいるな、そういうクラヲタ。
ヴェルディのオペラ全然知らないでトスカニーニ語ったりする奴。
年配のクラヲタほどそういうの多いから、相手させられるとほんと困るわ。
無知なくせにやたら自信満々なんだよ。
844 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 12:20:17 ID:+jaMwcv4
まあトスカニーニが出ても、的外れではないと思うよ。
大いに参加してください。８４２は、偏狭な人だ。多分宇野チンボーと
チャウか？
大いに参加してください。８４２は、偏狭な人だ。多分宇野チンボーと
チャウか？
ベームのCDでブラームスのアルト・ラプソディを聴いたが、いいなあ。
ドイツ・レクイエムも録音してほしかった。
ドイツ・レクイエムも録音してほしかった。
846 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 22:08:33 ID:N0cicW1V
>>846
スレ違い。
スレ違い。
848 ：名無しの笛の踊り：2008/02/21(木) 20:16:03 ID:s/MEQRbA
ドイツ鎮魂歌は、実演もしていないと思うのですが。
ベーム先生は、選り好みが激しいと思う。
モーッアルトでも、バイオリン協奏曲は、シェリングとの一曲。
有名な、トルコ風ではなかったと思う。
でも、断われない仕事なのか？チャイコは、６番の録音なんて、ごり押しされた
としか考えられない演奏でした。４番はスキみたいだけど。
ベーム先生は、選り好みが激しいと思う。
モーッアルトでも、バイオリン協奏曲は、シェリングとの一曲。
有名な、トルコ風ではなかったと思う。
でも、断われない仕事なのか？チャイコは、６番の録音なんて、ごり押しされた
としか考えられない演奏でした。４番はスキみたいだけど。
チャイコは自分から売りこんで録音してもらったんじゃなかったっけ？
850 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 11:45:17 ID:yM0VK0Hb
そら 知らん。。。？
「新世界」はなんで録音したんだろ。
当時、ベームにしてはあまりに唐突な選曲でびっくらこいた覚えがある。
ウィーンでの演奏会での実演がFMで放送され、黒田巨匠が解説をして
いたのをテープに録音してまだ保存してあるが、あれはよい演奏だった。
俗っぽくなくて、格調が高く、第4楽章のホルンの音がものすごく美しく、
学校の同級生のクラヲタ二人と共に｢信じられないほどよかった」と感動
したこともあった。でも、その出たスダジオ録音のは、レコ芸では評判が
いまいちだった。
当時、ベームにしてはあまりに唐突な選曲でびっくらこいた覚えがある。
ウィーンでの演奏会での実演がFMで放送され、黒田巨匠が解説をして
いたのをテープに録音してまだ保存してあるが、あれはよい演奏だった。
俗っぽくなくて、格調が高く、第4楽章のホルンの音がものすごく美しく、
学校の同級生のクラヲタ二人と共に｢信じられないほどよかった」と感動
したこともあった。でも、その出たスダジオ録音のは、レコ芸では評判が
いまいちだった。
新世界は若い頃なんどもやってるし1958年のバイエルン放響とのライブはなんども
レコードでリリースされてるので、レパートリー的に奇異と言っていた評論家は
研究が足りなさすぎるな。
レコードでリリースされてるので、レパートリー的に奇異と言っていた評論家は
研究が足りなさすぎるな。
>>851
昔のLP整理してたらベームの新世界が出て来て聴いてる。
自分でも驚いたがクラシック入門当時に初めて買った新世界がベームだったとは。
でベームスレに来てみたら自分にはタイムリーなレス見てしみじみ聴いてます
昔のLP整理してたらベームの新世界が出て来て聴いてる。
自分でも驚いたがクラシック入門当時に初めて買った新世界がベームだったとは。
でベームスレに来てみたら自分にはタイムリーなレス見てしみじみ聴いてます
>>851 ほか
そのライブはメタルテープで録ったのを、私も未だに持っています。
その他、海賊的なのも含め、数種、CDになっているようですね。
ドヴォルザークの、一種、土の匂い的なものはかげを潜め、
ちょっと、ドイツ音楽のように聞こえますね。
（実際、第７なんかを聴くとブラームス的な要素も多いから、
ドヴォルザークのそういう面が、ベームだと前にでるのでしょうか）
レパートリー問題でいえば、75年来日時にやった「火の鳥」。
あれ、「レパートリーの幅が狭い」みたいなことを何かで書かれて、
目が悪いのを押して、意地でやった・・・
みたいなことを耳にしたことがあります。
そのライブはメタルテープで録ったのを、私も未だに持っています。
その他、海賊的なのも含め、数種、CDになっているようですね。
ドヴォルザークの、一種、土の匂い的なものはかげを潜め、
ちょっと、ドイツ音楽のように聞こえますね。
（実際、第７なんかを聴くとブラームス的な要素も多いから、
ドヴォルザークのそういう面が、ベームだと前にでるのでしょうか）
レパートリー問題でいえば、75年来日時にやった「火の鳥」。
あれ、「レパートリーの幅が狭い」みたいなことを何かで書かれて、
目が悪いのを押して、意地でやった・・・
みたいなことを耳にしたことがあります。
856 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 17:16:43 ID:PZ00SmBD
新世界、
牧歌的ではなく、ノイマンみたいな正統派とはいえない。
なのに、線が太く、何故か好きな演奏でした。録音も良かったような気がした。
後チャイコの５も正当とは言いがたいが、よかった。あんなに長い演奏なのに
飽きなかった。
ええ年下爺さんが、よくやるなあと思いました。モーッアルトに飽きたのかな？
牧歌的ではなく、ノイマンみたいな正統派とはいえない。
なのに、線が太く、何故か好きな演奏でした。録音も良かったような気がした。
後チャイコの５も正当とは言いがたいが、よかった。あんなに長い演奏なのに
飽きなかった。
ええ年下爺さんが、よくやるなあと思いました。モーッアルトに飽きたのかな？
ベームってひとは、構造をかっちり掴んで、遠くまで見通すような、
像を、重心を睨みながらつくっていくような、
そういう感じがする。
だから、独墺音楽をがっちり、手堅くやるのに向く
－逆にいえば、構造が前に出て、色気がなくなる
というか・・・吉田翁も同じ様なことを、トリスタンか何かを例え
にして論じていたような。
像を、重心を睨みながらつくっていくような、
そういう感じがする。
だから、独墺音楽をがっちり、手堅くやるのに向く
－逆にいえば、構造が前に出て、色気がなくなる
というか・・・吉田翁も同じ様なことを、トリスタンか何かを例え
にして論じていたような。
