【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】

クラ板にひとつはあってもいいとおもいますので立ててみました

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矢代秋雄訳の対位法、ピストンの和声法の２つがあれば大体の勉強はできる。
上記２冊で基礎を学んだら、松平の近代和声とか芸大和声とか、自分の足りない部分を補う勉強をすれば良い。
ただ、芸大和声は日本でしか通用しないから…そこは気を付ける事。
楽式論や管弦楽法はヤマハから出てる小雑誌のシリーズ(名前失念)が意外に使える。
管弦楽法概論と言う本はすごくわかりやすくて、日本語が難しい伊福部や若干情報の古いピストンより使いやすい。

【和声】島岡芸大和声３巻終了後、シャラン380課題・フォーシェ(絶版)・ギャロン(絶版)・シャピューイなどフランス和声を学ぶとわかりやすいです
基本はまずバス課題でしょう。
【対位法】ギャロン-矢代訳は特殊です。ふつー学習追走曲(池上友次郎著・絶版)でフーガを書くべき。ジュダルジュのフーガ教程も名著で譜例が豊富です。

絶版すすめても入手困難だし、ガチガチにかためちゃうと柔軟な発想が難しくなっちゃう人もいるよ。
まずは、対位法や和声がどんなもんか知ってから極めれば良いんじゃないかと思うわけです。
>>4氏のお薦めは芸大アカデミックな感じの勉強をするのには最適だけど。

そもそも一つの曲に同時に二つ以上も旋律が必要なのか？

必要ではない。
裏を返せば必要でないならみんなやらない
⇒自分だけやれば目立てる
⇒みんな同じ事考えてました
⇒仕方なく負け惜しみとして「対位法も知らんとかｗｗ」とかいってみる。
まあ現実には、バッハの対位法とか聞いて分かるとおり、
いい対位法というのは非常に繊細でエキサイティングだから、
みんな使いたがり、使ってないものは相対的に「つまんね」となるんだけど。

二つも旋律があって楽しめるというのは精神が分裂している奴だけじゃないのか？

それはポリフォニーのことかー

てかクラヲタが勉強するならまず楽典からでしょー
調号や音符よめないのに、いきなり和声の本読んだって苦痛なだけ
楽典の定番なら、黄色い楽典だと思うけど、これも受験を意識した本だから合わない人には合わなそう。

黄色い楽典の前にやる本はないの？

日本語読める人なら、そこからスタートして大丈夫だと思うけど。
体系的に書いてあるから、ヘンなお気軽入門書よりむしろわかりやすいと思う。

>>8
四声対位法なんかは神の領分か？

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フーガは一人で弾け！

ヒンデミットも理論書書いてたよね？

まさか フーガを一人で歌え とは言うまい。

対位法を使ったポピュラー音楽ってあるの？

伴奏に使ってることあるじゃん。

>>18
いい質問です。すぐれたポップス楽曲には美しいメロディラインのうらに、
これ又すぐれたカウンターラインが用意されていて、まさに対位法的です。但し所詮歌謡曲ですからわずか三、四小節のカウンターラインですが…
例：デビットフォスター

こういう学習って鍵盤（他の楽器でもいいけど）がないと無理ですか？

無理だね。
良い和声も、良い対位法も、鍵盤でしっかり確認しないと生み出せない。
確認せずにやる人もいるけど、確認してやってる人と響きのよさが違ってくる。

なるほど。ピアノ置く場所ないから、和音だけなら、鍵盤数少ないmidiキーボードとかでいいのかなー。

>>4の続きです
フランス和声の良いところは数字付き低音を使って和音連結を誘導させながら、
同時に声部ごとのメロディラインを工夫する訓練ができること(例：シャラン380課題)です
シャランはヤマハでも売ってるから独学おすすめ！
和声(垂直)←→対位法(水平)という垣根をはらったフランス和声は
クラシック・ポップス問わず演奏家にとって強い武器になります
ただ作曲やりたい人には>>5ｻﾝがいわれるように型にはまってしまう弊害もある
趣味で学ぶ愛好家にとってはこの上なく高尚な教養になるでしょう

>>23
CASIO(+SP付き)でも、OK。
最近結構いい音がなる。ｗ

>>23
MIDI鍵盤でも大丈夫！
どんな音がなるか確認することが大事だから。
ただ、やすい音源のピアノと生のピアノでは倍音の響きが違うから、ちょっと印象が違っちゃうこともあるから、そこは脳内で補正するかたまに楽器やにいって試奏するふりして確認するか…。

ご丁寧なレスありがとうございました！

>>11
１巻は赤いぞｗ

>>28
それは和声でしょ？
11が言ってるのは楽典のことだと…

昔出てた音楽通論とかいう青い本は凄く勉強になったなぁ…。
最近は外国の楽器の現代的奏法の本を取り寄せて読んでるけど中々おもしろい。

フランスもののリアリゼーションに対して独り言を言う日々も楽しい。
「う、美しい…」「かっけー」「あれ？」
ソプラノ課題は3巻の偶成和音後やるのが普通。。
バスは3巻終了後（フーガの実習などと並行し）入るのが一般的。
そうやってフランスモノまで辿り着くと少しは音の動かし方が洗練される。
因みにビッチュ・フリブレなどは入手可能だった気がします。
アニメソングやヒットソングのサビの一部を主唱とするフーガも面白い。
ラテンやスイングのリズムに乗ったフーガとかも。
周りもまだ少しは食いついてくれる。

ま、和声やフウガにハマル奴は周りから危ない奴とうつるのでしょうが…

このスレはのびないよ

フランス和声ってシャラン以外で独学でいける本ある？

保守

１２音技法とか移調の限られた旋法なんかの
近現代的な技法もここでいいのかな

ＯＫでしょ
音楽理論なら

あるといいもの

楽式論、芸大和声、長谷川対位法本、池内対位法テキスト、
学習追走曲、伊福部管弦楽法
古典ロマン派近代の室内楽・オケのスコア
シャラン・ビッチュなどの課題集
マルティーノの五線紙
（初期は）添削人、努力、愛

