モーツァルトは過大評価か否か

1 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 04:17:15 ID:/Ecmn9nq

スレタイの通り。
昨年は特に生誕250周年と言う事で、
「癒し効果」「IQが上がる」「音楽史上最高の天才」様々な企画がなされ、
その手放しの絶賛に疑問を呈する声も少なくなかった。
モーツァルトの音楽が大嫌いと言う人は、クラシック板住人の間でも少なくないだろう。

その一方で偉人と言われる作曲家が彼の事を絶賛したり、
巨匠と形容される指揮者や演奏家達が彼を長い歴史の間に何度も取り上げている事実。

モーツァルトは音楽史上最大の過大評価か否か、そろそろ決着をつけようではないか！

2 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 04:18:17 ID:14pBdbvU

なぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161687385/
このスレに行けば、そういう議論がいやって言うほどできるよ

3 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 04:31:40 ID:xnUpibfo

少なくとも、生誕100年のショスタコや、没後150年のシューマンより話題にはなりましたね。

4 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 10:09:19 ID:evg5iUgW

ｱﾙﾌｧ波の話は信じない

5 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 10:11:44 ID:MharKkF7

>>4
わざわざそんなことを書き込むということは意識してるの？
または興味を持っていた時期があったの？

6 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 11:51:22 ID:RLw6UZFO

相手が一時的に世評が高まっている指揮者や演奏家ならともかく今更古典派上げても下げてもな。
「俺が、この俺様が大嫌いなんだ！」って音楽史的にはものすごくたいしたことない話でしょ。

7 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 11:56:48 ID:Ylcns/Jv

>>6
同意
最近この手のスレ立ちすぎ。いい加減にしろよ('A`)

8 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 17:31:45 ID:lYVjbNYp

関連スレがあったとしても、
今回はあくまで過大評価に関して搾った専用すれなんだから別に良いんじゃね？

9 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 17:33:57 ID:jph5/rKf

じゃ以下は「アーノンクールは過大評価か否か」スレってことで。

10 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 17:39:49 ID:8XMMrCNa

>>1の煽りに過剰反応している奴らが多すぎ。

11 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 18:00:13 ID:q9rhlKzC

とある雑誌でモツアルトを絶賛するダシにミャスコフスキーを貶す記事があったのが妙に腹立たしかった。
そういうやり方は褒めたことにはならんのがわかってないんだろうな。

12 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 07:33:28 ID:XdwrLyDK

「実績」じゃなくて「天才」の比較なら音楽史上最高でいんじゃね。
みんなが３５歳で死んでたら、音楽史上の傑作のほとんどは無かった。

13 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 07:42:56 ID:SZNZgrMA

夭折したことが過大評価（？）につながってるのはあるよな

14 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 23:35:16 ID:RsJjC7CU

昨日アマデウスを見てオペラに関してはサリエリと大して違わんと言うか、
何かサリエリの方が良くないかぁ？

15 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 23:38:46 ID:SZNZgrMA

>>14
だからといって「アマデウス」スレを立てないように

16 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 23:47:07 ID:RsJjC7CU

>>15
IDを知らんのか？

17 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 00:08:57 ID:m1eaO2Xn

ヨハン・クリスチャン・バッハ（ロンドンのバッハ）やハイドンの音楽を聴くと
モーツアルトの音楽は過大評価されてると感じます・・・
親父が立派な作曲家だし・・・。
ガキの頃にピアノが達者だったり、破廉恥な振舞いで話題に事欠かないという点で
芸人としてはスーパーですな。　
自分、音楽はエンタテインメントで学問ではないと思うので・・・

18 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 00:54:13 ID:+msHv+bW

ハイドン自身は、モーツァルトを自分より上と評価してたと思うが？

19 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 01:07:23 ID:m1eaO2Xn

お互いに尊敬し合っていた。つまり両人とも天才ということ。
過大・過少評価などといった優劣をつけるという行為はマヌケ。

20 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 01:19:11 ID:+msHv+bW

>>17 モーツアルトの音楽は過大評価されてると感じます・・・
>>19 過大・過少評価などといった優劣をつけるという行為はマヌケ。
ID:m1eaO2Xn

21 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 01:27:11 ID:m1eaO2Xn

クラ板は自分を賢いと思ってるヤシが多いんだねｗ
自分は充分マヌケですが何か

22 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 01:34:18 ID:ljuwJs0d

>>12に尽きるね。
モツが60まで生きてたら
どんなだったか見当もつかん。

23 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 03:29:39 ID:ts9YHYfT

>>ヨハン・クリスチャン・バッハ（ロンドンのバッハ）やハイドンの音楽を聴くと
>>モーツアルトの音楽は過大評価されてると感じます・・・

クリスチャン・バッハやハイドンは、ある良い曲だけを比較するとモーツァルトと
同等かそれ以上だけど、モーツァルトの曲はどれを取ってもだいたい他作曲家（同時期の）の
それぞれの代表曲（良い曲）と比較できるレベルになってると思います。

24 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 08:09:20 ID:z0S8eVyz

>>23
ただ一つ、ヴァイオリン協奏曲って、当人のピアノ協奏曲などと比べても、
もう少しいけてても良いように思うのだが、いかがですか？
まあ5番は、十分印象的な曲だとは思うが、同時代のヴィオッティと
比較しても技巧的に一世代前だし、19歳で打ち止めっていうのはもったいない。

25 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 09:11:28 ID:sJKvAOU6

モーツァルトって良い曲はものすごくない？　ほとんど神業としか言いようがないみたいな。

26 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 09:25:57 ID:ojIxK3xs

そうなの？ダメすぎでもないけど超絶技巧やすごい良い曲というのもない
ほどほどさ、ある種の中庸さがモーツァルトって感じるけど。
モーツァルトに飽きる人はそのせいかも。

27 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 10:27:43 ID:z8JgcD9H

モーツァルトの曲はすごくない。美しい。

28 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 10:46:01 ID:LJyMJPSJ

>>24
ミルシテインはモーツァルトは基本的に鍵盤奏者であり、ヴァイオリン
の曲はダメだと言っている。

29 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 11:08:43 ID:kQuf7BvI

過大評価も200年も続けば立派な事実だよなぁ。

30 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 12:26:21 ID:m1eaO2Xn

>>23
逆だと思う。
とっつきやすくて飽きやすいのは歌謡的で美しいから。
人間的には風変わりなのに、和声がユニークだったりとか、おまけ的な遊び心は少なく中庸…。
もちろん、Ｋ４８７のような例外もあるけど。
あと演奏される機会がクリスチャン・バッハやハイドン兄弟に比べて比にならない分
名演、名盤には恵まれている。

31 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 17:06:28 ID:kQuf7BvI

>>30
フランク・ザッパみたいじゃないと駄目なのねw

32 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 17:30:00 ID:PEDYTNjR

モーツァルトの癒しは免疫力アップされる？はぁー？モーツァルトそのものが免疫力が低くて死亡したじゃん（諸説ありだが）

33 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 17:35:31 ID:PEDYTNjR

要するににモーツァルトは何が原因で亡くなったかは別として　免疫力が弱くてしょっちゅう伝染病になってたのは確か。なーにがモーツァルト聞いて免疫力アップだよ。納豆食べてダイエットあるある捏造並みだな

34 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 18:06:30 ID:ts9YHYfT

モーツァルトの音楽は免疫力がどうのこうのとういう説は全くの問題外だが、
その理由が彼自身は免疫力なく短命がどうの、という筋道はおかしいね。
そういった、いい加減な説を信じている人と同じ低脳レベルだな。

35 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 18:23:14 ID:J0+L2gRv

免疫力アップかどうかは疑わしいけど、
モーツァルト本人の免疫力が低いこととは何の関係もないでしょ。

36 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 01:28:33 ID:IE23EhTH

32,33は、たぶん釣りだと思うよ。免疫力のことなんて誰も言ってなかったし。

37 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 01:55:10 ID:ey5G81FA

日の原重明というお医者さんがモーツァルト聴いて免疫力アップみたいな本出版してたもん。

38 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 01:56:33 ID:nKrl/tNT

好きな音楽聞けば免疫力はアップするんだよ。
俺なんかモーツァルトは好きじゃないからアップどころか辟易してストレスたまるわ。

39 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 02:14:20 ID:FHSOZ9Kd

音楽市場最大の天災はモーツァルトしかないでしょ、やっぱ

40 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 02:30:55 ID:X+yRkI3V

正直モーツァルトの良さをわからない人は勿体無いと思うな。
ただ明るいだけとか単純とか思って馬鹿にしてる人だと尚更に。

41 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 03:12:06 ID:FHSOZ9Kd

勿体無いっていうか気の毒

42 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 19:05:36 ID:scHeXR6e

まあ若いうちはしょうがないって。このスレでモーツァルトを馬鹿にしてる奴らが、
10～20年後くらいに彼に対する評価をどう変えているか、楽しみだな。
そういう音楽なのよ、モツは。

43 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 19:25:20 ID:5ed36gva

世界でもっとも愛されてる作曲家
世界でもっとも売れている作曲家

まあ嫉妬されるのはしかたないよねｗｗｗｗｗｗｗ

44 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 19:38:30 ID:rwL9RzVX

そうかあ？ちっともいいと思ったことはない。
ハイドンの音楽は聴いてて気持ちがいいがモツはいらいらしてくる。

モーツァルトってケーキの名前みたいじゃない？
カフェモーツァルトって喫茶店あるし、お洒落っぽいからじゃないの？
カフェサリエリとかカフェウェーバーなんて流行りそうにないもん。

45 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 19:39:25 ID:df8SdHfh

このスレは伸びる
伸びるけど荒れる

46 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 19:46:53 ID:BIyaxKrv

若い頃は脂っこいものが好きだけど、歳をとるとあっさりした食べ物が好きになる
のと同じで、脳の処理能力が落ちると複雑な音楽は楽しめなくなるのかもしれないね。
じっさい歳をとればモツのよさがわかるだろう。
だが若い頃に好きだったものよりも歳をとってから好きになったもののほうが優れている、という
解釈は考え直してみる必要はありそうだ。
とくに感性というものに関しては若い頃のほうがずば抜けていることが多いのだから。

47 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 20:11:14 ID:N88NYEkr

むしろ若い頃のほうがモツ聴いてましたが・・・

48 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 20:15:08 ID:eghXa/N3

年取って経験を多くつんでからわかってくることもあるんだよ
若いころって極端に走るもんだけれども
年取ると微妙な感情の揺らめきとか、若いころは一緒くたんにしていた物の違いがわかってきて
そこが楽しめる余裕も持てるようになる

49 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 20:20:59 ID:uWWisSSx

モーツァルトがあっさり単純という図式が滑稽。

その程度の演奏しか聴いてないのか、本当に感じ取れないのか。
>>46はむしろ感性が鈍感なのでは？

まるで、クラシックをあまり聴かない奴が先入観だけで
「クラシックって落ち着くよね」と決めつけているかのようだ。

50 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 20:23:04 ID:BIyaxKrv

鈍感とかではなくてね、感性の場所が違うのだよ。

51 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 21:10:55 ID:IE23EhTH

12, 22 に反論する人はいないの？　
いないなら >>1 のテーマのひとつ「音楽史上最高の天才」は決着でいいのか
な？

52 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 22:13:28 ID:NbqyEYW6

お互い様なんだろうけどモツ好きがそれ以外の好みの人を劣るかのような
発言するのが荒れる原因なんじゃない？
好きなのは自由だけどそれに優劣を絡める必要は全然ないと思うけど。
それとも「モツ聴くｵﾚ様は偉い！」みたいな理論？武装しないと安心できないの
かね？モツの音楽が好きでも嫌いでも、それは単に好みが違うだけの話。
優劣なんて関係ない。

「音楽史上最高の天才」かどうかも客観的に決まるわけない。各人がどう思うか
の問題。１５年ぐらい前迄はベートーベンがそうみたいな見方が一般的だった。
それもどうかなぁと思うけど。
年取って経験豊富になったら誰か１人だけが特別、みたいな子どもっぽい
見方にはならないと思う。どの作曲家にもそれなりの良さがあって、
偏差値みたいな単純な優劣や序列をつけることがバカらしくなってくる。

53 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 22:17:08 ID:1+BVJhOS

「評価」とは「優劣をつける」という意味だ。
幼稚園の運動会じゃあるまいしみんなで一等賞にしてどうする。

54 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 22:41:22 ID:NbqyEYW6

評価＝優劣の話とは限らんだろ。
で、機械のスペックとかと違って優劣を決める客観的基準が無いんだから無理な話。
堂々巡りの不毛な議論になるだけ。これは>>1にいうべきなんだが。

55 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 23:24:44 ID:FHSOZ9Kd

世界でもっとも愛されてる作曲家
世界でもっとも売れている作曲家
世界でもっとも評価されている作曲家

まあ嫉妬されるのはしかたないよねｗｗｗｗｗｗｗ

56 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 23:26:42 ID:FHSOZ9Kd

このスレに居ると厨房気分＼(^o^)／

57 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 00:13:55 ID:6yqHscD/

このスレの趣旨は「そろそろ決着をつけようではないか！」なのに…
>>52 はここでどんな話がしたいの？

58 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 00:22:19 ID:0kh6f1TJ

モーツァルトは音楽史上最大でＦＡ

終了-----------------------------------------

59 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 00:37:28 ID:fhMEvFfL

モツはつまらん。年令は関係ない。
くだらんものは250年経ってもくだらんのだよ。

60 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 00:38:41 ID:0kh6f1TJ

何がつまるのだ？

61 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 01:33:20 ID:3eNRA5Gb

機械のスペックのように優劣を決める客観的基準を作り出そうってのが
まさにこのスレの趣旨だったんじゃないのか

62 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 20:17:30 ID:Hte3MHIA

モツはつまらんってやつは糞耳だろ

63 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 22:26:32 ID:x5AAYIAR

モツの曲ってそんなに売れてないじゃん。１－２月の月間ベストセラー
を見ると、のだめ関連が最上位で、作曲家単体ものでは、
ベートーベン、ブルックナー、マーラー、バッハ、ドヴォルザーク、
チャイコフスキーが上位に入ってるのに対し、モーツァルトは見かけない。
どこが「世界で最も売れてる」んだよ？
つうかクラ界の惨状からいったら
非クラシック（Ｊ-ＰＯＰ含む）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト
はもう明らか。「世界で最も愛されてる」ってｗｗ
捏造はｲｸﾅｲ！

64 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 23:21:32 ID:zm/nE5al

微妙な感情の起伏とか無いし、陰影も無いし、
明るいか暗いか楽しいか悲しいかはっきりしてるだけで
音大行った人（行かなくても）なら承知してることでしょ。
金になるかもと思って演奏してるだけで誰も感動なんかしてない。
表立って云わないのはクラシック界の貧しい発想から来る。

65 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 23:38:40 ID:N5Czpuqa

>>64
感性鈍すぎ。

異形のものを内に秘めているような陰影がすごいじゃん。
とくに後期作品。
この恐ろしさに打ちのめされそうだよ。

ドン・ジョヴァンニや魔笛、後期の宗教曲や交響曲を聴いてもなにも感じ取れないのか？

ちなみに俺は桐朋卒です。

66 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 23:47:09 ID:x5AAYIAR

作曲家はたくさんいるのにモツの曲にしか優れたものを感じ取れない人
のほうが視野が狭くて感性鈍いと思う。いろいろ聴いてくればモツは
大勢のなかの１人にすぎないことに気づくもの。

67 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 23:52:35 ID:N5Czpuqa

モツの曲にしか優れたものを感じ取れない人って誰？

多くの歴史的作曲家の一人だとは思ってるけど。

68 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 23:58:54 ID:6yqHscD/

モーツァルトがいいって書き込むと、すぐ66みたく絡んでくる。

69 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 00:42:22 ID:5GidvB3F

まあさ、感性鈍いとか判断はできんだろうよ。
というか感性ってずば抜けている人のほうが少ないわけでしょ？
となると、大衆のほとんどは感性が鈍い。ってことは。。大衆に人気（ｒｙ

70 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 00:48:16 ID:R9DZXgKs

てか、魔笛は思想押し付け作品だからなあ。
パパゲーノも酷い扱いにされているし。バカみたい。

71 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 01:50:20 ID:ArLwdEC4

モーツァルトの愛好家→子供の頃にモーツァルトの曲を弾かされてトラウマに
なっている人々
という仮説はどうだ？

72 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 02:02:53 ID:wb7qw5rJ

>>71
他の人は知らんが、俺に限って言えばそれはない。
ここ15年ぐらい、アーノンクールやブリュッヘンの演奏を好んで聴くようになってから
モーツァルトの良さ（というか、凄み）がわかってきた。

73 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 02:05:28 ID:wb7qw5rJ

それまでは俺も「どれも似たような曲ばかりでつまらん。飽きる。」
「その割にはちゃんと弾くのが難しいやっかいなモノ」と思っていた。

だから、モツ否定派は没個性的な演奏で同じように判断してしまい、
主張の強い演奏に触れる機会を失しているのではないかと思うんだ。

74 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 02:11:30 ID:ArLwdEC4

個人的な印象に過ぎないが、モーツァルトやバッハは子供の頃に
本人の好みと無関係に弾かされているかどうかで大人になってから
の好み（理解というべきか）に関わってくるような気がするんだよね。

75 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 14:07:58 ID:6BItxHGF

>>63
短期間の売り上げデータを見ても意味ないでしょ。
それにしても、お前は本当に捏造って言葉好きだね。

76 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 19:08:21 ID:RnhZET50

>>73
否定派だっていい演奏を求めている。
それはどの作曲家にも言えることで、誤解されそうだが、補って
聞いてる部分だってある。
モツみたいに名声は超メジャーなのにいい演奏がないというのは
言い訳に聞こえても仕方ないんじゃないの？

77 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 19:31:33 ID:Nv1g/NAJ

いい演奏がないって、よく言い切れるなぁ

78 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:00:33 ID:b4DDkZ0d

>>75
あんた誰？失礼な人間だな。いきなりお前呼ばわりとは。
売上げは年末年始を含む昨年１２月ー今年１月期でも似たようなもんだ。
モツの曲は売上げ１位じゃないし他の作曲家のが上位になってる。
そのことの意味のあるなしはあんたが決めるべきことじゃない。事実なんだから。

79 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:12:07 ID:UBFtOQvn

>>47
同意だ。若い頃は、こんなにハイドン他の古典派が楽しめる時代が
来るとは思わなんだ。

80 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:25:19 ID:uvsVC4xM

そんな特定の演奏じゃなくたって、モーツァルトは十分楽しめるさ。
耳を澄ませば、無限のニュアンスに溢れてる。

81 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 23:05:36 ID:KaC6oPwp

>>63
お前。J-POPなんて大概2-3年、もって10年とかじゃんｗ

82 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 23:38:33 ID:pbpzfH3V

>>78
? そんなソースどこにあるの?
あんたも適当なことを、、。
世界で一番売れているっていうのは無いと思うが
コンピやオムニ、輸入版やダウンロードを含めた作曲家ごとの
統計データなんて無いと思うんだけど。
ロングテール化でベスト20程度を見ても実態はわかんないし

83 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 03:54:10 ID:Ng7pgnAU

>>52さんに、同意します。

84 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 06:47:32 ID:wAi543qb

>>78
クラシックなどは、何十年も前から録音があるわけだから、最近のCDなどの
売り上げだけで、人気の順位を判断することは出来ないでしょ。
例えば私は、ここ1年モーツァルトの曲の新品CDを購入してないが、聴く頻度は
モーツァルトは多いですよ。

85 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 21:49:16 ID:e05JZLwV

>>82　レコ芸の月間ベストセラー

>>84　売上げの話は「世界で最も売れている」に対してのもの。
　　　８４氏はいつの売上げを見れば人気の順位を判断できると思うの？

86 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 22:19:31 ID:sgYQyh/I

人気の順位を判断するのが目的だったか？

87 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 00:36:17 ID:pK59mhDe

作曲の勉強する人はモツを聞かないだろ。
何も得るものが無いからね。

88 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 01:05:54 ID:Yhk5lshZ

>>87
バカかお前は。
何も得るものがないじゃなくて、ほしくても
得られるわけないだろうが。モーツァルトの
曲を聞いてその通り作曲しようとして成功した
人間なんているわけないんだよ。だから悪魔の
音楽だと言われている。

89 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 01:34:03 ID:nTalosFh

モツと同時代の作曲家の曲がモツと非常に似ていてわからないくらいだから、
偽物を作るのは比較的楽な作曲家じゃないの？
ショパンの偽物作るよりかはよっぽど楽だし、ばれなさそう。

90 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 01:50:05 ID:7xiJbMLl

ケッヘル１桁台の曲なら書けるんじゃね？ｗ

91 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 07:47:50 ID:FVr6I/I1

>>87は、ベトベンが写譜して研究してたこと知らんのかな？

それとも釣り？

92 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 11:39:29 ID:DlVRO0nt

映画「アマデウス」でのモーツァルトの評価として、こういうセリフがある。
「私は下品な人間ですが、私の音楽は違います！」

なんかこういう所に天才の悲劇性を感じるというか‥
たぶん自分の人格や体力をはるかに超えてしまった
分不相応の才能があったから長生きしなかったんだろうな。

93 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 14:36:19 ID:k9W/C6BF

>>87は完全な吊だろ
モツを真似られるくらいなら大天才になってるはずだｗ

94 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 14:38:01 ID:k9W/C6BF

天才　モツアルト
秀才　バッチ
盆栽　ベト勉　その他

95 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 14:40:37 ID:RV85II2x

いやあ、モツヲタってマジでバカなんだな。

96 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 17:15:49 ID:dCo4L3Ad

>>モツと同時代の作曲家の曲がモツと非常に似ていてわからないくらいだから、

一曲全部を聴くと、だいぶ違うけど・・・
ある部分の数小説だけのメロディーを比べれば、確かに似ていることが多いと感じるが。

97 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 18:24:56 ID:dCo4L3Ad

数小節ね。

98 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 20:29:53 ID:ElZdwT/8

モツの新しい楽譜が見つかりました。未知の曲です。
ジャーンジャジャーン！世界中が注目！
あ！芸大の学生が余暇で書いたものでした。ご免臭い。

99 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 20:30:25 ID:FVr6I/I1

おまいらに聞くけど、なんで古典派の作曲家でモツアルトだけこんなことが
おきるんだ？

>>1 その一方で偉人と言われる作曲家が彼の事を絶賛したり、

ブラームスとか奇跡とさえ言ってるしね。自分の評価と世の評価が著しく異
なる場合、先ず自分の感性を点検してみたほうがいいんじゃね？

謙虚になったほうがいろんなものがわかってくるし、人生も豊かになると思
うぜ。

100 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 20:37:32 ID:SB+11AXP

自分は間違ってないと持ってる人は......
まずモーツァルトのオペラは理解できないだろうな

モーツァルトのオペラが理解できなければ...........
モーツァルトの10％もわかってない

それでわかってるつもりなんだから世話ないや

101 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:16:21 ID:841IZcMX

>>96
いや、かなり似ているよ。初期・中期の曲はもちろん、後期の曲でも。
似てないと思うのは、既にモーツァルト作と確定した曲の知識があって
比べるから。

例えばＫ.44やＫ.追加230がモツの真作かどうかを判別できるモツオタなど
まずほとんどいないだろう。
Ｋ.追加210-213もモツの作品と考えられた時期があったが、
シュースターの作品であることが判明している。Ｋ.423と424は、
ミヒャエル・ハイドン（有名なハイドンの弟）の作品と考えられていた時期
もあったが、モーツァルトの作品と判明した。所謂モツレクは
このミヒャエル作のレクイエムから多大な影響を受け、かなり真似ている
ことが指摘されている。
その他、「モーツァルトの子守歌」で知られるＫ.350（1795年出版）は
フリースというベートーヴェンと同時代の作曲家の作品。
他にもあるが省略する。
真作性の誤認は「ランバッハ交響曲」での学者による「実績」もあり、
素人レベルでの判断はもっと当てにならない。

102 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:18:24 ID:FVr6I/I1

もうひとつ言っとくけど、天才芸術家って他人の才能や作品には無関心なの
かと思いきや、全然そんなこと無くて、偉大な先達に限りない尊敬の念を
抱き、よくその作品を研究してる。

おまいらがモツアルトを好まんのは別にいい。だけどおまいらがモツアルト
につばを吐くとき、モツアルトを愛した多くの音楽家達が連綿と紡いできた
音楽の歴史にもつばを吐いているのだということは知っておけ。

103 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:25:45 ID:841IZcMX

>>99
古典派の作曲家で最も絶賛された作曲家といえばベートーヴェンでしょ。
ベートーヴェンへの尊敬・崇拝はモツの比じゃないよ。言うまでもないけど。
それとあまり知られてないようだけど、ブラームスがベートーヴェンと
並んで尊敬していたのはメンデルスゾーン。彼自身が手紙なかで言及
している。

104 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 23:34:20 ID:lUGl+Ish

たまには偉大な先達の音楽も聴いてみよう。
モツだけが特別じゃないことが判るよ。

105 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 00:24:38 ID:F0z7Nn/6

だからなんでそういう絡み方するかね。俺はバッハもショパンもどびゅっし
も好きだよ。

ちょっと偏ってるとは思うけどな。

106 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 00:36:32 ID:mmM6TcyM

>>105
>>104の脳内では「モーツァルトだけが特別」と言っている奴がいることになっているらしいよ。
誰だかよくわからないけどｗ

107 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 00:46:04 ID:vcfrfZZm

>>105-106
おいおい、１０４とは別人だが、１０４さんの言ってることは
常識的というか良心的な意見だと思うがどうよ？
絡んでるのとは全然違うと思うけど。なんら過激な発言でもないし。
君らのが絡んでないか？この程度でケチつけるなら何も書くな
ということ？

108 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 02:07:24 ID:94b0KBZd

>>90
適当なこと言うなよ。
Ｋ一桁台レベルの曲を５歳で書いてから言えよ。

109 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 02:25:59 ID:dNcZVYFt

モーツァルトのドイツ歌曲でいい曲ある？ちなみにﾘﾘｺ。

110 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 02:33:48 ID:qtzJ7pTC

>>108
今のガキなら書けるだろうよ。
ただ聞きたいと思う奴がいないから誰も書かないだけ。

111 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 02:38:19 ID:JPe++Zx3

あーつまんない話だなー

112 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 02:49:28 ID:0bMWyH9W

>>110
自分がガキの頃、って言わないとこが悲しいな。

113 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 06:18:43 ID:+Alyt2+d

K一桁台なんてモーツァルト作曲か？どうか怪しいのあるし。夏休み宿題みたくパパモーツァルトが手伝ったかも知れないし。

114 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 06:20:19 ID:+Alyt2+d

ベートーベンはパパ嫌いだから全て一人で作曲したし。

115 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 06:45:00 ID:AkUWEPgJ

>>114
何歳の時の話だよwww

116 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 07:37:32 ID:kapTpUZQ

おれはモーツァルトは過大に評価されているし、過大に嫌悪されていると思う

117 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 07:47:27 ID:kapTpUZQ

一方で愛憎は例外なく過大なものだとも思う

118 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 07:50:18 ID:blFanlns

モーツァルトの曲は携帯の着メロにぴったり。
或いはネットで試聴するのに最適。
つまり最初の2列がすべて。だから飽きる。

119 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 10:13:40 ID:EvUOOdXr

天才には二通りのタイプがあって、新しい枠組みを造りだすことにたけた人と、
すでにある枠組みをこの上なく完成された形に仕上げることにたけた人とがいる。
ハイドン、ベートーヴェン、ワーグナーなどはどちらかというと前者のタイプだ。
それに対して、モーツァルトは後者のタイプの天才といえそうだ。
他に後者のタイプといえそうなのは、メンデルスゾーンとか、R.シュトラウスあたりかなあ。
後者のタイプの天才は、とかく後世の人々から「あんなこと誰でもできる」と言われがちであるが、
その実他人に実際同じことができたためしはない。

120 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 12:13:44 ID:uvrmBxcZ

>>87
＞＞作曲の勉強する人はモツを聞かないだろ。
＞＞何も得るものが無いからね。

現代の曲から見ると
ドミソ　～　レファラ…の単純な和音、単純なリズムで、何度聴いても飽きない曲
世界的な奏者が「一生弾き続ける」…と宣言する数百曲…

ある程度の作曲家が真似をすれば、テンポの速い曲ならば30小節程度ならば
似た物が出来るかもしれない。

しかし呼吸がつまるほどの緊張感を伴うモーツアルトの叙情曲は
4～8小節聴けばすぐにバレルでしょう。
天才以外には作れない…と思う箇所が無数にある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

121 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 12:23:19 ID:JX7jof8M

天才ならざるものは天才を知りえようがない

122 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 13:56:14 ID:LZ5pCYST

答えを聞いてから、「なーんだ。そんなの簡単じゃん」と感じることは誰でもできる。

123 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 15:54:43 ID:F0z7Nn/6

こっちはこぴぺで

最近モーツァルト関連のスレが増えてるね。「鼻がでかい」も含めると１２
もあるよ。

良くも悪くも注目度は高いんだな。

124 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 16:10:20 ID:S1pVtMGV

>>123
モーツァルトの音楽自体はあまり注目されてないのが２chらしい。
モツの楽曲についての薀蓄なんてほとんどない。
実はモツにさほど詳しくない発言過激なモツ信者と
非信者が暇つぶしてるスレが多くないか？

125 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 16:35:17 ID:3EuC10jZ

>>119
どうでもいいけど、Rシュトラウスって若書きの作品が随分と完成されてるよなあ。
チェロソナタやヴァイオリンソナタあたりは凄い。高校生くらいで凄い作品書いてる人って、
あとはコルンゴルトやメンデルスゾーンか。
ドヴォルザークやボロディンなどは、そう考えると気の毒だよなあ。
若い頃はメンデルスゾーンの亜流みたいな曲を書いているだけのように聞こえる。
でも、ガーデやAルービンシュタインやスタンフォードみたいに一生亜流っぽかった
人よりはマシなのか。エルガーなんて化けられて良かったよなあ。40歳くらいか。
モーツアルトは19歳くらいで化けたのかなあ。でも、19歳のVn協奏曲5番は
結構「化けた」感が強いのに、21歳の「パリ」くらいだったら、ちょっとお茶目な
だけで化けた感が弱いよなあ。ブルックナーは40歳、フランクは55歳で化けたのかな。
中年の星だよな。

126 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 16:47:19 ID:S1pVtMGV

モツと同時代の曲は作風が似たものが非常に多く、専門家でも判別が
困難なことが多い。判別の手がかりも、自筆譜の署名や他の文書、筆跡
などが決めてになることが少なくない。つまり純粋に音楽だけだと
判別不能ということがしばしば。

現代の普通の愛好家たちが「モーツァルトらしい」と誤解している特徴
というのは、実はモツだけに固有のものでは全然なくて、当時の多くの
作曲家が共有していたもの。妙な言い方になるが「モツ以上にモツらしい」
音楽をモツ以外の多くの同時代作曲家が大量に作曲しているのが真実。
これはちょっと詳しい人には常識。

>>120　後世の人による偽作としてはＫ.追加294aが挙げられる。
　　　これも偽作者がﾎﾝﾄのこと明かすまではバレなかったんじゃない？

127 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 17:04:23 ID:zh9EJMBf

>>126
うん。だからVn協奏曲とか歌曲は怪しいよね。
でも、プラハみたいな交響曲って、他に誰か書いてるかしらん？

128 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 17:45:02 ID:F0z7Nn/6

そんなこと初期作品ならベトベンだって言えるのさ。
イエナ交響曲知ってるだろ。

129 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 18:00:42 ID:FIqfcsU6

だからね、>>119の言っていることがしっくりくると思うんだよね。
すでに体系化されていてあらゆる作曲家が使っていたものを使用する大天才
だと思うのよ。だから当然似てくるわけよ。
となると俺は>>119の言う前者が好きで、後者が嫌いってことになるけれども、
メンデルスゾーンはこの上なく好き。
となると単純にやっぱ好みかなあ。どっちが好きか嫌いで感性の良し悪しは測れない
と思うしね。大体感性なんて言葉の定義が曖昧だ。

130 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 18:46:33 ID:LZ5pCYST

偽作の疑いなんて言い出したら特に同時代はもしろん、それ以前のバロック音楽なんて
ほとんど信用できないものばかり。

131 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 18:55:05 ID:F0z7Nn/6

>>130
その通りだよね。だから偽作の疑いの存在を理由に、モツアルトと他の同時
代の作曲家が同じというのは全くナンセンスな愚論だな。

132 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 21:36:00 ID:1bNTwzqn

>>131
過大評価か否かという点では愚論でも何でもない。

133 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 03:30:34 ID:BtaytF6z

贋作？真作の発端は、モーツァルトは８才に作曲したから天才と言う奴がいるからだよ。「昔の作曲家はみな自分で作曲したの？証拠は？」論争じゃない。それを言ったらキリがない。

134 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 03:34:27 ID:BtaytF6z

８才に作曲した神童説が信用できないだけだよ。逸話臭いし　音楽一家のモーツァルトの家族が神童にかこつけて大半を手伝った可能性強いし

135 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 04:14:52 ID:rROpg2yr

８歳くらいで作曲していた人物は彼意外にもいっぱいいるからね。
案外マイナー作曲家の生い立ちなんか調べるとそうだったりするよ。

136 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 06:31:01 ID:9+UGTk1E

８才に作曲したとかどーでもいい。
後期の作品が天災的なんだから。他の作曲家では不可能。

137 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 08:13:41 ID:9J+ulBf9

まあ確かにミヒャエル・ハイドンのレクイエムがなかったら
モーツァルトのレクイエムの作曲は不可能だった可能性が大きいし、
クレメンティやドゥセックのような、モツよりも技巧レベルが高くて内容も
ロマン派時代を先取りするようなピアニスト・作曲家からの刺激がなかったら
モツのピアノ曲は今以上に初心者レベルにとどまってたかもしれないね。

138 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 10:19:41 ID:4Uzdnb5J

>>136
そのとおりだ。ガキの頃の話なんかどうでもいい。

この板に書き込んでる人たちはたぶん「ピアノと木管のための五重奏」って
知ってるよね。モーツァルト28歳、ベトベン27歳のときの作曲です。

この2曲を聴き比べてみると、モーツァルトの異様に早熟な天才性がよく理解
できると思うが、皆さんはどう思いますか？

139 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 10:24:37 ID:9+UGTk1E

競演が終わった後の二人のお互いの印象は対照的でした。

モーツァルト
「クレメンティは、素晴らしいチェンバロ弾きだが、単なるいかさま師で、
趣味や感情のひとかけらも持っていません。要するに彼は単なる機械的演奏家なのです。」

クレメンティ
「私は、あのときまであれほど魂のこもった優美な演奏を聴いたことがなかった」

140 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 10:41:09 ID:9J+ulBf9

近代以前の庶民階級は幼少時から働くのが普通なので８歳で作曲
したこと自体は特に珍しいことじゃないよね。逆に言うと２８歳
だと大ベテランだから早熟というには遅すぎる年齢かもね。

Ｋ.452は個人的にはそうたいした曲とは感じないんだよな。
「アルバのアスカーニョ」なんかも信者的な人は誉めてるけど、
すごく凡庸に感じる。むしろ「ラ・フィンタ・センプリーチェ」
のほうがもっと若書きだけど出来がいいと思う。
早熟の天才といったらモツよりメンデルスゾーンが想起されるな。
ゲーテも認めてた。中１か２相当の年齢で書いた
「Ｖｎ、Ｐｆと弦楽合奏のための協奏曲ニ短調」をピリオド楽器
演奏で聴くと仰天する。何歳で書いたとしても凄すぎ！

141 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 10:49:27 ID:9J+ulBf9

>>139
モツはその競演で敗北判定されたんじゃなかったけ？
モツはけっこう毒舌家なんだよね。一般には尊敬してたことにされてる
ヨーゼフ・ハイドンについても陰口叩いてるし。
クレメンティは伝記によるとかなりインテリで教養人タイプだったらしい。
自分が勝ったのにその発言は余裕の表れ？
ベートーヴェンのピアノ曲への影響も大きい作曲家と言われているね。

142 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 10:52:21 ID:4Uzdnb5J

あの…　ぼくはベトベンとの比較で、ということで書いたのですが。
当時の人が何歳から働くとか、なんか関係ないことのように思うのですが。

>>139
モーツァルトの音楽って淡々としてるのかと思いきや、自演はなにか人の心
を打つものだったようだね。ハイドンも晩年そのような回想してますね、

143 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:06:03 ID:9+UGTk1E

>>141
＞モツはその競演で敗北判定されたんじゃなかったけ？

プロレスの試合じゃあるまいし、そんな話きいたこともありません・・・

144 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:06:25 ID:9J+ulBf9

>>142　いえ、もともとあなたへの限定のレスとして書いているわけでは
　　　ないので。上のほうで８歳で作曲したことが話題になってたでしょ。

145 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:09:50 ID:9J+ulBf9

>>143
多分そうだったと思いますが。だから「競演」だったんだと。
もちろん、半分お遊び的なノリで行われたんでしょうけどね。

146 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:10:25 ID:D+gPCYze

コーンスターンツェｗ

147 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:19:14 ID:9+UGTk1E

>>145
でしたら寝も歯もない憶測は書かないほうがいいですね。

148 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:31:08 ID:9J+ulBf9

>>147
>寝も歯もない

とはなぜ？いやいや、モーツァルトの伝記で読んだ記憶があります。
当時ピアノ演奏の競演で勝負を判定することはよく行われていた
ようです。ベートーヴェンVSシュタイベルトとか
ベートーヴェンVSヴェルフルとか。

149 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:34:49 ID:9+UGTk1E

>>148
それではソースおながいです。

150 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 11:44:40 ID:9J+ulBf9

>>149
今でも所持している本ですが、何しろ蔵書の数が多すぎて、すぐには
調べられません。洋書の翻訳ものです。ただ、この話は比較的有名なような
ので、何もこの本に当たらなくても見つかると思いますよ。

あなた、競演後の発言まで引用してる人ですよね。
だったら競演の勝負の結果だってご存知なのではないですか？
それだけを知らないというのも不自然な気がしますが。
あなたはその発言をどこから引用したんですか？私は知りたいですね。
発言が、あなたの書いた通りだったかは記憶が定かではないので。

