精神性

1 ：589：2007/02/04(日) 23:15:48 ID:e6o/wsza：2007/02/05(月) 11:20:11 ID:dCfaGy46

あのな、本当の精神性とは何かを感じさせてやろう。
例えば>>619はブラームス第4交響曲を出した。
この曲を演奏・感じる為には、東洋人なら次の漢詩を感じられなければ無理だ。
「内も、良寛。」だ。

　　我生何処来　　　　我が生は何処（いずこ）より来り
　　去而何処之　　　　去って何処にか之（ゆ）く
　　独座蓬窗下　　　　独（ひとり）蓬窗（ほうそう）の下に座して
　　兀々静尋思　　　　兀々（ごつごつ）として静かに尋思（じんし）す
　　尋思不知始　　　　尋思するも始（はじめ）を知らず
　　焉能知其終　　　　焉（いずくんぞ）能く其の終を知らん
　　現在亦復然　　　　現在も亦復（また）然り
　　展転総是空　　　　展転　総べて是れ空
　　空中且有我　　　　空中に且（しばらく）我れ有り
　　況有是興非　　　　況んや是と非と有らんや
　　不知容些子　　　　如かず　些子を容れて
　　随縁且従容　　　　縁に随って且く従容（しょうよう）たるに

「随縁且従容」　これが東洋的諦観というものだ。クライバーもカラヤンも落第だ。
これを第一楽章冒頭ハ音で表現できたのはフルトヴェングラー／ベルリンフィルのみ。

精神性とは、こういうことを言うんだよ。
軽々しく「精神性」などという語を使うな。

2 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:26:42 ID:dCfaGy46

かねてより論争が続いていた精神性問題だが、このたび回答が示された。
よってここにスレをたて、クラ板住民に対し周知徹底を図りたい。

3 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:28:31 ID:pw5XIOya

精神性がものすごく高い作曲家
バッハ　ベートーヴェン　バルトーク　ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー　シューマン　ブラームス
シェーンベルク　ベルク　ブルックナー　ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン　ヴェルディ　ムソルグスキー　マーラー　フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー　モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家　
ロッシーニ　プッチーニ　チャイコフスキー　ドヴォルザーク　ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス　R.=コルサコフ　スッベ　ワイトトフェル
シュトラウスファミリー　ヴォルフフェラーリ

4 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:31:38 ID:0Cw68ibt

呼吸感。

5 ：ケテルビー：2007/02/05(月) 11:31:42 ID:dCfaGy46

ぼくは？

6 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:32:38 ID:R5Nea7BV

タコは？

7 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:40:30 ID:NTBIRGjD

>>1-3

おまえの考えは、東洋、さらに狭いブッキョウ哲学における精神性だろ。

おとといきやがれ！

8 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:41:08 ID:pw5XIOya

おいおい、俺まで含めるなよｗ

9 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:48:49 ID:xJWR3B3+

おにいちゃん
シューベルトは？
シューベルトはとれたの？
ﾊｧﾊｧ

10 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 11:57:50 ID:gwpQpAuS

精神性＝くだらない優越感＝俗物性

11 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 12:00:22 ID:J3anmZSX

いずれの見方にしても、アバドにもっとも欠けているものだな。
というか、「精神性がない芸人」というとアバドになる、というところか。

12 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 12:03:31 ID:QNnFw/tk

>>11
もういいよ、アバドの話は。他所でやれ、キチガイ。

13 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 12:09:06 ID:myrtdoXW

そうか、ブラームスは東洋人だったのか。

14 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 12:42:10 ID:xq4TV/qw

フルトヴェングラーも東洋人だったらしい。
因みにカラヤンの精神性は大衆的過ぎる。

15 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 13:29:47 ID:AM5b6c0P

10年位前研修旅行でアメリカのプリンストン大学に行った時、
ヘビメタのメタリカについて俺が「俺はゲテモノの音楽は好きだから聞いてみるよ」と言ったら、
引率の教員に「ゲテモノとは何だ、きみは音楽の精神性を考えることはできないのか！」と真剣になって言われたけど、
当時も今も、自分の中ではメタリカがゲテモノなのは変わらない評価だ。
その後クラシックにはまり、カザルスやらフルトヴェングラーやらを聞くようになったが、
それでもゲテモノという評価は不動だ。

ゲテモノゲテモノゲテモノゲテモノゲテモノゲテモノ

16 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 00:45:20 ID:goygmxnt

>>2
あんたのセンスおもろい
>>3
演奏家でやってぇ～やってぇ～
ﾊｧﾊｧ

17 ：宇野珍ポーコー会長 ◆O3OQC/7qIA ：2007/02/06(火) 08:18:46 ID:jGlv20zA

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜精神性の固まりの昇華といえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

18 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 08:42:01 ID:k8hvcP6j

それは精神性ではなく精子だ。知らなかったとは(後略)

19 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 12:12:48 ID:J8lUdiXM

>>3
間違いまでそのままコピペしてやがるw
ワイトトフェルって誰だよw

20 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 14:03:10 ID:0mTbiKvA

精神性発汗とは、
ちょっとした緊張や少しの気温の変化などでもびっしょりと手のひらに汗をかき、
止めようと思えば思うほどどんどん汗がでてくるというような症状です。

21 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 14:04:38 ID:0mTbiKvA

精神性が高い　↓

　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　＿　　　ミ:::
　ﾐ　　二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y　　
　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　　
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl 　　
　.i､　 .　　ヾ=､＿_.／　　　　　　　ﾄ=　　
　ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,! 　　　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　ﾉ　　　　　
　　　ヽ　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ　　　　　　　
.　　　｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

22 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 14:55:27 ID:mCmD7UBh

>>19
そりゃおめぇ、「ワイト島増える」に決まってるだろう。

23 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 15:48:05 ID:TMvJ7rDp

誰か>>3の指揮者版作ってくれ

24 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 16:47:00 ID:BYUdLGgU

とりあえずテンプレ
精神性がものすごく高い指揮者

精神性がかなり高い指揮者

精神性が普通な指揮者

精神性がちょっと低い指揮者

精神性がかなり低い指揮者

精神性ががかけらもない指揮者

25 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 22:08:37 ID:2JZEDg8u

精神性がものすごく高い指揮者
宇野先生

これは不動だろ。

26 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 09:47:26 ID:ijp8esdG

精神性ががかけらもない指揮者

ああ、アバドの文字が見える

27 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 10:13:35 ID:GRi8jjCy

俺は気色の悪い精神性なら高い。

28 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 11:12:30 ID:xu4c5Nuy

俺もある種の精神性が非常に強い。

29 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 14:14:15 ID:H6gqC5LW

表面的な効果を狙っただけ、という意味ではアバドの右に出る人はいない気がする。

30 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 17:38:07 ID:ijp8esdG

へぇ
アバドはエンターテイナーなんだなぁ

31 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 20:16:42 ID:kRIxS9I5

味気無しは？

32 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 20:23:37 ID:LeM/6Fe0

>>29
しかもその効果が上がってないところがｒｙ

33 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 20:27:10 ID:asA3t56R

表面的な効果ってなんだ？

楽譜を無視してテンポを動かすとか、
ふつうは聞こえない楽器をデカク演奏させるとか、
見え見えで泣かせる節を歌うとか……？

ってば、みんなコーホー君のことじゃん！

というわけで、「ものすごく表面的な指揮者」＝コーホー君に決定！

34 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 21:08:02 ID:GRi8jjCy

俺は人間中身が大事だと思っているので
服はダイソーで買っている。

35 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 22:08:59 ID:wzegptju

385 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2004/03/01(月) 21:57 ID:/oD3GWph
うのせんせいのおまたの「つ」からでているたまはなんですか？おしえてください。

387 名前：宇野珍ポーコー投稿日：2004/03/02(火) 06:43 ID:uhDCQjvy
>>385
精神性といえよう。

388 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2004/03/02(火) 18:50 ID:hk7a4DJd
「せいしんせい」ってなんのことですか？「せいし」とはちがうものなのですか？

389 名前：宇野珍ポーコー投稿日：2004/03/02(火) 20:44 ID:yGEOCI+z
>>388
彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜超一流の芸術家のみが出し得るものといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　ﾋﾟｭｯ　ﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

36 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 22:47:38 ID:xa/YfX+w

個人的に音楽に精神性が必要なのか疑問に思うときがある。

37 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 00:01:46 ID:CjQCuu+j

そんな実体のないものに気をとられてどうするの？って感じ。

38 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 08:11:53 ID:W1cUO02i

珍ポーコー先生のレコ芸の記事は精神性のかけらも感じない
その点、新しく始まった吉田秀和先生の連載は、精神性が非常に高い。
記事のコーナー名からして、全く違う。

39 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 16:31:18 ID:MdPrxsrA

精神性がものすごく高い指揮者
フルトヴェングラー　クレンペラー
精神性がかなり高い指揮者
テンシュテット　チェリビダッケ
精神性が普通な指揮者
ベーム　シューリヒト
精神性がちょっと低い指揮者
バーンスタイン　ワルター
精神性がかなり低い指揮者
カラヤン　ショルティ
精神性ががかけらもない指揮者
小澤　アバド

40 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 18:55:24 ID:24riJCeV

age

41 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 15:43:13 ID:qntjd0H5

精神性がものすごく高い指揮者
リヒター

42 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 18:25:54 ID:8I2D0+Nv

あらためて考えると、曖昧で不思議な言葉だよな。
ベートーヴェンとかフルトヴェングラーとか論じる時は日常的に使われるけど、
ドビュッシーになると、なぜか「精神的な」という形容詞は出て来ない。
それでいてドビュッシーは、音楽史上でも数少ない天才と目されている。
芸術の価値判断に関わる重要な概念だと思うが、その実体は・・・？

43 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 19:43:27 ID:juZ80ysn

なんか精神性とともにクラ板ではやってる「情念」って何？

44 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 19:50:35 ID:H80se8b5

精神病

45 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 19:59:09 ID:immh7zPD

よくわからんけど、比較できるものではないよね

46 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 20:39:57 ID:gjh5b3k7

米青ネ申小生なんか気にすんな

47 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 22:16:38 ID:meke88TT

そんな風にしか語られないフルヴェン可哀相。

48 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 13:09:34 ID:5Hy+BI72

精神性の反対語ってなに？
肉体性？？

49 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 13:14:39 ID:/lRX4gzG

精神性って結局、オケがその指揮者に共感しているときに生まれる現場の空気であって
特定の指揮者が人間の属性として常に持っているものじゃないんだよ。

50 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 13:47:46 ID:DnOyBgeO

室内楽曲や器楽曲にはないんですか。精神性。

51 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 17:39:46 ID:a5Tnb0uv

精神性の高さで言えば
室内楽曲＞器楽曲＞＞＞交響曲＞＞＞管弦楽曲＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞オペラ

だろう。ブルックナーの交響曲が束になってかかってもバルトークやベートーヴェンの後期弦楽四重奏の
高い精神性の足元にも及ばない。

とか言いそうだよな。日本の評論家なら。

52 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 18:14:43 ID:G9kxqsr8

>>51
オペラはテクストが見えてしまう時点で不利じゃないか？

53 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 18:57:52 ID:gBt+zArV

>>51
曲によるだろ。

ヴォツェック＞＞＞Ｒ．シュトラウスの室内楽

とか

54 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 19:48:55 ID:3vty8Slv

精子性では金精強かな

55 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 20:00:03 ID:nv3869gE

ここでいう精神性って何？

例えば人間の精神活動の中で
理知的で精緻で数学的で機械的なものは
精神性に欠けているの？

喜怒哀楽といった単なる「感情」のこと
であれば他の高等動物でも持ってるわけで。

56 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 23:32:08 ID:w1rCBQQ4

要するに精神性とは、音楽自体を実は理解できない人間（おもに文学崩れが多い）が
文学的修辞を音楽そのものの向こうに存在しあたかも音楽そのものより高尚な位置にあるものと
仮託し自らの貧困な感性を韜晦せんがためにうみだした詭弁的修辞のひとつだといえる。

57 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 23:35:27 ID:J0PTfRwX

精神性はDQNぽく言えば「なんだかよくわかんねーけどすげーｗｗｗｗ」って感じで用いられるような気がする

58 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 23:55:15 ID:CBp2E+YI

精神性下痢が止まらないのだが、
ここで相談していいか?

59 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 00:04:13 ID:0Ep9Dqei

大蔵省陸軍担当主計官、企画院次長、理財局長を経て1939年在ベルリン特命全権公使、
その後満鉄副総裁として奉天で終戦を迎えた。
公使時代にはフルトヴェングラー(フ氏）とは公私にわたる付き合いをした。
A級戦犯として、4年刑に服した後、戦後は製鉄会社、商社の会長を経て慈善事業を掲げる
財団法人の総裁などを勤めたり、卓球協会の会長などを歴任した。参議院議員も一期勤めた。
麻布台に家を建ててすんでいた。妻には先立たれた。子供に恵まれなかったので養女をとったが、
ただならぬ関係とうわさする人もいる。

フ氏の精神性について伺うために訪ねて話を聞いた。

「フルトヴェングラー、ありゃへたくそだったね（藁）。指揮棒があいまいだからオケの音がおずおずとでる、
そのあいまいさが精神性とかいう文学的修辞に置き換わったわけだわな」

60 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 23:13:09 ID:eY+GWsue

精神というんはよくわからんな

61 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 23:58:39 ID:nFmj2eTK

>>59
それはいったい誰のこと？

62 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 23:19:09 ID:0CVXme/j

>>61
架空の人物

63 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 00:32:47 ID:Llqg7LjF

精神性の高い指揮者が振るシューマンはすばらしい、
というかシューマンを薫り高く振れる人は精神性が高いといっていいのではないか、
とシューマニアの僕が行っても説得力がないね。

64 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 10:08:42 ID:juFVA906

141 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 09:02:11 ID:vN/+E0mV
ポピュラーな管弦楽でもカラヤンが振ると輝くもんな、「軽騎兵」とか「天国と地獄」
みたいな曲など壮大な演奏で圧倒されちゃうよ。他の指揮者とは比べ物にならない。

65 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 10:18:11 ID:BPwkM7w2

精神性が濃厚な曲でも、カラヤンが振ると｢軽騎兵｣とか｢天国と地獄｣
みたいな通俗名曲に聴こえちゃうもんな。他の指揮者とは比べ物にならない。

66 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 20:40:44 ID:UMhMRIwU

だから精神性って何よ？

67 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 20:52:53 ID:Ax2Q7shO

本来的にはドイツ語のガイストの訳語として使われた批評語だろうね。
そういう意識が薄れても、精神性うんたらという批評はドイツ音楽にしか使われないだろう。
フランス音楽ならエスプリ→機知に富んだ演奏、となるだけの話だろう。

68 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 22:57:03 ID:Llqg7LjF

高い精神性を持つ浮世絵、とかいわんわな。

69 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 21:41:56 ID:T3ekFTDc

あげ

70 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 22:45:32 ID:zna/dvjN

精神性は、
楽譜から、作曲家の意図を読み取り、それを演奏で表現すること。か？

71 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 22:51:48 ID:14pBdbvU

精神性→技巧面以外の尺度のことではないかな

72 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 23:04:56 ID:BZbyBqSy

カメラを向けられて(実は嬉しいのに）、しかめっ面を作ることが出来る
ある種の精神的な力のことではないかと。

73 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 23:09:21 ID:Sx/NOsYC

精神性の対句としてあげられるものを列挙していけばいいのではないか。
技巧的、表面的な美しさ、スポーツ的快楽、流麗さetc

精神性の類義語として、あるいは並列してあげられるもの
意味深い、箴言(意味不明)、苦み、厳しさ

74 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 23:21:19 ID:XsbE4dol

>技巧的、表面的な美しさ、スポーツ的快楽、流麗さetc

これらに人間の精神活動が反映されていないとは
思えないが？

75 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 23:39:25 ID:gPMVYruY

>>1
ブラ4の第1楽章冒頭ってハ音じゃなくてロ音だろ

76 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 00:06:30 ID:6lYOla2G

精神性とは無。すなわち何も考えない事だ

77 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 00:32:14 ID:DturZ62H

クラオタの頭の中では、どういう訳か
新即物主義の老人演奏家が精神性が
高いと評価されるw

78 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 01:46:22 ID:emf1i2kg

新即物主義の老人演奏家の精神性を問題に
するとしたらその場合の精神性の定義は？

79 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 02:08:31 ID:91jdUkrK

チンポって精神性あるけど、マンコって精神性無いよね

80 ：宇野チンポコ：2007/02/23(金) 03:00:06 ID:daXE23Qi

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜お褒めに与り光栄であるといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ　
(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）

81 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 09:37:13 ID:47kxzn6k

聴いていて
眉間にしわがよってくるのが精神性の高い音楽。
頬が緩んでくるのが精神性の低い音楽。

82 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 13:48:58 ID:DturZ62H

加齢によるテンポの停滞、テクの衰えからくる
ぎこちなさと音色の汚さ等が、どういう訳か
精神性が・・・となる。

83 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 14:16:32 ID:xFK9w92k

具体的より抽象的
快楽的より禁欲的

いかにも日本人好みのタームだよな。
武士道などにも通じる。

クラシック音楽道のセントラル・ドグマなんだよ。精神性というのは。

84 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 19:22:53 ID:QEk6bcfs

快楽的かつ精神的な音楽はあるよ！あるよ！

ex. スクリャービン

85 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 20:15:50 ID:emf1i2kg

要は

厳めしくて、気難しくて、粘着質で、偏執的で、内向的で、
偏頭痛持ちで、抗鬱剤内服で、根暗で、陰湿で、陰険で、
神経質で、文弱で、意味深長で、もったいつけがりやで、
狭量で、傲慢で、不遜な態度で、癇癪持ちで、無愛想で、
冷笑家という

きみらクラヲタの一般的特質の反映度数が精神性の高さ
ってことでファイナルアンサー？

86 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 20:33:31 ID:6lYOla2G

文化レベルの低い田舎者が聴く音楽が精神性の低い音楽。
文化レベルの高い教養人が聴く音楽が精神性の高い音楽。
これが日本の現実。

87 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 20:43:26 ID:xah6oGsF

快楽的というよりは神秘的なものを求めたのがスクリャービンだろ。
よくエロイとか言われるが決してエロクはない。

88 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 20:45:42 ID:xah6oGsF

スクリャービンが言う官能とは我々が一般に考える官能ではなく
すなわちそれは神へ近づくことで（ｒｙ

89 ：84：2007/02/23(金) 21:02:58 ID:QEk6bcfs

>>88
ワグネリアンでニーチェ主義者で神智学ヲタだったスクリャービンにとって、
「快楽」や「官能」や「神秘」や「神」や「精神」は全部同じものだったと
ちょっと適当に言ってみる。

90 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 00:43:30 ID:irRMHkjH

あげ

91 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 01:28:10 ID:dNl2/1Cv

>>85
知的であれば気難しいなんて思い込んでる人って
まだまだ多いね。
大半は根暗な馬鹿なのに。

92 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 10:31:11 ID:S9DKnU4r

指揮者指数＝（ポストについた年数）/（年齢）*100+（演奏回数）+（精神性（％））

93 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 11:31:53 ID:5gvsUgXj

>>85

結論としては

精神性の高さ＝いやな野郎度数

ということだな。もうそれでいいよ。

94 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 11:57:16 ID:Pv5YWNCl

>>93
作曲家や演奏家には罪はない。それらに自分勝手な思いを投影しよう
とする聴衆が空虚な「精神性」を叫ぶだけ。実体などない。

つまり、

「精神性」の高さ＝聴く側の基地外指数の高さ

これでどうか？

95 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 12:02:51 ID:V8szIz6U

言い換えれば、聴き手に対する幻想喚起度の高さ、ということか。
音楽それ自体ではなくその向こうになにか高貴なものがあると錯覚させる能力、が
日本のクラシック評論における「精神性」というジャーゴンの意味するところなのであろう。

ということは、精神性の高い演奏家は或る意味詐欺師的能力に長けている、ということだな。

96 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 13:14:10 ID:5gvsUgXj

>>94

キモヲタの気分を高揚させそのまま町に出て
何かとんでもないことをやらかしめる喚起力

ということでおkでつか？

97 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 14:11:38 ID:GoQgv5mx

要するにチェリビダッケ。いやチェリヲタの
思い込みって事で理解して良いのですね。

98 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 14:40:12 ID:tZihxiMt

あほくさい言葉遊びだな

99 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 17:59:08 ID:Ez909/W4

精神性の高さ＝視野の狭さ

だね

100 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 18:04:47 ID:O7DkFht+

こんな言葉がはびこってるようじゃ日本がまだまだってことか。

101 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 18:37:31 ID:2K5US0sT

もともとは、演奏が一種の倫理性を感じさせる、という事だったのではないかと思う。
キリスト教に基づく禁欲的性格とか。あるいはストイシズムか。
どんなに高度に哲学的でも官能性が強かったり、退廃的だったりすれば｢精神性が高い｣
とは言わないよね。

実態としては、批評の紋切り型であり、レコードの売り文句であって、さんざん大安売り
された結果、むしろ安易な、わけの分からない言葉になっちゃってるわけだけど。
>>77みたいな事も、新即物主義の演奏が一般に禁欲的に響くことによるのではないかと。
実際の「精神」に関わらず、そう聴こえる、と。
なぜ老人なのか・・・まあその方がありがたみがあるからでしょう。

102 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 18:38:00 ID:07iMkU+d

精神性の高さ＝ちんぽの大きさ

つまりメータは精神性が高い！

103 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 20:40:35 ID:irRMHkjH

age

104 ：101：2007/02/25(日) 23:10:06 ID:2K5US0sT

>>102に一言で要約されてしまいましたw しかも30秒後にwww

105 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 05:01:59 ID:CkJz/KNR

精神性の高いage！

106 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 06:26:00 ID:N+Royrru

形而上学のものでしょ
要するに神に捧げる崇高さの度合がどうかという
（キリスト教で）

107 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 06:43:07 ID:med82ist

年のいった世代が好きそう。「精神性」

108 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 08:13:48 ID:Y4FQrB+V

>>107
それは偏見だと思います。
もうすぐ50の私も嫌いな言葉ですから。

109 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 08:51:06 ID:df8SdHfh

君、それは十分「年のいった世代」だよ

110 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 10:42:32 ID:se+DDU5A

日本的精神論や根性主義に通ずる言葉だと思われ…。深い様で浅い考え方。

111 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 12:46:33 ID:5/PMB6S2

発祥は帝国海軍。精神注入棒

112 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 12:53:59 ID:45JhtfCo

怪しげな決まり文句は「精神性」に限らない。
噛み付かれそうだから例は挙げないが。

113 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 13:05:53 ID:nkgR1j11

>>109
？

114 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 13:14:47 ID:13gV2QaU

まあ要するにクラシック聴くのに精神性など無関係という事

115 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 13:18:45 ID:6KjLJuQD

ブラームスがクララ・シューマンの腰を抱いていた
という記述をみた厨房以来、ブラームスﾌｹﾂ
精神性といえばベートーベンﾀﾞﾛ

116 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 13:20:57 ID:ZCsQz18H

ブラームス聴くのに漢詩を思い出せとか、
ネタとしても笑えないな。

117 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 17:56:04 ID:a/uTStUI

・アメリカ人である
・アメリカのオケの常任だったことがある
・レパートリーは広い方だ
・社交的である
・女性ファンが多い
・禿げている、または縮れている
・太っている
・録音に積極的な方だ
・ジャケ写は笑顔が多い
・愚鈍の固まりといえよう、と言われたことがある

４つ以上当てはまる方は精神的とは無縁であるといえよう

118 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 20:43:46 ID:QEthx7ay

>>115
まだ籍を入れなかっただけ精神性が残ってる

119 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 23:45:55 ID:BcTLEEv0

じゃぁしょうがないから
精神性最高でおわりにしよう！

120 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 00:16:17 ID:VZQax+a+

精神性ビギナーです。

精神性が高いとどんな良い事があるのですか？

121 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 01:22:08 ID:FyRiw58R

>>120
クラシックの同曲異演のCDが増えていく。

122 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 07:43:15 ID:XaPCJ/8b

清新性の方がいい。

123 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 15:43:17 ID:eFnRnbJf

「精神性」の対語は「物質性」だと思うのですが、
音楽はすべからく物理現象なので、本来、物質的なものでは
ないでしょうか。
つまり、音楽や演奏そのもののなかに精神性があるのではなく、
音楽の構造性や演奏の緊密性の「あいだ」や「間」を、
聴き手が事後的に発見し、自分の感受性をそこに投影
することが、すなわち「精神性」なのだと思います。
あくまで、聴き手が「間」のなかに発見する原理なので
はないでしょうか。

124 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 16:29:10 ID:yNEuqn9M

かっこつける前に、すべからく～の使い方ぐらい確認しろ。

125 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 16:37:07 ID:zz0oJY6k

>>124
腐れ儒者乙

126 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 16:41:38 ID:yNEuqn9M

>125
救いようのない馬鹿だな。

127 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 21:04:32 ID:VZQax+a+

精神というのは分かるが精神性とはいかに？

例えばクラヲタの精神の一般特質に粘着質があげられるが、
粘着性も精神性の中に含まれるわけか。

128 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 21:11:43 ID:+e+Gc3hP

まあ、旦那以外の男性の子供を産むのも珍しくない世界だからなあ。

129 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 21:42:08 ID:qg0fq+Cr

精神性は英語では何と訳す？

130 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 21:45:15 ID:Ec3Wa3pT

スピリチュアルｗ

カウンセラーでも出てきそうだｗ

131 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:00:48 ID:q4uSjLRq

>>130
まともなカウンセラーが出てくればよいが、占い師が出てきそうで・・・w

132 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:03:45 ID:m2nn5Bsc

終了

133 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:47:59 ID:HhgoH22F

宇野先生の推薦マークがもらえるので
先生の信者がCDを買う

134 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:49:45 ID:mmZWHGPZ

>>123
「聴き手が事後的に発見する」という指摘はなるほどと思いました。
そのために、精神性という言葉がそれぞれの聴き手によって自由に（いい加減に）
使われている、というのはあると思います。

でも音楽は物質的なものにすぎないと考えるのはちょっと極端すぎる、あるいは見方が
一面的すぎるのでは。音にすぎない音楽では何も表現出来ない？
作曲家が精神的な表現を意図することはない？　そんなはずはないでしょう・・・。

結局、作曲家や演奏家が生み出した深い内容を読み取ることが聴き手にゆだねられている
からこんな状況になる、ということだと思います。
しかしみんなムカムカしすぎでしょ(´･ω･`)
評論家アレルギーや評論家ぶることへの嫌悪もわからなくはないけど・・・

135 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 23:01:04 ID:mmZWHGPZ

しかし我に返ってみると文章長すぎでしょ(´･ω･`)

136 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 07:53:16 ID:Sm5PlgQV

スビリチュアル・ジャズというのはあります。
コルトレーンなど。

137 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 12:38:31 ID:7/1gouNQ

コルトレーンとかドルフィーとかアイラーとかああいうフリー系のジャズは
スピリチュアルといわれていたな。

138 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 22:48:42 ID:yHPTrljA

>>135-136
フリージャズを｢スピリチュアル｣っていうのは、つまり、｢スタイルじゃなく、
直接心で感じてくれ｣みたいな意味かな？
現代のポピュラー音楽のカテゴライズのネーミングはまた独特だからな。｢ソウル｣とかw

話は飛ぶがモンテヴェルディの Selva Morale e Spirituale の Spirituale は
｢宗教的」と訳すな。話し飛びすぎですかw

139 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 08:15:58 ID:YLJ1WdAu

敬虔なって意味だと思ってた
つまり、宗教的に優れている、みたいな。
では、世俗作品には精神性が足りないのかって言ったら、表と照らし合わせるとそうでもないんだよな。

140 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 21:16:05 ID:Fk4sP7TV

あげ

141 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:12:45 ID:B/fIbvE7

１３４さん、レスありがとうございます。
「音楽は物理現象」というのは半分わざとかきました。
なぜなら、「緻密なものとそれからの解放」「緊張と弛緩」
いいかえれば「神経的なものと肉体的なもの」の対照・対比が、
あまりにクラシック音楽の解釈の主流を占めるようになり、
指揮者＝解釈者、というひとりの人間の狭量性に過ぎない
「神経～肉体間還元主義」が、音楽そのものとその構造のなかに
内在化されているはずの、精神的・霊的なものを駆逐して
久しいように感じられてならないからです。
クラシック音楽の解釈が、その現代的な特性である
「物理性・物理主義」を克服するためには、
フルトベングラー博士、朝比奈、ベーム、クルトザンデルリンク
のような、（神経性と肉体性の分裂を超克する）全人格的な
人間性が必要不可欠だと思います。
しかし、まことに、「音楽は物理的なもの」であって、
その物理性を、（人間性ないし霊的なものによって）克服する
ということは、今日きわめて困難なことであると
いわざるをえません。心からそう思います。

142 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:27:14 ID:S7xWAOai

やっぱ一番知りたいのは、
１．｢精神性｣って何？
　｢精神｣そのものはたいがい誰にだってある。病んでいようが捻じ曲がっていようが、立派な精神だ。
　では、音楽における｢精神性｣って何？人間の精神活動の何が音楽に反映されるっていうの？
　→作曲者の精神性って何？演奏者の精神性ってなに？
　→"本場"ヨーロッパ側に語源があるの？まったくの日本オリジナル用語？

でお次は
２．｢精神性が高い｣｢低い｣ってどういうこと？
　それがどういう状態だと高くて、どうだと低いの？明らかに｢高い｣方が善で｢低い｣のは悪なんだよね？
　そのジャッジの拠って立つ価値観はどこから来るの？

でもって
３．それって聴取できるものなの？
　鑑賞に当たって一般化できるものなの？基準は？｢高い｣｢低い｣って量化できるのか？

俺には何一つ確たる答えが無い。これだけよく耳にする言葉なのに、不思議なくらいだ。

143 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:31:49 ID:S7xWAOai

>>141
すいませんね。根本を疑うようなことを書いて。でも根本的に疑問なのです。

144 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:34:48 ID:tjijdlto

俺は精神性の高低を医薬品で調節している

145 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:45:40 ID:S7xWAOai

>>144
それは｢精神性｣を下げる薬なの？上げる薬なの？w

146 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 22:51:24 ID:DwRxIjlF

ヒトラーが「ドイツ精神」なんて言ってなかった？そこらへんが出所では。
サッカーの「ゲルマン魂」はジャパン・オリジナル用語らしいがw

147 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 23:09:55 ID:4xHzclVr

まあ、それを言うとヘーゲルが・・・
まあやめとこう

148 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 00:34:06 ID:ULmWso3h

>>142
私の印象では最近精神性という言葉を聞かなくなったと感じています。

＞作曲者の精神性って何？演奏者の精神性ってなに？
私なりの理解では楽曲でいえば、作曲家がその曲で聴き手に伝えたかった
意思とか思想というようなものだと思う。
演奏者の場合は、どれだけ作曲家の意思を表現しているかどうかで精神性
が云々といわれるのではないかと。

私の今のクラシック界の状況は、POPあるいはサウンド志向になり過ぎて
本来の精神性という意味を演奏者側も聴衆の側も忘れているのではないか
とも思っています。

149 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 03:12:36 ID:wnKr4mFs

>>148
でもそうだとしたら、あらゆる作曲家、あらゆる演奏家についてそれぞれの精神性が
語られていいはずですよね。それぞれに伝えたいこと、思想などはある。
ところがそれに対して｢高い｣｢低い｣をつける尺度にはどうも一定した基準があるようだと。

また例えば、フランス音楽や、バッハを除くハイドン以前の音楽にもあまり｢精神性」は
出てこない。｢高い精神性を持った幻想交響曲の演奏｣とか言わないですよね？
｢昨日のカルメンは精神性の高さを感じさせた｣とか。モーツァルトにもあまり使わなそうだ。

どうも１９世紀ドイツ性を測る尺度のようなんですよ。また感覚的なものも排除されるらしい。
ある種の抽象性の尺度でもあるようだと。それからあまり退廃的だったり、不道徳なものも
だめな気がする。倫理性の尺度でもありそうだと。

何でドイツじゃなきゃいかんのか？なぜ具象はダメで抽象なのか？なぜ退廃禁止なのか？
結構限定的な価値観のようだ。

すると、>>147が言いかけてやめてるが、ヘーゲルあたりに起源があるかもね。
そのドイツ観念論との絡みでなんか見えてくると面白そうだなあ。

・・・長くてｽﾏｿ。

150 ：ga：2007/03/03(土) 22:34:48 ID:Syqk0ls0

age

151 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 23:06:21 ID:BvX8l2X6

>>147が気になってたんで、探したら家に美学史の本がありましたよ。そのヘーゲルのあたりを読んでみたら、
出てくるじゃないですか、「精神性」。

「…換言すれば、音楽は、精神的内包が主観的内面性の領域で生き生きとしたものになるような仕方で、
精神的内包を語る芸術である。つまり、ヘーゲルにとって音楽は、主観的内面的な領域において精神が
自己を啓示するきわめて精神性の強いもので、それゆえロマン的な芸術なのである。｣
(｢美の変貌西洋美学史への展望」当津武彦編からⅣ-2 芸術諸学の分立としての音楽学の成立　三浦信一郎)

・・・何がなんだかさっぱり分からんが。でもよく言うところの｢精神性」とはちょっと違うかなあ。

152 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 23:45:10 ID:Ob5X5KPJ

精神性、上がりまーす

153 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 00:42:43 ID:2d9ITGcd

お前らカン違いするな。
「精神性」は「旧日本軍の従軍慰安婦」と同じ。
そんなものは存在しない。
無いものを在ると言い募る奴は某半島の劣等民族と同レベル。
分かったか？
分かったらさっさと寝ろ。

以上。

154 ：151：2007/03/06(火) 03:02:14 ID:2Sso8RTF

でその前にも気になる話が出てたんですよ。｢シュトゥルム・ウント・ドランクの中心的思想家・
ヘルダー｣について；
｢…そこでは器楽は、いかなる模倣もありえないような｢幽玄｣な芸術であり、模倣すべき原型を持たない
創造的理念そのものであった｣

またホフマンは
｢のちに｢絶対音楽｣と呼ばれるようになるこのような交響曲のごとき器楽が、言葉を超えて
内面そのものの表現たる高められた芸術であると主張する｣

更にショーペンハウアー
｢とりわけ意思そのものの直接的啓示として音楽を規定することによって、現象の模倣としての音楽、
すなわち標題音楽、音画、オペラなどは否定的に取り扱われるが、それは必然的に、自立的な器楽の
意義を哲学的に確認することになった。その意味でも、ショーペンハウアーはロマン主義者たちの
器楽崇拝の思想を、形而上学として、頂点までもたらした人物といえる…」

など。２chでオペラは交響曲に劣るジャンル、みたいに言う椰子がいるけど、その源もここらへんなのね。
ここまでは純然たる哲学者の話だけど、いわゆる｢絶対音楽｣なんてことを言い出したのは誰なんだろう？

155 ：151：2007/03/06(火) 03:03:34 ID:2Sso8RTF

いや、いちいち長いね。毎度失礼。

156 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 04:03:32 ID:+UMVdz8F

精神性は宿便に効くと言われている

157 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 16:21:47 ID:mWdrMoK8

ちなみに標題音楽には、対象化する「具体的なモノ」が音楽外的要素としてあるが、
標題音楽の場合はこの外的な素材を通して聴き手の想像力に対象化を託すという
仕掛けが施されていて、その意味で標題音楽は絶対音楽より
一段階複雑な表現プロセスを踏んでいるともいえる

158 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 16:43:53 ID:0NOsg/lL

それって不純だな。
精神性が低い奴だな。

159 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 18:26:09 ID:doq9ZAY2

クラシック衰退の原因は、むしろ「精神性」なるものが喋々されるようになったからだと思う。
全てはベートーヴェンから始まり、リストを経てワーグナーで頂点に達した。
その後は下落。

160 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 18:31:03 ID:M6N66uw6

精神性を理解していない奴大杉。

精神性が高い低いは理屈じゃない、才能だよ、才能。
高い次元で精神性が音化するのが真の芸術。

161 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 21:33:39 ID:+UMVdz8F

>>160

で、精神性って何？

162 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 21:36:41 ID:L9pp79Zl

>>161
訊くだけムダ。

163 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 21:45:21 ID:nUBp1TVT

>>3
この区分法はあまりにも“お約束”過ぎて、実に稚拙だと思う。
低いとされる作曲家はエンターテイメント性に富んでいるから精神性が低いとしていると思われるが、
人を楽しませるのは熟練した技や創意工夫が必要なんだがな。

164 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 21:47:46 ID:KviMdWL/

考えるんじゃない！感じるんだ！！！！

165 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 21:48:45 ID:nUBp1TVT

ついでに言えば、ベートヴェンにも官能的に感じる曲がある。
このおじさんだって、いっつも小難しい事考えているわけでもなかろうに。

166 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 22:10:51 ID:M3Dx+OQF

>>160
いきなり循環論法とはw
釣りですか

167 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 22:52:03 ID:q/RnsDIi

>>163
コピペにそんなマジレスせんでもｗ

168 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:03:03 ID:2Sso8RTF

当然知覚(聴覚)はじめにありきなんだから、｢理屈じゃない｣も｢考えるんじゃない！｣も分かるが、
基準が無しのフィーリングオンリーなら、それは単なる個々の感想ってもんだよね。
それとも誰か偉い方がお決めになるのか？(まさか、２ch御用達の例の方？)
その場合、そもそもその方が「偉い」ってのは誰が決めるの？

誰かが決めるのではなく、多くの人がそう感じること、とするなら、それはフィーリングの多数決？
もっといってしまえば、｢電波の多数決なの？｣てことにはなりやしませんかね。

169 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:03:52 ID:/HTKJZ67

ぶっちゃけ「精神性」なんてのはロマン主義芸術にのみ
（必ずしも音楽史上のロマン派だけではない）当てはまる
ごく狭い限定された範囲での話でしょ

クセナキスの音楽やその演奏に精神性云々いうのは無意味じゃん

170 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:11:12 ID:+UMVdz8F

そういう精神性にまつわるエトセトラはどうでも
いいから誰かちゃんと「精神性」の説明してくれや。

171 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:18:29 ID:L9pp79Zl

>>170
誰もできない。

172 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:18:56 ID:KviMdWL/

音楽を聴くって極めて個人的な行為なんだから、個々の感想でしかないと思うけどね

自分が感じたことや正しいと信じたことが多数決で左右されるなら、それはたいしたことではないと思う

理屈とか理論、極言すれば言葉って、ただの説明する道具しかないからね

理屈とか理論が、すんなり通る世界が好きなら音楽聴かないで自然科学とか数学とか、そういう世界に生きればいいと思うね

精神性がと言われてピンと来れば、そうだそうだ、と思えばいいし、分からないなら、そんなもんかね、と思えばいいもんだ
理屈じゃないんだよな、音楽聴いた感動に理屈も糞もあるもんか

173 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:19:52 ID:KviMdWL/

世の中全てのことが説明つくと思っているならば、それはありえん

174 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:27:15 ID:2Sso8RTF

>>172
感動に理屈は無い、は、賛成です。全くそのとおりだと思います。

しかし、｢精神性｣にはきっと明確な美的規範があるんだろう、と思ってるわけです。
もしその重要性を力説してる人が｢精神性に理屈は無い｣なんていったら、こりゃ大笑いですよ。
なのでそこ、突き詰めたい。

175 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:29:52 ID:doq9ZAY2

ヒント：形而上学

176 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:32:52 ID:KviMdWL/

>>174

> しかし、｢精神性｣にはきっと明確な美的規範があるんだろう、と思ってるわけです。

美的規範に理屈あるんすか？
煽りとかでなくって、あれば教示願いたいっす

精神性って力説されてるんですか？
とある音楽家への批判として精神性がないというのは、みたことあるけど
少しあるとか、沢山あるというのは、聞いたことないですけど
その程度の話だと思うのですけど

177 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:34:17 ID:KviMdWL/

形而上学はしらないっす
勉強して見ます

178 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:43:22 ID:q/RnsDIi

奏者における精神性

指揮者：
独墺系の指揮者がよぼよぼの爺さんになると発揮できるようになる
不思議な力。「最後の巨匠」という尊称が着くようになると、どんなに
実演が崩壊していても何故か精神性だけは高く保たれる。若手の
気鋭がこのフォースを得るのは至難の業。

器楽奏者：
若い頃ある程度以上に技術のあった奏者が歳をとって自分の体の
コントロールが効きにくくなった頃に発揮できるという不思議な力。
よれよれな演奏ほど精神性値が高いらしい。

179 ：名無しの笛の踊り：2007/03/06(火) 23:50:39 ID:+UMVdz8F

例えば大相撲のしこ踏みには様式美とか精神性（とやら）
があるように感じるのだが、このスレ的にはどうなのよ？

180 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:00:17 ID:2Sso8RTF

>>176
＞美的規範に理屈あるんすか？
古典主義とか、バロックとか、ダダ、とか。それぞれに程度の差こそあれ、
また感覚に基づいているとはいえ、定義があるでしょ？
じゃあ精神性って何よ？ということ。