愛ｗ

愛ｗ

>>33
>>37ｻﾝがいわれたビッチュなどはギャロンの弟子でシャランの後継者的だし絶版でないです(笑)が、
独学や初心者でも体系的にすっきりわかりたいならシャランが最強の決定版テキストです。中学生でもわかる。
ただし所詮理論の課題集ですからミニチュアの箱庭を作ってる感覚ですが。
あとフランス風独特のクセがあります。それが勉強になるわけですが

>>40
シャランってフランス語なんですよね？
フランス語全く読めないし、第一近くに売ってないし…
取り寄せるにもフランスからじゃ無理だろうし参ってます

なんか営業マンみたいですけど違います(笑)むか〜し音大を出た中年リーマンなんですが、
なつかしいのでアンリ・シャランHenriChallanの紹介をしますね。70年代後半から芸大・音大作曲科受験の必須教科・和声のテキストとして使われてきました
ヤマハの楽譜売場に普通においてありますよ、独学も可。課題集・解答集分冊。全10巻。各数百円

>>33
ケックランのがあるが現在も入手出来るかは不明。

矢代、デュボアもよい

>>42
それって、本当に中学生でもわかるくらい簡単なの？
その中学生ってのは、「幼い頃から英才教育を受けてきた」、みたいな形容詞のつく中学生じゃないですよね？

>>45さぁ、変な質問ばっかしてないて自分で買って見れば良いじゃん。
なんか和声の勉強を小難しいもんだと思ってるみたいだけど、ルールさえ覚えればあとはパズルみたいなもんだよ。
英才教育なんか受けてるやつの方がめずらしいよ。
それに、言葉は悪いが和声や対位法なんて後付けの統計学みたいな感じだから、勉強としては必要かもしれないがそれに縛られる必要はまったくない。

ばっかって？
自分は始めてこのスレに書き込むんだけど…
全貌がわかってるあなたには、バカにするようなことかもしれないけれど、
こっちは本当にわからないから質問したんだよ
物を始めるときって、自分が何がわからないのか、自分がどのくらいのレベルにいるのかも、わからないもんだよ。

あ、それとも名無しの笛の踊り
これがみんな同じ人だと思ってる？

>>47
お前は何をやってもダメそうだ
買うだけ無駄だと思う

なんか話がくだらない人格批判に摩り替わってますね。
まあ煽るの好きな人はどこにでもいるけど。
それならば、「愛ｗ」しか書いていない人に、そんなレスされたくないですね。
情報提供している、>>46さんにバカにされるなら、教えを請う側だから、仕方ないとは思ってますけど。
実際>>46さんよりも、知識が劣っているわけだし。

自分としては、本当に中学生でもできるくらい簡単なのかな、
>>46さんはどういう中学生を想定してるのかなっていう、素朴な疑問だったのですが、ここの人の気分をずいぶん害してしまったようですね。
もう少し気軽に質問できるスレかと思っていた自分が間違ってました。

>>50
とりあえずこのスレ保存して１０年後友達に見せてみて
爆笑できるから

なぜこんなに叩かれてるのか、素でわからない…
煽られて悔しいとか以前に、なぜ？って感じですごい不気味
自分は>>50で書いた下から三行目〜二行目しか質問してないはずだけど…
まあ、>>46さんのレスを待ってみる。

>>52
>>40に中学生でも分かる　って書いてある
英才教育受けてきた人にしか分からないような本は利益でないから出さないよ。

>>53
そっか。マジレスありがとう。
自分は、
英才教育っていうのは極端だけど、例えばヴァイオリンやピアノなど、楽器やっててある程度音楽に親しんでる中学生なのか、
本当に、音楽なんてわからない、それでも最低限楽典をやっと終えたような人（中学生）なのか、
わからないから、前者なら、もっとやさしめのものを自分は選ばなきゃいけないって思って、こんなバカな質問していたよ。
自分の勝手な予想だけど、前者の人が、さらに理解を深める本も、世の中にはあると思うから…
わざわざ自分に付き合っていただいてほんとすまないね。とりあえず購入して勉強してみます。

>>53
本は、それを真に理解するわけでもない人も、それを購入する。
教科書がいい例だ。理論書オタクも存在する。
それに本は、看板に偽りありということも少なくない。
一週間で英語マスターなんて、一週間でこなせればマスターしたことになるだろうが、
その本には一週間でマスターする方法は書かれていない。

>>55
>>40にオススメと書いてある。
>>54の疑問が中学生でも分かるのか？だったからそれに対する答えを教えただけ。

>>55は「俺こんな事実知ってるんだぜ」と、言ってるようにしか見えない。
本なんて少しでも利益上げるためにどれも同じような宣伝文句書いてあるから同じでしょ。
内容の理解は本人の頑張り次第でどうにでもなる。
１冊で全てが理解できるわけないから最終的には３、４冊買うんだし。

>>56
じゃあ「中学生にも分かる」っていうのは、そのまま受け取っちゃダメって言うことじゃんか。

>>57
>>40は本の宣伝文句じゃないから少し話が違う。
>>40が業者ならそういう事になるけど。

ヤレヤレ、いやに伸びてると思ったら

>>54だけど、自分はこれ以降なにも書いてないので、よろしく。
自分のせいですっかりスレが荒れてしまって、すみません。

>>60
そうやって自分だけいい子になろうとする。
自分が蒔いた種はきちんと収穫しようよ。

フーガは主題旋律をドミナントに移行するように書いて
ドミナントに展開したところでVで遁走主題を重ねるのが基本的テクニック。

変なのが沸いてるなぁ。
どうして理論スレはいつも荒れるんだろう

知識を誇示したいだけの連中がいるから。
誰も聞いてもないのにひけらかす。

調の判定をひたすら練習できるような本ってないですか？
まともに弾ける楽器がないせいか、どうしても苦手です。
でも、これができないとまともに楽譜読めない…

>>65
楽器云々抜きにして、調号と最後の小節見れば大体わかるじゃない。
臨時記号のつき方、転調の仕方も判定のヒントになる。
苦手なら楽典の本をひたすら読むべし。