151 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 13:33:18 ID:WnsYp/2F

>>モツはけっこう毒舌家なんだよね。

それは家族への、手紙の一部分だろ？
日常的に、外で言いふらしていたわけじゃないでしょ。

152 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 13:37:22 ID:WnsYp/2F

「競演後の発言」とやらも、父への手紙の一部分だろ。
>>150も、奥さんを初め家族くらいには、職場の人間の悪口を言ったことない？

153 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 14:16:41 ID:9J+ulBf9

>>151-152
そうですね。本人の日頃の言動までは物証が少ないので、分かってるのは
手紙が中心ですね。モツに限らず、音楽家でもその他の芸術家でも
同業者には辛辣なこと言う人が多いですよね。モツだけが特別と主張
するつもりは全くないですよ。活動の場は宮廷など優雅な場所が多い
けれど、人間関係を見れば、熾烈なライバル意識や嫉妬・羨望etc
かなりドロドロしたものがあったようですね。
ベートーヴェンもそうだし、気弱そうなシューベルトだってこと音楽や
仕事の話になると結構毒舌ですね。

154 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 14:51:40 ID:WnsYp/2F

モーツァルトは多くのジャンルに名作を残した。
これが現在評価されている１番の理由じゃないかな？
１曲１曲を比較すれば、同時期の他作曲家の曲の方が好きな人もいるかも知れないが。
例えば同時期の作曲家の代表作を、それぞれ１０曲とか２０曲書き出してみてよ。
そうするとモーツァルトと比べると、しょぼい感じがしませんか？

155 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 14:54:53 ID:sUxAJiuT

モツもベトもたいして感動させない。

156 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 15:15:32 ID:9J+ulBf9

>>154
つまりこういうことだと思う。奥さんの話で例えると
「ｵﾚの奥さん人類史上最高の美女！世界最高の才女！」
こう思うこと自体は全く自由だし、
心底そう思えるならそれはそれで実にﾊｯﾋﾟｰなことだと思うよ。
ただ、それを公的な場で、あたかも普遍的事実のように書くと
「エッ、そりゃあいくらなんでも。マジ？」
「えびちゃんのが美人じゃん」とか突っ込みが入るのは当然なわけよ。

信者っぽい人は「自分はモツが大好き」だけで止めておけばいいのに
「他の作曲家は糞」「モツを好きになれないのは低脳だから」
みたいな超ゴーマン発言するから反感を買うんだと思うよ。
モツ好きな俺でもそう感じるぐらいだからね。それに誇張やウソも
混じってるしね。

モツの評価について言うとね、先端の専門家ほどモツを特別視してる
人は少ないよ。研究が進んで、モツが突出した天才という訳ではなく、
やはり多くの作曲家のなかの1人に過ぎないことが益々明らかになって
きたから。モツ信者のような人たちのモツ観や、一般の宣伝文句での
モツ像ってのが、ハッキリ言ってもう陳腐で古過ぎなのよ。

157 ：１５６：2007/03/04(日) 15:36:58 ID:9J+ulBf9

続き
１５４氏は同時期の有名でない作曲家の話もしてるけど、そもそも
そういう作曲家の音盤はベトやモツに比べたらまだまだ少ないんだよ。
だから２０曲挙げても聴きようがない状況。学者による評価の高い
作曲家はいるよ。てゆうか、一般の愛好家にとってはマイナーなだけで、
当時の人や専門家にとってはモツなど問題にならない超メジャー作曲家
というのも多いのよ。パイジェッロとかチマローザとかね。
１５４さんは知らないかもしれないけど。

それと、２０曲も挙げたらモツでもショボイ曲がだいぶ入ってくるんじゃない？
ベトでもそう。俺の個人的感想だけど、モツ以上と感じる作曲家は多いよ。
挙げると長くなるので名前の羅列は勘弁してくれ。あと別の時代でも
モツ以上と感じる作曲家は多いね。最近は優れた演奏が多いので、古典派でも
モツが色褪せてしまう高品質の音楽に出会うことも可能だと思うよ。

158 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 16:02:46 ID:4Uzdnb5J

157がモーツァルト以上の古典派がいっぱいいると思ってるなら、別にいいん
じゃないの。あまり聞かない説だけどね。

それぞれ好きなものを楽しんでりゃいいのさ。

159 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 16:49:07 ID:ryPdBhXv

>>156 157
同じ時代の作曲家の内
モーツアルトが傑出した作曲家である…と思わない人はそれでよろしい

ただ私は音楽家として70年生きて来た過去のあらゆる音楽上のかかわりで
そのような意見を述べる人には、ただ一言

「今度生まれて来る時には、人の意見じゃなくて、自分で音楽の善し悪しが分かる人として
　生まれてこれればいいねー」
　と申し上げる

160 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 17:07:03 ID:9J+ulBf9

まあ、一般人の常識と専門家の常識というのはかなりズレてるのが
どの分野でも普通だからね。
食物繊維と大腸癌予防の話なんかもそう。
もともと食物繊維の大腸癌予防効果というのはかなり思いつき的な仮説
に過ぎないのに、充分検証されないまま通説化してた。

それが2000年あたりからそれを否定する臨床実験報告が相次いだ。
いちどは「やはり予防効果あり」とする大規模調査に基づく報告も登場
して効果あり説の復活かと思われたが、それがかなり杜撰な調査だったこと
が指摘され、効果あり説は窮地に。その後も効果に否定的な報告が多い。

こんな状況でも一般の末端の栄養士や医師には
「食物繊維をたっぷり摂って大腸癌を予防しましょう！！」
みたいなお気楽なスローガンを平然と掲げている人が多いんだよね。
だから一般人にはいまだにこの古い説を信じている人が多い。
「食物繊維の大腸癌予防効果は確認されないか、効果があるとしても
　かなり弱いものに過ぎないようだ」なんて言うと
「お前何言ってんの？今でも繊維がただのカスだと思ってる人がいるなんて」
みたいな反応される。知識が古いのはどっちなんだ、と言いたくなるが。

161 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 17:20:26 ID:9J+ulBf9

>>159
あなたそんな高齢なんですか？
モツ以外の作曲家を良いと感じるのは「他人の意見に左右」されていて、
モツを良いと感じるのが「本来の素直な感じ方」だと仰るのですか？

もしそうだとすると、それこそかなりの珍説だし、決め付けも甚だしい
ですよ。私の感じ方は私自身のものですし、誰かが言ったからとかでは
無いですよ。随分と勝手な決めつけをなさいますね。

むしろ逆ではないですか？モーツァルトこそ、小林や吉田の評論等の
せいで洗脳されてる方が多いことはしばしば指摘されているところですよね。
あなたが本当に仰りたいことをもっと詳しく説明してもらえますか？

162 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 17:46:28 ID:NTaMXicj

上で２８歳での作曲の早熟さを言っている人がいたけど、そのとおりだとは思うけれども、
たとえばスクリャービンの１４歳の時の幻想ソナタや２１そこそこのときの第１ソナタなども
恐ろしいほどの才能と早熟さを感じさせますよ。
つまり、モツは嫌いではないし大天才だとも認めるけれども唯一無二の天才という評価はやはり過大評価だと思う。

163 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 17:46:42 ID:9J+ulBf9

>>159
ついでに言うとね、モツ信者らしき人こそ、誰々がモツを高く評価してる
とか、まさに他人の意見に左右されたかのようなことを盛んに書いて
いますよね。あれはあなたから見るとどうなんですか？
まさか　
モツを誉める文章＝素直な感性による、芸術的に見ても成熟した正しい見解。

モツ以外の作曲家を誉める文章＝他人の意見に左右された、芸術の本質が
　　　　　　　　　　　　　　　理解できてない未成熟で誤った見解。

とでも言うつもりですか？もし仮にそうであるなら、
あなたが狂信的なモツ信者で、幼稚かつ自己中心的な性格の基地外
だということが明らかになるだけだと思います。
　　　　　　　　　　　　　　

164 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 18:10:18 ID:4Uzdnb5J

>>162
138です。ご指摘ありがとうございます。スクリャービンのその曲は存じ上げませんが、
10台で立派な音楽を残した作曲家は他にもいますし、決してモーツァルトが唯一無二
とい論を展開するつもりはありません。

私はバッハにはモーツァルト同様最大級の尊敬の念を抱くものですし、他にも2,3好きな
作曲家がおります。早熟な天才という表現は、あくまで私が挙げたモーツァルトとベー
トーベンの同種の2曲の比較における言葉とご理解いただきたいと思います。

この頃のモーツァルトは、ハイドンセットを経て、いよいよ大作曲家と言うにふさわしい
作品を生み出しており、20台でそのような境地に達したことについて言及をしようと致し
ました。

165 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 18:24:13 ID:WnsYp/2F

>>10台で立派な音楽を残した作曲家は他にもいますし、

誰それ？
モーツァルトは2～3曲じゃないんだよ。
交響曲も書いてりゃ、オペラも書いてるんだよ。
数曲でモーツァルトと同レベルにするなよ。
だから>>164は、まだ唯一無二という論を全く否定出来ていないレベルなんだよ。

166 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 18:37:25 ID:WnsYp/2F

別に史上最高と思うのも、それを否定するのも自由だけど、人の意見に
流されすぎじゃないの。（>>164だけじゃないよ)
もう少し自分で考えるって事しないか？

167 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 19:44:05 ID:kxUbcgXC

10代がどうしたって？くだらん、実にくだらん。

168 ：164：2007/03/04(日) 21:01:12 ID:4Uzdnb5J

怒られたので、レスしますね。俺は同年齢のベトベンとの比較でモーツァルト
が上って言ったけど、それは時代もスタイルも似てるから比較できるので、
時代が離れてくると較べようもないというのが正直なところかな。バッハの
フーガとモーツァルトのソナタをどうやって較べます？

だから俺的には、自分で聴いた正直な感想として、ハイドンなら年齢問わず
モーツァルトが上、ベトベンなら同年齢比較でモーツァルトが上。

これでも十分ほめてると思うけど。

169 ：名無しの笛の踊り：2007/03/04(日) 21:11:15 ID:4FaKJsMG

やっぱー、モツは退屈、お子様音楽。

170 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 03:03:27 ID:52fMHqiG

そうそう批評家とか偉い人達にだませれてるんだよ

171 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 04:38:52 ID:EVntgrRa

モーツァルトは奇跡だ。
元々の才能、音楽に対してのストイックな努力。そして人好き。
子供時代からどうすれば人は喜ぶのか？純粋な感情や興味心から
よく研究して作られている。オペラではその観察力の鋭さが伺える。
細かい仕草や表情なども見えてきそうな音楽だ。

しかしモーツァルトは誰にでもシッポ振るような奴でもない。
油断していい加減に聴いてる(弾いてる)と音楽もソッポを向くし
嫌いなやつには引きつった愛想笑い程度しかしないだろう。

172 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 08:35:41 ID:9ST/tc8/

しかしモーツァルトは誰にでもシッポ振るような奴でもない。
油断していい加減に聴いてる(弾いてる)と音楽もソッポを向くし
嫌いなやつには引きつった愛想笑い程度しかしないだろう。

そのとおり！嫌いっていうのは大抵よく知りもしないだけの食わず嫌いが多いね。
しかし、それは他の作曲家でもまったく同じことが言えるね。モツに限ったことではない。

173 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 10:02:44 ID:q8hRJ1uj

>>165
コルンゴルトは知ってますか？
11歳で書いたバレー音楽「雪だるま」はウィーン宮廷歌劇場で
ワインガルトナー指揮ウィーン・フィルによって初演されて
“モーツァルトの再来”と騒がれ、 12歳で書いたピアノ・ソナタ
第１番はリヒャルト・シュトラウスを戦慄させます。　
大ピアニスト、シュナーベルは13歳の時のピアノ・ソナタ第２番を
ヨーロッパ中に紹介し、大指揮者ニキシュは14歳のコルンゴルトに
「劇的序曲」を委嘱します。　大作「シンフォニエッタ」を
完成させた15歳の頃には、コルンゴルトはすでにプロ作曲家として
第一線で活躍していたのです。

174 ：165：2007/03/05(月) 13:41:01 ID:w2zpqsV9

知らねーよ。聞いたこともないね。
ところで、それらの人達は何曲書いたんだい？
例え数が多かったとしても、それはモーツァルトと比較できるレヴェルなの？
単純に、１０代で一流と評価された作曲家を挙げる祭りをやってるんじゃないのよ！

175 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 14:13:31 ID:w2zpqsV9

ところでモーツァルトが、あまり好みでない、または嫌いな人に質問があります。

〔質問〕モーツァルトの演奏で、古楽器演奏が好みの人はいますか？

もし、いなかったら納得する気がするよ。
私でも、もし古楽器演奏が存在しなかったらモーツァルトが好きじゃないかもしれないもん。
さて、どうなんだい？

176 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 16:37:01 ID:q8hRJ1uj

>>174
なに？コルンゴルトを知らずに今まで生きてきたというのかい？
あなたがピアニストなら、今すぐピアノソナタを学ぶがいい。
大丈夫。右手をなくしても左手のための協奏曲も室内楽もある。
あなたがヴァイオリニストなら、ソナタもあれば協奏曲もある。
協奏曲は20世紀有数の名曲。あなたがチェリストなら、協奏曲もあるし
小品にも素晴らしいものがある。「から騒ぎ」組曲はウィーンの
生んだ傑作だ。オペラが好きでも交響曲が好きでも映画が好きでも、
あらゆるジャンルで名作を残しているから大丈夫。
モーツアルトは映画音楽を書いてないでしょ？

CDはnaxosのおかげで一通り聞けるようになった。

177 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 17:21:19 ID:R/bXTv0r

モーツァルトが天才かどうかぁ？

たけしや志村が天才らしいんだから
モーツァルトも天才に決まってんだろｗ

178 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 19:31:35 ID:9ST/tc8/

パウル・ビトゲンシュタインが依頼した左手のための協奏曲の作曲家の中で、
ラヴェル、プロコフィエフを抜いて１番最初に以来されたコルンゴルトを知らないで
モーツァルトの早熟さだけを語っているとは笑えるね。

179 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 20:55:35 ID:9XwtmgAj

古典派では最高の天才 --> 商業ベースでは史上最高の天才

ってことで。

180 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 22:14:06 ID:EVntgrRa

>>172
そう、確かに誰にでも言えることなんだけれど
モーツァルトの場合、万人向けするように書かれているとか
そういった頭で最初からいい加減に聴かれるケースが多い
と思ったから敢えて書いたんだ。

181 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 23:00:41 ID:9XwtmgAj

>>161
小林秀雄嫌いみたいだね。名著じゃないか。モーツァルトとは独立したひと
つの文学作品としても大変美しいものだ。

名著と言うものはとかく影響力を持つものだよ。多くの人がモーツァルトを
聴くきっかけになったとしたらいいことじゃないか。

182 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 23:10:46 ID:Pq8sNtt6

モツの神童ぶりの真偽なんて、どうでもいいけどね。
でも成人後はパッとしない天才子役なんかと違って
幼少期の演奏旅行生活で各地の音楽を吸収していったのは
エラかった。天才といえども修練の賜なんですよ。

183 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 00:25:31 ID:Cd7RlON6

>>178
>ビトゲンシュタイン
俺も反モツだけど、一応ウィトゲンシュタインかヴィトゲンシュタイン
って書こうよ。

100歩譲って神童だったとしても天才とは認められない＞モツ

184 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 00:36:30 ID:sCpdRbgN

>>182
まったくそのとおり
大気ﾊ晩成ｽ？

まあ元々神童だったのが更に晩成しちゃったんだがｗ

185 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 00:45:58 ID:LmOJwhcE

子供のころの話とか、歴史にうもれた雑多な作曲家との比較なんかいいよ。

３５歳で区切って比較してみ。バッハは平均律１巻とブランデンブルグ協奏
曲のころ。ベートーベンは第３交響曲まで。

こうやって比較すると、モーツァルトの異常なほどの天才性がよくわかるだ
ろ。ね？

186 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 00:49:35 ID:6mHCqKob

ちょっとそれ変だよ。
比較なんかいいよって拒否した直後に比較を要求してるじゃん。

187 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 00:59:36 ID:3AbB4ICj

>>176モーツアルトは映画音楽を書いてないでしょ？

こういう発言、バカらしくて本当に腹が立つ。
だから何なんだよ。コルンゴルドだかコンコルドだかしらねえが
そんなに好きならこの関係ないスレに書き込みなんかしてねえで
今はなきコンコルドの思い出でも語ってろよ。それとも「コンドル
は飛んでいく」のほうがお好みですかな？

188 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 01:00:47 ID:LmOJwhcE

ああ、すまん。小物との比較はやめて、大物と比較してみ、って意味だよ。

ちょうどモーツァルトをはさんだ、二人の大物と比較してみた。

189 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 01:01:27 ID:9EybbSvt

それはそうと、こんなにモツを聴いているのに
なぜちっとも賢くならないのかということだが。

190 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 01:07:26 ID:3AbB4ICj

コジェルフのピアノ協奏曲の感想を求む。
俺は第１楽章で吐きそうになったよ。

191 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 01:13:44 ID:qAe9kHR8

でもどっかで聴いたような、メロディーが沢山使われているしなぁ・・・

192 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 01:56:31 ID:Cd7RlON6

モツのオペラよりコルンゴルトのオペラや声楽の方が格段いいんだが。
知らないってことは恐ろしい。
クラオタが聞いて飽きれる。
いや俺は176じゃないぞ。

193 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 03:18:16 ID:sCpdRbgN

>>189
いや良くなっったんだよ。ただ元が…（ry

>>192
評論家になってレコ芸で主張してくださいなｗ

194 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 04:13:58 ID:DoN7jy5z

モーツァルトの評価が過大か否か、なら多分イエスなんだろうなと思う
音楽外の部分で面白すぎる人生が語られすぎという意味ではベートーヴェンも一緒、もしかしたらバッハも一緒
その面白さが、モーツァルト>ベートーヴェン>バッハということじゃないかなと

一般にモーツァルト的なものと思われている要素が単なる当時の流行だったというのはまあいいとして
モーツァルトの才能というのは、曲中の仕掛け、その現れるタイミングや頻度から感じ取るもので、
これはもうセンスという物差しになりにくいで測るしかない
モーツァルト自身が不調なときに書いたものなら真偽が疑われるようなものが出来上がっても不思議はないし
そもそもこれは楽譜の骨董品としての価値が問題にされているだけ
抜群のセンスで彩られた作品が数多くあり、それが間違いなくモーツァルト手によるものと証明されているなら
それはそれでいいんじゃないかなと

>>モツのオペラよりコルンゴルトのオペラや声楽の方が格段いいんだが
よく分からない話
不幸な作曲家だったとは思う
音楽自体どこへ向かったらいいか分からなくなっていた時代に、器用すぎる少年として過ごしてしまった不幸
「モーツァルトの再来」という言葉もちょっと皮肉にきこえる
成人してからの天才作曲家モーツァルトじゃなく、猿回しの猿だった時代のモーツァルト
けっきょくリヒャルト・シュトラウスにもシェーンベルクにもなれなくて
末期ロマン派の残滓みたいな音楽家で終わってしまった

195 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 07:03:05 ID:AW3PoaiH

モツの音楽って実体がない。昼メロのテーマぐらいの感覚。
イージーリスニング程度。
一生聞く機会がなくても一向に困らない。
超過大評価だ。

196 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 11:58:04 ID:I6Mb1lYj

関連スレ
ベト１＞モツ３９、４０、４１　悲しい現実
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172867658/

197 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 14:54:55 ID:XzNwZxZZ

コルンゴルトの奥さん超美人！

198 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 22:01:36 ID:eFvsR9Xh

「モツ」のだんとつのすばらしさは議論ではない。
分かる人には分かる、分からない人は一生分からない。

音楽的な感性（才能…と言い換えてもいい）の低い人は気の毒だが
平凡な作曲家との区別がつかないのは、世の中のあらゆることでも言えるのだが
そんなことアルでしよう。

生まれなうして来なさい。

199 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:37:28 ID:Wy4yjmg4

スクリャービンのだんとつの素晴らしさは議論ではない。
わかる人には分かる、わからない人には一生分からない。

これは感性の低い高いの問題ではなく、美的な感覚の違いによるものだ。
よってスクリャービンを愛せなくとも感性が低いということは言えないし
他のすべての作曲家についても同じことが言える。

200 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:17:08 ID:DP81a1Q5

いやいや、他の作曲家はどこかいいところがあるんだが、
モツはほとんど無い。
横顔の肖像画がちょっといいだけだ。

201 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:30:33 ID:YBpZNkhK

>>198
同意。
このスレに「俺はモーツァルトがわからん」と自慢げに
書き込んでいるヤツは気の毒で仕方がない。
酒がわかるやつが下戸にいくらそのうまさを説いても
分かってもらえないのと同じだな。
「モツ下戸」大いに結構じゃないですか。モーツァルト
の替わりに誰か夢中になれる作曲家がいるのならそれで
十分楽しめるわけだからな。
一番タチの悪いのは何も主義主張がないくせにけなすだけ
の>>195みたいなヤツだ。

202 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 02:01:13 ID:MudE2XK5

モツは過小評価され杉

203 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 02:51:27 ID:ZodeFBZx

過大評価って言ってる奴は
ただ単に自分がモーツァルトを嫌いなだけじゃんw

204 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 02:58:30 ID:0VfuSUHN

折れはモーツァルトに特別思い入れがないから、
何曲かあるセレナードなんかをBGM風に聴き流して
本読んだり、パソコンで遊んだりしてる。
こうして聴く分には、モーツァルトも悪くはないと思う。

205 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 03:45:36 ID:WOBT/LLn

モーツァルトを聴いていると、
これなら自分でも作れると思ってしまう。
というか、なんか先が見えるんだな・・・
だから聴きやすいのかもしれないけど。

206 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 03:49:06 ID:2xFE5YUK

功績は認めるが、やっぱり大好きにはなれない。

207 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 09:14:15 ID:nClmyNQX

>>187とか>>194とか、よくぞモーツアルトを語れるものだよｗ
21世紀はシェーンベルクよりもコルンゴルトの時代だよ!?
この10年では、シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲よりも
コルンゴルトのヴァイオリン協奏曲の方が沢山録音されている。
世界のクラヲタに、コルンゴルトやバーバーのような、
20世紀のロマン派を素直に受け入れられる余裕ができたからだ。
19世紀の人達がモーツアルトを受け入れたのも、この種の
「余裕」だと思われる。当代のピアノ音楽だったらリストや
アルカンの方が「最新鋭」「いけてる」ように見えるのは
当然なわけで、それなのにモーツアルトを慈しむ余裕が彼らには
あった。

君達も、もっと優雅に生きたまえｗ

208 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 09:41:24 ID:GbIZGF8x

しかしまあ、先が見えるとか自分でも作れるとか、盲蛇に怖じずと言うか木を見て森を見ずと言うか。
モーツァルトの天才がわからないとは、他の音楽もわかっているのか怪しいものだ。
歴代の作曲家がどれだけモーツァルトを賛美しているか、ひとつ調べてみろ。

209 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 09:57:29 ID:o+pvbBSR

過大評価もいいところ

210 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 10:05:13 ID:5roDQgLV

もしモーツァルトがいなかったら、現在どうなっていたか考えようじゃないか。

211 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 10:20:43 ID:UcB2LMg8

それよりおれは手塚治虫が天才だっていうのがわからん。
漫画で飯食ってる連中が実はおのれの地位向上のために
神輿担いでるだけとちゃうんかｗ

212 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 10:40:59 ID:nClmyNQX

>>211
なるほどｗ
ではモーツアルト信者とは、シュターミッツの協奏曲の地位を向上させんがため
モーツアルトを持ち上げているクラリネット奏者なのかもしれない。

213 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 10:45:30 ID:5roDQgLV

近代クラシック音楽が溢れている時代にモーツァルトがいてもいなくても
あまり変わらないかもしれないが、モーツァルトの時代にはベートーヴェンも
マーラーもチャイコフスキーもいないことを忘れてもらっては困る。
手塚も同じだ。

214 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 11:39:26 ID:GbIZGF8x

どっちかっつーと、俺はポゴレリチが天才つうのがわからんかったな。
コンクールで審査員のアルゲリッチがやたらいれこんでいたが。

215 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 12:01:35 ID:u5eEjITO

モーツァルトを聞き始めた頃はポップで聴きやすいBGMだと思って聴いていたんだけど
最近はアヴェヴェルムコルプスあたりを聞いても身体と精神に緊張感を感じる。
もともとパニック障害の気があるんだけど聴くと必ず胸が押さえつけられる。

神格より魔性の方を強く感じる。

216 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 12:43:42 ID:RQHz2O9g

アベコルプスは葬式に言った子供が笑いをこらえてるように聞こえれば正解

217 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 13:04:22 ID:FfkvQM5U

モーツァルトの批判がしたいのなら、
モーツァルトの作品の中で好きな曲がいくつかできてからにするべきだと思う。
その作曲家の美点や魅力に気付かないまま「～の曲はつまらん」とか言ってもたいして意味はない。
これはモーツァルトに限らず、どの作曲家についても言えることだけどね。

それにしてもモーツァルトって知名度は高いし、逸話の話題性は過剰に騒がれるけど、
その作品自体はなんだか過小評価されてると思う。というより意外と知られていない。
入門曲としてよく挙げられるアイネ・クライネやディベルティメントK136は確かにイイ曲
だけど、「これぞモーツァルトだ！」というにはかなり無理がある。
よく考えてみてください。
アイネ・クライネK525の次の作品はヴァイオリン・ソナタ第42番K526ですよ。

218 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 14:06:24 ID:hCPniUXO

音楽史上最大と便乗評価するやつもいるし、
便乗批判してる連中も、そいつらと同じレベルにすぎない。

219 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 14:36:09 ID:hCPniUXO

＞＞これなら自分でも作れると思ってしまう。
＞＞というか、なんか先が見えるんだな・・・

だったら、断片で終わっている協奏交響曲を補筆して完成させてくれよ。
もちろん他の断片で終わってる曲も君に任せたよ！
楽しみだな～。

220 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 14:51:03 ID:uYNGcoqz

批判へのハードルの高さは盲信の指標

221 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 15:23:37 ID:GbIZGF8x

219に完全同意じゃ。
未完の作品が補筆され日の目を見る日も近い。
楽しみじゃ。

222 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 17:52:09 ID:ZodeFBZx

未完の作品に補筆なんかされても、
どうせロクなのができないのは既に証明されてるじゃん。

223 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 21:01:10 ID:BBhI33be

>>219
>>221
補筆するほどの価値がないからやらないんだろう。
やりたきゃやれよ、聞きたくないがね。
つかモツって、くッ下らん！

224 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 21:03:44 ID:hCPniUXO

でも「先が見える気がする」というのは、モーツァルトが好まれている原因の
重要な点の一つだと思います。
人間が心地よく感じるのは音楽に関わらず、その点が大きな要素らしいですよ。
逆に答えが分かりきっていれば、つまらないし、全く先が読めなければ不安に
感じてしまうわけです。

225 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 21:59:40 ID:s0gAoUcM

関係ないんだけど、タフマニのフは先がよめる、というか予想通りの展開になるから
おもしろくない。スクリャービンは常人には想像すらできない展開になるからおもしろい。
と、私は感じる。逆に不安に感じてしまって心地よくないと思う人もいるだろう。

226 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 22:00:28 ID:s0gAoUcM

タフマニのフ　→　ラフマニノフ

227 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 22:51:35 ID:fOxhB+WY

>>208
＞木を見て森を見ず
＞歴代の作曲家が・・・ひとつ調べてみろ
あんたの場合、本を見て音楽を聞かず、
たとえ聞いていても自分の耳で聞いてないようだな。

228 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 23:17:36 ID:vxGG1kIy

>>227
そうじゃなくてね、そういう事実に対してあなた方はどう考えているのか？
という問いかけだよ。

この問いに対してだれもまともに答えてないようだね。

229 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 23:26:08 ID:s0gAoUcM

それで思ったんだけど、ボクはモツは好きってほどにはなれないんだけど、
歴代の作曲家の中でモツを嫌悪していた人っているのかな？

230 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 00:09:26 ID:2+TTZTZq

サリエリ

231 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:11:31 ID:6Q3VyVh9

>>228
別に何にも思わん。
モツの音楽を賞賛してたとしても、本音かどうか分からんし。
本音だとしたらそいつが音楽を分かってないんだろうね。
音楽史とかそういう側面で語っているんだろうが、過去の話。
今の時代にやはり過大評価だったと反省すりゃいい。
あのさ、モツ自身が大したことないって言ってるのに
どうして周辺の人の言ったことが気になるの？
そんなことどうでもいいんだよ。モツを聞く暇があったら
他の人の聞いた方がいいよ。

232 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:18:26 ID:dzkOcElt

>>207
またコルンゴルドかよ。
なんかこの名前精神的にイラつく名前だよな。

233 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:29:28 ID:o9J9Z+9e

同感。顔もやだ。音楽も嫌い。

234 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:35:30 ID:iHGCj8nv

それは自分勝手な物言いだよ。
アンチモツと趣向が違うだけで陥っている感情は似ているじゃないか。

235 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:37:32 ID:LqYVEJmR

>>231
もう痛々しいよ。

236 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:42:00 ID:AxC7Fddt

まあいくら嫉妬してもモツが
『音楽市場最大の天災』
って世間様の評価は曲げられないもんね＾＾ﾉｼ

237 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 01:49:42 ID:iHGCj8nv

オナニーして寝よ

238 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 02:34:42 ID:3g2P2wab

コルンゴルトについては残念ながらやはり過渡期の徒花としか言いようがない
出し惜しみ知らず、手加減知らずで、その盛り沢山なお買い得感が一部の人たちには
受けるのかもしれないけれど、書法はどうしようもなく混乱している
シェーンベルクほど決然と開き直っているわけでもなく、Rシュトラウスほど趣味よく
まとめられているわけでもない
シェーンベルクより録音されている頻度が云々というのは
バッハのフーガの技法よりパッヘルベルのカノンのほうが演奏されている、程度の話
混乱した時代に悪酔いしたあげく吐き出したゲロというか、とにかく趣味が悪すぎる

239 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 03:05:38 ID:lnTJZKqH

>>236
おこちゃまバンザイッ！
あなたを『おこちゃま』と言ってる訳ではないのですよ。
意味解るかな？

240 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 03:15:51 ID:qwo0d+o5

わざと小者だしてモツファン怒らせようとしてるだけなのに
あっさり釣られて熱くなっちゃダメちゅ

241 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 08:28:22 ID:2Hi9VARK

>>238
個々の作品で検討しようじゃないか。たしかに、シェーンベルクの四曲の
弦楽四重奏(d-durも入れたら5曲か)に比べてコルンゴルトの作品は弱い。
しかし、たとえばチェロ協奏曲で比較したら、シェーンベルクによる
モンの編曲作品と比較して圧倒的にコルンゴルトの方が技巧、構成力、
作品の大きさで勝っている。コルンゴルトが過渡期だというなら、
マーラーだって過渡期じゃないか。

242 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 08:30:35 ID:2Hi9VARK

「過渡期」という言い方は「僕は理解できませんでした」の同義語だよな。

243 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 10:03:26 ID:TIeTgUk/

モーツアルトを語るときに「歴史的な意義」から入っていく人。
ベートーヴェンに与えた影響がどれくらいかとかミヒャエルハイドンと
比べてどうかとか。
それを肯定するにせよ否定するにせよ、そういう見方ってのは
音楽を片側からしか見ていないと思う。ちょうど、シェーンベルクは
支持するがコルンゴルトが支持できない人の発想と同じ。

何か共通かというと、音楽の構造や歴史性ばかりを重要視する挙げ句、
音楽を奏でることによって「手が喜ぶ」という肉感的な部分を忘れている
というところ。コルンゴルトの曲は弾いてて楽しい。
モーツアルトも楽しい。たとえばK310のソナタの三楽章なんて
肉体の運動として弾いてて楽しいじゃない。チェルニーよりも。
モーツアルトの持っているこういう側面を嫌らしいくらい強調した
のがグールドの演奏だと思うんだが、これを聞いているとブラームスが
愛したのもモーツアルトのこういう側面なのではないかと思われてくる。

244 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 10:21:59 ID:rbHTMAL7

>>243
あんたも結局はブラームスまで持ち出して、歴史的な影響について語ってるじゃんｗｗｗ

245 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 13:10:36 ID:TIeTgUk/

>>244
そりゃあ引用の仕方が違うよ。我々の共通の知人としてブラームスを
持ち出したまでだ。「ブラームス」の部分に入るのが、あなたや
私でも別に構わない。あなたや私がブラームス的なタイプの人間ならば。

246 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 14:24:37 ID:9iRqHXLV

モツの弦楽四重奏は耳障りだ。ハイドンセット聞くぐらいなら
ハイドンの方が断然いい。
ベトの前期でも後期でもその時の気分次第で聞き分けることができる。
ハイドンと同様に読書と珈琲の友だ。
とにかくモツは息苦しくなるから結局聞かなくなる。

247 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 19:19:13 ID:JboNE23a

モーツアルトは多作しているから、中には並の作品のあるのは当然。
しかし《人類の宝》ともいえる作品も数多くある。
優れた芸術家は愚作も書くが《人類の宝》も創作する

二流の芸術家はマアマアの創作はするが《人類の宝》は無理。

他の優れた作曲家にくらべて《人類の宝》の作品の数か多ければ、当然
露出度も多くなり、感嘆…の声も大きくなる。

世界のクラシック界はほとんど30人の天才で持っている
この30人がいなかつたら、多分クラシック音楽の社会的な地位はかなり低いとおもう。

この30人を１人１人重要度の低い順に消して行くとする…
私の好みとして、また世界のプロの演奏家のアンケートをとれば

最後の5人には間違いなく残る作曲家と思います。

248 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 19:22:58 ID:2+TTZTZq

>>247
日本のポップス界は30人のアーチストで持っている、という説と
なんら変わらない。

249 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 19:37:25 ID:41dnfw4+

人類の宝（笑）

250 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 19:40:42 ID:nrDfwgO6

モーツァルトは古典派という現在から見れば制約された表現の中で、
よくあそこまで出来たと思うよ。
交響曲、弦楽四重奏曲、ピアノ協奏曲など新しいジャンルにもかかわらず。

251 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 19:55:06 ID:vMbYhOQk

モーツァルトの曲は全て駄曲。精神性があまりにも低い。

252 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 20:04:11 ID:4hWXfpQx

>>251
そうか？
コシなんか聴くと俺はどうなんだろうってえらく考えさせられるけどなあ。
ベートーヴェンなんかとは精神性の質が違うのはたしかだが。

253 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 20:35:09 ID:edtNdTOa

モーツァルトの音楽にはエロスがない。猥褻さがない。
病院のBGMがお似合いな「癒し」の作曲家だと思う。
リストやスクリャービン好きの俺からすると、退屈で
イライラするんだよね、モーツァルトの音楽って。

254 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 21:04:43 ID:0GkxLtZH

>>253
そりゃ残念だな

255 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 21:17:03 ID:LqYVEJmR

キルケゴールは、モーツァルトの音楽の本質はエロスだと言ってるね。

256 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 21:18:21 ID:K12bXijY

おいおい、231は正気なのか。
モーツァルトを賛美している歴代の作曲家が本音でほめているとすれば、そいつは
音楽がわかっていないと言いたいのか。
231の発言が本当ならば、モーツァルトを賛美した作曲家(ハイドン・ベートーヴェン・ショパン・
メンデルスゾーン・ブラームス。ドヴォルザーク他)はみんな「音楽がわかっていない」ことに
なってしまわないか。
驚いたねえ。231が「本音」でこの発言を書き込んだとすれば、それこそ231こそが「音楽が
わかっていない」ことにならないか？
人間はここまで低い水準にまで落ち込めるのかと悲しくなる実例が231だな。

257 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 23:28:28 ID:fenntTU6

>>256
あぁ、そう。そういうメンバーなの？
だったら、その人たちが音楽分かってないというのは撤回するよ。
ただ、その人たちだって本音で賛美したかどうかは分からない。
それに賛美なんかしたことを後悔したと思う。
というのもモツはその人たちの誰よりも劣るからね。
まさにそこに書いてある人たちの方が優れてる。
>人間はここまで低い水準にまで落ち込めるのかと悲しくなる実例
ここまで、って何だい？抽象的すぎる。
何を基準にここまでって言ってるわけ？

258 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:22:39 ID:a1+aPSQQ

コルンゴルト？飛行機か？
まあそんな小物はどうでもいい！

モーツァルト　天才の検索結果約 383,000 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)
バッハ　天才の検索結果約 224,000 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
ベートーヴェン　天才の検索結果約 164,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)

あはっははっははああああああああああ

259 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:25:12 ID:RjBbXLXD

>>257その人たちだって本音で賛美したかどうかは分からない。
　　　それに賛美なんかしたことを後悔したと思う。
　　　というのもモツはその人たちの誰よりも劣るからね。

何を根拠にこんなこと言ってんだこいつは。
それならこれらの作曲家がモーツァルトより優秀だということを
憶測ではなく具体的に示してみろよ。
そもそも音楽が分かってるとか分かってないとか大作曲家の面々
が「後悔したと思う」とかお前ごときが判断できる内容じゃねえだろ！

260 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:30:31 ID:DCMEBD0l

257さんってただ単にモーツァルトが好きじゃないだけだと思う。
個人的な好き嫌いを優劣の問題にすりかえてもっともらしく語るのは痛々しいですよ。
だいたい優れているとか劣っているとか、無意味もいいとこです。
プロとアマチュアを比較してるんじゃないんですからね。

ちなみに、少なくともハイドンは本気でモーツァルトの音楽が好きだったっぽいですね。

261 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:36:45 ID:+wrJZRLP

モーツァルトがくだらんとか、中身がないとか言ってるやつらは、そんなこ
としか言えんのさ。

歴史に名を記す音楽家たちのかくも多くの礼賛。対するへたれ平凡人の貶し。

面白い対照だ。

262 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:38:14 ID:RjBbXLXD

世の中すべて経過ではなく、顕われた「結果」が審判
の対象になる。いくら試験勉強をどんなにがんばって
やって本当は理解していると言ったところで試験に
落ちれば「不合格」という結果以外の何物でもない。

世間の評価はモーツァルト＝天才作曲家
　　　　　　コルンゴルド＝誰それ？
であり、いくらコルンゴルドの経歴を弁じたところで
一切無意味。モーツァルトへの評価よりも高くなることは
100％ありえない。
そもそもモーツァルトと比較対照するだけでもおこがましい。
以後慎むように。
以上