晩年に録音したシューマンの4番はいいと思ったのに、レコ芸では
「遅い」の一言で終わり。そんなに遅いとも思わなかったがなあ。
「遅い」の一言で終わり。そんなに遅いとも思わなかったがなあ。
859 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 10:45:18 ID:Onk7ZAhn
いたく同意！
860 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 14:01:54 ID:HurYxQZT
>>858
大木のジジイじゃなかったか？
大木のジジイじゃなかったか？
晩年のシューマンの４番聴きたす。
ユニバーサル、再発してくれ。
ユニバーサル、再発してくれ。
862 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 13:57:33 ID:KbSHwQD+
でていると思いますよ。ＨＭＶ
863 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 20:38:13 ID:SMwoIgWj
８６０さん
よく分かりません。おおきのじじい<正興＞は今生きているんですか？
生きていれば、かなりの妖怪だと思う。
よく分かりません。おおきのじじい<正興＞は今生きているんですか？
生きていれば、かなりの妖怪だと思う。
妖怪と言えば妖怪人間ベム
865 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 22:39:12 ID:qiy0BiIz
ずっとボームだと思ってたオレが来ましたよ
ベーゼンドルファーも当然ボーゼンドルファー
ベーゼンドルファーも当然ボーゼンドルファー
ボーメという有名な原型師が海洋堂にいてだね、その・・・・
ドイツ語のウムラウトの発音はとてもじゃないが口が疲れてできねー。
ドイツ人はなんであんな複雑な発音ができるんだ。
ベームの名前も正しく発音しろと言われると「できん」としか言えない。
ドイツ人はなんであんな複雑な発音ができるんだ。
ベームの名前も正しく発音しろと言われると「できん」としか言えない。
現存妖怪の吉田秀和氏が、FM放送で、口をすぼめて、ボヘ～ームと一生懸命
発音していた。
日本人が発音すると気持ち悪かった。
発音していた。
日本人が発音すると気持ち悪かった。
869 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 16:46:16 ID:+umiLumP
エーウムラウト
オーウムラウト
私には正確に発音できまシェン。
オーウムラウト
私には正確に発音できまシェン。
870 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 16:47:28 ID:+umiLumP
それ以前に 吉田秀和の日本語の発音は、意味不明である。
音楽時評のメンバー、中島、大木、吉田，（野村も?）皆ベームが好きだった。
何しゃべってんのかわかんないのは野村光一、司会の中島健蔵が苦労してまとめていたが。
吉田秀和は一人だけ、いつもさめているような発言多し。
何しゃべってんのかわかんないのは野村光一、司会の中島健蔵が苦労してまとめていたが。
吉田秀和は一人だけ、いつもさめているような発言多し。
御大はヨーロッパで聴いたベーム指揮のＲ・シュトラウスの歌劇の面白さに
ついてあちこちで語ってた記憶が。
見た目がまずいとかそんなこともいってたけど。
ついてあちこちで語ってた記憶が。
見た目がまずいとかそんなこともいってたけど。
873 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 08:12:53 ID:qB9Kxdkm
吉田は、ベームのモーッアルトは何かが足らないと言っていた。
ベームは、モーッアルトに、センチメンタルは無いといっていた。
足らないものはセンチメンタルなのか？センチメンタルなモーッタルトは、
キモイ。。。。
ベームは、モーッアルトに、センチメンタルは無いといっていた。
足らないものはセンチメンタルなのか？センチメンタルなモーッタルトは、
キモイ。。。。
874 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 08:24:11 ID:mswAkMEG
>>873
しかし、ベーム80歳の誕生日当日にザルツブルク音楽祭で
演奏されたコシ・ファン・トゥッテについては、これ以上ない
ぐらいの大絶賛を中央公論社の「レコードのモーツァルト」に
書いてるよ（CDで聴ける）。
その中ではフィガロの素晴らしさにも触れてる。
ベームの本領はオペラだしね。
しかし、ベーム80歳の誕生日当日にザルツブルク音楽祭で
演奏されたコシ・ファン・トゥッテについては、これ以上ない
ぐらいの大絶賛を中央公論社の「レコードのモーツァルト」に
書いてるよ（CDで聴ける）。
その中ではフィガロの素晴らしさにも触れてる。
ベームの本領はオペラだしね。
↑
単行本ではなくて文庫版の方です。
単行本ではなくて文庫版の方です。
ベームのスタジオ録音はなぜぱっとしないのか。
http://www.youtube.com/watch?v=TtbSsznkK5o Take1
http://www.youtube.com/watch?v=6U7sdX6XyC4 Take2
http://www.youtube.com/watch?v=rGJ08l3mBQA ライブ
プレスリーの「バーニング・ラブ」の録音風景だが、Take2はテンポが遅く迫力に欠ける。
テンポは誰が見てもTake1のほうがよい。実際、プレスリーもライブではTake1の方のテンポ
をとっている。
しかし、スタジオでベストを尽くそうとするとこういう風に安全運転志向になる。
アーティストとしては善意と追及心でやってることなのだが、生気に欠けることになる。
http://www.youtube.com/watch?v=TtbSsznkK5o Take1
http://www.youtube.com/watch?v=6U7sdX6XyC4 Take2
http://www.youtube.com/watch?v=rGJ08l3mBQA ライブ
プレスリーの「バーニング・ラブ」の録音風景だが、Take2はテンポが遅く迫力に欠ける。
テンポは誰が見てもTake1のほうがよい。実際、プレスリーもライブではTake1の方のテンポ
をとっている。
しかし、スタジオでベストを尽くそうとするとこういう風に安全運転志向になる。
アーティストとしては善意と追及心でやってることなのだが、生気に欠けることになる。
ライブよりスタジオの方が良い人って誰かいる?