>>66
レスありがとうございます。
もちろん調号さえ書いてあれば、簡単に判断できるのですが、
私の言ってるのは調号がなく、すべて臨時記号で書かれてる場合です。（古典派の楽譜みるとこういうのがほとんどです）
音階固有の音だけでなく、調号で書かれている場合でも臨時記号のつくような音も混ざっているわけで…
終止する前にどんどん転調するような音楽の場合、最後の音で判定ってのも難しいです。
なので、練習問題と解答のようなのがあればなあって思いまして。
楽典の本は、ほんと穴が開くほど読んでるんですけどね

33、41です。レスが遅いせいでいろいろ荒れてしまったようで、すみません・・・
>>42
シャランって日本語訳あるんですね。しかも安い。
近所のヤマハにはなかったから、注文できるようならしてみます、�d
>>43
情報サンクス、しかしどうやら絶版のようです。

http://www.gakufu.ne.jp/detail/view.php?id=8814
調判定の問題だけでも350問以上あります。
薄く小さく持ち運びやすいですが、詳しい解説は無く、受験用のため
4〜8小節の曲です。値段も手ごろですのでご検討されてはいかがでしょうか。

>>69
購入してみます。
本当にどうもありがとうございました。

楽器あんまり弾けない、で、これから和声始めたい、って連中は、
去年新しくなった中田喜直とかで良い気はする。。。

音大これから入る予定も無いのに音楽理論学ぶ人っていったいなにがしたいんだ？

作曲

どんな種類の曲作るんだ？

んー、まずは器楽曲の小品でもつくるかな

俺は、曲の構成を正しく把握するためと、解説書読んで意味が完全にわかるように勉強してるかな。
楽式論だって立派な音楽理論だし、それを理解するには各種楽典や和声の知識が…
それに、「ここは対位法的に素晴らしい」と書いてあっても、対位法って何？ってレベルじゃ、
解説を読んでもつまらない。というか、残尿感のようなものが残るｗ

俺も和声学やりたい。つか和声がわかるように耳を訓練したい。
･･･といっても具体的には何もめどが立たないが（時間も無いし）。
理由：やっぱり転調が分からない状態で聴いているのは勿体ないような･･･

>>76
＞残尿感のようなものが残るｗ

馬から落ちて落馬するようなものか？

残尿が残る、んだったらそうだけど、この場合残るのは尿ではなくて「感」の方だから。


汚い文だな・・・

それじゃあ喩えじゃなくなっちゃう。
理論を知らないと、解説を読んでも
「膀胱から尿道にかけての経路に尿が残っている感じ」に似た感じがするということですね。

残尿感がする
残尿感が残る
残尿が残る
残尿がする

残尿感がある
が普通

飲尿法を試す
が普通

飲尿、飲精できるM女募集〜

が普通だった　すまない

尿は残ってないんだが、残尿感だけが後を引くわけだな

対位法は本買うなら何が一番いいんだ？
バッハのインヴェンションとか平均律の楽譜じゃなくて、理論書では。

総合和声って前の3冊まとめただけなんですか？それとも何か加わってるのですか？
何か加わってるなら教えていただきたいのです。

当方独学で、「和声　原理と実習」の原理は見といた方がいいと言われたのですが、
総合和声に入ってたら、そっちを買おうと思っています。
うちは相当田舎で本屋に行って見比べるというのも難しいので、
みなさんの意見が頼りです。

よく解説書でみる「対位法的旋律」ってどういう意味なの？
当該箇所を見ると、対位法っていうより、ひとつの旋律の譜例が書いてあったりするんだけど

>>88
同じ音域をうろうろしない。
3度跳躍は多用しない 。
跳躍の後は反行
増減進行複進行7度跳躍の禁止
バランスよく跳躍も入れる
とか

体位法に限ったことじゃないが

減進行や7度については許容する人はいる

>>88
単に「対旋律」のことじゃないのか？

理論の本読んでこれは知らなかったな
と思ったことある？

威風堂々1番の最初の8小節を分析していただけないでしょうか。
本気でわかりません。。。

どうしてクラリネットとかにはベー管とかアー管とかあるんですか？楽譜も違うらしいです。
ドはドだし、レはレじゃないんですか？わざわざ変える意味が分かりません。

>94
初心者スレ行け

>>94
クラリネットの奏法の前に、
まずは楽典を勉強したほうがいいと思う

>>94の話は奏法ではないし、かつ楽典とも関係ない。

その通り。
おっぱいについての話だ。

どんだけ荒れれば気が済むんだよこのスレ

荒れてすらいないだろw

>>94
質問者が何年生か知らないが、知らないなら知っておいたほうがいい。
演奏すべき曲の調によって吹きやすさ・吹きにくさが大きく違うからだ。
フラット系の曲ならベー管を使い、シャープ系の曲ならアー管を使う。そうすると、曲の臨時記号がキャンセルされるので吹きやすくなる。
逆に楽器が基本想定している調からあまりにも離れた臨時記号だらけの曲を演奏するのは困難だし、音も悪くなる。
そして、あまり基音の離れた２種の楽器をつくることは、楽器としてのアイデンティティを脅かしかねないので、半音違いで接する２種類の管をつくるのが合理的、ってことになるわけだ。

DTMをやっていて対位法の勉強を始めたのですが、
実際にクラシックの楽譜を見てみると九度を超える進行や七度進行、増・減進行、連続で跳躍しまくりっていうことがしばしばでてきます。

見た楽譜はショパンやベートーヴェンのピアノ曲のですが、
彼らも対位法は参考程度に考えていたんでしょうか？
それとも私の知らない例外がまだまだいっぱいあるのかな・・・

まあ参考程度って言えば言えないこともないが･･･

自分は作曲を学んだことはないので一般的な印象にすぎないが
教科書はあくまで教科書、基礎を身につけるための手段であって
一人前になれば拘束される必要はないもの。
つーか、拘束を破ってよいか悪いかの判断ができるのが一人前ってことかも。