263 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:46:52 ID:+wrJZRLP

260さん、>>257をちゃんと読んでください。誰よりも劣る、と優劣の決め付
けをしてるのは、257のほうですよ。

264 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:47:52 ID:RjBbXLXD

>>253 モーツァルトの音楽には猥褻さがない。

音楽にそんなもんいらんよ。一人で気持ち悪い音楽
聞いて悦に浸ってろよ。ああ気持ち悪い。
さようなら。

265 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:51:22 ID:5XjSpawA

コルンゴルトの人気のなさは天才性の差というよりも、生まれた時代、
もっと言えば、運の差だよ。

266 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:55:22 ID:RjBbXLXD

>>257 あぁ、そう。そういうメンバーなの？
だったら、その人たちが音楽分かってないというのは撤回するよ。

こいついかに何も分かってないか自分で暴露してるな。
歴史的に誰がモーツァルトを礼賛したかや、その音楽性を
いかに継承、取り入れようとしたかなど一切知らずにただ
闇雲に愚論を展開しているだけ。
「だったら撤回するよ」ってどういう意味なんだよ。
きちんと説明してくれよ。

267 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:00:07 ID:TumJpmuE

例えば美しい和声や、メロディーの引き出しをいっぱい持ってる人は、
普通、それをいっぱい使いたくなるだろう。

でもモーツァルトはそれを出し惜しみする。小出しにする。
そのバランスが絶妙。

感動するものをごり押しせず、
感動するものをちょっと見せるのがモーツァルト。

どちらが心に残るかという問題。

268 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:10:44 ID:RjBbXLXD

>>267
いいことをおっしゃいますね。
まさにその通りです。
たとえばチャイコフスキーはいいメロディー作ってますが
ちょっと感動のゴリ押しっぽいところがありますね。
でもチャイコフスキーはモーツァルトを一番尊敬して
たんですよね。

269 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:14:03 ID:igdbCO1+

>>266
こんな夜更けにくだらないこと書くなよ。
モツよりはいいってことだろ。
モツは最低だってことだろ。
モツで感動できるやつはよほど音楽に飢えてるんだろうな。
らっきょうの皮だけで中身のない音楽。これがモツの正体。

270 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:32:41 ID:RjBbXLXD

>>269

またしてもバカが一人登場しました。

271 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:39:27 ID:wcQA2lq5

評価派はモーツアルトが好きなだけだろ。

モーツアルト好き＝バカ

272 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:56:43 ID:Zqqj0uB6

>>268
チャイコもメロディーを捏ねくりまわさない方だと思うが。
cf：Pコン1番第一楽章

273 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 01:56:55 ID:QBgp618t

でも昔から（数十年前から）モーツァルトの曲をバカにする人って結構いたし、
その内容も、あまり変化してないよね。
30、40年前に2ちゃんがあったとしても、このスレと同じような内容なんじゃないかな。

274 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 02:23:29 ID:RjBbXLXD

>>271　さんよ！

あんただけじゃないが
名前くらいきちんと書いてくれよ。
×モーツアルト
○モーツァルト
どっかにはヴィヴァルディをヴィバルディとか書いてる
バカもいたけどよ。
もっともコルンゴルドをコンコルドど間違えても世間一般
誰も気にしねえけどな。

275 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 02:41:05 ID:RjBbXLXD

>>273
要するに分かりやすく親しみやすい音楽＝低級としか見られない
バカどもがいつの時代にも存在するということですね。
とはいえモーツァルトの音楽を楽しめる資質が誰にでもあるわけ
ではないのもこれまた事実。
しかたのないことですね。

276 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 02:58:28 ID:Y2n9NOjV

>>243
歴史的な意義とか後世に与えた影響みたいなことを問題にするのに、モーツァルトとシェーンベルクが同列で
引き合いに出されるのは変
モーツァルトの時代には音楽のありかたや将来を考える必要なんてなかった
一介の音楽家なんてものは歴史の流れの中に埋没するのが当たり前の存在だった
モーツァルトはただ金のために好きな音楽を書いただけなんで、歴史上の重要人物になろうなんて野心は多分なかった
後世に与えた作曲技法上の影響はほぼゼロだけれど、その作品は多くの人を感動させた
シェーンベルクの時代は、「何か革命みたいなもの起こす価値ありかも」と判断できそうな時代だった
シェーンベルクにはその野心があった
じっさいシェーンベルク以降の人は彼が編み出した技法を無視して作曲することが難しくなった
ただその作品に感動する人はあんまりいなかった

>>コルンゴルトの曲は弾いてて楽しい
あんたのピアノの腕が凄いことは良く分かった
2chに書き込むひまがあったら練習を続けてくれ

277 ：つづきね：2007/03/09(金) 02:59:44 ID:Y2n9NOjV

>>241
>>個々の作品で検討しようじゃないか
はなっから勝ち負けの分かっている勝負を挑むなんてとんだお笑い
そもそもシェーンベルクって人はそんなに器用じゃない
試行錯誤の時代のものはもうグチャグチャだし
どうにか作品として評価できるのはあの技法を取り入れて以降のピアノ独奏用Op25ぐらい
これに対応するコルンゴルト側の作品は多分ない
ピアノ作品なら下手をするとリストあたりのほうが比較の相手として適しているんじゃないか

>>コルンゴルトが過渡期だというなら、
>>マーラーだって過渡期じゃないか
そりゃそうだろう
あとは音楽家としての志の問題
たとえば俺自身、もともとはバッハ好きの素人対位法ヲタだが、俺レベルのヲタでも、
感性のさび付いた評論家気取りのバロックファンをだませる程度のフーガは書ける
とびっきり完成度の高い、破綻のないやつをね
その気になればロココ風のピアノソナタだってもちろん書ける
だがそんなヲタ作品に何の意味がある
音楽に対する感動ってのは、完成度や器用さに対するものとは違う
幼児期のモーツァルトの名声は器用さに負うところが大きかったかもしれないが
成熟してからのそれはまったくの別物だ
筋肉鍛錬なんてしているひまがあったら、作品に込められた「なにものか」を
聴き分ける耳を養った方がより音楽に近づけると考えた俺は、もちろんコルンゴルト
なんて難しくて弾けない

278 ：モーツアルト：2007/03/09(金) 03:31:48 ID:T+lKBneK

夜遅くまで御苦労酸。

あたいの駄作41番を奇異と暮れ

279 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 12:33:32 ID:DCMEBD0l

≫263
260の者ですが、あの文章は257さんに向けて書いたんです…。
どこかで読み違いをしているのではないかと。

280 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 14:21:47 ID:KftcwNkE

>>259
>>266
ハイドンの弦楽四重奏曲はモーツァルトのそれよりいい。
ミヒャエル・ハイドンのレクイエムはモツレクよりいい。
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲はモーツァルトのそれよりいい。
ショパンはモーツァルトよりいい。
チャイコフスキーのメロディはモーツァルトよりいい。
ドヴォルザークのメロディはモーツァルトよりいい。
ブラームスはモーツァルトよりまし。
コルンゴルトのオペラはモーツァルトよりいい。

281 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 15:41:53 ID:cRgZtIgk

おいおい、そんな奴らをモーツァルト様と比較しちゃ失礼だ！
まあモツ様とは並ぶべくもないが、同列に語ってつんぼ扱いされずに済むのは
メンデルスゾーンやヨハン・シュトラウス2世、フリッツ・クライスラーぐらいのものだ。
あと、オペラに限っての話だったらバンスタあたりも特別に入れてやる。

282 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 16:32:46 ID:+QJ0aCdu

>>280
ハイドン→「これほどの才能は後世、再び百年は出ないであろう」
サリエリ(多分)→「彼がもっと長生きしたら、きっと世間は僕らの作品には一かけらのパンだって恵んではくれない」
ベートーヴェン→(友人とモーツァルトの話をしていて感極まって天を仰いで曰く)「おお、モーツァルト！」
ショパン→(臨終の床で、友人たちから『君の曲を弾こう』と言われて曰く)「いや、本当の音楽を弾いて
　　　　　　　くれ。モーツァルトの音楽を」
ドヴォルザーク→(大学の講義で学生たちに対して、窓の外の太陽を指差して曰く)「あれがモーツァルトなのです！」

ブラームスは何と言っていた忘れたので書けない。ごめんね。で、上の作曲家たちのコメントと、君のコメントの
どちらに重きを置くかということが、僕たちが直面しているさし当たっての問題なのだが…。

283 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 17:28:22 ID:+uxL9gVW

この勢いでコルンゴルトを松田理奈レベルの知名度まで持っていけたら大したもんだ

284 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 17:54:45 ID:gXQHdrDV

>>282
百年どころか250年経ってもでなかったね(^^;

285 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 18:02:35 ID:4pMqpADV

このスレの奴らバカしかいないね。呆れたよ。

286 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 20:41:08 ID:+wrJZRLP

>>279
263です。すいません、悪乗りの過ぎるモツオタをたしなめている発言かと
思ってしまいました。

>>285
みんな楽しくストレス発散してるだけですよ。スポーツみたいなもんです。

287 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 21:54:17 ID:GuV3AcsP

ハハハ面白い
>>281と>>282は相反する価値観だな。
一方で雑魚扱い。もう一方はその雑魚の言ったことばかり引用している。

288 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 22:23:47 ID:+wrJZRLP

>>282
>ショパン→(臨終の床で、友人たちから『君の曲を弾こう』と言われて曰く)
>「いや、本当の音楽を弾いてくれ。モーツァルトの音楽を」

これ有名な話ですが、だれの証言として伝わってる話かご存知ですか？
手持ちの伝記では、その話出てきませんでした。

他の方でもご存知の方いらしたら教えてください。

289 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 22:51:30 ID:cRKPsi0R

>>288
すべてモツオタの捏造だよ

290 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 01:15:07 ID:ovLWEx2T

ここまで嫉妬される作曲家もめづらっすいね＾＾

291 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 01:52:14 ID:mzJgdvHx

大作曲家の発言ではベートーベンがモツを酷評したのが有名だよね。
モツを完全に小者扱い。
>>290
誰も２００年以上も昔に若死にした奴のことなんか嫉妬しちゃいないよ。
必死に粘着するモツオタがキモくてウザいだけ。

292 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 02:09:41 ID:ovLWEx2T

ベトちゃんは身の程しらずでつね＾＾

293 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 02:10:44 ID:0lSpgQlI

>>291
ベートーヴェンはドン・ジョヴァンニやコシ・ファン・トゥッテは
酷評してるが、それは作品に対しての批判であってモーツァルトの
すべてではないだろ。それにコシの音楽自体は素晴らしいとも
言ってるし、嫌いなはずのドン・ジョヴァンニの中からもヒントをえて
月光なんかを書いてるわけだし。思考のきめの粗い奴は困るな。

それに、しばらくこのスレ見てたけど、なんで他の作曲家の意見がそんなに
問題になるんだ？オタもアンチもおかしいんじゃないか？

294 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 02:15:09 ID:AB6r7jR3

>>293
だから俺は「弾いてて楽しいだろ」と書いたわけだが

295 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 02:18:39 ID:0lSpgQlI

>>294
悪かった。君は該当しなかった。

296 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 02:31:19 ID:ovLWEx2T

ベトちゃんは堅物だからね。
女がコロコロするのがキライだったんだね。きっと
モーちゃんみたいな女あそびしなかったんだね＾＾

297 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 06:42:58 ID:crOcIJAi

>>293
アンチが不当にモーツァルトを貶めようとするから、後世の「天才」と呼ばれる
作曲家たちが、いかに彼を敬愛していたかを示し、アンチの批判が不当である
ことを論証しようとしたのでは？

権威のある人の意見を引用して論じるという行為は、学問の世界ではごく当たり前
に行われていますから、不当な手段ともキモいとも思われません。

また、個人的な意見を弁じてモーツァルトを擁護しても「凡人が何を言うか」と
言われたらそれまでです。そこで、凡人ではない人たちの意見を引用して、
自己の論旨に説得力づけをしようとしたのではないでしょうか。

298 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 07:05:15 ID:yzOhjYq1

>>296
ベトちゃんは一生童貞だったんではないか。
だから頭の中で女に対する理想(妄想？)が極限まで膨らんでいったのかと思われる。

299 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 07:26:45 ID:ovLWEx2T

モーちゃんが10代？で作曲したK196のアルミンダのアリアなんか聴くと
既に女がどういう生き物か知ってたんじゃないかと思っちゃうよね＾＾

>>298
そういう理想を一生もつのも一興でいいかもしれない＾＾

300 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 10:54:56 ID:LxBP2iKg

クラシックファンを自認していながらモーツァルトが肌に合わない人って
コンサートに行ってもCDショップに行っても1割前後の時間や空間が無駄に
感じられるんだろうな　あせるだろうな　俺も「惑星」とか「わが祖国」とかは
全然ダメだけどたいした物じゃないからどーでも良い

301 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 11:33:56 ID:0fzHhBoG

脱力系の脳には丁度いい音楽じゃないか。なんでそんなに責めるのさ

302 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 12:01:21 ID:0fzHhBoG

>>301
モツがね

303 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 12:42:32 ID:mzJgdvHx

>>297
>権威のある人の意見を引用して論じるという行為は、学問の世界ではごく当たり前
に行われています

それは一資料としての引用だろ。他人の論文なり発言なりを引用しただけで
安易に結論を導くような手法は、学問の世界ではむしろ例外的でインチキだと
評価される。2chなら何でもありだろうが。

大体、天才作曲家やらが皆モツを敬愛してたという仮説を証明する
実証的なソースや発言の信憑性などはここではほとんど示されていないだろ。
ベートーベンへの敬愛なら絵画資料だけでもけっこうあるけどな。
ブラームスのウィーンの部屋にはベートーベンの胸像が飾られていたり
するし、リストやショパンの音楽の集いでも、やはりベートーベンの胸像
が飾られている。尊敬の度合いにおいて、モーツァルトがベートーベンを
凌いでいたとは到底考えにくいよ。

304 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 13:07:59 ID:baz8D4uA

モーツァルトの極北がスメタナか。
なるほど、俺がモーツァルト嫌いな理由が分かった。

305 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 15:11:45 ID:Jq1xKHjc

敬愛といったって一過性だよ。
年令と共に変わるさ。
自分が越えたなと思って、あっ自分越えましたっていちいち宣言する
奴はいないだろ。
人気取りの要素もあるし、外聞を意識したのは今も昔も同じ。

306 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 16:14:34 ID:tBJl4X8a

でもさあ、後期ロマン派の時代って、ベートーヴェンの精神的理想主義っていうか、
苦悩から歓喜へっていうイデーっていうか、そういうのがもてはやされて、
モーツァルトみたいな楽風が軽く見られた側面もあったんじゃない？
カール・ベームも「自分は初め、カチカチのワグネリアンで、モーツァルトは
軽蔑的に見下していた」って言ってたし。

307 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 16:23:07 ID:Ol2BFeji

モーツァルト軽視は１９世紀の誤った解釈。

308 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 18:25:34 ID:qZhpRkg+

元最高裁長官田中耕太郎
「コロコロとうさぎのように可愛い音楽」
戦前生まれの人のモーツァルトに対する認識なんて大体この程度だったんだろうな。

309 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 19:42:41 ID:gKCGpL3b

歴史的作曲家の、モーツァルト礼賛発言の後には、必ず隠れたホンネがある
んだよなあ。

モーツァルトは凄い。偉い。
・・・・でも今はオレの方が凄い。偉い（ｗ

先人の偉大な業績ってことで評価はしても、それ以上のものではない。
５歩10歩と深化し進化した音楽がモツ以降に沢山あって、それでも「やっぱ
りモツが上」とは絶対言えん。
敢えてモツ及びそれ以降の作曲家を、ずらりと同列に並べて客観評価し、そ
れでもやっぱりモツが上だとすれば、音楽史上の多大な業績をほぼ全否定す
ることになるわな。

310 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 20:39:09 ID:0BWEmRQF

音楽は進化ではなく、変化してきたんだと思うけどな。

311 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 20:46:01 ID:Tyfj2YjH

≫310
同意。
音楽が深化したんじゃなくて、表現の選択肢が増えただけですよね。

312 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 23:20:37 ID:6U0A8G5a

モーツァルトへの見方が戦後大きく変わったのは事実。
戦前においてはモーツァルトの「ピアノ協奏曲」といえばまず
ロココ趣味の「戴冠式」を指していたことからもかつては単に
聞きやすい優雅な音楽と思われていた。
そこにメスを入れたのが小林秀雄の「モオツアルト」であり、
吉田秀和の論評だ。それまでモーツァルトの「デモーニッシュ」
な面に焦点をあてて論じた評論はなく、世間でも注目されていな
かった。いまだに「初心者向け」にはまずはアイネクライネや
フルート四重奏曲第一番、ディヴェルティメントＫ136などが紹介
されるのはその名残り。
ここに「アンチモツ」などと全体像も認識していないくせに書き込
んでいるバカどもには別にモーツァルトを聴いて欲しいとは思わな
いが少なくともミサ曲ハ短調Ｋ47aくらいは聴いてから言えよ。
クラシックファンを自認しつつモーツァルトの音楽に注文つけるのに
上記のような誰でも知ってる曲しかしらないのではまさしく木を見て
森を見ず、だ。

313 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 23:24:40 ID:6U0A8G5a

>>304
スメタナは好きだがモーツァルトは嫌いっていうのは相当
反体制的な人物か心理学的にも問題があるのではないかと
推測。

314 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 23:43:40 ID:v4XBziC+

>>312って、上手に説明できないけどそれ自体が凄く「古い」よねｗ

315 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:07:12 ID:xQa9lFFs

歴史的作曲家の、ベトベン礼賛発言の後には、必ず隠れたホンネがある
んだよなあ。

ベトベンは凄い。偉い。
・・・・でも今はオレの方が凄い。偉い（ｗ

先人の偉大な業績ってことで評価はしても、それ以上のものではない。
５歩10歩と深化し進化した音楽がベト以降に沢山あって、それでも「やっぱ
りベトが上」とは絶対言えん。
敢えてベト及びそれ以降の作曲家を、ずらりと同列に並べて客観評価し、そ
れでもやっぱりベトが上だとすれば、音楽史上の多大な業績をほぼ全否定す
ることになるわな。

これも正しいのかな？

316 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:30:50 ID:mehkv0mZ

>>312
K47aってK139ミサ・ソレムニス「孤児院ミサ」のことか？

317 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:31:51 ID:WevAesYC

モツは過大評価ではないがモツオペラは明らかに過大評価

318 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:33:38 ID:JYiJpjE5

>>313
じゃあモーツァルトは好きだがスメタナは嫌いという　>>300は
自立心がなく体制に依存した人物で心理学的にも問題があるってことだな。

319 ：309：2007/03/11(日) 00:48:55 ID:B6SKXUX/

>>310
変化という言葉はあまりにアバウトで、議論の根底を覆すような感じがする
よね。
だから「深化し進化した」という表現を使ったんだけど。

>>312
「表現の選択肢が増えた」というのは大いに賛同するけど、「だけ」という
のはどうだろう････。
ベトベンやワーグナーをはじめとする、モツ以降の作曲家が聞いたら泣くだ
ろうね。
「オレ達ぁ殻を破って選択肢を広げただけじゃないぞ。その上に新しいモノ
を積み上げてきたんだぞ」
と。

>>315
正しいと思うよ。
個人的にはベトベン好きだけどね。

320 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 00:57:34 ID:1HUgb0cd

>>316
Ｋ139はケッヘル初版の時の番号で6版では47aになった。

321 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:10:06 ID:SxNPYNEV

>>307
モーツァルト重視は現代の誤った風潮かもね

322 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:14:32 ID:YX5H4Ijm

モーツァルト聴くやつは、重視とか軽視とか考えてないと思う。
好みで聴いてるか、他人がいいというから聴いてるか、たいていどっちかだ。

323 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:17:26 ID:SxNPYNEV

巧妙に仕掛けられた商業的キャンペーンを自らの好みと勘違いしているのもいるだろう

324 ：コルンゴルトですが（・∀・）：2007/03/11(日) 01:25:59 ID:zRPZRphM

僕の居場所をそろそろ決めてください

325 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:29:57 ID:tovabffr

>>323
巧妙に仕掛けられた遊び心を、自らの好みと思ってるよ。

326 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:34:51 ID:Hy21Ygd4

>>好みで聴いてるか、他人がいいというから聴いてるか、たいていどっちかだ

そりゃまあモーツァルトに限らず大抵は(ry

327 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:36:08 ID:SxNPYNEV

なるほど１．５流のしでかしそうなことだな

328 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:38:34 ID:tovabffr

>>327
1.5流ぐらいまでには認めるんだね。
因みに他の1.5流だと思う作曲家って誰がいるの？

329 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:41:20 ID:SxNPYNEV

>>328
大塚愛

330 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:49:07 ID:tovabffr

>>329
あの子って自分で作ってるんだ？
知らなかった。

他には？
流れ的にもクラシックの作曲家をお願い。

331 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 01:55:54 ID:SxNPYNEV

このさい「１．５流」はモーツァルトに特異的なタイトルにしたらどうだい。
ぴったりだろ

332 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 02:00:35 ID:Hy21Ygd4

何かおまい性格悪すぎ
気持ち悪くなってきた
寝る

333 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 02:00:43 ID:tovabffr

>>331
質問と答えが違う・・・・(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

もう寝る・・・

334 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 03:04:06 ID:sJmw4CCy

ここまで読んできて、モーツァルト派の主張はきちんと理論立てて書いてあるのが
多い気がするが、反モーツァルト派は自分の個人的な意見をごり押ししたり、あげ足を
とったり、誠実に反論しないで揶揄的なことを書いて終わりにしたりする書き込みが
多い気がする。

コルンゴルト大好き坊やの書き込みもそうだし、SxNPYNEVの書き込みの嫌味たっぷりな
不誠実さは特筆に価する。

少し前の米大統領選挙戦で、アルバート・ゴアにアンフェアな返答をして米国民から失望を
買ったロス・ペローを連想させられた。

正攻法ではどうあがいても勝てないから、他にとるべき術もないのだろうね。同情するけれ
ども、見苦しいし、紳士の取るべき態度ではない。

335 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 04:34:27 ID:cY0NyjSn

フィレンツェの大聖堂とシャルトルの大聖堂、どっちが凄いかなんて比較しても多分あんまり意味はないのよ
サン・ピエトロ寺院と新国立美術館どっちが凄いか、とかね
東京都庁なんてのはどうなんだろ
個人的には決して嫌いな建物じゃないんだけど

書いてるうちに何言おうとしてたのか忘れちゃったよ
ダメだ
寝る

ちなみに俺、擁護派ね
ｵﾔｽﾐﾝ

336 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 05:11:42 ID:sJmw4CCy

>>335
俺はやっぱり銀閣寺だなあ。

337 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 07:41:58 ID:zQpybCr5

>>334
お前が一番ふざけている。コルンゴルトについて語っているのは俺一人ではないし、
某やと呼ばれるような不誠実な書き方はしていない。全くもって失礼な奴。

338 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 10:05:09 ID:e6ld4CsR

分かった分かった、俺が悪かったよ。1.3流ぐらいだったかもなモツは

339 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 10:20:44 ID:TJU7HwYm

>>335
フィレンツェのドゥオモは一部にゴシックも混じっているけど、
全体はルネサンス様式だね。シャルトルのほうは言うまでもなく
純然たるゴシック様式。どっちが好きかはそのときの気分だな。
サンピエトロもまあ広義にはルネサンスだけど、あのマッシヴさはすでに
バロック的だね。イタリア・バロックの名建築は数多いけど
個人的にはロンゲーナ設計のヴェネツィアのサンタ・マリア・デッラ・
サルーテ聖堂が好みだ。八角形のプランが魅力的。その意味では
ドレスデンのフラウエンキルヒェもかなりいい。
スレ違いでｽﾏｿ

340 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 13:35:18 ID:npAckEuf

>>274
あのね、モーツァルトって決まったわけじゃないだろ。
日本人はモーツアルトって言ってる。ツアだよ。
ツァではモッツァレラチーズみたい。
モオツアルトっていう文献もある。こっちの方が有難みｗがある。
フランスではモザールだ。

341 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 14:41:04 ID:0uagY7Bq

>>337
君がどうとか言っているわけではないが、コルンゴルトについての書き込みを
しているものをよく見ると、筋道だった論旨の展開もなく、ただ自分の思い込みを
ゴリ押ししているだけで、思わず苦笑するような暴論を列挙して恬として恥じない
内容のものがあるのは事実ではないかね。
議論を行うにはあまりにも知識が不足していると思わされる書き込みもある。
そこを指摘されると「じゃ撤回する」…ナンじゃこりゃあと言いたくならないかね。
それにしても、なぜ君は、自分のことを言われていると思ったのかね？
…何か身に覚えでもあるのかね？

342 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 14:44:24 ID:Osh/MCdw

モッツァレラチーズを初めて見た時、
「フン！またモーツァルト便乗商品かよｗ」
と思ってしまった俺がいる。
ハズカシ～

343 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 16:31:16 ID:ansKddim

>>335
国立新美術館だ

344 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 17:16:31 ID:TJU7HwYm

>>334
モツ派と反モツ派という分類はよく分からないけど、
モツヲタというかモツ信者のような人達の主張もかなり独断的、視野狭窄
で横暴だと思うな。論理的で根拠が明確なものも少ないし。
お互い様なんじゃないの。
何も作曲家はモツ1人しかいないわけじゃないんだから、
別の作曲家のほうが優れていると感じる人がいてもそれはごく自然なこと。
モツの曲が好きでない、つまんない
というだけで「反モツ派」に分類されちゃうみたいだけど、
それ自体モツに肩入れしすぎでフェアとは思えないんだけど。
自由に感想も言っちゃいけないの？

345 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 17:43:29 ID:VrDsfpFR

このスレはスレタイの通りの場であるならば、個人的に嫌いなんて意見は
何の意味もないでしょ。
だから何？としか突っ込みようがないよ。

346 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 17:51:50 ID:TJU7HwYm

>>345
なるほど。でもスレタイのテーマを客観的・論理的に確定することなんてどだい
無理だと思うけど。実際、ここまで出てきた意見って賛否両論問わず
結局個人の好みの羅列にすぎないんじゃないの？
あ、自分はモツは特に好きでも嫌いでもない派ね。

347 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 18:04:32 ID:VrDsfpFR

>>346
え～うそだ～
「信者ではないが、強いて言えば私もモツ好きですしね。」
みたいな事を、あなた以前他スレ（ここと似た趣旨のスレ）で語っていたでしょうに。

348 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 18:13:05 ID:0uagY7Bq

>>346
あなたのおっしゃることもわかります。けれども、程度の問題と言うことは
あると思いますよ。たとえば>>257とか>>280とかは、あんまりな決め付け
だと私は思いますが、あなたはいかがですか？

349 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 18:19:08 ID:TJU7HwYm

>>347
人違いでは？随分と熱心に調べてるんだね。同性へのストーキングは
冗談キツすぎだよｗ

でも、それもまあ当たらずとも遠からずといったとこですね。
例えるなら、昔つきあってそれなりに好きだったけど、いろいろあって、
表も裏も見てきて、飽きたのもあって、今はすっかり
こっちの気持ちが冷めてる女、こんな感じですよｗ
だから信者みたいに崇拝する気は馬鹿馬鹿しくて更々無いけど、
かと言って完全否定するほど毛嫌いしてるわけでもない。
分かる？この微妙な感じ。

350 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 19:32:10 ID:VrDsfpFR

>>1に書いてある
「癒し効果」「IQが上がる」「音楽史上最高の天才」様々な企画がなされ、

これには本当に笑うしかないけど、まさかこう言った商業的な企画に対して
過大評価と言ってるわけ？
それは、単にそういった商売があるというだけじゃね？
モツの過大評価というものじゃないでしょ。

351 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 22:31:37 ID:4SvLgt7J

まあ今は亡くなったかもしんないけど
パパゲノとかモツハウスとかモーちゃんだけの専門店が時折あったりして
特別あつかいされるのが羨ましいんだろうね～
イベントだって盛り上がり方が違うしねｗ

352 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 22:41:11 ID:yOo0uN3X

各々の意見を言わずに衒学的なことばかり羅列したって
証明できないものは扱いようが無いし、
知識がある方が音楽分かってるというなら何もこのスレで
やる必要などない。
どこかの出版社から本でも出せばいい。
叩かれるのを恐れて率直に書けないんだろうから
レスに活気が無くなるのは当然。
決め付けたようなレスがあったら反論すればいいではないか。
誰かさんが言ってました、なんてのは説得力はないよ。
借り物だから。

353 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 14:36:32 ID:ZHHzABDQ

要するにモーツァルトの知名度に便乗した商売人が自社の製品（食べ物や酒やCD等）を
売らんがため、作曲者もあずかり知らぬ効能を勝手にうたい上げた誇大広告と、それに
乗せられた一部の人間の狂乱とが、わけのわからぬ浮かれた「モーツァルト・ブーム」を
招いて心ある鑑賞家に不快感を与え、モーツァルトに対する無用な反発心を形成するに
至ったというのが真相。この現象はモーツァルトの音楽の魅力とは何も関係がなく、
心ある鑑賞家はこのような騒ぎに惑わされることなく、これまで通り各自の好みにしたがって
鑑賞を続ければよいだけのことでアール。

354 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 15:06:38 ID:r7H4JbXt

>>心ある鑑賞家に不快感を与え

これも、おかしな話だよねェ。
便乗商売が、心ある鑑賞家に対して何か無理矢理押し売りしてきたわけじゃないでしょ。
そういった世界を批判するのも大人気ないと思うけど。
そういう商売も、それを利用するのも自由でしょ。
それとも、このような騒ぎに惑わされて後悔してる人が集まるスレですか？

355 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 18:01:18 ID:bKhbH8MU

シューベルトが３６歳まで生きたらどうなっていたのかな

356 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 18:10:34 ID:W6u+yoAQ

モーツアルトに必死ってのも滑稽な気もするけどね

357 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 20:22:46 ID:RZq7j8ge

>>心ある鑑賞家に不快感を与え

そうか？　心ある鑑賞家は、別に不快になんか思わないんじゃねえの？
不快に思ってるやつって、要するに子供なんだよ。

>>354に禿同。

358 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 20:43:06 ID:wViq6VMc

と、世論につるっ禿同なオトナが申しております

359 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 23:19:47 ID:lzB/thf/

>>シャルトル
塔の片側にわずかながらロマネスクの名残がみられる

京都タワーはお嫌いですかそうですか

360 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 01:43:52 ID:E4Vglvvo

>>354
元を正せば誰がモーツァルトをどう評価しているのが「過大」なのか
がはっきりしない。世間一般の評価なのか、>>353のような便乗商法
のことなのか、昨年の祭りのことなのか？
祭りなら今年は「国民学派特集」なのでスメタナ、グリーグ、バラキレフ
あたりを過大評価しないようにしよう！
また世間一般の評価はすでに確立しているので今さらこんなところで
モーツァルトの評価について素人が論じても始まらんだろ！と、思うのは
俺だけか？

361 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 01:45:29 ID:XJ4pMNX2

時代と所在国と作曲家の出身地と宗派はまるっきり無関係に

ローマサンピエトロ・・・ﾊﾞｯﾊ
パリノートルダム・・・ﾓｰﾂｧﾙﾄ
ケルン大聖堂・・・ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ
バルセロナ桜田一家の塔・・・ﾜｰｸﾞﾅｰ
パリエッフェル塔・・・ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰ
ベルリンの壁・・・ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸ
大名古屋ビルヂング・・・ｺﾙﾝｺﾞﾙﾄ

362 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 02:02:53 ID:jRfMbpa4

時代は無視するとしても
建築物･･･作曲家
では苦しい

建築物･･･作品
のほうがいいんじゃまいか

ベルリン・ブランデンブルク門･･･ﾊﾞｯ(ry
パリ･凱旋門･･･ﾍﾞｰt(ry
ウィーン･シュテファン教会･･･ﾓｰ(ry

363 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 02:05:28 ID:pMYTjJQD

バッハ・・・堤下敦
ハイドン・・タモリ
モツ・・・・松本人志
ベト・・・・明石家さんま
ドビュッシー・・・ウド鈴木

364 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 02:05:40 ID:E4Vglvvo

>>361
コルンゴルドは今はなき旧丸ビルあたりじゃないですか？
名古屋なら「テレビ塔」？

365 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 02:13:56 ID:QDMCL+iz

ry)・・・小梅太夫

366 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 12:51:33 ID:QNm9EIn+

コルンゴルト相変わらず人気だなｗ

お前ら、一枚でいいから聴きましたか？

367 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 13:06:55 ID:CZFB9BNS

>>355
ペルゴレージがモーツァルトくらい長生きしていたどうなっていたかと思うことはあるなあ。

368 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 17:22:57 ID:T+wg8wPY

　モーツアルトがダメなんじゃなくてマスゴミの受け売りでこいつを
　盲目的に賛美してる大衆がダメなんだろ

　その辺区別しないと

　次にマスゴミがブラームスは天才言うたらきっとそれに従うから

369 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 17:44:38 ID:HeoDlESy

曲が軽くて物足りないなぁ

370 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 17:55:22 ID:K3TEewGf

モーツァルト・・・フェラーリ
ベートーヴェン・・・ベンツ
コルンゴルト・・・コンコルド

371 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 21:24:09 ID:V5MtRSd0

シューベルト≒中田喜直　　　リスト≒夏目漱石
グノー≒天野ひろゆき　　　　ブラームス≒諸井三郎
ドヴォルザーク≒島田紳助　　プッチーニ≒みのもんた
チャイコフスキー≒小泉孝太郎　R・シュトラウス≒ユースケ・サンタマリア
テオドール・アドルノ≒谷崎潤一郎　ラフマニノフ≒小沢昭一
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン≒千原ジュニア
プロコフィエフ≒国分太一　　　コルンゴルト≒玉木宏
ブリテン≒上野樹里　　　　　　ルトスワフスキ≒田中角栄
ジョン・ケージ≒麻生太郎　　　チェリビダッケ≒荒井注
ユン・イサン≒千原兄弟（兄）

372 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:49:47 ID:6+vMLrRt

クラヲタにはもう少し知性と品性のある奴がいると思っていたが
2ちゃんのここ見るとそうでもないなｗ
芸スポのたかり蝿どもと大差ねーしｗ

373 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 23:31:39 ID:8mDz9KJU

三流大学出た者です。昔からインテリの人に憧れていました。
東大医学部卒の人はどのような音楽を聞いているのかと気になって
います。バッハやベートーヴェンはもちろんでしょうけれど当然
モーツアルトもやはり聞くのでしょうか？私は年季の入った初心者で
40年前にワルターの40番を聞いて以来さして意識せずにメヌエット、
ディベルティメント、クラ五重奏曲など初心者でも知っているものしか
知りません。レクイエムはティンパニですか太鼓がダーと鳴ると怖くて
耳を塞いでしまいます。いったい医者とか大学教授とか親戚がインテリ
だったり音楽に囲まれてるいわゆるエリートの家系の方はどのように
モーツアルトに親しんでるのでしょうか？
年甲斐もなく憧れている気持ちが修まらないのです。
日本にそういう階層が残っているのかさえ知るよしもありませんが、
ご存じの方いらっしゃいましたら教えてください。
失礼。

374 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 23:42:09 ID:MEl0lImm

俺の東大医学部卒の友達は
ハードコアばっかり聴いてる。

375 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 23:55:44 ID:QrSYBUTt

東大医学部に合格した後輩は、どんな服着たら、どんな音楽聴いたら
田舎者とバレないか、俺に相談してくる

376 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 01:21:23 ID:E7LNq/PA

>>371
コルンゴルト
ブリテン
はﾜﾛﾀ

377 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 02:26:55 ID:jzmzdxqc

コルン♪
ゴルト♪

378 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 19:24:43 ID:PVEzGkpl

>>373
まじレスするね
35年前ある楽器（ちょっと特殊な楽器）の発表会で凄くうまいのがいた。
私は専門家志望　、彼もてっきり同じだと思っていた

しかし彼はその後東大医学部に現役入学…びっくり仰天
後輩で同じ楽器を演奏する女性を見つけて結婚

私と彼は先生が同じだから先生の主宰する演奏会で時々お目にかかった。
彼は作曲も始め、外務省からの友好使節として外国でも演奏した。
ジャーン・・・・最近教授に・・・・・・

彼の若い時の演奏は同年輩の私が必死になって勉強しても彼には叶わなかった。
余裕で現役合格…とは
東大医学部…の人々の余裕…というか底知れぬ能力に脱帽。。。。。。

彼の演奏するモーツアルトの「ロンド」を聴いたことがあります。

379 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 20:52:00 ID:6PL0TP3b

知り合いの男は東大医学部現役入学したが医者に向かないと思い、
理Ⅰに転部した。音楽はふつうにピアノを習っていたので弾ける。
東大大学院卒業後ポリテクに留学した。
ラテン語を2年間で習得して神父になれと現地で勧められたが学問を
捨てきれず帰国して東大の助手から国立大学の助教授になった。
フランス語ペラペラでフランス人も吃驚するほど。
ピアノはショパンを弾くけれどラフマニノフが好きとのこと。
モーツァルトに関しては訊いたことはない。

380 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 21:11:17 ID:+cr+R514

>>373
東大医学部は一人もいませんが、父親や兄弟や親戚一同が某地方旧帝大の医者で、
私自身は東大の医学部以外という感じなので近いかなと思い、お答えします。

父親が某国に留学しているときに、我々兄弟は幼稚園から小学校低学年だった
のですが、某国の大統領の一族であるピアノの先生に習っていました。
習っていたのはソナチネやベートーヴェンのソナタやショパンなど、
オーソドックスなものです。我々はもの覚えが早かったので、何度か兄弟で
公開リサイタルを開いたのですが、曲目を思い出すと、兄がK.488の
協奏曲、もう一人の兄がK.467の協奏曲、一番下の私がK.309のソナタ、
というときがありましたよ。協奏曲は二台ピアノ版でした。

381 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 22:22:05 ID:PVEzGkpl

東大医学部の話がはずんでいるが、
以前「東大法学部」という文庫本を読んだ時、
入試の得点の最高の人は法学部より医学部のが多い…という話に興味を持ったのですが、

大学入試のための全国統一試験は、政府の然るべき場所で最高得点者をマークしていて
医学部志望の人がいたら
「日本のために法学部に入ってくれ…」と説得するのだそうです。

あーモツアルトね…ご免　　今晩の焼き鳥に　"モツ" あるとね

382 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 08:17:48 ID:zWXNywz7

マスゴミの意見は全て正しいとは限らない。
もし、できれば、最大の被害者であるモツの気持ちにもなってほしい。

383 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 19:37:23 ID:Gq3/F2bg

生存してないので被害届けが出せない。
また遺族も居ないので名誉毀損もない。

384 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 01:14:26 ID:LRbcXFRx

モツヲタは音楽の話全然できないのか？
やっぱ過大評価と受け取られても仕方ないな。

385 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 01:27:32 ID:PBb+wcx8

モーツァルトわからない人に話してもしょうがないでしょ。わけわからん反論
するだけだし。音楽の話するならモツ専用スレがいっぱいあるから。

こんなスレにカキコしてるアンチの皆さんって、やっぱ嫉妬なのかね？
べつに世間でどう持ち上げられようが、気にせず自分の好きな音楽聴いてれば
いいのに。

386 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 02:57:24 ID:jdwm0DiQ

もともとアンチスレなんだから、好きな人が来るほうがおかしい。

387 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 09:33:50 ID:rzaR92lV

ありていに言えば軽薄で有難みがないということが
自明の理だからね。
耳で聞いて認識できることは却って説明しにくい。
心に響いてくるものがきわめて少ない。
これだけで十分聞く価値はないと言える。

388 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 00:26:03 ID:sjAHnX0e

>>361
宗派問わないというのは分かるけど、やっぱりバッハとサン・ピエトロ
は全然似合わないと思う。ルーテル派の代表ともいうべきバッハは、
やはりカトリックの総本山よりも、北ドイツの煉瓦造りゴシック建築
（バックシュタン・ゴシック）の教会堂が似合う。リューベックとかの。
サン・ピエトロならパレストリーナの宗教曲がお似合い。

ケルン大聖堂とベトには同意。ベトの時代は古代ギリシアを範とした
新古典主義建築が流行だったが、一方で懐古趣味的な中世ゴシック建築も
流行の兆しをみせていた。ボンにはケルン大司教（選帝侯）の離宮があった
し、個人的には第9の第2楽章で、鬱蒼とした中世趣味、
とりわけケルン大聖堂のようなゴシック建築を連想してしまう。

389 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 06:31:50 ID:Eaw1jaVJ

>>388
どうでもいいけど、今週は剣道やったか？

390 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 22:20:02 ID:90jz4OcM

ある焼き鳥屋の風景

客　…　　モツあると　かね…？

店員　…　置いておりません　　ほんとは不味いのです。
　　　　　神話を信じないで下さい。

391 ：名無しの笛の踊り：2007/03/18(日) 00:47:17 ID:eWpIcNzD

同じ教会建築ｦﾀがいてちょっと嬉しかったり
つか、もしかして専門家?
自分はただのｦﾀだけど

>>サン・ピエトロならパレストリーナ
まったく同じことを最初に考えたんでちょい藁
あれは建築の規模と知名度と観光客の人気で無理やり当てはめてみただけ
パレストリーナは人気なさすぎかなと
ついでに旋法対位法はちょっと苦手

個人的にはバッハ→シャルトルノートルダムなの
根拠は薄弱、あそこでたまたまバッハのオルガン曲聴いちゃって
それがとんでもない迫力だったから
ああいうところの演奏って宗派関係なしなのね

>>リューベック
ドイツはいまだかつて足を踏み入れたことがねいです

でもって、モーツァルトには教会建築は似合わないかなというのが正直なところ
建築より、たとえばルノートル様式の庭園とか

392 ：名無しの笛の踊り：2007/03/18(日) 12:57:50 ID:u9nWSEbP

>>391さん
詳しい言及ありがとうございます。私も建築の専門家ではないです。
ヲタではあると思うけど。教会建築も奥が深いですね。自分はモダニズム
以前の建築は全てどの様式も好きで甲乙つけがたいです。
神秘的な初期キリスト教建築やロマネスク様式、ビザンツ文化圏の教会建築
も素晴らしい。ドイツで初期のものというと、カール大帝時代の傑作
アーヘンの宮廷礼拝堂の雰囲気が絶品。あれはビザンツからの影響もあります
ね。

ル・ノートル（1613-1700）に代表されるフランス式庭園は17世紀後期から
18世紀にかけて欧州中の大小の宮廷を席捲した様式なので、
後期バロック音楽や古典派音楽はお似合いですね。18世紀も後期になると
英国式風景庭園が流行し始めるけど。
あと、バイエルン地方や、ハプスブルク支配圏の高地エスタライヒ、
ベーメンとかの田舎にある18世紀の教会は、けっこうモーツァルトが似合って
るかなって気もします。個人的には。

393 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 06:50:18 ID:oHmznwbK

ドイツってところは見ておかなきゃならない教会がいっぱいありそうだとは思ってた
ケルン、ウルムは本でもちろん知ってるけど、それだけじゃないんだろうなと
思いつつ今18世紀ものの写真見てみた。ミュンヘンのネポムク教会(!!)、劇場だぜこりゃ。まあ時代はバロックか

教会建築の中で特にゴシックものってのはちょっと鑑賞の仕方つか見方に迷うことがある
ザルツブルクみたいに塩で財政が潤ってたところはまあいくらか違うのかもしれないけど
やっぱ宗教独裁の時代の産物でしょ
あのとてつもない威圧感と壮麗さってのはさ、脅かして搾り取って、の、口実と結果なんだろうなと
それでも無数の人の祈りが結集した宗教芸術って考えると震えが止まらなくなる

それにくらべると、ルネッサンス、バロック以降は何か余裕かましてる感じ、切羽詰まった感じがない。
ルネッサンスに関しては、緯度つか場所のせいもあるか
あの時代の名建築って気候の穏やかなところが多いし
気候が穏やかだから農作物もいっぱい取れる、商売も成功する、成功した人間の性格もおおらかで
教会に対しても財布の紐はゆるくなる、てな感じ。ホントはどうか知らないけど

初夏にヴェネツィア滞在の予定あり
>>339の、聖母お辞儀教会はぜったい見てくるぜ baby!