あまり思い浮かばない。
あまり思い浮かばない。
879 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 08:36:09 ID:iiLCOg1n
最近の演奏会つぎはぎ録音で昔のスタジオ録音よりましな録音があったら教えてほしい
ヴァントなんかもてはやされてる晩年のベルリンとのライヴ録音より
７０年代のケルン放送響とのスタジオ録音のほうが演奏録音ともはるかにいい。
晩年のベームは息子のためとか称してさして興味も関心もないレパートリーを
短いリハーサルのみでつぎつぎ録音してたんだから、
あのテンションの低さはスタジオ録音云々以前の問題だろ。
個人的には７０年代入ってからのコンサート曲目なんて全部ゴミ。
５０～６０年代のオペラスタジオ録音を聴かずに
ベームについて語るなかれといいたい。
>>880
はいはい
はいはい
882 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 06:20:19 ID:MaO5V8tw
ベームのブルックナーと
モーツアルトはもっと評価が高くてもいいと思う。
モーツアルトはもっと評価が高くてもいいと思う。
聴衆嫌い、人間嫌いタイプはライブの方が良くないかもね。
そんな人間そもそも指揮者として大成しねーよ。ピアニストならともかく。
大勢の楽団員を個人のオーラでリードしなきゃいけない指揮者を
ひきこもりの常識で語ろうとすんなってｗｗｗ
大勢の楽団員を個人のオーラでリードしなきゃいけない指揮者を
ひきこもりの常識で語ろうとすんなってｗｗｗ
ほんま。俺指揮真似とか大好きだけど、実際桶相手にリハーサルするとかなったら
鬱になってふとんかぶってヒッキーになるわ。グールドみたいな生活が理想かな。
鬱になってふとんかぶってヒッキーになるわ。グールドみたいな生活が理想かな。
オレもグールドをイメージしてカキコしたが。
スレ違い、ゴメン。
スレ違い、ゴメン。
889 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 12:18:11 ID:OksPkFT2
スタジオ録音だと聴衆がいない分、指揮者とオケがサシの関係になるんで
オケマンに緊張感を維持させるだけの統率力が指揮者にあるか否かが
露骨に音に出るらしい。
カルショーの本によると、セルとかライナーが指揮者のときはきっちり音を
出してたＶＰＯが、クーベリックとのセッションではマイクかスピーカーが壊れたのかと
思うくらい、へろへろの音しか出さなかったそうな。
人嫌いの引きこもり指揮者とかがスタジオ録音なんかしたら、
オケマンの半分はくらい途中で帰ってしまうだろうから、
ハイドンの告別以外の曲は録音できんのじゃないか。
オケマンに緊張感を維持させるだけの統率力が指揮者にあるか否かが
露骨に音に出るらしい。
カルショーの本によると、セルとかライナーが指揮者のときはきっちり音を
出してたＶＰＯが、クーベリックとのセッションではマイクかスピーカーが壊れたのかと
思うくらい、へろへろの音しか出さなかったそうな。
人嫌いの引きこもり指揮者とかがスタジオ録音なんかしたら、
オケマンの半分はくらい途中で帰ってしまうだろうから、
ハイドンの告別以外の曲は録音できんのじゃないか。
あのわが祖国の録音はデッカマジックなのかorz
クーベリックのデッカ録音は言われるほど悪いとは思わないが。
中古LP市場でも常時人気品の筆頭だし。
中古LP市場でも常時人気品の筆頭だし。
クーベリックのＤＧマラ全緊張感凄いよ。
前から思ってたが、カルショーってただの好き嫌いで音楽を語る。
ベームの指輪も酷評していたしな。テンポが速すぎてこの指揮者は
次の予定のため、早く終わらそうとしてるのか？と。
ベームの指輪を愛聴していた俺はムッときた。
前から思ってたが、カルショーってただの好き嫌いで音楽を語る。
ベームの指輪も酷評していたしな。テンポが速すぎてこの指揮者は
次の予定のため、早く終わらそうとしてるのか？と。
ベームの指輪を愛聴していた俺はムッときた。
とかいってる自分も、結局好き嫌いだけで語ってるんだから、
２ちゃんって素晴らしい。
２ちゃんって素晴らしい。
>>891
>クーベリックのデッカ録音は言われるほど悪いとは思わないが。
そうそう。そこだよ。
カルショーがこきおろした自社録音は、クーベリックのほかにも
アンセルメのドイツものとか、ミュンヒンガーなどもそうなんだけど、
発売当時はいざ知らず、いま聞いて見ると悪くないんだよな。
言われるほど酷くない。録音は不思議つうか面白いね。
>クーベリックのデッカ録音は言われるほど悪いとは思わないが。
そうそう。そこだよ。
カルショーがこきおろした自社録音は、クーベリックのほかにも
アンセルメのドイツものとか、ミュンヒンガーなどもそうなんだけど、
発売当時はいざ知らず、いま聞いて見ると悪くないんだよな。
言われるほど酷くない。録音は不思議つうか面白いね。
昔、ベームは遅いとよく言われたものだが、そんなに遅いかなあ。
確かに、76年に録音したモーツァルトの40番は遅いと思ったが、
同じ晩年でも「英雄の生涯」とかワーグナーの序曲・前奏曲集とか
29番・ハフナー・フリーメーソンのための葬送音楽とかは遅いとは
感じなかったがなあ。まあ、最後の第九は確かに遅かったが。
確かに、76年に録音したモーツァルトの40番は遅いと思ったが、
同じ晩年でも「英雄の生涯」とかワーグナーの序曲・前奏曲集とか
29番・ハフナー・フリーメーソンのための葬送音楽とかは遅いとは
感じなかったがなあ。まあ、最後の第九は確かに遅かったが。
クーベリックなんてＤＧ時代も終始カラヤンの落穂拾い役だったし
ソニー時代も看板には程遠い存在だったんだから、
カルショーの評価だけが突出して低いわけじゃない。
５０年代後半にライナー・セルあたりと比べられてたにしては
むしろずいぶん好意的な評価だよ。
あとアンセルメの古典派レパートリーはセールスがまったく振るわなかったんだから
プロデューサーが難色示すのは当たり前というか音楽性以前の問題だな。
アンセルメのベートーヴェンなんてＣＤが一枚１０００円前後とか
そういう時代だから買う奴もいるんであって、ＬＰ一枚で一ヶ月の給料の