>>101
質問の意図はそういうことじゃなくて、「なぜ全部C管にしないのか？」ということだと思うが？

>>102
いくら例外とされていても、それが「美しい」とか、それが作曲家の要求を満たすものであれば
採用されるのではないかな？

>>101
104の言うとおり、君は質問を誤解している。
君は、Ａ管、Ｂ管が現存している結果、それをどのように使っているかを述べただけで、
全く答えになっていない。君の言い方だと、フルートもオーボエもＡ管、Ｂ管作りゃよいということになるね(笑い）。

大体、クラリネットというのはそんなに古い楽器ではない。モーツァルトの時代では最新の
楽器だったわけだ。で、いろんな人がいろんなヴァリエーションを作っている。
もちろんＣ管の楽器だってあったわけだし、現在市販されているスコアの中でもＣ管指定は
いくらでもあるよ。たとえばシューベルトの「大ハ長調交響曲」。

で、本題だが、いろんな調のクラリネットがあった中で、Ｂ管とＡ管が比較的聴きやすい音で、
表現力も高かったから、使い続けられてきたということですよ。

ここで、かの質問者が１つの疑問を起こすかもしれない。
Ｂ管はレから始まるように、Ａ管は＃ドから始まるようにすればよいのではないかと・・・・

自分で打ち込みしていてやっぱり対位法を破ってしまうことが多いんですが、
「聞く人が聞いたらこれは恥ずかしいものなのかもしれない…」なんて思ったり。

あまり細かいことは気にしなくても大丈夫なのかな

「俺の音楽が聴きたくないやつは出ていけ！」
って言えばいい

スレ違いの質問をしたみたいですみませんでした。
なのにいろいろと教えていただき、本当にありがとうございます…。

>>101
すみません。社会人８年生です…。

>>105
> 君の言い方だと、フルートもオーボエもＡ管、Ｂ管作りゃよいということになるね(笑い）。

なんとなくそのように思いました！もう何が何だか分からなくなっちゃって…。
とりあえず楽器の音がよかったということは分かりました。
ただやはり、何故楽譜まで変わるのか分からないので、初心者スレに行きます。

皆様、本当にありがとうございました。

「音楽理論」スレに書いたところ、スレ違いだったようなので、こちらに書きます。
いっそ、本当に分からないところから質問致します。

【当方のレヴェル】
学生時代にオーケストラにいたのですが、楽譜がなかなか読めませんでした。
あと未だに「調」っていうのが何なのか分かりません。長調って書いてあると明るくて
短調だと暗いことは理解しています。

【疑問】
クラリネットとか金管楽器とかになんとか管、かんとか管って種類があるのが
意味が分かりません。例えば、ヴァイオリンの人がドの音を出して、それと同じ音を
出したらそれはドの音じゃないんでしょうか。クラリネットの友人が移調がどうのこうのと
言っていて、意味は分からなかったのですが、とりあえず何か楽譜の読み方が違うらしいなぁと
いうことだけ分かりました。ト音記号の楽譜で下から２番目の線の上に丸があったら
ソの音を出せばいいだけなのではないでしょうか。それはクラリネットの人にとっては
ソではないのでしょうか。もう自分でも何が言いたいのかよく分かりません。

…間違えました。ごめんなさい！！！！

>102
いわゆる対位法の本の規則はパレストリーナ様式の規則だから、
現代はおろか、バッハの時代にもあてはまらない。
もちろん学ぶに越したことはないが。

>>109
ご承知のように、弦楽器は張られた弦の長さが音を決めます。指で弦を押さえて弦を短くして音を高くするのです。
だからその弦より低い音は出ません。
管楽器は管の長さが音を決めます。途中にあなをあけておいて、それを指で塞いでおきます。その指を
下から順にあけていくと、管が短くなったのと同じ効果があります。

この基本原理を前提として、誰かがフルートと同じＣ管のクラリネットを作ったとします。
そして、それより長い（音の低い）いくつかのクラリネットを作ったとします。
そのとき彼は、低くなる分管を足すということしなかったのです。
たとえば、フルートはＣ管ですが、その半音下のＨの音が出せる楽器もあります。これは単に
Ｃ管の楽器に足を足しただけで本体自体の穴の間隔は変わりません。
穴が１つ増えただけです。だからＨの出せるフルートもＣ管なのです。
ところが、クラリネットを作った人は、ちょうどコピー機で拡大コピーするように
大きくしたのです。だから穴の数やキーシステムは全く同じで、図体だけがでかく
なって、穴の間隔がちょっとづつ広くなったのです。

だから、同じ場所を指で押さえても、長い楽器ほど低い音が出るのです。
それが、その楽器の調ということになります。

こういう風にして、いろんな長さの楽器を作れば、どの楽器も指使いが一緒になるという
利点があります。そのかわり長さに応じた調の楽器になってしまうわけです。

対位法ってトリックアートみたいなもんだよね？

質問スレはカレーにスルーされたみたいなんでこっちで

>>111で出てきたパレストリーナ様式ですが、他のルネサンス様式の曲と何が違うんですか？
素人が聞き分けるにはどこに注意したらいいんでしょうか？

>>109
とりあえず音名と階名の違いと音程を理解してから、
全音の「スコアリーディング（スコアを読む手引き）」を読んだらわかると思う。
この方法だとちょっと出費はかかるけど。

>>114
技法としての対位法が複雑になりすぎて楽曲が本来持っている歌詞の本来の形が不明瞭になり
儀礼・典礼において不都合を生じる事態にいたった。そのため、トリエントの公会議において歌詞
本来の発音が明確になるように楽曲の作法が一定の制限を受けるべしとの決定がなされた。
一方で、このトリエント公会議の方針に沿いながらも芸術的に価値のある作品の制作が求められ
その要請に高い水準をもって応えたのがパレストリーナであった。

･･･という歴史的経緯が（私の記憶が定かなら）あった。
パレストリーナ様式というのは、このような歴史に関係するものだと思うけど違うかな？
いずれにしても、これは素人レベルの質問ではないと思う。
以上、つっこみ等よろしく。

音名が決まった頃のドイツではドイツ音名通りの音階だったというのは本当ですか?
長調がCDEFGABC(CDEFGAHCではなく)。
そうだとするといつ頃から現在のようにB→Hに変わったのですか?