関係ないけど、これけっこう感動
ttp://www.youtube.com/watch?v=0-zDH_ekIUg
ショルティ(この人は宗教音楽なんてやるのか?)がモツの命日にシュテファン教会で振ったレクイエム
何が感動かってソプラノ(ソロのオジェー婆じゃなくその他大勢のほう)最前列右から四番目の女の子が、
俺の片想いの病弱なあの子にそっくり
まったく洒落にもならないほど超病弱な・・・やば、早くも涙腺が・・・

394 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 15:34:14 ID:nVzCohbA

>>312
「孤児院ミサ」って運動会みたいな曲じゃんかｗ

395 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 19:40:26 ID:K2JBMj8W

>>392
ホグウッドのハイドン交響曲全集シリーズのケースのデザインなんかも興味あるわけ？
ていうか、なにか有名なものなんすか？

396 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 20:31:30 ID:rnmicoFF

熊野古道や高野山の方が興味あるな

397 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 22:46:25 ID:iKywH8f9

>>393
アザム兄弟の設計による、ミュンヘンのザンクト・ヨハン・ネポムク聖堂
（1733着工・1746完成）の内部は、ドイツにおけるバロックの教会建築
の極致のひとつだね。その過剰さやダイナミックな力動感は物狂おしい
ほどだ。当時イタリアではバロック建築は南部以外では既に下火になっており、
フランスではより軽快優美なロココ様式が流行していたが、
ドイツ語圏のカトリック地域では、こうしたバロック風が1760年代でも
まだ見られるんだよね。ミュンヘンではロココも流行したけど。

398 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 00:35:47 ID:4Hew4CNe

>>396
さっきテレビのトラベルグルメ番組でやってたの思い出して
書いてみたくなっただけだろ

399 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 02:12:57 ID:FEb5A/Ib

>>398
マジか。ああ見てなかったよ。今度行こうと思っていたんだ。
そうか、そうだったのかあ。ぐわー、ぐーぐー
。いやね、デューク更家のは見たが、それじゃないよね。

400 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 22:13:28 ID:xeJ8uAsl

モーツアルトの真価もわからない厨房が跋扈するスレ

スレ400おめでとうございます

1000を目指して
見当違いの意見、馬鹿丸出しの所見、等　
芸術音痴の皆様方のますますのご活躍をお祈り致します。

＞＞おまえもなー　　　　ハイハイ承知しております・・・・?｡　(=^・^=)

401 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 22:47:05 ID:GXLssQKW

>>モーツアルトの真価
マスゴミとそれに影響されてる人たちのしてるのは過大評価で、
その真価や実像はそれほどたいしたもんではないと言うことですね。

402 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 23:02:18 ID:qP1+/f3M

つくづくあほだな、おまいらって。ハイドンやショパンもマスコミの影響な
のかい。

おまいらのレス読んでると、「豚に真珠を与えるな」って聖書の言葉を思い
出すよ。

403 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 01:52:04 ID:5MDGWKS5

ハイドンと、ましてショパンとモツは違うべな

404 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 03:57:48 ID:+4GGETHZ

>>211
いや、私は最近手塚を尊敬し始めた。
というのは少女マンガ第一号である『リボンの騎士』。
男と女の心を持ったサファイアの性別を確かめようとする大公。
裸を見れば一目瞭然なのに、性格で決めようとする。
女の心を失ったサファイアは「今は男だから王になれる！」という。
疑問でならなかったが「性別は心の性別で」という概念を知ってから、
心理学的な作品だと思った。これはほんとうに名作なんじゃないか、と。
あの時代にそんなのを描いたのは天才かも。

405 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 03:59:10 ID:+4GGETHZ

どうでもいいが訂正
長編少女マンガ一号

406 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 04:07:44 ID:xEAssQ8T

というか、手塚様は普通に天才だって。

407 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 04:14:00 ID:7VUJoYsA

手塚マンガは中性的な主人公が多い。
今風の萌え系キャラもあって先鋭的だった。
やはり天災の一人かもしれない。

408 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 05:51:02 ID:vwpSs/+t

手塚より藤子不二雄のほうが

409 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 19:26:17 ID:w+b11stY

どっちも絵がキライ

410 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 22:16:28 ID:ND2i4nY7

これだけスレが伸びるということ自体
この男が人を惹きつける何かを持っていることの証左
良きにつけ悪しきにつけ
史上稀に見る天才のひとりではあると思う

411 ：↑　正論：2007/03/22(木) 22:44:36 ID:NlxuMm8o

・・・です。

412 ：↑　　　正論：2007/03/22(木) 22:46:24 ID:NlxuMm8o

・・・です

413 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 03:42:30 ID:0+RMl8Em

あれ？　ここ、漫画板じゃないよね…。

414 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 15:18:19 ID:bu5MkmjI

モーツァルトの曲は、ある曲の第２、第３楽章だけを聴いても成立する感じがする（曲が多い）。
他のハイドンやベートーヴェンを、そんな聴き方しても、ちっとも面白くない（曲が多い）。
そういう途中の、ある楽章だけを聴いても面白いのは、他にはバッハくらい？
それが良い、悪いかは別にして、みなさんそんな感じがしませんか？

415 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 16:05:13 ID:t5mx42TJ

しない、寧ろ逆

416 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 18:45:44 ID:4NkpUJeT

逆ってこともない。　曲による。

417 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 19:23:04 ID:HtFyvKj2

しない…に一票追加。
マーラーなら、時々そういうことをやるけど、モーツァルトは全曲通して聴かないと
聴いた気がしない。

418 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 21:01:04 ID:0BVD/JLU

耳当たりがいいからメロディの一部が頭に残りやすいというのはあると思うが
自分もモーツァルトは全部通して聴かないと聴いた気がしない

419 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 02:48:18 ID:7z5KUsiB

モツの曲は長調で軽やかな曲でもどっか寂しくて、おおむね苦手だが
短調は好きだ。曲調の特徴が短調のほうがしっくりくるのかな。

モーツァルトのお気に入りだという曲を聞いたが、（番号覚えてないが）
なぜかモツの嫌いな木管楽器の交響曲で、全然軽やかじゃなくて、
暗いが天国的でもなく、19世紀みたいな曲だった。シューベルトのような。
ヤシが19世紀まで生きていたらなあ。

420 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 04:56:39 ID:uNuXVhPU

（レクイエム後半について）
　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　　　　）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|　　　モーツァルトの音楽がなんたるかを語るのに、
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l　　　一聴して似ているからといって
　　/ 　　　|　　　　　　ヽ　　〉　　　弟子の曲を聴かせて何が語れよう。
　　/ 　（ | |　　　　＿＿)　 |　
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　　むしろ、モーツァルトの作品と同じ芸術的深みに達した
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　　絵画なり文学なりで語らせた方が、
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿　　正鵠を射ることが容易かもしれぬ。
　 |　　l　ヾ　　　　ー　　／ |　　ｌ
　 |　　| 　＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

421 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 05:02:15 ID:uNuXVhPU

422 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 05:04:23 ID:uNuXVhPU

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　　　　）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l　
　　/ 　　　|　　　　　　ヽ　　〉
　　/ 　（ | |　　　　＿＿)　 |　　　なんという荒れ方だ。
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　必要もない連中が2chに来るからだ！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　馬鹿どもにパソコンを与えるなっ！！
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　　／ |　　ｌ　
　 |　　| 　＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|　　

423 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 05:17:02 ID:uNuXVhPU

京極万太郎

　　　　　　　　　 , -───- ､
　　　　　　　　,..‐'´　　　　　　　 `ヽ、
　　　　　　／::　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 /:::::::::　 ,,:‐'''"ﾞ´　　　　｀ﾞ''‐､ i
.　　　　 l ::::::::::.　　　　　　　　　　 l
　　　　　|..::::::::::::...　,. -─- ､　　, -─- ､|
　　　　,r'⌒ヽ====ｉ　r' @ }　l⌒i （@ ヽ　}＾i　　　　 r'´￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ! ::｀ヽ :::::::::::ヽ,～ '~_ノ　__ヽ ~し､ｿ､ﾉ　　　　　|　なるほど…ようやく分かってきた。
　　　ヽ::::（:::::::::::::::;ィ￣,J　　　｀ヽ￣j )ヽ　　　　 ,ﾉ　モーツァルトの音楽と同じ深みに達した芸術ゆうたら何やろか…
　　　　 {. :::::::::::::::r'´ ,ｕ'~　　､＿_,丿･! (､ l　　　 '⌒i 　中国は北宋官窯の青磁か、ルノワールの裸婦像か…
　　_,.. ‐'`ｉー'!:::::j　 (　｡　ノ ,ゝj~｀U ヽ ~:J |　　　　　|　　そのようなもの物を探して持って来い、いう訳や。
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ﾟ／　(,'´　__　　 ,）( ､l　　　　　ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿
:::::::::|:::::: l: l:::::ﾉ´j　　､（　　´　（~ ,＞<〈　ソ~｡‐.､
::::::　|　　 ! l　~ ｡　　　　　　　､´　,　 ` ﾉ'　|｡　　 `‐
　　 |　　 l ヽ　　　　　　＿_ 　￣_,. イ/ 　 !
　　 :l　　ヽ.ヽ　　　　 ,.、　,￣ -‐'//　　 |
　　　 l　　ヽヽ.　　／／ / 〉　 :// 　　 |
　　　 !　　　ヽヽ／／　./ / 　 ://　　　 !

424 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 13:48:03 ID:a4VCIQPt

現在の河南省・開封に都した北宋の青磁は、
高麗青磁にも影響を与えたと言われその芸術的価値の高さには異論はない。
南宋の絵画についても然り。

だが、ルノワールはどうだろう？印象派絵画をことさら崇敬し、
絵画の主流のように誤解しているのは黒田清輝以来の日本特有のローカル
な現象に過ぎない。欧米の「正統的」とされる愛好家は、
イタリア・ルネサンスや15-17世紀の低地諸国の絵画を好むのがお決まり
の傾向であって、印象派ごときは完全な埒外、コレクションとしてのスタイタス
性も低い。個人的にも印象派は騒ぐほどのものではないと感じる

とマジレスしてみる。

425 ：４２４：2007/03/24(土) 13:54:41 ID:a4VCIQPt

コレクションとしてのスタイタス →×
コレクションとしてのステイタス →○

426 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 16:37:58 ID:92DlnHMz

>>420-423
うぜえ死ね

427 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 21:16:08 ID:vnNI5Qwy

印象派って名前は当時の批評家の揶揄であって、その運動の本質を言葉で言
うなら、感覚（視覚）の純粋性を悟性の呪縛から開放するということだ。

当時の光学理論の発見などというものもあって、ものの固有色というものは
否定され、やがて揺らめく陽光のなかで、ものに固有の形すら曖昧な輪郭の
なかに溶け込んで消えてしっまた。少なくとも西洋の近代美術は全てそこを
出発点として、「何を描くか」ではなく「いかに描くか」の探求がはじまっ
た。

印象派は、全ての近代美術の原点なんだ。

428 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 00:07:17 ID:w656AWhP

イタリア・ルネサンスの重厚な油絵に、ズドーンと心も体も吸い取られる様な至福感
10年経ってもその時の感覚を人生の出来事として、まじまじと想い出せる芸術
この体験を人に語って伝えるのは不可能…とおもう心。

ルノアールの様に「わー素敵ー！」「天才ねー」と感嘆の声を上げて、楽しむ芸術…
の違いかな…

どっちもいいねー

429 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 12:30:54 ID:Gek7X99X

要するに印象派絵画の新しさは、技法の点もあるけど、
もはや鑑賞に上流階級的な教養を必要としない、大衆に開かれた絵画である
点も大きいね。

それまでの絵画というのは、王侯貴族や教会の上層部、あるいは特権的
ブルジョワからの注文によって制作され、その鑑賞にあたっては、
ギリシア神話や古代の歴史、キリスト教に関する深い知識が当然の前提
とされていた。風景画ですら、クロード・ロランに代表されるように、
神話や古代世界と無縁ではなかった。逆に、当時においてはそれらの教養
と無縁な絵画は、「格の低い」絵画と見做されていた。
神話画や歴史画・宗教画を描く画家の地位は高いが、風景画や静物画を専門に
描く画家は美術家の序列のなかでは下層に位置づけられていた。

これは音楽において、教会音楽やオペラは最も格が高いが、純粋器楽は
その添え物に過ぎない、という18世紀いっぱいまでは続いた価値観と
よく似ている。当時のオペラとは、市井の一般人を扱うものでないのは
勿論、「現代の」貴族社会を扱うものですらなく、偉大・高貴なる神話世界
あるいは古代の英雄にまつわる、およそ庶民とはかけ離れた題材のもので
なければならなかった。

それはともかく、この日本で、印象派絵画の収集が「ハイソな趣味」と
勘違いされているのは、こうした歴史的経緯に照らすと甚だ不思議でなら
ない。

430 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 12:39:23 ID:Ujt+o9S4

ルナワールなんて貴族と女しかみねーよ

431 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 12:50:07 ID:C3W0/1cu

>>429
土日は2ちゃんで長文カキコの引きこもりｗｗｗｗ

432 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 19:18:41 ID:7/3IDAgI

そういえばシャノアールという喫茶店があったな。
最近見ないがつぶれたかな。

433 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 19:33:32 ID:s5AEFJsk

昔はともかく今の日本に上流階級などないわけで、
クラシックを支えているのはＫとＢと一部の愛好家と学者、医師ぐらい
じゃないか。キリスト教に親しみを持つ階層とダブってる。

434 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 19:44:11 ID:6sL0kJep

上流階級っていうのは皇族のことだろうな。

435 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 20:25:11 ID:tpFjwOC9

モーツァルトが最高とか、教養豊かなお人たちが言ってるのは、モーツァルト最高的な流れがあるからだろうね。
モーツァルト最高最高言われて育つと、それが最高に思えてくるもんだよ。半島の方々の反日教育を見てればわかるだろう。
人間の好き嫌いなんて、幼少期の記憶でどうこうなるもの。
それに、モーツァルト最高的な認識があると、モーツァルトのよさがわからなかった人間は、「俺が理解してないだけでは？」って意識に駆られて、無理にでも聴く。
反して、他の作曲家だと「こいつだめだな」で終わる。こういうのが、そういう認識の維持を助けてるんだろうね。
俺は中学生からクラシックに興味を持ったから、モーツァルトがそれほど好きじゃないんだと思う。嫌いじゃないけどね。

436 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 20:32:24 ID:C3W0/1cu

>>教養豊かなお人たちは、モーツァルト最高最高言われて育つ。

なにそれ。そんな家庭あるのか？

437 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 20:40:51 ID:0B8a8hiI

まおまお⇒モーツァルト
キム・ヨナ姫⇒ショパン

こんなイメージだらうか？

438 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 20:41:23 ID:tpFjwOC9

>>436
いや、そういう意味じゃないよ。わかって言ってるだろｗ
モーツァルトが好きな人は、モーツァルトの曲聴いたり、モーツァルトが最高だとか漏らしたりするでしょ。
そういう人と接点があった場合、その人にとってもモーツァルトが特別なものになるってこと。

439 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 20:45:56 ID:C3W0/1cu

他の作曲家が好きな人との接点があっても、それが特別な存在にはならないんだ？

440 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 20:48:15 ID:Gek7X99X

>>435
モーツァルトもやはりアンシャンレジーム（旧体制）時代の人だから、
同時代の作曲家と同様に貴族趣味的な面があるのは事実だけど、
教養人＝「モーツァルト最高」を連呼
なんて図式は全くないと思うよ。それを言うならバッハのほうがその傾向
が強い。欧米のインテリでもそんな傾向があるようだ。

それにクラオタの間では「モーツァルト最高」なんて言ってると、
なんか初心者扱いされる。日本ではどちらかというとディープなクラオタ
より初心者さんに受ける作曲家という感じでは？

441 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 21:07:04 ID:C3W0/1cu

確かにモーツァルトは初心者に説明するのに、１番分かってくれる確立が
高い作曲家という感じがしますね。
（本当に分かってるのかは別にして）

442 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 22:40:59 ID:L9muU8IN

>>440
バッハはいわゆるクラシック嫌いな人でも一目置くというかジャズ好き
にもウケがいい。バッハ好き層は広い。
モーツァルトは社交上、話合わせるために聞いてる人もいるんじゃない？

443 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 01:16:00 ID:lTP5WGsY

オーストリアは近代化に踏み出していたのだから
あの時代、アンシャンレジームは当てはまらないけどな。
そして、それを表すかのように
アンシャンレジームはフランス語だ。

444 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 01:38:00 ID:lTP5WGsY

>>440
モーツァルトスレでよく言われるのが
「若いころは嫌いだったけど、歳をとってファンになった」

自分は、中学の授業で映画を見て以来のファンだが。
しかし自分そうとうな美術オタゆえなので、一般論には当てはまらないかも。
理想とする想像のロココと、モツの音楽がシンクロしたのがきっかけ。

445 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 07:03:26 ID:lXJqz3lq

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　　　　）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|　　、
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l　　　モーツアルトのレクイエムの後半は、死後弟子が作った。
　　/ 　　　|　　　　　　ヽ　　〉　　　まさに神品としか言いようのない前半に比べると後半は凡庸そのものだ。
　　/ 　（ | |　　　　＿＿)　 |　
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　　モーツアルトの音楽がなんたるかを語るに弟子の作品を聞かせて何を語ることができよう
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　　
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿　　
　 |　　l　ヾ　　　　ー　　／ |　　ｌ
　 |　　| 　＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

446 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 07:13:46 ID:Cl4CxHm+

>>445
お前の話はつまらん。
本当につまらん。

447 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 07:24:46 ID:3Hpc5Hp5

中学ぐらいの時モーツアルト、ヨハン・シュトラウス、ハチャトウリアン
などを聞いてクラシックに目覚めた。
けれど数十年間、この人たちをすごいと思ったことはない。

448 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 08:17:02 ID:BF+R5za/

てか、普通に幼少からピアノやヴァイオリンを習ったら
モーツアルトの素晴らしさは自然にわかる。

そうでない経緯でクラオタになった人たちが悩んでいるスレなのだろうな。

449 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 08:42:42 ID:IDWRu/Aq

クラシック音楽のことはよくわからないが
モーツァルトの音楽というのは何かこう、人間の限界に挑戦しているような印象を受ける
演奏者の限界、声楽家の限界を引き出すというか
あと彼の音楽は簡単そうに感じる曲でもそれを演奏すると上手い下手の差が如実に、くっきり現われてしまうようにも思う

450 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 08:49:54 ID:O7wT+5W4

ぶっちゃげモーツァルト療法ってどうなの？
ボケが直ったり、頭が良くなったり・・・マジですか？
で、効果はモーツァルトでないとダメなの？
バッハやべトじゃダメなの？

451 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 08:56:17 ID:lTP5WGsY

なんでも、モツの曲は超高音が特徴、
それが耳にいいのだという。
老化すると最初に高音が聞き取れなくなるというが、
モツの音楽で鍛えれば大丈夫というわけ。

452 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 15:03:51 ID:cBUP8YHB

>>445
最近の研究では、後半でもモーツァルトの手が入っており、特に「Agnus Dei」は、
ジュスマイヤーの単独の創作とみなすには出来がよすぎるという説が多いよ。
モーツァルトの死後、後半のスケッチとかも残っていた可能性があり、それらは
補筆のためにコンスタンツェがジュスマイヤーに渡した可能性が高いということ
らしいが、モーンダーは「Sanctus」と「Benedictus」はジャスマイヤーの創作として
カットしてるね。
前者については、かなり以前から「死者を弔う曲でティンパニを轟かせるのは
おかしいのでは？」という批判があったらしいけど、一方ホグウッドは「『Sanctus』は
カットしてほしくなかった」とインタビューで応えていたね。人それぞれだなぁ。

453 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 18:11:46 ID:yaSqV0XM

>>451
おれが読んだ本には確か高音を聞くと英語を聞き取りやすくなるって
書いてあった記憶がある。モーツァルトにこじつけて英語教育かと
思った。
こないだＮＨＫで農家だか造り酒屋か味噌屋だか忘れたがクラシックを
聞かせると美味しくなると二代目が言っていたのをリポーターが
ちょっと嘲笑してやんわりと否定的にスルーしてたな。

454 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 22:40:54 ID:PBSrFwUs

>>443
啓蒙君主ヨーゼフ2世が近代化を推進したと言っても、
それはフランスとは違って上からの改革。当時のエステルライヒは帝政だよ。
なんで旧体制じゃない訳？
つうかエステルライヒが共和制になったのは第1次世界大戦に敗北した後の
1918年からでしょ。フランスより100年以上あと。
モーツァルトを旧体制時代の人と言っても別に何も問題ないだろう。

455 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 23:56:53 ID:uVUcoHGF

あ、急にハイドン聞きたくなった。

456 ：名無しの笛の踊り：2007/03/27(火) 00:56:06 ID:0MyPZObE

>>454
アンシャン・レジームはフランス革命でつけられた名前。
非近代化のフランスがモデルになってる。
しかし、神聖ローマ帝国はすでに上からの近代化をはじめていたわけで
フランスの例であてはめることはできない。
つまり、アンシャン・レジームとはいえない。

457 ：名無しの笛の踊り：2007/03/27(火) 02:43:18 ID:O9FcFkCc

>>449
申し訳ないが、それは違うと思う。
無茶ムズイ曲もあるが、
それは、演奏できる人がいた、知っていたから。
その人を念頭に曲を書いている。

同時代の作曲家と比べても、
モーツァルトの方が技術的には簡単な事が多い。

458 ：名無しの笛の踊り：2007/03/27(火) 09:00:55 ID:hre8dM9N

>>457
んでもオケの曲はムズイってモツパパも手紙で書いてるよ
ムズイんで実際の演奏でいつも損してるって

459 ：名無しの笛の踊り：2007/03/27(火) 10:05:38 ID:Ek2IODkQ

モーツアルトの芸術とは無縁の論争が続いております・・・　(=^・^=)

日本は過去にこの様な音楽とは無関係な知識のひけらかしと「音楽音痴の音楽学者」による論壇の占領が続いて来た。
すばらしい人類の遺産であるはずのクラシック音楽を、一般大衆から遠ざけて来ひとつの要因でもある。

クラシック音楽を日常の糧としている人々の間で…またプロの演奏家の間でもモーツアルトを天才中の天才…と認める人々が圧倒的に多いのは事実。

およそモーツアルトのすばらしさを解説することは不可能。
《　分かる人には分かる　》…でおしまい。

けちをつける人に対しては、ゴルフのタイガー・ウッズが予選落ちしたことがあるのと同様、まれには彼もも凡庸な作品を書く…と申し上げる。

神話のモーツアルトは必要ありませんが、
モーツアルトを産んでくれたアンナ・マリア・ペルトウルに感謝の１票。

460 ：名無しの笛の踊り：2007/03/27(火) 22:15:46 ID:YolE2ja2

>>456
アンシャン・レジームは、古い体制、古い枠組み　をフランス語で言った
だけのものだろ。革命前のフランスをそう呼ぶ用例が多いってだけで。

４５６の主張はトンデモな珍説だな。
２０世紀になってもまだ帝政が続いていたエステルライヒがフランスよりも
近代化してたのか？？
ヨーゼフ2世の改革をやたら引き合いに出しているようだが、
その諸改革もたいてい失敗に終わり、同じドイツ語圏のプロイセンにも
遅れをとっていたわけだよ。しかも帝政がその後100年以上も続いた。
確かにフランスも途中で第１、第２帝政期があり、共和制が１００％
順調に発展したわけではないがね。
1789年以前のフランス、1917年以前のロシア、1918年以前のエステルライヒ
の社会体制を旧体制と呼ぶことは何ら間違ってないだろ。

461 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 01:38:59 ID:1wNUo+xV

そりゃ文字だけを追って、そう判断しているだけのことだろ。
内容で判断しろよ。
確実にそうとはいえないものに
軽々しく旧体制をつかうのはどうかと。
あとは世界史板で。

462 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 14:04:03 ID:E/y0SYKb

伝モーツァルト作曲のオーストリア国家と
ハイドン作曲のドイツ国家、おまいらどっちが好きですか？

463 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 14:05:53 ID:0uMLQEYh

≫458
もうちょい正確に言うと、
「全ての演奏者が常に気を付けていないといけない」(＝気を抜ける瞬間が極端に少ない)
から完璧なアンサンブルを形成するのが難しいってことですね。
しかも、その達成困難な高精度のアンサンブルでないと作品の真価が発揮されないから「損をしてる」って
モツパパが残念がってたんだね。
確かに技巧的な難しさはあまり感じないけど、モツって別の意味で演奏者泣かせな作曲家だったみたいですね。

464 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 15:14:31 ID:6uRzSoNI

難しい漢字を書くより、簡単な漢字書くほうが難しいみたいな感覚ですか？

465 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 15:32:25 ID:QObUNSfM

>>459
とりあえず

＞音楽音痴

何これ。

466 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 15:52:26 ID:zUKyhUL7

>>464
463さんじゃないけど、そんなカンジだねえ。モツの曲って。

ピアノ習ったことある人なら経験あると思うが
ソナタなんて、技巧的にはさほど難しいことはやってないのに
「子供のお稽古ごと」以上のレベルにもってくの大変だったりするし。

467 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 16:38:50 ID:vu7EZc9p

簡単な漢字を書くより難しい漢字を書くほうが簡単なのか？

468 ：464：2007/03/28(水) 16:48:51 ID:6uRzSoNI

難しい漢字は間違えさえしなければ、ある程度それなりに見える。
一方、簡単な漢字は誤字しなければいいというもんでもない。
美しく見せるのは、むしろ難しい漢字よりバランスが難しい。

そうことが言いたかったのです。

469 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 16:50:11 ID:6uRzSoNI

そういうことが言いたかったのです。

470 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 17:54:45 ID:UoxBkKju

>>468
内容なのか形なのか。文章なのか書道なのか。
どっち？

471 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 20:34:43 ID:iBQ9bw3z

書道だろうな。自分も習字やってっからわかる。
単純な字ほど難しいとは、子供のころから散々いわれたよ。

472 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 21:39:23 ID:4pfuR4oO

２００６年モツブームが去って、もしまだモツを聴いてる奴がいたら、

まだモーツァルトなんか聴いてんの？って思う。

473 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 22:21:54 ID:DOVj4Z18

いや、どちらかといえば、ブーム中はモーツァルトが好きとおおっぴらに言えない
雰囲気があって、むしろ、ブームが去った今の方が堂々とモーツァルトを聴ける
し、モーツァルトが好きなことを公言できるようになったという方が個人的には正解。

474 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 22:42:12 ID:uS5gsR7x

>>459
プロ演奏家の実態を知らないな。
本音でモツを礼賛してる人間など演奏家では少ない。ｵﾚ様が一番な彼らは自分が目立てる曲
でないとダメなんだよ。モツは技巧的に平凡で華やかな見せ場が乏しいから
素人コンクールの課題曲程度の音楽と低く見られてるのが実態。ソリストほどそんな傾向あり。
音大出のピアニストとつき合った経験もあるが、彼・彼女らは作曲家にはほとんど興味ないよ。
その話題は正直ｳｻﾞｲという反応。同業者＝他の演奏家のことはすごく気になるようだが。

475 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 23:33:45 ID:iBQ9bw3z

音楽家は「モーツァルト軽くてつまらん」という感想が多いが、
技巧的に難しいのも言われてる。
アマチュアでも、ほかの作曲家の曲と弾きくらべてみればわかる。
優れた動体視力と指の動きの早さが必要で、素人には向いてないな。

476 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 23:39:34 ID:iBQ9bw3z

これでまた音が単純だから、
複雑な曲なら、ごまかしが効くんだけど。
プロともなればうかつに弾けないだろ。

477 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 00:56:32 ID:Or2GzDP/

>>475
>技巧的に難しい
単純な音のつながりでも気持ちの持続が難しいってことか？
裏のアクセントが多いとか。

478 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 01:29:01 ID:W7KhLJPq

指がまわるかどうか、っていうのでは
「プロが」誤摩化すほど苦労するようなものはなさそうだけど…。

シンプルだから、音色選びに工夫を凝らしたり
あたりの苦労はありそう。

479 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 01:31:46 ID:EnECtkBq

>>475
同意。仮に音符どおりには弾けたとしてもイコール
モーツァルトの音楽を弾けたことにはならない。
そこがバイエルとかツェルニーとかとは違うところだ。

480 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 02:20:56 ID:wnfRY1uF

>>479
日本のピアノ教育ではモーツァルトを弾く機会があるのは、通常習い始めて
から早くて４、５年後といったところだろう。そりゃ先生の趣味で簡易版の
トルコ行進曲くらいは弾くかもしれないけどね。

481 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 02:23:15 ID:wnfRY1uF

>>460
表面上はその通りだが、単一民族的なフランスと複合民族的なオーストリアでは
実質的にオーストリアが先行していた部分がないとはいえないな。
そのあたりがウィーン世紀末文化・科学の燃料だから。

482 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 02:25:53 ID:vgs/BfsM

なんつうか、「エリーゼのために」「くるみ割り人形」なんかは
意外と弾き易くて、たどたどしく弾いてもそれらしく聞こえるんだけど
モツのピアノ曲は、音符を追うのが難しく、音符の拍を守らないと
「え？今自分なに弾いてるんだ？」ってなる。そうとう練習が必要そう。
上級者には、表現力とかまたちがう悩みがあるだろうけどね。

483 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 02:37:54 ID:eQVFPhrY

>>474
俺が知ってるプロ演奏家は礼賛しまくりだけど？

484 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 08:16:40 ID:+kwZkyUg

>>474はろくなピアニストと付き合ってない
または、音大出たてで、コンクールにいかに入選するかに興味が向いている若手しか知らない
または所詮素人な>>474とは曲についてまともに話しはできないと思われていた

どれかだな。

俺は音大卒だけど、先生、先輩、後輩、同級生たちの中には
とても深くモーツァルトを敬愛している人は多いよ

485 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 09:10:50 ID:wMsovLmL

モーツァルトをバカにする人って、まだ自分に余裕の無い人？
例えばプロ演奏家なんかでも、デビューして初めてＣＤを出すときに
モーツァルトからやる人ってまずいないよね。
やったとしても何枚か出してからとか。
技巧をアピールしにくくて、かつ音楽性がバレバレになりやすい傾向があるのか？

486 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 12:31:47 ID:HciFjmmj

でも昔の演奏家って楽譜から外れても気にしなかったんじゃないの？
ちゃんとカヴァー出来ればそれでよしっていうか。
俺もそう思うけど

487 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 12:37:11 ID:QgO3f07x

えー、だからモツの曲は楽譜はずれると曲に聞こえないんだってば

488 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 15:34:07 ID:+dXJlIVt

曲が軽いってことが、いや実は難しいに摩り替わって
難しい＝価値が高い
になってる。しかも具体例が全くない。
難しい曲が聞く人に感動を与えていない、未だに。
ということは価値があるかどうかも確定してない、ということ。

489 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 22:01:27 ID:pIqs67Kq

>難しい曲が聞く人に感動を与えていない、未だに。

おまえが糞耳なだけだって。いいかげん気づけよ。

490 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 22:32:46 ID:YJ9DWOgZ

>>489
あんた今までの流れ全然読めてないね。

491 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 23:04:23 ID:Xq+9+WLT

>>484
何その傲慢な決めつけは？
モツを誉めない演奏家、モツに興味ない演奏家はろくでもない演奏家かよ。
そんなのお前のエゴによる屁理屈。プロ演奏家ではモツを天才視してる人が多数派だみたいな
世間知らずでデタラメな書込みがあったから事実を書いたまで。別に若手に限った話じゃない。
むしろ年輩の演奏家はもっとモツを低く見ているぞ。ベトの足元にも及ばないという感じだ。
ALLモツのプログラムのコンサートなど一昔前は滅多になかった。今でも少ないが。
モツの40番が前菜で、メインディッシュはベトやロマン派の大曲。そんなコンサートが普通。
モツの傑作と言われるものでも前菜止まり。これが最近まで続いたクラ界の実情。
こんなことも知らんお前は本当にプロの演奏家なのか？

492 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 23:15:06 ID:s6IbUupn

>>491
でも音大姉ちゃんの9割はパープーだからなあ、実際ｗ
一方のｸﾗｦﾀもキモいけどｗ

493 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 23:17:41 ID:uK/EFv7/

>>489
>おまえが糞耳なだけだって。いいかげん気づけよ。
難しい曲と書いたのは、演奏が意外に難しいとか何たら言ってるからさ。
演奏家が実現しにくいと言ってるものを分かった風に言うのは矛盾してる
という意味なんだが。
そっちの言ってることを受けて書いたのに、どういう返しだ？
逆ギレか？

494 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 23:56:57 ID:bncOZm96

>>491
＞モツを誉めない演奏家、モツに興味ない演奏家はろくでもない演奏家かよ。
こんな解釈になるということは、さては日本語が上手に出来ない三国人か？

495 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 00:41:08 ID:tewhCY0K

>演奏家が実現しにくいと言ってるものを分かった風に言う

よくぞ言ってくれた。
都合のいい脳内変換と聞きかじりの知ったか大杉。

496 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 01:15:23 ID:86UtC/oy

モーツァルトとシューベルトは難しいから後回し、
モーツァルトの歌は難しいからあとまわし
といわれてるじゃないか。演奏家で。

ほんとうにそうなのかどうか、疑問があるなら
自分でやってみればいいんじゃね？

497 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 01:59:16 ID:H0nMsAuJ

松田理奈の真面目な評価はどうよ？

498 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 02:46:52 ID:ztE6LsFY

>>496
実のところ
モーツアルトとシューベルトはクラシック音楽「教育」と位相を異にする
んじゃないだろうか？気づいてる人もいるはず。
そのラインでさらに付け加えるなら、
メンデルスゾーン、Ｒ・シュトラウス、ラフマニノフ、ドビュッシー、
スクリャービン。どれもクセが強い。