何割か削られる時代には買う奴なんているはずもない。
ソニー時代も看板には程遠い存在だったんだから、
カルショーの評価だけが突出して低いわけじゃない。
５０年代後半にライナー・セルあたりと比べられてたにしては
むしろずいぶん好意的な評価だよ。
あとアンセルメの古典派レパートリーはセールスがまったく振るわなかったんだから
プロデューサーが難色示すのは当たり前というか音楽性以前の問題だな。
アンセルメのベートーヴェンなんてＣＤが一枚１０００円前後とか
そういう時代だから買う奴もいるんであって、ＬＰ一枚で一ヶ月の給料の
何割か削られる時代には買う奴なんているはずもない。
なんかレコードの売り上げ数をやたらに気にする人が来たよ。
販売員？
販売員？
ベートーヴェンの交響曲全集ってのはだいたい看板指揮者に作らせるな。
ソニーが誰に振らせたのかは知らんけどｗ
ソニーが誰に振らせたのかは知らんけどｗ
つい最近、北の将軍様の国で指揮をした人だなw
>>901
>ベートーヴェンの交響曲全集ってのはだいたい看板指揮者に作らせるな。
どうだろう。少なくとも>>898の論理では、それは違うみたいよ。
ご承知のとおりクーベリックはＤＧで一応、ベト全集を残してる。
それでもＤＧのクーベリックは看板にはほど遠く、「落穂拾い」に過ぎないらしい。
看板指揮者の定義は難しいね。
>ベートーヴェンの交響曲全集ってのはだいたい看板指揮者に作らせるな。
どうだろう。少なくとも>>898の論理では、それは違うみたいよ。
ご承知のとおりクーベリックはＤＧで一応、ベト全集を残してる。
それでもＤＧのクーベリックは看板にはほど遠く、「落穂拾い」に過ぎないらしい。
看板指揮者の定義は難しいね。
まあ、ああいうなめた企画立てられる時点で
レコード会社から高評価受けてたとはとうていいえないね。
好きな指揮者がけなされて悔しいのはわかるが、あきらめなさい。
レコード会社から高評価受けてたとはとうていいえないね。
好きな指揮者がけなされて悔しいのはわかるが、あきらめなさい。
先の録音がなければクーベリックがバイエルン放送響と全曲録音していたのかも。
マゼールがVPOとマーラーの全集を録音したりと、ソニーが80年代はマゼールを
押していたのは間違いないが。
マゼールがVPOとマーラーの全集を録音したりと、ソニーが80年代はマゼールを
押していたのは間違いないが。
まっ カラヤンもベームもマラ全はレパートリーじゃなかったから
クーベリックが一つのオケを振ってＤＧ初のマラ全を作ったじゃまいか。
むしろなめられたのはバイエルン放送響だとも言えそうだし。
振り分けについてはバンスタだって３つのオケを振り分けてＤＧマラ全作ってるし。
クーベリックが一つのオケを振ってＤＧ初のマラ全を作ったじゃまいか。
むしろなめられたのはバイエルン放送響だとも言えそうだし。
振り分けについてはバンスタだって３つのオケを振り分けてＤＧマラ全作ってるし。
909 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 15:20:30 ID:izV7IC7V
いま、ベーム／ＢＰＯのベートーヴェン七番を聴いてるけど、
ベートーベン的な克己心あふれる、たくさん内容の詰まった、
切れ味鋭い演奏だ。
（オケはＶＰＯじゃないよ。ＤＧ盤）
たぶん、ステレオで聴ける最高の七番だろう。
ベートーベン的な克己心あふれる、たくさん内容の詰まった、
切れ味鋭い演奏だ。
（オケはＶＰＯじゃないよ。ＤＧ盤）
たぶん、ステレオで聴ける最高の七番だろう。
910 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 17:53:51 ID:AxsvbvJu
Auditeのブル8（バイエルンRSO）
初回盤は不良盤で交換するというアナウンスがあったが
いつになったら届くんだろうか？
塔は正直に記載しているが
犬は何事もなかったかのようにいつの間にか復活させてる
初回盤は不良盤で交換するというアナウンスがあったが
いつになったら届くんだろうか？
塔は正直に記載しているが
犬は何事もなかったかのようにいつの間にか復活させてる
塔では修正版の販売も始まってるよね。
バイエルンとの共演ではあと、
ブル7の前プロだったシュベ5、モツ39・40・41のプロ、それからベト7と同日の魔弾・ピーターと狼
あたりが出ていない物で是非出してもらいたい。
ブル7の前プロだったシュベ5、モツ39・40・41のプロ、それからベト7と同日の魔弾・ピーターと狼
あたりが出ていない物で是非出してもらいたい。
ベームはベルリン・フィルとベートーヴェンの交響曲の3・7をステレオで、
5をモノラルで録音しているんだが、どうせなら1959～60年あたりに
ベルリン・フィルと全集を録音してほしかった。
後年のウィーン・フィルと録音したのは、2・6・7以外はよくない…。
5をモノラルで録音しているんだが、どうせなら1959～60年あたりに
ベルリン・フィルと全集を録音してほしかった。
後年のウィーン・フィルと録音したのは、2・6・7以外はよくない…。
69年のフィデリオみたいなベートーヴェン交響曲全集が聴きたかった
メガネかけた姿が、福田首相とそっくり。
916 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 21:19:51 ID:VJmoDJrF
しかし、福田さんは切れ味悪いよ。
リーダーのタイプとしては調整型。
ベームはどちらかというと、独裁型。
リーダーのタイプとしては調整型。
ベームはどちらかというと、独裁型。
917 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 21:40:07 ID:uXrCq9X3
キングからバイエルンのブル8正常版が届いた
でもこれって個人情報保護法的にどうなんだろう？
でもこれって個人情報保護法的にどうなんだろう？
918 ：名無しの笛の踊り：2008/03/29(土) 19:16:47 ID:9ZbaBX1j
個人情報保護法的にどうなんだろう？ってどういう意味？
ベームから>>917の所へ、DMやスパムメールが送られてくるんだろ。
ていうよりも、むしろ、ベームは、はめられた口だと思うが…