併存してたんだよ。んっでBを含む方はヘ長調になったの。

ある旋律を聴いて、
あるいは、ある旋律の楽譜（臨時記号がかかれてない）を見て、
それが何調か調べるにはどうしたらいいんですか？
絶対音感がないとだめ？

リズムに関する理論書で何かオススメなものありますか?

>>114
そりゃスルーされるだろ。専門家でもない限り答えられんよ。
地道に色々な文献当たるしかないと思うが、俺はデ・ラ・モッテの
「大作曲家の対位法」が分かり易くて良いと思う。パレストリーナ
以前の巨匠である、ジョスカンデプレと比較するように書かれている
から、音楽史的にも興味深い内容になっている。

>>120
実用的なリズムの本なら、クラシックよりポピュラーの方が
充実しているような気がするが。取り敢えず由比邦子の「ポピュラー
リズムのすべて」辺りが良いかと。まあこのスレの住人的には邪道と
言われそうだが、普通に読み物として面白いし、趣味で作曲するという
人は持っておくと良いと思う。

>>116
>>121
どうも。そうなんですか・・・・・
「大作曲家の対位法」、探してみます。

>>120
アメリカの作曲家P.クレストン（Paul Creston）が著した『リズムの原理』が良書。
ただし、詳しすぎて難解な部分も多数あるので、あまり初心者向けの本ではない。
日本語訳版が以前出ていたが、おそらくすでに絶版かと思われる。
もし日本語版を探すなら大きな図書館に行くのがよいと思う。

>>122
>>124
了解しました、探してみます。
以前大学の図書館で「音楽のリズム構造」という本を借りたのですが、
よくわからなかった、というか矛盾してるような箇所が多く見受けられたので、
ここの住人の方なら間違いないだろうと思い、質問してみたところです。
解答ありがとうございました。

クレストンのって、ハルサイのいけにえの踊りの拍子が無意味に複雑だから全部2拍子でいい、とか書いてたやつか？

「パレストリーナ様式による対位法」ホセ・テホン著が恩友から出ていたよ。
これは絶版だろう。規則だらけで、これを教科書に以前長谷川門下のある師
匠（近藤譲じゃないよ）から習ったことがある。

先生について習いたいのですが、どういう伝手があるのか、
どなたかおしえていただけませんか？
古楽好きなんですが、特にルネサンス音楽をきくのに
必要と感じたので。

>>128
聴くためだったら、理論なんかやるよりも
自分で演奏に加わった方が手っ取り早いよ。

>>129
ありがとうございます。一応リコーダーアンサンブルをやっています。作曲者の個性やスタイルの違い・発展などをしりたいのですよ。あと、フレーズの切れ目をどう考えるのか、とか。だから対位法のみならずルネサンス物の曲分析がしたいんですよ。言葉足らずでした。

>>130
そのアンサンブルにトレーナーがいればその人にいちいち訊ねて
実践的に理解するのが一番いいんですが、そういう人がいなければ
この辺りに問い合わせて紹介してもらえばいいんじゃないですか。

NPO法人日本ルネサンス音楽普及協会
ttp://www.nporenaissance.org/
東京古典楽器センター（ギタルラ社）
ttp://www.guitarra.co.jp/

>>130
一口に対位法と言ってもいろいろある。
日本で一般に浸透している対位法というのはフランスでテオドール・デュボワなどによって
20世紀初頭に確立された様式で、それを日本に持ち込んだのが池内友次郎。
芸大をはじめとする今の日本の教育システムは、この対位法が元となっている。
一方ルネッサンスの対位法は、デュボワ＝池内様式とは異なる。
今は残念ながら絶版らしいが、以前は「パレストリーナ様式による対位法」という教科書もあった。
一般的な音大作曲科のための受験勉強ではなく、ルネッサンスの勉強がしたいとなると
その辺をよく注意して探した方がよいと思う。先生に付くにしてもその辺よく問い合わせた方が良い。
俺はいわゆる受験勉強派だったから、ルネッサンスについては詳しくないのでスマソ。

スマソ、デュボワは和声法の本を書いた人だった。
対位法はノエル・ギャロンとマルセル・ビッチュだね。デュランより出版。
池内がこの本を訳したものがあったらしいが今は絶版で、池内自身による「二声対位法」は入手可。
あなたがフランス語に自信があれば、輸入楽譜屋で取り寄せてもらうのも良いかも。

EとEsの区別が苦手だ
最近のオケはピッチを上げまくってたりするし…

「パレストリーナ様式による対位法」大手書店のWEB上の
在庫検索では若干在庫あるみたい。

いやー、音楽之友社の、音楽講座「対位法」を読んでいるのだけれど、
あまりにも本が古く、漢字がほとんど旧字体で困った。「対位法」も「對位法」と書かれている

教養が問われるなw

年齢の問題

旧字体を知ってるのも、教養といえば教養だが…
効率はこの上なく悪いですな

すみません、DTMが趣味の単なる大学生ですが
和声を学びたいのでどの本を買えばいいかアドバイスしていただければと思います。

自分の和声感は完全にポップスのもので固まっており、クラシカルな曲を書こうと思っても
なんら知識・技術がない状態で全く何も書けないので、和声をまず勉強しようと思いました。

楽典はキチンと勉強したことはありませんが（もちろん基礎的な知識はあります）
一応近いうちに黄色い楽典とやらを購入する予定です。

アマゾンの書評を参考にする限りでは
「総合和声―実技・分析・原理」（島岡ら、音楽之友社）というのが良さそうな感じですが
お薦めの書籍があれば教えてください。

「総合和声」は従来からあった「和声 理論と実習」の3巻＋例題集の構成をやや簡略化したもの。
個人的には同じ著者らの「和声 理論と実習」をお勧めする。
あとクラシックの音楽用語を知らなければ、「楽典 理論と実習」も一緒に買うことをお勧め。

>>140さんとは別人なんだけど、
芸大和声はちょっと難しいって俺は、まだ和声を勉強するにいたってないのかな？
もう少し簡単な本はないですか？それとも、これで理解できないなら、それ以前の楽典とかが足りないのかな。