499 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 08:57:52 ID:iNCmI+r/

>>474
貴方の年令とプロかどうか…？を、知らないから的確なレスは難しいが
一見して、音楽的にはかなり《　ローレベル　》な環境にいられる様ですねー。お気の毒！

私は若い一時期、モーツアルトを含む古典全体の音楽がつまらなく思えて「いわゆる現代音楽」に走ったことがあります。
若い時代は自己主張が強く、技巧的、個性的な曲に自分を賭けがちです。

年月が経ち、単純に見えるモーツアルトの中に、弾き込めば弾き込むほど、ますます
新鮮な素晴らしさが見えて来るのに驚き、諸先輩との語らいのなかで、みなそれを経験してこられたのを聞き及んで「やはり、そうであったか！」と納得したものです。

一見だれが演奏しても同じような演奏になる…と思われがちなモーツアルトが、実はもっとも演奏家の個性と才能、経験が見えてくる作曲家と思います。

逆に言うと、モーツアルトを１曲聴けばその演奏家の持つかなりの資質が見えてしまう・・・恐い作曲家でもあります。

>>474さんが、もし若ければモーツアルトに対する不審は時が解決するでしょうし、年輩者…とすれば《芸術の真価は分かる人には分かる…》というレベルの問題になりましょう。

500 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 09:30:41 ID:XkkMz7N+

>>499
演奏家の方かな？

その芸術を好きといえるのは、まずその世界に入り込めるかどうかが問題だと思うので、
モーツァルトはファンが多い意味では、門が広いのかな。
ある意味スタンダードというか。
でも、広いせいで「軽いから好き」とか「深みがあるからいい」など人の印象も
180度変わってしまうのか？

問題は、モーツァルト自身が自分の曲をどう弾いて、どう感じてたか
がわかりにくいことか。

501 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 09:51:24 ID:q+gZb/sI

>>500
＞問題は、モーツァルト自身が自分の曲をどう弾いて、どう感じてたか
＞がわかりにくいことか。

モーツァルトの曲は時代的なものもあるんだろうが、曲ごとの「感じ方」が
特定されていないのが特徴だと思う。いわゆる絶対音楽というやつか。
特に短調の小編成の曲などでは自分の精神状態によって、ある時は悲しみ、
ある時はむしろ励ましというように違って聞こえてくる。もちろん、これは
他の作曲家の場合にも言えることではあるが、量だけではなく質まで変わって
しまうことを含めて、その度合いがモーツァルトでは大きいように思う。

標題音楽であるはずのオペラにおいてさえ、モーツァルトは必ずしも「結論」を
明言していない。コシ・ファン・トゥッテなどはその典型で、この曲の
多相性・多層性は非常なものだと思う。

そういう意味でモーツァルトの感動は、与えられるものではなく、音楽によって
心の内部の何かが揺り動かされて自ずからわき上がってくるものという傾向が
強いのではないかと感じている。むろん、相性が合わない人がいるのは
こういう特徴だから当然だろう。

502 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 11:24:29 ID:XkkMz7N+

>自分の精神状態によって
たとえば、人の悩み相談のとき、自分も相手の苦痛を強いられる。
というのも、そのひとを理解するとき、自分も同じ状態にならないといけないから。
しかし、自分がすでに相手と同じ感覚だったら
苦痛に思うことなく、むしろ共鳴し励ましあえる。
明るい状態のときも同様で、それは音楽にもいえる。ということだよね。

たぶん、モーツァルトは器が大きいというか、常人より多く感覚を持ってて、
たとえば、１２３４５６７８９のうち、あるひとは１２３４５と共感して
あるひとは３４５６７８９を共感してというかんじなのかも。
とすると、すなわち常人にはモーツァルトを理解できっこない、という
結論になってしまった。

503 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 12:08:15 ID:kp0NuZY2

>>502
悩み相談で相手を理解する時、同じ状態にならないといけないとか
それは何かちょっと違う気がする。
むしろ相手の状態に飲まれないで、自分を保ちつつ冷静に観察し
アドバイスする方が、その人のためになるんじゃないだろうか。
勿論、もっと理解しようと考えたり想像したり少しでも相手の気持ちに
近づく努力は必要だと思うけど、自分はその人じゃないんだから。
モーツァルトの音楽を理解しようとする時も無理に入り込もうとせず
もっと自分の音楽感を大事にした方が面白い世界が見れると思う。

当たり前だが、モーツァルトは生きた時代も国も自分達のいる場所と
あまりに遠くの世界にいた人間だ。残されたエピソードや音楽の多さから
つい身近に感じてしまいがちだけれど。
それをもっと分かった上で聴く必要があるんじゃないかと思う。

504 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 12:24:56 ID:XkkMz7N+

>>503
相談したとき、相手が自分とちがう意見を示してくれるのは、二通り。
1つ→たいして共感してないとき（理解してないことでもあるので相手を怒らせることも）
2つ→性格が違うとき
だから相談するなら、自分と状況が似てて性格が違う人を選ぶな。私は。

>無理に入り込もうとせず
音楽に限ってこれはありえない。
美術や小説なら、自分から入り込まないとわからない芸術だけど、
音楽は向こうからやってくる。共感できればとりあえず受け入れることができ
共感できる部分がなければ、うるさいだけ。

まあとはいっても、自分に限ったことかもしれないので。

505 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 15:53:47 ID:97vAw8YO

　　　　　＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,､､､
　　　／　　　　　　　　　　　　）））
　　　/　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ　　
　　　/　　　ｌ　/　　　＼＼ヽ|）　　オペラって退屈でね。
　　　| 　　　|　''''''''''　　　''''''''|　　　筋は安っぽいし、アリアはいいけど、他のところはうっとうしいだけ。
　　　| 　　　| ( 　･ )　　　( ･ )l　　　アリアを聞くために、４０分も５０分も無駄にさせられるからたまらない。
　　　| 　　ｌ　　　　　　ｌ　　|　　　俺はモーツァルトがクラシックの中じゃ一番好きだけど、
　　　| 　（ ~　　　　　　 _)　 |　　　そのモーツァルトもオペラは下らない。
　　　 | 　 |　　　 ,―――.　ｌ　　　あの「魔笛」ときたら、お話は滅茶苦茶……、
　　　　ｌ　.|ヽ　　　ー――' /　　　　オペラ、三島由紀夫、ヨーロッパ車、とくりゃ、俗物三種の神器じゃねえか！
　　　　ヾ |　＼＿＿＿＿ノ　　　　
　＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
￣　　　　　λ ヽ　　　　 / .|　　　

506 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 16:03:07 ID:97vAw8YO

　　　　　,;　⌒ 　⌒　 ⌒ ヽ
　　　　（　　　　＿＿＿＿_　)
　　　（　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　（　　　ｌ　　　⌒　　　　⌒ヽ
　　　（　　　ヽ　, ―― ､　 , ―‐‐､
　　　（　　　〉=| (　・ ) |⌒| ( ・ )　|
　　　　（　　|　　ー―‐'　　ヽ ―‐'
　　　　ヾ（6 ヽ　　　　(　 :::::）､）
　　　　　　ｌ　　　　＿＿＿＿_)
　　　　　　ｌ　　　( ＿＿＿ヾ'　　結局、時間をかけるか金をかけるか
　　　　　　　| ヽ＿＿＿＿_ノ　　　しないとだめなんだな。食も音楽も。
　　＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿安サラリーマンには天の上の話だべ。
　￣　　　＼　λヽ　　　　 / .| 　　￣

507 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 20:07:24 ID:sezu9fvU

>>491
明日、明後日は土日だから、また2ちゃん三昧だね。

508 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 21:05:58 ID:V7z3P2mn

くだらないね。たかだか音大（留学も）出たぐらいのプロだろ。
コンサートこなしてCD出してる演奏家でさえ、どれだけ聴衆の自分らを
満足させてくれているかを考えれば自ずと演奏家なんて今イチだ、
と分かるだろう。
聞いてる方は心の中でどれだけ注文してるかケチ付けてるか演奏家は
知らんのか？
歴史的指揮者や演奏家も2ちゃんじゃケチョンケチョンにけなされるのに
モーツァルト様は特別かよ。
楽器弾けない評論家より演奏家の方が上って誰が決めた？
楽器習った奴しか音楽分からないって思ってる方がアホだろ。
誤解すんな俺が楽器習ってないわけじゃないｗ
芸大出の作曲家がモーツァルトなんか全く意味がないと言ってるんだが、
それはどうだ？無視か。

509 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 21:40:07 ID:sezu9fvU

私は2ちゃんでいう古楽ヲタだから、古楽派の演奏でなきゃ嫌だな。
芸大だの音大だの所詮モダン楽器の連中のモーツァルトなんて興味ないし。

510 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 21:43:50 ID:sezu9fvU

それにやつらはビブラートたっぷりのレガートな演奏を目指してるんだろ？
そんな演奏目的では、確かにモーツァルトとは相応しくないわな。

511 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 22:10:07 ID:AsiCTN8n

＞モーツァルト様は特別
なんて言ってる奴は>>508の脳内にしかいない。
妄想乙。

「ベートーベンを尊敬する演奏家が多い」と言ったら
>>508の脳内では「ベートーベン様は特別」と変換されるのかw

512 ：名無しの笛の踊り：2007/03/30(金) 22:45:18 ID:HRS4FG4P

頭がスイッチみたいに白か黒かで中間がない人間は
所詮モーツァルトとは無縁だろうな

513 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 00:09:58 ID:qejqgutv

>>512
ということはモツは中ぐらいのレヴェルってことだな。
それで妥協するよ。CD1、2枚持ってりゃいいって程の作曲家。

514 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 00:30:12 ID:ZhzE41T3

ということは、>>513はCDを3～4枚ぐらいしか持っていないということだな。

515 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 01:46:12 ID:lQTLERYK

>>514
今までに売ったCDはざっと1500枚ぐらいだが、
持ってるのは600枚ぐらいだよ。
つまらんCDを持ってることはないだろ。
それより以前に3000枚ぐらいはLPを聴いてた。
モツが中ぐらいというのは妥協だよ。1枚持ってるがお気に入りではなく
懐かしさだけ。

516 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 02:02:40 ID:AXuN4bZ8

はいはい、わろすわろす

517 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 02:27:10 ID:ixItP3PZ

>>514
>>516
どうした？何も言い返せないのか、腰抜け。

518 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 02:53:15 ID:Y5XUC9O+

１５００枚も売るほど生活に困ってるのに
なぜCDを買う？
探して借りればいいじゃないか。

519 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 03:36:39 ID:C8tlr043

>>518
金に困ってるというよりスペースだな。本も売るし。引っ越す時に
荷造りすると聴かないものは売りたくなるんだ。他に買いたいものがあるし。
この10年で不動産で5000万損してるからCDなんかどうってことないが。
LPの2500枚ぐらいは図書館で借りたものだよ。
気に入った曲は3000回聴く。
例えばCDなんかで20回以上聴いて面白くないものを後生大事に
小理屈こね回してああでもないこうでもないってやるのは音楽を聴く
才能がない奴なんじゃないの？

520 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 04:10:55 ID:YIDkLa7y

＞この10年で不動産で5000万損してるから

やっぱり貧乏なのか
売る前に２０回聞く前に、買う前に２０回聞いとけって

521 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 11:01:43 ID:JYFCIsBZ

>>520
もうちっとましなレス書けないのか

522 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 13:12:23 ID:2oQnG9Ev

>>499
自分を棚に上げて他人を低レベル呼ばわりですか。理由も示さず。説教調の文体も貴方の
特徴のようですが、ご年齢の割に発言内容が狭量で礼儀にも欠けていらっしゃいますね。

モーツァルトが好きでも嫌いでもそれは単なる個々人の好みの問題ですよ。
別に精神的成熟とか芸術の審美眼とかとは無関係です。貴方の考えでは、
精神的に成熟したハイレベルな人や芸術の審美眼のある人は皆、モーツァルトを絶賛するのが
必然の帰結であると仰るのですか？
もしそう仰るのなら、貴方の考えこそが偏狭で未成熟な妄言だということに
なると思いますよ。人それぞれ様々な好みがあるのです。そして、そのなかのどれが
高尚でハイレベルか、などはアプリオリに決まっている訳ではないのです。つまり各人次第であり、
人毎に違うということです。こうした価値の相対化は、ある程度学問を積んだ方なら常識の筈なのですが、
貴方はそうではない世界にいらっしゃるようですね。

貴方は「ハイレベルな」プロの演奏家なのですか？声楽家でないことは文面から分かり
ましたが、どの楽器を演奏なさるのですか？他人の書込みにケチをつける割りに
貴方の文章も、観念的・抽象的な、つまりは素人でも誰でも書ける浅い内容ばかりで、
失礼ながら本物のプロ（しかもハイレベル！）とは考えにくいのが正直な印象なんですよね。
得意な曲目は何ですか？是非教えて下さい。

523 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 13:15:40 ID:+p/cwSDm

>>519
３０００回とか凄いね。本当に今までそんな曲あったの？
どんな聴き方をして何年かかったのか知りたいｗ
自分は肌に合わない曲は２０回行く前に１回じっくり聴いたら棚行きだけど
好みはコロコロ変わるし、また何年かしたら好きになるかもとか思うと
そう簡単に手放せなくてどんどん溜めてっちゃう貧乏性だ。

524 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 13:23:22 ID:xn5C29zm

所詮、ロココの時代に生まれたキダ・タロー

525 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 14:35:04 ID:tlkFU0xe

モーツァルトの演奏が難しい言われてるのは
煮るなり焼くなりしないと喰えないってことだろ？
その点バッハやベートーヴェンは生でいただける。

526 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 18:50:14 ID:cHnzidCm

>>523
最初はステレオで1日3回聴いてたが移動中はウォークマンでも聴きたくて
1日3回のペースを1年間。2年目は2回ずつ、3年目は1回ずつ、少しずつ減って
きたが20年近くかかった。聴きだしてから23年経った。数えてるわけじゃなく
ざっと計算すれば結果的にそうなっただけ。さすがに今は減って週に1度ぐらい。
もちろんモツじゃない。

527 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 20:09:51 ID:v6jlY7Xg

自分なら、借りてから、よかった曲を買うが
こういう無駄な金の使い方をするのは、
レンタル屋になかったからか？

528 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 21:40:51 ID:/KL/jzR9

>>519
音楽の趣味なんてときどきで変わるから、
一度良いと思った曲でも突然おぞけがするときもあるし、
逆に死ぬほどだめだと思った曲でも突然名曲に聞こえたりすることが
あるから私には音楽を聞く才能が無いな。
まあ無くていいけどさんなもん

529 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 22:27:34 ID:bcGGcHes

>>524
有馬兵衛のこうよう閣へ～♪

いい曲だよ。

530 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 22:40:33 ID:Fmrmrr0Q

しかしまあ、なんでこうけんか腰のが多いのかね。
俺が今まで出会った奏者も聴者もみんな紳士的で穏やかな人が多かったけどな。
異なる意見を持っていても、和やかに話し合いを進めることもできたし。
このスレでは、持っているCDの枚数の自慢とかまで出てくるが、そういうのは
心ある人から見れば、なんとも無粋で品のない行状に見えるのだろうなあ。

531 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 23:00:04 ID:x3Mfbke7

モーツァルト以外にもよく聞く作曲家もいるけど、
不快でどうしても聴けない作曲家もあって、
それは、まだ自分に合わないんだと思ってる。
自分の性格が、その作曲家に近くなったときに、ピッタリ合うものだと思ってる。
というのも、いままで深く暗い感性だと思ってたシューベルト
あらゆるジャンル全てをすんなり聞けたときの精神状態が、かつて経験した
「音のない世界、美術や文学に没頭できるときの空想と平穏の感覚」に近かった。
音楽が詩的と評されるのも、浅い意味でいってたんじゃないんだな。

だから、自分にない性格の曲を、どう聴いても合わない人がいるのは普通だ。

532 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 00:34:23 ID:Uv3nNAPg

>>530
読みの浅さを露呈したレスだな。

533 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 03:34:36 ID:ZI9cUoZ2

ベト第五とかも２楽章になると退屈だよね。
メロディも凡作そのもので作りも悪い。
モ娘の唄でも聴いた方がマシｗ

534 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 03:35:50 ID:ZI9cUoZ2

モツは流石に後期のものであそこまで酷い楽曲はないね。

535 ：お～い、お茶：2007/04/01(日) 11:01:32 ID:RRi8P8+z

モツヲタの　正体やはり　モーヲタか

536 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 20:14:29 ID:cy5sHhjs

>>139
亀レスで恐縮だが、モーツァルトがクレメンティを酷評したのは自分より
見事な弾き振りだったからだろう。機械的と称して無類の技巧を否定
したかった、つまりそれだけ衝撃を受けたということ。
ベートヴェンも後に明言している、クレメンティのピアノ曲の方が
ピアニスティックで優れていると。

537 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 21:57:41 ID:5hUa6C2y

モーツァルトは技巧に走っている演奏を機械屋といって嫌った
演奏は技術だけじゃなく表現力や趣味のよさを重視してた

538 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 00:27:19 ID:YAiU/1VQ

あと、クレメンティについては楽譜に書いてることと
実際の彼の演奏も違ってるって怒ってなかったっけ？

539 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 01:29:14 ID:S93Mik6S

>>537
>演奏は技術だけじゃなく表現力や趣味のよさ
ベートーヴェンがそれを理解しなかったとでも？

540 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 04:38:45 ID:CqKhmRIp

シューベルトが、ベートーヴェン作曲の技術に文句つけてたよね。
しかし、モーツァルトには感動したらしい。
ベートーヴェンは、似たような趣味の二人に挟まれてたのか。
時代的にもサンドイッチだから、興味深いな。

541 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 04:47:10 ID:CqKhmRIp

>>539
たぶんね。
ベートーヴェンのモーツァルトに対する感想って
表現に対するものがないし。
偉大な先輩ではあったけど、芸術の価値観は
違ってたんだろうと思う。

542 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 12:25:25 ID:YAiU/1VQ

自分はモーツァルトがクレメンティを酷評したのは
その時、２９歳のクレメンティは自分の腕のアピールの為に
やはり技術優先(ひけらかし)させるような弾き方でモーツァルトにとって
ウザイ他の何物でもなくそれを素直に言ったまでの事だったと思う。
（個人的には、モーツァルトにとって技術なんてあって当たり前のもので
表現重視しないで、技術面だけでのアピールは「俺が出来ないとでも
思って弾いてんのかコイツ」って最悪の印象与えたんじゃないかと）

ベートーヴェンがクレメンティを評価したのは
それから何年後か知らないけれどクレメンティだって成長はあったはずだし
ベートーヴェンと同じ時期にモーツァルトがクレメンティを聴いて
感想言わせたなら、きっと最初とは違うことを言うと思う。
同時に、モーツァルトだってピアノの楽器としての成長をもっと見れてたら
なって思うとこではあるんだけどね。

543 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 20:26:35 ID:rR7kV1+R

ってかあの時代の僅かな記録での推測にすぎないんだから
そんなに当てにならないんじゃないか？

544 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 00:09:45 ID:Ai7dxU6h

対照的な二人の意見といわれるけど、
結局二人とも同じこといってるんだよね。
クレメンティは、モーツァルトに影響受けて
表現力をだすようになったといわれる。
しかしベートーヴェンの感想はどちらに対しても
表面的な感想しかない。

これは、私が思うに、ベートーヴェンは、
感受性がにぶかったのではないかと。

545 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 01:29:06 ID:WmogmPnz

ベートーヴェンは嫉妬してたのでしょう・・・

546 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 01:29:25 ID:DBPDpkRH

モツは過大評価されてるよ。それだけの話。

547 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 01:32:35 ID:J3O+DVKi

しょうがない。
素人でも分かる音楽だ。

しかし玄人でも楽しめる音楽でもある。

548 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 01:38:45 ID:28IoSgFP

http://blog.livedoor.jp/hikihiki_kanikani/

549 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 06:42:12 ID:1m3xcKQb

>「クレメンティは、素晴らしいチェンバロ弾きだが、単なるいかさま師で、
>趣味や感情のひとかけらも持っていません。要するに彼は単なる機械的演奏家なのです。」

こんなことを言う奴に限って、上辺だけの大見得切った演奏ばかりで
心のこもった演奏などしたためしがない。

550 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 08:24:55 ID:1AwHFwyI

過大つーか詳しく知らないのに250年だからって騒いでただけだろ

551 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 09:36:18 ID:WVQO9bX3

>>549
クレメンティは「こんなにも魂のこもった演奏はいままで
みたことがなかった」とモーツァルトの演奏を評価してる。
（たぶんお互い、面と向かってはいってないはず）
この評価が事実と反してたなら、クレメンティは聴く耳
を持っていなかったということになるんだが。

どちらかの評価に間違いがあったというなら、それは
美的感覚が欠如してるといわれてるのと同じことで、
芸術をするものには大変不名誉だよ。
だから、このお互いの評価はそのとおりだというしかなかろう。

552 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 09:54:56 ID:umiNCSrq

>>551

聞く側としてのモーツァルトは柔軟性があるが、
クレメンティは直線的過ぎて、面白みがない、のは確かな事ですが…

演奏する側にとっての幅広い気持ち良さとしては、クレメンティの方が上。

553 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 09:55:52 ID:WVQO9bX3

自分がクレメンティなら
「それはないよ。あんたのほうが断然表現力あるよ」
といわれたら
「はああああ？テメエばかにすんなよ」ってなるけど。

554 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 09:57:57 ID:umiNCSrq

>>553

クレメンティには、「悲しみ」が無いだけ。

555 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 09:58:52 ID:WVQO9bX3

>>552
作曲のことじゃなくて、二人の演奏の話題だと思うが。

556 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 10:04:14 ID:umiNCSrq

>>555

作曲された譜面からしか想像できません。

557 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 10:07:09 ID:umiNCSrq

だから当時にとっては、
その良いとこ取りをした間すらある合理的な響きが、
新鮮でもあり、巨匠であるモーツァルトにとっては、
気に入らなかったのかも知れません。色気が足りないですから。クレメンティは。

558 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 10:10:30 ID:WVQO9bX3

そりゃ無駄な想像だったな。
二人が普段どう弾いてたかっていう重要資料
だと思う。

559 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 10:43:09 ID:1m3xcKQb

20世紀にもクレメンティと同じようなことを言われ続けた
モツヲタ御用達のカリスマピアニストが居たわけだが。

彼の演奏をモーツァルトが聞いたら何て言うだろうか？

560 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 11:40:59 ID:/Zb7ZpVE

芸術スポーツオタから言わせてもらえば
「最近は技巧に走りすぎて、表現力がおろそかになっている」
「芸術スポーツはサーカスじゃない。芸術だ！」
殆どのひとがこの問題をいっている。

音楽についても、同様の感覚だろ。
芸術としてみてるか、サーカスとしてみてるか。

561 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 11:58:32 ID:/Zb7ZpVE

説明を加えると
サーカス→いかにすごい技を見せれるか。
芸術→内面的なひとつの「世界」をもってる。

表現力なくして芸術を感じさせることは至難の業。

562 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 12:38:11 ID:MN756v8c

モツが表現力があったというのもあやふや。
なぜなら技巧があったことも証明できないからね。
クレメンティに比べて技巧が無かったことをズバリ言うわけに
いかないから表現力と称してオブラートに包んだ。これは現代でもあること。
だけどクレメンティの曲は技巧が無ければ弾けない曲だ。

563 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 14:31:36 ID:eDwJ5s0f

>>562
昼休みに書き込みご苦労さん。
あっちのスレもヨロシク！

564 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 17:40:39 ID:TVMB5Fgu

>>562
証明できないからね・・・って十分証明してきた人だよ。
人々の証言や歴史が全て怪しいと思って信じる事が出来ないのなら
クレメンティだって技巧が無ければ弾けない曲を書けたからといって
実際に技巧があったかどうかも分からない事になるよｗ

565 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 21:20:47 ID:Djh6qoPu

こんな何処まで本当か分からん話にそう熱くなるな。

566 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 23:53:37 ID:RSUME0MM

>>559
その表現力のないピアニスト数年前話題になってたが
名前忘れた。誰だっけ？

567 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 00:21:23 ID:a8VKhoJq

>>564
後半部分、
まさか本気で言ってないよな。

568 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 04:18:58 ID:0eIdbHi2

モーツァルトのピアノ演奏は、それは心に響くものだったと、ハイドンが
後年語ったと言われております。忘れることができない、と。

569 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 13:24:08 ID:LlnWAaoj

ミルシテインはモーツァルトは鍵盤奏者であって弦楽器奏者ではないと
言っている。つまり弦の曲はいまいちと・・

570 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 13:31:24 ID:CVomAlC2

>>569
作曲が？演奏が？

571 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 13:32:10 ID:dexeZu/Y

モーツァルトは交響曲よりピアノ関係のほうがすきで
そっちばっか作って演奏してるから
そういってるんだと思う。

572 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 14:04:05 ID:XaMrBYVH

>>568
モーツァルトは鍵盤楽器奏者とか弦楽器奏者以前に作曲家であり音楽家だし。
ミルシテインのその発言もいまいちピンとこないんだけど。
確かに鍵盤楽器より弦楽器の方が得意！というのは無かったと思う。
ただ>>571の言うように交響曲よりピアノ関係の方が好きというのも謎・・・
機会の関係もあるんじゃないの？

573 ：572：2007/04/04(水) 14:06:27 ID:XaMrBYVH

うわ、ごめん。アンカーミスった。
568じゃなくて>>569な。

574 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 19:15:49 ID:jqDW34L/

モツヲタって全部都合よく解釈しちゃうんだなｗ

しかし自分が好きな音楽家がちょっとぐらい違う評価であっても一向に
困らないはずだが、何故モツヲタはしつこいんだろう。
まるでブランドイメージ気にする広告屋みたいだ。

575 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 21:37:24 ID:0eIdbHi2

好きでもない作曲家のことについてうだうだ書き込んでるおまえらのがよほ
どキモイ。

フラれた女が実はたいした女じゃなかったと言い張ってプライドを保とうと
するキモ男のようである。

おまえらは所詮、モツわからん厨にすぎんのだ。

576 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 22:00:54 ID:CQ9ztUQI

ここは他人の評価を気にするスレですから。

577 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 02:23:05 ID:o6cTHRCz

>>564
おめえ楽器弾けねえだろw

578 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 07:12:10 ID:t0Pv8brJ

都合よいか？自分はモツの美術的センスだけは疑問に思わざるを得ない。
21歳のときの肖像画「よく似てます。ドイツ人的まじめさが
出てます」と最大に誉めたが、なんとも不細工に描かれた肖像画だった。
自分だったら、似てても絶対誉めない。
夫人に赤い服をねだったときも、なんで赤？だし。
遺品のズボンは少ないが、すべてカラフル。
まあデザイン見てみないとどうも判断ししづらいが。

579 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 07:51:03 ID:+GJZ5vFY

>つまり弦の曲はいまいちと・・

何を言っているのか…　弦楽トリオやクインテット、これらも「弦の曲」
ではないの？

580 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 08:08:31 ID:y3dDodXP

>>579
弦楽器を知り尽くした作曲家は弾き易さや効果にも十分注意を
払うが、そのあたりがいまいちなんだろう。

581 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 08:12:09 ID:t0Pv8brJ

モーツァルトは優れたバイオリニストでもあったといわれてる。
当時は、音楽家の分業化はされてなかった。
しかし、モツのパーフェクト芸術は音楽だけだと思っている。
字も汚いしね。

582 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 15:29:10 ID:L0SvAwll

モーツァルトは子供のころから旅回り芸人だろ。
そういう意味で岩城宏之だか山本直純だかが美空ひばりはモーツァルト
と同じぐらい才能があると言ったのか。
学校まともに行ってないから今イチ深みが足りないんだろう。

583 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 21:48:51 ID:hH5ISoqb

美空ひばりは、同じ曲を何度歌っても同じ音程で歌った。
これは、ほかの歌手ではありえない。とテレビでいわれてた。
だから神扱いされるんだろう。

そして、モーツァルトは、道化、家来扱いされるのを非常に嫌った。
「自分は芸術家だ」といってた。
それまで音楽家は使用人だったので、なぜそんな根拠のない自信を
もてたのか不思議でいられないが。

584 ：名無しの笛の踊り：2007/04/05(木) 22:36:59 ID:+GJZ5vFY

>>580
はあ、なに言ってるのか・・・

モーツァルト：一人で弾くとやさしいが、合わせると難しい
シューベルト：一人で弾くと難しいが、合わせると簡単
ベートーベン：一人で弾いても合わせても難しい

たしか、ブタペストＳＱのロイスマンのことば。

585 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 00:24:38 ID:XcsVqi4z

>>578
まず人に見てもらうのが前提として描かれる肖像画。
その時だけの満足や、今後会う予定も知り合いになる事もないだろう人に
見せるものは、美化されているものもアリかもしれないが、
尊敬する人や親しい人に見てもらう時を考えた時、より似ているもの
ありのままの今の自分に近いものを見せたいと思う気がするんだけどな･･･
それは美的センス云々より価値観の違いの気がする。
写真も無い時代、自分に似てる肖像画描いてくれる画家を探すのだって
一苦労だったと思う。腕の良い画家はやっぱり人気で忙しかったと思うし。
そういった意味でも描いてもらって感謝するのは当然じゃないのかな。

赤い服を欲しがったというのは、その色から想像される
地位的なものの憧れもあったと、どこかで読んだ気がするけど忘れたｗ

586 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 00:38:49 ID:ankM45uQ

>>585
その肖像画がすべて顔が異なっているのに
信憑性のあるのが3作もでてきてしまってるから
本当に似ていたのはどれかすらわからないんだよ？
もし21歳の時のが本当の姿なら、ランゲの描いたのは似ても似つかない。
コンスタンツェはなぜこれが一番似てると言ったのか？
1つ→モツの顔が成長したから。
2つ→色男の妻と思わせたいため、ハンサムに描かれたほうを似てるといった。
　　（証拠隠滅にデスマスクを捨てた）

しかし、21歳の時のが実は似てなくて、モツ父子ともども甘い評価を下してたなら、
また違う解釈になるよな。

587 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 02:42:20 ID:XcsVqi4z

>>586
ランゲの作品は身内ってのもあり評価も含めて贔屓は無いか？と
疑ってしまう部分があったりする。よく知ってる人な分、普段の雰囲気は
よく出てるんじゃないかと思うけど･･･

でもまぁ
>>本当に似ていたのはどれかすらわからない
のが今の現状だから、どれを信じるのかは個人の自由なわけで。
ただ自分はモツ＆パパを信じてる度合いが高いって、それだけです。

588 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 12:36:09 ID:aasAROyX

35歳で死んだのは早いかもしれないが、ポール・マッカートニーが
レット・イット・ビーを作曲したのは遅くとも26歳だし最後の
ロング・アンド・ワインディング・ロードも28歳だから、やっぱり
ポールの方がかなり上だな。

589 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 14:22:29 ID:kPms4aaN

>>584
モーツァルトのコンチェルトも、私にとっては真のヴァイオリン・コンチェルト
とは言えない。彼のピアノ曲は全く別の話である．結局、モーツァルトはバッハ
とは違って本質的にはヴァイオリン奏者ではなく、鍵盤楽器奏者だったのである。

ミルシテイン

590 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 15:46:13 ID:gPhroA9B

>>589
では、あなたにとっての真のヴァイオリン・コンチェルトとは、どんな曲なんですか。

591 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 15:59:11 ID:kPms4aaN

>>588
イエペスは６歳で「愛のロマンス」（禁じられた遊び）を作曲したそうだ。
こっちのほうが天才だな。

>>590
天国に行ってミルシテインに聞いてきてください。

592 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 16:03:43 ID:ABuivnNE

愛のロマンスって民謡じゃないの？

593 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 16:34:53 ID:kPms4aaN

>>592
NHKのギター大百科という番組でイエペスの家族が
イエペス自身の作曲と言ってたよ。

594 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 18:41:59 ID:JwPMcmA2

クラシックと歌謡曲を比べて
歌謡曲がすぐれているとするほうがおかしい
あれは当時で言う流行歌

595 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 18:57:19 ID:d46qe711

愛のロマンスって民謡って書いてあるものがほとんどだけど。
まあ俺は知らんがイエペスがギターへ編曲したってことじゃない？

596 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 19:06:24 ID:kPms4aaN

>>595
クライスラーが自作を他人の作と偽ったのと同じで、
イエペスが６，７歳で作曲したものを民謡と偽って発表したそうだ。
家族がそういってるんだから本当だろう。

597 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 19:13:11 ID:d46qe711

すげー！そんなことってあるのか。
イエペスすげえな。
まあ、家族とかの発言ってのはときにけっこう信用できないことが多いけど。
（良いほうに脚色したがるから）
これにかんしては信じてみよう。

598 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 20:20:16 ID:Oorzrscc

ただのブログだけどこう書かれてる。
知るひとぞ知るってことでは。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ushiushiek69/14658221.html
この主題曲は「愛のロマンス」と題され、イエペス自身の作曲とされる。

599 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 20:39:25 ID:vZqtvdhK

>>597
いや、今の家族の発言がいいほうへの脚色ともみえるだろ。
仮にそうだとして、イエペスのほうがすごいことにはならんと思うが。

モーツァルトのK.1
ttp://homepage3.nifty.com/tbd-bake6022/midi/k1.html

600 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 20:56:34 ID:e7JYzmY1

確かに「禁じられた遊び」の映画に流れているのは、あのテーマの他にも
あるが、あのテーマだけちょっと雰囲気が違う。

601 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 20:58:13 ID:Oorzrscc

スレ違いだがググってみたらこんな情報もあった。
民謡ではなさそうだが作者は諸説あるらしい。
「ブラームスのピアノ協奏曲第１番第１楽章にそっくり」
という説もあった。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/mukumukuzunzun/16963438.html
禁じられた遊び　を　スペイン民謡と称している楽譜・ＣＤを見かけるが、間違っている。
この作品は、アントニオ・ルビーラの作品だ。
アントニオ・ルビーラは、１９世紀後半に存在したスペインのギタリストだ。
数曲のエチュードをのこしている。
事実、彼のエチュードの中にこの曲がある。
あるのだが、アルペジオの型が逆なのだ。。。。
誰が今の逆の形にしたのか・・・？
ゴメスか・・・？　　イエペスか・・・？　　他のだれかか・・・？

602 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 21:01:10 ID:4u5RJsMm

>>599
書いた年齢が早けりゃ勝ちってわけでもないだろ。
K.1は幼稚園児のお遊戯。イエペスはギター名曲。
オマエの価値観だと園児の遊戯もピアノレパートリーに定着した曲も
同じ天才の曲として評価されることになるぞ。
これだからモツ厨はｳﾞｧｶにされるんだよ。

603 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 21:10:23 ID:vZqtvdhK

>>605
おまえ、
MIDIとはいえ、この曲を聴いてなにもかんじないのか？
この洗練された音と、根っから明るくない曲。
5歳でこの内面的な曲を書いたことにはびっくりするよ。
ネアカな子だったわけじゃないんだな。
だから、『情緒ある「禁じられた遊び」（6歳）』のほうが優れている
ことにはならんだろ。
まあアンチにいっても無駄だが。

604 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 21:24:54 ID:4u5RJsMm

>>603
これほどまでに厨だとにわかに信じ難いが
世に中から阻害されても他人を怨まないように。

605 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 21:31:12 ID:QLOiIgaJ

【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/11%374623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

606 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 21:34:40 ID:vZqtvdhK

幼稚園児のお遊戯という価値観のおまえさんから
みたら、クラッシックの曲は基本お遊戯だよな。
音楽の時間まじめに受けずに、家では楽しく歌謡曲聞いてたんだろ。

607 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 22:22:46 ID:Er00JgkZ

モーツァルトの曲で残っているのは、親父が遊び半分でクラヴィーアを
教えてたら「これどーお？」と自分でも作曲して弾いてみせるようになり
親父が感激して書き残して･･･ってそういうノリのもんでしょ。
お遊びとはいえ『形式』のお勉強も兼ねて作られているけど。

イエペスのは少なくともそんな色は無く、完成された一つの曲。
質の違う２つを比べるのも変な話だと思うのだが。
またそれによって、どちらが天才か否かというのもやっぱり変な話･･･

608 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 22:28:58 ID:vZqtvdhK

完成されてるのはどちらもだが。
優劣を私は考えてない。
モーツァルトも禁じられた遊びも好きだが。

609 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 23:22:24 ID:/XPc/HPX

おまえらって。。。

Vnコンは、１６歳の子供んときのだよ。それぞれの楽曲の作曲年
頭にはいってんの？

つか、モーツァルトの音楽ほんとに知ってんの？

610 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 23:38:17 ID:vZqtvdhK

K1のe-fはモーツァルトの手で描かれてて
筆跡鑑定で8歳のころじゃないか？ともいわれてるが
なんにせよ子供のころの曲だろ。

611 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 23:39:11 ID:vZqtvdhK

描→書

612 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 00:31:18 ID:ph39TVOd

こんなところにまでひばりオタが・・・

613 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 00:46:45 ID:aoPofi/T

ポールはこの二人を遥かに越えてる。

614 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 00:50:11 ID:8qWUv9AB

ID:vZqtvdhKのように、モツを少しでも批判しようものなら
狂犬さながらに噛みつき粘着し続ける基地外ってモツヲタに多いなw

615 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 00:56:36 ID:qO9QhVG9

反論があれば意見をいうのが議論の基本だろ。

616 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 00:57:10 ID:ph39TVOd

ポールは音痴

617 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 01:03:58 ID:oQh/8oGt

>>614氏に同意です。
モツが好きなのは勝手だけど、好きでない人への個人攻撃自体が目的
になってるモツオタいるよね。どうにかならんものか。
モツ聴くとアタマが良くなり気持ちが穏やかに……
が全くウソってことを証明してるわけで、モツに対しても裏切り行為だな。