＞精神性って力説されてるんですか？
現状では全くといっていいほど無用だと思ってます。
でもちょっと観念論の項を見ただけでもちょっと面白いじゃないですか。
（今度は形而上学、なんてのも出てきた）

今思っているのは、

①　（語源的には）ドイツ・ロマン派を理解する上でやはり重要なコンセプトなのかも

②　現在の日本での使われ方を調べたら、日本のクラシック受容の一面が見えるのでは

てことです。

181 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:01:46 ID:KviMdWL/

>179

相撲のしこ踏みを真剣に見たことないから様式美とか精神性について感じたことはないけど

例えば美術の世界の黄金分割とか
弦楽器の純正律やピタゴラス音律の話とか
そういうものに対する美意識は、確かにあると思う

和声学の本を読んでいて不協和音に属する音の登場の仕方を読んでて、美しい、汚いという境目は時と場合により変わっていくものなのだというのは最近感じたなあ

182 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:02:56 ID:L9pp79Zl

技術的にさほど聴くべきものがないのに
無理やりその演奏を持ち上げるときに用いる便利な言葉。

昔の日本クラシック界に於ける流行語大賞。

183 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:08:22 ID:czRpwxMM

俺は、精神性が沢山あるとか、にじみ出てるとかいう批評つーか批判は聞いたことないですわ
精神性がない、ってのはみたことあるけど

184 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:18:59 ID:czRpwxMM

>>180

> 古典主義とか、バロックとか、ダダ、とか。それぞれに程度の差こそあれ、
> また感覚に基づいているとはいえ、定義があるでしょ？

楽式論の世界の話だと思うっす
フーガのあり方とかソナタ形式のあり方とか
程度差はあれ、かっちり、きっちりしすぎてないから
色んな作曲があり、肥大したり縮小化したりするんだと思います
いわゆる精神性ってのは、そういう形式を踏まえたうえで、感じ取るとか、感じ取れるかとか
そういう世界の話だと思います

> ①　（語源的には）ドイツ・ロマン派を理解する上でやはり重要なコンセプトなのかも

死んでしまった音楽家が何を考えて作曲したのかは、本を読む位するしかわかりようがないのかもしれないけど
ロマン派の音楽を理解するってのは、オペラとか歌曲とか歌詞付の音楽を聴くと分かるのかもしれない
なになに派というのを理解するのであれば、バロック、ルネッサンス、近現代のを知れば語れないのかもしれません
理解ってのが、なにかってのもあって、難しい話っすねｗ

>
> ②　現在の日本での使われ方を調べたら、日本のクラシック受容の一面が見えるのでは

世界とかアジアとか第三世界のクラシック受容性が知らないので、良くわからないってのは、あれとして
聞いて楽しければいいと思ってるんだけど、どうなんでしょうね

185 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:23:08 ID:fJ2ojX84

精神性が高い、と誉めるのは見たことある気がするが、低い、とけなしているのを
見たことはない。
精神性が希薄、とけなしているのを見たことある気がする
が、精神性が濃厚、とは見たことがない。

186 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:24:46 ID:czRpwxMM

×知れば
○知らなければ

その他誤字脱字あったらｽﾏﾈ

187 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:25:17 ID:ilrzKgoZ

俺は精神薄弱児と呼ばれてみんなと別のクラスだったよ。

188 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 00:31:43 ID:czRpwxMM

>>185
精神性が高いって誰ですか？

189 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:05:55 ID:Yy46MO4J

>>184
てめえ、それが分かったらロマン派が分かるんだな、理解できるんだな、とか言われたら
まあ、アレなんですけどねw
大体「ロマン派」からして不明瞭なカテゴライズだしwww
なんなんでしょうねえ、ロマン派・・・

＞いわゆる精神性ってのは、そういう形式を踏まえたうえで、感じ取るとか、感じ取れるかとか
わたしもそのあたりかなと思いつつ、それがなぜ「精神」なのか・・・「形式知覚性」じゃだいぶ
違いそうでしょ？そこのところにこの言葉の神秘性というか、電波っぽさというかwみたいなものが
あるのかな、と。

でもまだ、もうちょっと語源について知りたいなあ。形而上学、も出てきたところで。
ウィキペディアで「形而上学」引いただけだとよくわからんなあ。
>>175、kwsk

190 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:07:35 ID:Yy46MO4J

>>189
誰だったかなあ・・・・・・・・

191 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:10:15 ID:Yy46MO4J

>>188、でした。しかも>>185への質問だったのね。

そろそろ寝ますわ。

192 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:22:30 ID:czRpwxMM

>>189

> 大体「ロマン派」からして不明瞭なカテゴライズだしwww
> なんなんでしょうねえ、ロマン派・・・

ラフマニノフと同じ時代にシェーンベルクがいたってのもあって
カテゴライズ難しいっすわね
ただ、ロマン派というとショパンとか、あーこんな感じかと、経験則的に思い浮かべるのはありますわね
なんとなくですけど

>それがなぜ「精神」なのか・・・「形式知覚性」じゃだいぶ
> 違いそうでしょ？そこのところにこの言葉の神秘性というか、電波っぽさというかwみたいなものが
> あるのかな、と。

ここまで来るとクラシック板よりかは哲学板で認識論とかを交えつつ議論した方がいいような気がしますねえ
知覚とはなにか、物事を見たり聞いたり触ったりして、どう思うかと言う所まで議論しなければならなくなるし、クラシックの範疇を超えてますわ
音楽を聴いて感動するってのは、前述したけど個人的なものでしかなくって、電波といわれたら、そのとおりですとしか言いようがないんだけど
ただ、似たような感動したと言う経験のあるもの同士が、個々の感じたことを寄せ集めて、音楽を語るのは面白いし価値のあることだと思います

193 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 01:23:12 ID:czRpwxMM

俺も寝るっす

194 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 13:23:51 ID:db/JQyTs

徹夜もできないようでは精神性が低いと言わざるを得ないと言えよう

195 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 15:55:33 ID:6+VyBNq5

うのこうほうせんせいが、ブルックナーはロマン派ではないとおっしゃっていましたが、
それなら何派なんですか？

精神性の高い人、教えてください。

196 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 20:09:31 ID:viZWVo/G

自分に自信がもてなくてコロコロ変えるから
軟派。

197 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 21:46:13 ID:9xa4iR3m

精神性の定義すら分からずにああだこうだ言ってるスレに精神性の高い人がいるわけなかろう

198 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 21:52:34 ID:f+gJyM4d

精神性＝しかめっつらして大騒ぎすること

199 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 22:00:59 ID:v+C9cc/7

ということで、このスレ終了

200 ：名無しの笛の踊り：2007/03/08(木) 22:11:58 ID:9xa4iR3m

>>198
なぜか豆絞りにはっぴで阿波踊りを踊るベートーヴェン（顔はいつもどおり）が思い浮かんだ。

201 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:31:50 ID:kr2sUI2d

音楽なんてもっと素直に聞けばいいでない？

精神性なんて、強調する人たちみんな大したことないくせに偉そう。

202 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:52:11 ID:dHbU1aNz

>「精神性」は「旧日本軍の従軍慰安婦」と同じ。
>そんなものは存在しない。

が本当なら>>153は存在しないものに対して「旧日本軍の従軍慰安婦」と同じ
といっている。存在しないものが存在するものと同じだとは矛盾してるよな

203 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 00:55:21 ID:VuI5aHsh

バールのようなもの

204 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 03:40:04 ID:x1By/hhp

片想いの子と喫茶店とかいって
「あたしお腹すいちゃった～」とか言われて
財布見たら1000円ぐらいしか入ってなくて
「好きなもの頼んでいいよ」とか言っちゃって
自分は余裕の表情で水だけ飲み続ける、みたいなことじゃない
精神性って

205 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 04:26:54 ID:xnPcKs4F

前のほうで誰か書いてた「情念」って言葉
ちょっと気になっていま辞書見たの

じょう‐ねん【情念】ジヤウ‥
心に湧く感情や心に起る思念。

何か違うよなって感じ
情念っつったら、ふつう「性欲」でしょ
それもただの性欲じゃないでしょ
情念って言葉には大体「暗い」って形容詞がくっつくでしょ
作曲家でも何かイメージ湧いてくるじゃない

情念がものすごく暗い作曲家

情念がかなり暗い作曲家

情念が普通な作曲家

情念がちょっと明るい作曲家

情念がかなり明るい作曲家

明るいも暗いもない情念ががかけらもない作曲家

206 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 10:06:32 ID:sDVHBn5h

情念がものすごく暗い作曲家
ブラームス

207 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 10:19:16 ID:VXYCBEv5

　　　　　　 -ーv,_r　、
　　　 ,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
　　　ｉ'彡彡　　　　ヽﾞ､ミi、
　　　lﾐ''　二__ﾆ__ 二　ヽﾐ!
　　　ﾄ;_,,,,,,__　__,,,,,,_　 ;ミﾐ|　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ　　　／
　　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　|
　　　 |' 　,-ムｰ､　｀　ﾉ　　　　| 情念といえばふつうは性欲だといえようw
　　　ヽ　rrrrrrri > .　/ 　　　＜　それもただの性欲ではないといえようww
　　　　ヽ,￣￣､ヽ._ﾉ　　　　　　|　知らなかったとは逝ってほしくないwww
　　　　　ゝ----一´ヘ　　　　　 |
　　　　　人,_______／　／￣＼　　＼
　　　／|/<::-()-::入/　　　　 |　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

208 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 12:15:15 ID:R/s0X+zb

明るいも暗いもない情念ががかけらもない作曲家

ロマン派を捨てた以降のウェーベルンあたりか。

209 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 14:18:22 ID:lAf0dq+e

録音の悪いもの程精神性が高い。音が悪ければ精神で想像し補うしかないからだ。

210 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 15:39:49 ID:rykWwcVl

精神性の最高峰は「４分３３秒」
これだけはガチ。

211 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 15:56:10 ID:sDVHBn5h

>>204　それは精神性じゃなくて精神力、根性、あるいは鈍感力（笑）

212 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 16:24:30 ID:mqF0EjEU

脳内が膠着した難聴ジジイの妄想。もしくは幻聴。

213 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 22:00:45 ID:MNLkCo9+

哲学、思索、論理、瞑想、高尚、峻厳、厳格、冷徹、想念、情念

214 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 22:26:42 ID:lAf0dq+e

ヘリコプター

215 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 22:54:08 ID:ec7V1Qii

コバケン最高！
情念を音に表す才能はたいしたもんだ。
日本の誇りだよ。

216 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 23:18:48 ID:MNLkCo9+

哲学、思索、論理、瞑想、高尚、峻厳、厳格、冷徹、想念、情念、心眼、達観、包容、宇宙

217 ：名無しの笛の踊り：2007/03/09(金) 23:36:09 ID:uU1+KCiu

情念作曲家ナンバーワンはジョニー・ライドンかと

218 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 00:50:54 ID:VpOyz976

ある時は根性の同義語、
ある時は難聴ジジイの妄想、
ある時は録音の悪いもの、
ある時はしかめっつらして大騒ぎすること、
ある時はドイツ・ロマン派を理解する上でやはり重要なコンセプト、
ある時は流行語大賞、
ある時は理屈じゃない、才能だよ、才能。
ある時はオケがその指揮者に共感しているときに生まれる現場の空気、
ある時は詭弁的修辞のひとつ、
そしてまたある時は「内も、良寛。」

やっぱり凄いよ。精神性。これほどの外延・・・

ちなみに最も謎だと思ったのは、「バールのようなもの」説。金属製なのか？精神性？

219 ：名無しの笛の踊り：2007/03/10(土) 01:10:33 ID:iJPNP39q

あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
そ

や

ち

220 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 19:58:32 ID:bxSfamlb

精神性＝おちょぼ口して上目遣いで大仰な所作

221 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 20:09:16 ID:dcfd2jkG

精神性高い＝ヘタクソ
ってことでしょ。
うまい人が精神性高いっていわれることってまずないじゃん。
せいぜい昔上手かった人が衰えてきたころにつけられる形容詞。

222 ：221：2007/03/11(日) 20:16:00 ID:bxSfamlb

俺は赤ん坊の演奏に精神性感じまくりでつ

223 ：名無しの笛の踊り：2007/03/11(日) 22:19:05 ID:8mZDOjU0

このスレ、とうとうお気に入りに入れちゃったよｗｗ

精神性とかそれに類似したものを全く無視する事ができるか？
おれは出来ない。
しかし語るのはやめようと思ってる。少なくとも人前では。

224 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 03:08:20 ID:CAtokr04

音楽の精神性を言葉で説明するのは無理なんだと思う。
言葉で表せないものの中に精神性ってのがあるんだよ、きっと。
言葉にできるなら、そもそも音楽する必要ないし。
俺の横で寝てるアバドもそう言ってるよ。

225 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 16:45:01 ID:ZnNrt9n7

精神性とは、つまり、こういうことだ。

ベッドの中で、彼女は言いました。

「あなたは、ずっと永遠に、一人ぼっちの精神性のループを
まわりつづけることになるのよ。あなたはそれを望んでいるの？」

僕はいいました。「それはそれでかまわないんじゃないかな」

ですから、精神性というのは、彼女の亡骸に吹き付ける歌として、
風の中に紡がれていくものなんです。それは何千年も繰り返される、
クラオタとしての厳粛な行いなんです。

ねえ、あなた>>1-1000、わかってくれますよね？

226 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 19:15:22 ID:j1CtCbIx

ﾜｶﾝﾈ(笑)

227 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 21:36:50 ID:XDEvWI2I

>>225

きみは統合失調症である精神性だね

228 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 21:49:39 ID:B9Z+lE+I

↑　精神性じゃなくて精神病

229 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 22:38:50 ID:KXVp9fNE

村上春樹みたいだｗｗ

230 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 23:57:01 ID:NANflElY

そういえば春樹スレはもう復活しないのかな

231 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 23:58:23 ID:LvvPJZex

精神性を追求するってことは、血を吐きながら続けるおわりのないマラソンみたいなもんなんだ。
そんなことはもう、やめにしないか？

232 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 00:33:14 ID:G7n1zN4o

｢英雄的であること｣は（それが誰にも同じように聴き取れるかどうかはともかく）、
「精神性」の要素の一つですかね？

233 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 00:34:23 ID:ai8xeEgy

>>224

　　　　　　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　　| =ﾛ　　-=･=- 　∥　∥　-=･=-　　ﾛ===
　　　　|:/ ∥　　　　／　/ﾉ　ヽ＼　　　　∥ ヽ|ヽ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|/　ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／言葉に表せないものって
　　　.（　　　　　　　　.（●　　●）　　　　　　　　　）ﾉ　例えばこういう感じ？
　　　（　　・　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　　　　　　　.）　＜　　
　　　（　　　　　　／／￣￣￣￣＼:＼.　　　　　.）　　＼
　　　.＼　　　　: ）::::|.　￣￣￣￣　|::: ::::（: 　　　／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　　　:::::::::＼_＿＿＿／　　::::::::::　　／
　　　　　　ヽ　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　　ノ
　　　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_＿／｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣　　　／￣￣

234 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 08:54:26 ID:5arRETkT

興≠與

235 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 08:56:14 ID:5arRETkT

>>1
興≠與

236 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 09:12:19 ID:gpXvCE9N

精神性を表すためには與じゃ無きゃいけないのか。

237 ：163：2007/03/13(火) 09:25:43 ID:YRUakuoY

>>167
うはっｗ、もしかして釣られた？

ドヴォ好きとしては納得いかないランキングだったから、マジレスしちゃったよ。

238 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 09:59:08 ID:QNm9EIn+

>>237 2ch的には、ドヴォルザークは交響曲、交響詩、協奏曲、室内楽、ピアノ音楽、宗教曲、声楽、オペラとあらゆるジャンルで活躍した 19世紀後半で最大の作曲家という位置づけでは？

239 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 12:38:16 ID:gpXvCE9N

多分、バッハとか硬質できびしい感じの音楽が一番精神性があるといいたいのだと思う。
そしてその次には本を書いたりして思想的な雰囲気がある（ありそうな）ワーグナーとか、シューマンとか。
じゃあブラームスはなんなんだということだが。

娯楽性があるから精神性が低い、とかいうとじゃあ娯楽性と精神性は反比例、ということだが、
じゃあワーグナーなんて娯楽の塊じゃねーかということになって意味不明。

まあ我田引水、牽強付会に使われやすいワードだからあんまり実質を言っても意味無いのか。

240 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 13:10:21 ID:MJeD91jb

表面的な小ぎれいさ、技術の正確さだけで何か物足りない演奏、というのがたまにある。
そういうとき、この演奏は「精神性が足りない」などというのではないだろうか。
逆に、演奏に傷があっても、ここはこのように演奏しなければならないという
意志の力を感じる演奏、説得力のある演奏もある。
音楽にしても何にしても、人間の営為である以上精神の動きが反映されるのがとうぜんであり、また
そうあらねばならない。言い換えれば、そもそも音楽を奏でるとは、何かを伝えたい、という意思の表れなのであり、
表面的なミスをしない、上辺だけのきれいな演奏は技術の目的化であって、そういうものこそ
「精神性」に乏しいと評されるのであろう。

241 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 16:13:59 ID:EVPAoSSK

要はオカルトでしょ？

242 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 17:11:27 ID:MJeD91jb

音楽とは心から出て心に至るもの
精神性とは心だよ

243 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 18:58:00 ID:jtwkVQnM

つまりは電波系ってことですよ。

244 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 19:02:08 ID:fuCXeYRH

フリッチャイの悲愴にあってショルティの悲愴にないもの。

245 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 19:04:32 ID:l8vo+AUk

なぞなぞの答教えて。

246 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 20:03:46 ID:PilJs0+o

精神性の高いワルツ作品を書いた香具師はおらんのか｡

247 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 21:37:20 ID:cjZAHh8p

チェリストでいうと、カザルスやフルニエは精神性が高く、マイスキーやヨーヨー・マは
精神性が低いということになるのかな？

248 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:04:56 ID:5arRETkT

>>236
漢字勉強しろ。
與は与の旧字体だ。
興とは別物。

249 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:06:04 ID:BCwyEZNL

ざっと読んだが
>>123、>>134、>>216、>>240、>>242、あたりは興味深くすばらしい。
自分的にはこれでいいかな。元々言葉で語り尽くすのが難しいものが大体イメージできるし。

250 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:15:44 ID:nHR6s6O/

>>244
ショルティの悲愴って何の慈悲も憐れみもない、絶望的で冷酷非情な演奏に聞こえるんだが
こういうのを精神性のない演奏というのか

251 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:31:04 ID:JSCLj4Fd

>>249

いや、ぜんぜんわかんないんだけど（笑）釣りだとは思うが。

>あくまで、聴き手が「間」のなかに発見する原理なので
>はないでしょうか。

間に見つけるのではなくて、間に自分の甘ったるい自己愛を投影して
酔っているだけでしょｗ

自分の感情(苦悩とかを聴いている音楽に反映して、
それをもって「俺の感情（苦悩とか）を音楽が表している」
って逆転発想しちゃうんだろうけどね。

>逆に、演奏に傷があっても、ここはこのように演奏しなければならないという
>意志の力を感じる演奏、説得力のある演奏もある。

それは演奏者の意思じゃなくて鑑賞者の意思というか意見だろ。

252 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:31:36 ID:G7n1zN4o

>>249
俺が一番納得いかないあたりを選ぶねえw

ある種の無いものねだりであり、価値観の変な単純化の原因のような気がするんだが。

253 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:34:06 ID:ai8xeEgy

だってブル８を阿波踊りの練習用にしか聴かないやつもいるしな

254 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:36:53 ID:MJeD91jb

逆に、徹頭徹尾精神性につながる要素を廃した演奏、というのも価値があるようにも思える。
否定し尽くすことで逆にネガのように浮かび上がってくる精神性、みたいな。

255 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:44:23 ID:MJeD91jb

>>251
>それは演奏者の意思じゃなくて鑑賞者の意思というか意見だろ。

だから演奏者と鑑賞者の評価は時として食い違うことが多い
たいていの場合、傷のある演奏は演奏者本人は失敗と見なしている場合が多いが、
演奏者が失敗演奏だと思ってるのが鑑賞者にとっては伝説の名演だったりもする。
「精神性」とは聴き手にとって>>240や>>242に定義されるようなもの。

すなわち、演奏者・演奏行為そのものにおいては存在せず、鑑賞者の内部において発生するもの、それが「精神性」なのだろう。

256 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:44:26 ID:JSCLj4Fd

↑
のようなもの　をを排除してうかびあがる　のようなもの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

だから精神性を定義しろよ。

257 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:47:58 ID:ai8xeEgy

「バールのようなもの」のようなもの

258 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:50:05 ID:G7n1zN4o

＞演奏者が失敗演奏だと思ってるのが鑑賞者にとっては伝説の名演だったりもする。
しかし、まさか｢ガラクタの美｣というわけじゃないでしょ？
（侘び茶の世界なら、ありうるが。)

259 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 00:30:25 ID:1T7YGwzV

>>256
クラシック音楽がもつ魅力や内在する「何か」を「言葉で定義しろ」、とは（敢えて言うが）狂気の沙汰。
音楽を聴いて素直に感動できるような人とはどうも思えない。ワタシとは違う人種みたい。
聴き手個人の定義で各人の感性で感じ取れていればそれで良し。それを非難するのもおかしな話。J

260 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 00:38:28 ID:1T7YGwzV

例えば、「精神性の高い演奏をお薦め教えてください」と誰かに質問されても、親切な回答者は
自分なりの感性で回答するだけ。それが質問者の抱いているイメージのものと異なるかもしれない。
でもそれはまさに感性や趣味や考え方の違いであり、別にどちらにも非はないし誰も責める資格はない。J

261 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 00:48:41 ID:tvpw3Tjl

文末の J が禿しく気になる。
冗談の J だろうか。

262 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 00:53:30 ID:FwPWS4xf

釣ばり

263 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 01:15:13 ID:Y65p9lY6

>>260
「精神性の高い演奏をお薦め教えてください」と誰かに質問されて「あなたの言う精神性
とは何？｣とは聞き返さないの？
もし｢精神性の意味なんて説明できるわけありません｣と答えられたら、それでもあなたは
お勧めできるの？質問した本人が質問の意味を分かってないどころか説明する気すらない
ってことだよね。それは不誠実な質問だよね。

264 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 09:16:08 ID:Wvt1qDqX

安土桃山時代の茶人＆武将古田織部（？）は、すばらしい茶碗を砕いてから
にわかとかで再度接着して、その
継ぎ目に金箔とかを塗りこみ、その味わいに淫していたというが、
がらくたの美というか、混沌の美というはそういうものだ、というのであれば少し分かるかもしれん。

破たんしているけど、だからゆえにいい、みたいな。

精神性という造語に置き換えるのは良く分からないが。

単に、
混乱している=多義的、意味が多様で深い　という深読み
破たんしている=没論理的に突っ走ったドライブしてしまった

ということで精神性というのをそういう読み違いと定義するのであればわかる。

265 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 09:40:05 ID:w3HdZK8F

形而上的　Ｊ

266 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 10:59:56 ID:jxMkU8Ao

精神性を否定するんだったら
小澤征爾のマタイでも聴いてりゃいいじゃんｗ

267 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 11:04:49 ID:+cr+R514

精神性ってもの自体が、なんだか20世紀に置いてきて結構なものじゃないか？

268 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 12:22:30 ID:AJa3J/O0

カンペキだけど精神性が感じられない演奏ってたとえば具体的に誰の何の曲の演奏？

269 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 13:27:54 ID:NeStMDJB

>>257
まさかバール神信仰！？

270 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 14:20:24 ID:Wvt1qDqX

>>268
小沢とかになるらしいけど、
よくわからんな。

271 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 17:24:19 ID:MQTvb/8A

単　な　る　偏　見　

272 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 22:45:28 ID:fOgKEu3u

アバドに決まってるだろｗ
というか、アバドを聞いたら「何か足りない」と感じるだろ。その部分がすなわち「精神性」だ。
何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

273 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 23:42:01 ID:zYHDE/Yd

>>272
> アバドに決まってるだろｗ
> というか、アバドを聞いたら「何か足りない」と感じるだろ。その部分がすなわち「精神性」だ。
> 何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

ウマイ！禿胴！！！

274 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 23:54:57 ID:1T7YGwzV

"神"の存在を感じる、あるいは信じる人が、"精神性"の存在を認知できるのではないか、
とふと思う今日この頃。意識的、無意識に関わらず思考傾向として。
ちなみにワタシは自然そのものに何か神が宿っていると信じている信心深いほうのタイプ。

275 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 00:05:34 ID:i97ReuKQ

>>274
音楽の聴取ではなく、信心の有無によって｢精神性｣が認知できる・出来ないが決まるということですか？

276 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 00:12:02 ID:5JK3TLRT

>>274 >>259 >>260 >>274 >>123、>>134、>>216、>>240、>>242
このあたりは同一人物

精神性についてなにかいおうとしているけと果たさず。。。
というか釣り。

そして>>249の合いの手は自作自演ｗ

どこへ行くのか～そんなにしてまで藁

277 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 00:37:17 ID:e/JLr1RH

>>259、>>260、>>274、は確かにワタシですが、他は指摘当たらず。
ということですんで>>276は大ボケ認定。信憑性も無しで残念。
（他の人に失礼ですよ）
どうしたいのか～そんなにしてまで藁、とお返し。

278 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 00:48:09 ID:e/JLr1RH

>>275
いえいえ、勿論、あくまでも音楽の聴取です。
信心云々は、何となくさっきふとそう思っただけでして。。。理論、論理のバックボーンはありません。ごめん。

279 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 00:50:06 ID:fNqCbHZx

>>1-278
老婆心ながら申し上げますが
音楽の精神性を感じ取るには、それなりの資金を投じて
それなりの再生装置を整える必要があろうかと存じます。
ニュートリノ並みに捉え難い精神性をあまねく聴き取るには
スーパーカミオカンデ級の高性能オーディオセットが不可欠です。
CDラジカセでクラシック音楽を聴くような下層民の方々が
精神性を語るのはおやめください。
泉下の楽聖たちは下層民のために作曲したのではありません。

280 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 01:01:26 ID:UJzWeExw

コンサート行けよｗｗｗｗｗｗｗ

281 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 12:46:56 ID:Fe+7GI8y

249 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:06:04 ID:BCwyEZNL
ざっと読んだが
>>123、>>134、>>216、>>240、>>242、あたりは興味深くすばらしい。
自分的にはこれでいいかな。元々言葉で語り尽くすのが難しいものが大体イメージできるし。
249 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:06:04 ID:BCwyEZNL
ざっと読んだが
>>123、>>134、>>216、>>240、>>242、あたりは興味深くすばらしい。
自分的にはこれでいいかな。元々言葉で語り尽くすのが難しいものが大体イメージできるし。

282 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 22:39:32 ID:/gnqtMg0

age

283 ：237：2007/03/15(木) 23:41:56 ID:pCg3gV6W

>>238
そんなに高評価なのかなｗ　ドヴォスレ住人だが、あのスレは超マターリ進行だし。

284 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 01:21:08 ID:Bec7yWRz

どーしても説明できないものだ、という意見が強いので、次のような定義を考えてみました。

「精神性とは聴き手の説明不可能性のことである。」
作品(演奏)の質ではなく、聴く側が説明できるかどうかを表す。
だから同じものを聴いて感動しても、ある程度その感動を説明できる人にとってその音楽の
精神性は低く、｢何がなんだか分からんが、猛烈感動した｣て人にとっては精神性が高い音楽、
となる。よって式に表すと、

精神性＝感動÷説明能力

285 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 06:59:16 ID:r9pL2Hpz

＝個人的なシュミ

精神性の高い作品（演奏）＝お好み度が高い

ということだね

286 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 07:33:49 ID:RcDxuXEo

>>284

自分がなぜか贔屓にしているヘッポコ演奏を他人にけなされ、
しかも言われていることがあまりに的を射ているので反論のしようがないとき、
「あいつはこの演奏の精神性を理解していない！」
と言えばいい、ってことだな。

>だから同じものを聴いて感動しても、ある程度その感動を説明できる人にとってその音楽の
>精神性は低く、｢何がなんだか分からんが、猛烈感動した｣て人にとっては精神性が高い音楽、

つまりは言語能力の高低が聴いてる音楽の精神性を決める、と。
それでいいのか(-。-;)？

287 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 18:40:46 ID:hXKtrrHV

272 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 22:45:28 ID:fOgKEu3u
アバドに決まってるだろｗ
というか、アバドを聞いたら「何か足りない」と感じるだろ。その部分がすなわち「精神性」だ。
何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

↑これが分かりやすい
このアバド、というところに自分の嫌いな指揮者を入れたら、各人の精神性の定義として
OKだな。

288 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 18:46:06 ID:2dmcaiR5

他の指揮者の場合、不足じゃなくて過多の場合があるからなあ。
足りない、という言葉に当てはめるとすれば、アバドはピッタリなんだけど。

289 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 23:56:05 ID:1usNtPWp

精神性age

290 ：名無しの笛の踊り：2007/03/18(日) 22:39:10 ID:KjIuolnx

age

291 ：名無しの笛の踊り：2007/03/18(日) 23:59:58 ID:6N26mpX0

ageる奴は精神性に欠ける

292 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 01:01:09 ID:ErJWomYK

>>272を改変

朝青龍に決まってるだろｗ
というか、朝青龍の相撲を見たら「何か足りない」と感じるだろ。
その部分がすなわち「精神性」だ。
何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

293 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 12:01:28 ID:8dN5x2g7

浜崎あゆみに決まってるだろｗ
というか、浜崎の曲を聴いたら「何か足りない」と感じるだろ。
その部分がすなわち「精神性」だ。
何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

なんとでもいえるわな。

294 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 21:03:12 ID:yIQY0Zyc

メンデルスゾーンに決まってるだろｗ
というか、メンデルスゾーンの曲を聴いたら「何か足りない」と感じるだろ。
その部分がすなわち「精神性」だ。
何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

295 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 21:11:50 ID:99RquuHE

ブルックナーに決まってるだろｗ
というか、ブルックナーの曲を聴いたら「もう食傷気味」と感じるだろ。
その部分がすなわち「精神性」だ。
何か物足りないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

296 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 23:08:47 ID:/ftTQ/h0

ココイチに決まってるだろｗ
というか、ココイチのカレーを食ったら「何か足りない」と感じるだろ。
その部分がすなわち「精神性」だ。
何も不足はないと言う香具師は、そもそも「ノータリン」だから無視すべし。

297 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 12:49:08 ID:jyuCfLLI

わかったわかった、もうええ(w

298 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 20:16:23 ID:JI2HEUfM

>>297

精神性＝くどくどしている性質のこと

299 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 23:45:34 ID:nQDRvkq/

>>297

精神性＝どくどくしているマラ性質のこと

300 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 02:42:17 ID:o8KG7n8l

要するに、精神性＝つゆだく吉牛。

301 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 12:29:09 ID:Yv7fV0ss

とすると、味噌汁やサラダに惹かれて松屋に行く俺は精神性が低いのか。。。

302 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 22:25:17 ID:HoX7JY2I

個人的に感じるのは、曲全体に一貫した解釈とか、論理的に構築された演奏のことを精神性が高いと呼んでもいいかな、と言うところ。
その意味では、確かに場当たり的なアバドの演奏などは、精神性が低いとも言えるな。

303 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 22:29:58 ID:6PPH+2Kx

皆なぜアバドをネタにするのか分からん。
精神性の低さではバレンボイムがダントツだろ。
お前らにはｸﾗｦﾀとしての精神性が無いのか？

304 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 22:30:41 ID:TBKl6Xsx

>>299
リヒャルト・シュトラウスはくどくどしているけど、精神性が低いと言われる。

305 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 22:43:47 ID:Yv7fV0ss

>>302
アバドって聴かないんでよく知らんのだが、場当たり型は場当たり型として
一貫性とかは無いの？

306 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 22:55:51 ID:z6xKSmT0

さてそろそろ問い直さねばならんな。

>>303
>>304

精神性って何？

307 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 23:48:27 ID:VX71uWZv

>>306
通りすがりだが気になったんで一言。
自分の見解を書いてから尋ねることだ、他人に意見を求めるなら。

308 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 23:50:22 ID:qm3IqVyj

>>307
自己矛盾に気づかないとは精神性が低いな

309 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 23:51:02 ID:z6xKSmT0

>>307

俺はもう既に精神性の定義を書いてる。

198 名前:名無しの笛の踊りメール: 投稿日:2007/03/08(木) 21:52:34 ID:f+gJyM4d
精神性＝しかめっつらして大騒ぎすること

220 名前:名無しの笛の踊りメール: 投稿日:2007/03/11(日) 19:58:32 ID:bxSfamlb
精神性＝おちょぼ口して上目遣いで大仰な所作

310 ：名無しの笛の踊り：2007/03/21(水) 23:55:30 ID:VX71uWZv

>>308
何も尋ねてはいないがそれが何か？
勝手にやっとけ。さいなら。

311 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 00:00:17 ID:z6xKSmT0

>>310は短気な精神性だなぁ

312 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 00:30:43 ID:/pL5arCu

なぜ「精神」そのものを語らず「精神性」などという曖昧なものを語ろうとするのか。
「バールのようなもの」を語るな。「バール」を語れ。

313 ：306：2007/03/22(木) 00:43:59 ID:mg7KX+pI

>>312

お、やっとこのレスの真意を分かってくれる人が来たな

257 名前:名無しの笛の踊りメール: 投稿日:2007/03/13(火) 22:47:58 ID:ai8xeEgy
「バールのようなもの」のようなもの

314 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 00:47:51 ID:XHPx4duA

Wikipediaによれば
「バアル (ウガリット語形 b‘l [ba‘alu])とは、カナン地域を中心に各所で崇められた嵐と慈雨の神。
　その名はセム語で「主」を意味する。バールの表記も。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%AB_(%E7%A5%9E)

315 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 00:52:39 ID:mg7KX+pI

Wikipediaによれば
「バールのようなものとは、窃盗事件あるいは殺人事件などにおいて使用される器物の形容として、しばしば日本の報道で用いられる表現である。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/バールのようなもの

316 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 02:26:13 ID:XHPx4duA

>>315
つまり、いくら「バール」について語っても、｢バールのようなもの｣には行き着かないという事ですね。

317 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 09:38:54 ID:1c2FU1xr

場当たり的といえばシューマンの大曲などはピアノ協奏曲なんかを除いて結構不安定
というかその場しのぎという気もするが、精神性は高いと感じる。

統合失調した精神の高い日本の私

318 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 11:54:42 ID:K8Zmc4Uw

精神性とは人間そのもののことである。

319 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 20:45:52 ID:mg7KX+pI

ということは、

精神性が高い：ノッポ
精神性が低い：チビ

320 ： ◆Keith./SXw ：2007/03/22(木) 21:06:32 ID:5UhZYtC9

このスレタイなかなかパンチが効いてんなｗｗｗ

321 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 22:00:21 ID:tw7L9RVG

宇和ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

死ねねえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

322 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 22:07:25 ID:XHPx4duA

ちなみに、『クラシック悪魔の辞典』(鈴木淳史)では、｢音楽評論に関する用語｣の紋切用語｣の項で

「精神性のある」　　世界的な原理を感じさせ、現存在としての音楽を超えている、つまり
音楽的にはハチャメチャな

としてます。結構いい線行ってるのでは。

323 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 00:14:49 ID:riVfxjSR

>>1
さっきトイレに流した俺のウンコの行く末と同じくらいどうでもいいスレッドだな

324 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 07:33:53 ID:4A1g1141

>>323
それ、物凄く大事なことだ。

325 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 10:39:51 ID:KuermmoS

>>音楽的にはハチャメチャな

結局フルトヴェングラーのことだんだよな。

326 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 22:57:43 ID:fL8LQG63

うんこ＋アバド＝精白児

327 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 00:04:41 ID:UdajROex

>>325
というか、>>322は明らかにフルベンの説明だよね。
｢精神性｣云々が言われる人でもそれほどハチャメチャでないケースもあると思うし。

ただいずれにせよ、音楽が現に聴こえている以上の、何かしらこの世ならぬ彼岸の論理みたいなものを
感じさせるってことが精神性って事なのかな、と思う。

328 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 00:05:48 ID:UdajROex

>>326
分かりませんw

329 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 09:21:15 ID:O+V5FST+

上から順に

精神性が大きい

精神性が中ぐらい

精神性が小さい

http://www.adachikosho.com/etc/bar.jpg

330 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 11:06:13 ID:oLeP2BAE

まあ要するにどれだけ大物かってことだろ？

331 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 10:06:21 ID:j6lNIFCp

簡単な精神性チェッカー：演奏家編

・女である
・ドイツ、オーストリア以外の出身である
・年齢は６５歳以下である
・頻繁に来日する
・技術的に達者
・解釈が正統的

以上にひとつでも該当する方は残念ですがお引取りください。

332 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 10:48:07 ID:9vI/9Bt0

ﾜﾛﾀ

333 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 03:04:39 ID:zwEQG+qb

３３３

334 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 03:41:01 ID:VtZn6fX6

私が「精神性＝バールのようなもの」に同意するか否かについて、カントールの
対角線論法を用い、精神性をゲーデル数に置き換え、論理式として詳細に
検討した結果、たとえ排中律を認めない直観主義的な立場に立ったとしても
同意することに無矛盾性が導き出せること、さらに、バールのようなものの
物理的形態が、量子論からも相対性理論からも、両者を統合すべく鋭意検討
されている超ひも理論の見地からも、プリゴジンの指摘する散逸構造のような
危うさからは確実に逃れていること、また、私がこの同意を受け入れるという
道徳的立場が、孔子の説く儒教的な立場からも、色即是空を説く仏法思想の
面からも、隣人愛を尊重するキリスト教の心性からも、逸脱しないこと、
以上の三点を、日本文化の伝統であり、すべての事柄に先駆けてあるべき
「和をもって貴しとする」という究極の観念をもってしても決して退けることが
できないという事実を受け入れると宣言した場合、その宣言を私が発することを
潔しとしないとする態度を取る人がいたとすれば、私は自身の全存在をかけ、
断固としてそうした虚妄と戦うべきだと考える。「精神性＝バールのようなもの」

335 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 08:59:50 ID:X9wh7iCv

内容がないよ～

336 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 09:36:55 ID:VPxv3D3u

はじめからそんなもん目指してないだろ(w

337 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 22:11:49 ID:hQd4l0Kw

>>334

この他を寄せ付けぬ厳めしさと「何だか分からぬが凄そう」
といった威嚇性こそ精神性の本質だ。要は実質を隠蔽する
鉄の鎧ということ。色々便利に活用出来る。

338 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 23:17:55 ID:vu7EZc9p

>>334は
多くを寄せ付ける滑稽さと「何でもないけれども凄そう」
といった諧謔性に満ち溢れているが。

339 ：名無しの笛の踊り：2007/03/29(木) 01:08:26 ID:S9nEOTA6

>>331
・ドイツ、オーストリア以外の出身である

村便先生は？

340 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 00:22:41 ID:sql1VXl3

>>339
飾る巣先生とかのこともあるし、国籍は若干例外があるらしい。

341 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 10:14:47 ID:zWzLzsSe

シゲティもハンガリー系だし

342 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 12:22:57 ID:se7ps+dw

中学生の頃、クラスにＷさんという女の子がいた。
彼女は先天的な病気で全身の皮膚がただれていて、声もうまく出せなかった。
大人しい子で、いつも白いカバーをつけた文庫本を読んでいた。
男子の友人はいなかったが、女子の友人は不思議と多いようだった。
　　　　　
修学旅行で旅館に泊まった時、友人が女子の部屋に遊びに行こうと言い出した。
俺も同意して、どうせだからこっそり行って驚かせてやろうってことになった。
そしてクラスで一番人気のあった女子のいる部屋に行く事にした。
こっそりドアを開けると（どのように鍵を開けたかは忘れた）異様な光景が。

体育座りで顔を伏せたＷさんをぐるりと囲むようにクラスの女子全員が立っていた。
そして、Ｗさんに向かって「豚」「ヤケド野郎」などと罵声を浴びせていた。
さらにクラスで最もかわいかった子が「じゃあ、カツラはずしまーす」と笑いながら言って
Ｗさんの頭に手を伸ばした。

次の瞬間、Ｗさんの髪の毛が全部その女の手にあった。
Ｗさんは頭皮も病気で、髪の毛が生えないためカツラをしていたのだ。
男子は誰もそれを知らなかった。ショックで何が何だかわからない俺の前で
女子はＷさんの頭や背中を蹴飛ばしたり、カツラをライターであぶったりした。
Ｗさんはかすれた声でうめく。助けを呼びたくても呼べないのだ。
俺と友人は無性に怖くなって見つからないように逃げ戻った。