>>141
自分の大学の図書館にありましたので（貸し出し中でしたが）
とりあえず借りてみて、気に入ったら買ってみようと思います。
借りられるまでは「楽典」のほうを細かく読んでおくことにして。

ちょっと難しそうなうえに3冊もあって大変そうですがやれるところまでやってみます。
レスありがとうございました。

二年位前に何かのスレで、デポルトの和声法を勧められたんだけど、
まだ売っているのかな
当時探したけれど、売ってなくてもう無いと思っていたんだけど、
スレで聞いたらまだあるっていう答えをもらって
さらに探したんだけど、結局未だに見つからない
いったい何処で売ってたんだろう

>>140>>142
おまいら、マジでピストンの和声買えって。
何がいいって譜例が豊富！！！
ただ、混乱するとすれば、芸大和声（「総合和声とかね」）と、記号類の互換性はないに等しい。
同じ和音の機能上の扱いも異なる部分もある
なので、（和声に限ったことじゃないが）自分にあった本でまず学んでみて、
ちょっと学べたら、がんがん違う本にも目を通すのがいいのでわ？
ちなみに、ポピュラーのコード理論は全部クラシックが下敷き
「禁則」がゆるい（ない）だけで、和音の機能は変わらない。
俺もポピュラー出身だけど、なんとか作曲家をやってる
最初は「いちいち禁則、禁則うるせー！！」って思うかもしれないけど、
時代や楽器が違うことを考慮して、大人の態度で流すのが吉ｗ

>>145
ピストンと芸大の和音の機能上の扱いが違うって言うのは、
実際の作曲にどういう影響が出てくるんでしょうか。
フランスとドイツは違うみたいな？
ショパンとシューマンは違うみたいな？
ペロタンとレオナンは違うみたいな？

>>140
＞すみません、DTMが趣味の単なる大学生ですが
＞和声を学びたいのでどの本を買えばいいかアドバイスしていただければと思います。
＞自分の和声感は完全にポップスのもので固まっており、クラシカルな曲を書こうと思っても
＞なんら知識・技術がない状態で全く何も書けないので、和声をまず勉強しようと思いました。

「芸大和声１〜３巻」買って勉強しろ！
特に３巻の構成音の転移（１）以降は念入りに勉強しろ！
絶対、力が付くよ！

>>146
日本と海外では和声の考え方自体が違う。だから、芸大和声の記号やら理論を海外で使って話ても、相手はまったく理解出来ない。

>>148 は、虚偽の記述。

正しくは、
「日本と海外では和声の考え方自体は同じ。
　しかし芸大和声の記号は、独自のものなので海外で使って話しても、
　相手はまったく理解出来ない。
　ただし、理論そのものは海外で使って話しても、相手は間違いなく理解できる。」

>>140
日本の教科書は、教えることを前提に書かれているとしても、
全般的に内容が良くない。日本に良い音楽家が育たないひとつの理由だ。
特に、げい、、、ｒｙ

海外書籍の和訳本を薦める

あーーーーもう、もどっかしい！
Traité　d'harmonie - Théorique et Pratique
par Théodore Dubois
Ed. Heugel - Alphonse Leduc
これを個人輸入して、辞書片手に読め。それで一気に解決する。
ちなみにページ分量は芸大和声第3巻一冊分だ。そんなに大変じゃない。

（もどかしい+まどろっこしい）÷2

>>151
そういう洋書ってどういうところで売っているんですか？
特にそのデュボアの本、本当に欲しいんだけど、
amazonフランスではduboisで、見当たらない…
いやフランス語じゃなくて英語版があれば、
そっちの方がいいんですけど…

>>153
http://www.di-arezzo.com/france/detail_notice.php?no_article=HEUGL00760&aff=scores&prov=var
ぐぐればすぐ見つかったぞ。
言語変換で日本語にも出来るようだから、日本国内からの注文も出来るはず。
俺は現地で51EURで買ったから、55EURならボッタくりじゃない。今円安だから高いが我慢しる。

>>153
＞特にそのデュボアの本、本当に欲しいんだけど、
＞amazonフランスではduboisで、見当たらない…
＞いやフランス語じゃなくて英語版があれば、そっちの方がいいんですけど…

英語版どころか日本版があったはず。
デュボアの和声学は往年の名著だよ。
池内友次郎の門下生は、ほぼこの本で和声を学んだはず。
（俺もこの本＋シャランで勉強したよ！）

楽典とか和声とか対位法って、小さいときからやってないとダメなものじゃない？

↑じゃ誤解を生みそう…
じゃない？って同意を求めてるんじゃなくて
なんですか？って質問しています

>>156
そうじゃない？

>>156
全然そんな事ない。俺は高1から和声始め、芸大に合格(しかも現役!!)した
人知ってるぞ。最も、これは稀なケースらしいが、高校生から芸和始め、
1,2浪して入学する例は結構あるらしい。作曲科は根性次第と聞く。

これに対し、ピアノやヴァイオリンは絶対に英才教育受けてないと駄目。
工房から始めてどんなに根性あっても、ガキの頃からやってる奴には絶対
勝てないんだって。

>>155
デュボワ／池内の日本語版は現在絶版。
すなおにフランス語で読むべし。音楽用語も覚えるし。

>>159
努力次第。
英才教育組に勝てないとかいってるのは甘え、おごり、逃げ、言い訳、のどれか。

ガーン、ドイツ語と中国語と英語とスペイン語しか喋れないから無利だー

英語とスペイン語が出来ればフランス語なんてすぐに読める。
と、ネタにマジレス

ガーン、ドイツ語と中国語と英語とスペイン語とフランス語とロシア語しか喋れないから無利だー

ガーン、サンスクリット語とヘブライ語とジャワ語とアイヌ語とンドム語と日本語しか喋れないから無利だー
>>162>>164
日本語喋れないのに、ずいぶんと日本語がお上手ですね
機械翻訳か何かですか？
にしても、わざわざこんなマイナー言語の掲示板にまで投稿されるとは熱心だ。