618 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 01:10:53 ID:qO9QhVG9

>好きでない人への個人攻撃自体

冗談で書いてるのか？そりゃおまえらだろｗ
モツアンチスレ複数だし、アンチ意見を肯定するために調べまくる。

そもそも、嫌いならほっとけばいいのに。

619 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 01:31:56 ID:8qWUv9AB

モーツァルトは好きな作曲家だし、年中聴いているけど、
病的なヲタID:qO9QhVG9＝ID:vZqtvdhKはとりあえず消えてほしい。

620 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 01:40:33 ID:qO9QhVG9

なんで617を肯定するも同然の個人攻撃をして
墓穴を掘ってるんだか。
それだと、私は614を肯定するしかないか・・・

621 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 02:02:12 ID:aoPofi/T

古典派って競争率低そう。だからじゃない？

622 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 06:29:49 ID:vpogsS8B

ID:qO9QhVG9は今週の土日も朝１０時頃から、モツ関係スレへの粘着ですか？

623 ：名無しの笛の踊り：2007/04/07(土) 06:34:24 ID:VAebpaQm

>>621
みんなで仲良くお互いの作品を筆写しあって
良いとこは真似しても誰も文句は言わなかった。
競争率低いどころか、ただの仲良しクラブみたいなもの。
パリやベルリンが偏屈だと言われたのはその逆。

624 ：名無しの笛の踊り：2007/04/13(金) 20:12:42 ID:5rKUCqP8

保守

625 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 00:20:25 ID:Rvo8SNqs

なるほど。絵画の印象派連中や
ラファエル前派とかの
仲良しクラブみたいなもんですね。

626 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 06:16:07 ID:1LrPTzul

当時の作品は宮廷やサロンの交流で広まるから
世界とか欧米中といっても結局一握りだからね。

627 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 07:40:55 ID:v2vMmjRi

狭い世界、狭い業界なんだよね。

628 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 10:25:24 ID:JlXHOfT5

http://llamuda.hp.infoseek.co.jp/wood.mid

629 ：名無しの笛の踊り：2007/04/14(土) 10:40:11 ID:JlXHOfT5

http://llamuda.hp.infoseek.co.jp/across[1].mid
http://llamuda.hp.infoseek.co.jp/14letit2.mid

630 ：名無しの笛の踊り：2007/04/20(金) 20:25:01 ID:dGSo1dbO

保守

631 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 04:17:17 ID:Jeo/Z2ce

モーツァルトを聞いても頭はよくならない
http://www.nature.com/news/2007/070409/full/070409-13.html

632 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 04:39:56 ID:7ReLo5ly

んなこたーわかっとる

633 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 22:15:57 ID:hrTWQEZN

クレメンティは超絶技巧だが、モーツァルトは違うと認めた上で議論しよう

634 ：名無しの笛の踊り：2007/04/25(水) 12:22:37 ID:kHK7Ey7g

>>633
モーツァルトは超絶技巧＋表現力がある神だからね＾＾

635 ：名無しの笛の踊り：2007/04/25(水) 14:25:47 ID:eH2noFB/

どこが超絶技巧だよ、アホか

636 ：名無しの笛の踊り：2007/04/25(水) 22:11:04 ID:sHP2yR0D

音楽はサーカスではありません。

637 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 02:45:08 ID:SwLsX9nK

技術を持ってても、ひけらかす人と、そうでない人がいるんだよ＾＾

638 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 23:00:04 ID:YKUSXMPp

モーツァルトは「自分の芸術をより完璧に表現するための楽器」としての鍵盤楽器を気に入っていたんでしょう。
だから特に必然性が無いかぎりピアニスティックな技巧にはこだわってない。

639 ：名無しの笛の踊り：2007/05/01(火) 19:19:33 ID:THyLcyuz

age

640 ：名無しの笛の踊り：2007/05/03(木) 00:36:02 ID:7AZnyK4G

モツは最初の一音からしてモツしていて、漏れにとっては最初の一音から
耐え難い。(べつに食わず嫌いじゃないですよ。ピアノで何曲も弾いたし、
主要曲はほとんどFMで聴いている。)
モツはなんと言うか、頭の音楽回路の中のありふれた回線を何回もなぞられる
ような感覚があって、頭痛がしてくるのだよ。

641 ：名無しの笛の踊り：2007/05/03(木) 07:34:39 ID:vR+L+FCb

おっ！良かったじゃん。
君の好き好きそうなネタが挙がってるよ。
さあ、いつもどおり「同意。」から書き始めるんだろ？

642 ：名無しの笛の踊り：2007/05/03(木) 17:53:40 ID:FdYHrUso

この人の音楽はさ、解釈でも演奏でも批評でも
決定的なものを拒むんだよな、こうだー！というのをね。
しかもそれは、モーツアルトに多様な魅力があるてことではなく、
指針にすべき魅力が一つもないという方が近いという印象。
それで音楽に対する迷いやためらいをそのまま差し出すような
仕事の方がかえって相応しく聴こえてしまうということになる。

でも人が不可視の実質に惹かれるということはあるだろう。
幼年時代、世界のすべてがそうであったように。
そこにモーツアルトの不滅性があるんじゃないかな。
いや、不滅性とかマジでいうのも恥ずかしいんだけどさ。

643 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 08:42:03 ID:1cHu33BE

つまりモーツァルトの音楽はこの世のものではないということだな。

644 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 08:47:24 ID:kCPT7qV/

>>642を>>643のように読むことが、過大評価の確たる証拠。

645 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 12:03:55 ID:Ll+QKmFs

指針にすべき魅力が一つもないような雑魚音楽は他にもたくさんあるだろう。

>>642の理屈だとそんなのもみんな不滅ってことになるが？

もう少しよく考えてみな。

646 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 12:22:28 ID:CKdr1GlV

>>645
「指針にすべき魅力が一つもない」
この言葉は「指針にすべき」に重点を置いて読むべきだと思うんだ。
要するに「私のような俗人には解釈も演奏も批評も出来ません。」
と告白しているんだよ、>>642は。

647 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 13:54:27 ID:U5LnkwXH

うん。モーツアルトを評価する文脈をおれは知らないし、
そういう文脈を持った演奏も聴いたことない。
指針にすべき魅力がないというのは正しくそういうことです。
そうして、そこにこそ興味が向く。

ある意味、こういうスレでああでもないこうでもないと
与太話を言い募ること自体がモーツアルトの音楽を公正に
扱っていることになる、という気がするんだよ、一定の文脈が
モーツアルトの評価を固定させてしまうよりは、はるかにね。

648 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 17:51:39 ID:MX2MZFkA

音楽って、元々言葉で表現できないものを表現されたものが多いのに。
それを無理に語ろうとしても変になるだけじゃないの？

>>647
＞ある意味、こういうスレでああでもないこうでもないと
＞与太話を言い募ること自体がモーツアルトの音楽を公正に
＞扱っていることになる
公正にはならないでしょう。だって･･･２ｃｈだよ？ｗ
アンチやヲタ、混じりに混じって偏った流れがあるだけで。
本当に真面目に勉強したり演奏したりモーツァルトの音楽の側にいる人間は
こんなトコまず顔出さない。最初から住人に偏りがある時点で･･･ｒｙ

649 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 19:11:25 ID:qg9MTRNp

漏れ、声楽おただから、とうぜん、オペラやコンサートアリアから入ったんだが、
なんで、こんなにみんながマンセーするのか、いまだにわからない。
特に、「魔笛」。なんだありぁあ？
コンサートアリアも、超絶技巧が要求されるが、ちゃんと歌っても効果がうすい。
やっと、モーツァルトがいいな、と思ったのはいちばんにがてだった
ピアノ・ソナタと協奏曲だった。

650 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 19:45:46 ID:dtLKZdz7

>>649
そうそう、俺もモーツァルトのオペラは何故か楽しめないんだ。
グルックやロッシーニの方がよっぽど好き。

あと、モーツァルトのオペラが好きな人って、変に作品に
文学的解釈とか加えて論じるようなのが多くていい加減ウンザリする。

651 ：名無しの笛の踊り：2007/05/04(金) 23:36:36 ID:3kDjM9pM

>>646
あんたが一番くだらない。

652 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 01:36:48 ID:NYAmaVYV

↑
と、俗人が申しております。

653 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 09:48:34 ID:1Ubd5kq3

>>649
自分は最初は特にモツ作品そのものに興味が無かったんだけど
たまたま魔笛を観ることがあってから、どっぷり嵌ってしまって抜けれなくなった口だ。
女王のアリア、効果が薄いと感じたのは歌い手の表現力が悪かったんじゃないの？
あの気高さを含む狂気の表現はかなり素敵。

>>650
楽しさでいうなら自分もロッシーニは好きだな。でもハッキリ言ってそれだけ･･･
１回観たら、お腹いっぱいになってしまって、その場で満足して終わってしまう。
文学的解釈とか出す人多いのは、モーツァルトのオペラは見終わった後も
考えさせられるような何かがあるから。たまにチンプンカンプンな事を言い出す人もいるけど
自分は自分で、一線引いて聞いているとあまり気にならない。

654 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 13:19:06 ID:KGs9TY8Z

653に同意。
自分も「魔笛」を観る前と後とでは、モーツァルトに対するのめり込みが格段に違う。
「魔笛」に魅入られるとモーツァルトのすごさがより身にしみて感じられる。

自分の周りでは、これまで、モーツァルトに文学的な解釈を持ち出す人はいなかった。
ただ、明らかにロクにモーツルトを聴いていないとわかる人が、「モーツァルトの作品は
取り巻き作ったに違いない。さもなければあんなにたくさん作品が書けるわけがない」
とか珍説をまくしたてたことが一度あった。

それは「レクイエム」の補筆のことか、あるいは「ティトゥス」のレチタティーヴォを弟子に
書かせたことを言っているのかと自分が訊き返すと、相手は何のことかわからない様子
で一瞬ポカンとした後、再び「取り巻きが作ったんだろう」と自説を繰り返したりした。

こういう人にはあまり出会いたくないなあ…。

655 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 14:22:39 ID:a3b62rs+

【ベートーヴェン】
　苦しい時もくじけずがんばろう、周りへの感謝を忘れずに生きよう、と深く胸に
刻むことができました。

【モーツァルト】
　喫茶店のＢＧＭでサラリと聴くといいんじゃないでしょうか。

656 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 15:48:40 ID:JC2mmAb+

>周りへの感謝を忘れずに生きよう、と深く胸に刻むことができました。

ベートーベンにも霊感を与えたモーツァルトへの感謝は？
言ってることと、やってることが違うのに自分では気がつかない。
まあ、そんなもんだよ。

657 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 16:48:32 ID:HPchY6pN

>>655
本当に悲しい時はモーツァルトじゃなきゃダメだな。

658 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 17:05:47 ID:5SJ8irzN

秀雄キター

659 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 20:10:39 ID:z8EnV0sb

「モーツァルトで癒し～」とか言ってる奴は、ふかわりょうをはじめ、
だいたいヘタレ。或いは下流の人間だろ。

660 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 21:06:18 ID:0CkveldF

自分はモーツァルトの音楽を聴くと幸福感を感じるけれど、世間一般で言う
「癒し」というものとは全然違う感覚だな。そんなちっぽけな意味ではないというか…。
まあ、こういうことを言うと「モツオタ乙」とか言われるんだろうけど。

661 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 21:25:32 ID:gOkTJ3ki

>>652
早いレスは下流の証拠ですなｗ

662 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 22:03:15 ID:5SJ8irzN

幸福感というとクラリネット五重奏がそんな感じかなー。
でも、モーツアルトの音楽は聴く人の感情に迫って
こないんだよね。幸福な人間を眺めるような、
距離をおいた、私事ではない、そういう幸福感。

663 ：名無しの笛の踊り：2007/05/06(日) 02:28:25 ID:RgiZtYMV

>>662
えー、自分は全く逆。モーツァルトの音楽は凄く肌に近いものだと思う。
感情だけでなく、触覚をも操られるような感覚になる。

落ち込んでる時でも、ふわっと小鳥が肩にとまって首をかしげて
「どうしたの？」的な表情で覗き込んでくるような･･･
何か「いつも側で見てるから」的な･･･　上手く言えないがorz

664 ：名無しの笛の踊り：2007/05/06(日) 02:48:12 ID:3PNPV+kf

およそ芸術とは美を追求し創造する行為ですが、では美の享受とはどいうい
ことなのでしょうか？　それはなにかある種名状し難いもののように思いま
す。とりわけモーツァルトの音楽が自分に与える印象については、それを表
現するための、適切な言葉に窮します。

彼の音楽の音の動きが、僕の意識をまったく支配するに任せているとき、言
ってみれば、意識は澄んでいるのに不思議な陶酔の中にいるときに、その感
覚を表現する適切な言葉を知りません。

思うに、モーツァルトの場合は、たとえば「苦悩から歓喜」といった人間劇
は希薄で、もっと抽象的（音楽的？）なものが、その魅力の本質にあるので
はないかと思います。

665 ：名無しの笛の踊り：2007/05/06(日) 10:26:55 ID:Ho9mgdht

>>661
> 早いレスは下流の証拠ですなｗ
連休中なのに仕事をして２ちゃんに書き込むのが唯一の楽しみですか？

666 ：名無しの笛の踊り：2007/05/06(日) 10:32:08 ID:jPcgHbb3

　この人天性のメロディメーカーと言われているのに、意外とグッとくる
緩徐楽章が少ないなあ。とくに交響曲にはろくなものがない。
　オペラのアリアとか協奏曲の緩徐楽章にはもちろんすばらしい曲がある
けど、それでもアレグロな曲の旋律の方がはるかに魅力的だと思う。
　それにしてもモーツァルトは確かに聴かなくなりました。たまに「魔笛」
のＤＶＤを見るか、「プラハ」や３９番のアレグロ楽章を聴くくらい。
　今年聴いたモーツァルトは戴冠ミサと雀ミサだけ。あと数年したら、全然
聴かなくなるかもしれない。

667 ：名無しの笛の踊り：2007/05/06(日) 11:07:25 ID:N323fMGP

>>663
ん。それは案外、全く逆の印象ではないのかも。
他人事の幸福だからこその節度と優しさが
この人の音楽にはあると思うんだ。

668 ：名無しの笛の踊り：2007/05/06(日) 16:18:56 ID:RgiZtYMV

>>667
節度は守られていると思うけれど、やっぱりその距離の感じ方の違いがあると思う。
自分は、モツの音楽から、そんなヨソヨソしい印象を受けたことがないんだ。

669 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 00:32:30 ID:6JSZLEZ7

モーツァルトは課題氷菓の最たるもの

670 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 01:16:48 ID:7PAMF9IR

>>655の表現が的確。
モツの曲は深みが無いというか、感情が無いというか・・・
好みの問題でもあるけど、ベトとモツは比較にならないほどベトの曲のほうが偉大。

671 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 09:09:24 ID:93cZrUc4

>>670
同意。
だからべトは、あまり聴く気になれない。
私は音楽鑑賞においては、偉大さなんて求めてないので。

672 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 11:52:48 ID:SJBFqCSe

今のふぬけた日本の若者には、ベトの強さと優しさが必要だと思うね。

モツの癒しもたまにはいいが・・。

673 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 12:07:18 ID:PWT4tmZm

自分はモツ大好きだけど、こればっかり聴いていると
頭が良くなると言うより、馬鹿になる気はする。
でも頭が良くなることがいいのかどうか、
クラシックはそこから何かを学ぶということが必須なのか、
とか考えると、別に馬鹿になったっていいじゃんと思うんだけど。
モツのいいところって、そんな風に頭でっかちに考えなくなるところ
だと思うんだな。
過大評価というよりも、評価の仕方（方向）が納得いかないだけなんだろう。

674 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 12:16:15 ID:3UfIny5a

僕が悪いことしたわけではないのにアクセス規制とは愚鈍のきわみといえよう。
知らなかったとは言ってほしくない。
それはともかく、たとえば「魔笛」や「レクイエム」や「アヴェ・ヴェルム・コルプス」や
クラリネット五重奏曲にも深みは感じられないかな。
ピアノ協奏曲第21番や23番の第2楽章にも感情は感じられないかな。
そのあたりの意見もきいてみたいな。

675 ：ドヴォルザーク：2007/05/07(月) 15:45:21 ID:SStYU1IN

モーツァルトは太陽なのです

676 ：名無しの笛の踊り：2007/05/07(月) 18:00:46 ID:TGYr6yr+

>>673
最後の一文は同意。

>>674
魔笛ではザラストロがいい深みと温かさを出していたな･･･
というか、深みはともかくその作品群で感情を感じとれないなんて
どんだけ～～（ｒｙ

677 ：名無しの笛の踊り：2007/05/08(火) 15:43:51 ID:WNZe7dgx

モーツァルトの音は繊細だからわかるひとが限られてくるよ。
しかもこのひとが一番気が合ったのは従妹だし。
ふつう親友といえば同性だがな。
女のピアニストが多いのもこのへんかね。

逆にベートーヴェンは、激しい音楽にみあった激しい人で
女にも逃げられまくり。
こちらも好みが分かれそう。

678 ：名無しの笛の踊り：2007/05/08(火) 16:16:23 ID:WNZe7dgx

モツを理解するのはショパンより繊細な感性がいると感じる

679 ：名無しの笛の踊り：2007/05/08(火) 18:20:38 ID:XJTeblCX

>>677
親友といっても本当にプライベートな面でだけって感じがするけどな。
一緒に馬鹿言って笑い合えるような。音楽のことはさて置いた感じで。
女のピアニストが多いのとは、また別じゃないかな。

680 ：名無しの笛の踊り：2007/05/08(火) 20:18:16 ID:cWhzVsSM

ザルツブルクを離れてウィーンに住み始めてからは、貴族や裕福な家のお嬢さんに
ピアノを教えるのが生計の重要な部分だったからだろ。

681 ：名無しの笛の踊り：2007/05/08(火) 21:36:58 ID:bjej1Yka

ネトレプコのインタビュー
Q：女性心理をよく理解している作曲家は誰ですか？
A：モーツァルトね。彼のオペラには、並外れた、洗練された、現代的な
　女性像が登場してくる。モーツァルトは女性を扱い慣れてる。間違いないわ。
http://blog.livedoor.jp/takuya1975/archives/50507007.html

682 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 02:22:16 ID:6YyP1A1l

モツって演奏する側に回った時は、繊細さは凄く求められるけれど
聴く側の場合、そんなに分かりにくい作曲家にはならないと思う。
ただ、モツみたいな精神性を持った作曲家って珍しい方だし
それが先に見えない壁としてある気がする。
別にほんの限られた人しか入れないような壁じゃなくスカスカの柵
みたいなものなんだけれど、引っかかる人は引っかかってしまうみたいな。

683 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 02:33:33 ID:Ia/yniJQ

そういうのを過大評価っていうんだ

684 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 02:42:07 ID:bu1TTb/y

扱いなれてるというより、モーツァルトの性格が
どっちかつーと女性的だったんだと予想。
最初はベーズレが男っぽいんだとも思ってたが。

685 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 06:21:13 ID:ENLBCa+O

>>683
それは「キミから見れば」だろう？
682から見れば正当な評価なわけ。
682が何故過大評価と思うのかを言わなきゃ
レスにならないんじゃ？

686 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 06:41:40 ID:yMlBc75i

>>666
それ言えてるかもなあ。メロディの冴えを感じるのはアレグロ楽章や
メヌエットが多い。弦楽四重奏ニ短調(K421)とか。
ピアノソナタの2楽章は結構好きだけどなあ。K310とかK576とか。
でも、幻想曲ニ短調を考えたら、最初の分散和音の後に出てくるメロディは
出てきかたが印象的だが冷静に考えると平凡かも。
最後のニ長調の軽快なロンド的主題の方が冴えを感じる。
弦楽五重奏K593の二楽章も大好きだけど、落ち着いて考えると和声的な流れが
美しいのであってメロディというわけではないかも。
とすると、ピアノ協奏曲の緩徐楽章はどう？ハ長調K.467やイ長調K.488あたり。
昭和40年代の喫茶店でかかってる「名曲」のイメージｗ

687 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 13:42:41 ID:pgmWEr/4

>昭和40年代の喫茶店でかかってる「名曲」のイメージｗ

やっぱり、良質なＢＧＭということだね。

688 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 20:42:14 ID:Oyhm7KZV

いや～、俺はモーツァルトをBGMとしては聴けないなあ～。
食事しながら聴くと味がよくわからないし、本を読みながら聴くと
内容が頭に入らないし、とにかく曲の方に神経が行ってしまう。

689 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 20:47:43 ID:6YyP1A1l

>>684
っていうか女が好きだから、女の良い所をよく気付けて
それを上手く音楽で表現出来てるんじゃないだろうか。

690 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 20:58:08 ID:6YyP1A1l

>>688
自分も全く同じだ。

691 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 23:27:19 ID:micXPIpO

>>689
女好きと、女の扱いがうまいのは
傾向が異なるよ。
女好き＝ノンケ
女の扱いがうまい＝自分も女っぽい
なんだよ・・・実際。

モーツァルトにかんして誤解されてるかんじのするところだが。

692 ：名無しの笛の踊り：2007/05/09(水) 23:29:54 ID:micXPIpO

女にとっての理想の男は、高い確率でゲイである
といわれてるしな。
モツはノンケっぽいが。

693 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 00:15:57 ID:pzKzLIse

>>692
自分女ですが初耳です……
でも確かにそういう部分てあるかもw
そういう感覚でも、ベトよりモツがいい。

694 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 06:33:35 ID:oJwaMozT

>>693
ベトはたぶん一生童貞だったんじゃないかと言われているしな。

695 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 14:14:23 ID:+17St2Up

>>692
自分も初耳。同性からも人気がある方がいいとは聞いたことがあるけど。

696 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 17:54:14 ID:m7hdkaI/

>>695
男らしい男は「繁殖率が高そう」と女は本能で感じ取り、
排卵期はそういう男を選びがちだが、ふだんは
「家事を協力してくれそう」な女っぽい性格の男がモテる。
なので、女にとって理想像はこちら。
ただ、そういう男は、脳の型が女性形なので、ゲイになる可能性も高い。
だそうです。

697 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 19:37:32 ID:zX9diMhT

古典派のわりには頑張ったって程度だろ。
逆にハイドンぐらいならいいなと思えるが、モツは中途半端。
情感とか無いくせに撫で撫でしてる中性的な中高生という感じ。
この撫で撫でが女性にはウケるのかもしれないが。
一家を養ってる壮年の男がどの面下げてモツがいいなんて言えるんだ。
アホらしい。

698 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 20:45:32 ID:m7hdkaI/

いや、一般的に、女にとって共感しやすく男にとって共感しにくいだけ
の話だろ？
情感が繊細だから、繊細な神経もってないと気づかないんだろ。

699 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 20:48:36 ID:m7hdkaI/

だから、更年期の男にはいいかもしれないね。

700 ：中村功：2007/05/10(木) 23:50:32 ID:1sWqJWNu

前田○勇喜夫のカミさん（妻）の口をついてでた言葉は
「○○ちゃん凄くきれいになったね！」でした。　

柄にもなく、見栄を張るんじゃねぇ。
前田○勇喜夫のカミさんって、＜＜＜部落朝鮮人の売春婦＞＞＞だよな？
それも、超・ド・ブ・ス！！！

前田○勇喜夫のカミさん＝ドブスの売春婦を連れて
銀座４丁目の鋪道を歩くなよ。

700げと

701 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 23:53:25 ID:+17St2Up

どうでもいいけど、そもそもモツって女扱い上手かったのか？
扱われる方が上手そうに見えるがｗそれとモツってそんなに中性的かな？
繊細さはあっても女のそれとは質が大きく異なっていて
攻めの繊細さだから、本当の意味で共感出来るのは男だと思う。

>>697
古典派のわりにはってどういう事？古典派自体を低く見てるの？

702 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 00:42:30 ID:qwfJyFQ6

晩年の交響曲以外ろくなのがない
眠たい曲ばっか

703 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 04:57:44 ID:gCSHSipK

>>701
>攻めの繊細さ
何かさ、大したことないメロディにクラシック風のアレンジをつけたような
感覚もあるんだよなモツって。

704 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 17:08:01 ID:riluF2Je

どこの国だったか忘れたが「賢者は賢者を知る」とかいう言葉があった。
モーツァルトの魅力がわかる人はそれなりの人なのだと思う。
別にわからない人はわかからないままで結構だし、わからせてあげたいとも思わない。
697みたいな、みるからに品とデリカシーがない蛮人にモーツァルトが理解できないのは当然。
蛮人は蛮人にふさわしく、太鼓でも叩いて踊っておいで。

705 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 20:11:55 ID:16h0jw/b

>>701
女の扱いうまいのは、周りに女が寄ってきてたことからわかる。
女性的な男は普通の男からは理解されにくい。
「話がとびすぎるし、関係ない話をしたりする」義理の兄に言われたように。
そもそも男は会話においては、女の話についていけない面がある。
わざわざ、作曲時に妻に噂話をさせながら、それに答えて、
かつ作曲もした、とか女性的な頭でないと無理だ。

706 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 20:15:15 ID:16h0jw/b

で、攻め風とかいうけど、
モーツァルトの天国的な曲調は
受身すぎるよ。女から見てもついていけない。
「死は人生の最終目標ですから」とかいくらクリスチャンでもなあ。

707 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 20:28:01 ID:16h0jw/b

男と女では肉体の違いがあるから
中身が同じなら、男のほうが理解できるだろう。
ただ扱われ方がうまいの意味がわかんね。

708 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 21:16:34 ID:d2sBPbQv

>>704
太鼓叩きで悪かったなｗ

709 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 00:37:38 ID:OjZWN8AC

>>704
人間には、段階がある。

1年生も居れば、5年生も居る。
1年生に5年生の授業を理解しろといっても無理。
1年生が5年生になるのを待つしかない。

モーツアルトの音楽も同じ事。

理解できない人に押し付けても、無理な話。
理解できるレベルになるのを待ってやるしかない。

710 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 05:04:17 ID:I0ImSmTB

>>705-707
ただ周りに寄ってくるのと、扱いが上手いのとは＝にはならない。
モツは当時の人々があまり知ることが出来なかった外国も沢山知ってるし
若くて才能があって素直で時々生意気とか。何もしなくても寄ってくる奴いるだろう。
扱われ方が上手いと書いたのは、モツは女を扱うより扱われる側のイメージがあったから。
どこかの国（イタリアだったかな）へ行った時、女が４人くらいで力ずくで
モツを地べたに座らせようとしてきて逃げたらしいが、そんな状況作るなんて・・・・
いぢるより、いぢられるタイプとしか思えない。妻も女の扱い本当に上手い奴なら
もう少し上手く手懐ける事だって出来ただろうに。

話が飛んだり、関係の無い話をするのは女性

711 ：710：2007/05/12(土) 05:10:28 ID:I0ImSmTB

ごめん、途中で投稿しちゃったw 続き。

話が飛んだり、関係の無い話をするのは女性的っていうのと余り関係がない気がする。
後、モツの音楽は別に天国的それ一色ではない。
感じとれる取れないは個人差あるだろうけど。

712 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 07:21:15 ID:+zx2d36j

>>710
そうか。だが、いじられるような男は、女から見て
「外見、中身が可愛い」って思われてるってことだよね。
それはつまり、女にとって心地いい中身なんじゃないか？
（女にとって居心地悪い男＝話を聞いてくれない、わかってくれない、じゃないか？）
女はとにかく喋ることでストレス解消する生き物。
内容があちこちにとぶ会話は女はよくするけど、大抵の男はついていくのが難しいらしい。

すなわち、女の扱いがいいってことだと思うんだけど。

713 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 07:35:53 ID:+zx2d36j

妻とは、もともとお互い恋愛感情がなかったじゃないか。
手なずける以前に、
妻は自由で優雅なブルジョア生活志向だし、相容れないのは仕方ない。

714 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 09:38:39 ID:DWfQWl3e

>>704
バッハ「マタイ受難曲」のテキストの歴史的・宗教学的背景
の理解が云々とかいうなら分かるが、モツごときの理解とは大袈裟だな。

１８世紀後半の啓蒙主義時代の音楽では、難解さ・複雑さを意図的に排した
平明さ、親しみやすさが共通する特徴・志向になっている。
いまだ貴族が支配者だが、市民階級も聴衆として加わり
音楽の好みも絶対王政全盛期とは明らかに変化して
庶民性・大衆性を帯びてきたのがこの時代。

モツやハイドンはむしろ大衆にもとっつき易い部類の音楽だ。
「理解」などという大仰な話ではなく要するに好みの違いと言えば済む話
ではないか？

715 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 09:52:25 ID:49HsfGKG

ジュスマイヤーとコンスタンツェができてるのをモーツァルトは
気にしてなかったのかな？

716 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 10:36:29 ID:+zx2d36j

>>715
ジュスマイヤーのことかは知らないが、
バーデンバーデン滞在の妻に「有名人としての自覚をもってよ」
みたいな手紙を送り続けてスルーされ続け
「勝手にしろ！」と見切りをつけたような。

コンスタンツェの浮気疑惑が本当かどうかは知らないが、
優雅に生活したい妻は、質素な生活から
逃げ出したかったんじゃないかと思うんだが。

717 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 13:59:49 ID:+r0Swb8F

僕に言わせれば一言で終わりである。
コンスタンツェなんかと結婚するのが悪い。

718 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 19:19:10 ID:I0ImSmTB

>>712-713
いや、だからねｗ
本当に扱いが上手い人は自分のペースに持っていける人をいうんじゃないの？

719 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 20:28:41 ID:POymRwoX

>>714
ギャラントスタイルや大衆を意識したオペラのことを言ってるんだろうが、
モーツァルトってそれだけではなかろ？

それに、古典派音楽が喚起する調和とか均衡とかの概念や形式美とかって、
そんなにわかりやすいものかね？

720 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 20:48:10 ID:GtRx/5QT

例えば、
交響曲第41番ジュピター

この曲のどこが良いのかさっぱり分からん。
ただただお上品に鳴っているだけにしか感じない。
感情が全く入っていない曲だと思う。

721 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 21:26:39 ID:QfZnEAr5

モーツァルトでクラシック音楽に親しむ。
やがて、他の作曲家に目移りがして、モーツァルトは易しい、飽きる、つまらない、と主張する。
そうこうするうちに、モーツァルトの音楽の素晴らしさを再発見して戻ってくる。ただし、他の作曲家の良さも十分理解している。
だから、モーツァルトよりベートーヴェンがいいとか悪い、といった話には乗らない。

ここでモーツァルトが過大評価だなんだ、と主張されている方も、いずれ王道を歩まれるのではないでしょうか。

722 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 21:57:03 ID:0DFkUin2

評価という意味では充分だろう。
子供だってバッハは知らなくてもモーツァルトとベートーヴェンは知ってる。
これ以上の知名度と評価は無いだろう。あと何を守りたいのか分からん。
アンチが言うところの上品ぶってて中身が無いとか情感に乏しいとか安っぽいとか
そういう批判を懼れているのか？そこはちょっとおかしいと思う。
自分が評価していることはもっと自信を持てばいい。
あまり気にしすぎるのは自信の無さの表れと取られる。

723 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 22:22:07 ID:z+KOErIW

>>718
うーん、女からすると、
「気が合う人」＝女の扱いがいいひと
だと思うんだけどなあ。
自分のペースにもっていかれたら、こっちが困る。

724 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 22:26:08 ID:DWfQWl3e

モツを高く評価することが、
最終的に行き着く正しい結論であり、人間としての成長の証である、
といった類の、絶望的なまでに自己中で視野狭窄な主張を、
一部のモツ崇拝者が繰り返す。

だが、皮肉にもそういった主張自体があまり大人げあるものとは思えないし、
単なる好みの違いに過ぎぬ事柄で、無理やり差別化を図っているようにしか
見えない。モツを好む人間は、非モツを好む人間より優れている、
精神的に成長しているとでもいうのか？
同様の疑問はクラシック音楽と非クラシック音楽との関係についても
当てはまる。
この板では、良くも悪くも幼稚で未熟な人間が多いように見えるが。

あるものをいかに偏愛しようと勝手だが、
その嗜好が万人に共通するか否かは全く別問題であり、共感しない者
との間で人間性、感性の優劣が存在するわけではない。
一部のモツ崇拝者はそのような最低限の常識に欠け、周りが見えていない
押し付けがましい論調が多い為、
他の作曲家のヲタとは違って特に反感を持たれやすいのだろう。

725 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 22:34:33 ID:exE9Q7WL

>>724
久しぶりに君が好きそうな話題ですな。

726 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 00:55:13 ID:mY7Pykez

>>721
同意。

そういった過程とか、人生経験を経ないと、見えてこないものもあると思います。

727 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 01:20:12 ID:7Ll3GjBT

もうどのスレだったか、モツオタが何度も出してる話だけど、
『好みによる』に尽きるよ。
それを、アンチが「モツは糞」と言い張って裏づけの理屈だしてくるから
ファンは応戦しているにすぎない。

728 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 01:58:06 ID:hng8Z+Em

>>723
そろそろ終わりにしたいんだけども
自分が話して、ただ楽に感じる相手とか、単に都合のいい相手でしょ。
受身体質な女側としては、ペース作ってくれる人の方がいい。

>>724
はっきり言って周りが見えなくなるヲタが多くなるのはモツでは仕方ないと思う。
残された手紙や資料の多さもあり、ちょっと突付けばネタもポロポロだ。
親近感を持ちやすい作曲家のベスト５には入るだろう。
そんな作曲家をアンチが叩いて、顔真っ赤にして怒るヲタが出てきたからといっても
特におかしい、変だとは思わない。ていうか、そういうの出てくるの分かりきってて
馬鹿にするアンチもアンチだなと思う。

モツ過小評価・過大評価については、もう過大評価でいいんじゃないかと思ってる。
曲の好み別にして、功績だけ見ても立派な音楽家には変わりない。
そんな作曲家を過小評価で見下すより、過大評価してるぐらいの方がマシだと思う。

729 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 02:01:14 ID:HivmHRPU

モーツァルトを中心にクラシックは存在するみたいな風潮が嫌いなだけ。野球といえば巨人なんだみたいな。何かとモーツァルトがクラシックいや音楽史上最高の天才みたいな扱い方がね。

730 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 02:21:48 ID:0TAgoC1T

>>729
そんなの、ほんのここ数年の話でしょ。
おおむね日本ではバッハやべトに較べて、軽く見られてきたわけだし。
まあ、過大評価かどうかはともかく、音楽史的に例外的存在ではあると思う。
バッハ、ハイドン、ベートーヴェン、ワーグナーなんかに比して、影響という点でも限定的だしな。

731 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 02:29:06 ID:t7RKPIIK

日本ではバッハのほうが明らかにマイナーだろ

732 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 02:33:43 ID:Og/u3KuQ

http://kokada.web.fc2.com/concert006.html

http://kokada.web.fc2.com/concert006.html

http://kokada.web.fc2.com/concert006.html

http://kokada.web.fc2.com/concert006.html

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733 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 02:45:38 ID:hng8Z+Em

>>729
＞クラシックいや音楽史上最高の天才みたいな扱い方
をされがちなのは分かるけど
＞モーツァルトを中心にクラシックは存在するみたいな風潮
までにはなっていないと思う。

知名度だけだとモツ、バッハ、ベトはそんなに変わらないんじゃないかな。
特にベトは、日本人で好きっていう人、もしかしたらモツより多いんじゃない？
バッハはロックとかそっち系の音楽やってる人でもファンが多いと聞いたことがある。
ハイドン、ワーグナーはクラシック聴かない人からすると少しマイナーかも。

734 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 03:08:54 ID:mY7Pykez

モーツァルトで、不思議なのが、どんな悲惨な状況にあっても、
それが、その時、作曲した音楽に、殆ど、表れていない事。

この点では、彼の音楽は、人間離れしていると思う。

自分は、最近、モーツァルトの音楽を好んで聴くようになった。

ブリのモツ全を、1年近くかけて聴いた感想は、モーツァルトの音楽は情緒安定に、効果がある事。
モーツァルトを聴くと、頭が良くなるとかいうのは、マスコミが創り上げたデマだが、精神の安定には、
効果があるのは、実感できた。
これは、音楽全般について言える事だが、特にモーツァルトに於いて顕著だと思う。
もっとも、これも個人差があるかもしれないが。

精神の安定は、幸福感にもつながる事から、モーツァルトの音楽が「天上の音楽」とも言われる所以かとも思う。

人間には、好き嫌いが、ある。
しかし、その好き嫌いも年齢によって変化するものだ。
食べ物の嗜好が、年齢と共に変化するのは、その好事例だろう。

今、モーツァルトが嫌いでも、いつか好きになる時期が、来るかもしれない。
人間は変化するものなのだ。

735 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 03:24:18 ID:mY7Pykez

ヨーロッパの病院で、生後、間もない赤ちゃんに、
ヘッドホンで音楽を聴かせているのをニュースで見たことがある。
実験した結果、赤ちゃんが一番すやすやと眠る音楽は、
1位がモーツァルトのアイネ・クライネ
2位がヴィヴァルディの四季だった。

これも情緒安定の効果かもしれない。

736 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 04:19:04 ID:l8TFbv1n

アーノンクールの四季を聴かせてみろ

737 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 05:02:19 ID:vgFJ7xd+

＞モーツァルトを中心にクラシックは存在するみたいな風潮が嫌いなだけ。

違います！モツを中心に音楽が存在してるのです。

738 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 05:08:17 ID:9IEdQlM+

モツを中心として右手にベートーベンが、左手にモー娘が存在しているのです！

739 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 05:45:31 ID:a9+mhoYQ

>>684
＞扱いなれてるというより、モーツァルトの性格が
＞どっちかつーと女性的だったんだと予想。
スカネタが大好きだった人が女性的？
まー栗鳥巣みたいなスカ好き女性も確かにいることはいるが・・。

>>694
＞ベトはたぶん一生童貞だったんじゃないかと言われているしな。
なわけないじゃん。
彼が女性にモテモテだったの知らないの？

740 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 06:41:52 ID:ke0nTZRn

ベートーヴェンが童貞みたいなことを言う人はたまにいるがまったくのデタラメ。
むしろ処女を汚すことも多かったかなりの女好きだよ。

741 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 09:11:49 ID:m+6fa/jV

>>720
もう何度も出てると思うけど、古典派の時代って、作り手の感情や思想を
聴き手にぶつけていくような曲作りをする時代ではないのだ。

大雑把でもいいから音楽史を概観し、各時代の傾向を掴むこと。

たっぷりと感情移入された音楽がいいなら、モーツァルトは聴かないこと。

742 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 09:56:00 ID:DHn6Ojrz

721が正解。これを結論として採用してもいいくらいのよい書き込みと思う。
この書き込みとまったく同様な経験をしている人も多いと思う。

743 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 11:08:02 ID:4xB8vuKB

>>721 >>742
他の作曲家に目移りがしてから、モーツァルトの音楽の素晴らしさを
再発見して戻ってくるまでの期間は、どのくらいが好ましいのでしょうか？

744 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 11:50:18 ID:hums8aY3

>>743
人によるでしょうね。私の場合は10年ぐらいかかりました。。
でも良いものを一つ余計に知ることができたのは幸運でした。

745 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 12:02:11 ID:pMWSccUC

>>744
素晴らしさを発見ないし再発見するのはモーツァルトでないと駄目なんですか？
あと終着点はモーツァルトと決まっているんですか？
最近あらためてバッハやベートーベンの素晴らしさを実感している者からの質問です。