>>920
>>921
戦後のヴィーンの監督から追い落とされたのは、まさに陰謀・策謀に
やられちゃったわけだから、まぁ、ミクロの政治というのは下手だった
のとちがうだろうか。
カラヤンあたりと比べても売り込みも下手だったんじゃない？
ギャラは高かったようだが。ｗ
「独裁型」いうと、セルとか、トスカニーニの方が先にあたまに浮かぶ。
ベームはねちねち凝り性型、くどくど説教する先生タイプだったのでは？
法学の博士でもあった訳だし。職人型というか。
いやみの王者、列車の席の位置など、細々したことにも苦情をいう人だった
とは聞いたことがある。
カラヤンとかフルトヴェングラーのような艶っぽい話も聞かないし、
まぁ、小言の多い、地味な職人肌の、それでいて栄誉はあまんじて受ける
（欲しがる）という名誉欲も並一通り、というひとのように思う。
>>921
戦後のヴィーンの監督から追い落とされたのは、まさに陰謀・策謀に
やられちゃったわけだから、まぁ、ミクロの政治というのは下手だった
のとちがうだろうか。
カラヤンあたりと比べても売り込みも下手だったんじゃない？
ギャラは高かったようだが。ｗ
「独裁型」いうと、セルとか、トスカニーニの方が先にあたまに浮かぶ。
ベームはねちねち凝り性型、くどくど説教する先生タイプだったのでは？
法学の博士でもあった訳だし。職人型というか。
いやみの王者、列車の席の位置など、細々したことにも苦情をいう人だった
とは聞いたことがある。
カラヤンとかフルトヴェングラーのような艶っぽい話も聞かないし、
まぁ、小言の多い、地味な職人肌の、それでいて栄誉はあまんじて受ける
（欲しがる）という名誉欲も並一通り、というひとのように思う。
ベーム偉大な小者だろうが、オペラの指揮は超一流だ。
晩年変に持ち上げられすぎた。ソコソコの所で放っておかれたら、
もうちょっと、近現代の曲の録音が増えてた気がするんだがどうだろう？
新ウィーン楽派とかあんがいハマッてた気もするんだが？
もうちょっと、近現代の曲の録音が増えてた気がするんだがどうだろう？
新ウィーン楽派とかあんがいハマッてた気もするんだが？
925 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 07:44:07 ID:aB3hu9rZ
１９６０年代前半に視力が衰えてからは、
レパートリーの拡大は無理だったのではないかと。
レパートリーの拡大は無理だったのではないかと。
926 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 22:59:49 ID:aHQsoXAH
927 ：名無しの笛の踊り：2008/04/02(水) 22:29:20 ID:L70Dx1yR
このひと、たとえば文芸でいえば、アイロニーとか行間
とかが読み取れないような、かなり単純な性質の人だと思うけれども、
出てくる音楽は立派だよね。
吉田秀和さんが指摘している「ベームの不思議」っていうのは、
そういうところをいってるんじゃないかな。
再生芸術にはそういう人もありなのかも。
とかが読み取れないような、かなり単純な性質の人だと思うけれども、
出てくる音楽は立派だよね。
吉田秀和さんが指摘している「ベームの不思議」っていうのは、
そういうところをいってるんじゃないかな。
再生芸術にはそういう人もありなのかも。
カラヤン
某動画サイトで、ベームが指揮するモーツァルトのレクイエムを
模範的とか言ってるヤツがいて、久々に声を出して笑ってしまった
確かにベームは、基本的に模範的で無愛想、原曲に忠実な演奏をするが
モーツァルトのレクイエムだけは圧巻の一言
内声の美しさが重厚さを加え、ベームにしては珍しいほどの感情溢れる指揮だった
まぁライブでのベームは、結構感情的な演奏をするけどなｗ
日本の観客は、良く勉強しているし、知識も豊富だ
だからこそ起こる「固定観念」に支配されてしまっている
ベームと言えばどんな曲でも「模範的」「教科書的」という先入観は
本当の音楽を理解するのに邪魔になってしまうと思う
模範的とか言ってるヤツがいて、久々に声を出して笑ってしまった
確かにベームは、基本的に模範的で無愛想、原曲に忠実な演奏をするが
モーツァルトのレクイエムだけは圧巻の一言
内声の美しさが重厚さを加え、ベームにしては珍しいほどの感情溢れる指揮だった
まぁライブでのベームは、結構感情的な演奏をするけどなｗ
日本の観客は、良く勉強しているし、知識も豊富だ
だからこそ起こる「固定観念」に支配されてしまっている
ベームと言えばどんな曲でも「模範的」「教科書的」という先入観は
本当の音楽を理解するのに邪魔になってしまうと思う
931 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 05:21:35 ID:q2d/mRUW
「模範的」「教科書的」という表現そのものが音楽を理解するのに邪魔
というより、音楽について、どうこう評価すること自体が音楽を理解するのに邪魔
というより、音楽について、どうこう評価すること自体が音楽を理解するのに邪魔
>>931
ﾜﾛﾀｗｗｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗ
933 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 20:52:04 ID:yn3sEeSN
すみません、ちょっと教えていただきたいのですが・・・
1969年11月3日収録というシューベルトのグレートを入手したのですが（ＶＰＯ）
この演奏は本当にベームなのでしょうか？
1963年のＢＰＯとのＤＧ盤に解釈はよく似ているのですが、あまりに爆演で・・・。
1969年11月3日収録というシューベルトのグレートを入手したのですが（ＶＰＯ）
この演奏は本当にベームなのでしょうか？
1963年のＢＰＯとのＤＧ盤に解釈はよく似ているのですが、あまりに爆演で・・・。
937 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 21:25:04 ID:yn3sEeSN
僕が一番ガンダムを巧く動かせるんだぁ～!!