次の日、Ｗさんもクラスの女子も何事も無かったかのように京都を観光していた。
それが一番怖かった。

何年か経って同窓会が開かれた。Ｗさんはすでに亡くなっていた。
俺は思い切って女達に修学旅行でのことを聞いてみた。
すると例の一番かわいかった子が「あんなの別に死んだっていいじゃん」といった。

「精神性」という言葉を聞くたび、俺はこの一連の出来事を思い出す。

343 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 13:41:10 ID:lQ8MDUTu

>>342

コピペを愛用するやつはクドい性格だから
精神性が高いね。

http://neetsha.com/inside/main.php?id=895&story=1

344 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 15:28:29 ID:se7ps+dw

>>343
ありがとう
そこまで誉められるとは思わなかったｗ

345 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 06:02:44 ID:0tiHbuoV

３４５

346 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 23:28:38 ID:AFp/8TMt

精神性！

347 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 23:42:19 ID:NBde9Geq

>>331
＞・解釈が正統的
これはどうなの？｢ドイツ正統｣は精神性的にはむしろ大事なのでは？

348 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 09:53:10 ID:SAjwJjFo

非ドイツ（例えばシベリウスやショスタコーヴィチ）の音楽に精神性は存在しない

349 ：名無しの笛の踊り：2007/04/06(金) 20:05:06 ID:kAH4hZro

あの鐘を鳴らすのはあなた

350 ：名無しの笛の踊り：2007/04/10(火) 23:32:05 ID:f7XlPx0w

あのアバドを殺すのもあなた

351 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 00:32:18 ID:IzMDieGl

「あの曲を殺すのはアッバード♪」のほうが正しい。

352 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 12:27:05 ID:RMfisUNW

アッパード君、怪しげな精神主義者どもを殺してくれ

353 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 19:51:37 ID:L0loNUxq

その方法は実に単純。

フランス音楽の短めのヤツをさらっと演奏するだけでいい。

354 ：名無しの笛の踊り：2007/04/11(水) 20:55:55 ID:5fsY+92C

あのタマの向こうはアナル

355 ：名無しの笛の踊り：2007/04/16(月) 23:17:23 ID:7baBUv/Q

実用に即した定義
アマオケ等で年長者から次代に受け継がれ続ける、｢音楽を深く理解している先輩｣という
神秘的イメージのエンブレムとして、録音物等に仮託される神秘性のこと

「いやー昨日のオザワには感動しちゃいましたよ」
「おまえらそんなもの聴いて感動してるようじゃまだまだだな。これを聴いてみろ。
こういうのが精神性の高い演奏なんだ｣
　・・・聴いてみるとなんだかよく分からんが、なんか凄いことは感じられる。で翌日
「先輩、感動しましたよ。やっぱオザワとは違いますね。こんなの知ってるなんて
やっぱり先輩凄いなあ｣
「そうか、お前もこういう精神性が分かるようになってきたか。大した成長じゃないか」
「先輩、もっとこういう精神性の高いやつ、教えてください」
「よし、じゃあ次はこれ、聴いてみろ・・・・

まさにここにおいて、ネタ元としての宇野先生が力を発揮するわけですよ。
こんなのどう？

356 ：名無しの笛の踊り：2007/04/19(木) 02:50:28 ID:b9hc+4iX

こっそり「定義」してるやつがw

357 ：名無しの笛の踊り：2007/04/19(木) 04:51:12 ID:xAtK444b

吉田秀和も「精神的な音楽」と言った表現を多用するが、
いまだにその意味が分からない。

358 ：名無しの笛の踊り：2007/04/19(木) 05:34:35 ID:T+tFB5n4

使ってる本人にもおそらくわかっていないのに我々にわかるはずがない。

ただ曖昧模糊とした思念を表すのにその言葉を使えば「わかってる」ように見えるし
自分の好みを正当化できるマジックワードだから多用したくもなる。
受け手の側も「わからない」のは無知無感性ととられるんじゃないかというプライド防衛のために
わからなくともそれを口に出すのがはばかられてきたということではなかろうか。
しかしここではその心配もなくこうして語り合えるのだから匿名掲示板とはげにありがたきものです。

359 ：名無しの笛の踊り：2007/04/19(木) 06:21:34 ID:3eOYLpw1

一般的には
妄想耽溺的な人物の、より私的な妄想を喚起しやすい傾向＝精神性が高い
って感じかな？

上のほう読んでたら、ドイツ云々とかキリスト教だとか
クラシック独特の文脈があるんだね。なるほど。

360 ：名無しの笛の踊り：2007/04/20(金) 02:07:44 ID:Q6ctQkz6

単に気高さ、志の高さ、について言っているケースも多いと思う。

あとは感覚的なものとの対比での内向性、思弁性、哲学的性質など？

361 ：名無しの笛の踊り：2007/04/20(金) 11:52:34 ID:57ITiUhF

それはいいいんだけど、聞こえてきた音楽とそれをどう結び付けるか、
その結び付け方に正当性があるか、が問題なわけで･･･

自分には難しすぎて議論には参加できまっしぇん

362 ：名無しの笛の踊り：2007/04/21(土) 02:01:31 ID:xxPdwPDx

技巧性に勝った音楽に対して精神性に勝った音楽というのは比較の問題として確実に存在するだろう。ヘーゲルでも読んでから議論しる。

363 ：名無しの笛の踊り：2007/04/21(土) 06:17:44 ID:CjCse+Kp

ヘーゲルの大体どこのあたりかだけでも教えてもらえると、「じゃあ各自そこ読んで
２週間後に集合！」とか言えるんだがなあ。

・・・しかしヘーゲル読んで分かるのか？アバドと古便の違いを客観的に語る方法が？w

364 ：名無しの笛の踊り：2007/04/21(土) 13:56:04 ID:VHHzPFZA

>>362
「技巧」と「精神」を対立ないし比較させたうえでの「精神性に勝った音楽」では、その意味
するところは結局、演奏解釈とその具現化に関する問題ではないかと。もしその上で、「技巧」
より「精神」をよしとするなら、「演奏解釈が十分に具現化できていない演奏こそが尊い」と
いうことにもなりかねない。まあ、一部の音楽評論家に対する痛烈な皮肉ではあるけど。

それとも演奏における「精神」をもっと別のものとしてとらえているなら、まずそれを定義する
はじめないといけない。その時は、独語のGeist(英語でこれに対応する単語はghost)やSeele
を無条件に「精神」と和訳することへの整合性の問題も含めて。

365 ：名無しの笛の踊り：2007/04/21(土) 14:13:55 ID:nHfYey+g

そもそも「精神」なるものが存在するかどうかさえあやしいのに、いわんや「精神性」においておや。

366 ：名無しの笛の踊り：2007/04/21(土) 22:51:38 ID:CjCse+Kp

「バール」と「バールのようなもの」が違うように、「精神」と「精神性」は別物。
精神性の定義のために精神の存在を論ずる必要はないのでは。

367 ：名無しの笛の踊り：2007/04/22(日) 17:30:05 ID:ud+4g8qR

しかし、「バール」が何かわからない人間が、「バールのようなもの」について議論できる筈もないのでは

368 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 23:09:37 ID:/ymKsp3g

「津軽海峡冬景色」
「影を慕いて」
「悲しい酒」は精神性が高い。日本のシューベルトだ。

シューベルトの歌曲でもこれより劣るものが多い。

369 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 23:23:09 ID:/ymKsp3g

都立　松沢病院へ逝くと精神的な環境とは何かが解る。

それは埴谷雄高の「死霊」の仮想舞台だ。

虚体と自同律の不快の観念が渦巻き、大雄が釈迦を罵倒する。

だれか、オペラに仕立てる勇者はいないのか？

370 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 23:41:19 ID:qkhATdjA

日本の風土と精神性を考えれば
シューベルトは過大評価されていると言えよう

371 ：名無しの笛の踊り：2007/04/23(月) 23:59:57 ID:/ymKsp3g

エリー・アメリンクが「影を慕いて」「悲しい酒」を

美空ひばりより、巧く歌えるとは想像できない。

372 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 01:06:57 ID:swrFEQhg

あーあ、ねたすれと化したか

373 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 04:23:31 ID:7SpBD5vI

音楽性が高い
という言い方も、曖昧過ぎて俺にはよくわからん。

374 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 10:26:02 ID:kjMgviL7

とうとう都立松沢病院が出てきた。
昔は、巣鴨にあったんだけどね。

375 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 19:00:07 ID:UiocVY8J

精神性が｢しょうじんせい｣と読める不思議。

376 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 19:50:26 ID:7raDAJER

米　　青　　ネ　申　　心　　生

こめ　あお　ね　しん　しん　なま

377 ：名無しの笛の踊り：2007/04/24(火) 23:48:35 ID:2QdYEnLG

>>367
「精神性」はあくまで批評用語で、作曲者・演奏者が曲に何をこめたのか、
聴き手がそこに何を聴き取るか、（でそれをどう説明するか）というよなこと
なので、精神が現に存在するかどうかというような心理学ジャンルの話題は
ほっといてもいいんじゃないかな、ってことです。

まあ突き詰めれば、音楽を聴いて何を感じるか、音波を聴いてそこに意味を
読み取るなんてことは認知心理学でも持ち出さなきゃいけなくなるのかも
しれないけどね。

378 ：名無しの笛の踊り：2007/04/25(水) 00:15:03 ID:Et5iYy7E

俺はジングルベルを聴くと映画「火宅の人」の緒方拳＆松坂慶子
の濃厚な濡れ場を想起し勃起射精する精神性だ。

379 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 15:22:09 ID:D3bORimx

火宅の人？

あんな団は精神性が低すぎて論外だ。

単に優柔不断で未練がましいだけの奴だ。

あんなのみてたら、団ふみも結婚なんかする気にならんだろう。

「愛とは、尽くして、尽くして、尽くして・・・・」あほらし。

380 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 16:10:23 ID:00ZuFrtc

こういうことだろ。

端正な顔→美しいが精神性がない
端正でない顔→美しくないが精神性がある

381 ：名無しの笛の踊り：2007/04/26(木) 16:36:00 ID:s4zgMnv0

>>342
人はみな歳をとると、体が不自由になり顔も皺くちゃ、この時に
じじいくたばれ、ばばぁ死ねと言われないで逝ける人は幸せだろう。

弱いもの虐めというのは、人格劣等だが、８割は、こういうタイプ
だな。日本人。

382 ：名無しの笛の踊り：2007/04/27(金) 19:53:06 ID:TvSWEaPE

ルービンシュタインは「私は高齢ではあるが老人ではない」と言いました。
俺も７０を超えたときに、上のように言って「さすがだ」といわれる
高齢者になりたいものだ。

383 ：名無しの笛の踊り：2007/04/27(金) 20:35:16 ID:FJ7mRnaz

俺は要介護３になったら「私は高齢ではあるが赤ん坊でちゅ」
と宣言する予定だ。＿

384 ：名無しの笛の踊り：2007/04/27(金) 21:37:55 ID:TvSWEaPE

>>383
ルービンシュタインも女性の前では赤ん坊になったんだろうね。
マジでうらやましい人生だ。

385 ：名無しの笛の踊り：2007/04/27(金) 22:49:11 ID:V1c/DO3U

ルービンシュタインだからね。

386 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 07:58:47 ID:0aS+k0s7

　自らの極限からの語りえぬものを持たぬ者が、

いかにもそれらしいカッコをつけているのが多すぎる。

387 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 08:32:37 ID:z6dVqLO1

>>386
日本語でおk

388 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 11:26:08 ID:Irhf30CO

ほかに褒めようがないとき、精神性という言葉を持ち出すんだよ。
たとえばフルトヴェングラーは、棒が不明瞭でアインザッツが揃わない、
意味もなくテムポを揺らす、響きのバランスが悪い、ってことで褒めようが
無いから「フルヴェンの演奏には高い精神性を感ずる」と言うしかないわけ。
逆にカラヤンのように、気高く流麗で、音楽の縦横のテクスチュアが完璧に
整った神懸かり的演奏に対して、「精神性が高い」などとは誰も言わない。
言う必要が無い。精神性とはそんなもの。

389 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 11:29:43 ID:BDoKTXX2

>>388
褒めようがないのになぜ褒めなければならないの？

390 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 11:45:56 ID:HmTX5hkA

フルヴェンはアインザッツを意図的にずらしたりしてたけどね。

391 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 14:42:51 ID:dDZnZeno

理論とか理屈とか技術論とか言葉では説明できないような感動を覚えたとき、
精神性という言葉を持ち出すんだよ。

392 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 20:21:45 ID:5AW1K02J

ではちんちんおっきなどの生理的作用に関しても「精神性」という言葉を
持ち出すのか？

393 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 22:38:30 ID:iN841i6G

音楽聴いてちんちん立つ奴はいないだろｗ

394 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 23:28:02 ID:0aS+k0s7

>>388
はトーシローだな。

395 ：名無しの笛の踊り：2007/04/30(月) 23:48:10 ID:RZ5BI1gV

羽藤四郎？

396 ：名無しの笛の踊り：2007/05/01(火) 07:43:40 ID:yivi6tEt

「誉めようがない人には、○○○を誉める」という言い回しがあるが
○○○に入る言葉を度忘れしてしまった。家系だったか。

397 ：名無しの笛の踊り：2007/05/01(火) 18:56:33 ID:kFEiLv9y

ちんこ

まんこ

398 ：名無しの笛の踊り：2007/05/01(火) 21:26:09 ID:5E6Mc0kw

↑精神性の余りの高さに驚いた

399 ：名無しの笛の踊り：2007/05/02(水) 11:11:12 ID:TDlurI2I

精子性、でねぇかw

400 ：名無しの笛の踊り：2007/05/05(土) 21:56:19 ID:JDo9JHRH

のだめカンタービレ11巻でも「千秋の方が精神性が充実」って理由で勝つんだな…
精神性ｗｗｗ

401 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 17:19:05 ID:H+Fmhn7V

ポーコーが認めた演奏のこと　

402 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 20:54:30 ID:hcFBesTb

絵画などの美術でも、技術はイマイチでも精神性云々で高く評価される人
って皆無だよね。
ピカソのデッサンなんて恐ろしく上手い。

403 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 21:12:57 ID:v53e8Tv6

円空仏なんかそういう褒め方をした香具師もいたような気が･･･
まあ俺はそういうのはあんまり信用せんけどな

404 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 21:34:14 ID:hcFBesTb

円空仏は、身近な材木を可能な限り無駄にしないような木取りをする
ものすごい技術があった。
その技術が表面に出てこないところがもっとすごい。

405 ：名無しの笛の踊り：2007/05/10(木) 22:53:58 ID:2RJ+rPJi

バッハやモーツァルトやハイドンやベートーヴェンで、俺が好きな曲の最高の演奏ので
聴くとき、音楽の素晴らしさとか楽しさとか快感とか、そういうのは感じるんだが、
そういうとき精神性とか考えないｗｗｗ

406 ：名無しの笛の踊り：2007/05/11(金) 17:47:53 ID:j6iT/T2N

「精神性」っう言葉があてはまるのは、ドイツ音楽とそれに感化された音楽だけだと
思う。
ラヴェルやレスピーギの音楽に「精神性」なんて言葉は当てはまらないだろう。

407 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 09:19:01 ID:mOmxfsOm

楽しさとか快感しか感じられんなら当然精神性なんて考えんわな

408 ：名無しの笛の踊り：2007/05/12(土) 09:46:27 ID:elOAFLU5

精神性なんてシューマンやワーグナーがでっち上げたフィクション。

409 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 16:49:04 ID:4dvw3Ga3

精神性の反対様式はなんだ？

肉体性？物質性？拝金性？

いずれかに徹するのは超ムズイ、不可能だ。

ここはめでたい縁起を説かれたブッダにならって、

空＝中道様式で演奏することにしよう。

芸術と娯楽と拝金の中道をゆくカラヤンがベストだ。

410 ：名無しの笛の踊り：2007/05/14(月) 19:43:04 ID:vkczV1xj

性神精

411 ：名無しの笛の踊り：2007/05/17(木) 00:14:59 ID:ZSXz3gfK

>>409
カラヤンは明らかに拝金寄りでしょうにw
富と名誉と権力、だったらど真ん中だけど

412 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 08:33:34 ID:V7wfhgRe

ちなみに俺が精神性満点と思うディスクは
ロストロのプロコフィエフ交響曲全集
派手さは無いが、端正な演奏で録音もいい

413 ：名無しの笛の踊り：2007/05/18(金) 17:07:45 ID:NuQec7Aw

>>412
異論無し。

414 ：名無しの笛の踊り：2007/05/24(木) 09:47:45 ID:3FQfwDT0

チェリストとしてのロストロは抜群に素晴らしいと思う（同楽器や別の楽器の奏者と比べても）が、
指揮者としては、オケをコントロールしきれてないところが少なからずあるのが気になるんだよな。

415 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 07:46:06 ID:YUJUJIBB

スレを保守する人は精神性が高い

416 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 10:38:18 ID:TKRk4Exc

しかしsageて保守する者は若干精神性が劣る

417 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 11:13:50 ID:MOtYA2WH

>>411
こういうお子様がいるんだね。
ニート？　無職？　
高額ギャラをもらうのが悪いわけ？
じゃ、指揮者よりうんともらうオペラ歌手なんかどうなるの？

自費で指揮者コンクールやるカラヤンはよっぽど良心的だと思うが。

じゃ、好きでノーギャラのアマチュアでも聞けばいいんでないの？

418 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 12:54:10 ID:qaxEVaAC

>>416
ほら、スレが上がると途端に精神性が下がる・・・

419 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 18:13:44 ID:erOi4BSx

なにこの必死なレスｗ

420 ：名無しの笛の踊り：2007/05/26(土) 21:27:41 ID:MhJtaLgX

必死なのは精神性が低いといえよう。
真剣なのは精神性が高いといえよう。

421 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 01:33:54 ID:xwMRF72i

精神性の高い画家＝ルオー

422 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 12:25:20 ID:mOh6xTSk

じゃあ岩波の『音楽美論』（ハンスリック）の第３章「音楽美」を読んで
２週間後に読んだ人が感想を言い合うってのはどう？

まあハンスリックを取り上げること自体少々偏っているかもしれないけど…
とりあえず近代美学者の代表ということで

423 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 14:17:40 ID:U8qJo9pB

楽しく厳しくの精神性？は？

424 ：名無しの笛の踊り：2007/05/27(日) 18:43:05 ID:XzNxxp5r

ハンスリックの今日的価値はブラヲタがブルヲタを釣りつつ
煽るという高度な精神性でつ。

425 ：名無しの笛の踊り：2007/06/02(土) 22:35:47 ID:j4v30A5r

>>422

あと一週間もこのスレを停滞させなければならないのか？

426 ：名無しの笛の踊り：2007/06/11(月) 00:37:06 ID:ps2Z5NNY

ほらー、変な課題出すからみんな書き込めなくなっちゃったじゃんw
俺たち精神性の低い人間の集いなんだから

427 ：名無しの笛の踊り：2007/06/11(月) 19:32:16 ID:Fn+87XK5

音楽に理屈を付けようとする人種がどこにもいる。
音楽は音楽として完結しているものであり、そこに「精神性」等という余計なものを付け加えることこそ
蛇足以外の何物でもない。
音楽をだしに己のごたくを語りたいやつが無理矢理ひねりだしたジャーゴン、それが「精神性」

428 ：427：2007/06/11(月) 19:42:56 ID:JLLPouL7

音楽は音楽として完結しているので人間が鑑賞する必要すらない。

429 ：名無しの笛の踊り：2007/06/11(月) 19:45:23 ID:NYjsMDB7

このスレまだ生きてたんだな
もう落としてもいいんでね
上のやつも蛇足とか言ってるし

430 ：名無しの笛の踊り：2007/06/12(火) 12:23:33 ID:Hs4o5ydD

２ちゃんねるそのものが蛇足なので、存続しても良いのでは。

431 ：名無しの笛の踊り：2007/06/12(火) 13:41:44 ID:+CoGDzu2

ﾜﾛﾀ

432 ：名無しの笛の踊り：2007/06/12(火) 20:20:06 ID:bK2haTrz

精神性スレのみなさん、まずはこのアニメ絵を御覧ください

ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7501.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7517.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7709.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7717.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7832.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7849.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7857.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7866.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7925.jpg
ttp://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/uploader/src/7949.jpg

このような絵は、常人なら思わず目を背けたくなる不快な場面ですが、
少年性愛者の「ショタコン」は、毎日この種の絵を観てはおぞましい
妄想に耽っているのです。そして隙あらば男児や少年を拉致監禁し、
残虐なる虐待・暴行を加えた上、欲望を吐き出した後は殺して、
その遺体を食べようと企んでいるのです。今この瞬間も、第二、第三の
宮崎勤・小林薫が、車のウィンドー越しに、あるいは人通りの少ない
路地裏の物陰から、あなたの大切な家族を狙っているのです。

あなたの知人で、ショタ同人誌を所持していたり、少年を撮影している
不審な人はいませんか。名前の後に「キュン」をつけて話す人はいませんか。
ショタイベントの会場に入っていく姿を見掛けたことはありませんか。
もしいるのなら、彼の友人や近所の人たちを中心に、なるべく速やかに、
かつ一人でも多くの人にその事実を知らせてあげてください。
そして、そのショタコンが悲劇的な犯罪を起こすことのないよう地域ぐるみ
で監視の目を張り巡らせてほしいのです。

433 ：名無しの笛の踊り：2007/06/13(水) 00:44:10 ID:xLRVSZO+

許の作文には精神性がないが、
辛酸なめこにはそれがある。なぜだかはわからない。

434 ：名無しの笛の踊り：2007/06/13(水) 18:49:48 ID:pW8FMsap

なぜだかわからないもの、それが精神性

435 ：名無しの笛の踊り：2007/06/15(金) 22:13:55 ID:p4mu5Vdo

ところで、誰か読んだ人いるの？

436 ：名無しの笛の踊り：2007/06/16(土) 10:07:26 ID:Gb64ERZV

あなたの近くにいるかもしれない”ショタホモ（少年愛者）犯罪者”

お菓子を買ってあげよう
お金をあげよう
芸能界にデビューさせてあげよう

こんな甘い言葉にご用心
甘い言葉や金銭・物品で釣って、男児や少年を襲います

ttp://nikushota.x0.to/1gou/data/NSIMG_000024.jpg
ttp://wktk.vip2ch.com/vipper33404.jpg
ttp://vista.crap.jp/img/vi8148953754.jpg
ttp://vista.jeez.jp/img/vi8148956604.jpg
ttp://vista.crap.jp/img/vi8148961284.jpg
ttp://vista.jeez.jp/img/vi8148964059.jpg
ttp://toshi-2chan.com/up1/img/557.jpg
ttp://toshi-2chan.com/up1/img/556.jpg

こんな人を見かけたら最寄の警察署へ通報しましょう

少年だけを見つめる挙動不審な人
男子児童にだけ声かけしてる不審な人
お金や物で男子児童を家に招いている不審な人
少年の猥褻本を売る即売会に出入りしてる不審な人
小中学校のイベントに、父兄でもないのに出入りしている不審な人

437 ：名無しの笛の踊り：2007/06/24(日) 18:48:36 ID:yu7LkIlx

あげ

438 ：名無しの笛の踊り：2007/06/25(月) 15:33:12 ID:skFXOw2/

今さら「精神性」うんぬんで評価してる評論なんか初めから相手にしないからどうでもいいっす。

439 ：れば淫くん（James Levine）：2007/06/26(火) 11:05:41 ID:O5OAP4kE

　　　　　ノ´⌒@⌒(⌒｀,⌒@ヽ
　　　　(（)＠（ヽノ(＠)ノ（（ﾉ@)ノ）
　　ゝｰ '_ Ｗ　　　　　　　（9)ﾉ（@)ﾉヽ）
　ノ(＠)　　　.　_ __ .. .._　　　)ノ（ﾉﾉ（@)）
（＠（@ヽ　　 ..____ ..........　　　　　　（9)ﾉ（@)
（ヽノ(o) 　　　　　　　　　　　　　　　（ﾉﾉノ（8（)
(（)ノ(＠)　　　　　　　　二__　　　　（ﾉノ（9ヽ））
(（)＠ヽ　　二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ-' ＠)ノ（ﾉ8)
（ｏ)ゝノレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼（9)ﾉ（@)
　　ゝ　K/ｰ'~^~_/　ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ＠)ノヽ）
　　　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y
　　　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i
　　　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl
　　　.i､　 .　　ヾ=､＿_.／　　　　　　　ﾄ= 　>>436 ボクのこと呼んだぁ？
　　　ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,!
　　　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　ﾉ
　　　　　ヽ　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　　　｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

440 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 11:07:06 ID:YVSBapr+

精神性を測る機械って売ってるの？

441 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 20:18:30 ID:8ehAba5E

機械などいらない。
クナとワルターとフルベンは精神性満点で
カラヤンとアバドと小澤は精神性が皆無なのだ。
こういう当たり前のことが意外と知られていないといえよう。

442 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 20:20:32 ID:8ehAba5E

なお、カラヤンと精神性との関係は、この写真を見れば明らかである。
ひとこと付け加えておきたい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1233737

443 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 20:22:01 ID:LKTuxhI1

イケメンじゃんｗ

444 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 20:48:44 ID:FUHix8g3

笑顔のカラヤン見慣れなくて気持ち悪い

445 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 21:03:53 ID:RjVTqqRZ

うへー

笑顔のカラヤンって似合わねー

446 ：名無しの笛の踊り：2007/06/26(火) 21:10:44 ID:bzzo/XAw

演奏家、作曲家ともにあまりイケメンだと精神性が低いと見なされる。
適度なブサイクでないと鑑賞者の共感は得られない。

447 ：名無しの笛の踊り：2007/06/28(木) 09:44:06 ID:JBEXw7Sn

ホルスト・シュタインなんか最高だ！

禿げ、デブ、おでこが異様に出っ張り、しゃくれアゴで、
指揮中は茹で蛸のように汗かきで赤くなり・・・

怒涛の寄り身の横綱で、凄い精神的存在感だ。

ごっつあんです！

448 ：名無しの笛の踊り：2007/06/28(木) 09:51:47 ID:HR8MBb6T

いつもホルスタインを思い出す

449 ：名無しの笛の踊り：2007/06/28(木) 10:31:32 ID:zLV5oiyM

>>446
最低：リスト
低：メンデルスゾーン
高：ブラームス
至高：ブルックナー

450 ：名無しの笛の踊り：2007/06/28(木) 11:15:16 ID:1md4zVjv

>>449
池辺先生を忘れてますよ。

451 ：名無しの笛の踊り：2007/06/28(木) 11:27:10 ID:W75VyEh7

>>439
でもこれって10年後のキーシンに見えるよね。

452 ：名無しの笛の踊り：2007/06/28(木) 16:45:56 ID:HR8MBb6T

僕の学士論文「交響曲における精神性」

453 ：名無しの笛の踊り：2007/07/04(水) 22:48:42 ID:o+8QHwLV

宇多田ヒカルのｸﾗさらに惹かれます。異性としてね。これが精神性

454 ：名無しの笛の踊り：2007/07/04(水) 23:07:16 ID:wDTH0FAv

中村紘子のチャイコフスキーコンクールって本をたまたま読んでたら、どんな文脈か忘れたけど、精神性があるとかないとか書いてたぞ
だからなんだということはないのだが

455 ：名無しの笛の踊り：2007/07/07(土) 08:46:28 ID:NIq43hfs

いまや”いえよう”なみの間抜け失笑フレーズに堕ちてしまったな。”精神性”。

456 ：名無しの笛の踊り：2007/07/07(土) 09:53:56 ID:w2ROcGa9

なんや、みんな必死やなｗ
どないしたんや？いやなことでもあったんかぇ

457 ：名無しの笛の踊り：2007/07/07(土) 12:59:47 ID:wrtJ3A7d

「精神性」はわしが育てたといえよう。

458 ：名無しの笛の踊り：2007/07/09(月) 22:14:41 ID:Hu3C4+oP

精神性識者の方々にご教示いただきたいのですが、
こういうのはどのような精神性なのでしょうか？

40 名前:名無しの笛の踊りメール: 投稿日:2007/07/09(月) 21:53:11 ID:5f2eWKJD
>>30
口から屁をこく
ボケ野郎ｗｗｗｗｗ乙。
おまえなんかに芸術が判るわけないじゃんｗｗｗｗｗバルス
「キチガイ」て言えば悪口だと思ってるそのセンスがナイスさるさん
おまえたちは性能の悪い通信機
自分達より高性能なやつの電波妨害してその感度を下げるだけが取り柄
粗悪な人生乙。高尚なクラ板なんか来ないで
酒場でいじましくカラオケでも歌ってろｗｗｗｗｗｗｗｗ

41 名前:名無しの笛の踊りメール: 投稿日:2007/07/09(月) 21:56:06 ID:5f2eWKJD
>>39
ヲイ！粘着！！！ハナクソ野郎。はやく俺の指から離れろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

42 名前:名無しの笛の踊りメール: 投稿日:2007/07/09(月) 21:58:10 ID:5f2eWKJD
追伸

　　　　　ヲマヘ汚いから御消え！>>39

459 ：名無しの笛の踊り：2007/07/10(火) 23:20:04 ID:nO7lbwA0

精神性の成分の分析結果

精神性の95％はアイスクリームで出来ています
精神性の4％は休憩時間で出来ています
精神性の1％は風邪で出来ています

460 ：名無しの笛の踊り：2007/07/11(水) 18:40:19 ID:W/ES5RQ3

馬鹿なんだからしょうがないだろ

461 ：名無しの笛の踊り：2007/07/17(火) 13:33:41 ID:n11kkuKQ

精神性コピペ、もうちょっと改良バージョンつくろうよ
ばかばかしいのは承知で

462 ：名無しの笛の踊り：2007/07/21(土) 03:44:38 ID:kkGuzKpr

いつぞやハンスリックを読むって話があったが、言いだしっぺすら読んだ形跡がないな

463 ：名無しの笛の踊り：2007/07/21(土) 10:49:37 ID:OOGLSOFc

言ってみただけでしょ

464 ：名無しの笛の踊り：2007/07/25(水) 02:06:23 ID:pGq9u/VJ

465 ：寒山＆拾得 ◇9Cm1SZG7：2007/07/27(金) 23:18:40 ID:jyGvza2d

>>1は、日本人として絶後の精神的高みに至れる詩として、胸打たれる。
　夏目漱石はその書を観たとき、言葉にもならず打ち震えたのは、
　「近代」知性の堕落を象徴しているといえるだろう。

　しかし漱石の親友　正岡子規には次の絶句がある。
　　　　　　　　『糸瓜咲て
　　　　　　　　　痰のつまれる
　　　　　　　　　仏かな　　　』
　人間の精神は、ここにまで至れるのだ。

　種田山頭火ならこう表現すると言った人がいる。

　『糸瓜咲て
　　仏　　　』
　私なら　ひとこと

　『・・
　　仏　』

466 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 00:03:52 ID:QfreSSjw

精神性が物凄く高いアニメ
ARIA　苺ましまろ　ドラえもん　ローゼン
精神性が高いかなりアニメ
あずまんが　シャナ　クレしん　ぱにぽに
精神性が普通なアニメ
ホスト部　CCさくら　ハルヒ
精神性がちょっと低いアニメ
NHKにようこそ　舞HIME　スクラン　らきすた
精神性がかなり低いアニメ
AIR　エマ　おとぼく　ギフト　げんしけん　ゼロの使い魔　ひぐらし　ネギま!
精神性のかけらも無いアニメ
エヴァンゲリオン　なのは　ローゼントロイメント

一番精神性の高いキャラは翠星石、一番精神性の低いキャラは碇シンジといえよう。

467 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 00:10:06 ID:N00LNpOr

>>466

精神性が超凄まじいアニメ
ヤッターマン

精神性が最も高いキャラはドロンジョ、トンズラー、ボヤッキー

468 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 07:06:54 ID:mbP/8wWe

ｱﾆｦﾀ気持ちわりいよ

469 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 10:46:01 ID:ISOM7JXN

>精神性が物凄く高いアニメ
>ドラえもん

吹いたｗｗｗ

470 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 19:02:55 ID:N00LNpOr

ドラえもんは劇場版のクオリティが異常に高いからな。

どんな偏屈野郎でも号泣してしまう作りになっている。

471 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 21:00:54 ID:F8xqwVdu

精神性が最も高いアニメ　『おるちゅばんエビちゅ』
精神性が最も低いアニメ　『チャングムの夢』

472 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 21:22:13 ID:y4Yf539W

>>470
それは昔の話だ

473 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:04:13 ID:+E4vJAZL

精神性がものすごく高い作曲家
メシアン　シュトックハウゼン　バラケ　ソラブジ
精神性がかなり高い作曲家
ノーノ　クセナキス　カーター　フェルドマン
ホリガー　ヴィシネグラツキ　武満　ルトスワフスキ
精神性が普通な作曲家
ブーレーズ　ケージ　クセナキス　ラモンテヤング
ツィンマーマン　ヴァレーズ
精神性がちょっと低い作曲家
ミュライユ　ファーニホウ　リゲティ　伊福部
シェルシ　デュティユ
精神性がかなり低い作曲家
ベリオ　シュニトケ　シャリーノ　ライヒ
アイヴズ
精神性ががかけらもない作曲家
ペンデレツキ　グラス　カーゲル　アホ
ペルト　ノダケン

474 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:32:39 ID:D4JrqqnQ

>>424

＞ハンスリックの今日的価値はブラヲタがブルヲタを釣りつつ
＞煽るという高度な精神性でつ。

これ、ブルヲタやヴァンントヲタにやってみたけど、なかなか難しいな。
ヴァントヲタは比較的釣れたけど

475 ：名無しの笛の踊り：2007/07/31(火) 00:57:59 ID:4Tqo0rSl

精神性って、実は自分は結構気になっていた言葉だけど、
それを説明しようと考えてみたが、頭の中で全然文章が
まとまらない。
雰囲気として感じるものであって、理屈では語れない
曖昧模糊とした表現なのかな。自分に文章力がない、という
のもあるが。

476 ：名無しの笛の踊り：2007/08/11(土) 13:02:12 ID:dvgu/yvF

>>475
もともと言葉で言い表し難い領域だから｢精神｣が持ち出されてる訳だからね。
でもだからといって

精神性 = 雰囲気(ムード)

てしちゃったら反対意見は強いだろうね。

ところで気にして見てると、音楽批評に限らず意外と｢精神性｣って使われてるもんだね。
最近TVで料理か何かの話題の中でいきなり｢精神性｣が出てきたんで、笑ってしまった。

他にもけっこう頻繁に見かけるし、重い言葉を気楽に使う人が多すぎるのか、
それとも大して意味のない言葉を厳かに恭しく持ち出す批評家が滑稽というべきなのか

477 ：名無しの笛の踊り：2007/08/12(日) 18:18:16 ID:23OfJ3yK

ロックやジャズを聴いて(自分もたまには聴くが)悦に浸ってる
人たちを見て、精神性が低いなー、と言ったら間違いでしょうか？

478 ：名無しの笛の踊り：2007/08/12(日) 18:46:55 ID:Y2Q8c3FI

そういう言い方するから「精神性」って言葉の信用が落ちるんですね（笑）

479 ：名無しの笛の踊り：2007/08/12(日) 19:15:50 ID:zEUpuo9+

今の朝青龍の精神力は低下しているがクラ的には
精神性が高い状態にある。

480 ：名無しの笛の踊り：2007/08/12(日) 22:43:07 ID:lyuKO5RJ

なに言いたいかわかんね

481 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 00:37:37 ID:K9/wa5t0

誠心誠意、精神性の研磨につとめるべきだよ

482 ：寒山＆拾得 ◆IX039xsAK6 ：2007/08/14(火) 00:52:48 ID:Num4GLZ9

現代の日本人の中で>>1の良寛の高さの境地に達している人がいるのだろうか。

良寛は積極的に悟ったというより、世俗に対処し得ない自らをすべて諦め捨て放ったところに、
我執を遠離した道元のいう「自受容三昧」の境地に至りついたのではないか。
自然（じねん）無為であり、それをあえて比喩的にいえば仏性：菩薩と表現できる。

483 ：寒山＆拾得 ◆IX039xsAK6 ：2007/08/14(火) 00:54:15 ID:Num4GLZ9

良寛さんは、悟ったというより、この世の全てを諦めたんだろうな。

　　　　　　　　　　　∩_∩l||l
　　　　　　　　　　 /⌒ヽ )　　　世俗に対処しえない己の無能さをふくめて・・
　　　　　　　　　　(　o_　) 　　　逃げたらあかんけど・・・
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ　　　　..　　　　　　　　　　（⌒・⌒）
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ　　　　　　　　　^^ 　　　　　　　　アホー
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|　　　　
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／　－_─ - ─_－_─ - 　─－￣─ - ─_－_─ - _－-
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/ 　　　　- ￣─_─￣─ --　=　─ --　=　─－￣-

484 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 15:12:07 ID:TiQ57w8I

>>1についていえば、ブラームスを理解するのに良寛さまを持ち出すような奴が
なんで現れたりするのか、ってところに日本人のクラシック理解の珍妙さの
一端が見える気がするがw

485 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 20:33:43 ID:BOoJPw7b

しかも何でハ音なのかと

486 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 23:07:45 ID:Mr7qtUL6

Ｈ音をハー音と読み、思わずハ音としてしまったのだろう

好意的に考えて。

487 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 01:58:42 ID:yC58/jxm

はーそうであったか

488 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 11:44:49 ID:yttNFRV2

>>484
ずいぶんヨーロッパ文明に深い造詣をお持ちの方とお見受けいたします。
どこがどのように「珍妙」であるのか、具体的に解き明かして頂きたいと
お願い申し上げます。願わくは博物館往きの硬直した感性の持ち主ないことを
お示しください。
　愚問ですが、ヨーロッパ音楽を感じるためには（音楽は「理解」という
パスカルいう幾何学精神の問題ではない）、日本人はヨーロッパ人の感受様式を
持たねば不可能とお考えでしょうか？

489 ：488：2007/08/19(日) 11:49:38 ID:yttNFRV2

×　硬直した感性の持ち主ないこと
〇　硬直した感性の持ち主ではないこと　

490 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 11:52:37 ID:pzwyihkv

当たり前だ。クラ鑑賞中は作曲家の地元言語で思考すべきだし。

ちなみに俺は貴族の服装にかつら着用してからでないとクラを聴かない
という徹底っぷりだ。

http://www.piaf-seto.com/images/piafgoods800/DSCN0437.jpg

491 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 12:28:24 ID:tBjseahY

>>488
服装はともかく、そう努力すべきなのは当然ではないか。古代ギリシャ・ローマ
の美意識まで視野に入れる必要があるだろう。

492 ：488：2007/08/19(日) 12:33:27 ID:yttNFRV2

>>490
マーラーは「大地の歌」を中国語、中国服、中華料理にどっぷり浸かって、
作曲したのでしょうか？
　
　良寛とブラームスの持つ深い諦観の拠って来るところはいったい何なのか。
全く異質の精神背景を持つものが、お互いに共感しあえるものはないのか、が問題となります。
この問題は音楽にとどまらず、他のジャンルにもまたがる人間精神の奥深い問題です。

>>484
応えてください。

493 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 12:37:31 ID:zPHFJqmj

かのベートーヴェンは、インターナショナルな音楽言語をめざしました。

494 ：488：2007/08/19(日) 12:47:36 ID:yttNFRV2

>>491
＞どこがどのように「珍妙」であるのか、具体的に解き明かして頂きたいと
＞お願い申し上げます。

　「当然」、「当たり前」、などの語では＞硬直した感性の持ち主　といわれますよ。

495 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 13:00:33 ID:yC58/jxm

>>493
まさかぁ
インターナショナルったって所詮ヨーロッパ圏内の話でしょ

496 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 16:31:43 ID:MEZX3MDA

>>1
は馬鹿である。
ハーモニーさえ、キリスト教を発端としていることさえ知らぬ。

まさに、知らぬが馬鹿仏」である。ヽ(`w´)ﾉ

497 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 16:50:07 ID:yC58/jxm

>>496
は莫迦である。
ポリフォニーはキリスト教とは無関係に世界各地に存在していることさえ知らぬ。

498 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 17:05:40 ID:MEZX3MDA

>>497
は糞である。
Harmony != Polyophony

499 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 17:41:54 ID:tBjseahY

欧州芸術の源流はギリシャ・ローマ(ヘレニズム)だ。キリスト教(ヘブライズム)ではない。
キリスト教支配の時代が長かったため、キリスト教とともに発展してきたように見えるだけだ。

500 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 19:53:53 ID:yC58/jxm

ハーモニーはポリフォニーの下位概念。ポリフォニーとは対位法のことではない。

キリスト教はもともとは単旋律文化を持つ地中海周辺の産物。だからグレゴリオ聖歌も
単旋律。
それがポリフォニーの基層文化を持つアルプス以北に移植され、結局協会側が妥協を
迫られた結果がオルガヌム、と考えるのが俺には一番わかりやすい。学界の定説かどうかは
知らん。