746 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 12:08:22 ID:hums8aY3

>>745
別に誰でも良いでしょう。
だから私も「良いものを一つ余計に」に書いてます。

747 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 12:09:19 ID:4xB8vuKB

>>745
モーツァルト好きには、そういったタイプも結構いるという話であって、
音楽とはモーツァルトが終着点だなんて誰も言ってない。
勝手に過大解釈するなよ。

748 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 12:18:47 ID:pMWSccUC

>>746-747
だったらモーツァルトへの現時点での評価に疑問を感じてたり
過大評価だと思う人が多く居ても全然不思議じゃないですよね。
好みは人それぞれですから。

749 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 12:22:49 ID:4xB8vuKB

>>748
はい、そうですね。
それがどうかしましたか？

750 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 12:45:30 ID:pMWSccUC

>>749
とするとモツオタがなぜ必死なのか不思議なんですよね。
仮にモツ個人を侮辱したところで所詮モツはモツオタにとってもアカの他人。
犯罪にもなりにくい。
一方、モツの音楽の良さが理解できないなんて低脳、みたいな書込み
はこのスレの住人を侮辱しているのでアンチとか言われてる人達が怒るのは
当然かと。
別に７４９に説明求めてないですけどね。

751 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:05:42 ID:4xB8vuKB

アンチも同様に必死になってると思うけど。
あと、モツ個人を侮辱して怒るモツヲタなんているの？
べつにモーツァルト個人の人間性、生き方、音楽の取り組み方など、生前の様子なんて
どうでもいいと思うけど。

752 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:15:17 ID:4xB8vuKB

>>750
あなたもしかして>>724ですか？
そして以前にも、このスレでしばしば登場した人でしょう？
なにやら、わざとらしく低姿勢な文体にしてるのが笑えますが。

753 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:19:15 ID:iWgRhCHG

完全音楽

754 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:24:58 ID:pMWSccUC

>べつにモーツァルト個人の人間性、生き方、音楽の取り組み方など、
生前の様子なんてどうでもいいと思うけど。

モツの好悪はともかく個人的には私もそう思いますね。
でもモツオタと呼ばれる人たちって
モーツァルトの人間性や思想のようなものまで勝手に理想化したり
超主観的妄想レベルの深読みしようとする人多くない？
それこそまさに近代（20世紀）の芸術家像に引きずられた感情移入型で、
モツの（時代の）音楽には場違いというか相応しくないはずなんだけど。

755 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:31:28 ID:zHL1tmjh

>>739
女の子でも下ネタ言うよ。うんこうんこと。
大人の女はもっときわどい下ネタいうけど。
「彼氏のアレが・・・」とか。
夢見すぎないほうがいいよ。

756 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:39:33 ID:4xB8vuKB

あと、話は少し変わるけどモーツァルトってモツ好き同士でも意見が全く
違うことが結構多い気がします。（他の作曲家に比べて特に演奏の好みが）
例えばワルターやべームが好きな人もいれば、ある人は古楽系の演奏が好きという人も
いるわけです。
これらは他の作曲家に比べて、お互いの好みを理解しあうことは難しそうですよね。

757 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:40:51 ID:zHL1tmjh

>>739
ベトが童貞かどうかはわからないが、
女性から逃げられやすい存在だったようだけど。
乱暴なせいで女中が何度も入れ替わるし、
告白した女性には「あの顔だしね」とフられてる。
本人も「美人を好きにならないと、自分を愛してるのと同じだ」
つって、望みが高かったせいもあろうが、
モテてはなかったんじゃないかな。
まあ、東洋人にはモテそうな顔かもしれないけど。

758 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:54:04 ID:zHL1tmjh

>>751
私がモツ個人の人間性を話題にするのは
「共感できる人とそうでない人」の違い
つまり「ひとそれぞれ」だということを明確にさせるためです。

759 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 13:59:05 ID:zHL1tmjh

ちなみに、モツは当時の音楽の法則に従ってはいたけど
作曲について「自分の感情をぶつけるだけ」
といってる。
だから、感情移入型の解釈をしてもおかしくはない。

760 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 14:05:29 ID:4xB8vuKB

>>759
あなたはID:pMWSccUCですか？
だとしたら、なんでID変わってるの？または変えるの？

761 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 14:07:53 ID:zHL1tmjh

>>760
ぜんぜん違う人です。

762 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 14:10:29 ID:zHL1tmjh

ID:pMWSccUC
だいたいこのひとはモツオタじゃないだろ。
おもいっきりモツオタとしての意見を書いてる自分と
どうして似てるとおもうのか？

763 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 14:19:45 ID:KhJWTuMm

感情移入型なのかもしれないが、
モツの音楽には、ネガティブなものはあまりないんだよな。
というか、上手い言葉が見つからないんだけど、ウェットじゃないというか。
その意味で、ベトやブラームス、マーラーとは対極にあると思うし、
シューベルト、メンデルスゾーン、両シュトラウスとは近いところにいると思う。
要するに、意外と聴く人を選ぶ音楽だということ。

764 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 14:30:53 ID:zHL1tmjh

「激しくない」で「繊細」だと思う。
だから性格なんだろうよ。
シューベルトとかはたしかに似てると思う。
ベートーヴェンは「ドラマティック」なひとが
好きそうだと思うんだよなあ。

765 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 14:52:24 ID:KhJWTuMm

上手い区切りが見つかったと思う。
「死」に対する身の処し方が、ベト組とモツ組では正反対なんだよね。
ベト組が、宗教や哲学に救いを求めたり、泣き叫んだりしているのに比べて、
モツ組は、意に介さない素振りをしてみたり、真正面から見据えてみたり、諦念の延長上においてみたり。
モツレクにしても、音楽そのものからは、死に対する恐怖を感じない。
結構人間の本質に関わる問題なんじゃないかね。
モツ組の態度を、逃げと捉えるか、強さと捉えるか…

766 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:02:21 ID:zHL1tmjh

ベト組とモツ組

いつできたんだよそんな派閥ｗ

767 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:05:10 ID:KhJWTuMm

>>766
すまんｗ
>>763の区切りで考えてくれ。

768 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:17:50 ID:zHL1tmjh

ここは理解できん。宗教の違いか？
ただ父親が死ぬ前「死は人生の最終目標」とかいってて、
曲風も死を受け入れてそうなかんじなのに、
死ぬ前にラクリモサをうたわせて、つらくて泣いてしまって
「魔笛がもう一度見たい」つって「俺は鳥刺しパパゲーノ♪」歌わせて
こん睡状態に入ったって、けっこう興味深い。

769 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:20:49 ID:9IEdQlM+

俺は短調が好きなんじゃ！
モツは長調が多すぎる。
つーか何考えてこんなに長調ばかり書いてたんだろうか。

770 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:23:22 ID:zHL1tmjh

それは時代のせいだろ。
長調じゃないと需要がなかったらしい。
モツが短調の曲発表したら、客がこなかったとか。

771 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:32:00 ID:4xB8vuKB

もう少し話題のレヴェル上げてくれないかなぁ。
なんか初心者スレになってるよ。

772 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:33:34 ID:RNfpWJ2A

私はモーツァルト大好きで、彼の音楽はもちろん、ランドンが著わしている研究書とかも
何度も読んでいますが、それでもなぜかモーツァルト個人の人間性とか思想とかまでに
は関心がいかないです。ですから、他の人が彼の人間性をどう論じてもフムフムと聞いて
しまいます。

それではなぜ彼に関する研究書まで読んでるのかと言われると、あれほどの天才が、宮廷
では冷遇され(サリエリの妨害とかあったのは有名な話ですが)、貧困の中でかなりむごい
死に方(ランドンが引用しているディヴィーズの論文は、凄惨の一語につきます)をしたことが
どうしても納得できないからです。

彼はあと数年生きながらえれば、イギリスからの招聘の話があり、聖シュテファン大聖堂カペル
マイスター就任の話があり、「魔笛」の大ヒットがあり、状況は劇的に好転して、生活の心配から
解放され、安心して作曲に専念できる可能性が高かったのです。

それを思うと、赤の他人である私にも、無念で仕方がない思いがわいてくるのです。そういうわけ
で、彼の人間性や思想はどうでもよいのですが、彼の作品を愛し、同時に彼の恵まれなかった
人生を残念に思うモーツァルト・ファンは多いと思います。

私のモーツァルトに対するこのような態度も、754さんがおっしゃるような「モーツァルトの人間性や
思想のようなものまで勝手に理想化したり超主観的妄想レベルの深読みしようとする」ものになって
しまうのでしょうか。

773 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:38:37 ID:KhJWTuMm

>>771
まずは貴方が手本を

774 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:42:08 ID:zHL1tmjh

>>772
モツが本当に貧困の中で死んだのかどうかわからない。
「モツの死後につくられたデマ」説が信憑性あると思う。

・モツの収入は相当多かった
・妻のために高級アパートに引っ越してる
・食生活、衣類は非常に質素
経済観念もあり、金銭的な余裕もありそうなのになぜ借金をしてたのか？

そこで・借金とみせかけて、フリーメイソンのための寄付金を集めてただけ
説があるんだが、そっちが信憑性あると思う。

なぜなら、コンスタンツェは、収入がないのに
モツの死後もずっと高級アパートに住み続けていたから。
実は金持ってたんだよ。

775 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:44:45 ID:zHL1tmjh

ま、コンスタンツェが一番くせものだよな。

776 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:47:35 ID:KhJWTuMm

モツの人生は、後世になって飾り立てられた虚飾の部分が結構多いからね。
それをいちいち取り分けるだけで、結構な手間がかかる…
音楽だけ聴いてたほうが、無難だと思う。
結局のところ、夭折した天才はモツだけではないんだから。

777 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 15:49:19 ID:zHL1tmjh

自分は両方やる。

778 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 16:29:11 ID:hng8Z+Em

>>756
モツ好き同士でも意見が違う事が多いという事、凄く感じる事が多いですね。
例えば>>734で書かれたことも、自分はどちらかというとモツヲタ側の人間だけれど
全く反対の意見で、モツの音楽はあの時代の音楽にしては非常に感情的であり
情緒安定どころか精神を刺激し、結果、癒しを与えてくれるような印象を持っています。

なので変な話、自分が辛くて美味しいと思うお菓子があったとして、それについて
このお菓子は甘いです！この甘さが売りです！とか言われるくらいに違和感が･･･

779 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 16:36:19 ID:zHL1tmjh

>>778
たしかに。
よく「どんな状況にあっても感情が表れてない」といわれるが
本人の手紙に「感情をぶつけている」とあるように、
感情の非常に入った作品だと思う。
「感情が入ってない」なら、芸術家としての地位が確立されてない
古典派の特徴なので、ハイドンと比べるのがいいと思う。

ハイドン→非常に温厚、平常心、繊細じゃない

が自分のイメージ。

780 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 16:37:52 ID:zHL1tmjh

「感情が入ってない」なら→「感情が入ってない」と思うなら

781 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 17:55:41 ID:pMWSccUC

>>759
その発言のソースを私は知らないが、もしそれが事実なら、
それはモツの個性・モツだけにある現象というのではなくて、
当時の流行だろうね。ベルリン楽派の器楽曲などでもよく言われる
多感様式というのもあるが、18世紀後半にはロマン主義的な傾向が
既に始まっていて、感傷的、情緒的な表現が一種の流行になっていた。
器楽曲では緩徐楽章などでその傾向が顕著になる例が多い。

だが、これは作曲家個人の人生上の苦悩や精神的な葛藤が作品にも表出・
反映されるといものとは全然性質が異なり、職人としての作曲家が、その
時代の好みに合わせただけ。20世紀に初めて定着した「苦悩する芸術家」観
通りの芸術家とは程遠い。

モーツァルトは勿論、ベートーヴェン
についてもそのようなタイプの作曲家と解釈するのはかなり見当外れ。
昔の日本の愛好家が、情報不足による独善的思い込みと書生的芸術観によって、
事実には反する青臭いベートーヴェン像を勝手に創ってただけという面が強い。
文豪ゲーテについてもそれが当てはまる。

782 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:00:02 ID:zHL1tmjh

>>781
ソース：モーツァルトから父あての手紙
（資料：モーツァルト全集）

流行も何も、モーツァルトは幼児のころから
自身を芸術家だと思ってて音楽職人とはおもってなかった。
（ナンネルの回想にもよると）

783 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:03:39 ID:zHL1tmjh

だから、時代という皮の部分にまどわされないように
何度も聴けば中身は伝わってくるよ。
まどわされたくなければ、同時代の人と比べればいいし。

784 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:15:00 ID:m+6fa/jV

>職人としての作曲家が、その時代の好みに合わせただけ。

これは違うだろ。モーツァルトの短調の曲は当時の人々から受け入れられた
のか？　実際は逆だろ。時代の好みに合わせたわけではない。

これはモーツァルト自身の芸術的欲求の発露と考えるのが正しい。

785 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:21:45 ID:zHL1tmjh

モツはフィガロがチェコで受け入れられたことで
「じゃあ自分をもっと出す曲つくろうか」となったみたい。
でも基本的には雇われの身。

ウィーンは、モツに厳しくはないけど、やさしくもなかった。
イタリアやらほかの国の音楽家にも開放的だった。
フランスなら自国人を優遇しそうだけど。

786 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:26:25 ID:pMWSccUC

>>772
英国からの招聘話は、英国では「モーツァルト？？ハァ？誰よそれ？」
という冷淡無関心な反応が圧倒的だったため興行主が招聘を止めたんでは
なかったかな？個人的意見だが、クレメンティやヴィオッティのような
ヴィルトーゾタイプでもなく、ハイドンのような機知に富むタイプでもない
モツが、英国でどれ程成功できただろう？
もっとも、ドイツ語圏のどこかの小宮廷の楽長ぐらいに収まっても
不思議でない音楽家だとは思うが。

787 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:32:34 ID:zHL1tmjh

モツのお気に入りの曲とやらが（題名忘れたが）
ふつうに涙を誘いそうな露骨に暗い短調だったよ。
そのときの心情によるのかな。
でも明るい曲のほうが需要あったらしい。

788 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:38:18 ID:pMWSccUC

>>784
短調ってどの曲を念頭に置いているのか知らないが、
当時だって短調の曲をモツ以外の作曲家も書いているよ。
当時は器楽曲を６曲1セットで出版することが多く、そのうち１～２曲が
短調というのがお約束のパターンだよ。
あと、小ト短調だが、あれも当時流行したシュトゥルム・ウント・ドランク
のタイプの交響曲の一種だよ。同傾向の曲をハイドン、ヴァンハル、
ディッタースドルフ、ドルドニュェスら挙げきれない程多くの作曲家が、
モツのあの曲に先行して作曲している。
これを知らずにモツオタを称して欲しくないなあ。

789 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:42:09 ID:zHL1tmjh

まとめ

ザルツブルク→自尊心ゆえ長年我慢して辞表。
イタリア→成功。勉強になる。
フランス→狡猾なフランス人の餌食にされる。
ウィーン→モツは皇帝を尊敬。皇帝も結構優遇するがちょっと不満。
しかしレオポルト2世になると、待遇がひどくなる。
チェコ→ファン多し。モツを受け入れてくれる。
イギリス→あまり縁がない。

790 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:46:02 ID:4xB8vuKB

まさか、いくらなんでも疾風怒涛期を知らない、このスレの住人はいないでしょ。
という私は、ハイドンとモツのそれしか知りませんが。

791 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 18:48:53 ID:zHL1tmjh

>>788
モツは長調でも暗い曲作る作曲家だ。
しかし、当時は明るい長調が主流。
まったく短調がないわけではないが、気楽な長調を
求める貴族の聴衆にとって、暗い曲はあまり需要はない。
作曲家のほうは、需要関係なく作りたいとも思うだろ。
（ちなみにモツの曲は「難しすぎ」といわれてた）

792 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:03:53 ID:zHL1tmjh

モーツァルトの曲調はフリーランスのほうが似合ってる。

だいたいアンチがモツオタを名乗るなとか
いっても説得力ない。

793 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:05:34 ID:pMWSccUC

>>783
仰ることにはある程度同意するよ。特にあなたが>>774で書いてる内容
は最近よく言われてる見解で、自分もこっちのほうが信憑性を感じる。

あなたも書いているように、
当時は、明らかなウソを真実であるかのようにまことしやかに語るという
悪ふざけが貴族や知識人の間で一種の習慣になっており、
今で言う都市伝説みたいなのが跋扈していた時代だから、他人の回想は
もとより本人の供述でも怪しいものが多いんだよね。これがモツに限らず
この時代の人物を扱う伝記作者を悩ませているという。
ナンネルの回想というのも話半分に考える必要があるのでは？

あと、音楽聴いただけでモツの気持ちや感情、作曲の背景事情とか
が伝わってくるわけ？？
そう思い込むのは自由だけど、公的見解とは認められないでしょ。
一介のモツオタに学者以上のことが分かるの？そう言い張るなら
単に痛い人ってことになるが。

794 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:13:01 ID:4xB8vuKB

>>だいたいアンチがモツオタを名乗るなとかいっても説得力ない。

確かに、それは言えてる。
しかし、ハイドンの比較的有名な交響曲を知らないのは、モツ好きとしても
少し恥ずかしいのではないか？

795 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:14:03 ID:zHL1tmjh

>>793
よく、は言われてないよ。正式には個人サイト発祥だから。

>当時は、明らかなウソを真実であるかのようにまことしやかに語るという

ちょっと違うと思う。それは今でも同じ。
まず、・フリーメイソンの活動は極秘だったこと。
・コンスタンツェががめつかったこと。
・借金の噂が一人歩きしたこと。
が誤解の原因だと思う。

>音楽聴いただけで

それは第二者としての意見ということになるから、
モツ本人の見解とは変わるだろう。
（日常でも「あの子わがままよね」といわれることがあっても
本人は「違う」と思うことがあるでしょ。
でも、他人にはそう見えてる、ということ。）
音楽を通して伝わる伝わらないは、芸術の壁を壊して、中身をみること
だと思う。

796 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:15:43 ID:zHL1tmjh

>ハイドンの比較的有名な交響曲を知らないのは、モツ好きとしても
>少し恥ずかしいのではないか？

なんの話？

797 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:25:06 ID:4xB8vuKB

さっきも同じような質問したけど、まさかID:pMWSccUCとID:zHL1tmjhは
同一人物で自作自演なんてことないよね？

798 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:26:39 ID:zHL1tmjh

はあ？

799 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:30:34 ID:4xB8vuKB

>>798
ゴメンよ。もうその話はしないよ。
オレの考えすぎだ。
話を続けておくれ。

800 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:33:32 ID:6fgDki8C

推測だがモツオタは人生の苦しみを忘れるためにモツを聴いてるんだろうか？
感情がぶつけられていると感じている人は充分なのかもしれないが、感情さえも
いらないむしろ感情が入ってないからこそ安心して聴けるということか？
それほどまでに人生に疲れている人がモツのCDを買っている姿は理解しにくい。
少なくとも経済的には困ってないと言えそうだ。

やはり好き嫌いの違いは古典派に違和感を感じるか否かであると思う。
ハイドンでなくてモツを聴きたいポイントが今イチつかめない。

801 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:36:51 ID:Q0IGiFFO

モーツァルト好きが嵩じて、同時代のＪ．Ｃ．バッハ、Ｍ．ハイドン、ロセッティ、
ヴァンハル、ボッケリーニあたりも聴いてみた。
これらの作曲家の曲の中にも、これは！と思わせるような曲がいくつかあったけど、
どれもモーツァルトと比べると、何か足りない感じがするんだよなぁ。

802 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 19:42:18 ID:zHL1tmjh

>>800
自分の場合、むしろ平常心のときに聴く。
切羽詰ってるときだとムカツクときもあるしね。
自分の状況にあった曲選ぶ。
ほかによく聴くのは、シューベルト、ショパンだから、
繊細系のほうがあってるんだと思う。
ハイドンは、温すぎてもの足りない。

803 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 20:54:28 ID:pMWSccUC

>>800
>やはり好き嫌いの違いは古典派に違和感を感じるか否かであると思う。
　ハイドンでなくてモツを聴きたいポイントが今イチつかめない。

私も同じ疑問を持ちますね。
ただ、ぶっちゃけ、音盤が多くて
手頃に入手しやすいという状況や、メディアやみんなも騒いで有名だから、
という単純かつ軽い理由が大半じゃないでしょうかね。
小倉某じゃないけど。
古典派は勿論、古代ギリシアから現代に至るあらゆる音楽を緻密に精査し
聴き倒したうえで、やはりモツが一番良かった
なんて人は実際ゼロに近いでしょうね。

推測だけど、信者的な人は、モツの曲だと言われれば良い曲だと感じ、
他の作曲家の曲だと言われると駄作だと感じるような人も多いんでは？
モツがどうのこうのいうより、何か縋る物、崇拝の対象を求める精神傾向
の人が多いように感じる。だからその対象は「特別」なものだし、
そうでなくてはならない。他と同列であることが許せない。
まあ、あくまで推測ですけどね。
私個人は「モツと他の作曲家全員」という不自然な図式よりは
「古典派時代の数多くの作曲家のなかの1人としてのモツ」という図式の
ほうがしっくりきますね。

804 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:01:15 ID:4xB8vuKB

クラシックの中では、モーツァルトの曲が1番有名だよね。
「1番有名」という意味は、クラシックに興味のない人でもモツは１番聴いたことがある
曲の数が多いということです。
例えば、クラに興味の無い人はアイネクライネナハトムジークなんていう曲名も、
その曲の作曲者ですら知らない人も多いですが、実際に曲を聴かせると、
「ああ、これ聴いたことある。この曲知ってるよ」という人が多いと思います。
こういったパターンがベートーヴェンやバッハより多いんじゃないかな。
だからクラに興味がない人ほど、曲の知名度率？がダントツに高い作曲家とは
言えないでしょうか。
こういうことが、過大評価につながりやすいのでは？
クラにあまり興味が無い人のほうが、はるかに多いのですから。

805 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:09:57 ID:KRxuwLBL

アイネクライネはあの有名なやつ以外の楽章が好き。
なんであれが有名になったんだか。
でも、曲で有名といえばベートーヴェンの「運命」の最初のフレーズ
じゃないか？

好みって、要するに、自分の世界に近いってだけの話だと思うんだが。
ほかにはチャイコフスキーみたいなバレエ系好きだし。

806 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:11:39 ID:KRxuwLBL

IDかわったが802です

807 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:14:31 ID:Q0IGiFFO

>>803
>古典派は勿論、古代ギリシアから現代に至るあらゆる音楽を緻密に精査し
聴き倒したうえで、やはりモツが一番良かった

アーノンクールも最近のインタビューで、「モーツァルト、バッハのふたりと、
他の作曲家を同列には考えられない」みたいなことを言ってましたよ。
音楽についてかなり研究・実践している人にも、こういう人がいるんじゃないですか？

808 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:16:38 ID:KRxuwLBL

ルネサンス期の音楽は少ししか聴いたことない。
バロックはまあまあ聴くけど、よく聴くのは古典派以降だね。
だいたい、ルネサンス以前は
レンタル屋にも図書館にも置いてないんだから。

809 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:16:51 ID:4xB8vuKB

>>805
＞曲で有名といえばベートーヴェンの「運命」

そういう意味の話じゃないんだけど。
そういう意味ならヴィヴァルディの四季とかも有名だけど。
そうではなくて、曲名を知らなくても誰でも聞いたことがある曲が１番多いという事を言ってるの！

810 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:19:12 ID:KRxuwLBL

>>809
ジャジャジャジャーン
のほうが
たらららら～たらららら～
よりも印象に残ると思うんだよな。
四季は論外。
小学生がうける音楽の授業思い出してみると。

811 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:22:53 ID:KRxuwLBL

まちがえた。アイネだから
ぱーんぱぱーんぱぱぱぱぱぱーん

812 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:23:49 ID:4xB8vuKB

>>810
だから～・・・、君！言葉が分からない人だねえ。
クラシック曲の有名度の順位を言ってるんじゃないのよ。
運命だろうが四季だろうが関係ない話だ。

813 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 21:57:52 ID:pMWSccUC

>>807
アーノンクールは学者じゃなくて演奏家だからね。
大衆受け路線に切り替えた彼にとって
モツは良くも悪くも彼の重要な演目だから確かに「特別」なんじゃない？
モツオタお得意の「他人の評価に捉われるな」とのスローガンからすれば
アーノンクールの発言にそんなに重きをおく必要があるんだろうか？

それに学究派が多い古楽奏者には
大衆には知名度が低い作曲家を積極的に発掘・研究・演奏してる人が
多いよ。知らない？古楽系ではそういう人のほうが多数派だと思うよ。
もっとぶっちゃけたこと言うと、「誰か1人が特別」みたいな芸術観
が何と言うかお子様的というか幼稚というか、
公的な論文とかでそんな事書く人はまずいないですよ。
そんな風に崇拝するのは個人の自由だけど、
客観的な価値としては認められないということです。

814 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:04:40 ID:4xB8vuKB

積極的に発掘・研究・演奏している演奏家も、その人個人の特別な存在、特定の思い入れが
あっても不思議じゃないと思うけど。
というか普通に誰でもいるでしょ。
それがモーツァルトという人は特に多くはないとは思いますが。

815 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:09:25 ID:4xB8vuKB

>>公的な論文とかでそんな事書く人はまずいないですよ。

公的な論文は著者の感想文ではないですから。

816 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:16:23 ID:KRxuwLBL

>>812
アクセス規制にひっかかった。
通じてるよ。
「ジャジャジャジャーン」なら即
「あっハイハイわかる！でこのあと曲が大人しくなるよね」となるし
「ぱーんぱぱーんぱぱぱぱぱぱーん」なら
「なんか聴いたことあるなあ」くらいじゃないか？
四季なんてテスト終われば名前もわすれてるよ。
「魔王」だって名前だけが先行してるけど
たいていみんなどんな曲かわすれてる。

817 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:18:12 ID:m+6fa/jV

>>788
くだらんことを言うなよ。短調の比率のことなんか言ってない。その内容
のことを言ってるんだ。もっとも君は古典派はみな同じと感じてる人だから
言っても無駄だ。

818 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:21:28 ID:4xB8vuKB

>>816
そんなに、その話がしたいなら、そういうスレ立ててそっちでやれよ。
前にちょうど君がしてるような話題のスレあったような気がする。

819 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:28:00 ID:pMWSccUC

>>817

820 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:30:32 ID:KRxuwLBL

>>818
つまり、曲が有名だから、とか
評判がいいから、とか
いうので「モーツァルトがいい」と思い込んでる
っていう説はおかしいんじゃないか？って言いたいんだが。
いわば803への反論。
ちゃんと読んでる？

821 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:39:40 ID:pMWSccUC

>>817
下らないって何が？「古典派がみな同じ」なんて言ってないよ。
似ているとは思うが。
じゃあ、あなたはどの短調の曲が
「モーツァルト自身の芸術的欲求の発露と考えるのが正しい」
と思うわけ？
というか、そんなこと証明できるのか？
それに短調の曲は他人も書いてるよ。
なぜモツの短調だけが「芸術的欲求の発露と考えるのが正しい」の？
あるいは短調の曲は誰の曲でもそうだと言うのか？

822 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 22:42:50 ID:KRxuwLBL

モーツァルト療法なんてここ最近のことだし
それ以前はここまで評判に差別化はされてなかった。
しかし、そんなころでも作曲家の間でモツは人気だったわけだし。

823 ：名無しの笛の踊り：2007/05/13(日) 23:25:51 ID:CULUFJ8u

モーツァルトが過大評価なんじゃない。
他の作曲家たちが過小評価なだけだ。

…だめ？

824 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 00:07:01 ID:SPgUfz4Q

>>803
古典派は勿論、古代ギリシアから現代に至るあらゆる音楽を緻密に精査し
聴き倒したうえで、やはりモツが一番良かったなんて人は実際ゼロに近いでしょうね。

近いじゃなくて、ゼロだろ。生きている間に聴ける音楽の数なんて知れてるよ。
まぁ、言いたいのはそんな事じゃなくて、もっと広い視野を持った人の意見を
尊重すべきとか、そういう事なんだろうけど、中途半端に手を広げすぎると
いい加減で浅い解釈をしてしまう危険性もある。

ただ勘違いして欲しくないのは、別に広く浅くが悪いと言うつもりはなくて
特化型も甘く見ちゃいけないということ。どっちも必要な見方だと思うんだ。

825 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 00:13:22 ID:FT4Sma8m

モツの曲が繊細だという部分は具体的にどのあたり？
ここでアンチといわれる人だって中世、ルネサンス、バロック、ロマン派
印象派、近代、現代とひと通り聴いて、古典派におけるモツの特異性や
やや信仰がかった偏愛の対象となってること、
への疑問を投げかけざるを得ない、ということで、こうしてわざわざこんなスレを
覗きに来てるんでしょう。
いや人生経験が、繊細な感覚が、分からない人に言っても分からないなどと
抽象的な言葉で逃げていませんか？

826 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 00:21:21 ID:/3fw9HHJ

>>825
繊細な気持ちなときにはモツは心地いい。
ガサツな気分のときはイライラする。曲を聴く気がしない。

これに尽きる。

827 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 00:25:22 ID:/3fw9HHJ

>わざわざこんなスレ

本スレではこんな根本的な比較話はしない。
根本的な話がしたければ、ここがちょうどいい。

828 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 00:25:31 ID:f5B88Yww

>>793
＞音楽聴いただけでモツの気持ちや感情、作曲の背景事情とか
が伝わってくるわけ？？

そんなものはそもそも必要ない。
モツレベルの作曲家なら、
己がこめたいテーマを、余さず作品に注ぎ込むだけの技術は持っているし、
それ以上を求めるのは、言葉は悪いが、下司の勘繰りだと思っている。
学者は、まぁそれが商売だからね…
そもそも、作曲の背景事情なんぞを知ると、作品理解に近付くことになるのか？
聴く側に、情報を正しく咀嚼する感性がなければ、何の意味もあるまいに。

というか、音楽を聴くこと自体、思い込みの産物でなければ、いったい何なんだ？
クラオタ全般に云えることだが、
モツオタは特に、作曲家の周辺情報に重きを置きすぎるよ。
モツの全人生をひっくるめても、モツの一作品ほどにも面白くないのに。

829 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 04:43:22 ID:M9CGjqL+

>>757
「不滅の恋人」とかガセだと思うの？

830 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 04:49:51 ID:uZbhQ/eY

【日中韓朝】　女神プロジェクトって？　【済州島】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1175889512/l50

831 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 05:22:15 ID:qXSEXZVe

ベートーヴェンが童貞ではないことだけはたしか。

832 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 07:33:47 ID:W+8phQus

>>755
＞女の子でも下ネタ言うよ。うんこうんこと。
＞大人の女はもっときわどい下ネタいうけど。
＞「彼氏のアレが・・・」とか。
＞夢見すぎないほうがいいよ。
シモネタじゃなくて、スカネタ。
女の子が「お尻をお顔に持ってってうんちをお口にいっぱい含んじゃおう」
とか手紙に書いたらさすがにヒクだろうに。男の子が言う以上に。

833 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 08:19:07 ID:oONPrNEa

>>831
しかしモーツァルトと違い、
ベートーヴェンは全く女心を理解出来ていなかったことも確か。

834 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 08:48:34 ID:sTiib5jT

>>825
人間の感情面のことを言葉で伝達できると考える方が
どうかしてるよ。そんなの無理だし無駄。
共通体験があれば言葉がなくてもわかるが、なければ
わからない。これに尽きるさ。
それに、無理にわかることもないだろ？
各人が「わかる」ものを聴いてればいいだけ。
「わかる」って人にいちゃもんつけてどうする？

835 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 08:54:51 ID:sTiib5jT

「共通体験」とは「わかった」という体験のことね。
別に大袈裟なことでなくて。

836 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 14:25:49 ID:4YtikOkd

>>832
スカネタじゃないよ。冗談なんだから。
スカ趣味がなかったことは
「弟がぬかるみに転んだ」「僕はとても悲しい。お気にの服が」
といってたり
フランスで汚物通行止めを食らったとき、なんだよここは～みたいな反応
してたとこからわかる。

837 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 14:28:27 ID:4YtikOkd

>>829
そりゃたくさんの女性に必死でアピールすれば
なかには心を寄せてくれる女もいるだろ。
でも、そういうことじゃなくて、全体的な話。

838 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 17:24:46 ID:WQsZSNI7

えっ？　モーツァルトって弟いたの？
マジで知らなかったよ。不勉強で申し訳ない。

839 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 18:46:15 ID:SnDD0hzq

>>837
ベートーヴェンが女にかなりモテたの知らないだね。
あなたはクラシック通ではないんだな。

840 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 19:04:29 ID:GO21d600

実際見たわけではない。数ある文献の記述も微妙に異なっていたりする。
彼の才能にほれ込んだ女性も多かっただろうし嫌った女性もまた多かっただろう。
どっちの言っていることも憶測の人物像でしかない。

841 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 19:34:15 ID:SnDD0hzq

まーいずれにしても童貞ではなかっただろうね。

842 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 19:55:16 ID:SPgUfz4Q

>>838
「弟がぬかるみに転んだ」というのは、姉が日記に書いた内容。
で、それを見たモツが「僕はとても悲しい。お気に入りの～」と書き加えた。

843 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 20:31:33 ID:j1RaDt08

モーツァルトは過大評価じゃないよ。
また、「音楽史上最高の天才」というのも、解釈の仕方によっては正しいですよ。
それは、モツは最高の名曲を作ったわけではなく、
１曲１曲を見ても、その曲は最高に親しまれてるわけでもないんだよね。
では、何が最高なのかというと、「多くのジャンルによる名曲の度合い」、
「各曲の親しまれている度合い」のバランス的な平均点が最高なのではないか？
（もちろんクラシックに限ってです）

844 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 20:53:11 ID:MfqpOhS9

>>842
姉って前髪が短くておデコが出っ張ってた？

845 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 21:23:42 ID:omE1xZZv

>>844
お姉ちゃんは美人とかいわれてたよ。
肖像画みると、母親似で典型的ドイツ人なかんじ。
モツ母ってシュテファニー・グラフに似てる。

846 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 21:32:26 ID:omE1xZZv

>>839
そりゃあ、あなたよりはモテたかもね。

847 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 22:37:42 ID:QCdphMgM

皆の意見を訊きたい。

なぜ、モーツァルトの音楽が、「天国的」とか「天上の音楽」と言われるのだろう？

848 ：847：2007/05/14(月) 23:28:27 ID:QCdphMgM

この事はモーツァルトの音楽を理解する上で大切な事と考える。

もちろん、本スレの「モーツァルトは過大評価か否か」のテーマにも関連する事だ。

849 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 23:34:14 ID:RPby9Ffl

天国的っていうのはなにかシンプルで美しいものというイメージがあり、それがモーツァルトのおんがくににていると
おおくのひとがおもっているからでしょう。
そんなこと、天国へ行って帰ってきた人なんていないのに、だれがしょうめいするんでしょうかね。

>>845おねえちゃんといえば、メンデルスゾーンのお姉ちゃんの方が美人だと思います。
はっきり言って萌えます。
ttp://orchestra.musicinfo.co.jp/~kcpo/resource/41st/Fanny.jpg
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~kisohiro/fanportrait1.jpg
ttp://www.rodoni.ch/schumann/abert/fannymendelssohn1.JPG
ttp://www.musica-e-parole.de/hensel3.jpg
ttp://www.rcs-krueger.de/FannyH3.jpg

http://images.google.com/images?num=50&hl=ja&q=Fanny%20Mendelssohn&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi

850 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 23:40:07 ID:omE1xZZv

>>849
メンデルスゾーンは写真が残ってるし、
本人も超美形だからね。
写真もなくて、料金が安くて実力もない無名画家にしか頼めない
18世紀の人間と比べるのもおかしいが。

851 ：名無しの笛の踊り：2007/05/15(火) 00:02:03 ID:Ggw8aspj

>>847
天国的→音楽では高音、建築では高さ
つまりキーワードは『高い』
モーツァルトの音楽は、クラシックの中でも高周波だからな。
それが、聞く耳に幸福感や浮く感じをもたらすせいだろう。

852 ：名無しの笛の踊り：2007/05/15(火) 22:52:13 ID:+fsjpMkR

>>851
ハッ……言われてみれば答えは目の前にあったのに
見えてなかったようなあの感じ。メからウロコです。

853 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 01:42:13 ID:tCKuY6UJ

心を癒し、魂をも癒してくれると言われるモーツァルトの音楽。

「人為を超えた人為」の音楽とも言われる、モーツァルトの音楽。

現代人は、常にストレスを抱えながら生きている。

現代人が「天上の音楽」と言われるモーツァルトの音楽に癒しを求めるのも、必然。

昨年の異常なモーツァルトブームも、偶然ではなく、時代が求める当然の結果。

854 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 09:09:53 ID:e1mccdpn

創造神は、人間を作ったときに、人間を楽しませるための「美」を併せて
作っておいた。しかし我執にとらわれる人間たちは、せっかくのその美に
なかなか気づかない。そこで神は「人間たちに美の存在を知らしめよ」と
申しつけてモーツァルトをこの世に派遣した。
よくわからないが、その言葉が生まれた背景にはこんなこともあったのかもね。
「神の声」と言われることもあるわけだし、いずれにしても、人間が作った
優れたものはあくまでも神の功績である、神の計らいである、という発想が
根底にはあるんだろうね。

855 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 10:41:03 ID:JAwqMhXO

>>853,>>854
だからなんでそこまで「優れている」と言われるのかが不明なんじゃないの？
時代背景からいって宗教的になるのは仕方ないんだろうけど、
こんな風に書くとまたモツヲタキモイとか言われるよ。

856 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 11:04:25 ID:e1mccdpn

>>855
言いたいことはわかる。しかし、私もそのことに同意してると
取られると困るんだよね。847で問題提起されたから、
その解釈としてこういうのもあるんだろうね、と言ってるわけ。
ただ思うのは「なんでそこまで優れていると言われるのか」
って問いに答えられる人なんているんだろうか？ということ。
結局は多くの人が優れてると思えば優れているという
ことしか言えないんじゃないかってことが根底にはあるんだ。
だとすれば、そういう言い方が根強く残ってるってことは
やはり優れているってことかな、と思わざるを得ない。
もちろん、一人ひとりがどう思うかは自由なんだけどね。

857 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 11:20:49 ID:tCKuY6UJ

>>854
この世のあらゆる「美」は、もともと「天界」に存在したものであって、
「天啓」によって、この世に伝えられたものだとする考え方があるね。

私は、モーツァルトの音楽には、「天啓」とか「神の計らい」といったものを感じてしまう。

858 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 11:37:59 ID:tCKuY6UJ

>>855

>>847で問題提起され、皆それぞれが、自分の意見を述べているのです。

あなたも、人を批判をする前に、自分の意見を述べられたらいかがでしょうか。

859 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 14:43:53 ID:nLWbnmFy

中身のないレスに飽きれて書き込む気も起こらんのでしょうね、皆さん。

860 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 18:18:53 ID:4x/yOJ8F

　人間が行き着く先はバッハかワーグナーだろ

　モツみたいな早漏&早死に野朗は気分さえ誰かが作れるんじゃね?