>>934
「メジャー・レーヴェル」ねぇ…
「メジャー・レーヴェル」ねぇ…
ベームのグレート、75年の来日時のライブ盤を聴いた時、第4楽章で
ベームにしては激しいなあ…と思ったことがあった。あの人、ライブの
時は何をするかわからない楽しみがあったよね。
ベームにしては激しいなあ…と思ったことがあった。あの人、ライブの
時は何をするかわからない楽しみがあったよね。
>>936
音楽は聴く人によって違うのは、当たり前の事
だからと言って、全く的外れな意見に対しては、違うんでない？と言うのも必要ではないか？
ベームが指揮するモーツァルトのレクイエムは、模範的で教科書的な指揮とはかけ離れているからね
あなた自身は、上記の曲について模範的で教科書的な指揮だと思う？
それぞれに意見の相違や、解釈の相違があるのは当然だけど、ベームが指揮するとこうなる
という固定観念に捕われる事だけは避けた方が良いな
と言ってるだけの話さ
>>940
ライブのベームは面白い
やはり聴衆がいる場合は、それに感化される部分があるのかもしれない
音楽は聴く人によって違うのは、当たり前の事
だからと言って、全く的外れな意見に対しては、違うんでない？と言うのも必要ではないか？
ベームが指揮するモーツァルトのレクイエムは、模範的で教科書的な指揮とはかけ離れているからね
あなた自身は、上記の曲について模範的で教科書的な指揮だと思う？
それぞれに意見の相違や、解釈の相違があるのは当然だけど、ベームが指揮するとこうなる
という固定観念に捕われる事だけは避けた方が良いな
と言ってるだけの話さ
>>940
ライブのベームは面白い
やはり聴衆がいる場合は、それに感化される部分があるのかもしれない
ベームのブルックナー、７番・８番と（スタジオ、ライヴとも）
手堅いし、面白いのに、なんで９番演奏しなかったんだろう・・・
未完だからかね？
手堅いし、面白いのに、なんで９番演奏しなかったんだろう・・・
未完だからかね？
>>941
930もアホだな。だからと言って、笑って良いとは思わないぜw
930もアホだな。だからと言って、笑って良いとは思わないぜw
ここは２ｃｈだからｗ
途中で送信されとったｗ
>>941
熱くなるな。
ベームのモツレクは名盤として名高い上に
あの重厚で荘厳なスローテンポがベームの感情を表しているのは有名な話。
この世界に広まっている解釈が捻じ曲げられるわけでもない。
しかも、お前を叩いてる人間もベームの感情表現の部分を否定できていない。
要するに釣りなんだよｗ
ここが２ｃｈだってことを忘れちゃいけない。
それよりもライブの話をしようぜ。
>>941
熱くなるな。
ベームのモツレクは名盤として名高い上に
あの重厚で荘厳なスローテンポがベームの感情を表しているのは有名な話。
この世界に広まっている解釈が捻じ曲げられるわけでもない。
しかも、お前を叩いてる人間もベームの感情表現の部分を否定できていない。
要するに釣りなんだよｗ
ここが２ｃｈだってことを忘れちゃいけない。
それよりもライブの話をしようぜ。
某「画像」掲示板ってことだったから、
ウィーン響とのDVDの話だと思ってたorz
オケはウィーンフィルには負けてるけど、
乾坤一擲、緊張感に溢れてるこちらの
演奏も好きだ。
ウィーン響とのDVDの話だと思ってたorz
オケはウィーンフィルには負けてるけど、
乾坤一擲、緊張感に溢れてるこちらの
演奏も好きだ。
ティンパニはウィーン響の方が上
949 ：karayanus：2008/04/11(金) 01:16:23 ID:Q8kwyB1s
ベームに歴史に残る名盤なし。ベームのＣＤ等は所持するが聞かない。
何故だろう。ブル3は評価するが ベトはどうも。モツはワルターだろう。
ジョヴァンはカラヤンかフルヴェン。ベームではない。好きだよベームは。
でも決定版がない。ごめん。73年の40番は良かった。最敬礼！
何故だろう。ブル3は評価するが ベトはどうも。モツはワルターだろう。
ジョヴァンはカラヤンかフルヴェン。ベームではない。好きだよベームは。
でも決定版がない。ごめん。73年の40番は良かった。最敬礼！
73年の40番は聴いたことがないんだよね。
ベルリン・フィル盤は妙に高音が冴えない上に、ロマンが不足している感じ。
ウィーン・フィル盤は音はいいけどてんで愛想がない感じ。
結局、モノラルのACO盤に手が伸びてしまう。
ベルリン・フィル盤は妙に高音が冴えない上に、ロマンが不足している感じ。
ウィーン・フィル盤は音はいいけどてんで愛想がない感じ。
結局、モノラルのACO盤に手が伸びてしまう。
モーツァルトの交響曲は十分に魅力的だと思うが？
○○の指揮したモーツァルトではなく、モーツァルト本人の曲の素晴らしさを聴くには
ベームはかなり良いと思うがなぁ
私的解釈やクセをつけていないとは言え、その完成度は非常に高いものだろう
普通の指揮者(言い方失礼)が譜面通りに演奏したものとはかけ離れてる
他の指揮者では、イメージはやはり指揮者になるんだけど
ベームの場合は、イメージがモーツァルトになれるんだよな、個人的にはね
俺はベームの指揮の場合は、それが一番重要なんじゃないかなって思うんだけどね
○○の指揮したモーツァルトではなく、モーツァルト本人の曲の素晴らしさを聴くには
ベームはかなり良いと思うがなぁ
私的解釈やクセをつけていないとは言え、その完成度は非常に高いものだろう
普通の指揮者(言い方失礼)が譜面通りに演奏したものとはかけ離れてる
他の指揮者では、イメージはやはり指揮者になるんだけど
ベームの場合は、イメージがモーツァルトになれるんだよな、個人的にはね
俺はベームの指揮の場合は、それが一番重要なんじゃないかなって思うんだけどね
952 ：名無しの笛の踊り：2008/04/11(金) 08:21:46 ID:3P3MalOc
現役の連中では、まともに振れている奴が皆無な現状じゃ、しょうがないか
カルロス・クライバーなんぞよりベームの方がいいよなあトリスタンは。
お前らの大好きなカラヤン曰く、「指揮者はコンサートとオペラを振る事は、