501 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 20:08:44 ID:pzwyihkv

これよ、これ。

このように争いを好む粘着質な気質こそクラヲタの精神性よ。

502 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 20:20:07 ID:rih/pKBB

確かに、ハーモニー成立時、ヘレニズムの影響は認めるが、ごくわずか。

503 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 22:19:37 ID:lh3oaZK5

>>488
＞音楽は「理解」というパスカルいう幾何学精神の問題ではない
「感じる」しかないなんて、音楽(あるいはアート一般)てそんなに一面的なものでしたか
感性も知性も総動員して捉えるべきもの(それを理解という)、そういうもんじゃない？
優れた作品になればなるほど。

504 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 22:34:54 ID:+prz1kJy

世界一精神性が高い曲って何？

505 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 22:39:42 ID:pzwyihkv

21世紀の精神異常者 (キング・クリムゾン)

506 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 05:28:48 ID:shsrmCqL

>>500
モノフォニー　→　ヘテロフォニー　→　ポリフォニー　→　ハーモニー

という流れ（推移）でとらえるのが自然じゃないかな？
もちろん後にいくほど音楽的に高度になるわけでもないが。

507 ：500：2007/08/20(月) 10:17:32 ID:lV4g89K/

たしかにモノフォニーからポリフォニーへの発達をそのように考えると自然なようだが、
実際には文化の発展段階の上では低いほうにポリフォニーがあったりするので、実証
できるものかどうかわからん。これは昔聞いた説の受け売りだから最近では新しい説
があるのかもしれないが･･･

508 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 18:57:56 ID:KaEvwhRb

>>503
ムラヴィン先生もそのようなこと、言われてましたな

509 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 18:59:17 ID:DDGVxqeL

すばらしい議論である。精神性満点といえよう。他のスレは必要ないほどだ。

510 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 19:19:30 ID:QG2UdhgU

2 名前：名無しの笛の踊り本日のレス投稿日：2007/08/20(月) 18:42:41 QG2UdhgU
1.テンポ、音量強弱の変化をあらわす、Ｘ-Ｙグラフを用意。
時間軸を加え、3Dグラフでもよい。

2.例えば「フルヴェンの運命」を基準として測定する。
（スコアよりリファレンスを起こしても可）

3.その後、ショ＊ティなどのグラフを作成し、基準と比較する。

4.１００％精神性のある演奏（基準）と比較しグラフィカルに乖離度を確認。

この方法を私の特許とする。
命名！
デュナーミクvsアゴーギク・グラフ

511 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 21:49:41 ID:KaEvwhRb

>>510
それだったら、ストコフスキーやカラヤン、オーマンディは非常に精神性の高い指揮者になるね

512 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 22:13:22 ID:OV5mmMhQ

ストコフスキーって、ライトな曲はデフォルメするけど、
精神性の高い（笑）曲はかなり真摯なアプローチするよ

513 ：488：2007/08/20(月) 23:35:52 ID:owTJpq8G

>>503
世俗言語・論理で表現しうるものは言語・論理で表現すればいい。
表現できないからこそ、語りえないからこそひとつの形式として音楽があるのだ。

『神秘的なのは世界がいかにあるかではなく，「世界がある」ということだ。
死に際しても世界が変わるのではなく，世界が終わるのである。
時間・空間の中の生に絡む謎の解決は，時空の外にあるのである。

語り得ぬことには沈黙しなければならない。
>>Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ウィトゲンシュタイン）

良寛「随縁且従容」境地とブラームス第4交響曲との関係もこのような視点から
考える必要がある。
　ウィトゲンシュタインのいわゆる「時空の外」とは何なのかを考えればいい。
単なる言葉の綾の問題ではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　

514 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 00:53:04 ID:h3cMeMf7

>>513
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/postmodern/witt.html
このページからのパクりかよ。「>>」が残ってるぞｗ

んな面倒で回りくどいことをしなくても、
言葉で表現できなくなった時、音楽がはじまる（ドビュッシー）
のほうがすっきりしてわかりやすいなｗ

つーか音楽が語りえないものなら良寛の「随縁且従容」」という「言語」を持ち出す意味を教えろ。
理解するのではなく感じると言っているのにのに「考えろ」とはこれ如何に。

515 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 07:08:13 ID:atU93tTa

>>511
基準を新たにスコアから作るとそうでもなくなるだろ。

516 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 07:36:00 ID:atU93tTa

>>510
追加情報として、

アゴーギク計測：MIDIシーケンサーでテンポトラック（クリック）のテンポを揺らす
ディナーミク計測：Normalize後の波形情報、Amplitudeレベルより。

さらに、アインザッツ、意図的な合奏のズレなどは、ポイント抽出により、
FFT解析が有効だろう。

517 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 23:07:20 ID:gmPnr6AW

言語表現が限界に達したところから音楽が始まるってのは、ずいぶん音楽贔屓
な発言じゃないか。言語による芸術表現をなめてるな。

518 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 23:17:33 ID:UfkpEkic

なんか一次元で考えてねーか？>>517

519 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 00:01:31 ID:hTtpNDi5

音楽家が音楽びいきでなければ誰が音楽の贔屓をしてくれるんだよｗｗ

520 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 00:11:03 ID:saTI2Dok

絵画や彫刻だって言語の限界から出発してるんじゃないの？

521 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 01:24:01 ID:4opJdobB

芸術表現は、何かしら物性の介在を必要とする。詩人は言葉を、音楽家は音を、
画家は色彩を用いる。ただそれだけだ。

言語表現の限界から音楽や美術が始まるって考えるのは、ロマン派以降、音楽
家や画家の意識の最重要部に言葉が侵入してきた結果だよ。

522 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 20:15:09 ID:jmJd6YyG

俺は言語を介在せず無言のまま性処理を行う。

523 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 22:31:37 ID:8L87w/0J

性処理？

524 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 23:36:47 ID:BDhn5iP8

>>521
それはちゃうで。聖書の『始めに言葉ありき』が根本的に間違っているから、
キリスト教文化が間違っちまったんだよ。最初からボタンが掛け間違っているのさ。
その点、アジア文化ではブッダ以来竜樹「中論」でもキチンと言語批判をやってきている。
ウィトゲンシュタインの言語批判ごときなど1000年以上前に竜樹がやっているわ。
　やっぱり、アジアーインド哲学は凄いわ。

525 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 23:41:09 ID:BDhn5iP8

パウロがアホなだけ。
アホぼんキリストを悲劇の英雄にでっち上げ演出した詐欺師の才能は認めるが。

526 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 23:42:47 ID:jmJd6YyG

俺は空白レスで意見を伝えようとするが荒らしとしか見なされない

527 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 23:44:27 ID:Qw7D2VPF

>>524,525

クラを聴く資格なし。

528 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 23:54:26 ID:ZaUIJgxe

ヨーロッパ文化の全面否定にまで立ち至ったかw

529 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 08:03:24 ID:/k2ePW0v

過去己過去　　　　過去は己に過ぎ去る
　　未来尚未来　　　　未来は尚お未だ来らず
　　現在復不住　　　　現在は復た住（とど）まらず
　　展転無相依　　　　展転して相依るなし
　　許多閑名字　　　　許多（あまた）の閑名字もて
　　意日強自為　　　　意日（ひねもす）強いて自ら為す
　　莫取旧時見　　　　旧時の見を取る莫れ
　　莫逐新条知　　　　新条の知を逐う莫れ
　　懇々遍参窮　　　　懇々として遍（あまね）く参窮し
　　参之復窮之　　　　之に参じ復た之を窮めよ
　　窮々至無心　　　　窮め窮めて無心に至ら
　　始知従前非　　　　始めて従前の非を知らん

＜大愚良寛　花押＞

530 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 08:51:04 ID:VeB4zRpO

山田泉

531 ：名無しの笛の踊り：2007/08/24(金) 01:07:33 ID:Hd06Hkxj

深入りするとスレ違いになるかもしれんが・・・

江戸時代の坊主とか文人とかってのは、いかに悟り済ましたようなことを言うかの
表現上のレトリックを競い合ってるようなところがあるな

532 ：名無しの笛の踊り：2007/08/24(金) 11:34:14 ID:nekbZAbz

そーか!! 宇野レトリックはそっから来てるんか

533 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 01:01:26 ID:eeG9WBaS

おまいらのなかで、マラルメとランボーわかる奴いるか？

534 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 01:14:27 ID:96nyTAID

酔いどれ船はいいねえ

535 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 01:26:57 ID:eeG9WBaS

ランボーの場合なら、問題なのは散文詩、特に「イリュミナシオン」だが…

言語による表現の極限というなら、やはりこの二人になるのだろう。

536 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 01:36:54 ID:96nyTAID

ボードレール、ヴェルレーヌ、マラルメ、ランボーは悪魔的な感性がたまらない。
しかし彼らの詩は、精神性よりも感覚性が求められると思うのだが。

537 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 02:24:27 ID:eeG9WBaS

そのなかでは、具体世界への徹底した没入という点で、ランボーだけは異質だね。
ある批評家が、ランボーについて言った言葉を引く。単に感覚的とは言い切れない。

その昔、未だ海や山や草や木に、めいめいの精霊が棲んでいたとき、恐らく彼らの動きに則って、
古代人達は美しい強い呪文を製作したであろうが、ランボーの言葉は、彼らの言葉の色彩や重量
にまで到達し、若し見ようと努めさえするならば、僕らの世界の至る所に原始性が持続している
様を示す。僕らは、僕らの社会組織という文明の建築が、原始性という大海に浸っている様を見る。

どう思う？　おれはこの言葉が好きだ。

538 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 10:55:55 ID:imCrsBJN

えぇ～～いつから仏文学スレになったんだwww

539 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 14:17:41 ID:+W6xxf0V

>>537
すまんが「原始性」とやらを解説してくれ。
文学的表現の意図は解るが、「その昔」に「精霊が棲んでいた」というのは
妄想にしかすぎんのではないか？
　莫妄想　！　　実体視するとトンデモ詩になるぞ。

540 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 15:24:37 ID:imCrsBJN

当たり前だ。実体視してトンデモになるのは文学に限らん。
（実体視の結果トンデモを作り上げている香具師はあちこちに居るようだが･･･）

んで>>537の引用の言わんとするところは、現代人も一皮剥けば古代人と同じ
妄想の世界に生きてるんだよ、ということだと思うが、文学的教養のない俺のためにも
具体的に（ランボーのどういう言葉が何を指し示しているか）解説きぼん。

541 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 17:35:02 ID:CcWqHNuG

昔、ランボーをネタにしたＣＭがあったね。サントリーだっけ。

542 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 19:04:23 ID:E2YEQz8J

ソ、ソ、ソクラテスかプラトンか

ニ、ニ、ニーチェかサルトルか

みんな悩んで大きくなった

543 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 20:06:43 ID:4NjsvrzJ

>>541
アルチュール・ランボー　こんな奴ちょっといない(?)
みたいなフレーズが記憶に残っている。
今の時代、あんなコマーシャルやっても全然流行らないんだろうな。

544 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 21:56:15 ID:/TLUMtNy

>>541 >>543
あったねー
小人やら火吹き男やら、詩をそのまま絵にしたやつでね。
BGMはショパンで。
サントリーは、あれとあと｢大地の歌｣のやつはシビレたね。

＞今の時代、あんなコマーシャルやっても全然流行らないんだろうな。
流行らないどころか、あんまり教養を前面に出すとゆとりの連中の憎悪を買うからw

545 ：寒山＆拾得 ◆IX039xsAK6 ：2007/08/30(木) 23:31:00 ID:+W6xxf0V

>>540
しかし、よ～～～く考えてみれば、普通の人間は「妄想」のなかで生きているとも言える。
自分が誕生（仮定）する以前のことを知っている（体験）奴は誰もいない。
自分が死んだ（仮定）以後のことを知っている（体験）奴も誰もいない。
　過去とか未来とか、生とか死とかは、観念世界の共同幻想（妄想）にしか過ぎないのではないか。　
だったら、現在瞬間の何たるかを知っている奴は誰もいないはずだ。
もし知っているという奴がいれば、間違いなくカルトだ。

だからこそ、>>1良寛の「随縁且従容」境地の孤高の高さが身にしみる。

ボードレール、ヴェルレーヌ、マラルメ、ランボーごときチンケ連中は鎧袖一触！

546 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 23:52:43 ID:/TLUMtNy

>>545
そんなに事なかれ主義の漢詩が好きかw

547 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 00:06:12 ID:HaieemIx

>>545
おまいさんには西洋音楽などというチンケなものを
耳にする必要はないといえよう

548 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 00:16:43 ID:kXkT/+k/

原始性とは、歴史への拒絶と自然への没入とのことだ。

文学上のロマン主義は、叙事性の欠如という傷跡を残したが、具体世界奪還のために
ランボーが一途に突き進んだ道だ。

古代人達は妄想のなかで生きていたわけではない。俺もまた、自然との直接の取引のなかで
生きた古代人達の純潔を夢想してみる。

為替や株取引への関心は、精霊達との交信に比べ、上等なものであろうか？

549 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 02:24:22 ID:Vi9yIFXY

>>544
＞サントリーは、あれとあと｢大地の歌｣のやつはシビレたね。

うわ思い出したよ、あれも素敵なＣＭだった。

550 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 17:30:38 ID:aX8yuflX

なんかスレタイからそれるけど、こっちの話題の方が面白い。
CMといえば、昔ガウディをテーマにしたのもあったと思うんだが、
あれもサントリーだったかな？
もしそうなら、サントリーって結構いいCMやってたね。

551 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 20:53:36 ID:oJq6Yohs

ようつべにありました。
初めて見たけど洒落ているね。
いまどきのCMよりずっといい。

[ TVCM ] Suntory Royal - Antoni Gaudi .ver
ttp://www.youtube.com/watch?v=UajEbo5_cRQ
[ TVCM ] Suntory Royal - Arthur Rimbaud .ver
ttp://www.youtube.com/watch?v=eIaa5uhJF3o
[ TVCM ] Suntory Royal - Gustav Mahler .ver
ttp://www.youtube.com/watch?v=J7jE8BMXrnQ

552 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 21:57:51 ID:OBw+vw9/

素晴らしいねえ。でもショパンじゃなかったな。俺は何を記憶していたのか

553 ：派遣屋　夜鷹：2007/08/31(金) 23:24:06 ID:BmVGREbT

>>550
『商業主義宣伝クラ音楽』～クラ音楽は我執のしもべ～の新スレ建ててやれよ。

554 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 02:08:41 ID:O81cA/IZ

>>551
精神性の高いCMだな。

555 ：550：2007/09/01(土) 09:11:01 ID:xrdTM2y9

ちなみに、自分はサントリーのまわし者ではありません。
サントリーは好きでも嫌いでもない。
ただ純粋にCMとしてのできばえを振り返ってみたかっただけです。
それに、あながち精神性とは無関係とは思えないようなトピック
だとも思いますし。

556 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 19:14:24 ID:3cf0PeV8

技術が拙い演奏家を売り出したいときに評論家が使う言葉が「精神性」。
その対照として綺麗な音を出し技術的に確かな演奏家を貶める。

つまり、

精神性が高い演奏家＝音が汚くて技術的にも不確か。つまり、下手糞。引っかかる演奏。
精神性が低い演奏家＝音が綺麗で技術的に確か。引き込まれる演奏。

557 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 19:39:20 ID:v1BPlBum

>>556さん

DGスレで会いましたねw
レコード会社や評論家の商売口上はひとまず置いて、
精神性って要素は、確かに作品や演奏にはあると思うのですが。
ただ、つまるところ個々の聞き手のの感性に帰結するというか。

評論家の紋きり言葉の説明としては、>>556のとおりかもしれませんが、
作品や演奏録音に内在する精神性はそれだけでは片付けられないと思います。

558 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 23:53:04 ID:k7cA+W0v

｢プロレスの神様｣カール・ゴッチ氏も精神性を
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070830-00000009-rec_r-fight
「武士道的な生き方を愛した人で『リングの上で強いだけではダメだ』という信念のもと、
　技術だけでなく精神性も叩き込んだそうです。」

やはり「精神性」とは技術以外のものらしいw がこの場合は併せて教えることが出来るようだ

559 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 23:59:53 ID:v1BPlBum

>>558
その場合は是が非でも勝ってやるという精神力ってことだろ。
体力的技術的に強いだけでなく、勝とうという気力ってこと。

560 ：名無しの笛の踊り：2007/09/09(日) 00:23:21 ID:m9C6SE0X

気力ではないでしょうｗ
リングの上以外のことなんだから

561 ：名無しの笛の踊り：2007/09/09(日) 00:55:20 ID:CPHWFdfq

>>560
人間的な成長、みたいなことかな。
とすると、かなり前の方に出てきた｢倫理性｣みたいなものに絡むか

562 ：名無しの笛の踊り：2007/09/09(日) 01:11:09 ID:jZnoyDHO

ということはあらかじめ成長しようのないほどの高みに達している
聖人の皆さんは精神性が低いという話になりますか？

するてーと、お釈迦様、イエスキリスト、マホメット、池田大作先生
などは精神性が低いですな。

563 ：名無しの笛の踊り：2007/09/09(日) 02:25:44 ID:8kcfMGQJ

そりゃ精神性の低いレスだな

564 ：名無しの笛の踊り：2007/09/09(日) 16:23:51 ID:paOLSmUP

藤原がテッポーやってたときにゴッチさんがやってきて、「フジワラ、テッポーってのはこうやるんだ」
と言って手本を見せた。あとで藤原が力士に確認したところ、ゴッチさんのほうが正しくて、藤原は
驚いたと言っていた。

それとか、ヨガの呼吸法による内臓コントロールを藤原に伝授してる写真も見たことがある。
とにかくあらゆることを探求した人で、格闘家のなかでは抜群に精神性の高い人だった。

565 ：名無しの笛の踊り：2007/09/10(月) 10:13:33 ID:ruOQGLbA

精神性ウゼー

566 ：名無しの笛の踊り：2007/09/10(月) 10:53:14 ID:x7PFW2qI

祝・キチガイ犯罪者ひきた死亡ｗ
目出度し、目出度しｗ

567 ：名無しの笛の踊り：2007/09/10(月) 13:17:50 ID:vgt78GVc

精神とは「森羅万象を創造した神」から、人間だけが与えられた神の叡知の一部(修行等で向上すれば釈迦やキリストのように一部ではない)である。
よって精神性の高い音楽とは森羅万象の理を表した、または模索した音楽であると思われる。
らしいデスヨ！

568 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 08:20:35 ID:SqySkmBz

精子とは

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜これのことだといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

569 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 00:32:08 ID:rRchCy9O

>>568
汚ちゃねーな！

しっ！しっ！　あっち池！

570 ：名無しの笛の踊り：2007/09/18(火) 16:34:11 ID:LqPo967a

>>562
なんで、その名前のなかに犬作が入ってくるんだ？
そんなかで、唯一精神性が低いのが犬作だから、当たってはいるけど

571 ：名無しの笛の踊り：2007/09/18(火) 22:39:33 ID:emaJLDsc

>精神性の高い音楽とは森羅万象の理を表した、または模索した音楽である

これってたとえば何よ？

572 ：名無しの笛の踊り：2007/09/18(火) 23:28:50 ID:Vo6wEk9V

スノッブにとってはブルなんだろうな

573 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 00:30:11 ID:ldTGI/PT

あと、マラとかだよね。こっれって、「音楽は全てを表現できる」という、単なる
思い上がりなのでは？

574 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 10:11:22 ID:4JOS3lOG

>>571
べト。
そういや諸井三郎が、スコア解説で「精神性」って言葉使いまくってたよ

575 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 10:25:53 ID:dFyEzlcr

藤岡弘も前使っていた

576 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 23:57:40 ID:gyqarZwC

>>571
聴き手が勝手にそれを聴き取るってのと、作り手が意識的にそれを目指すのとを分けて考えないとね。
音楽の場合は更に中間項としての演奏者の存在もあるし。

しかしそもそも｢森羅万象の理｣って何よw
そういう際限のない定義を許すところが「精神性」って言う言葉の奇怪さなんだよなあ

577 ：名無しの笛の踊り：2007/09/20(木) 00:12:50 ID:WveH6RKg

精神性の8割は思い上がりで出来ています

578 ：名無しの笛の踊り：2007/09/20(木) 00:24:50 ID:9rg0IKZE

精神性疾患

579 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 03:00:25 ID:0MqSDUh/

精進せい！

580 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 08:00:14 ID:YrtRwiGR

精神病
神経病
病病

581 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 09:52:03 ID:bfY+tQ/K

ググっても大したものはヒットしない

582 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 19:12:37 ID:NnzVdlqo

本ぐらい読もうね

583 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 18:55:11 ID:xjfZmibq

議論が尽くされたようなので
そろそろ多数決を取ろうよ

584 ：名無しの笛の踊り：2007/09/25(火) 01:46:37 ID:S6fJPFJ8

結論いるのかいｗｗｗｗｗ

585 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 20:47:04 ID:Q592RHPp

まことに残念ではございますが、時間となりました。
貴重なご意見を多数いただき、ありがとうございました。

586 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 20:51:10 ID:1I2OE7DI

結論を発表します。

>>198の、
精神性＝しかめっつらして大騒ぎすること
に決定いたしました。

587 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 21:49:40 ID:Lh4pGkWt

ということで、このスレ終了

588 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 22:43:55 ID:Mv8TIi1d

ところで静止性について

589 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 22:59:31 ID:pQT3uSpT

静止性ってなに？

590 ：588：2007/09/27(木) 23:04:13 ID:1I2OE7DI

パソコンの前で微動だにしないこと。

591 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 23:27:16 ID:pQT3uSpT

ああ、君のことか。

592 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 00:32:02 ID:ysxfT7Ss

　精神性ってね、クラファンが一番苦手なテーマだ。

　だって、ものごとの本質を徹底して考え抜き、

　自分なりの規範を定立し、そのうえで自らの論理規範全てをを破壊する--なんて技は

　誰もができるわけではない。

　俺の言っている意味がわからないなら、「精神性」とは無縁の衆生だな。

593 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 00:34:59 ID:x8mY4AuT

>>592

はい、オナニー済んだ？
ちゃあんとチンポコをきれいに拭いておくんだよ、いい？

594 ：宇野功芳：2007/09/28(金) 00:42:37 ID:ylnow1lN

オナニーと言う行為こそが雄弁に精神性を語っていると言えよう

595 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 03:41:53 ID:5nZGBb6y

なるほど

596 ：名無しの笛の踊り：2007/10/04(木) 04:45:09 ID:6XeYliEs

だからそれは精子・・・

597 ：名無しの笛の踊り：2007/10/15(月) 02:48:40 ID:Myw5kYuF

保守してみる

598 ：名無しの笛の踊り：2007/10/15(月) 03:05:30 ID:81ggbaKG

低姿勢

599 ：名無しの笛の踊り：2007/10/15(月) 04:40:27 ID:1PGh6YHa

俺の曲は精神性が無い
精神性を込めることがどんどん難しくなってしまった

600 ：名無しの笛の踊り：2007/10/15(月) 08:33:58 ID:NPjlTF09

600

601 ：宇野功芳：2007/10/15(月) 18:14:38 ID:VdI6iBHG

>>599
それは曲ではなく君のタマだといえよう
ぼくのように精神性の高い仕事をする人間だとそういったことは無いが

602 ：名無しの笛の踊り：2007/10/16(火) 05:41:40 ID:Lpak/XJF

誠心誠意

603 ：名無しの笛の踊り：2007/10/16(火) 05:43:14 ID:sS+CqOjT

なんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばら
ばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんば
んなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらば

んばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばんなんばらばんばんばん

604 ：名無しの笛の踊り：2007/10/20(土) 18:40:56 ID:31WTglMG

精神性＝知的抑制
ゆえにブーレーズやアバドは精神性が高い

605 ：￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/10/20(土) 19:27:06 ID:66yGiPt4

　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ　きみ頭だいじょうぶ？といえよう
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　　 |□ ―-､　　　　　　 |　
　　 , ―-､　(6　＿ｰつ-´､}　　　　　　　 ω - 　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　皿　　ー　 |　　　　　|
　　 |￣￣|／（_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |

606 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 09:20:59 ID:S6itKPwJ

うん、最近薄くなってきた。

607 ：名無しの笛の踊り：2007/10/23(火) 11:29:10 ID:dnEvkuDK

>>605
これ初めて見た

608 ：名無しの笛の踊り：2007/10/24(水) 19:30:07 ID:8QIn6ff8

□と皿だけ変えたんだろ

609 ：名無しの笛の踊り：2007/10/31(水) 05:58:16 ID:14kIguX4

保守させていただきます

610 ：名無しの笛の踊り：2007/11/05(月) 07:29:46 ID:MHtxO/02

保守する人は精神性が高い

611 ：名無しの笛の踊り：2007/11/05(月) 22:41:05 ID:K6fRzMki

しかしsageて保守する者は若干精神性が劣る

612 ：名無しの笛の踊り：2007/11/05(月) 23:14:01 ID:mfGy1EVb

613 ：名無しの笛の踊り：2007/11/06(火) 08:04:50 ID:208s76Pn

ぼくは亀レスは採りたくない。
表層的で深みがなく精神性に欠けるからだ。

614 ：名無しの笛の踊り：2007/11/06(火) 20:48:29 ID:t/SPZqOl

なにこれ釣り？

615 ：名無しの笛の踊り：2007/11/06(火) 21:07:49 ID:HT1TNWrA

YES

しかも>>609からの流れを含めたかなり高度な釣りだ。

例えて言うなら、釣り針に喰い付いた魚が釣り竿を
持って釣りをしていたとでもいった状況。

>>415
あたりから読み直してみることを勧める。

精神性が高いというのはこういうことを指す。

616 ：名無しの笛の踊り：2007/11/06(火) 21:20:45 ID:t/SPZqOl

もう語ることないんだから落とせよ

617 ：名無しの笛の踊り：2007/11/11(日) 23:38:58 ID:J+4Fni2z

>>616
ついてこれない？　無理か

618 ：名無しの笛の踊り：2007/11/12(月) 01:06:12 ID:J9SjE1YH

俺にゃ無理だ。スロプやニート板のスレとなんらレベルが変わらん。精神性高杉ってか。

619 ：名無しの笛の踊り：2007/11/12(月) 01:13:19 ID:W71hTdPb

誠心誠意。

620 ：名無しの笛の踊り：2007/11/21(水) 04:14:21 ID:C/2/4ain

そろそろ落としてもいい、と思いながら保守

621 ：名無しの笛の踊り：2007/11/22(木) 03:30:10 ID:bC193p0H

むしろ落とすべき、と言いつつツンデレ保守

622 ：名無しの笛の踊り：2007/11/22(木) 21:39:22 ID:f+9wpq54

ついでにageてみる

623 ：名無しの笛の踊り：2007/11/22(木) 21:40:52 ID:f+9wpq54

>>622

ageんな、ウジ虫野郎

624 ：名無しの笛の踊り：2007/11/23(金) 05:20:42 ID:RQo1tWOm

いま酷い自（hsy

625 ：名無しの笛の踊り：2007/12/04(火) 23:37:31 ID:y3N6gveo

読み返したがちょっと盛り上がってたのって半年以上も前だったか。
時の経つのは早いな･･･

626 ：名無しの笛の踊り：2007/12/08(土) 20:52:39 ID:76fy9AJE

ムーティ、ＮＹフィルでのファウスト交響曲を聴いて
その精神性に吃驚した、といった
芸大作曲科の大学院生がいたなあ・・・

627 ：名無しの笛の踊り：2007/12/08(土) 22:20:03 ID:QZ8gQ1UR

音楽における精神性≒心に強く訴えかける曲・演奏　ぐらいの意味で一般的には使われている気がする。

628 ：age：2007/12/08(土) 23:53:59 ID:Hep4pEYV

その先の公園を通り過ぎて国道20号に出る。左に折れて道沿いに行くと銀杏並木が次第に翳りをおびて
まとわりついてくる。引き返すなら今だと僕に告げるのだ。

しかし僕はもう戻れないんだよね。僕は軽くシャブ中だし。うのぽんは追い込みかかってバックれているし、
フ氏は精神病で閉鎖病棟に入院中だし、ムラちゃんは女に刺されて重傷だとか。

精神性が紙くずや落ち葉と一緒に作業所の清掃員に掃かれて燃やされて、その煙が一筋上がるのを見ると
ああスレッドも半ばを過ぎたんだと思うんだよ、ねえ、後輩よ。

629 ：名無しの笛の踊り：2007/12/09(日) 00:57:28 ID:soO+9sPG

金聖響の本で「精神性」について書いてるわ。
評論家のメッキをはがしてくれた。

630 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 00:01:50 ID:eRbvXeWb

つい保守してしまう

631 ：名無しの笛の踊り：2007/12/22(土) 00:15:46 ID:fH8nV9CD

ついつい保守してしまう

632 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 22:48:08 ID:8CRkGLJp

おまえらに真面目に質問。

表面上、深刻ぶってないものに（掘り下げると深刻）、精神性ってことば使わないよな？

633 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 01:50:52 ID:feLw17E9

具体例をあげてくれ

634 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 22:07:45 ID:vDMsmQ7/

年内には決着しそうにないな。
来年もひきつづき議論を深めようZE

635 ：名無しの笛の踊り：2008/01/07(月) 23:06:51 ID:6XdzQs92

>>634
そうだな。来年も引き続きよろしく。

636 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 08:18:12 ID:2TRMvtr/

いえよう

637 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 09:24:20 ID:NtwUafw4

好きな日本人クラシック家は？アンケート

http://sentaku.org/music/1000001061/

これ面白いね

638 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 21:49:47 ID:r+Rgz9IS

精神性が、日本でこんなに空虚な言葉ととらえられるのは、
馬鹿評論家のせいじゃないだろうか？

説明できない主観を精神性で片付けるから、おかしなことになってしまった。

639 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 22:02:53 ID:r+Rgz9IS

代表的なのは虚だと思う。
奴の文章には腐臭が漂っている

640 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 03:33:35 ID:69YYPxNb

「精神性」と「音楽性」って、どう違うのですか？
「音楽性豊かな演奏」ってのも尊師のお言葉ですか？

641 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 07:45:38 ID:zbHGx3io

「精神性」と「音楽性」とじゃ親子丼と他人丼くらい違うぞ。
どう違うかはエロい人の解説を待つべし。

642 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 12:05:17 ID:uWdwEhSr

音楽の中に「精神性」というファクターはあると思う。
同じ曲の楽譜から、どういう演奏を作り上げるかについては、曲の構造とか作曲者の
意図といったものも考慮される要素になるだろうけど、演奏者のメンタリティも解釈
に影響してくる。
すごく単純化された例で言うなら、ある悲劇的な曲想の曲があるとしてそれをペシミ
スティックな解釈により演奏する指揮者もいれば、どこか前向きな要素を加味して演
奏する指揮者もいる。思索的なのや文学的解釈が好きな演奏家もいるし音楽的な楽しさ
を重視する演奏家もいる。
もちろん実際はもっと複雑な形で、指揮者のメンタリティが影響する。

また、やたらものごとを考えれば高い精神の持ち主の人間になるのではないのと同様、
思弁的、哲学的な音楽なら精神性が高いというわけでもなく、もっと質のいいものを
感じさせる音楽だってあるだろう。（いろんな作曲家のヲタへの配慮で、具体例は避ておく。）
言葉で言い表せない何かいいものを表現できるのが音楽の強味でもある。

643 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 16:33:06 ID:iD8GPAWx

>>640
音楽性　純粋な快で反省を必要としない。普遍化すると美になったり
精神性　下は情感から上は崇高まで思惟によって表象し得る観念とか
受容者(主観)から見たらこんなとこじゃね

俺はこれが限界だから後はエロい人よろしく

644 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 18:33:26 ID:WBbJKQfj

音楽性は、音楽上の性格・才能のことでしょ。別に普通の言葉だね。

精神性なんて言葉あるの？英語は何？
精神性が高い＝崇高って意味かな。ということは精神性＝崇高さ　ってことか。
この演奏が崇高かどうか、完全に主観だろうね。
ただ感動とは違う概念だね。感動は個人の感銘、強く心を打つことだから。
崇高っていうと、神・仏に近い、という意味だろうね。解脱している状態に近い、
ってことでしょ。要するに宗教において修行することで得られるものだね。
だったら、音楽なんかやめて坊さんにでもなった方がいいんじゃないか？
音楽はこれとは違う機能でしょ。気持ちとか感動を伝えるものだと思うんだけど。

645 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 23:37:07 ID:2WngroJ5

しかし、そういう精神性という言葉を想起させる何か求心的なものが音楽その
ものの中にあるということは否めないんじゃないか？例えば、完璧な演奏を
するということはある種絶対的なものを目指すことと同義なのではないか？
それに音楽と宗教とは単純に異なる分野だとして切り離してしまうのは少々
乱暴なようにも思える。

646 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 00:10:18 ID:b1gHdGc+

もともと西洋音楽は宗教とは切り離せない部分がある。
絶対的な目に見えない神を賛美するには、音楽の不可視の要素と
複数のものを協和音によってとりまとめるような求心的な要素が好都合
なのではないか。個々の演奏に精神性の高低があるかどうか、
また、個々の作品によって精神性の有無うんぬんの議論もおかしい。
おそらく、音楽評論ではドイツ的な音楽であるかどうかという意味で
使われているのだろうとは思うが。
しかし、音楽そのものが、曖昧な言葉ではあるが、精神性というものとは
全くかけ離れたものだとは言い切れないと思われる。

647 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 00:21:08 ID:cP/AaI5H

おそらく、精神性って宗教と音楽を同一視、又は宗教を上位概念として捕らえることから来た言葉だろうね。

俺は、音楽が全ての中で最上位の概念だと信じているよ。人類に普遍的なものほど崇高だから。
宗教は、道徳だからね。こんなもん、人によって違うのは当たり前。地域によって違うのはあたり前。
　でも音楽は和音和声・拍子という共通語があるからね。宗教なんかより上位概念に決まっている。
音楽に精神性なるものはないし、単なる誤解だよ。もしそんなものを求めてるんだったら、
早く出家して、自分の価値観を探す旅に出るべき。あくまでも音楽は人類の共通語を発見したり、
共通語を生み出すプロセスのことだよ。

648 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 00:27:46 ID:b1gHdGc+

そもそも最上位の概念なんてあるんだろうか？
そういう発想そのものが宗教的だと思わないか？
最上位＝神ではないかね？

649 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 00:45:22 ID:cP/AaI5H

基本的な一神教の神＝最上位だけど宗教である以上、所詮道徳に
過ぎないんだよ。つまり特定の行動規範でしかないし、対立する道徳は排除されるしかない。

音楽は複数の音楽が同時に存在できる普遍的なもの。バッハとマラが同時に存在できるし、
クラとロックを両方好きになれる。音楽の方が宗教よりも上位概念なのは明らか。
つまり精神性を重要視してる時点で、音楽としては特殊性をもつレベルの低いものと言わざるをえない。

650 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 01:21:43 ID:b1gHdGc+

あなたの言っていることが今ここですぐに理解できたとは言わない。
しかし、音楽と道徳を並べて、どちらが上位か下位かという議論の仕方
そのものに疑問を感じるね。それに言いたいのは、精神性という言葉の
定義ができていないということもあるが、音楽そのものが、音楽が有する
性質の一部として、精神性という言葉から連想されるものが分かち難くあるんじゃなかろうか。
クラシックにしろ、ロックにしろ、他者と他者が結びつく、あるいはイメージ
として、多くの他者が不可視ものを介して一点へと凝集するというのは精神性という言葉を
連想させるように思えるんだけども。

651 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 03:17:59 ID:cP/AaI5H

まあ、定義されてない言葉についてこねくり回すんだから埒があかないんだが、
精神というのは、普通は人間の頭の中のことを言うんだろう。そこに性がついてるから、
これを抽象化した概念のことなんだろう。いい悪いならまだしも、低い高いというのは
訳がわからんが、精神状態に高低を入れるということは、宗教そのものでしょ。
どれだけ神に近づいているか、煩悩みたいのを排除して精神の高みにステージアップ出来ているか、
悟りをひらけてるか。これは時間をかけて達成されるもの。
　確かに音楽は宗教を扱うことができる。
でもそれは、恋愛・文学・友情・挫折栄光幸福などの感情・自然・宇宙といった抽象的なテーマの一つに過ぎない。
音楽は宗教をテーマに描くことはできても(宗教音楽)、宗教は音楽を規定することは出来ないんだよ。これが音楽が精神よりも
上の概念であることの意味。その意味で精神性が高い音楽はあるし、それはそれで価値があるけど、
所詮、特定のテーマ音楽にすぎない。特定の好みを言ってるに過ぎない。あえて言えば、精神性の感じられない音楽ほど価値が高い音楽。
要するにラブソング好きが、ドリカムの曲は恋愛性が高い、と言ってるようなもん。
普遍性としての音楽性・音楽的才能は天から与えられるもの。時間をかけて熟成するものではない。
クラシックと呼ばれる傑作は特定のテーマではない普遍性が歴史から評価されたもの。決して精神性の高さではない。

652 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 05:15:06 ID:b1gHdGc+

音楽が普遍性を有するというのは認めよう。しかし、音楽が道徳や宗教
と比較されその優位性の有る無しを語るということがおかしいんだよ。
音楽が広い意味での精神的なるものと関係ないとどうしていいきれるのか？
もう一度言うが、問題にしているのは個々の音楽の精神性の高低ではない。
宗教は音楽を規定することは出来ない、それはそうだろう。しかし、音楽が
宗教を規定することが可能だろうか。また上位概念という言葉からは、
言語学や論理学の用語として、またはマルクス主義の階級闘争を連想させる。
あなたが言いたいのはただ音楽はテーマとして様々な要素をとることができると
いうことなのだろう。
しかし考えてみれば、宗教が音楽の発展に寄与したことは否めない。バッハしかり、
ゴスペルしかり...古来から音楽は宗教的な儀式と相即であったというのは事実だ。

653 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 07:38:51 ID:cP/AaI5H

＞宗教が音楽の発展に寄与したことは否めない。バッハしかり、
＞ゴスペルしかり...古来から音楽は宗教的な儀式と相即であったというのは事実だ。

もちろん寄与したのは事実ですよ。でもそれは今アニメがアニメソングを生んでるのと一緒。
アニメが見られなくなれば、音楽だけが残る。アニメ性と関係なく、優れた音楽性をもつ音楽だけが残る。
マタイやミサ曲やメサイアだけが残るのと一緒。これより宗教性が高い曲は腐るほど作曲された。
でも音楽性だけで決まるんだよ。宗教性ばかりを重要視すると、その曲に誤解を生むことになる。
　ベートーヴェンから精神性を抽出するのはいいが、ベトの歴史的意義、音楽性は精神性ではない。
もっと上の抽象的概念、様々な感情等を含んだもの。まさに音楽的性質・性格そのものが評価されたもの。
　精神性が高い音楽は、歴史上ベトよりもっと上が絶対あるはず。自分でちゃんと探すか、自分で楽譜を書いて
やって欲しい。ベトのような音楽に特殊性をこり固めて歴史的価値を歪めないで欲しい。

654 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 08:11:26 ID:85lWWOGS

なかなか含蓄に富む議論が展開されていて、啓発されるところが多い。
ぜひこちらで続きをお願いしたいです。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199780170/

655 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 08:58:56 ID:1QfR/dnL

楽曲分析（広義な意味）で使う言葉なんじゃないかな？音楽においてはそもそも。

個人の思いついた付加価値を精神性と言ってる場合が日本の評論家に多いと思うけど

656 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 10:21:47 ID:tS+ryDYO

>>653
とりあえず粘着議論するならお前の信仰ではなく論理でやれ。以下本題
精神性を特殊で下位だと見做すならまず音楽性の普遍性と優位性から説明したらどうなんだ？
音楽性をその客観に措いて絶対者としての最上位と見ることは不可能ではないとはいえ、
それでは最上位の概念が主観に示す所のものが受動的でしかない享楽を意味して優位どころか能動的な生を否定する劣悪な概念になる。
厭世思想の持ち主ならば確かにこれが最上位の概念だと考えるだろうが。
ついでに音楽性を抽象的・多義的と見るならば弁証法的に統一された高次の精神性の方がむしろ純粋で普遍的じゃないのか？

657 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 15:49:35 ID:b1gHdGc+

最上位の概念を見つけ出そうなどという態度がおかしいんだよ。
あえていえば音楽性とは人間の持つ精神機能の一部ではないか。
アニメの音楽が精神性が低いとはいえない。なぜならば、その音楽は
アニメという対象に対してそのイメージに似つかわしく作曲されて、
その行為は高次の精神機能であるからだ。
音楽性のある音楽とは一体何なのだ？それこそ精神性の高い音楽が有るか
無いかという議論と変わらないではないか。653の発言はすでに自己矛盾を
きたしている。それに、音楽が音楽そのものの性質によって、評価されると
いうのもにわかには認めがたい。