日本語で書いたから喋ってないよ

>>161
ピアノや弦でさえもそうおっしゃりますか？
大阪音大の丸山耕路さん（2005年度毎コンピアノ部門2位）。
この方はピアノを本格的に始められたのは高校2年だそうですが、
それまではずっとエレクトーンをされていたようです。
かなり読譜力等がおありになったのでしょう。

高2まで音楽に全く触れていなければ不可能なことだと思います。
努力次第とおっしゃられますが、ピアノ、弦にはある程度の下地（ソルフェ等）は
必要不可欠なのでは？

ｽﾚﾀｲ百回読め

>>167
＞ピアノ、弦にはある程度の下地（ソルフェ等）は
＞必要不可欠なのでは？

作曲も同様。
ソルフェージュ能力が無いと、勉強するのに恐ろしく苦労するぞ。

>>161
だから作曲科の場合は、工房からやっても努力次第で間に合うって
言ってるだろ。楽器の場合は明らかに早くからやっている奴のが有利。
確かに世の中には、遅くから楽器始めてプロになる人も珍しくないが、
それと音大受験は別だ。試験官好みの演奏しないと、どんな天才でも
落とされるのが現実。そういう演奏を試験でする為には、ベテランの
先生にある程度の期間師事しないと絶対駄目なの。

つーか、何年間どこどこ卒に師事ってのがないと、
書類で落とされそうだな。

>>154
サンクス！
ぐぐるとすぐでしたか。なんかすみません。
早速どうにか買ってみます。
ありがとうございました。
>>155>>160
音楽之友社の日本版は、かなり前に絶版ですね。
どうしてこんなに絶版本が多いんだよ
私は対位法が大好きなんで、日本amazonで興味深い書評がある、
ｻﾙｳﾞｧﾄｰﾚ･ﾆｺﾛｰｼの古典純粋対位法なんて本を買おうと思ったら、
これも絶版。
これも洋書か… イタリア語… orz

>>156
日本が世界に誇る作曲家だった松平頼則は、
確か慶應義塾大学に入ってから音楽を始めたと書いてあった。
まあ今の時代は、演奏力に多少問題があっても、
コンピュータがあるからもっと恵まれているわけだ。
作曲するなら、チェルニー30番が弾ける程度の演奏力があれば、
ほとんどできると思う。

>>172
＞ｻﾙｳﾞｧﾄｰﾚ･ﾆｺﾛｰｼの古典純粋対位法なんて本を買おうと思ったら、

俺もこの本欲しい！
母校(大阪音大)の図書館で読んだけどね･･･
172さんは、音楽系の図書館をあたるのも良いかもしれないね。

なんか時間空いたし、人少ないけど。。

洋書でも対位法の本は少なそうだぜ。
サルヴァトーレ・ニコローシは洋書でも見つからなかったぜ。
うーん、やっぱり俺の捜し方が悪いのか。。
音大図書館といっても地方に住んでるんで、
最寄りの音大までの交通費だけで、往復２万円強はかなりきついなあ。
フックスの本と違うっていうのに興味があるんだが。。
似たような感じの洋書はあるのかなあ…
じっくり探してみるかなあ…

>>175
ピストンの「対位法」ってどうなの？

ピストン運動
体位法
この二つが指し示すものはただ一つ！

↑出ると思ったぜ(w

>>177
童貞脳だな

年度末は忙がし過ぎ。。。
>>176
すみません。その本持って無いんですが、内容が深そうですね。
ルネサンス期の実作豊富に載っていて、詳しい分析してますかね？
でも、やっぱりその本も、リズム類別による類的対位法なんでしょうか？
っていうか、Ｓ・ニコローシの本の理論部分に、何が書いてあるか知らないんですが……
誰か、ニコローシの本はどういう内容なんでしょうか？類的対位法なんでしょうか？
ピストンがあれば、ニコローシいらないですか？
質問ばかりですみません。
ああ、あと175を書いたのは、153=172です。名前を入れるか悩んだんで。

ピストンなんかIネットにごろごろ転がってるよ
個人的に読んだ感想だがピストンの方が
他より厳密に書いてあるから曖昧なところが無くて
日本人が書いたのより論理的とおもうよ

>>181
ありがとう。ピストン買ってみます。

日本で今売っている教本とか、ケックランとか読んで作ってるんですが、どうも不自然で、パレストリーナに一見似ているが実は似つかぬ何かになっちゃうんです。
これは類的対位法の限界ではないかと思って、それじゃあパレストリーナ自身どうやって作っていたのか？と思って、
それで何か別の視点、つまりリズムで分類する方式じゃない、別の視点の手掛りになるような教本があるんじゃないか…。と思ったんです。
それに勉強する一番は実作品の分析だけど、その分析だって、ある何らかの視点に立って行われるのだから、
その別の視点で分析すると作品の見えかたも変わってくるし。
ピストンが類的対位法という視点で書いてあるのか、別の視点なのかわからないけど、自然なルネサンス様式で書けるようになるかなぁ。
実作品からのが多いらしい対位法の泉って本絶版だけどいい本なのかなぁ。だいたい音楽之友社は絶版ばっかりで…

…などと、うだうだ言わずに反省して、ピストン買って勉強したいと思います。

>>182
＞何か別の視点、つまりリズムで分類する方式じゃない、
＞別の視点の手掛りになるような教本があるんじゃないか…。

ブラッハー「作曲と演奏のための対位法」がコンパクトで良い。
教会旋法による対位法の教本だが、類書とは異なり
１声部の対位法旋律作成→２声の華麗対位法と進むので、
153=182さんの目的にかなってるかも･･･。

>>183
本を紹介して頂き有難うございます。

ブラッハーのその本、かなり忘れていますが、昔見たことがあります。
そのときは簡潔でわかりやすい本であるが、
説明が足りないとか、実習書ではないとか思いました。

でもその頃は知識が全然無かったので、今見れば全く違うように見えるかもしれません。

まぁこの本の特徴もよくわからないで見ていたんですけど、
この本は普通の本の順番の１対１から１対４までやって、移勢対位法をやったあと、
華麗対位法をやるという内容ではない、ということなのかな？
ああでも１対１とか移勢とか跳ばしていきなり華麗対位法っていけるのかなぁ