車の両輪のようなもの。」と小澤に言ったそうな。
オペラを聴かず、指揮者を判断する馬鹿が多すぎ。
車の両輪のようなもの。」と小澤に言ったそうな。
オペラを聴かず、指揮者を判断する馬鹿が多すぎ。
>>957
言わんとすることは分かるが、くどいな。
てか、そもそも、ほぼ同じことを>>952さんが書いたばかりでしょうに。
あんまり馬鹿馬鹿、言いなさんな。一体、親御さんからどんな教育を
受けたのかね、君は。
情けないやつだ。
言わんとすることは分かるが、くどいな。
てか、そもそも、ほぼ同じことを>>952さんが書いたばかりでしょうに。
あんまり馬鹿馬鹿、言いなさんな。一体、親御さんからどんな教育を
受けたのかね、君は。
情けないやつだ。
で、ベームはどんなオペラを書いたんだね？
ベームに捧げられたオペラならあるが。
961 ：名無しの笛の踊り：2008/04/11(金) 23:56:31 ID:EHOcX5HN
962 ：名無しの笛の踊り：2008/04/12(土) 00:27:32 ID:Qr0BCtcH
953 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/11(金) 11:00:26 ID:EHOcX5HN
>>952
団塊ジジイ乙
オペラって便利な言葉だよなw
961 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/04/11(金) 23:56:31 ID:EHOcX5HN
>>957
うんこ幼稚園児発見しました。
面白いから晒しあげしておきます。
>>952
団塊ジジイ乙
オペラって便利な言葉だよなw
961 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/04/11(金) 23:56:31 ID:EHOcX5HN
>>957
うんこ幼稚園児発見しました。
面白いから晒しあげしておきます。
956だが、953への皮肉だったのに、952にアンカーしちまった
アンカーミスするだけでエライ事になっちまうｗ
クラシック聴く人の中でも、オペラを聴かない人ってのは意外に多い
俺も最初はそうだったしね
でも、オペラは解って来ると凄く楽しいし、確かに指揮者の技量が面白いほどに違ってくる
ストーリーがあるだけに、指揮者のクセが出易いのかもしれないな
アンカーミスするだけでエライ事になっちまうｗ
クラシック聴く人の中でも、オペラを聴かない人ってのは意外に多い
俺も最初はそうだったしね
でも、オペラは解って来ると凄く楽しいし、確かに指揮者の技量が面白いほどに違ってくる
ストーリーがあるだけに、指揮者のクセが出易いのかもしれないな
首都圏には二国ができ、DVDも安くなって変わってきたけど、
昔は歌詞もわからんものを何時間もレコードで聞くか爆高いチケットの引っ越し公演しか
なかったんだからオペラになじめるはずもない。二期会の公演とかもあるにはあったが。
昔は歌詞もわからんものを何時間もレコードで聞くか爆高いチケットの引っ越し公演しか
なかったんだからオペラになじめるはずもない。二期会の公演とかもあるにはあったが。
昔の話じゃなくて、今の話じゃない？ｗ
>>歌詞もわからんものを何時間もレコードで聞くか爆高いチケットの引っ越し公演しか
なかった
その時期のほうが真剣って言うか、聴いてる人が多かった気がする。
特に「爆高いチケットの引っ越し公演」目白押しのバブル期なんて結構
巷にあふれてた感じもする・・・・・・・・・・んだが？
なかった
その時期のほうが真剣って言うか、聴いてる人が多かった気がする。
特に「爆高いチケットの引っ越し公演」目白押しのバブル期なんて結構
巷にあふれてた感じもする・・・・・・・・・・んだが？
967 ：ベーム最高：2008/04/14(月) 00:35:18 ID:1UhOC+s3
ベームは２０世紀最大の指揮者です。ベームのベト全集は世界遺産に
登録申請が進んでおります。ドイツ人の友人はフルヴェンなど全く過去の人で
いまやベームが最大の指揮者である事は常識で御座います。議論などでなく もはやドイツ人の
常識になりつつあります。いいですか。解りますか？
この点は議論の余地がありません。日本での１９７５年の映像のＤＶＤは欧州では１０００ユーロが
オークションでついている事は実は秘められた事実で御座います。ドイツ人で
ベームの名前を知らぬ人は殆どおりません。欧州の心の故郷であり 絶大なる絶対規範で
御座います。ベームのリングは欧州のアンケートで１００人中９９人から
最大の演奏との評価を得ました。世界遺産で御座います。フルヴェンは問題外です。
昨今ベームのＣＤがあまりショップで見かけないのは 直ちに売り切れる為で
御座います。ハイ。
登録申請が進んでおります。ドイツ人の友人はフルヴェンなど全く過去の人で
いまやベームが最大の指揮者である事は常識で御座います。議論などでなく もはやドイツ人の
常識になりつつあります。いいですか。解りますか？
この点は議論の余地がありません。日本での１９７５年の映像のＤＶＤは欧州では１０００ユーロが
オークションでついている事は実は秘められた事実で御座います。ドイツ人で
ベームの名前を知らぬ人は殆どおりません。欧州の心の故郷であり 絶大なる絶対規範で
御座います。ベームのリングは欧州のアンケートで１００人中９９人から
最大の演奏との評価を得ました。世界遺産で御座います。フルヴェンは問題外です。
昨今ベームのＣＤがあまりショップで見かけないのは 直ちに売り切れる為で
御座います。ハイ。
967は、安手の褒め殺しかねぇ？
カール・ベームの名前って、フランス語読みすると、何と読むんでしょう？
シャルル・・・・なんだろうね。
オー・ウムラオト・・・地名のベーメンの「べ」と同じだっけ？
オー・ウムラオト・・・地名のベーメンの「べ」と同じだっけ？
シャルル・ビューム
＞日本での１９７５年の映像のＤＶＤは欧州では１０００ユーロが
＞オークションでついている
日本の犬に発注したら普通に海外発送してくれるだろｗ