658 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 19:11:25 ID:/pebccaG

ぶっちゃけ、
精神性が高いって書かれてる作曲家は曲が「人間くさい」ってことじゃね？
低いって書かれてる作曲家は曲に「人間くささが無い」ってことじゃね？
（曲に人間くささが無くても、その人自身は人間として立派であるが。）

本当に精神性を詳しく分析したかったら、心理学を勉強したほうがいいよ。
その作曲家の心理分析ができるから。

659 ：658：2008/01/11(金) 19:16:59 ID:SW4Gmwgj

ちなみに俺という人間はかなり臭いぞ。

660 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 19:20:10 ID:/pebccaG

人間くさい曲＝高らかに個人の感情が表現されている
人間くささが無い曲＝人を喜ばせるために作られ、個人の感情は抑え目

661 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 19:33:39 ID:hvJ4PqYS

>>656
＞最上位の概念が主観に示す所のものが受動的でしかない享楽
音楽のことを言ってるの？　これとは全く違うと思うけど。

オーディオやテレビなど、装置で自分の好きなように音を作りかえるだけが
音楽ではないよ。BGMも本来の音楽から派生した目的指向型音楽。
CM音楽も同じく商品価値を上げるためのツール。音楽は基本は会話と同じで、
話し手と聞き手が必要だけど、鼻歌や口笛のようにむしろ能動的なもの。音楽は話し手だけでも可能だが、
受け手側だけでは存在しない。確かに今は音楽をツールとして利用するケースが多いけど、
かつて宗教や政治が音楽を利用していたように、商業・企業が音楽を利用していることが多いだけ。
個人的には、演奏者の意図が直接聞き手に届いていないものは、音楽ではないと思っているが。

662 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 19:42:06 ID:b1gHdGc+

演奏者の意図？作曲者の意図ではなくして？

663 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 19:46:33 ID:SW4Gmwgj

クラシックという精神病病棟において
ドクター：作曲家
ナース：演奏家
入院患者：リスナー

664 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 20:55:19 ID:hvJ4PqYS

>>657
＞あえていえば音楽性とは人間の持つ精神機能の一部ではないか。
精神性って要するにこういうことが言いたいんだろうね。
これを普通に読めば、音楽は人格の一部である、としか読めない。
つまり、音痴は人格に問題あり、ってことになる。精神性の高みに上れない、ということ
になる。自分の考えでは、音痴は音楽上の表現ができないだけであって、人格とは関係ない。
人類の共通言語を持たないというだけに過ぎず、他の言語を使えばいいだけ。
音楽が下手であってもなんら精神性・人格には問題ない。高僧が音楽に秀でているという話も別に聞いたことがないし。

＞音楽性のある音楽とは一体何なのだ？それこそ精神性の高い音楽が有るか
＞無いかという議論と変わらないではないか。
単純に感動する、心動かされる、ってことでしょ。これが誰にでも響けは
価値の高い音楽、ってこと。クラシックと呼ばれる音楽はいつの時代も演奏者と聴衆の
心を打ってきたということ。音楽だけで人々を感動させる力があるかどうか、
それだけで価値は決まる。何も難しいことはない。そこに精神性なるものは介在する
余地は全くない。

665 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 22:01:20 ID:r0HWuNcb

>>664
正解。

666 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 22:11:50 ID:b1gHdGc+

雑なものいいだな。いくらか話をして分かった。
まあ、せいぜい音楽聴いて、うまいものでも食べて、
よく寝るこった。もうあなたとは話をする気は失せた。
まあ、つきあってくれてありがとう。

667 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 22:28:21 ID:9aV2sSqS

>>664
正解。

668 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 22:34:31 ID:9aV2sSqS

>>650
＞音楽そのものが、音楽が有する性質の一部として、
＞精神性という言葉から連想されるものが分かち難くあるんじゃなかろうか。

そんなものは「無い」と思うが。
肝心なところなので、>>650 は、この部分だけに的を絞って
「分かち難くある精神性」なるものを、誰にでもわかる形で、
きちんと説明して欲しいと思うぞ。

669 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 02:05:16 ID:iOWTR756

>>662
＞演奏者の意図？作曲者の意図ではなくして？
クラシックは非常に優れた音楽ではあるが、唯一この突っ込みには無力である。
自分は、聞き手に伝えられるのは音だと思っているので演奏者と書いたが、
どっちが正解かはよく分からない。
演奏者が作曲者の意図を理解することはあり得ない。両者の音楽性は
必ず異なるので、一致したものには絶対ならない。もし精神性なるものが
意味をもつとすれば、この点。つまり、クラシック音楽だけに内在する問題として、
いかにして作曲家の音楽性に近づくかということがある。つまり、クラシックに
おいては、作曲家の音楽性が神なのである。この神にいかに近づくかが精神性だとすれば、
これは通常の意味の音楽性ではないし、絶対的価値観でも上位概念でもない。
つまり、神に近づくと同時に、他人になりきる、という最も非人間的行為を精神性といっているのでは
ないのか？そうすると、ベートーヴェンがモーツアルトよりも精神性が高い、低いというのはあり得ない。あくまでも音楽性の問題。
一方、カラヤンが精神性が高い、低いということはできる。カラヤンの方が小澤の演奏よりもベトの音楽性に近ければ、
カラヤンの方が小澤よりも精神性が高い、ということになる。クラにおけるスコアとの一体性を精神性とよんで、
重要視しているのではないだろうか？

670 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 05:44:09 ID:Ua2UVSml

ははは、全く呆れる。本気でそんなことを考えているのか。論理が無茶苦茶だよ、
いちいち指摘はしないが、まともな本を読んでないだろう。
また思考に独創性が全く感じられない。言葉を操るセンスがまるでない。
自分の周りに少しは頭の好いやつはいないのか？いたら自分の文章見てもらえ。
中学生ぐらいなら、まだなんとかなるかも知れん。しかし高校生では手遅れだ。
まあ、小学生でもこれしきの文章を鼻で笑いとばすものもおるがな。

671 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 06:06:34 ID:WHyjmkwL

このスレは精神性のかけらもないといえよう。

672 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 18:00:14 ID:iOWTR756

前の発言読んだけど、精神的であること、を精神性と言ってるっぽいな。
精神状態を音楽で表現できていれば精神性が高い、ってことか。
まあ、これなら納得だけど、別に難しい話じゃなく、単にいい演奏、心のこもった演奏ってことだな。
まあ、音楽の本質であることは間違いないだろうけど。
今度のミスチルの新曲は精神性が高いね、って言うことにしよう。

673 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 18:32:44 ID:Ua2UVSml

tautology!

674 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 04:33:28 ID:M1mwQXxz

音楽における精神性とは肉体性に対する、つまり現実に対する内なるもの、
を意味すると思われる。西洋音楽はやはりその宗教性との密接な関係を否定
できない。音楽は不可視であるにも関わらず人間の情緒を揺さぶるエネルギー
がある。宗教とは不可視のものだ。現実を超えて内へと向かう視線、超越的な
生への憧憬が精神性として音楽にあるのではないか。また複数の声が一点へと
協和音へと至る様は、現実を超えた彼岸への帰着を連想させるではないか。
精神性が高いからといって、その音楽が優れているといっているのではない。
とはいえ、我々の中にもそういった精神性への畏怖のようなものが全くないとは
いえないと思うが。

675 ：674：2008/01/13(日) 07:02:21 ID:pb/RKZND

その内なるものも脳内の電流と化学反応によって
引き起こされるわけだから、小生は精神性を高める
ために医薬品の使用を推奨する。

676 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 08:42:43 ID:OwpIc8H7

本来音楽とは精神性そのものであり、
それに反してクラシック評論界でいう精神性とは単なる宗教性にしか過ぎない。

677 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 09:26:27 ID:2opLM5rg

別に宗教性を重きを置いた演奏もいいと思う。でも、イマイチ気に入らないには、ベートーヴェンだから精神性を入れろ、
ドイツものには精神性を入れろってことなんだよね。クラシックの意味をもっと考えて欲しい。ドイツ以外でこれだけ
評価されたのは、人間そのものがもつ共通語だからだよ。特定の思想・文化・哲学にのっとってベトの曲が存在して
るわけじゃないよ。インスピレーションとパクリは違う。宗教は単なるヒントなんだよ。それこそアニメと同じ。大自然と同じ。恋愛と同じ。
特定のアニメ、特定の自然、特定の恋愛ではない。いい恋愛をしないといいラブソングを書けない、というのと一緒。別に不倫しなくても不倫の曲は書ける。
特定テーマはヒントにはなるけど、音楽と関係はない。都会の人間が大自然の曲を書いてもOK。深刻な曲を書く人が不真面目だったりするのが現実。
人格・精神・精神性と音楽性は本来は関係ないんだよ。

678 ：676：2008/01/13(日) 09:35:05 ID:pb/RKZND

この曲には精神性が凝縮されている

http://www.youtube.com/watch?v=2WlsOIp9vJE

679 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 13:53:24 ID:zBWv+J/g

>>677
それはどうだろう？
音楽家が「職人」だったバッハやモーツァルトの時代はそれが言えるかもしれないけど、
ロマン主義の時代は芸術の内容と創作者の人格を同一視したんじゃないかな？
（無茶な話だが、無茶を夢想するから｢ロマン主義｣なのではないかと）

音楽業界では、おそらくベートーヴェンが転回点になってると思う。

680 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 15:33:28 ID:M1mwQXxz

音楽性って一体何なんだ？カンドーかね？

681 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 16:15:25 ID:Lkg6Esvn

音楽性は音楽上の性格のことでしょ。
あの人ややさしい、怒りっぽい、という特徴と共に、立派だ、尊敬できる、
いつも一緒にいたい、ってのが人格。人間のクズ、サイテイ、卑怯ってのも同じ。
　これと同じように、この音楽は悲しい、楽しい、何回接しても飽きない、
勇気を与えてくれる、っていうのを含めて、心動かされることを感動とよく表現するよね。これが音楽性。
俺は、これらは人間を最も人間たらしめる心理だと思う。
哲学・宗教・思想・芸術だのは、所詮、人間が作ったもの。たかがしれてる。
音楽で表現されるのは、もっと普遍的な気持ち。単なる芸術とも違うと思う。

682 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 17:19:10 ID:a6omqzbx

思い込みにこり固まったような演奏には精神性を感じないな
やっぱり意外性は大事だよ

683 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 18:23:10 ID:zBWv+J/g

>>681
ちょっと待てwww音楽は芸術じゃないのか？

684 ：681：2008/01/13(日) 19:24:41 ID:Lkg6Esvn

>>683
まあ、芸術だとは思うんだが、絵・彫刻・舞踊・演劇何でもいいんだが、
視覚・光で受け取るものとは意味が違うと思うんだよな。こうしたものは何か意味があるのものとして
受け取るしかないと思う。光・色・視覚だけから
感情を直接揺さぶられることってあるんだろうか？何かを意味づけて
想像して美を認識することはできても、直接感動することはできないんじゃないかと思う。
なぜならば、可視光にはコードがないから。赤＝熱い、青＝冷たい、とかいうのも、単に火や水
を強烈に意識しているだけだと思う。
美しいものは後天的に人格として備わるだけで、音楽とは違うと思う。
　音楽の場合には、コード・和声とか拍子とか、先天的な語感・語彙があって、
他の意味づけをしないで、気持ちとか感情を意志伝達できる。
元来何らかの意味・テーマに従属した意志伝達ではないと思うんだよね。

685 ：681：2008/01/13(日) 19:32:02 ID:pb/RKZND

だから僕の場合目の前に臭い大便が置かれ視覚と嗅覚が
刺激されたとしても音楽がかかっていさえすれば問題なし

686 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 23:03:26 ID:zBWv+J/g

>>684
精神性噺からは離れるけど、ちょっと気になったので。
絵画を見て心を揺さぶられるような経験てしたこと無い？
あるいは・・・詩を読んで、字の並びだけから匂い立つような香気を感じたこととか？
ないとしたら、いい作品に出会ってないか、鑑賞経験の浅さだと思う。
クラシック音楽だって、いくら聴いても眠くしかならない人もいる。
音楽の素晴らしさを言うのは分かるけど、他のアートの理解の浅さを出した後じゃ説得力ないよ。

687 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 00:28:07 ID:QiiFLbUp

文学や詩は、言語を獲得しなければ鑑賞することは不可能でしょ。
言語を獲得した時点で、意味づけを行っていることと同じ。
こうした言語の分野は、多分精神性と強く結びついていると思う。「精神性」に
重きを置く人は、感情・気持ちを精神性の低いものとして嫌っていて、思想・哲学
を精神性の高いものとして扱っているように思う。主に、学者・知識人と呼ばれる
ような人たち。これは別に他人に何かを伝えようという機能よりも、内面を思索するツールだと思う。
通常、芸術とは呼ばれない。音楽は演奏者と聴衆がいて成立するもので、こうした後天的な言語
に基づく精神性を入れてしまうと、特定の時代背景で特定の思想をもった人にしか理解されず、
歴史の波をくぐり抜けて生存することはできない。精神性は音楽ではあくまでヒントの一つであって、
抽象化されてなければならない。文化・時代を飛び越えて理解されるためには、精神性はマイナスになる。

　また、絵画をみて心揺さぶられる経験は、何らかの意味づけが根拠となっていると思う。
想像力の産物であることは音楽と同じだが、絵は、ある意味音楽とは逆。
具体的なものしか描けない。頭の中で抽象化する作業が必要。
マリアならマリア、キリストならキリストしか描けない。つまりこの場合、宗教に従属した表現になる。

絵画でも、意味づけをしない抽象的な芸術というのもあるが、あれで涙する人はいるのだろうか？
感情を伝達することができるのだろうか？
ここから得られる想像は、単に妄想とも言っていいものだと思うが。
絵や彫刻は、具体的だからこそ意味があるんだと思う。先天的な抽象的語彙・語感
をもつのは音楽だけ。

688 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 01:16:58 ID:fXDe/YLy

確かにフランス語の詩はフランス語を理解する人にしか分からないけど、
それでその芸術的価値は下がるの？
アートって、多数決ですか？

それとどうも「精神性」の定義がちょっと変だなあ。
（俺は別に"精神性好き"ってわけじゃないが）
「精神性」も言葉では語れない音楽の感動のある側面であって、
簡単に言葉で説明できないからこそ濫用されているんだと思うけど。

689 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 01:24:06 ID:fXDe/YLy

あるいは・・・
忘れられた音楽は忘れられなかった音楽よりも価値は低いのでしょうか？

国境を越えて誰にでも理解されるつまらない音楽と、
一部の人にしか分からない素晴らしい詩ってのはありえないんでしょうか？

690 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 02:31:10 ID:QiiFLbUp

>>688
価値の大小の問題というよりも、概念の上下関係。言語は、意味を含まなければ、言語じゃない。定義が必要。
つまり、手旗信号にしろ、約束事・コードがなければ意志伝達はできない。
「机」なら、どういうものが机か、意味・形・機能が共有されてないといけない。
概念が共有されるということは、同じものが存在するから可能。唯一のものは言語化できない。言葉は言葉で定義するから。
音の場合は、定義が必要ない言語。これにより、精神、人間性から独立できる。音楽以外の意志伝達は、
精神からは独立ではない。人間の考えから自由でいることはできない。何らかの精神活動から影響を受ける。

精神性の定義が分からないので本来なら如何ともしがたい。だから、「精神」と「性」だけの
語感だけで言っているのだが、精神は人間の心のこと。これを使って
様々な概念を作り出せる。自分は、人間がつくったもの、人間の意志が介在するものが精神だと思う。
人間の意志が入るということは、言語のように、特定の意味を持たざるを得ない。
この意味をもたしてしまったものは、普遍性を失うために、共通言語とはならなくなってしまうということ。
神様が視覚ではなく聴覚にコードを授けたのは、単純に人間には光の受信能力はあるが、蛍と違って発信能力がないこと、
音は発信能力と受信能力を両方持っているせいだと思っているのだが。

691 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 03:11:23 ID:fXDe/YLy

色々ありすぎて突っ込みきれないんだけどw

人間性から独立していることが音楽のメリット？
これは言葉の選び方の問題だと思うけど訳分かりません。音楽は非人間的？
それに自然の雑音と楽音を区別するだけでも精神の働きが介在してると思うんだけど。

692 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 03:12:35 ID:fXDe/YLy

言いっ放しで悪いんだけど、今日はもう寝ます。

693 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 09:06:51 ID:QiiFLbUp

＞人間性から独立していることが音楽のメリット？
＞自然の雑音と楽音を区別するだけでも精神の働きが介在してると思うんだけど。

後天的な人格・言語とは別に存在できるということです。ドミソが協和音
なのは、お母さんや先生からそう習ったからではなく、生まれながらにして決まっています。
雑音と楽音の区別に精神は要りません。美しいものとそうでないものの認識に知識や経験や個人的嗜好、つまり個性は介在しません。
波長の関係性だけで決まっています。もちろん、実際の音楽はいろんなテーマ・精神性・個性を混ぜていきますが。
このテーマ・精神性が少なければ少ないほど、音楽としては価値が高くなる。
人間が生まれながらにして美しいと感じる割合が高いほど、クラシックとなり得る。
こうした点で、音楽は精神活動よりも上の概念だといえる。
人の生と死など、楽しい、悲しい、というのを本当に表現できるのは音楽だけ。
それ以外の表現は言葉にしろ、記号を書いているだけ。その記号から受け手が精神を使って
翻訳する作業が必要。

　視覚的に自然が美しい、というのと音楽が美しいのとは、全く違う。
自然の美しさは、自然と人工物を精神により見分けて、その後自然を美しいと言っているだけ。
自然と人工物を見分ける能力のない人には自然の美しさは分からない。
魚がおいしそうに見えるの、とかいうのも、単に食べた経験から言っているだけ。

694 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 10:35:06 ID:n0bv7tXP

うわあぁぁ、疑問が雲のように湧いてきて何がどのカキコに書いてあったかわかんないぞw
とりあえず
－音楽が世界共通語みたいに言うのは間違い、つか少なくとも不正確。（純）邦楽、インド音楽、ガムラン
etc. etc.は西洋音楽の感覚や論理では必ずしも律せられない。ヨーロッパでも中世と今では協和感覚が
違うってのは有名な話。
－抽象絵画でも十分感動する。でなければカンディンスキーやモンドリアンがあれだけの仕事出来たはず
がない。涙はしないけど、逆に芸術的感動ってのは泣けることじゃないだろう？

695 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 11:10:00 ID:NngFUw1O

精神性という言葉が使われる音楽ってのは、どうもドイツ系の音楽が多いらしい。
おそらく、音楽評論てのは美術や文学の評論に比べて、歴史が浅い。用語も
美術や文学からの借り物であることが多いように思える。精神性という用語は
美術評論から借りてきたものかもしれん。イタリアの明るい、具象的な（ルネサンス
絵画にみられる）ものに比してドイツの美術は暗く、内面的な傾向がある。
それを音楽に応用したのだろう。

696 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:06:52 ID:mnYp1fhN

つまり人類史上最高の音楽はビートルズってことなのか。

697 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:25:33 ID:QiiFLbUp

>>694
抽象絵画で感動する、というのは間接的に感動しているとしか思えないんだがなあ。
日常の視覚との関係性の中で理解してるだけのような気がするんだけど。
光に意味があるとは思えん。光量過多でまぶしい、近視で焦点が合わない、といったことには意味があるが、
それ以外に情報収集のディスプレー意外に意味があるとは思えんのだが。
もちろん、視覚の内容によって情報処理の方法は全く異なるが、これは人間の頭、精神が決めることだし。
赤は興奮、白は明るさ、といったコードはないはずなんだが。あくまで後天的なイメージ。
　多分、これは人間には光は混ぜ合わせたものとしてしか認識できないからだと思う。
光は人間には一色として認識される。形なり機能なりで意味をつくるしかない。

それに対して、物理的に音は混ぜ合わせたものとして認識できる。各波長成分
の重ね合わせとして認識できる。つまり音色。これで、何人いようと、誰の声かを音だけで聞き分けることができる。

698 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:35:52 ID:mnYp1fhN

プロコフィエフの作品を聴いた時の感動とカンディンスキーの絵画を観た時の感動は共通。
理知的なんだけど暖かい光。

699 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 22:16:14 ID:fXDe/YLy

>>693
ドミソの三和音は聴きゃ分かるが・・・ベートーヴェンの音楽の構成は先天的な能力だけで分かるか？
美しいものとそうでないものの差は人によって全然違うし、むしろそこにこそ個性が出る場面だよ？

人は音楽を無意識で聴くわけではないし、ましてや作曲家は無意識に作曲するわけではない。
ベートーヴェンはもちろん、バッハの音楽もモーツァルトの音楽も妄念と欲望のてんこ盛りだよ。
あなたの言うことは物理現象としての「音波」には当てはまるけど、芸術作品としての音楽には
とても当てはまるとは思えないよ。

700 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 22:18:20 ID:fXDe/YLy

要するに・・・人格と切り離して価値を持ちうる音楽って実在するの？

701 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:33:38 ID:n0bv7tXP

人格の定義にもよるが、そこはまあおいといて、切り離せるかどうかはともかく、
音楽の最高の価値は人格にはよらない、って考え方はあり得ると思う。
一流の音楽家でもその作品なり演奏なりは百発百中とはいかない。本人のコントロールできない
様々な条件がうまく揃って初めて名曲や名演になる。それを霊感とかミューズの恵みとか、
２ちゃん用語では神の降臨なんて言うわけで、つまりは人格を超えたものだ。
あるいは人間的にヤな奴でも作品はすばらしい、とか、逆に皆に尊敬される人格者でも芸術家
としてはいまいち、とかいうケースは容易に想像できる。

>>693
ヴァレーズは騒音だけでも音楽が作れると主張し実行した。
シュトックハウゼンはホワイトノイズと純正弦波音を一つのスペクトルの両端のように考えた。
どちらも精神の働きだ。
精神が働かなければ楽音も音楽にならず、働けば騒音も音楽になる。

702 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:50:31 ID:mx0L9ojy

>>701
＞精神が働かなければ楽音も音楽にならず、働けば騒音も音楽になる。
俺もそう思う。
ただ上の人にとっては、精神が働けば騒音も音楽になる、どころか
人間精神が関与する音楽は精神の関与ゆえにレベルの低い音楽になる、ということみたいなんだよ。
だから人間の精神が一切働いてない音楽で、価値ある音楽って現実にあるのか、って訊いてみたかったんだ。

703 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 02:26:44 ID:4bMuk/Sa

>>693
＞ドミソの三和音は聴きゃ分かるが・・・ベートーヴェンの音楽の構成は先天的な能力だけで分かるか？

言語能力の問題だから、分かる人と分からない人がいる。先天的に分かる人もいる。
後で分かるようになる人もいる。分からなくても精神性・人格の高低とは
何の関係もない。
その人の音楽性・音楽的才能・音楽的能力だけで決まる。
ちょっと表現が悪かったが、音楽は先天的な人類の共通言語というより、人間の
精神が届かない神様が作って人間に授けた言語、の方が近い。

＞美しいものとそうでないものの差は人によって全然違うし、むしろそこにこそ個性が出る場面だよ？
その通りだと思う。音楽言語は共通だが、誰一人として同じ音楽性を持ってる人はいない。
似てる人はいるが。ただ、これも音楽上の個性。人格とは関係ない。
音楽言語と音楽性の関係は、通常言語と人格との関係と同じ。
言語は共通のものを使っていても、思想・信条はみんな違う。

704 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 02:33:01 ID:4bMuk/Sa

＞人は音楽を無意識で聴くわけではないし、ましてや作曲家は無意識に作曲するわけでは
＞ない。ベートーヴェンはもちろん、バッハの音楽もモーツァルトの音楽も妄念と欲望のてんこ盛りだよ。

クラシック音楽が、クラシック音楽たりえた理由は、聞く方が何か具体的な精神性を
想像しながら聞いた歴史ではない気がするんだ。感動したい、感動した、また聞きたい、
それだけの理由だと思うんだよな。演奏する方も同じ。弾きたい、ただそれだけ。
古典だからでもなく、ロマンだからでもないと思うんだよ。もしロマン主義だから
聞かれたんだったら、ロマン主義が終焉した時点で聞かれなくなる。ドイツ固有の
思想・哲学だったら、日本では演奏されない。
現在聞かれているのは、その時代を反映したものではなく普遍性があるから聞いているはず。
現代音楽などに多いと思うが、精神性の高い楽曲はいくらでもあるはず。
　音楽だから別に表現は自由なんだが、そうした歴史の選択で残ったものだけを、
単に多くの人が聞いているからという理由で取り上げ、それを自分で特殊な方向性を
持たせていることが良いことだとは思えないんだよな。本当にその曲が精神性を表現して
いると感じたなら、その曲だけに当てはめるべきもの。例えば、宇宙を表現しているものに
精神性を当てはめるのは、クラシックを否定していると思う。

705 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 05:15:49 ID:+TXeyXzA

考え方が一見唯物的なんだけど、一方で感動とか普遍性という言葉を理由にしてる時点で、
理屈が曖昧になってしまっている。感動とか普遍性という言葉は精神性と深く関わっている。
精神性を創造者の内なる視線、主観と考えれば、あらゆる芸術は創造者の内なる視線を通さずに
どうして、芸術作品が生まれてこようか。現代音楽などまさに内なる視線が向けられた結果ではないか。
また君の理論でいつもおかしいと感じるのは、精神性を認めない様でいながら、精神性の高い曲はあるはずなどと
述べて、一方で否定していながら、他方で肯定するかのような素振りをする、これは混乱を招く。
宇宙が内なる視線とまったく切り離されているという議論もおかしい。その宇宙を表現しようとする
創作者は自己の外を取り巻く宇宙を彼自身の内なる視線を通して、表出するのだ。
むしろ宇宙を表現しようとするなどという行為こそ精神性の働きそのもではないか。

706 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 07:44:23 ID:Q0w7BUPt

情緒としての精神性をどれだけ大きな枠組み（自然性）に合致した形にして表現できるかが音楽としての価値。
そもそも音楽の精神性を否定するのは音楽の文化藝術性の否定と同義。
それはつまり音楽そのものの否定である。

707 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 07:47:42 ID:GteLMdO1

カラヤン＝精神性皆無

は定説といえよう。

708 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 08:46:29 ID:4bMuk/Sa

＞現代音楽などまさに内なる視線が向けられた結果ではないか。

今、誰かが作曲すれば、内なる視線を向けて音楽が作ることができる。
上で騒音が音楽だというのもあったが、音楽は個人から生まれるから、
作った人が音楽と言えば音楽なんだよ。まさに個性、精神の塊、知性・教養・精神性の
表明、具体的なもの。でもこれでは多くの人の心に響かない。
　歴史をくぐりぬけたクラシック音楽は、その楽曲が具体的な精神をもたない外からの視線だから
クラシックになりえている。ここが他の芸術と違う点。人々が聞きたいと思うからクラシック。人間の精神活動とは関係ない
音楽言語に則って書かれているからクラシックになる。協和音などの和声、ソナタなどの形式などに
よる音楽原理をうまく使いながら作られているが、精神とは別のところにあるもの。
　音楽は、ある感情を活性化させるソフトのことでしょ。なぜその曲を聞きたいかと言えば、
感動するから。つまり、感情を動かされるから。音楽は人が作るしかないが、
ポイントは、感情は具体的なものじゃなく、抽象的なものじゃないといけないこと。
情熱にしても、音とした時に普通の人に響く自然法則に則った音じゃないとダメ。
自分の意志が入ったものはみんなに響かない。だから本当なら、作曲者は表題をつけることを極端に嫌うはず。
言語を当てはめた時点で特殊性が生じるから。精神状態が決まってしまうから。
音楽は精神状態を扱うことはできるが、精神状態をそのままクラシック音楽
にすることはできない。単なるヒントにしかなりえない。現代音楽がつまらないのは、
そのまま音にしてしまってるから。
　クラシックは時代を超えてその感情を刺激し続けてきたわけだから、感動のためだけに音は作られるべき。
要するに精神性を高くするのは、クラシック音楽をＣＭに使って、意図と全く違う文脈で
流すのと似たようなもん。ＣＭの場合には商品価値をあげるために拝借してる
わけだが、精神性を入れる人は、自分の思想・主義にあてはめることで歴史を歪めてる
ことになると思うんだよね。傑作は、自分に正直に思うまま演奏する、これ以外
ありえないと思う。これが精神性だというなら、いいんだけど。

709 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 09:28:56 ID:+TXeyXzA

君がいつも言ってる音楽性って何？他の人にも理解できるように説明してほしい。
音楽が偉大なのは我々を取り巻いている時間と空間を人間自らの意思によって越える
超えることが可能だからなんだよ。空間をメロディーに、時間をリズムに変えることで
自己の中に自己の外にある時空からなる世界を取り込んでしまうからだ。
音楽は最初感覚に訴えるが、そこで止まっちゃ芸術じゃないよ。
現代音楽が自然法則にあえて逆らうのは人間が自己を取り巻く自然に対して
自己主張し新たな美を生み出すという意味で、まさに芸術じゃないか？
現代音楽の作曲家たちは延々とバベルの塔のレンガを積み上げるんだよ。

710 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 20:04:06 ID:VsDHsP7l

超越的なものを持ち出した時点で、他者を説得させることはできなくなってるよ。
茂木のクオリアみたいなもん(あれも上の議論と似た感じだなｗ)。

711 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 20:05:31 ID:4bMuk/Sa

＞君がいつも言ってる音楽性って何？他の人にも理解できるように説明してほしい。
音楽上の個性のことでしょ。作曲・演奏・歌唱など、音楽において発揮される個性。
音楽は人間の抽象的な感情・気持ちを表現するものだから、音楽における音楽性は、
必然的に人間における性格・人格・精神性と同じ関係になる。
誰にでも尊敬される人がいるように、誰にでも認められる優れた音楽性がある。
含蓄のある人のように、聞いてすぐには理解されないが、何年後かにじわじわ理解される音楽性もある。
浅薄な人のように、始めは強烈でも、飽きやすい音楽性もある。
また生まれつき、快適な音程を取れない人もいる。身体障害者が劣った人格では
ないのと同様に、ピッチやリズム感が悪くてもすごく魅力的な音楽性の人もいる。
これらの音楽性は、抽象的な、人間の気持ちを表したもの。具体的な気持ちではない。
人間は、他人の感情を活性化することはできない。
他人を怒らせるのは、その人が本当に怒っているから怒るだけ。
音楽以外の文学・芸術も、単に連想力で怒りを感じるだけ。
音楽では、外部からの入力で、本人が音楽言語を理解することにより抽象的な怒りの感情を活性化することができる。

712 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 21:59:49 ID:mx0L9ojy

この方の場合、音楽上の個性とは精神を持った作者の個性とは連続しないらしいので注意

713 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 22:02:25 ID:+FLNhXro

長文レスを仏壇の前でお経代わりに音読したところ
精神性が15%ほど向上した。

714 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 22:09:01 ID:mx0L9ojy

>>713
時間の無駄に見合う利益とは思えませんw

715 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 02:48:00 ID:cVNeuDAK

＞音楽が偉大なのは我々を取り巻いている時間と空間を人間自らの意思によって越える
＞超えることが可能だからなんだよ。空間をメロディーに、時間をリズムに変えること
＞で自己の中に自己の外にある時空からなる世界を取り込んでしまうからだ。

クラシックの名作は空間表現を行っているのは確かだね。ただ通常の意味での「人間自らの意思」ではないと思う。
バッハやモツからは聞こえないし、ベトにしても何かキャンバスに絵を描いて精神を表現してるのとは違うと思う。
ある種の絶対性、必ずそうでなければならない時間と空間を規定しているのであって、これがクラシックとなっている理由。みんなが聞きたい理由。
現代音楽のように自らの意思で、つまり精神性で時間と空間を規定した音楽はクラシックではない。
あと、細かいことを言うと、音楽では時間と空間は独立ではない。メロディーとリズムも独立ではない。
両者は同時に表現される。空間がメロディーというわけではない。

＞音楽は最初感覚に訴えるが、そこで止まっちゃ芸術じゃないよ。
もちろん。ただこれは、ほとんどの人が感じているから自明だと思う。

＞自己主張し新たな美を生み出すという意味で、まさに芸術じゃないか？

現代音楽が何をやろうといいと思う。現代音楽は自己主張だと思う。
今問題にしてるのは、クラシック、つまり歴史に残った音楽、常に求められ続けた音楽とその演奏の精神性についてだから、それを問題にしてるんだ。
自分が作ったスコアじゃないんだから、つまりみんなが使う公共施設のようなものだから、これを自分が使う場合は歴史に対しての謙虚さが必要だよ。
それは、多くの人が聞きたがったこと、心揺さぶられたことであって、精神性ではないと思うんだ。

個人的には、自己主張をして新たな美を生み出すのは音楽以外の他の芸術だと思うんだけどね。
音楽には色んな音楽があって、自己主張する音楽もあるし、これもいいとは思うけど。
でも、アニメというファンタジーと一体化するアニメ音楽と同じように、単なる１ジャンル。
歴史の選択を受けた音楽とは意味あいが全く違う。

716 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 05:09:24 ID:e3MWHU4o

歴史の選択というのにはどうも懐疑的だな。文学におけるカノンの問題を想起させる。
例えば、ポップミュージックの今の流行というのは何度も何度も繰り返されたメロディーが
我々の頭の中に染み付いてある種の普遍性があるかの如く錯覚されることがある。
クラシック音楽にしてもたまたまある音楽が繰り返され今残っているだけなのかもしれない。
あるいはクラシック音楽というのはある程度教育の成果によって耳が馴らされているということ
（アフリカ原住民があるいは江戸時代の日本人がクラシックを美しいと感じただろうか）
また教養としての、権威的な、上部階級が自らの地位を保持するための記号として優れたものである
としたということが未だにその影響を残している部分もある。
だから問題に思うのは、感動を呼びおこす音楽性というのは本当にそれだけで
存在するものなのだろうか、単純にクラシック音楽を美しいもの、歴史に耐えたものと呼んでいいのか
ということだ。
考えてもみよ、クラシック音楽の父がバッハだとすればその歴史などたかだか300年余りではないか。

717 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 07:52:20 ID:GJK6aX2N

考えてもみよ

718 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 10:47:33 ID:IfAplQWW

長いんで名詞のみで会話していただけませんか？

719 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 12:53:23 ID:rF5b7i9v

精神性：フルトヴェングラーにはあるけど宇野には全く無い最大の要素

720 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 20:19:14 ID:R3m8mf44

ここ見ると、フルトヴェングラーが精神性が高く、カラヤンが精神性が低い、
というのが一般的らしいが、例えばピアノやバイオリンでは誰が精神性が低くて
誰が高いの？それとも交響曲・管弦楽曲の演奏だけに言えることなのか？
ポリーニ・アルゲリッチ・アシュケナージの精神性はどうなんだ？
全く見当もつかんのだが。

ていうか、器楽演奏の場合には自分の演奏だから、精神性はいくらでも高くも低くもできると思うが、
交響曲でどうして精神性が低くなったり高くなったりするの？
　オケのことはよく分からんが、指揮って視覚と言葉だけで音楽を作るわけだから、指揮者の精神性が
演奏者の精神性に乗り変わるのは想像できないんだが。あくまで音楽性・音楽表現
が乗り移るだけであって、なんで演奏の精神性が指揮者の精神性と関係あるんだ？オケの精神性ならまだ分かるが。
それとも指揮者って催眠術師や宗教指導者みたいなもんなのか？
だったら、音楽なんか聞かないで、練習を見せてくれた方が、最高の精神性が感じられると思うのだが。

721 ：名無しの笛の踊り：2008/01/17(木) 23:32:49 ID:6gsHiChm

＞例えば、ポップミュージックの今の流行というのは何度も何度も繰り返されたメロディーが
＞我々の頭の中に染み付いてある種の普遍性があるかの如く錯覚されることがある。
＞クラシック音楽にしてもたまたまある音楽が繰り返され今残っているだけなのかもしれない。

繰り返しが音楽・感情と密接なことは明らかですね。古典音楽だけでなく、
POPSもカノンと呼ばれる進行が多くの人の心を打っているのはよく知られていますね。
売り上げのために故意に入れるのは頂けないが、反則ではないので仕方がない。
これが頭に染み付くのはたまたまではありません。
精神性とは関係なく、カノンという語法は誰から習うわけでもなく、先天的に存在するもの。
古典音楽のカノンを聞いたことがなくても、理解できます。
これが、音楽言語。音楽の楽器の形式が違っても、時代が違っても、
楽器ではなく歌に変わっても、同じ言語が使われる。
　枕草子や源氏物語は今の言語と違うし、当時の文化を理解しないと理解したことにならない。
古語の勉強をしないで理解する人はまずいない。たとえ理解したつもりでも、単なる想像でしかない。
反対に、音楽では、音楽だけを理解すればいい。つまり感動しさえすればいい。
　だから、クラシック化するのは現代音楽ではなく、POPSの方。Aメロ・Bメロ・サビというのは形式。
単に演奏時間だけで決まっているわけではなく、これも音楽言語の語法。ソナタみたいなもん。
POPSがクラシック化するかどうかは、これからもみんなが聞き続けたいかそうでないか、だけで決まる。
電気楽器を使っていても、踊っていても、人気グループかどうかも関係ない。
　１～２週間のチャートでは、CMのタイアップ曲かどうか、人気ドラマの主題歌かどうかが
大事だが、何十年も経った後では、そんなこと知っている人はまずいない。歴史的な音楽の価値は
音楽だけで決まる。

722 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 01:38:21 ID:bjRigboJ

カノンの意味を取り違えている、(音楽のカノンじゃない）調べて欲しい。
そんな単純な話じゃない

723 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 01:43:49 ID:p/ADAXoU

とりあえずアーノンクールの著作でも読んでみるか。
金とタマキンのベト本でもいくつか触れられてるが、
精神性とそれに対する反論が述べられているようでおもしろそうだ。

724 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 01:59:22 ID:p/ADAXoU

ピリオド派が明らかにしたことは、
作曲家の意図に接近しようとするなかで、
楽譜の拡大解釈がひろがってしまったってことでないかな？
歴史的な名演を否定することではないが、今浮き彫りになってるのは、
楽譜を忠実に読み取ると、ベトやブラは思っていたほど大袈裟なものではなく（曲のスケールは大きいものが多いと思うよ）、
モツやハイドンなんかは結構劇的なものだったりするんでない？

725 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 02:39:27 ID:lVN7BaUf

例えば、仮に今３０年前のサザンの曲がPOPSのクラシックだったとして、
これをコピーするためには、サザンの精神性を理解しないといけないのか？
当時は下品きわまりないバンド、めちゃくちゃという評価だったわけだが、
今サザンからそういう精神性を見出だす人はいない。そういう音楽は、
それまでの歴史上存在しなかったから人々は魅了されたのであって、
あの濁声がサザンの音楽そのもの。崩したリズム感がないとサザンじゃない。
下品か、上品か、反社会的か、体制側か、そういったことで聞かれた
音楽ではない。歌詞に卑猥で下品な所があったとしても、それと音楽とは何の関係もない。
ベトも多分、こんな感じだったんじゃないかな？　自分の音楽を突き詰めると、
その方向性が勘違いされて、宣伝文句に使われたところが多分にあると思う。

726 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 07:04:59 ID:bjRigboJ

そうかな？そういった、ポップスというのは逆に精神性に似た概念的なものや
そのときの時代背景をもろに受けやすいと思うが。むしろ音楽性そのものの純粋性
というのは今の時代まずないといっていいと思う。
それにポップスは歌詞として音楽に言葉が加わることからもうすこし複雑になる
と思われる。

727 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 07:46:11 ID:QenAgYfE

歌劇は精神性ゼロといえよう

728 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 19:50:24 ID:bSWcWqmt

人は傷付いたぶんだけ強くなる
つまり精神性とはサイヤ人みたいなものだといえよう

729 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 00:12:25 ID:8+/NI4vr

＞そうかな？そういった、ポップスというのは逆に精神性に似た概念的なものや
＞そのときの時代背景をもろに受けやすいと思うが。むしろ音楽性そのものの純粋性
＞というのは今の時代まずないといっていいと思う。

その通り。そうした時代背景を受けやすい音楽ですら、10年も経てばその精神性の評価は
がらりと変わり、それに付随する精神性は消滅し、音楽だけで評価されるように
なるという例なんだ。ましてや、商業性が薄く、タイアップも少なかった時代の音楽が
何百年も生き残っているのは、紛れもなく、音楽が優れているから、楽曲が優れているから。

＞歌劇は精神性ゼロといえよう

普通に考えて、歌劇はヨーロッパの中世の芸術だから、
ヨーロッパの歴史とか文化と、それの基礎となる精神が宿ってるし、
演奏の際もこの精神と精神性が必要だと思うけど。交響曲・器楽曲とは逆。

やっぱ誰か精神性を定義してくれ。どうも分からん。精神性って俺は人間の精神活動を司る本体のことか
と思っていたのだが、違うようだ。音楽を演奏する時には絶対的にあった
方がいいものなのか？特定の音楽だけにあてはまるの？