　バッハとか多作&駄作が少ないとかワーグナーみたいな全体主義煽る
　曲は男の一種の憧れ

861 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 18:21:55 ID:4x/yOJ8F

　気分さえ乗れば

862 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 18:23:09 ID:stqbkihZ

憧れと現実は違うことが分かってないようだ。

863 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 18:26:43 ID:4x/yOJ8F

　貴族がいない今の時代にクラッシックそのものが不要だという現実を
　解ってないオマエの方が痛いｗ

864 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 18:29:11 ID:4x/yOJ8F

　大体みんなテレビで見てモーツアルトモーツアルトって叫ぶアホばっかじゃん?

　バカに支持される作曲家ほど中身が無さそうｗ

865 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 18:39:43 ID:4x/yOJ8F

　ベートーベンとか個人的な内的考察を音楽に反映する香具師とかアホそのも
　のだろｗ

　音楽は全体に受けなきゃ意味ない

　絶対王政を背景にしたバロックとかナチに受けたワーグナーとかが大人の
　音楽なんだよｗ

866 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 20:00:06 ID:+NrUv6gD

変な日本語
意図のわからない改行
多分に支離滅裂な思考

…気持悪い人が来た。

867 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 20:33:31 ID:4x/yOJ8F

　オマエこそ朝鮮帰れｗ

868 ：名無しの笛の踊り：2007/05/16(水) 23:20:52 ID:OyQ6ny+Y

なにこのネタスレ

869 ：名無しの笛の踊り：2007/05/21(月) 23:30:37 ID:dC63wIT4

崇高な神の御社と称えられたモーツァルトのシンフォニー。
迸る激情、生の歓喜とその危うさとが、秩序・調和・均衡の美と溶け合う。

そこに感傷的なものはなにもなく、僕の眼前にまるで威嚇するように屹立し、
永遠に僕を鼓舞するのだ。

870 ：名無しの笛の踊り：2007/05/22(火) 02:25:22 ID:TlWIpmyZ

>>825
"繊細さ"のサンプルを聴きたければ、K515の第2楽章アンダンテなんか
どうかな？　VnとVaの対話で進行する穏やかな音楽。沁みるように美しいよ。

もちろん他にもいろいろあるけれど。

871 ：名無しの笛の踊り：2007/05/23(水) 22:28:26 ID:Xd2zYjXf

モーツァルトと同時代の作風を共有した作曲家のうち、
主要というべき人は300人程度であろうか..
ハイドンとモーツァルトの技術的な差異について具体的に指摘できる人で
さえ限られているのが現状だが、まぁ、同等の凄さであることに何の疑いもない。

サリエリとモーツァルトの比較はどうであろうか?
私は、区別できるか、あまり自信がない。
サリエリ作品も洗練の極致で素敵!!ゆえ..

872 ：名無しの笛の踊り：2007/05/23(水) 23:13:15 ID:CcNS/ZMg

その300人なら300人のなかで、なぜモーツァルトだけが特別愛されてるのか、
考察してみてください。

愛される理由を。あなたはなぜだと思いますか？

873 ：名無しの笛の踊り：2007/05/24(木) 10:21:26 ID:QMLxZykZ

>>その300人なら300人のなかで、なぜモーツァルトだけが特別愛されてるのか、
>>考察してみてください。

モーツァルトだけってことはさすがにないでしょうが、
少なくとも(同時代)の20～30人程度がモーツァルトと共に特別視
されているでしょうか。日本をはじめとし、おそらく特定のいくつかの国で
とくにモーツァルトが人気があるのは、商業的理由も大きいと思います。

モーツァルトは自由になる外国語が多く、
主要各国で認知されていたことが、没後も忘れ去られなかった理由のうちの
ひとつであろうかとも思います。出版の条件というか事情との関連もあるかも
しれません。

モーツァルトの人気や評価が今後変化することはないでしょうが、
モーツァルト周辺の別の作曲家たちも注目されてゆくことでしょう。
そうなったとき、ハイドン-->モーツァルト-->ベートーヴェンと音楽史が
流れていった、というようなイメージは払拭されるのでしょうね。

874 ：名無しの笛の踊り：2007/05/24(木) 18:30:21 ID:EiO+9w2E

>>モーツァルト周辺の別の作曲家たちも注目されてゆくことでしょう。

そうだと思うけど、ある特定のマイナー作曲家が脚光を浴びることは、まず無いでしょう。
ある特定の曲が注目されることはありえるでしょうが。

875 ：名無しの笛の踊り：2007/05/25(金) 01:07:46 ID:Kr39jCJQ

>>873
あなたは、出版とか商業的理由で、ある特定の芸術家を深く愛することが
ありますか？　もちろんないですよね。

なぜ、他人の場合にはそういうことがおきると考えるのでしょう。

876 ：名無しの笛の踊り：2007/05/25(金) 01:27:22 ID:VqAL5mmV

横から、すまんが愛してるって？
愛好家は愛してるのか。モーツァルトは愛されてるのか？
「愛して愛して愛しちゃったのよ」って歌謡曲あったな。
田代美代子とマヒナスターズだっけか？

そうか愛しちゃったのか。

877 ：名無しの笛の踊り：2007/05/25(金) 14:06:33 ID:wFnKBljs

>>875
>>あなたは、出版とか商業的理由で、ある特定の芸術家を深く愛することが
>>ありますか？　もちろんないですよね。

楽譜と音源が容易に入手できる(から)、これを商業的理由というなら、
私は、モーツァルトのいくつかの作品がとても好きになったきっかけは、
まさしく商業的理由からでしょう。

878 ：名無しの笛の踊り：2007/05/25(金) 23:40:01 ID:xABmdf2M

>モーツァルトだけが特別愛されてる

そもそもこの事実認識自体が疑問だ。
クラヲタ一般の間でも、モツがバッハやベートーヴェンより
かなり低く見られてきたのは否定しがたい事実。
しかもモツのCDそんなに売れてないぞ。レコ芸の月間売上げ見ても
モツは作曲家で１位じゃないぜ。演奏会でもモツオンリーなプログラムの
ものは例外的だ。
どこでそんなに愛されているというんだ？

879 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 06:39:57 ID:5D6ljRYh

まあ、一般人にとってはモーツァルトは以外に知名度ないよな。
名前だけは知名度があるけど、曲（メロディー）とモーツァルトという作曲家の名前が
一致してる人は少ない気がする。
たとえば、交響曲４０番の第1楽章のメロディーなんかは、知っている人が
多いと思うが、この曲がモーツァルト作曲というのは知らない人が多いんじゃないかな。
別な言い方すれば、本当の意味での有名曲がないんだよね。

880 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 07:58:22 ID:DxhWOl6c

他の音楽家の評価が名声を強固にしてる面はあるね。
だからモーツァルトを批判する人は音楽音痴みたいに言われるケースが多い。
このスレのモーツァルト信者も他人を見下すようないやらしい反論が多いし。

881 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 09:34:07 ID:bFRQpelG

名前の知名度…音楽音痴…

882 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 09:39:23 ID:b6dRo3FR

他スレに書いたが、今朝は起きぬけにベルクQ.(TELDEC)のK387

朝から聴くにはこんくらいがちょうどいいな、俺は。

883 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 10:44:42 ID:zouRBEWm

太宰治みたいなものだな

884 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 10:57:34 ID:FaR2t7Ck

ハイドンセットも飽きたな

885 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 16:03:42 ID:/4ZvzPMg

モーツァルトの良さはあんまりわからなかったんだけど、内田光子の弾くソナタを聴いた
ときにはじめてこれはすごい、と思った。
あの人の演奏聴かなきゃモーツァルトのよさもわからなかったと思う。
が、さらによく聴きこんでみると、モーツァルトがすごいんではなくて内田がすごいだけな気がしてきた。
あれほど神がかった演奏をすれば例えばクーラウのソナチネ聴いても感動する気がする。
ということで現段階では内田がすごいだけなのかモーツァルトがすごいのか結論出てない。
いろいろ聴いてみるか。

886 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 22:21:44 ID:g0UjfXYW

>885
そうそう、漏れも内田光子のピアノではじめてモーツァルトっていいな、と思った。
とくに協奏曲はすばらしい。そなたも当然いいが。
漏れはオペラファンで当然オペラから入ったんだが、いまだに良さがわからないんだ。とくに、ドイツ語の「魔笛」は、退屈このうえない。
ドラマトゥルデギーは、完全に破綻している。
あの夜の女王ってなんなんだ？
高音を聞かせるために、それもたった２曲だけ歌うためだけに出てくる。
ほかの場面でも、歌っているけど、性格がさっばりわからん。

887 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 23:00:33 ID:FaR2t7Ck

>>886
へえ～、俺は逆だな。モツ自体は当時の平均レベルの
たいした作曲家だとは思わない（その点でアンチと言われそうだが）。
だが、魔笛だけはなかなかの作品だと思う。

よく筋の破綻が言われているが、誰にでも納得出来る、ある意味日常的で
常識的な物語であるなら、却ってつまらん。あの台本は支離滅裂さが、
幻想的・神秘的物語として成功作たらしめている大きな要因ではないか。
オペラは本来、古代の神話や幻想的な物語、つまり非日常の物語・
浮世離れした話が台本の主流だった。主人公は神だったり、
古代の伝説的英雄だったり、謎めいたキャラ（魔女や怪物など）だったり。

ブッファや１９世紀のヴェリズモオペラのような、
現代の市井の生身の人間の物語などオペラにして何が楽しいのか？
といつも思う。まあ単なる好みの違いに過ぎないんだけどね。

888 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 12:53:22 ID:6EnQbDZg

>>885-886
自分は逆だ・・・内田光子のモツの演奏は受け入れられない。
どこか生ぬるい、ダッサイ感じがして聴いててイライラする。
モツ自体は好きなんだけどね。

・・・別に光子が嫌いって訳ではないよ。
ショパンとかだったら普通に聴けるし良いなって思えるんだけど。
モツだけは本当に駄目ポorz

889 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 16:47:32 ID:opQe6ADE

>>878
こいつ、よく同じ事を何回もこのスレに書き込むよな。
アンチモツ協会でもあるのか？

890 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 17:07:14 ID:v5M5WUTC

>>889
すでに反証された論をモツ信者たちが懲りずに繰り返してるからでは？
それと、同一人物による書込みとは限らんだろ。
内容はクラ好きなら周知の事実だから。

891 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 18:30:46 ID:xhD5Gj0m

がんばって好きになろうとして一生懸命聴くんだけど
退屈で死にそう。

892 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 18:43:32 ID:64E1Y128

無理して好きになろうとする必要はないよ。
モツは実際のところホントに独特な音楽で、「一生懸命」聴いて好きになれるタイプの音楽じゃないからね。
時間に解決してもらうしかないかも。

893 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 22:17:10 ID:xwMRF72i

>少なくとも(同時代)の20～30人程度がモーツァルトと共に特別視
>されているでしょうか。

これってまた最近の学者の研究とかの話かな。学者が扱うのは論証が可能な
範疇の事柄に限定されるので、せいぜい作曲技巧とか書法の発展と言う意味
で20～30人が重要ってこと言いたいんだろ？

ところが、問題はそういうところにあるんじゃなくて、その先の美とか感動
とかの領域が大事なんだよ。学者が美を計量するわけではない。各人が全く
主観的に感得するものだ。

それともまさかモーツァルトと同程度にミューズに愛された音楽家が、同時
代にほかにも20～30人いるって言いたいのかな？

もしほんとうに芸術を享受したいなら、学者が云々からすこし頭を離したほ
うがいいと思うよ。

894 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 23:07:56 ID:xwMRF72i

>>878

話の流れ読めよ。同時代の古典派でって話してんだよ。百貨店行ってCD売り
場や書籍売り場見てこいや。2ちゃんでのスレの数、数えてみな。

世間でもオタでも明白だろ。それで納得しなけりゃもう馬鹿だぜ。

895 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 23:19:15 ID:v5M5WUTC

>>894
古典派のベートーヴェンのほうがモツより安定的で高い評価がされてい
ますよ。音盤の数比べてみなよ。現在に至る論文や書籍の総数も。
作曲家や演奏家の間で、ベートーヴェンとモツと
どちらが重要視され尊敬されてきたか、よく考えてみて下さい。
これで納得しなけりゃもう馬鹿だぜ。
あと２chでのスレ数ね、アンチスレが多いですね。

896 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 00:20:44 ID:940U7/n1

>>895

だから話し読みなよ。ハイドンやサリエリなんかとの比較の話よ。
（ちゃんとよんでね）

ベートーベンはもう一人の巨人なのさ。ベートーベンを除く古典派といえば
納得するかい。

>あと２chでのスレ数ね、アンチスレが多いですね。
アンチスレよりヲタすれのがずっと多いでしょ。（ちゃんとかぞえてね）

もういいかげんにあきらめなよ。

897 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 00:29:41 ID:9j58A8zz

モーツアルトにとっては、ハイドンより評価されてりゃ過大評価かもね。
モーツァルトはハイドンを越えたという実感なんて死ぬまでなかっただろうし。

898 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 00:50:57 ID:q1Y4TI2J

モーツアルトは部屋で静かに聴いてると退屈になんだけど
天気の佳い日に電車や自転車に乗りながら聴くと、結構気持いいなと思ったりする

899 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 00:59:53 ID:rdzWWwoL

>>893
>学者が美を計量するわけではない。
　その通りだと思う。だが一介のモツオタごときが計量する訳でもない。

>各人が全く主観的に感得するものだ。
　これにも同意する。だが、そうであるなら、尚更、「モツは特別」
　「モツだけが傑出」との論を一般化・客観化するのは背理だろう。　
　君が個人的にそう感じるのは自由だが、
　本音レベルで全然そう感じない人間も数多くいるのだから。

>モーツァルトと同程度にミューズに愛された音楽家が、同時
　代にほかにも20～30人いるって言いたいのかな？

この文自体、情緒的に過ぎて意味不明瞭だが、これもやはり「モツは特別」
と言いたいのか？だが、そう思うかどうかもまさに各人次第。
俺個人は全然そう思わないし、
君がレスしてる人の言う30人という数字も疑問だ。古典派時代に限らない
が、アマチュアも含めるなら作曲家の数は信じ難い程多く、
そのどの曲に良さを感じるかは各人次第だからだ。
ついでに言うと、音楽を純粋に楽しむうえでは、モツを神格化する
通俗的伝説に捉われることも、全くもって不要だろう。

900 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 01:08:25 ID:rdzWWwoL

>>896
横レスだが、自分で「古典派」と言っておきながら特に断りも無く
最も有名なベートーヴェンを恣意的に除外してサリエリとかに限定する
あなたの論法のほうが不自然ではないですか？

901 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 01:13:15 ID:9j58A8zz

>>896
音楽的にはハイドンの方が偉大じゃね？
それぞれの好みは別としてさ。

902 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 01:23:06 ID:P/uPpSN5

フリーメーソンだったから売れた。そしていまだ人気。ブラザーのおかげ。

903 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 01:49:03 ID:0d/L18kd

>>897
うん。本当にそう思う。

904 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 05:22:27 ID:eXsJfSFe

>>899
そもそも、あなたはなぜモーツァルトの評価について、いつもそんなに熱く
なってるんですか。
それはあなたにとっても実はモーツァルトが特別な存在だからじゃないんですか。
そして、そのモツがいい加減な気持ちで愛好されてることが許せないんじゃないの？

自分はモツにも詳しくモツ以外のマイナー作曲家も楽しんでるのに、モツしか知らなくて、
モツのことさえ大して知らないくせにモツヲタをしてる奴が
腹立だしいみたいな感じなんだろ？

905 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 10:29:41 ID:+zE00Wyj

>>899
>>君がレスしてる人の言う30人という数字も疑問だ。古典派時代に限らない
>>が、アマチュアも含めるなら作曲家の数は信じ難い程多く、

「30人云々」と書いた者です。
ご指摘の通り、ウラを取って示した、というほどのものではありません。
学生であった頃、ハイドン研究について紹介する授業のなかで、
古典派の重要作曲家は凡そ300、うち最重要は60、なんて教師が言ってたぞ、
程度が論拠でした。すまん!

906 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 13:30:24 ID:ahE4/0W0

たいしたテクニックもないのに音世界に引きこまれる音をつくるシューベルトとかのほうが天才。モーツァルトはテクニックのみ特別な音世界に引きずり込むような魔力はない。少ない素材と技術で独特の世界をつくる作曲家のほうがよほど天才。

907 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 14:29:14 ID:MuneJV4s

いやモーツァルトはテクニックも才能も大したことはない。

908 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 14:32:05 ID:pLgA+v5s

906の記述に非常な疑問を覚える。
自分はたとえば「魔笛」の序曲の冒頭を聴いただけで一気に別世界に連れて行かれるし、
交響曲第40番の第一楽章冒頭でいきなり心奪われるし、ピアノ協奏曲第27番の冒頭で
彼岸を見る思いがするし、モーツァルトはまさに「少ない素材と技術で独特の世界をつくる
作曲家」だと思うが…。

909 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 15:02:41 ID:7pDMs7rW

確かにシューベルトのほうがモーツァルトより天才だけれど
シューベルトはベートーヴェンを知っているという
非常に大きなアドバンテージがあるからな

910 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 16:38:09 ID:eXsJfSFe

例えば楽器の面で見ても、モーツァルト時代のピアノではベートーヴェンの
ピアノ（協奏）曲は弾けないわけで、後年の人のほうが楽器の発達という意味で
恵まれてるんだよね。
またオーケストラにしてもべトの時代では、モツの時より編成が拡大されてきてる
わけだから。
クラリネットなんかにしても、モツのときはまだオーケストラ内で定席を担って
なかったわけだし。
今、挙げたこれだけの観点でも、モーツァルトとベートーヴェンを同じ
土俵で比較することが出来ないことが分かりますよね。
物理的な表現範囲の狭さがモーツァルト時代にはあったということ。
演奏不可能な曲を作るわけないですから。

911 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 18:16:34 ID:29sTM45E

モーツァルト大好き人間としては
ベートーヴェンが尊敬してやまなかった事実ひとつだけで
だれがいくら批判しようとなんの説得力もないんだよな
これをいったらおしまいなのかな

912 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 20:17:59 ID:3+7b8es+

>>910
時代的に無理があったということ？
それはそれまでの話でしょう。
どういう脈絡で評価が上がるの？

913 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 22:01:22 ID:9j58A8zz

>>911
じゃあ、モーツァルトが尊敬してやまなかった、ハイドンとの比較では？
それをいっちゃぁ、古典派最高峰はハイドンになると思うけど。

まあ、いまじゃ、ハイドンは他二人に比べマイナーだけど。

914 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 23:26:25 ID:940U7/n1

>>913
マジで知らんの？
「私が直接間接に知っているなかで最高の音楽家」
この賛辞は誰から誰へのものでしょう？

マジで知らんのならちょいイタイかも。

915 ：名無しの笛の踊り：2007/05/28(月) 23:44:49 ID:940U7/n1

>>910
あなたの理屈だと >物理的な表現範囲の狭さの典型と思える弦楽四重奏なんかはタコということになりますね？

バッハの時代なんかはなおさらなのでは？

大芸術家にとって、そんな外的制約なんかは、たいした問題じゃないんですよ。

916 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 00:39:59 ID:wj1nX4Su

>>915
大芸術家かどうか、このスレでは決まってないんだけど。

917 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 00:52:01 ID:xfCgbm7a

>>899
おお、人違いだったか。すまんな。

>「モツは特別」「モツだけが傑出」との論を一般化・客観化するのは
>背理だろう。

世間では、もう十分に一般化・客観化してんだよ。モーツァルト頌でも
ちょっと目をとおしてみな。

モーツァルト頌：ゲーテ、ハイドン、スタンダール、ショパン、キルケゴ
ール、クレー、モーリアック、ヘッセ、ギーゼキング、サン＝テグジュペ
リなど、同時代から現代までのさまざまな人たちが、さまざまな形で語っ
たモーツァルトへの頌歌の集大成。一度は語らずにいられなかった彼への
愛の告白書である。

まあ、「だけ」と言い張る気もないけどね。すくなくとも何人かの特別な
存在の一人だよな。

918 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 01:50:49 ID:DqDYO9+u

>>914
もちろん知ってるよ。

ハイドンだってモツだってお互いに評価していたわけで。
でも、モツの意識の中ではハイドンのが明らかに上だったわけでしょう？
ハイドンは、自分が知る中での最高といっただけで、自分より上とはいってないじゃん。（これはへりくつだけどね。）

結局、だれそれが～といってたからなんて、たいした根拠にならないと思うんだけど。

919 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 02:13:05 ID:DqDYO9+u

追記
どっちにしろ、ハイドンもモーツァルトもお互いを評価してるんだから、
モツ＝ハイはあっても、モツ＞ハイはないんじゃないの？

920 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 02:26:30 ID:LXCzGcUA

モツは過大評価だと思う。まぁ曲は好みがあるからいろんな意見があって当然。ただエピソードの多さから脚色されたただけの作曲家って気がする。
音楽史上最高の～みたいに特別視するかわかんない。確かにモツもすごいけど、他にもすごい人はいたわけで。
よくモツがもっといきてれば…みたいな話になるけど、
個人的にはメンデルスゾーンに長生きしてほしかったなぁ。チラ裏スマソ。　

921 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 10:27:11 ID:cscqpcTf

じゃあ聴かなきゃいいじゃんウンコ

922 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 13:55:56 ID:MHAtodMM

>>915
どうしてモーツァルトの弦楽四重奏が、物理的な表現範囲の狭さの典型と思えるんですか？

あと、バッハ時代の音楽はバロック音楽と言われてますね。知らないの？
そんなこと知ってる、何言ってるの？というアホなリアクションがこないことを祈る。

923 ：名無しの笛の踊り：2007/05/29(火) 22:57:05 ID:xfCgbm7a

>>919

>モツの意識の中ではハイドンのが明らかに上だったわけでしょう？

いったいなんでそういうことになんの？　どこからそういう仮説をもってきた？

924 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 00:34:08 ID:geePcie9

とにかく内田光子が弾くモツはいらいらする。

925 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 01:06:06 ID:CM/+7Cce

>>918

>結局、だれそれが～といってたからなんて、たいした根拠にならないと思
>うんだけど。

そうでもないぜ。そういうものの積み重ねが世評となる。200年も積み重な
れば揺るぎない評価になる。

926 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 01:32:43 ID:geePcie9

友社は50年も風評流してきたじゃん。

927 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 01:58:59 ID:hcgSI4Sm

よほどのオタクじゃない限り評価というのはある程度相互的なもの、ということは日々体感しているだろう。
「死んだら忘れられる程度の人間が何をどれだけ高く評価しても死んだらなかったことになる」はその先の話だね。

928 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 09:50:49 ID:e3CioPjw

>>924
ちょっとそこに座れ
説教だ

929 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 13:00:39 ID:mVURvARm

内田光子はシェーンベルク以外はだめだな
いじりすぎて音楽を殺している

930 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 15:03:13 ID:+MhktzZF

いや、俺も内田の演奏は好きなんだが、モーツァルトについては929に同意だ。
伴奏の音を小さくしすぎて主旋律のみ目立たせたり、表情をつけすぎて曲の
勢いを削いでいる場合があったりして、もどかしく思うときがある。ロンドイ短調
なんかは、逆にそういう演奏が幸いしていい味に仕上がっていると思うが…。
その他では、イ短調の第1楽章が力強くてよかった。

モーツァルトのピアノ・ソナタは、どっちかといえばぶっきらぼうの方がいいのかな…
などと最近考え込んだりしている。

931 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 22:10:50 ID:CM/+7Cce

ピリス、全然ぶっきらぼうじゃないですよ。

932 ：名無しの笛の踊り：2007/05/30(水) 22:57:49 ID:jNGwddpj

>>917
「音楽の良さは各人が主観的に感得するもの」なのでしょ。
その点は全く同意するよ。
でも、そうすると、モツの音楽が良い・優れている、ということ
が「客観的な評価」だというのは論理矛盾じゃないか？
正直ツマンネ、退屈、駄作と感じる人だっているんだから。

そもそも芸術作品の客観的優秀性なんて、素人は勿論、どんな学者
だって証明に成功した人は居ないよ。当然だけど。
だからこそ、「～が最も優れている」「～が最強」式の単純な、
マスコミ好みの評価方式は過大評価だと言いたいわけ。
モツだからというより、その「～」がバッハでもベートーヴェン
でもショパンでも同様。

君が言う、誰々が誉めた云々も、あくまでその人達の発言だからね。
別人格たる我々がその人達の発言に捉われなきゃいけない合理的理由など
何もないでしょ。今日に至る迄の賞賛の度合いを評価の基準にするのなら、
モツはベートーヴェンには確実に劣後することになるが、それには賛成なの？

ついでに言うと、その種の発言は真意不明のいい加減なものも少なくない
んだよね。ゲーテなどはチマローザのオペラを「完璧！」と興奮気味に
シラーに書き送ってモツ以上に絶賛しているし、最近の説では、晩年に至り
実はベートーヴェンの音楽を最も高く評価していた、との説まである。

933 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 00:05:35 ID:gQTkkZzo

美とは各個人がまったく主観的に感得するもの。その各個の評価の積み重ね
が一般化された世評となる。別に変じゃないだろ。あたりまえのこと言って
るだけだぜ。

>ベートーヴェンには確実に劣後
そうかい？　広くいろんな分野の人に愛されたというならモーツァルトのほ
うが上だろ。後世の音楽家に与えた影響はベートーベンのほうが大きいが、
次のようなことを考えてみてくれ。

ルノアールは、後世の画家達にほとんど何も影響らしい影響を与えなかった
が、ゴッホ・ゴーガンの影響力はとてつもなく大きい。しかし、だからと
いってルノアールが大画家であることを否定することにならない。

934 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 00:48:54 ID:bC/q5ZJZ

モーツァルトに洗脳されてる人って根っから音楽好きじゃないと思う。

935 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 00:55:45 ID:fByStA1X

>>933
君のいう「一般化された世評」とはその時点での人気
のようなものを指している訳だね。それは客観的評価とは別物だよね。
で、その人気なんだけど、実際、現在のクラ界だけに限定しても
モツが断トツの人気第1位ってわけでもないと思うよ。音盤の売上げや
コンサートの演目見てよ。
君がクラヲタなら、現在に至るまでの評価でベト＞＞＞＞＞モツだった
事実を知らない筈ないと思うけど？それが正しい評価かどうかは別にして。

ルノアールの件だが、彼の評価も時代によって極端に違う。
アカデミー派全盛期には非主流のどうでもいい存在だったんだよ。
この一例だけでも、芸術に客観的・普遍的評価などあり得ないこと
が分かる。

余談だが、印象派や近代の諸画派こそ、過大評価の最たるもの。
その酷さからしたら、モツの過大評価など可愛いくらいだ。
印象派のゴミっぷりに比べたら、確かにモツの音楽は宝石と呼べるかも
しれない。大体、上手くもなければ美しくもない、ルノワールだのゴッホ
だのの下らない落書きを純粋に本心から美しいと感じる人間が居るのだろ
うか？？？これこそ洗脳ではないか？
印象派を美しいという人は、ルネサンスのボッティチェルリやラファエロ、
印象派と同時代ならアカデミー派のグレール、カバネル、ブーグロー、
レイトン卿らの作品とよ～く見比べて欲しい。
君は美術教育やら世評やらに洗脳されていないか？
（この君は933を指してるのではないからね）欧米ではだいぶ前から
近代絵画偏重、過大評価が猛反省されているのだが、日本では全く
絶望的。
本当に怒りを感じるのはモツの、よりも印象派の過大評価なので、
かなり熱くなってしまったｗ　ｽﾏｿ！！

936 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 01:09:39 ID:bC/q5ZJZ

つまり戦前戦後に医者だったり大学教授だったり役人だったりした人の家庭に
電蓄があってSPレコードの中にモーツァルトがあった、それに親しんでいた。
そういう家庭から音大へ進んで先生にでもなればモーツァルトを演奏したり
教えたりするのはごく自然なこと。教え子たちも先生の言うことに影響されない
わけがない。そのまた教え子に・・・。環境が物を言う。
特別そういう階層でない人で上の階層に憧れてる人は真似してるだけ。
こだわりの無い人は音楽好きならロックでもジャズでも好きになる。
その中でバッハが好きという人は結構いるんだがモーツァルトが好き
という人はあまりいない。
貴族のために長調の曲ばかり書いてた人の音楽に興味あるわけが無い。
音大の特に作曲科出の人で心底モーツァルトを評価してる人はいないと思う。

937 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 01:15:54 ID:bC/q5ZJZ

>>935
絵画や建物の話はスレ違いだからやめてくれ！

938 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 02:00:28 ID:gQTkkZzo

あはは、君はほんとに洗脳って言葉すきだなあ。ドガなんて完璧でまるで
モーツァルトみたいじゃないか。ルノアールだってほんとに美しいと思う
よ。ゴッホの果樹園の本物を見たことがあるか？

ピカソの巨大な力に見据えられたことがあるか。シャガールの優しさに包
まれたことがあるか。ルオーの晩年の恐ろしいような傑作を見たか？

そういう芸術を愛する人たちには、それぞれ各人に固有の強烈な体験がある
のだ。「自分が理解できないもの⇒洗脳」なんて、まるでガキだぞ。

939 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 04:54:13 ID:z2a8JLuz

>>934
俺は根っから音楽好きで、モーツァルトに洗脳されてるよ。

940 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 08:12:40 ID:QS8ZQLEh

>>934 >>936
俺も物心が付く前からの音楽好きだが、モーツァルトに洗脳されているよ。
しかもロック、ジャズ、洋楽、J-POPの中にもそれぞれ少数の好きなアーティストがいるわけだが。

941 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 10:08:38 ID:3MI7adX/

なんだかベートーヴェンと比較してる人がいるけど、確かにモーツァルトは
意外と注目されている、または親しまれている曲の数が少ないんだよね。
べトの場合は交響曲もピアノ協奏曲も1番から親しまれているけど、
モツの場合は、せいぜいウィーンに出てきてからの最後の10年間の作品を中心に
親しまれているだけですよね。（それ以前は、点々と虫食い状態）
私のようなモツ好きは、後期の偉大な有名曲はもちろん好きですが、10代のときの
作品も同様に好きなのですが。
でもクラシック界全体では、そのような初期の曲はあまり取り上げられていなく、
実際にはあまり知られていないのが現実です。

942 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 12:15:04 ID:R2MZgqLH

あえていうなら、モーツァルトの最後の10年間と同様、ベートーヴェンも真に優れているのは作品50以降だとおもう。

943 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 13:07:28 ID:DeKJ36Rf

モーとベーの有名曲の数は変わらんだろ
ピアノソナタはベーの方が有名か？
しかしモーはクラリネットやホルンの名曲書いてるし、オペラがあるからな

944 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 21:06:57 ID:pSSBigJX

>>939
>>940
音楽の環境が整っていたんだろうね。要するにモーツァルトに親しみを感じる
というやつじゃないかな。物心ついた時にはモーツァルトを含む音楽を
聴いていた、と。
それをどうこう言うつもりは無いがモーツァルトを聴いて瞬間に胸が震えるとか
背筋がゾクゾク、涙ボロボロっていうのは無いんじゃない？
どこか頭ん中で創り上げてないのかな、感動するように。生温いと感じない？
いや感動ばかりじゃない、すごい落ち込むような曲も無いと思うんだが。
大げさな表現はあるけど大げさだから落ち込めない。

945 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 21:40:23 ID:OVCMjUQX

ケルビーノのアリアで心が震えて涙が出ましたよ

946 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 22:45:58 ID:pSSBigJX

>>945
トロヤノス？

947 ：名無しの笛の踊り：2007/05/31(木) 23:28:03 ID:1CC1ksU7

>>944
夜の女王のアリアで感動し涙を流した俺はバカ？

948 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 00:30:23 ID:If3DEU82

モーツァルトの音楽、とりわけピアノ協奏曲のような真の作品のすばらし
さは、必ずしも誰にでも分かるものではありません。私たちのような者が
書く音楽がもてはやされるのは、そのおかげなのです。

　　　　ブラームス

949 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 00:35:34 ID:J8mSlB2a

ブラームスは馬鹿だったんだ。

950 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 00:45:28 ID:/m4puHX5

>>949
モーツアルトの真の素晴らしさを知っていればこそ、ブラームスは、謙虚に>>948のように言ったのだ。
それを読み取れないあなたは○○？

951 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 00:46:28 ID:If3DEU82

私は今もモーツァルトのピアノ演奏を忘れることができない。
それは心に響くものだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハイドン

952 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 00:46:55 ID:J8mSlB2a

>>948のどこが謙虚なんだ？

953 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 01:02:14 ID:/m4puHX5

>>952
三大Ｂの一人であるブラームスが、自分たちの音楽をモーツァルトより低く評価している
こと自体、謙虚さの表れだろう。

君は、読解力が無いのか？

954 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 01:13:22 ID:KVnbO+CT

確かに誤読しやすい翻訳文ではあるが。

955 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 02:11:43 ID:jHCGkD8Q

>>953
>自分たち
まさかバッハのことも含めて低く評価してるなんてことがあるの？

956 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 03:00:47 ID:/m4puHX5

>>955
三大Ｂと言ったのは、三大Ｂとまで評価されるブラームスが、と言う意味で使いました。

ブラームスの言う「私たちのような者」は、自分を含めた当時の音楽家の事を、指しているものと思われます。
モーツァルト以前のバッハや、尊敬するベートーベンを含むとは思われません。

957 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 03:50:47 ID:D91jZ49b

>>944
そんな事無いよ。
モーツァルトのよさが分かったのは
古楽器演奏の素晴らしいのを聴いて以来。

落ち込む曲は無いね確かに。
でも胸が震えて背筋がゾクゾク、涙が止まらない事は良く有る。

モーツァルトの感動はほんの一瞬しか表れないから、
気がつかずに通り過ぎる可能性もあるんだよ。

958 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 19:50:25 ID:u7Ru5As1

ID:hmGDF5ANがまもなく書き込むよ。

959 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 21:33:11 ID:Vsp0Ypmr

>>945
>>947
プレゼント用に買うCDに入ってそうなアリアばかりで抵抗感は無いの？
これを言っちゃお終いか。

960 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 22:01:03 ID:If3DEU82

みんなが知ってるってのと、それに感動するってのはまったく関係のないこ
とだよ。

あまり知られてない曲に感動するのがえらいとでも思ってんの？
マイナーなのが好きー、とか言ってる馬鹿ガキと同じ。

961 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 22:10:45 ID:l73tkC31

>>938
まあ要するに好みの問題だよ。
そう言う>>938は、グレール、カバネル、ブーグロー、レイトン卿らの作品
を見たことある？ひょっとすると彼らの名前すら知らないのでは？

あと、ドガとモツを結びつけるのはかなり無茶な気がするが。
勿論、君個人の感じ方は自由だけどね。
アントニオ・カノーヴァの彫刻作品が似合う、とでも言うほうが
モツだって喜ぶのではないか？

962 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 22:23:46 ID:l73tkC31

>>960
つうことは、一般大衆がよく知らない、あまり親しみも感じない
クラシックというマイナージャンルに感動する連中は揃って馬鹿ガキって事
でおｋ？

963 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 22:33:54 ID:u7Ru5As1

>>962
お前はＧＷの頃は大人しかったのに、また暴れだしてるな。

964 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 22:36:36 ID:FLPFVvgC

モーツァルトを画家にたとえるなら、ラファエロがいちばんしっくり来るな。
先人たちの残した技術を使って、上手にまとめるところとか。

965 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 22:47:31 ID:l73tkC31

>>963
ハァ？誰の話だよ？
そんな前から粘着してる人なんだ君って。
そんなに暇持て余してるんならモツの曲でももっと聴いてれば？
いやマジで。

966 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 23:01:23 ID:/m4puHX5

>>965
お前の話だよ。
ウザイから、もう来るな。

967 ：名無しの笛の踊り：2007/06/01(金) 23:13:32 ID:l73tkC31

>>966
お前こそウザイ。
昼間からの書込み、ニート君かｗ

968 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 00:07:22 ID:hqns9eN7

>>967
お前、人格破綻者か？

969 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 00:23:42 ID:p8H6Gdqk

>>961
そうだろ、好みの問題だろ。洗脳なんて言うなよ。
俺はアカデミーは興味ないんだ。だから知らない。すまんな。

ボッティチェルリなら好きだよ。独特の美しさはなんとも言えん。ラファエロ
に準ずる評価があっていいと思うが、日本ではいまいちだな。

カノーヴァはこぎれいにまとまってるだけ。
ラファエロの優雅さと、ミケランジェロの漲る生命感を持ちあわせていなけ
れば、モーツァルトに比肩できない。

ドガにはなにか突き抜けたうまさがあって、それが音楽家ならモーツァルト
を思い出させるんだ。それとうまく言えないが「裸」なんだ。

970 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 04:04:35 ID:BAtwnC8k

>>964
じゃあショパンはラファエル前派ってことですかい？ｗ

971 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 08:10:25 ID:QfpC5Pjv

>>969
ラファエロの優雅さと、ミケランジェロの漲る生命感

うん、その言葉いいね。モツについての感じ方は違うけど、
君が芸術につて感性豊かな人物ということは分かる気がする。
ご意見ありがとう。この低次元なスレでは勿体無いぐらいだ。

972 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 08:36:26 ID:peJDKQ/O

>>971
ラファエロの優雅さと、ミケランジェロの漲る生命感

それなら、モーツァルトについて同じように言った場合も「感性豊か」でいいのでは？

973 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 14:07:29 ID:ZtkRhdMy

>>971
人格破綻者は立ち入り禁止ですよ。