＞オークションでついている
日本の犬に発注したら普通に海外発送してくれるだろｗ
極東の島国の胡散臭いサイトの象形文字なんて読めるかよ？w
975 ：名無しの笛の踊り：2008/04/14(月) 03:59:47 ID:hW6UREYm
なぜベームと発音するのでしょうか？
私の近くに同じ苗字の人がいますが明らかに皆その人をブームと呼んでいます。
私の近くに同じ苗字の人がいますが明らかに皆その人をブームと呼んでいます。
>>973
馬鹿はだまってろｗ
馬鹿はだまってろｗ
977 ：名無しの笛の踊り：2008/04/14(月) 10:59:51 ID:gdqONRBM
ベームは精神性がなあ……。
>>974
もちろん「役不足」の意味はわかってるよね？
もちろん「役不足」の意味はわかってるよね？
失礼
役者不足だｗ
役者不足だｗ
やく‐ぶそく【役不足】
（１）俳優などが、自分に割り当てられた役に対して不満を抱くこと。
（２）転じて、その人の力量に比べて、役目が軽すぎること。
「―の感がある」
（１）俳優などが、自分に割り当てられた役に対して不満を抱くこと。
（２）転じて、その人の力量に比べて、役目が軽すぎること。
「―の感がある」
役者不足ならＯＫだな。
「力不足」といえよう。
美空ひばりが死んだ時、昭和が終わったと言われた。
カラヤンが死んだ時、20世紀が終わったと言われた。
ベームが死んだ時、19世紀が終わったと言われた。
カラヤンが死んだ時、20世紀が終わったと言われた。
ベームが死んだ時、19世紀が終わったと言われた。
他にもバーンスタインや、リヒターも死んでしまったな
約１０年間の間に、名指揮者がどんどんいなくなってしまった
約１０年間の間に、名指揮者がどんどんいなくなってしまった
軽部無
ベームが死んだときは、以前から危ないと聞いてはいたし、歳が歳だから、
衝撃だったというよりは、とうとう来たか…という感じだった。
衝撃だったのはむしろリヒターの死だったな。
学校行く前に朝刊見たら訃報が載っていてどっひゃーと仰天してしまった。
衝撃だったというよりは、とうとう来たか…という感じだった。
衝撃だったのはむしろリヒターの死だったな。
学校行く前に朝刊見たら訃報が載っていてどっひゃーと仰天してしまった。
俺はLP買ってベームってすげえと思ったときにはもう死んでた。
んでもカラヤンはまだ生きてた。
その時期は俺は宇野功芳とか読んだこともなかったが、一般的な音楽ジャーナリズムや
さらには一般的な新聞でもザビーネ・マイヤー問題や市当局とカラヤンの対立などが
報じられ、カラヤン＝悪者・金の亡者のイメージが普通のマスコミからでも植え付けられる状態だった。
よってベームが最高巨匠なのに惜しくも死んでしまったって感じの世情だった。
んでもカラヤンはまだ生きてた。
その時期は俺は宇野功芳とか読んだこともなかったが、一般的な音楽ジャーナリズムや
さらには一般的な新聞でもザビーネ・マイヤー問題や市当局とカラヤンの対立などが
報じられ、カラヤン＝悪者・金の亡者のイメージが普通のマスコミからでも植え付けられる状態だった。
よってベームが最高巨匠なのに惜しくも死んでしまったって感じの世情だった。
カラヤンが商業に走ってたのは事実なんだが
指揮者としてのレベルは、当時世界でも最高峰だったのも事実
ただ、全体的にど派手な演出をするようになってしまったのが悲しい
５０年代序盤のカラヤンの音を聴くと、その違いにビックリする……
ただこれも、クラオタではなく、一般聴衆に合わせただけなのかもしれんな
指揮者としてのレベルは、当時世界でも最高峰だったのも事実
ただ、全体的にど派手な演出をするようになってしまったのが悲しい
５０年代序盤のカラヤンの音を聴くと、その違いにビックリする……
ただこれも、クラオタではなく、一般聴衆に合わせただけなのかもしれんな
989 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 02:02:52 ID:Jxf7LMnA
ベームのモーツアルトのオペラを気に入っています。
そうかい？いくらベームスレとはいえ、それはちょっと買被りすぎやしないか？
ベーム・カラヤン存命中はまだ20代前半だった、で、当時の若い奴等の嗜好は
圧倒的にベーム＞カラヤンだったけど、両者が死んだ時の周囲のクラオタ
（ベームヲタ含む）の衝撃度は圧倒的にカラヤン＞ベーム だったけどな。
ベーム・カラヤン存命中はまだ20代前半だった、で、当時の若い奴等の嗜好は
圧倒的にベーム＞カラヤンだったけど、両者が死んだ時の周囲のクラオタ
（ベームヲタ含む）の衝撃度は圧倒的にカラヤン＞ベーム だったけどな。
カラヤンも突然死んだからな。ソニーの社長と商談中に倒れたという
じゃないか。ベームは死ぬ少し前から「もう危ない」と報道されていた
から、日本のファンもある程度覚悟ができていたんじゃないかな。
じゃないか。ベームは死ぬ少し前から「もう危ない」と報道されていた
から、日本のファンもある程度覚悟ができていたんじゃないかな。
モーツァルトの39番をうちにあるCDで聴き較べてみた。貧乏なので三枚しか持ってないが
ベーム＆BPOのが一番感銘を受けた。第一楽章序奏で和音が三回鳴るが、ベームは一回目
はトランペットを強めに鳴らし、二度目でクラリネットを浮き出させてハッてさせる。
クラリネットがこんなに美しいものかと思わせる。
レヴァインのはこの部分は何も感じさせない。
ピノックのはホルンを強奏させて胸がすく感じ。
結局ベーム、ピノック、レヴァインの順番になった。ベームの楽譜の読みが深いと感嘆。
ベーム＆BPOのが一番感銘を受けた。第一楽章序奏で和音が三回鳴るが、ベームは一回目
はトランペットを強めに鳴らし、二度目でクラリネットを浮き出させてハッてさせる。
クラリネットがこんなに美しいものかと思わせる。
レヴァインのはこの部分は何も感じさせない。
ピノックのはホルンを強奏させて胸がすく感じ。
結局ベーム、ピノック、レヴァインの順番になった。ベームの楽譜の読みが深いと感嘆。