730 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 02:10:03 ID:bIUpLifN

五月蝿すぎない。
かなり遅い～速すぎない。
重い～軽くない
緊張感、緊迫感のある。

どれかは必ず当てはまる気がする。

大体作曲家で精神性って言われてもね。
演奏の仕方一つでどうにでもなる気がする。

精神性第一人者ｗのブルックナーでも
ヘレヴェッヘのはだめなんだろ？多分。

731 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 22:46:22 ID:N8Uhsc8s

演奏者が作品に精神性といった何か方向づけをすることで、演奏に表情や
深みが出ることを忘れちゃ困るね。表現芸術なんだよ。
演奏者は曲に自分のイメージを投影させなくてどんないい演奏ができるというんだ？
知的で冷めた演奏が今は流行りだが果たして表現としてどれだけ面白いか疑問だな。
目に見えないことを信じることが（時には狂信的なまでに）不可視の芸術を高めるんだよ。
また、精神性とかいう概念はそうそう日本の一聴者には理解ができないものかもしれぬ。
用語は確かに曖昧だ。しかしそう簡単に悟性で認識できるものではなかろうと思う。

732 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 00:26:34 ID:QCc0rPTB

どうにでも解釈できるのが問題なんだよね。
一切否定するものでもなかろう

733 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 18:07:06 ID:/g3roJ85

>>729
精神性の定義は文字通り精神的な性質だと取っておけば？
精神的と言ってもこの場合単なる生理的な脳活動は指さないが。

＞音楽を演奏する時には絶対的にあった方がいいものなのか？

自分で言ってる通り精神性が無くても音楽の価値が全く消滅するわけではないんでしょ。

>>731
その表情や深みとかって音楽性とか美的性質だろ？
簡単かどうかの前にそもそも悟性で認識するものじゃないじゃん。
「目に見えないことを信じることが～」というのは解るが、
面白さで判断したら高まるのは芸術の価値じゃなくて自己の快的意識だけだろ。

734 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 19:33:43 ID:KaarJG2r

せーしんせー

735 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 23:00:10 ID:qcgb/hMr

ここ見ると、フルトベングラーの精神性が高いということらしいが、
精神的な崇高さがあったってこと？精神的な優秀さ、人格があったの？
　例えばどんな逆境にも強い精神力で乗り越えたとか、一切の堕落から程遠い存在だったとか、
一度も平静さを失うことはなかったとか、悪に対して絶対に妥協せず立ち向かったとか、無礼なふるまいを絶対しなかったとか、そういうことなのか？
それが音楽から聞こえるの？俺には全く聞こえないんだが。無駄な淀みみたいのがないとは思うんだが、
それと本人の精神の性質とどう関係があるのかよく分からん。

736 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 01:11:27 ID:EjcBTvQl

こういう議論に参加する気はあまり起きないんだが、>>735の言ってるのは
少し違うと思う。つまりフルトヴェングラーその人の精神性だけで話が決まる
んじゃなくて、演奏する曲の特質としての精神性をよく表現し得ている、という
意味で言われているのでは？　（俺がその説に賛同するということではない）
フルトヴェングラーの演奏でもたとえばストラヴィンスキーの「妖精の接吻」
の場合は精神性が高いなんて言わないんじゃまいか。

737 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 01:23:21 ID:qZGw8jyB

ベートーヴェンの精神を突き詰めたら
あんな演奏になるとは思えない。
勿論いい演奏だけど。

もっとハチャメチャでしょ？ベートーヴェンの精神は。

>>730の言うように演奏の仕方な希ガス。
で、そのように演奏しやすい曲があると。

738 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 07:43:43 ID:r6RJhrvH

俺の経験上、音楽性・音楽的能力の優れた人は、通常言語の表現力が低い人が多い気がする。
また、何かリーダーシップがあってみんなをまとめる能力がある人が、音楽的な才能があるケースは
ほとんどないように思う。また別の例として、みんなが特別な感情を抱くような傑作を書く人が、
覚せい剤をやっていたなんて例も腐るほどある。思うに、精神性が低くて音楽性が高いほど、
傑作を書く率が高いし、名演を奏でる率も高い気がする。常人と違う輝きは、オリジナルな発想からしか
生まれない。精神性が高ければ高いほど、凡才ということ。ベトやモツがそんな高い精神性を持っていたとは
思えんのだが。むしろ変人・変態でしょ。いかに常識にとらわれない感性があるか、音楽性があるか、それだけ。

739 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 23:07:42 ID:xhbxdNVB

>>738
君はモーツァルトやベートーベンの真の傑作を、本当に真面目に聴いたことが
あるのか？

740 ：kyrie＠脱KY中 ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/23(水) 12:23:44 ID:Co2orebn

音楽は純粋芸術ですから。
人生経験がそのまま反映する文芸とは違う。
その人の倫理観が直接に音楽性に結び付く、つまり元来言葉でしか語れないし
理解もできない倫理と、音楽性とが同期するなどということは考えられないことです。

これは音楽を貶めているのではなく、むしろ讃えているのです。
概念形成以前の混沌を表現しているわけですから。音楽は。

741 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 17:01:14 ID:/7Y6Fm3k

>>740
いや、概念形成以前として音楽を聞くなよｗ

742 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 17:30:07 ID:y2VHRQgX

>>740
ではトルストイは音楽に勝手な幻想を抱いていたわけですね。
で、形式や和声の規則、などなどは何故存在するのでしょう？

743 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 17:37:49 ID:ST5uuTAO

>>742
聞く側はどんな幻想を抱いてもいいと思うよ。

作る側は、そんな幻想を抱かすために技（作曲テクニック）を駆使するわけで。
演奏時は、そんな作曲家の意図を感じ取り、どう表現するかが鍵。

作曲時、演奏時に気持ちが入っているかどうかは本人のみ知る事であり、
聞く側にとっては余り関係の無い事のように思う。

744 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 18:06:54 ID:y2VHRQgX

>>743
技には積み上げられた理論も当然含まれるよね？

745 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 19:04:41 ID:lIji+m0w

音楽上の積み上げられた理論や技術、その結果生まれた楽曲は精神に基づくものじゃないでしょ。
数学の定理みたいなもん。自然法則として決まっているもの。
ピタゴラスやガウスの原理・公式・定理に精神性はないし、
精神性を高めても数学を理解することにはならない。
音楽なら作曲過程、数学なら思索過程において精神はヒントとして必要だけど、
出来た音楽、数学なら定理や公式は精神性とは全く関係ない。
自然法則だけで決まっている。
どれだけ貴重な定理を発見するか、音楽ならどれだけ普遍性のある傑作を書くかは、
数学性・数学的才能・数学的能力だけで決まる。精神性はいらない。

　基礎数学が自然法則を記述したものであるのに対して、
絶対音楽は人間の感情を記述したものというだけ。精神性は邪念・邪魔以外何者でもない。

746 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 19:06:17 ID:y2VHRQgX

>>745
ほぼ同意です

747 ：745：2008/01/23(水) 19:51:40 ID:r9aJjwek

Ａ、Ｂ２人が、Ａは自動車で、Ｂは自転車で、4.2km離れた２地点Ｐ、Ｑの間を、
休むことなく、往復しています。ＡはＰ地点を毎分700mの速さで、ＢはＱ地点を
毎分300mの速さで、同時に出発しました。次の問に答えなさい。

（１）出発して、２回目に、Ａ、Ｂが同じ地点にくるのは、出発して何分後ですか。
（２）出発して、５回目に、Ａ、Ｂが同じ地点にくるのは、出発して何分後ですか。
（追加設問）（３）出発して、１００回目に、Ａ、Ｂが同じ地点にくるのは、出発して何分後ですか。

この問題を解けない人は今日からクラを聴くのはやめましょう。

748 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 20:27:37 ID:lIji+m0w

数学なら数学的才能と能力だけ、音楽なら音楽性だけで決まるってことですよ。
駄曲は別。数学なら、つるかめ算のような具体的な計算は別。
数学も作曲も傑作を書くためには抽象化、つまりどれだけ具体性を排除できるかにかかっている。
精神性・人格をいかに排除して数学や音楽の言語だけで考えられるかが重要。
通常の芸術とはかなり趣きが異なる。発想・閃きが大事。常識から自由でいられるかが重要。
当然、音楽家は社会システムの枠にとらわれない非常識な人が多くなる。

xはエックスであって、具体的な数字ではない。それと同じように、クラシックも
ある曲は具体的な精神性を表しているわけではない。抽象的な感情を示したもの。

劇音楽やCMソングなどは別。具体的な劇や商品と一体化したものとなるかが
重要。精神性なくして音楽は成り立たない。

749 ：745：2008/01/23(水) 20:36:51 ID:r9aJjwek

具体的な対象を排除する最初のステップとしては
全ての歌曲を音楽とは見なさないことです。

750 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 21:12:35 ID:87TZOxrj

だったらヘルベルト・フォン・カラヤンが究極の指揮者ですね。
ただし個人的には晩年の録音に純粋に美学的な究極の精神性を感じるのですが。

751 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 21:27:15 ID:j7bv5l3G

あらゆる芸術は、表現の手段として何らかの物性的手段を用いるが、それに関する
技術の極まるところに、何かしらいわく言いがたいあるものが現れてくるのもまた事実だ。

音楽であれば、バッハのフーガの技法や、モーツァルト、ベートーベンの後期の室内楽など。
単なる音楽センスで済ますことはできぬ。「精神性」とは、明快に定義できぬ言葉ではあるが、
なにかしらそういうものを考えなければ、芸術とは虚しいものとなるだろう。

752 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:02:28 ID:ZiZuypay

ようするに心的世界には、精神性からなる思考的空間と、音楽性からなる音楽的空間の２つの空間があると思えばよい。
それぞれの空間は相互作用して感情・感動でつながってはいるが、別次元、独立。
つまり、感情・感動だけが2つの言語空間で互いに翻訳可能であるということ。

思考すればするほど、音楽的能力は衰える。言い換えれば素直な気持ち、というやつがなくなっていく。
もちろん、素直な気持ちを持ち続けたまま理性が大きく育てばベストだが、基本的には相反するもの。
音楽家にとっての最大の敵は常識・既成概念。つまり思想・信条といった精神性本体。
人間は当たり前のことには感動しない動物。

社会でもまれればもまれるほど、ものごとを疑う気持ちが強くなる。
汚い側面を理解するようになればなるほど、感動をそのまま受け取ることができなくなる。
感動・気持ちに鍵をかけるのが精神。人間がつくったルール、規範。
これらが獲得言語でしか語れないのと同様に、別空間である音楽的空間は音楽でしか語れない。
だから音楽にはウソがあってはいけない。自分の感情と異なる音を出しては
いけない。精神で塗り固められた音楽は音楽ではない。
音楽は共通言語としての定義をもつ絶対性があるから音楽。

精神性を表現した音楽も人間が作った人工物。精神が見えた時点で音楽は単なるツールでしかなくなる。
モツやベトが意図した音楽とは違う。絶対的な音楽、クラシックはあくまで感情を活性化させるためのもの。
それぞれの傑作は、感情の種類こそ異なるが、普遍的な音楽的空間の定義を記述したもの。

753 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:04:58 ID:y2VHRQgX

>>751

＞音楽であれば、バッハのフーガの技法

精神性好きな人に一番の禁忌をもってきたもんだ。

754 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:07:08 ID:gtKT2Izo

純粋な音楽性などというものが果たして存在するのだろうか？
我々が音楽の属性として　"音楽性"という概念をとりあげることはできる。
しかし今こうして議論があることからもわかるように、あらゆる物事に対して
我々は言葉を用いてでしか伝達できず、またあらゆる物事に対して概念を
付与してしまうものなのではないか？
またそういう仕方でしか音楽でさえもとらえることが出来ないのではなかろうか？
人間を人間たらしめているところのものはそういった概念や言葉であるとすれば、
人間の生み出すあらゆる芸術作品は言葉によって語られることは免れないのではなかろうか。
かりに純粋な音楽性というものがあるにしろ、概念を付与することでとらえどころのない
音楽に性格が与えられるのではないか？ベートーベンが今まで残ったのはその音楽性もさること
ながら、不幸な境遇を乗り越える意志の力、貴族のお抱え音楽師から脱却し、芸術家として
一人立ちしていく独立の精神、ブルジョア階級の台頭といった時代背景などといった要素もあった
ことも影響している。しかしそういった精神がその音楽に全く影響を与えずに純粋な音楽性のみが
彼の音楽をそれたらしめているというのであればなんと音楽などつまらないものであろうか。

755 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:13:27 ID:j7bv5l3G

>>752
言葉の遊びは止めよ。君は観念や概念と、精神との区別がついていない。

756 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 22:27:00 ID:a94degRA

精神性と自然性を苦心惨憺して合致させるのが本当の芸術家。

757 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/23(水) 22:49:53 ID:R1+WxnNb

>>752

そういう風に概念を「便宜のために」増やしていく、やり方は哲学らしくないな。
同様にハイデガーみたいに、形而上学を謳いながら、常に経験的所与とにらみ合わせたような哲学もいや。

貴方に従えば、音楽に限らず、ナニカについての空間が、そのナニカの数だけあることになってしまう。
しかも心を空間に還元するのは、分かりやすい方法だが、安易。

758 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/01/23(水) 22:56:50 ID:R1+WxnNb

完全文系の俺としては、
>>745を否定したいわけで。

理論だけで音楽は確かに成り立っている、結果としては。
しかしその理論は、純粋数学と違って手段に過ぎず、表出される、それも発明のように人間の便宜に合わせる
必要が全くない（もちろん売れるような曲を作らなければならない、というのはあるが）
和声の連結にしても、まずその人の持つ連結の仕方の、多少なりとも精神的な要素―感性でもなんでもいい
が理論に先行しないと、その理論を実践することができないのでは？

貴方の言っているのは、音楽の理論上の発展の面だけで、実際的に作曲家が作曲する過程を全く無視している

759 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 23:01:33 ID:a94degRA

結局、音楽の無精神性という観念は全くの出鱈目だったわけだな。

760 ：743：2008/01/23(水) 23:08:40 ID:ST5uuTAO

とりあえず、作曲家と演奏家を分けない？
話が混乱しちゃうよ。

自演ならともかく、
どんな曲でも演奏者が違えば、事実違う音楽になるわけだし。
その精神性とやらを表現しやすい曲、表現しにくい曲は有るのだろうけど。

>>743
勿論。それが無いといい曲なんて書けないよ。

>>751
気持ちは分かるけど、
自分の全く好みで無い演奏にまで「精神性」を感じれるん？

>>754
必要の無い情報を加味しないと、感動できない音楽なんてつまらないと思うが。

761 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 23:23:05 ID:y2VHRQgX

>>758
最初の君の話からずいぶん飛躍したな。

762 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 23:34:31 ID:j7bv5l3G

一つの例として、モーツァルトのハ長調は、聴き手に、調和・秩序・均衡といった
概念を想起させるが、これはどうか？

作曲者の精神性の一つの現われではないのか？　

763 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 00:13:28 ID:lae8WXI1

とりあえず、今日からカザルスが無伴奏チェロ組曲からなにを感じ読み取ったのか調べる。
言葉遊びしてても仕方ねえわ

764 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 01:33:26 ID:kYSZwotR

音楽聴いた感想がまず主観で
さらに精神というあやふやな言葉に「性」なんてつけて
こんなもん「ある」なんて証明できる奴は詐欺師にでもなればいい

765 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 07:51:48 ID:6VMcdgfG

>>764
君は青い。芸術について語るとは、およそ主観的で曖昧なものであろう。
それを納得して議論に参加しているのではないのか？

766 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 08:57:14 ID:MY7P9LV6

>>762
＞一つの例として、モーツァルトのハ長調は、聴き手に、調和・秩序・均衡といった
＞概念を想起させるが、これはどうか？

＞作曲者の精神性の一つの現われではないのか？　

調和・秩序・均衡は楽曲だけから決まっている。調和・秩序・均衡は精神性と同じように、モツの曲が示した意図ではない。
ドミソは協和音、調和だが、曲の終わりがドミソであっても調和して終わったこととは違う。一度で終わることが絶対だから一度で終わる。自然法則で決まってる。
絵画や彫刻などの芸術で調和・秩序・均衡を表現するのとは違う。これは作者の世界に対する個人的な解釈。
音楽製作の際には人間の活動だから精神から逃れることはできけど、できたものは精神性とは関係ない。調和・秩序・均衡が感じられても、
それは具体的な精神性、個人の解釈。もしモツから秩序だけを抜き出したら、凡演になる。あくまでも抽象的・絶対的な美を表現したもの。
我々がモツを聞くのは美しいから。美しいからクラシック。

767 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 09:33:19 ID:6VMcdgfG

精神性という言葉が嫌なら、精神の有り様と言ってもいいだろう。全ての芸術作品は
その何らかの反映である。音楽も例外ではない。

音楽の場合は、和声理論や対位法などの楽理が存在し、それに対して音響理論のような
自然科学的なアプローチも可能というだけである。

>>766 は、それを音楽の本質のように捉えているが、甚だしい誤解である。
原始における芸術の発生状態を考えてみるが良い。芸術衝動が学理に先んじていることは
明白である。

768 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 14:40:13 ID:atn72tlH

>>767
そんなもん芸術の定義で変わるだろ？
クラシック音楽が芸術かどうかも定かではないのに。

769 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 20:16:06 ID:7syzgX8a

>>533-536
フランス語がわからない人、普段使っていない人には
ボードレールとかマラルメとかわかるはずないよ。
でもね
ヴェルレーヌだったかね、上田敏の訳を読んだときに、あぁ、これは良い詩だ
世にこんな素晴しいがあるのかと思ったよ。
当然、他の詩人も良い和訳がでれば感動するだろうｗ

770 ：寒山＆拾得 ◆FnC.zD6HuI ：2008/01/24(木) 20:19:52 ID:FZp0tSBl

精神性の定義、キリスト教では愛であり
　　　　　　　仏教では慈悲だ。

771 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 22:44:58 ID:sIYS1s/Z

しかし、モーツアルトやベートーベンを単に美しいと同列に同種のものだとは
言い切れないだろう。確かにこれらの音楽は音楽的に美しい。しかしそれだけでは
なぜ我々は個々の音楽を美しいと感じるのか説明することを諦めてしまうことに
なるのではないか？あえて説明しようとしてとりあえずの表現として精神性という
言葉を持ち出したのかもしれない。この精神性という言葉の存在そのものが音楽を
言葉で言い表すことの困難を示している様に思える。

772 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 23:21:10 ID:6VMcdgfG

美術に黄金比というものがある。ある特定の寸法比率が、美しく安定して見える
というものだ。これは、ある周波数比率の２音が、協和して美しく聞こえるというのと
根本では同じ性質のことであろう。

音楽の場合、あつかう音の材料が１２の音階に限定されたことが、高度な理論化・組織化を
可能としたのであろう。画家は無限の色彩の諧調を扱うが、故に理論化・組織化は不可能であり
従って、その色彩の秘密は、画家個人のものである内奥の作画動機に深く結びつく。

>思考すればするほど、音楽的能力は衰える。
>言い換えれば素直な気持ち、というやつがなくなっていく。

ロマン派の音楽家たちがどれほど言葉と関わってきたことか。ロマン派以降においても
たとえばドビュッシーがどれほど思索してきたか。彼は、マラルメの火曜会のメンバーだった。
「牧神の午後」は誰に捧げられたのか？

ドビュッシーにおいては、観念的なものに堕することからの逃亡の為の思索であったように
思う。そのような思索もあるのだ。

773 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 23:39:50 ID:MY7P9LV6

クラシック音楽は精神のありようを表現したものではない。精神性を表したものは、繰り返しには耐えられない。人工物は短期間精神を
だますことはできても、音楽的絶対性を持ち得ない。

クラシック音楽は、これまで生楽器でしか演奏されたものは存在してないが、これは決して偶然ではない。
人工的、例えば電子的に音楽を合成することはいくらでもできるが、これまでのところ、クラシックとはなっていない。
おそらく、どんな高い精神性が生まれようと、未来永劫、生楽器以外がクラシックになることはありえないと思う。

これは人工物から絶対的な音色、普遍的な音色を生成することはできないから。
樂理が決して精神的なものではないのと同様に、楽器も精神性とは別の世界に存在する音楽性の土台。
つまり、音楽上の定義から外れてしまうため。
精神でいくら音色をつくりだしても、クラシックな楽器にはなりえない。なぜベトのソナタは便利で自由度が大きいキーボードでなくピアノなのか、
音量をコントロールできるからではない。音楽的絶対性を表現するため。別にピアノが精神性が高い楽器だからではない。
ピアノに精神性はない。単なる無生物の道具。

774 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 23:50:38 ID:CCjYuCP5

絶対的音楽性なるものが太陽のように安泰なものなのか一度考えた方がいい。

775 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 12:01:37 ID:25w3q6Al

楽理はすべて後づけの理論。普遍的なわけがない。
精神性云々とは全く別の問題。

776 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 20:40:14 ID:m8mNuddq

>精神性を表したものは、繰り返しには耐えられない。

君は音楽以外の芸術には精神の関わりを認めているようだけど、その理屈なら
全ての文学や美術は、繰り返しに耐えられないことになるけど、君の体験からも
そうなの？

それから、前のレスで書いたロマン派の作曲家やドビュッシーの例なんかは
君はどう思っているの？

回答求む。

777 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 22:47:45 ID:/0fD/wc5

やはり音楽はその音楽性だけでは芸術としては存在しえないと思う。
音を並べるだけで音楽は確かに作られる。しかし美しく聴こえるように意図して
その音楽を作ろうとしていることは精神性という曖昧ではあるがそういう概念に表される
ものの働きがあると思うのだが。バッハにしてもそうだ。バッハがフーガの技法を作曲した
ことは、純粋に一つのテーマから発展させて楽器の音色にかかわらず、音そのものだけで
曲をつくりだそうとするその意図、意志が精神性なのではないか？

778 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 00:00:34 ID:B9KnZ7Z/

バッハのフーガの技法では、ある一つの主題の合法則的な様々な発展により、様々な
フーガが展開されてゆくが、その技巧の極まるところに、なんとも言えぬ深い情緒性が
現れてくる。

芸術とは実に不思議なものではないか。

779 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 00:42:00 ID:17jXDTSS

対位法楽節聴いてもうまいのか下手なのか判別できない俺はどうすれば･･･ w

780 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 01:05:42 ID:WyYI3XrQ

いわゆる西洋音楽、それも大体バッハあたり以降の音楽しか
音楽芸術の対象にしてないの？
微分音の存在する音楽なんかどう考えてんの？
ペルシア・アラブ・ガムラン等と体系も整った音楽は無視？
西洋音楽に慣れた耳にはそういうところの音楽を、
彼らの耳とは全く違ったものとして聞いているんだけど
それは「音楽の絶対性」からどう説明するの？

781 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 01:26:22 ID:ka5FDvzv

西洋かぶれの一言で説明できます

782 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 02:20:34 ID:ihS540hO

何も基準がないものに対しては、絶対か非絶対かは精神が判断するしかないから、絶対に真実は分からない。
でも、ユークリッド幾何学のように、直感的に、歴史的に、認識上正しいものを
絶対とする上にクラシック音楽は成立している。それが楽理。それが正しいとする根拠は唯一、演奏者が演奏し続け、聴衆が音楽として
長い間に渡って聞き続けたという歴史だけだが。ひょっとするとアフリカの山奥の音楽が絶対音楽かもしれない。ただ証明する手段はない。あくまでも経験上のこと。
もちろん概念上は非ユークリッドも存在するが、つまりクラシックが個人の特定の芸術表現・精神表現と考えることもできるが、
かなり疑問ではなかろうか？

クラシックの絶対性は現実の歴史を踏まえて絶対だと言ってる。バッハ以前は多くの人に聞かれていない。
これらはどう演奏しようと、精神性を読み取ろうといいと思う。今は歴史という現実が確定した世界のことを
言っているのだから、精神性か音楽性かが問題になる。
人類の歴史は無数の曲を生み出したが、ほんのわずかの曲だけを
聞き続けるのは、そこに理由がある。絶対的な精神性の高低が大事ならば、
音楽は1曲だけがクラシックとなる。他は、生存する意味がなくなる。
また、もし個々の精神性を表現したものだとすると、同じ人のそれぞれの曲は何を
意味しているのだろうか？一人の作曲家が異なる精神性を表現したというのか？
もしモツが残した600曲のうち100曲がクラシックだとしたら、100の精神性があるのか？
　そうではない。個々の曲は、それぞれが異なる感情を表現しているだけ。
つまり絶対的な感情表現の仕方が100通りあり、感動・美が瑞々しかったり、
流麗だったり、清廉だったり、それぞれ違う、ということ。
精神性がいくら高かろうが、駄曲は駄曲。クラシックではない。

783 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 03:08:23 ID:B9KnZ7Z/

楽理の成立とともに、音楽の本質が変化してしまうなど有り得ないよ。
まして、多くの人が聴いた聴かないなんて何の関係がある。

もういいだろう。ほとんど言ってること滅茶苦茶だし。

784 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 03:44:52 ID:K1KPGl8g

多くの人に聞かれているとかどうとかの件がヤバイ。

785 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 04:26:36 ID:eU2irWXi

音楽で感情は本当に表現できるんだろうか？
また感情表現に100通りもあるんだろうか？
絶対的なものとか純粋なものとかいう言葉は精神性という言葉以上にかなり怪しげに聞こえるのだが。
多くの人に聴かれるから音楽は優れているのか？
あなたの言葉は様々な疑問を抱かせるという点で面白いが、残念ながらあなた自身が言いたいことは
全く説得力がない。
絶対とか最上の概念とかいう言葉は今の世の中ではそうそう簡単に受け入れることはできないんだよ。

786 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 05:49:31 ID:L2BuhZiZ

>>1-1000
分かるんじゃない、感じるんだ

787 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 07:31:16 ID:2FAf6cCN

＞楽理の成立とともに、音楽の本質が変化してしまうなど有り得ないよ。
樂理はもともとあるもの、精神の届かない所にあるということ。自然の摂理。人体の構造。
視覚と聴覚が違うのは、聴覚には精神なくして理解可能な表現が存在する。この点味覚に近い。
味覚も音楽性と同じように、嗜好という味上の個性があるが、料理がおいしいのは別に精神の介在は必要としない。例えば寿司は料理のクラシックだろうが、
どうして寿司が食べ続けられるかといえば、単においしいから。この道50年の銀座の寿司職人が握っても、
別に精神性を楽しんでいるわけではない。職人技は精神性が付随するかもしれないけど、あくまでおいしいかまずいかだけが大事。
味覚にも、同じようにコードがある。特定アミノ酸はおいしい、といった普遍性が存在する。だから料理は芸術ではない。精神性は介在しない。
通常の芸術・文化にはこうしたコードは存在しない。精神性の上に立脚するしかない。

788 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 13:32:36 ID:B9KnZ7Z/

君がどう考えようと一向に構わないが、君にとって音楽の美は、アミノ酸の即物的快楽と同種なのか？　
結局それが君の考え方という訳だね。もうかみ合うはずもないからやめよう。

789 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 18:04:04 ID:2FAf6cCN

まあ、音楽なんてなくても死ぬわけじゃないし、どうでもいいんだが、
クラシック化したものというのは、そのままでい続けることは意外と難しい誤解される運命にある。
寿司でも、本来ファーストフードだったものが、数個の握りで万札がとんだりするようになる。
築地だの銀座だの老舗だの、和の精神だの手垢がついてくる。クラシックなものには、
特別な精神性があるように錯覚することはある意味仕方ないが、大抵はその犯人は
美食家とか、音楽評論家とか、現場に近い人たちの囲い込みによるところが大きい。
寿司に和の精神などない。いくら奇異な目で見られようと、正しく理解されれば、
海外で普通に食べられるようになる。日本人じゃなくても寿司は理解できる。
　さらに悪いのは、歴史的にクラシックなものだけをおいしいとこどりして商売する
人たち。真にクラシックなものは著作権も特許権も発生しないが、創作料理とかいって
寿司に何かをのっけてオリジナルにしたり、音楽に精神性をつけ足したりして捻じ曲げる人たち。

問題なのは、演奏者や職人の精神性に騙されてしまうこと。こうやって精神性が前面に出て行くと、
特殊な一部の人たちだけのものになって、やがて一般の人は離れていく。
クラシックは本来は誰にでも響く普遍的なものなのに、正しく理解されない状態になりやすい。

790 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 19:48:06 ID:eU2irWXi

毎度ながら、あなたの喩えのセンスのなさには感心させられるね。
そのセンスのなさでクラシック音楽を理解できるのかはなはだ疑問だな。
なぜそういう下品な喩えになってしまうのか。
文を綴るのに独創的であることは大事だが、我々が問題にしている”美”を語る上で、
あなたの文章から察するにあなたには審美眼らしきものが欠けているのではないかと疑ってしまう。
論理性のなさもさることながらその文体が下卑ているんだよ。それがさらにあなたの主張の説得力を
失わせる。あるいはあなたの言うクラシック音楽なんてこんな程度なのかと逆に思わされる。
厳しいことを言うがこれがあなたの文章を眼にしていつも感じる正直な感想だ。

791 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 20:18:30 ID:Kee4hikH

鬱病患者のオススメの曲を挙げるｽﾚ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1199971205/
【鬱鬱鬱】再度鬱病で暗シック聞いてる人【鬱鬱鬱】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190047252/

792 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 20:39:39 ID:B9KnZ7Z/

>>790
彼は、音楽の美をアミノ酸の旨みと等価くらいにしか感じてないから、音楽芸術を
理解するのは無理だろう。なにを言っても無駄だよ。

それに、いろんな人の疑問は耳に入らないらしいし。こんなくだらない話もうやめようぜ。

793 ：名無しの笛の踊り：2008/01/26(土) 22:27:31 ID:K1KPGl8g

あえて乗っかると、
アミノ酸かどうかは分からないが、
音楽は即物的快楽の極みじゃない？

794 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 02:00:51 ID:xWREO/B7

そうかもしらんけど、それには尽きないものがあると思ったときに
とりあえず精神性とか言ってみるわけよ。
それが一人歩きして遂にはスレタイになったりするともういかんわなwww

795 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 21:03:32 ID:4CZ5Zu+M

クラシック　それぞれの国の高級料理
ジャズ　　　中華料理
洋ロック　　マクドナルド
J－POP　　　味の素（ごく一部の例外は高級な日本料理)

796 ：age：2008/01/27(日) 21:17:43 ID:WeT3T/X9

アミン大統領の晩餐に供するためのバックミュージック

797 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 00:09:18 ID:Gxd/8+JJ

クラシックも寿司も別に高級じゃないと思うのよ。誰にでも分かるからクラシック。本来今のラーメンの位置づけでしょ。
別に精神性じゃなく、感性とアイデアと情熱で味や音を開拓してきた人たちの歴史。
貴族とかドイツとかで勘違いしているだけだと思う。これらは文化的背景じゃなく、単にスポンサーや政治的な問題。
むしろジャズは高級感があって、全員に響くかは疑問だと思う。俺には個人的哲学・特殊性があって、芸術性・精神性が高い音楽に感じる。
いわゆるカッコいい音楽。
ラーメンは、蕎麦やうどんに比べると、味を重視して多くの客が入る。店の雰囲気だの高級感だのは気にしない。
蕎麦やうどんよりも料理性が高いということ。朝5時からスープ仕込んだり、情熱があって精神性が高い
仕事をする人が多いけど、それはおいしくするために妥協しないための精神性で
あって、不味ければ全く意味がない。モツやベトも、必死でいい曲を書こうとしただけ。
ラーメンも、必死に情熱を燃やしてこのまま発展してクラシック化すると、
精神性が後から付け加えられることになる。

798 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 07:59:00 ID:HDEmVK0I

>>797
たとえが下手くそすぎてﾜﾛﾀｗｗｗ

799 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 22:32:53 ID:ssUeQiR0

釣りだと思うよ。

800 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 22:44:43 ID:ssUeQiR0

釣りでなければアホだな。

801 ：名無しの笛の踊り：2008/01/29(火) 01:24:36 ID:p7rTzUsA

俺は精神性よりラーメン、そば、うどん、寿司の方がずっと好きだ

802 ：名無しの笛の踊り：2008/01/29(火) 02:21:52 ID:bA0IoYz8

音楽精神性で検索した結果　1～10件目 / 約648,000件 - 0.31秒

おまえたちはふつうにアホだ。

803 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 01:35:39 ID:sAfIrIt6

コーホーｾﾝｾの精神性には敵いません

804 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 09:17:38 ID:CMOWfE+l

だいたい、音楽家なんて非常識で変な人ばっかりのような気がするが。
自分の欲求に正直な人しか、人間の本質に迫る表現は不可能でしょ。当たり前の音しか出ない。
文学・哲学・芸術がどうの、なんてことに興味がある人は実際少ないんじゃないの。
すごく競争の激しい世界だろうから政治的なことも大きいだろうし。
演奏聴いてても、学者とか思想家とか宗教家みたいな精神性とは真逆に感じるけど。
精神性の反対が肉体性というのもあったが、古典からはこれを非常に感じるよ。
人間は頭だけの動物じゃなくて、体と心は一体。
クラシックな演奏はプログラムした人工的なものでは無理。
直感と感性をもつ人間の体からしか生まれない。先天的な言葉にならない感覚こそが音楽の本体でしょ。

805 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 12:56:41 ID:syfjA3aM

音楽は言語である。
との考え方もある。

806 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 21:28:47 ID:ZKCbYD2n

精神世界が日本語や英語のようなローカル言語、感情感動世界が共通言語の音楽でしょ。
精神世界はローカル言語でしか表現できないし、ローカル言語で表現できるのは精神世界だけ。感動を表現できるのは音楽だけ。
　精神世界は、宗教・文学・詩・道徳・哲学・法律・オペラなどの人工物。ローカル言語で語られる。いわゆる文系。
数学・理学・工学・料理・交響曲、器楽曲などのクラシック音楽・スポーツ・医学などは精神によって生み出されるが、精神世界ではない。いわゆる理系。
世界共通、人類共通。精神性ではなく、自然法則が介在して表現されるもの。
文系は、知識・経験・精神性が大事。理系は感性・ひらめき・才能・情熱が大事。

807 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 22:45:39 ID:DdO58bdD

>感動を表現できるのは音楽だけ。

ちょっとこわい。釣りだよね？

808 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 23:41:59 ID:yJrxthTj

だからさー、音楽が人類「共通言語」だなんてあんたの幻想だってば。
なんで「ある特定音楽」が歴史民族超えて「感動」を呼ぶと信じてんの？

809 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 00:22:13 ID:dQQE5zCP

中学生くらいが書いてるんだろうなあ。

ねえ、君、ジャズやバッハ以前の西洋音楽には精神性があり、バッハ以降のクラシック
には精神性が無く、スポーツやアミノ酸の仲間？

おじさんには全然わからないんだけど？

810 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 00:24:16 ID:dQQE5zCP

絵画や文学も感動を表現できると思うんだけど？

知ってる？　絵画や文学って？　

811 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 08:18:54 ID:wilQE5Ib

>>808
これだけ国際化がすすんで、クラシック（クラシックに限らずジャズなどなども）というジャンルが世界でうけいれられている現実を見れば、
坊ちゃんのいうことが全て間違いとは思わん

812 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 09:14:45 ID:W3O0RDjN

>>1-1000
とりあえずマジになってるぽまいらを尊敬する

813 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 22:14:58 ID:BJ/NTz1j

前も書いたが、文学は文字を読んでるだけでしょ。フランス語は日本人には
読めないんだよ。日本語に翻訳したものを読んでる。翻訳には精神が必要。精神性に
基づかないで感動することは絶対できない。具体性をもつものなんだよ。
ある意味、文学は空想してるに過ぎない。実体験に似せる精神性が必要。
フランス人にしても同じ。精神が十分に筆者の精神性までついていかないと理解できない。
小学生ですごいベトやモツの演奏をする人はいっぱいいても、フランス文学を高度に
理解する小学生はまずいない。精神性が十分高くないと理解できない。年齢とか人生経験が大事なんだよ。
テストでも同学年では社会や国語の点数はそれほど差がつかないけど、
数学や物理では大きな差が出る。音楽はこれがかなり顕著。音楽性という才能によってしまう。社会や国語に天才はいない。
精神性の高低が大事。通常高齢の方が精神性は高い。

絵は、具体的なものでしょ。ひまわりでもモナリザでも富嶽36景でもいいけど、
具体的なものしか描けない。つまり普段の日常生活で見るひまわりや女性や富士山
から得る精神性とは分離不可能。絵はヨーロッパや日本の文化とは分離不可能。
日本人が精神によってイメージする富士山は、ヨーロッパ人のそれとは違う。
歌舞伎とか東海道53次とかを理解しないと、理解したことにはならない。
日本人の精神性が必要。文学と同じように、感動するためには、それを支えるストーリー、精神的背景が必要。
音楽はこれとは違う。音自体には具体的意味はない、抽象的なもの。
ベトやモツを聞いている時に、誰かが死んだりしていることを空想しているわけではない。
精神性と違って、感動とか感情には特定の文化・人種・宗教などに基づいた特殊性はない。

814 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 23:39:22 ID:NUpLHTnS

抽象絵画のことも思い出してやってください

815 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 00:02:22 ID:pS2VVZpc

バッハや、モーツァルト、ベートーベンに深い精神性を感じることの出来る
俺は、高等人種ということだな。

816 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 02:25:25 ID:nE1Ca4zh

>>813
中々面白い。それを精神性というかどうかは知らんがww
「精神性」を聞く側、見る側に持ってきた所がいい。

817 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 10:13:32 ID:K6oh/7R/

坊主はどうも、具象＝精神性、抽象＝非精神性と単純に考えてしまってるな。

そんなキミにヴォリンゲルの「抽象と感情移入」を薦める。ピカソのなど、前衛的な絵画が
広く世の中に知られる様になった頃に書かれた、美学上の画期的とされる著作。

古代エジプトのピラミッドの極度の抽象と、古代ギリシャの見事な自然範形の模倣による
芸術を対比させ、二つの異なる芸術衝動原理について論じている。

理屈好きならきっと楽しく読めるだろう。

818 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 11:31:00 ID:7oEADYET

うわー懐かしい名前だ

819 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 19:56:54 ID:ZL3p/Vb4

>>817
音符や音を使わずに言葉だけで音楽本体を語ることはできないと思うんだが。まあ、だからここで何を言っても意味ないんだが。

その話は知らないが、
ホントにピラミッドだから美しいの？三角錐や四角錐の数学の問題が出てるときに美しさを感じられるの？
F１や新幹線の流線型とかも、車とか新幹線知らなくても美しいと感じられるの？
単にその具体的なピラミッドの精神性に感動してるだけなんじゃないの？ピラミッドのおもちゃでも感動できるの？
モツは実演でもCDでも、雑音だらけのレコードだろうが、小学生のピアノだろうが、基本的にモツの美しさは同じだよ。
視覚上の芸術は言葉で表現可能だが、音楽は無理だと思うんだが。

820 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 08:55:24 ID:W1PjNumo

>>819
三角形とか円錐とか、ピラミッドでも紙に書いたものでも
実際に目に見えているものは、本当の三角形や円錐ではない。形がゆがんでいる。
しかし、人間は、頭の中で完璧な三角形や円錐を理解できる。

音楽も同様に、頭の中でしか完璧なものを描けないだろう。
しかし、三角形などと違って、普通の人間にとっては、音楽を頭の中で描くのは難しい。
だから、大抵は、現実世界で聴いた音楽を頭の中で繰り返す行為で、音楽を頭の中で描いている。
こういう風に見ると、ピラミッドよりも音楽の方が抽象性が低いとも言える。

まあ、「三角形」と同列の抽象性を持つものは、作曲家の作った音楽ではなくて、
和音とかコード進行とかかな。
点とか線=単音かな。
ピラミッドの設計図=楽譜
ピラミッド=演奏

821 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 21:55:44 ID:Un6CPfX2

あのね、現代人がピラミッド見てどう思うかってことより、あの様式に行き着く根本の動機について
論じてるんだよ。オベリスクや美しい線のレリーフなども思い浮かべてみるといい。ピラミッドは、
その象徴的なモニュメントというわけだ。

822 ：名無しの笛の踊り：2008/02/04(月) 23:12:08 ID:yShuocFz

そうそう、クラシック音楽は数学みたいなもん。数学も、数字を計算しているわけではない。

音楽なら、大作曲家は抽象化された音楽が頭の中で鳴っている、モツは音を鳴らしながら作曲したわけではないはず。
音でなく感情のまま描けている、美のまま描けている。
幾何学は図形を抽象化するものだとしたら、音楽は音や感情を抽象化するもの。そこには精神性はひとかけらもないと思うんだ。

抽象化度が高いのはそりゃ幾何学などの数学だな。数学では時間と空間は抽象的なものだから。
クラシック音楽は、時間と空間だけは具体的。空気振動だから、これだけは抽象化できない。でも人間の感情を表現してるから当たり前だな。

ピラミッドに感動しているのは、歴史の重みとか、政治力とか、具体的な景色の雄大さだと思うんだ。
アレが住宅地の真ん中にあっても感動できるのか。
石じゃなくてプラスチックでも感動できるのか。
観光目的で最近ショベルカーで作ったものでも感動できるのか。

人間の手で石を積み上げ、砂漠の中、何千年もの不変性を獲得した精神性に感動してるだけでしょ。
実際にピラミッドに感動していることとは違う。2000年前のピラミッドの美しさと今のピラミッドの美しさは違う。人間の精神性は各時代で異なるから。
コードがない以上、歴史や景色や具体的な不変性などの連想力から感動するしかないと思う。

本当に抽象芸術が通じるのは精神性0の赤ちゃんだけ。言語を獲得したらもうダメ。
建築、彫刻、絵画などの芸術は精神性が高くなればなるほど、
つまり大人になればなるほどいい芸術になるし、受ける方も、感受性は高くなる。経験に基づく連想力が高まるから。

823 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 07:39:01 ID:3WVCUqaP

成熟した深い情緒＝精神性

824 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 23:35:28 ID:qfdyg35i

「音楽は感情・情動を刺戟する」というのには同意するけど、
その話と「音楽が感情を表現する・している」というのは別の話じゃないのか。
それと感情って抽象なん？

825 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 23:52:30 ID:fQwf6+cM

まあ、坊主は良くわかってないから。

826 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 02:46:54 ID:5qsCobZ/

感情は具体的なものでしょ。もともとあるもの。抑えることはできても、
なくすことはできない。肉親が死んだ時に湧き上がるもの。楽しい、悲しい、うれしい、ってやつ。
ピラミッドを見たときに感じるものとは違う。
精神のように人工物ではなく、天然物。自然の一部。肉体と一体。
前も言ったが、精神は言語で語るが、
普遍的な感情は、つまりクラシック音楽は人間の体を使った天然の楽器でなければ表現できない。

具体的な感情を抽象化したものが音楽。美。音楽が感情を表現している、というのは、
具体的な感情のことではなく、抽象的な感情。つるかめ算じゃなく、2次方程式。
もしクラシック音楽本体の音楽性という言葉を言い換えるとしたら、精神を抽象化した
精神性ではなく、感情を抽象化した感情性とかだろうか。

827 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 21:24:26 ID:JTTLfQK6

ゆとりは精神が未熟だから純粋な音楽性しか理解できないんだお

828 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 22:15:41 ID:HuMMM0k/

フーガの技法は、楽しい、悲しい、うれしいのどれか？

829 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 22:40:46 ID:eqSghq+c

馬鹿だろ。
感情表現て言ったら、怒るとか泣くとかいくらでも表現できる。

830 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 23:05:59 ID:HuMMM0k/

フーガの技法は、楽しい、悲しい、うれしい、怒る、泣くのどれか？

831 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 23:21:37 ID:htFVu2gu

>>829は、

>感情を表現できるのは音楽だけ

に対してです。

832 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 23:26:53 ID:htFVu2gu

音楽が感情を表現するようになったのは、ベートーベン以降のような気がするけど。
モーツアルトもしてはいたが、それほど重要視していなかったんじゃないか。
つまり、音楽だって、感情表現もできるけど、音楽=感情表現ではない、と思う。

833 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 06:58:15 ID:2Pdvw5qU

＞ゆとりは精神が未熟だから純粋な音楽性しか理解できないんだお
いかに音楽性だけを抽出して演奏するかが音楽家の能力。具体性を出さずに
作品をそのまま伝えられるか、音楽表現のまま、美のまま伝えられるか。
クラシック音楽は宗教、アニメ、恋愛、文学などの精神に置き換えずに伝えることが大事。
あくまで普遍的に。みんなの心に響くように。言い換えると人工的な音にならないように演奏することが大事。

834 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 07:32:11 ID:2Pdvw5qU

＞感情表現て言ったら、怒るとか泣くとかいくらでも表現できる。

できないと思うが。
精神と違って感情は自ら作り出すことはできないでしょ。
仕方なく自然に怒ったり泣いてしまうのであって、こういう具体的で基本的な心の状態が感情。
基本的に言葉では表現できない。
つまり芸術家がそのまま表現できるものではない。
劇では視覚的に怒ったり泣いたりすることで記号化するが、
生理的な結果を真似してるだけであって、感情の内容を伝えているわけではない。
つまりこうした外面上の表現は単なる言葉と一緒。

天然物だから、感情は自分では作れないんだよ。ドミソも属七も人間が作ったものじゃなくて、もともとあるもの。
演奏は、いかに本当の感情を抽象化できてるかがポイント。心がこもっているか。
その評価は、音を聞いて聞く人が感動したかどうか、それだけで決まる。

835 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 07:56:28 ID:syEeGL5I

フーガの技法は、楽しい、悲しい、うれしい、怒る、泣くのどれか？

836 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 07:57:17 ID:xawupNMN

心のこもったベートーベンだ。本当の感情を抽象化した冒頭から見事だ。

837 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 08:43:21 ID:7vgSbXBw

てか自分の理屈以外耳に入ってない奴が仕切ってんな

838 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 20:16:47 ID:syEeGL5I

フーガの技法は、楽しい、悲しい、うれしい、怒る、泣くのどれか？

839 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 00:08:41 ID:4vyJJBie

>視覚上の芸術は言葉で表現可能だが、音楽は無理だと思うんだが。

なんだこりゃ、ガキか？
言葉で説明できる絵画なんて２流に限る。真に優れた画家において、例外なく、
作品とは、ある種の感覚行使の強行の結果獲得する或るビジョンなのだ。

840 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/11(月) 01:15:57 ID:SAp6QtOJ

>>839

>言葉で説明できる絵画なんて２流に限る。

貴方の方がよほど幼稚な意見に思えます。
シュールレアリスムが絵画において可能だったのも、ある程度、可説明性かつ観念的な要素が
絵画にはあったから。
ダリの偏執狂的批判的方法の可能も、感覚や比喩形象（貴方のいうビジョン）の要素だけじゃなく、
視覚的な強い観念性があってこそ。それを偏執狂的に批判したわけです。

>>832さんの仰ることの正しさは現代音楽シーンを見れば明らか。
感情表現を音に求めてすらいないのが、今。保守派・折衷派・中立派はいつの時代でも絶えないけど。

>>834

感情は自ら作り出してますが。「ここは怒るべき文脈だ」「ここは悲しむべき文脈だ」こんな自己暗示が
全くないと言い切れますか？私は九割がたこれです。感情自体がカテゴライズされ、経験性を持つ以上、
「このときにはこういう感情を起こすべき」といったどこか客観的・反省的要素は、絶対あります。
そしてそれはカテゴリー化・概念化されてるから、言葉で説明できます。というか、むしろ言葉で説明できるように、
感情を概念化したわけであって。

ドミソというか三和音、第７音、連続完全五度の回避等は、人間の生理性だけでは説明できない。
不協和音・ノイズを好む人もいる限り。

841 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 01:23:14 ID:oXKgxNx3

シュールやダダなんて２流なんだよ。高橋新吉と中原中也を比較してみ。
あるいは中原自身の詩作の遍歴をたどってみな。

842 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 01:36:05 ID:wc7GAuMW

クラシックな絵画は、絵だけで感情を揺さぶられることってあんの？
じゃあ、モナリザで何かが沸いてくるなら、自分でモナリザを書いたり、コピーしたものでもルーブルのモナリザの前に立った時と同じ感情が沸くの？
音楽は音、音楽性だけで決まるが、絵は絵だけでは決まらないと思うんだが。
ダビンチが筆を走らせた、ってことが重いわけでしょ。
人々を何百年も魅了し続けた欧州文化を含めた精神性に感動してるんだと思うが。
絵を何も知らない日本人の子供に何も先入観なくモナリザを見せたら、
何か感じるのだろうか？

　クラシック音楽では意外と一発屋が多い。名前が売れなくても
音楽さえ良ければ一曲だけ認められることが多い。絵は精神性が大事だから、
その精神性が認められなければ絵を認められることはほとんどないはず。
無名画家が1枚だけ認められてクラシックになることはほとんどないと思う。
法律家でも作家でも政治家でも、文型は精神性が伴った作者の名前が大事。
理系の場合には、その定理でも作品でも物質でも、その内容がよければ誰が発見者・作者だろうが関係ない。
モツやベトの有名曲が万一他人の作品だったとしても、価値は全く変わらない。
モナリザが無名の画家だったら絵の価値は大きく変わる。どんなに時代が動こうが、モツベトの価値は全く不変。

843 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 02:02:11 ID:IiMj8lik

>>832
その通りなんだけど、
感情表現をしたというよりかは、
感情をネタに作曲する事が流行ったって事だよね。
聴衆が一般人にかわり、
必ずしも音楽に精通している人では無くなってきた。

そういう人に対して分かりやすい手法の一環だったと思う。

844 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 09:14:09 ID:wc7GAuMW

>>834
＞感情自体がカテゴライズされ、経験性を持つ以上、
「このときにはこういう感情を起こすべき」といったどこか客観的・反省的要素は、絶対あります。

いわゆる懐メロやCMなどのテーマ音楽とクラシック音楽は全く違う。若いとき聞いたPOPSを何十年後かに聞いて、当時のことを思い出す懐メロ
は、CM音楽からその商品を思い出すのと同じ。別にその音楽に感動してるわけではない。絵や小説と同じ、単なる連想。
経験で感情度が深まるんだったら、クラシック音楽は改良されれば、より感情が深まるはず。クラシック音楽では、基本的に経験的に他人が手を加えて
もクラシック性を増すことはできない。これはクラシックのスコアが知識や経験の積み重ねの結果・集大成ではないから。抽象化したもの。三平方の定理みたいなもん。
手を加えれば加えるほど具体的になり、テーマ音楽として使いやすくなるもの。中学のとき算数から数学にかわると多くの人が戸惑うけど、その能力があれば、
圧倒的に大きな世界を獲得できる。クラシック音楽も、経験ではなく、もともとある語法・文法、原理・定理に基づいたもの。抽象化したものは基本的に限界がない。
最初は少し戸惑うかもしれないけど、一度分かると飽きることはない。無限に具体的なものを代入できる。傑作音楽の具体的な感想は、個々の音楽性に応じて無数にある。

＞ドミソというか三和音、第７音、連続完全五度の回避等は、人間の生理性だけでは説明できない。
＞不協和音・ノイズを好む人もいる限り。

味覚もそうだが、それが音楽性という個性。人種や文化にはよらない。ショートケーキは大抵好きな人が多いが、納豆は好きな人と嫌いな人がいる。
納豆嫌いが精神性が低くて、好きな人が精神性が高い、とかいうことは全くない。音痴も同じ。人格と関係なし。

845 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 13:25:13 ID:oXKgxNx3

>感情は自ら作り出してますが。「ここは怒るべき文脈だ」「ここは悲しむべき文脈だ」
>こんな自己暗示が全くないと言い切れますか？

ハァ、なんだこりゃ？
感情とは、外的事物の変化に応ずる人間の心の自然な動きのことだ。君が自ら作り出していると
思っているのは、感情に似せて架構した観念に過ぎない。観念を架構し馴れ合っているのだよ。

こんな初歩的な混同してて恥ずかしくないかね？　そんなことではとても哲学など理解できまい。

キリエは初心者決定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ﾃﾗﾜﾛｽ

846 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 17:11:12 ID:74ysqUg2

音楽での感情表現が重視されだしたのは確かバロックからだな。
ただし、信仰心などはそれ以前からあっただろうが。

バロックは率直に単純な感情表現の曲が多いけど、バッハやヘンデルは一歩ふみこんでる。
ただしフーガの技法はつっこまないでくれ

847 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/11(月) 23:36:03 ID:SAp6QtOJ

>>842さん

随分音楽の方に肩入れしてますね・・・
音楽は、価値変わってますよ。貴方のは理想論だと思います。
事例を挙げれば、バッハの空白の100年やプフィツナーの人気復興、今日の古楽の再評価など、キリがありません。
所詮相対的・偶然的なものです。モツやベトは、成功したんです。
生前から既に評価されてましたから。後者は難聴による苦悩などと美化されていますが、
その人生が資料として残っている事実が、彼の生前からの音楽とは離れたところにある評価を示唆してはいないでしょうか。
そしてこの問題は、社会学的な話に足を突っ込むことになりますよ？
今は人種問題が見直され、むしろ反動的にかえってその見直しが行き過ぎる一方（女性問題等）、
黒人に対してなどの蔑視が潜在的に根深く、この両傾向が葛藤しあっている状態です。社会レベルでも、個人レベルでも。
このような現代にあって、作品の正当な評価が、普遍的な評価が下せるでしょうか？
一般的に言えることは、どの時代でも行き過ぎた先鋭的なイズムがあって、その反動としてのイズムがあって、
それを中立的に眺めるイズムがあって、しかし社会状況こそは刻々と変わっているわけです。
今こそ音楽はメディアとして親しまれていますが、絵画を眺める行為、音楽を聴く行為、全く異なるのは
誰もが認めるでしょう。便宜的に（音楽はながら鑑賞ができる）、心理的に。それを精神性として秀でていると
考えるのは、間違っていると考えます。

848 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/11(月) 23:51:54 ID:SAp6QtOJ

>>844

>別にその音楽に感動してるわけではない。絵や小説と同じ、単なる連想。

観念論的な言い回しですね。「音楽自体」という観念的な産物を想しているあたり。
その音楽に感動しているわけではない、と、どうして分かりますか。
そして、「この音楽は死の際の作曲家の心象を反映していて・・・」という聴き方、連想でもいいですが、
それで感動が深まることを、どうして否定できましょうか。

＞経験で感情度が深まるんだったら、クラシック音楽は改良されれば、より感情が深まるはず。

実際そうでしょう。教会旋法から機能和声へと移り変わって、感動は増したとは思いませんか？
多くの人が認めることだと思うのですが。それは、教会旋法の響きの美しさへの感動よりも、
ドラマティックな表現、感情表現をより複雑に反映可能になったことに由来する感動が、
人の心をつかんだということです。

>これはクラシックのスコアが知識や経験の積み重ねの結果・集大成ではないから

どうしてそんなことが分かりますか？作曲家の人生の過程、無意識の領域における和音選択など
を全く無視していいものでしょうか？何を抽象化したのですか？
クラシックの理論自体は、具体的にある音楽から、その通底するものを抽象したものです。
それに基づいた音楽は、それに基づくからこそ、具体性に他ならないではないですか。

849 ：kyrie＠脱KY中☆ ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/12(火) 00:09:17 ID:PdZWpnOU

>>845

では踏み込みますが、外的所与の受容＝人間の心の動き、ということでいいですね？
その心が、「感情に似せて架構した観念」を生み出すわけですね？それは、心とは違うわけですよね？
すると、外的所与は、一切の心的過程・感性的過程を経ずして、「自然」に心を動かすのですね？
では純粋な感情など、それが内的か外的か、に関わらず、架空なものとなるでしょう。
外的所与は、自然状態のままではいられません。と考えます。
自然じゃないから、わざわざ人間に所与として入り込むのです。
それは、器官の連続性・形式性を経ます。その中途で、完全にその器官のある点で、「自然」となれば、それは解決します。
が、それはいろいろな器官を通って、歪む、と考えます。だから、「心」以前の器官で、いかにそれが「自然解決」しようとも、
心に届くものは、心に届くだけの、形式性を通ったものでしか有り得ない。と考えます。

850 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 00:37:34 ID:mnWvtlTH

>>849
論点が良くわからんし、誤解もしてるぞ。赤ん坊は母親が死んでも泣かない。物心つけば
母親が死ねば泣く。外的事物の変化に対応する人の心の応答は、悟性、知力、経験、あらゆる
ものの影響を受けるだろう。だがそれが、外的事物の変化に応ずる人間の極めて自然な応答の
仕方なのだ。そうではないか？　自然＝なにものも経由しない、ということではない。

>心に届くものは、心に届くだけの、形式性を通ったものでしか有り得ない。と考えます。

そうだよ、それは当然のことだ。

851 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 23:02:37 ID:zu2wCDCV

精神性って高いとか低いじゃなくて、○○の精神性って使われ方が正しいと思います
精神の有様とか方向性とか、考え方とかそういう言葉に近いと
だからある人が精神性が高いと思う指揮者や作曲家っていうのは
その人の精神性と指揮者や作曲家の精神性が似ている、それで共感できる
そういうことなんじゃないかなって思います

それを○○は精神性が高いと言わずに○○に共感できるという言い方に変えていく
そうしたらもっとクラシック音楽が親しみやすいものに変わっていくんじゃないかなって
評論家には水先案内人のような役割があると思いますから、良いとか悪いとかハッキリ言うのはいいと思います
でもそうではない場面でそういう言い回しをしてたら、クラシックを聞くっていう文化が根付かないんじゃないかな
評論にしたって何人かの評論家の評論を一緒に載せるっていうやり方が必要じゃないかな

852 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 21:42:01 ID:qQjKTWS5

>>849
ハア? 何言ってんだお前。空疎な論理の道筋を辿ったあげく、
「外的所与に応ずる人間の自然な応答」　→　「純粋な感情など、架空なものとなるでしょう」
だと？

哲学的言辞を消化しきれず、思考の迷路に迷い、日常の言葉の持つ意味さえ失ってしまっているな。
ほんとにお前哲学わかってんのか？

853 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 22:03:32 ID:LsMFQBYp

どの分野でも、一流の専門家は、精神性が高いケースが多い。だけど、その精神性とクラシックなこと、絶対的なことを混同してはいけない。
イチローの正確な常人離れしたプレーから精神性を読み取ることはできる。
発言や生活も明らかに常人とは違う。

だけど、イチローのプレーそのものをより深く楽しむことでしか、イチローの野球上の個性は分からない。
スイングスピードの速さとか、体重移動の仕方とか、そういう所を見るべきであって、あの言動とか生い立ちとか人間性、精神性を読み取っても全く意味がない。
むしろ精神性を理解するのではなく、自分で野球をやってバッティングの難しさを直接感じると、イチローのすごさはもっと分かるようになる。

音楽も、自分で演奏すると、そのすごさが分かるようになる。というか、それでしか分からない。
これは、頭だけでは分からない感覚で音楽性が理解できるようになるから。感覚は体と心が一体のもの。
どれだけ本を読もうが、議論しようが、頭の中だけで処理したのでは、本当の音楽にはならない。
人間はつい、経験や知識に基づく精神性、すなわち言葉に頼りたくなってしまう。既に経験したものに当てはめたがる。その方が理解できたものとして安心するから。
実際ここでも、音楽を哲学などの精神性に基づく解釈を試みようとする人が多い。
こうした精神的表現は全く意味がない。クラシック音楽は非精神的表現でしか表現できない。それまでに獲得した知識を再生するものではなく、新規な感情を表現するもの。
クラシック音楽の表現は、何時間思索を巡らせてもマイナスにしかならない。クラシック音楽と精神は違う独立な空間だから。
むしろ音楽表現のためには、精神性を取り去るための精神性が必要。つまり邪念を取り除いた集中力ってやつ。
理系は集中力が非常に大事。こうすることで、直感・アイデア・感情といった人間本来がもつ表現力が表出する。
精神性を残したまま表現すると、どうしても人工的な音、ウソの感情、常識的な音、つまらない不明瞭な音楽表現になる。
　クラシック音楽は、音楽の中でも特に精神性からかけ離れた存在。決して宗教上の説教とか、その精神性を聴きたくて生き残った音楽ではない。

854 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 22:46:40 ID:Eyknkb4F

↑なんか精神性って言葉の使い方がよくわからんな･･･

855 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 08:19:31 ID:3euWdyQB

頼朝や尊氏の肖像画は、先生から頼朝です、尊氏です、と言われ教科書に載ったら疑う人はいない。教科書に載っていることが大事。
こうすることで、日本国民全員が理解する。大人になって実は頼朝や尊氏ではない、と聞いた瞬間、たかが顔の絵一つなのに、何か今までの自分が否定された錯覚に
陥らなかっただろうか？世界が変わって自分の人格とか人間性・精神性を傷つけられた感じを受けたはず。歴史や思想信条を否定された時は、自分を否定されたのと同じ。
これは、あの絵から単なる顔ではなく、日本の歴史の強烈な精神性を受け取っていたから。さらに、実は聖徳太子も違うんじゃないの？と他の絵の精神性まで影響していく。
後で冷静に考えれば当たり前だし、今の小学生からみたら、バカじゃねーの、ということだろう。ある種霊的、精神的なものは、具体的な人工物だからどうしても間違いがある。
ていうか、絵だから別にあれを頼朝にしておけば問題なかったはず。絵画はこうした精神性でその価値は決まる。
そこでは他人の精神、又は外部の情報を信じることで、自分が信じるという過程をとる。
これが宗教や文化などの本体。精神の上にはどんどん精神が積みあがっていくからなかなか崩壊しないけれど、崩壊した時にはとんでもないことになる。

856 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 08:20:37 ID:3euWdyQB

精神性は単なる人工物だから、バーチャルなものに過ぎない。頼朝ではない、と言われた瞬間、絵の精神性は崩壊し、歴史的絵画からチラシの紙になる。
抽象化した数学やクラシック音楽や人間の感情では、こうした間違いはない。
基本的に作者個人の主張ではなく、人間の感情だから教わることはできないし、自分のことだからウソもつけない。理解力も表現力も自分でつけるしかない。
駄演奏・駄曲や誠実でない感情から、ウソをつくことはできるけれど、それも結局は理解されない。
いい演奏と悪い演奏の差は、音楽上でこのウソをついているか、いないか、の差。感情に忠実であれば名作、そうでなければ駄作。

頼朝と尊氏の肖像画は今後一切載らなくなるが、万一月光や熱情がベトの作品ではなかったことが判明しても、
多分、演奏回数が極端に減ることはないと思う。これがクラシック音楽の絶対性、普遍性、非芸術性。つまり非精神性。
それぞれの音楽が絶対であると同時に、音楽同士には全く関連性はない。過去の他人の作品もあくまでヒント。決して歴史の流れでできたものではない。

857 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 08:38:36 ID:QockJ803

>>840
>視覚的な強い観念性があってこそ。それを偏執狂的に批判したわけです。

知覚と観念とは全く別の物だ。視覚的観念性など言葉の上の捏造にすぎん。君はつくづく素人だな。
>ある程度、可説明性かつ観念的な要素が絵画にはあったから。
ある程度ならどんな芸術にだってある。彼らは何故ペンではなく絵筆を握るのか？　もし言葉による
説明で済んでしまうのであれば、彼らが絵筆を取る理由は無い。

「言葉で説明できる絵画なんて２流に限る」これにいささかの修正の必要も認めないね。

およそ。「目から血が出る」ような経験をしない画家は、何物でもないのさ。
誰の言葉か知ってるか？

858 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 14:18:13 ID:xRr5nCgG

>>856 かなりいかれてるな･･･
話が通じそうもない

859 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 00:08:44 ID:0V3mboxf

あのなあ、坊主。頼朝の肖像を歴史的資料として見るってのと、ピカソなんかの
絵を鑑賞するのって、全然違うことなんだぜ？

860 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 01:10:22 ID:oSxu/qxd

頼朝の肖像をピカソと同じ感覚で書いたとしても？？？

861 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 01:36:16 ID:9LHUvs+b

描いた香具師の脳内はどうでもいい。見方の問題。
同じ頼朝像でも歴史の教科書に載るのと美術の教科書に載るのとでは意味が違う。
フェノロサが救世観音の覆いを剥いで以来、仏像の見方が全く変わった例もあるぞ。

862 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 01:54:06 ID:yc2x8O4R

尊氏や頼朝の肖像画は決して非精神的なデータとして見ている訳ではない。
データが違っているだけでは、精神性は傷つかない。
似顔絵としての忠実性を鑑賞者が評価したものではない。東大寺の大仏みたいなもん。歴史と芸術性の高さを受け取ったもの。
こうしたものは専門家が評価し、国宝として認めらている。
浮世絵も同じ、モナリザも同じ。クラシックな絵画は、芸術性を見ている。絵師の主張を見ている。
基本的に古いものほど精神性が蓄積し、価値は高まる。
またコピーしたものには全く価値がない。具体的なものだから、本物と偽者のどちらかしかない。
音楽は、今日のベトの演奏も200年前のベトの演奏も音の内容だけで価値は決まる。
古いからといって価値が高いわけではない。方程式のようなものだから、いつ発見されたかは
関係ない。どれだけ実際に役に立つか、一般性が高いか、だけで決まる。

ピカソの絵も、ピカソが書いたものであるかそうでないかで内容は変わる。
絵を知らない人がピカソの絵を見ても、理解できない。絵は歴史の連続だから、
つまり精神性だから、バロック・ルネサンス・印象派などを分からずにピカソを理解することは
非常に困難。平安時代・戦国時代を知らずに鎌倉時代を理解することはほぼ不可能なのと同じ。
音楽は、それぞれが違う感情を示したもの。クラを理解しないとジャズを理解できないとか
いうことは全くない。バッハが苦手なモツ弾きなんて腐るほどいる。バッハとショパンは
いいけどその中間の時代のモーツアルトはダメ、というクラファンも多い。これが音楽性。

863 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 09:12:34 ID:elXtuOqj

音楽に入れ込んでるのはわかる。しかしアフリカの原住民や鎌倉時代の
日本人がベートーベンを美しいと感じるだろうか。恐らく美しいとは感じないだろうよ。
それはやはり、先進国の経済的優位や君の言う歴史の連続、つまりベートーベンを
美しいと、我々自身が知ってか知らずのうちにか、教育された、あるいは洗脳された
結果ではないだろうか。そうだとすれば、その一見ベートーベンといった音そのもの
だけが美しいかに聴こえる、と感じる感覚や感性そのものが教育され、
君のいう意味での”精神性”が、その絵画を感じる感性と同じように、音楽にも
付与されてきたということは否定できないんじゃないか。そしてそういうあり方でしか
音楽も存在できないんじゃなかろうか。
僕も音楽は好きだよ、演奏もする。でも物事の真偽について考えるのに自分の希望や嗜好に
左右されるのはおかしいと思うね。

864 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 09:15:42 ID:UmaXeWl+

>>863

じゃ、突然こんなクラの地に乗り込んできて、
何をオススメしたいワケ？

クラはクラでもキャバクラ？
確かにそっちの方が正しいけどｗ

つまり、録音媒体でしか聞けないほどクラは衰退したで、FA？

865 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 09:50:58 ID:elXtuOqj

聴きたいものを聴けばいい。
クラシックは”衰退”したんだろうか？この言葉遣いそのものがこう何か
クラシックは永遠不滅だというような響きを帯びている。
そんなものあるんだろうか。それこそ精神的な考え方ではなかろうか。
また人間は新しいものを作り出してしまう、作り出さざるをえない存在だとすれば
その時々のはやりすたりがあるのは必然といえば必然だろうよ。しかし一方で面白いのは
ベートーベンは忘れ去られるということはないだろうということだ。
いまある西洋音楽は彼らの時代に確立された和声法といった手段を基にしているわけだから
西洋音楽は自己言及的にというか、必然的にベートーベンにかえらざるをえないんだよ。
よほど新しい、ベートーベンを超えるようなやりかたを見つければ別だが、まあ当分ないだろうよ。

866 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 09:59:13 ID:UmaXeWl+

クラに浸ってこっそり泣いたり感動したりするのは悪い事なのかね？

色んな意味で天に近くなるような気持ちになるのは間違いではないと思うけど？

それが楽しくてクラ聞いてるんでしょ？違う？ムカツキたい為に聞いてるんじゃないでしょ？

とりまく環境がどうあれそれだけは忘れないで欲しいな？
だって死んだら皆一緒だよ？だから音楽に癒されるんだしさ。

867 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 10:10:35 ID:q1TCmXKZ

クラシックのスコアをベースに、自由にスコアを改変したり、
好きな解釈で弾いた演奏家に対して共感を感じる時、その
演奏家を「自分と同じ好ましい精神を持っている」という意味で
「精神性」という言葉が使われるんじゃないの？
だから精神性ってのは絶対的なものじゃないよ。

868 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 10:13:27 ID:elXtuOqj

あのね、勘違いしてもらっちゃ困るね。クラシック音楽は好きだよ。
しかしクラシック音楽を聴いて”泣く”ということはないな。
”カンドー”ね。小泉首相の顔が浮かんでくるな。そういった言葉を過剰に使う
ことがどういう結果をもたらすかね。
それからその今はやりの”癒し”という言葉。音楽に癒しの属性はあるだろうけど、
それを過剰に強調することには抵抗を感じるね。
まあ、そうカッカしなさんなや。ひょっとすると音楽って変に人を感情的にしてしまう
傾向があるのかもしれないな。ま、気をつけることだな。

869 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 11:36:19 ID:0V3mboxf

モーツァルトやベートーベンの室内楽なんかを聴いて感じるのは、感動って言葉も
似合わないような、静かな深い内奥の充実感だな。

現代のピアニストが髪を振り乱して憑かれたようにピアノを叩いてるところを、
未開人が見たら、引くだろうなあ。

870 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/02/17(日) 14:43:42 ID:gjQBYfbF

>知覚と観念とは全く別の物だ

知覚なんて言っていません。視覚です。
視覚とは光彩を介した、情報の解釈される以前を言っています。
すると、純粋にスペクトルのみを、知覚する、とは、それに対する眼球上の制限性を認めるとしても、
変な言い方です。
知覚は、どこまでが知覚と一般に呼ばれえているものなのか？
神経の延長性を辿って、（神経の）ここからが知覚―なぜなら像を逆さまにしたから、あるいは、
そこからが知覚―なぜなら人のもっている観念性、記憶に照らして、それに形象的輪郭、色彩的輪郭等を与えたから、あるいは、
あそこではもう知覚ではない―なぜなら、視覚的所与を比喩しきって、相次ぐ網膜上の刺戟にも拘らず、
諸比喩を、先験的な規則（決して論理的とは言わないけれども）にしたがって、肉の刺激を無視するから―
などなどと、言えるものでしょうか。

>ある程度ならどんな芸術にだってある。彼らは何故ペンではなく絵筆を握るのか？　もし言葉による
説明で済んでしまうのであれば、彼らが絵筆を取る理由は無い。

笑。経験と憶測だけで語っても無駄です。貴方のように考える多くの無学な芸術家が、己の表現様式
に固執しているだけです。
それに、「ある程度」、というぼかしを、どうしてそうもさらっと流してしまうのですか。
表現様式上の、ブレ。「純粋な絵画」などないし音楽も然り。
絵画的音楽。音楽的絵画。絵画と音楽の連続性が可能であるのは、ただ、それらの体験の比喩である、
形象に全ては還元可能だからです。

871 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 16:07:31 ID:0V3mboxf

>視覚とは光彩を介した、情報の解釈される以前を言っています。

では、「視覚的な強い観念性」とはもっと不可解になるなあ。君はいつも釈明
するほどハマって行くなあ。

知覚とは、感覚器官の物理的応答に付与する人間的な意味付けのことだよ。

872 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 16:48:44 ID:0V3mboxf

>絵画的音楽。音楽的絵画。絵画と音楽の連続性が可能であるのは、ただ、それらの体験の比喩である、
>形象に全ては還元可能だからです。

君は本当にそんな幻想を抱いているのか？　実際の画家の実制作上の、色彩やフォルムに関する技術
の獲得や、様々な冒険の結果、画家が手に入れる大切なものが無視されている。君の意見のほうが、
実際の製作過程を無視した憶測のように思えるが。

873 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 17:34:19 ID:9LHUvs+b

誰が何言ってるんだかわけわかんない

874 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 20:06:09 ID:eKE4hgKe

>>873

三行以上のレスは文章じゃなくてモニタに映ってる
模様だと思えばすっきりとした精神性が得られるよ。

875 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 20:13:14 ID:QGhhAV7g

諸井三郎の田園のスコア解説でこの言葉を使ったのには全く違和感感じなかったが、
どうも、宇野や虚なんかは自分の好き嫌いを精神性という言葉にはめてるだけだよな。

876 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 22:08:24 ID:PRO7a7yb

明確なメロディーを繰り返すような曲は
精神性が低いと言われる傾向にある。

877 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 22:33:14 ID:9LHUvs+b

でも田園はメロディ明確だよな
さすが諸井だ^^

878 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 23:16:10 ID:yc2x8O4R

＞それはやはり、先進国の経済的優位や君の言う歴史の連続、つまりベートーベンを
＞美しいと、我々自身が知ってか知らずのうちにか、教育された、あるいは洗脳された
＞結果ではないだろうか。

言語を獲得するプロセスは洗脳ではない。因数分解や和声を習うのは洗脳ではない。音楽を理解するプロセスは洗脳ではない。
アメリカの意向でパン食が定着しても、洗脳ではない。パンの美味しさを理解しただけ。脳が処理能力を獲得する過程は洗脳ではない。
洗脳とは社会科や国語にしか適応されない。太平洋戦争は日本が悪かったとか、
天皇は神とか、言語を使って自分の思想・精神性を他人の頭に移植し、同一の精神性をコピーすることが洗脳。
精神性が低い時に、つまり若い時にローカル言語を獲得した後に行うのが最も有効。

精神というのは、基本的に似てくるもの。宗教の教義でも、他人を敬いなさいとか、
かなり似た精神性をもつ。相反する精神性は、基本的に同居できない。精神性は、
天然の非精神性に基づいているから、時代の要請・社会の要請で変化する。
音楽の場合にはこれとは逆。同じ感情は、より真実に近い方だけが生き残り、残りは消滅する。
一方、違う感情は、同居できる。音楽的に他人と似た曲は、それだけで駄曲。
クラシック音楽は、これだけ科学技術が進歩し、自動化・電子化が進み、時間感覚も
変化してるが、今後も大して変わらないだろう。

879 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 07:44:30 ID:K89cTB0V

田園みたいに描写性が強いと精神性が低いとか見られがちなんだよな。

ベトは描写音楽ではないと言ってるけどな

880 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 11:25:59 ID:K89cTB0V

ところでここのお方たちは、メシアンについてはどうお考えなんですか？

精神性が高いとも低いともとれますよね。

881 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 20:32:12 ID:K89cTB0V

具体的な長文レスを期待して、待っております

882 ：名無しの笛の踊り：2008/02/19(火) 05:36:26 ID:RS39/L9V

878にききたいが、では君自身は日本の伝統音楽についての知識があり、またベートーベンを
美しいと感じるのと同様にたとえば、鎌倉時代にはじまった、能楽を美しいと感じることが
できるかね？今の時代よほど意識的な日本人でない限り自国の伝統音楽に触れる機会はない
んじゃないか。これは異常なことと思えないかね？やはり我々は洗脳といってよいほどに西洋文化
に過剰に曝されている。音楽が恐ろしいのはその君のいう普遍性や感覚に直接に訴えかけるという
音楽性ではないか。その安易さゆえに目に見えない空気のように我々は音楽を吸収してしまう。
また再生装置の発達のゆえに、同じメロディーが、同じ和声法が何度も繰り返され口ずさんでしまう
ほどに身についてしまう。それゆえに、我々は安易に西洋音楽の音が美しいものだと思い込まされて
いるとは思わないかね？これは、洗脳でないと言い切れるんだろうか。

883 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 02:57:16 ID:QjeJisz1

ゲルマンの闇、スラヴの憂鬱、フランスのエスプリ、イタリアの明るさ。
音楽は、正しく各民族の精神性を反映していると言えよう。

最近はアニヲタの独逸人もいたりするが…

884 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 08:59:24 ID:jtH9WQ2Z

>>882
よく言われる、着物じゃなくて洋服なのは日本人が自分自身を大切にしてないから、ていうやつですね。
これも音楽と同じです。洗脳とは全く違います。洋服の方がカッコいいからでも、安いからでもありません。それらは間接的な話。
必要とされてるから洋服なんです。雅楽よりもクラシックの方が必要とされてるから。和菓子よりケーキ。需要の関係で決まってる話。
雅楽は昔は相当はやっていたでしょう。でも日本文化に大きく依存していたため、日本文化が衰退したり、変化したら聞かれなくなります。
テーマ音楽は、従属する精神性の変化に大きく影響をうけてしまいます。宗教音楽は宗教に影響されてしまい、アニメソングはアニメに
左右されてしまう。単なるドイツ音楽だったら、ドイツの影響力に依存したものになる。クラファンのあなたは今のドイツ音楽を聴いてますか？
今みんなが聞いてるPOPSロックはアメリカやイギリスでしょう。イギリスのクラなんか、全く聞かれてないでしょ。これが、クラがドイツ音楽ではないことの証明。
個人の音楽性だけで決まっている。みんな東京に住んでるから東京からヒット曲が生まれてるだけ。

885 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 09:07:28 ID:jtH9WQ2Z

＞やはり我々は洗脳といってよいほどに西洋文化に過剰に曝されている。
＞音楽が恐ろしいのはその君のいう普遍性や感覚に直接に訴えかけるという
＞音楽性ではないか。その安易さゆえに目に見えない空気のように我々は音楽を吸収してしまう。

洗脳・宣伝と言語獲得は区別されなればならない。
精神性を使わないアプローチは宣伝・洗脳にはならない。数学の授業と日本史の授業は
同じ授業という形態だが、似て非なるもの。クラシックコンサートと落語は完全に別のもの。

洗脳は、特定の伝え手側が目的をもって主体的に与えるもの。精神性のあるものしか伝えられない。本を使う、絵を使う、説教する、こうした記号化されたものを使う。
どの程度、伝え手側の精神性を理解できたかで、洗脳度が決まる。政治家・宗教家などは高い精神性が必要。ていうか、精神性そのもの。受け手側の才能は重要ではない。
伝統だから、世襲の方がよい点も多い。
　一方、言語獲得は伝え手側の意志はあまり重要でない。いくら名教師だろうが、ミュージシャンを育てることはできない。音楽を理解する過程は、
CDを借りてもいいし、ラジオをたまたま聞いてもいいし、自分でスコアを買ってピアノを弾いてもいいし、媒体の内容だけが重要。伝え手側の意志を理解する必要はない。
音に刻まれた音そのものを理解することが大事。受け手の能力で大きく変わる。つまり音楽性。ブルが分からなかったとしても人間として恥ずかしいことではない。
ただ、漱石や芥川を理解できないとしたら、日本人としての人間性・精神性を疑われてもしょうがない。音楽は人間として身につけるべき教養ではなく、もともとある感覚。
強制できないし、洗脳もできない。

886 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 18:45:50 ID:8hzbS28c

返答はありがたいが、全く説得力はないね。言いたいことは西洋音楽が象徴している
”西洋”そのものが音楽によって、安易に優れたものであると思い込まされている現状に
ついてなんだよ。オリエンタリズムだな。西洋音楽は全くそれとは異なる次元で語られて
よいのだろうか。その安易さゆえに我々は無批判に受け入れてしまうことの危険性について
言いたいんだよ。それが繰り返されてその生理に訴える美しさゆえに西洋そのものが優れ、東洋が
劣っていると思わされやすいんだよ。常々思うのは、君が代がどうして西洋音楽の手段によって演奏
されるのだろうかということだ。

887 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 20:11:56 ID:QjeJisz1

フーガの技法は、楽しい、悲しい、うれしい、怒る、泣くのどれか？

888 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 21:56:37 ID:jtH9WQ2Z

クラシック音楽は西洋の象徴ではない。明らかにチャイコやタコはクラシック。西洋医学は西洋の象徴ではない。西洋数学は西洋の象徴ではない。　
ただし、西洋絵画・西洋文学・西洋彫刻は西洋の象徴。
我々はアジア人だから、手術はしないで漢方で治療すべき、なんて考える人はいない。
日本人だから、微分・積分は関和孝の理論で学ぶべき、なんて考える人はいない。
ただ、文学はまず日本人の文学をしっかり理解すべき。その後、海外の文学を理解すべき。
どうもこの2つを混同してしまう傾向が強い。この混同が、クラシック音楽に精神性があると勘違いする元凶。

単にヨーロッパ人が和声に基づいて絶対的音楽を発見し、様式化・定式化したというのに過ぎない。
子供の時にベトがいい音楽だと思ったが、ドイツ人だとは別に知らなかったけどなあ。

非精神的世界は「無批判に受け入れてしまうこと」はありえない。理解できるかできないか、どちらかしかない。

国歌は単なるテーマ音楽。日本国歌は日本の精神性を示したものではなくてはならない。
楽曲が優れてたり、演奏が優れている必要など全くない。日本を象徴できているかが大事。オリンピックとか
ツールとして使うので、演奏しやすい方がよい。音楽は精神性の下位にあるので、ラッパでよい。

889 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 00:10:26 ID:XAOk6sli

>イギリスのクラなんか、全く聞かれてないでしょ。

日本ではね！（あんたが知らんだけじゃないの？）

890 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 21:30:06 ID:PmIFo29u

>>889
彼は自分の妄想と信仰以外に何も理解できないので無視して結構ですよ

891 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 22:37:45 ID:DUdKyir/

同感。関わっても無駄。

892 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 11:29:15 ID:a8QkD5bC

精神性は、時間が立てば立つほど熟成されて深まってくる。
国にしろ、人にしろ、絵にしろ、古ければ古いほどよくなっていく。これが歴史、伝統。
また、こうした人工物は世代間を跨いで伝達することができる。

感情は世代を超えて伝えることもコピーすることもできない。
人間の体を使った天然の楽器でしか伝えられない。

絶対的な音楽、人間が感じる共通な感情はそういつくもあるわけではない。
数学の場合も同じだが、一般性のある重要な定理・公式は現代ではまず生まれない。
今でも非常に高度な定理が生まれ続けているが、あまり現実には役にたたないものばかり。
こうした非精神的な抽象化表現は、現実の世界で使える範囲は限られるので、
クラシックな数式やスコアは有限な数しか存在しないといってよい。
今クラシックな音楽が生まれないのは、別に今の人の音楽的才能や数学的才能が低いからではなく、
基本的な定式化が済んでしまったから。
現実世界に必要な数式はほとんど明らかにされてしまっているので、もう枝葉の部分を探るしかない。
数学の教科書は百年たってもおそらく今とほとんど変わらないはず。
一方、社会の教科書は解釈や時代によって、時には出版社によって内容は変わる。絵画の位置づけもしかり。
　音楽も、人間の感情を示す音は大部分定式化されてしまったので、科学技術がいくら進歩しようが、
コンピュータがいくら発展しようが、ベトやモツを超えるクラシックな音楽が生まれることはまずない。
精神的な音楽にシフトしていくしかない。精神的な音楽は人間の手でいくらでもできるから、今後も生まれ続ける。
また精神性には答えというのはない。個人の主張だから、人間の数だけ演奏も作品もできる。憲法解釈にしろ、
歴史的遺産の価値にしろ、仕方なく最高裁判事であったり、一番偉い歴史家たちがその価値を決める。
音楽の場合には専門家は価値を決めない。演奏家と聴衆がどれだけ演奏し続けたか
だけで価値は決まる。絶えず行列するラーメン屋が価値が高いのと同じ。

893 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 19:03:53 ID:GNCTVyzi

日本語という言葉がいかに薄っぺらなものかのいい例だな。
所詮、平均的な義務教育の成果はこの程度か。
クラシック音楽を愛好するからといって知能が高いとは限らんということだな。
モーツアルトの効果もこれじゃぁな。

894 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 19:38:06 ID:uXB4NzLR

議論ってまず人の話に耳を傾けることから始まるんだよね

895 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 20:07:45 ID:CVgPP7Gr

薄っぺらなのは日本語じゃない。日本語を使っているソノ人間だ！

896 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 00:43:47 ID:NmvCWEnM

中世の絵画・彫刻は古いから価値がある。クラシック音楽は古いから聞かれてるわけではない。
具体的なものは時代とともに変化する。絵の具の色素は褪色して変色・変質してしまう。むしろその変化が歴史になって価値は上がる。
ただ傷や汚れは大きく価値を落とす。絵や彫刻や文学は人間が作ったもの。
ベートーヴェンの直筆譜は同じように変質するが、ベートーヴェンの音楽は1000年経っても人間の生物学的構造と、地球上の空気密度が変わらなければ、全く変わらない。
クラシック音楽は一見人間が作ったように見えるが、単に天然から切り出してきたものを調理してるだけ。数学と料理を足して2で割ったようなもん。
精神性が宿る芸術は誰が書いたか、いつ書かれたかが重要。ピラミッドが最近作られたものだったら誰も見ない。東大寺の大仏が江戸時代に建てられてたら国宝ではない。
　音楽は抽象的な芸術。フルトベングラが80歳を超えても価値は高まったりはしない。基本的に特定の脳の抽象化能力、処理能力だから、ある時点を境に能力は衰える。
また具体的な音はあまり重要でない。サントリーホールの音と公民館の音は全く違うが、演奏も音楽の内容が変わらなければ、音楽の価値は変わらない。
音を少々外したり、ノイズが入っても価値は変わらない。
精神性は人間に付随するものだから絶えず変化するが、クラシック音楽は絶対的なもの、自然に存在するもの。
　天然鰻と養殖鰻では、人間の本来持つ感覚では、必ず天然鰻の方がおいしい。食品は合成できない。だから真の意味で非天然の医薬品は合成できない。
タンパク質に結合する化学構造は既に決まっている。これと外れる人工甘味料も本当に意味で甘みを感じることはできない。
　いくら電子ピアノが発展しようが、ピアノの音にはならない。ベトの音楽は鳴らない。
おそらく進化の過程で天然素材が触れ合って発生する音に感じるように聴覚が進化してきたのだろう。当然合成した音には反応しない。

897 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 00:44:26 ID:NmvCWEnM

人間の精神性が入り込めば入り込むほど、この天然状態からずれて人工物へと変化していく。
ただし、人間はこの人工物に慣れると、それが正しいと錯覚する性質も持っている。
単に自然現象の一部を切り取って抽象化しただけなのに、人間自らの手で作ったものと錯覚するようになる。
つまりクラシック音楽に精神性があると思い込むようになる。作品が人間の精神性の結果だと勘違いする。
自分で自分自身を騙す、ということが可能になる。これが精神性。いくら年をとろうが、
経験を積もうが、知識が増えようが、所詮人がつくった頭の中のもの。天然物に勝てるわけない。

もちろん、人工的な音楽を否定するつもりはない。電子楽器を使った音楽もすごくいい。
ここでは精神性を思いっきり込めることができる。ただ、クラシック音楽でそれをやるのは筋違いでしょ、っていう話。

898 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 01:10:24 ID:YOKzCe1n

なんか音楽を音響としてしか捉えてない感じするなぁ
それに天然 vs 人工なんていうあたり、トンデモ系か？

899 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 07:37:11 ID:PHj4kSiF

>クラシック音楽は一見人間が作ったように見えるが、

ﾜﾗﾀ

900 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 10:14:02 ID:/I5FT0IP

喪まいらが幾ら煽っても帰らないみたいだから俺が論破(笑)してやるよｗｗｗ
>>896
一行目　絵画彫刻の美学的な価値を否定しないでんなこと言われても説得力無し。
四行目　全人類に共通の生物学的構造のみで音楽を聴けたら確かにそうだろうね＾＾
十行目　脳のなんたらで語るなら「抽象的」ではなく「生理的」という言葉を使えば？
十二、十四行目　精神性を否定しながら快不快に関わる要素まで取ったら何も残らないわけだが。
十五行目　その先入見で自ら絶対的な存在を歪めているとは考えないのか？
十六行目～　何の論拠も無しに「人工」を否定してもただの天然志向、それこそ君の「精神性」だろうに。
>>897
一行目　そうやって君の精神性で音楽を侵食してますます人工的になるんですね。
五行目　お前がお前の精神性に騙されているのは分かったからもういい。
八行目　序列を決定するだけで否定はしないですもんねｗ

まあなんだ、俺が言いたいのは

とりあえずゆとり死ねってことだ。

901 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 00:01:37 ID:WAxThFWo

音楽は人が作る物に決まってんだろが。バカじゃねえの。
音楽に込められた様々な情念が、自然の何処かにころがってるとでも思ってるのか？

天然物とか言っちゃって、天然記念物級のアフォだな。
ゆとり教育はまじで見直したほうがいい。

902 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 21:24:52 ID:ZwSpQb7g

鳥はメシアンの鳴き声を譜面に起して作曲しているね。

903 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 23:50:34 ID:WAxThFWo

>>902
よくわからんが、面白いな。

904 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 20:28:58 ID:hguUtiSn

ベルリオーズの幻想交響曲、リストの交響詩、ワグナーの楽劇理論　等等。
例はいくらでもあるが、これらは皆、坊主の理屈が完全な出鱈目であることの証明だよ。

ドビュッシーに至ってさえ、象徴詩派の作品をテーマにしたものがいくつもある。

905 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 20:01:43 ID:VkAwD5CO

とりあえず指揮者や演奏家にはこの言葉は安易に使わないほうがいいな。

906 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 21:32:20 ID:1VDJdeFA

＞絵画彫刻の美学的な価値を否定しないでんなこと言われても説得力無し。
視覚上の美と音楽の美は全く違う。むしろ正反対。
視覚は抽象的に理解することはできない。人ならば、女を見た時点でもう男女の違いからは逃れられない。
性的な意味から逃れられない。年齢も同じ。人種も同じ。具体性を消すことはできない。絵は現実と似てることが大事。抽象絵画や浮世絵にしろ、
現実と似ていないことも、似てることの裏返しでしかない。

文学もそうだが、同じ絵や小説を2度読むことはまずない。
単純に小説を2回読んでも10分後に絵を見直しても、ストーリーが予測できる以外は変わらない。
ただし、大人になってから読んだり、絵を見るとより深く理解できるようになる。
これは精神性が高まるから。文学・絵は、人生経験が大きなウェイトを占める。
それまで生きてきた背景で内容は全く変わる。日本人が読むフランス文学とフランス人が読むフランス文学は違う。
小学生が読む文学と大人が読む文学は違う。また、頭だけの問題だから、
基本的には体調が悪くても何かを食べながら接しても変わらない。

音楽の場合には、同じレコードを繰り返し聴いても、クラシック音楽では
基本的に１回目と２回目は違う。10分で人間の精神性は全く変わらないが、
音楽性・音楽能力は向上する。基本的には、2回目の方がよく聞こえる。
これは音楽を理解できるようになるから。また、肉体と頭が一体となったものだから、
体調や気持ちによって音は変わる。体調が悪いときといい時は違う音になる。
体を動かしている時と止まっている時の音楽は違う。
演奏者も聴衆も出す音・受け取る音は毎回毎回違う。特に女性では気持ちの揺れが激しく、違う音になる。
つまりクラシック音楽では、具体的な音は聞く方も奏でる方も毎回違う。
抽象化された音楽だけは絶対だが、それから派生する演奏は絶対同じになることはない。CDにしても、
初めて聞いた時と、飽きてしまった時に聞く音は違う音になる。
絵や文学はそこから出る光や文字は絶対変わらない。受け手の精神性だけが違いを生む。

907 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 21:36:17 ID:1VDJdeFA

音楽の抽象化表現と文学・絵の想像を混同してはいけない。
想像は仮想的なもの。要するにウソ。文学で出てくるストーリーは基本的にはウソ。
恋愛にしろ、戦争にしろ、実際に起きてないことを書いている。絵も同じ。

音楽で示される不安・幸福・勇気・恋愛はウソではない。これらの感情の抽象化表現。
万有引力の法則と同じ。運動方程式と同じ。実際には摩擦とかがあるから
方程式通りには物体は移動しないが、ウソではない。人間の精神と関係なく、
物体の移動はほぼこれに従うと考えてよい。
音楽なら、感情は楽理とそれに基づいた絶対的音楽通りに描かれると思ってよい。
ただし、摩擦と同じように、スコアだけでは現実の感動にはならない。それ以外の部分も重要。
この違いが生まれるのは、音には具体的意味はなく、コードだけがあるから。
絵や文学にはコードはなく、具体的意味だけが存在するから。
　必然的に絵や文学は個人の主張になる。特定の思想・精神性を表したものになる。
　必然的に音楽は人間が自ら支配できない感情表現になる。

クラシックな器楽曲や交響曲は歌唱を除いているが、これも言葉が入ると抽象性が消えるから。
ただ、人間の声はこれ以上ない音楽的な音だから、ストーリーがなければ
絶対音楽になり得る。

908 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 22:25:10 ID:WTNkCJhD

最近卓球板に出張することが多い。石川佳純にハマってしまった。キム・ヨナ以来の衝撃だ。

ちなみに卓球板では「かすみん」と呼ばれている。

909 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 22:52:44 ID:tgIsqRtC

>>906-907を誰か産業にまとめて

910 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 23:19:08 ID:VkAwD5CO

>>909
無意味な討論だから、スルーすればいいと思う。

911 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 01:19:55 ID:GIRKH1kG

>>909
難しい言葉で
幼稚なことを
書きました

912 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 08:28:36 ID:rkA5gG8s

このスレは
精神性満点
といえよう。

913 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 10:25:02 ID:dqvOO5WY

絵は現実と似てることが云々なんて、抽象絵画どころかセザンヌもモネもどんな
見方してるんだか・・・

914 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 20:22:48 ID:2pTV461E

［設題１］

>>906を鹿児島弁に

>>907を津軽弁に

それぞれ翻訳しなさい。

915 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:42:27 ID:kC60cZFk

坊主は、絵画も文学も音楽も、何一つわかってないのは確実なようだ。

916 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 15:24:48 ID:qjXF3nak

個性というのも精神性と同じように使い勝手のいい言葉だよな。

917 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 19:58:30 ID:ZVyAVCED

精神性の高い音楽や演奏は、すぐに飽きられる。懐メロになる。
その精神性が価値があると思ってるうちは、実際の価値よりも高く評価される。
宣伝で音楽を売る場合がこれにあたる。１００年に一度の天才、本場ヨーロッパ仕込、
ドイツ正統派、などがこれにあたる。あのダビンチが書いた書いた～、というのも同じ。
精神世界では、絶対的価値は存在しない。権威や権力とその歴史、つまり人間の精神で
価値を決める。また、時代によって過大評価されたり過小評価されたりする。
フルベンが善人であった場合と悪人であった場合には、聞き手が受け取る精神性は異なる。
またどちらか分からなかった場合の精神性もそれらと異なる。
　オペラや西洋絵画・彫刻は、この先ヨーロッパが没落すると、見られなくなる可能性が高いと思う。
ただ、バッハ・モツ・ベトの音楽や西洋から生まれた数学・医学は何も変化しない。
この違いは価値の大小で決まるのではなく、精神性か非精神性かだけかの差。

地球上で精神性最高の存在のひとつは天皇。世界的に見ても、精神性最高のもの。
ローマ法王のキリスト教は、音楽や科学などの非精神性にかなり
サポートを受けている。音楽や科学が宗教のサポートを受けているのではないことに注意すべき。
精神世界は非精神世界の土台がないと成立しないが、
つまり自然があってはじめて人間が存在できるのだが、これが逆であると勘違いする人が多い。
文明が発展すると、世の中が人工物からなっているものと勘違いするようになる。
つまり人間がコントロールできるものの上に非精神性が存在すると勘違いするようになる。

918 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 20:15:45 ID:DAluDuYm

邪魔だからもう来るなって

919 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 15:22:46 ID:4VpZ/9fT

その迷いなく物事を言い切らねばならないとする強迫的な態度がまた初めからノーというために
理屈をこねるという君の態度そのものが何か宗教的なのだ。
そして君のいう医学、数学や科学が普遍の絶対的価値を今後も持ち続けるなどという保証はどこにもない。
どこかで聞いた熟語の羅列と一時の思いつきで表現のために文を綴ることがなんと虚しい事か、これは結局音楽的なんだろうか。

920 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 19:36:19 ID:hG+vcyQG

分かったからｵﾁﾂｹ

921 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 22:26:10 ID:JE9FVu9L

まあね、数学や科学云々以前の問題で、音楽が平均律になったとたんに
精神性→非精神性になるなんていってるDQNだから。

それに都合の悪い指摘は全部無視なので、関わっても無駄ですよ。

922 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 21:37:50 ID:XH5W9yA5

非精神的世界には基本的には答えがある。いい演奏、ダメな演奏がある。
それらは全て演奏者側と受け手の音楽性のもと、いいか悪いかは決まっている。
モツが嫌いな人はどう努力しても好きになれない。ベトが嫌いな人も同じ。
個人の音楽性の前には、精神でどうがんばろうと、嫌いなものは嫌いなのである。
どうしてもピーマンが食べられない人はいる。人格・人間性・精神性とは無関係。

同じものを食べても、満腹の時と空腹の時の味は違ってくる。
感覚器官・レセプターは同じだが、それを処理する脳の働きは異なる。
同じように、悲しんでる時と楽しい時の音楽は違う音になる。耳のセンサーは変わらないが、脳の処理の仕方は変わってくる。

文学でも泣くことはできるが、単に自分がその情景を想像して泣くだけ。
自分がそれまで経験した類似した状況に対して涙する。全く想像できない経験から涙することはできない。

指揮者にしろ、ピアニストにしろ、歌手にしろ、楽器を鳴らすのに必ず体を動かしている。
楽器の音とともに感情が現れている。口が動く人、時には涙が出る人もいる。
これらを止めて機械的に最適なフォームでも、同じ音を出すことはできない。
クラシック音楽は頭だけでは奏でることが出来ない。これらは音楽が頭だけの精神表現ではないことの証明。

そもそも演奏も自分の意志で行っているのかもあやしい。
普段の行動であんな速い動きはできない。むしろ弾かされてる、自然と体が動いてしまう感じがするのは楽器を弾く人なら感じるはず。
モツは得意なのにベトは苦手、とかいうのはこの肉体と頭の連動性のため。
精神性を使うと、肉体と頭との連動は断ち切られるため、音楽による得意・不得意はなくなる。運動能力だけの問題になる。
音楽は途中から演奏できないのも、また音を聞かずに音楽を奏でることができないのも、
楽器を弾いたことがある人なら分かるだろう。動いた状態だから、次の動きをすることができる。
音楽の場合、ある一部を取り出すことには何の意味もない。精神の力を使って、
音楽を分離したり、つなぎ合わせたり、速くしたり、ゆっくりすることはできない。
それらをしたら、全て違う音楽になる。つまり、違う感情になる。
文学では、基本スピードを変えたりしても同じ。文字と受け手の精神性だけから決まっている。

923 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 22:22:23 ID:MF2a41nK

はいはい良かったね

924 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 22:45:51 ID:gZG/dSqO

おーい坊主、バッハの頃の西暦何年から音楽は非精神性になったんだ？

925 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 21:47:34 ID:BAEj1Caf

＞バッハの頃の西暦何年から音楽は非精神性になったんだ？
何度も言うが、クラシック音楽は歴史の流れ、時間の流れでできたものではない。
紀元前のピタゴラスの定理と中世のニュートンの微積には何の関係もない。
いつの時代も精神性を示した曲は多く存在したし、そうした音楽はことごとく消滅してきた。
傑作音楽は人間や時代とは関係なく存在する。いくらモツだろうが、ベトだろうが、
駄曲の方が多い。全く演奏されない曲の方が多い。聞きたいと思った優れた曲だけが、
感情を示した曲だけがクラシックになる。クラシックかそうでないかは、作曲家の名前や時代では決まらない。
単純に長い間多くの人に演奏されてきたかどうか、それだけで決まる。
ベトソナにしても、全ての曲でベトの音楽性を示していても、基本的にはそれぞれの曲の間に関連性はない。
別の感情。違う曲として弾かれなければならない。32番は得意だけど熱情はダメ、あるいはその逆の人も当然いる。
ルネサンスの絵と印象派の絵は、時代も人も違うが、独立なものではない。まずダビンチを見てから、ゴッホを見るべき。
ダビンチの絵画は、ダビンチが書いたというだけで全てダビンチの精神性の元に解釈される。
そのため、彼の書いた絵で価値のない絵は一枚もない。絵の内容よりも、彼が書いたという事実の方が重要。
たとえ傑作でなかったとしても、傑作のためのステップとして全て意味がある。
駄曲には何の意味もない。効かない薬はいくら化学構造が似てようが薬ではない。

926 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 21:51:01 ID:BAEj1Caf

こうした非精神的な抽象化表現では、知識として知っていることは、何の意味もない。
むしろ最終的な答えだけを知っていることはマイナスになることが多い。
数学でもそうだが、勘違いしやすいのは、公式や定理を覚えればその抽象化表現を
獲得したと思い込む人が多い。先生が黒板に書いた式をノートに写せば、それでOKと勘違いする人がいる。
精神的世界は、他人の言葉を信じるだけでその世界を獲得できるが、
数学や物理のような非精神的世界は教科書を読んだだけでは、テストで1点もとれないのをみんな知っているはず。
自分でその定理・公式を導出できるぐらいに理解してないといけないし、逆に他人に習わずに獲得できるもの。
非精神的な抽象化表現は他人に習うことはできない。
教科書の文字や先生の言葉やCDの音はあくまでヒントであって、答えは自分の頭と体にしか存在しない。
逆にそれを獲得できたら、それが記述する無限の表現法を獲得できたことと同じ。
本を読んだり他人から話を聞いて知識を増すことは、音楽の練習をすることとは180度違う。
　クラシック音楽では、スコアをたくさん知っていても、CDをいっぱい持っていても、全く意味はない。
プロでもなければ、無駄にたくさんCDを持っていることは、普通それだけで、ちゃんと聞こえてないと思ってよい。
演奏するだけでなく、聴く方も同じ。
むしろ枚数は少なくても、同曲の演奏、特に同じ人の演奏を多数持っている人は音が聞こえてる可能性が高い。

絵や文学では逆に、数多くのものを経験していること、見ていることが重要になる。
蔵書が多ければ多いほど、精神性は高いとみなしてよい。本棚にある本はほぼ理解されたと思ってよい。
ただ、あくまでもそれも精神性。そういう人は経験上、感性や感情が鈍くなるケースが多い。

927 ：kyrie＠鬱と躁の狭間で ◆.RYdSpBfEI ：2008/03/13(木) 20:30:36 ID:YihjLS69

＞文学でも泣くことはできるが、単に自分がその情景を想像して泣くだけ。

貴方の場合は、ですよね？文学における芸術性は、情景や登場人物を使用した緊張感の加減と構成とにあります。

＞クラシック音楽は頭だけでは奏でることが出来ない。これらは音楽が頭だけの精神表現ではないことの証明。

貴方の場合は、ですよね？脳内指揮についてはどうお考えで？個人的な経験をもとに証明された気分になられても…

＞聞きたいと思った優れた曲だけが、感情を示した曲だけがクラシックになる。

そういう淘汰説は、近年のルネサンス音楽への新しい光が妨げられているのは周知。
そんなに単純じゃないってことです。

貴方は随分音楽に肩入れしているようですが、
単純に、絵画でも、ある画家の芸術性を示していても、静物画、人物画・・・など基本的にはそれぞれの絵に関連性はない、
と言えてしまいますよ。
貴方の言うことはほとんど他の芸術にそっくり当てはまるってことです。

＞文学では、基本スピードを変えたりしても同じ。

これには呆れました。詩を読むことや朗読において、感動はスピードの加減におおきく左右されますよ

928 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 01:05:57 ID:1qtxyo7m

>単純に長い間多くの人に演奏されてきたかどうか、それだけで決まる。

モツベトなら、過去何回くらい演奏されたものが傑作ですか？
何回以下だと駄作になりますか？

929 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 20:36:18 ID:dwJCQXmq

＞＞文学では、基本スピードを変えたりしても同じ。
＞これには呆れました。詩を読むことや朗読において、感動はスピードの加減におおきく左右されますよ

詩は本来なら感情表現の音楽だと思う。音読すること、朗読することで価値が発生する。
単語の音・リズムを楽しむもの。具体性を排除したもので、言葉の定義から何かを得るものではない。
言葉をコードに置き換えて、つまり抽象化して表現する音楽表現。俳句・短歌・絶句のように通常音符の数を決めている。
当然コードだから、掛詞・韻・季語などが必須になる。
詩の朗読はテンポ・抑揚・リズム・音量で違う詩になる。音階が抽象化された音楽とも言える。
これはもちろん他ジャンルの音楽として成立している。
ただ原理上、スコアのない音楽はクラシックにはならない。
実際には、スコアのない純粋な詩は人類に共通な感情にはならない。これも自然の摂理で決まっている。
百人一首などはすばらしい叙情曲集だが、残念ながら正月の単なるゲーム大会としてしか存在していない。
優れたスコアがあれば、間違いなくクラシック音楽になったと考えられる。当然芸術ではない。
それ以外の書店などで売られているような詩集は、精神性を表す書き言葉として、
つまり文学として成立しており、本来の意味のうたではない。
やはりストーリーと切り離された抽象化された詩であるPOPS、ロックはスコアがあり、
こちらは半分クラシックと呼んでもよい。普遍性・絶対性を獲得できる可能性がある。
純粋な詩・音楽は音読・演奏しなければ無意味。スコアに意味はない。

やはり絶対性を得るためには、スコアが確定していることは不可分であると言わざるをえない。
定式化しなければ、普遍的な感情を記述することはできない。詩の朗読はどうしても精神性が入ってしまう。

930 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 20:42:53 ID:dwJCQXmq

定義は知らんが、朗読したら文学ではない気がするんだよな。
読み手の音が発生した時点で、作者の意図・精神性は捻じ曲げられてしまう。
つまり、読み方・音楽なら歌い方で内容は完全に変わってしまう。
ニュアンスが音に含まれてしまうから、文学ではないはず。

文学は黙読しかありえないと思う。
そこでは絶対的テンポは多分ないと思うんだが。その人の国語力と精神性だけで
テンポは決まる。速い人と遅い人で受け取る中身が変わってくるとは思えんのだが。

ベートーヴェンの曲は基本的には絶対的なテンポが存在する。
ベトのような絶対性が強い音楽では、多くの人が感じるテンポは共通したものになる。
確かにそれでも各人好みのテンポが違うが、それらは音楽性の違い。
人格・精神・思想とは関係ない。
物理データとしては、速度を10％速くしても全く変わらないが、音楽としては、
各人が脳内で変換することは絶対できない。全く違う音楽になる。精神性には、
絶対的テンポは存在しない。そこにある文字とその人がもつ世界観だけが大事。

別にどちらが偉いというわけじゃなく、
クラシック音楽は絶対的で非精神的に表現されるべきで、
クラシックな絵画や文学は精神的、かつ個人的に解釈されるべき、ということ。

基本的に人間には、精神性・人間性は一つしかない。その人固有のものであって、
破壊されたり不安定になることはあっても、広義では一つ。
ダビンチの個々の絵は、一つの精神の上に、その発展とともに描かれた芸術作品群。
感情は、人間共通のもの。精神の力で抑えても、この世に怒らない人は一人もいない。
喜ばない人も一人もいない。人間の力でどんどん蓄積されていくようなものではない。

931 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 23:42:20 ID:1qtxyo7m

932 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 20:12:58 ID:ggD3lk9x

>単純に長い間多くの人に演奏されてきたかどうか、それだけで決まる。

それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。
それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。
それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。
それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。それだけで決まる。

933 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 13:28:32 ID:JeMujL4D

ちょっと考え方が甘すぎやしないかね。
音楽に対する感性にはえらい自信があるようだが、その根拠は結局多数決の原理に拠っているだけではないか。
自分の感覚そのものを怪しいと考えることはないのかね？

934 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 15:11:53 ID:0Hubkc8F

自分の感覚つきつめてないから多数決に頼るんじゃないの

935 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 15:42:45 ID:ngAy6OF7

モツベトの曲でも、精神性と非精神性と2種類ある？
みんなに聞かれるものは非精神性でほとんど演奏されないものは精神性？

そんなバカなことあるはずないだろ。バカというより基地外レベルだなｗｗｗ

936 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 21:23:38 ID:fsRS1bdh

精神とは基本的には、経験と概念・言葉の積み重ね。知的想像力のこと。人間固有と思われる。
音楽のヒントにはなるが、基本的にはクラシック音楽とは関係ない。
デジタルの書き言葉というのは、忘れない限り、同じ言葉は一度しか意味がない。
これでは、クラシック音楽は成立しない。
繰り返し、無限回聞かれることがクラシック音楽になるための必須条件。飽きてはいけない。
具体的なものは情報でしかない。一度しか意味がない。文学や絵はデータ。一度しか意味がない。
なぜそれが生き残るかといえば、実際には精神性を感じているから。受け手が受け取ってるのは字や光のデータではない。

具体的な情景が浮かばないのが、クラシック音楽。
熱情から、誰かががんばってる絵が浮かんだら、抽象化できてない。
月光から月が浮かんだら、抽象化できてない。
運命から何かの事件・事故が浮かんだら抽象化できてない。
おそらく田園も水田や麦畑を描いたものではない。具体的なイメージが沸くことなく、
自然に触れたときの幸福感と同じ感情が沸きあがったら、音楽が伝わったことになる。

精神はバーチャルなものだから、当然、人工的に人気を作ることもできる。
誰かが言った、「無批判に受け入れる」ことを強制できる。精神的なものは、
だますことと、教えることに明確な区別はない。なぜなら答えがないから。
精神的な音楽を含め、精神性には、価値があるかないかは答えがない。その人の思想で決まる。
かなり非精神的な裁判ですら、ローカル言語を使っている以上、正しい答えの判決はない。判決が正しい答え。

937 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 21:26:32 ID:fsRS1bdh

逆に精神の力を使って聞けば、フルトベングラーの音楽を全員が精神的に共鳴することは可能。
天皇の役割はこれ。精神的支柱ってやつ。宗教。精神性の高さだけが大事。
日本文化を知れば知るほど、精神性は高くなる。当然外国人には理解できない。
フルトベングラーの精神性は日本人には全く理解できない。

絶対的なクラシック音楽は非精神的なもの。ベートーヴェンもフルベンも嫌いな人がいる。
ほぼ100％の人間が共鳴する音楽は、精神性を受け取ったものの可能性が高い。
音楽は、どんなにがんばっても嫌いな人は嫌いなもの。
基本的に音楽性は個人に属するが、音楽性は精神とは異なる個々が独立なものと考えてよい。
食べ物と同じように、多くの種類を理解・消化できた方がよい。天然物として、生まれながらにしてみんなが理解できるもの。
例えばピアノなら、ショパンとベートーヴェンとバッハとモーツアルトの間には関連性はない。
好きな人の割合はショパン＞ベト＞モツ＞バッハのような感じがするが、
４者の人々の好みの組み合わせに相関はあまり感じられない。独立性、直交性があるとしてよい。
こうした場合、クラシック音楽かそうでないかは知る術はない。逆にこれは、クラシック音楽が合理的に作曲できないことを示している。
調性がはっきりしているか、和声が単純か、コード進行が正しいか、といったことは全く意味がない。これらは、
人間が決めた１つの基準。抽象化された公式・定理が現実に合っているかどうかは、実験がなければ、証明できない。
その実験は、宣伝やテーマなどの精神性が影響しない範囲で演奏され続けるかどうか、現実の歴史から実証する以外ない。
多くの人に等しく受け入れられれば、クラシックであった、つまり楽理通りであった、とするしかない。
いくらある曲のスコアが他の曲に類似してようと、音楽性が近いことにはならない。
あくまで人間の設けた基準で似ていても、その音楽性が類似していることとは何も関係ない。
どんな人間も、スコアからクラシックであるかそうでないかを判定することはできない。
人間が共通してもつ遺伝子のようなものだから、一定の割合で世代を超えて共鳴されれば、クラシック。
別にその割合は低くてもよい。１個体の実験だけからは、何も分からない。

938 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 18:05:08 ID:QLJKW7lC

聴き手の精神に依存し、相性を求められる曲、演奏を「精神性が高い」といって、
聴き手の精神にあまり依存せずに、大衆から定評を受けるような曲、演奏を
「精神性が低い」と言う。
だから、「精神性が低い」というのは決して悪いことではない。
しかし、「精神性が低い」と言ってる本人もそれに気づいてない。

これが俺の解釈。

939 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 18:12:23 ID:1qcK1shM

町の宗教女と同じレベル。

940 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 18:16:20 ID:QLJKW7lC

>>939
俺がか

941 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 00:53:29 ID:wmmYPr5I

「精神年齢」という言葉通り、精神性は年齢が進めば高くなっていく。
「音楽年齢」という言葉はない。年をとったからと言って能力が向上するわけではない。
むしろ音楽家は、一発屋とか、昔は良かった、とか言われ、非常にプレッシャーの
大きい職業。一発屋は音楽家の宿命。精神性の発露では、こうしたことは起き得ない。
クラシック音楽として存在している抽象化した感情は、演奏の際にそれ以上精神性を積み上げても全く意味がない。
クラシックなスコアに精神性を付け足すことはできない。
付け足したら、音楽上の定理から外れる。クラシックではなくなる。
作品製作も絵や文学は精神性の発展の中で描くことができるが、
音楽はマンネリになってしまう。
数学でも音楽でも、頭の抽象化能力は、ある程度年老いると衰える。
高齢指揮者がいるが、あれは精神性を使って指揮をしているものを、聞き手が精神性を使って受け取っているもの。
精神性に基づいた音楽は、視覚情報で演奏者が確定している必要がある。当然その人の過去の演奏が分からないと、その精神性は分からない。
その精神性は、自分で直接聞いて導いた想像でもよいし、他人から聞いた歴史でもいいし、同時代の
絵画や芸術でもいいし、音楽評論家の言葉でもよいし、宣伝でもよい。情報は多ければ多いほどよい。指揮台にその高齢指揮者がいさえすればよい。
極端に言えば、演奏者が本人であると信じていればよい。そっくりさんでもよい。
もちろん、頭だけの問題だから、実際の指揮法や身振りは関係ない。
POPSのライブとかもこの原理を使っている。アンプを通してスピーカーから聞いているので、
音だけを聞くならば、録音を使えば歌手はいなくても同じ。POPSでは、歌手がそこにいることが重要。
歌手がいる場合といない場合では、客が受け取る精神性は変わってくる。
口パクでも、聞き手が口パクでないと思っていればよい。ただ、これが
成立するのは、演奏家や観客が指揮者や歌手の精神性を十分に理解している必要がある。当然、
劇音楽ならその劇の思想や背景を理解せずに聞いても十分に楽しめない。

942 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 00:58:52 ID:wmmYPr5I

クラシック音楽は、これとは正反対の音楽。音楽は音だけで決まる。
作曲の背景や思想・精神性を使うことなく、音だけで感情を活性化させる音楽。
衣装や舞台が味気ないのは、美術センスがないのではなく、美術表現と切り離すことで、
できるだけ具体的意味を排除するように配慮されているため。

阿吽の呼吸とか、雰囲気を察する能力は精神性そのもの。
長くその文化に接していなければ習得することはできない。
絵画や文学などは具体性を積み上げることで作品になる。
視覚は文化と時代が異なると、受け手の想像力で解釈するしかない。
音楽は文化や時代とは関係ないもの。
逆に言うと、異なる文化でクラシックになったものは、ほぼ間違いなくクラシック音楽
であると言ってよい。日本でクラシックになった西洋音楽はクラシックであると考えてよい。
ヨーロッパだけで演奏されている音楽は、クラシック音楽ではない。

943 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 10:49:54 ID:65rayq3h

なんか無定義語多すぎだな

944 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 22:14:45 ID:dx7RwZ5Z

クラシック音楽聴くのに頭を使う必要がないということは分かったよ。
でもな、君の音の聴き方と他人の音の聴き方が必ずしも同じだとは限らないだろう？
少し疑問が沸いた。ではある曲には題名がないとしよう。しかしその作曲者の名が記されているならば、その名があるだけで少なくともその時代や国を思い浮かべてしまう
ということは否めないだろう。モーツァルトと知った瞬間、我々は何かしらのイメージを抱いてしまう。
とすれば、その曲に何かしらのイメージが付与されてしまうということは必然といえまいか？
これは精神のはたらきではなかろうか。音楽に限らず、あらゆるものはそれそのものだけではそのものたりえないのではないか？
差異や比較によってでしか存在できないのではなかろうか。

945 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 09:32:01 ID:7O8+gjlB

心配するな。
どの指揮者や奏者も、少なくともここにいるお前らの誰よりも精神性は高い。
グダグダ言ってないで、聴け。

946 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 09:35:21 ID:7O8+gjlB

>>1
しかも西洋の音楽や西洋の奏者を語るのに「東洋的諦観」？？
カラヤンやフルヴェンの墓前で、己の幼児性を詫びて来い。

947 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 11:03:16 ID:oVNy24ub

そーかそーか、最初から概念規定があやふやだったんだな（笑）
考えてみれば「精神性」を辞書風に定義できると思った俺がアフォでしたよ（爆）

948 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 11:04:10 ID:C6Q8UAga

このスレ、途中から変なヤツ1名のお相手をするスレになっちゃって、ちょっと残念

949 ：名無しの笛の踊り：2008/04/09(水) 08:07:07 ID:5rfVdt6z

17 ：宇野珍ポーコー会長 ◆O3OQC/7qIA ：2007/02/06(火) 08:18:46 ID:jGlv20zA
彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜精神性の固まりの昇華といえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

18 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 08:42:01 ID:k8hvcP6j
それは精神性ではなく精子だ。知らなかったとは(後略)

950 ：名無しの笛の踊り：2008/04/13(日) 23:00:10 ID:a+sZM3uz

[22:49:18]kanabun150709: ほおー
[22:50:03]kanabun150709: あー寝返りがうてないんだよなぁ・・・宿直室
[22:50:07]kanabun150709: そだねえ
[22:50:41]kanabun150709: ふむふむ
[22:57:01]kanabun150709: こんばんは～

951 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 01:32:28 ID:4+zLszvA

んじゃ例えば・・・
ポーコー師はフルベンの何に精神性を感じるんでしょうかね

用例(『フルトヴェングラーの全名演名盤』～｢運命｣VPO'54年盤)
「・・・それでいてひびきは壮麗、フォルティッシモには精神の嵐が吹きしきり、スケールは極大で・・・｣

なんのこっちゃい

952 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 10:49:57 ID:Qs8ow5bb

コーホーは自分の脳内反応を記述してるだけ
曲や演奏についての情報としたらアフォ

953 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 14:58:22 ID:nh9fKUAr

954 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 03:55:06 ID:YiNoeSIc

音楽がクラシック化するためには、形式・様式化、つまり定式化することが絶対条件になる。これは自然の摂理で決まっている。
非精神的な自然現象はそのままでは人間・精神の手には負えない。
物理の定理がなければ人間は自然を理解できない。化学構造式なしに物質を理解できない。
こうした抽象化表現を言葉の暗記物と勘違いする人がいるが、精神的なことわざやスローガンなどと違って、記憶することに何の意味もない。
これらは精神的なものではなく、非精神的なもの。言葉では表現できない。人間には感情は定式化された音でしか描くことはできない。

確かに精神性が感情に影響を及ぼすことはある。
偽薬効果というものがあるが、薬だと思って飲むと、薬と同じ効果をもつことがある。
それでもやはり、くすり、つまり化学的に生理現象に関与する医薬は現実に存在する。
薬が有効かどうかは、偽薬と合わせた臨床試験で検証できる。音楽では、長い歴史の中で演奏され続ければクラシック。
もちろん普通の人はモツやベトの名前から偽薬効果を受け取るが、それでも精神性に依存しない感情表現が確実に存在する。

955 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 03:57:41 ID:YiNoeSIc

　音楽ではそうした精神性にだまされないために、先入観とか常識から自由であることが最も大事になる。
音楽の敵はそうした精神性。いつしか、伝統と勘違いして手垢がたまってくる。絶対性を失う誤解が広まるケースがある。
自分の感情に忠実になれず、余計な精神性を入れてしまうようになる。クラシック音楽は歴史や経験の積み重ねではない。
一度しかない感情表現。余計な知識はマイナスになることが多い。

クラシック音楽では練習が重要だが、そこでは精神性を高めてるわけではない。
勘違いしやすいのは、劇の練習のように予定調和をはかるためのものではないということ。
頭と体を一体化させるために行うもの。つまり精神が働く過程を消すためのもの。
十分に練習すると、頭で考えずに演奏できるようになる。自然に音を出せるようになって感情表現になる。
フォルテも、絶対的にｆでなければいけないから自然にフォルテになるのであって、精神のありように応じてｐに変えたりしてはいけない。
指示記号は作曲家が「指示」したものではない。書いていることはほぼ正しいが、書いてないからといって自由というわけではない。
かならず答えがある。個々の精神に応じて不定形にしてはいけない。
ただし、感情の揺れとして演奏は常に変化する。これは演奏そのもの。音楽そのもの。CDでは分かりづらい。

956 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 15:02:52 ID:/f3ST1wC

957 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 19:34:56 ID:ZwWifc6f

>>956

>>955

958 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 13:00:00 ID:+XQDI3Ql

なんだか変な新宗教みたいになってきてるな

何でみんな相手してくれなくなったかわかってる？

959 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:55:34 ID:HbLH1F8T

芸術は深淵のなかに降りて行く権利を持っている。
また、暗鬱な、荒涼とした魂の奥底まで忍び込む権利を持っている・・・
ただ、この権利は義務ではない。
　　　　　（カミュール・サン＝サーンス）

960 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:07:00 ID:wOzp5Mim

久しぶにのぞいて見たら、変な坊主まだいるのか

どうせクソスレだからどうでもいいが

961 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 14:17:22 ID:Q5ySxH6P

精神性（笑）

962 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 19:33:09 ID:PJTcFTPW

精神性あげ

古便という単語とセットで使うとあら不思議、あなたはスレの嫌われものになります

963 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:07:32 ID:w1oZDkrl

ぎゃぼー

964 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 09:41:38 ID:5AVigOv2

>>962
同意、精神性という言葉でしか説明できないときは、説明責任を放棄したのに等しいのだけどね