あ、その前に類的対位法じゃないのかな。

また買う本が増えてしまった……(-.-;)

誰も必要としてない情報だけど、
古典純粋対位法を書いたニコローシさんは、
大阪芸術大学などで教えていらっしゃるそうです。

よって古典純粋対位法という本は洋書翻訳ではなく、
日本だけで出版された本でした。多分。


あぁどうりで、洋書で探しても見つからないわけだ。イタリアの音大かと思ってた。
かなり時間をロスしてしまったぜ。

ドーヴァーから出てるイェッペセン（Jeppesen）の2冊もオススメですよ。
Counterpoint の方は類的対位法なんでアレかもしれませんが。
ご存知でしたらｽﾏｿｽ

指揮をするうえで、和声学は絶対必須なのでしょうか？
僕なんか、進行を理解しようとスコアを追っていくうちに、
頭から湯気が出て、部屋の湿度が上がっちゃうんです。
和声学を修めれば、調号が変わらない転調とか和声の進行を
サッと見極められるようになるんでしょうか？

>>184
＞この本は普通の本の順番の１対１から１対４までやって、移勢対位法をやったあと、
＞華麗対位法をやるという内容ではない、ということなのかな？
＞ああでも１対１とか移勢とか跳ばしていきなり華麗対位法っていけるのかなぁ

ブラッハーの本「作曲と演奏のための対位法」では、
最初に対位法にふさわしい１声部の旋律のみを各種旋法で作成することから
始まります。それから、いきなり華麗対位法による２声〜４声対位法に
進みます。この本を最初に勉強するより、池内友次郎などの類書で
勉強してから取り掛かったほうが良いでしょう。

>>187
＞指揮をするうえで、和声学は絶対必須なのでしょうか？

和声学というより楽曲分析の知識が必須でしょう。
楽曲分析するためには、必然的にフレーズの調性判定が出来なければならず、
そのためには、かなり詳細な和声学の知識が必要になるでしょうね。

>>187
指揮に大事なのはTDTをしっかり見極める事。
特に、海外では日本みたいな和声の考えではないから、指揮者に必要な和声ってのは様式・楽式の一種みたいなもの。
いかに緊張と緩和をコントロール出来るかが大事なわけね。

↑「日本みたいな和声の考え」って何？

>>188,189
ありがとうございます。参考になります。
やはり、楽曲分析の中で和声学がどうしても必要になるんですね。

ちょっと脱線してしまうのですが、楽曲分析をガッツリ勉強したいと思ったら
やっぱり音大にいって専門教育を受けるしかないのでしょうか？

それとも、各作曲家の楽曲を分析した本が出版されていた記憶があるので、
先人の知恵を借りようという事で、それを参考にし、
そこから先を自分で考えるという方法もありでしょうか？

>>188
話から逸れることですが、
池内さんの本は実施例の解説が無く、例外の可能性などを自分で考えなくてはならない点と、
更に実施例に間違いがあって、かといってそれが芸術的ではない点で、
私はあまり初心者には勧められない本だと思います。

>>187=>>191
いかにも機能和声の発想で書かれた曲を演奏するなら、
ある程度、和声を知っておいたほうがいいでしょう。
機能和声でない曲も多いですけどね。

まあ本来、和声学習は、響きの感覚を身につけるということです。
演奏者が知っていると、響きの色彩が鋭くなったりします。
演奏者が学ぶ際には、あまり機能理論にこだわり過ぎないで。
指揮者なら、ここのトニックは正しい音程で鳴るようになんて言えれば。

個人的には、ヨーロッパ伝統方式の和声の方が、音が見えやすいと思います。
ちなみに芸大和声には転調構造とか、ロマン派の時代以降に
でてくるものが書いてないので、
ベートーヴェンとかの楽曲分析がこの本の前書きとは裏腹に難しいですよ。
まあその前に、私は機能和声でベートーヴェンを分析したいとは思わないけど。

>>186
イェッペセンの本って二冊あるんですか。
私は英訳のcounterpointだけを持っていますが、
その内容の多くは既に知っていた事でした。

>>191
別に学校に行って専門教育を受けなくても分析は出来ます。
ただし、理論として完璧に分析出来たからと言って、その曲を理解出来たわけではない、と言う事を忘れないでください。
大事なのは、いかにその曲が自然に表現出来るかなのであって、理論はあくまでその曲の成立を助けた要素の１つでしかないのです。
今の日本人演奏家、研究家に足りないのはそこだと思うので、理詰めになりすぎず音楽の流れ自体を読み込む事が大事です。

そのためにはまずは歴史、そして研究対象の曲を作った作曲家の母国の言語を学ばなければなりません。語学と歴史と言うのは和声や対位法と同じくらい大事なものです。
そして、一番大事なのは国や地域、時代毎の演奏様式をしっかり頭に入れる事でしょう。
しって色々なアプローチをするのと、知らずに勝手なアプローチをするのでは内容の深さがまったく違ってきますからね。
そこら辺を踏まえたうえで、あなたが今一番やらなければならない勉強を少しづつしていけば良いと思います。
人生は常に勉強の日々なのですから、短期間で詰め込もうとせず大きなスパンで物事を考えるのも大事な事です。

>>192,194
ありがとうございます。
こんなにちゃんとした答えがもらえるとは思っていなかったので嬉しいです。
取りあえず調べて「和声と楽式のアナリーゼ」「演奏のための楽曲分析法」
を買って来ました。コツコツ勉強していきたいと思います。
各国の言葉も、喋れないまでも、読んで意味が分かるくらいには勉強ですね。
まだ英語ドイツ語しか読めないからなぁ、、、
確かに、歴史や言語、風土の勉強は絶対必要だと言われた事があります。
参考になりました。どうもありがとう。

>>192の中に誤解を招く恐れのある部分があるので、それを訂正します。

下の方に書いてある「ヨーロッパ伝統方式の和声の方が、見えやすい」というのは、
古典派の曲は和声的にわかりやすいという意味では無く、
フランス系の和声理論は音(特に音程)が見えやすいということです。
例えば転回形を、46の和音とか56の和音とかのように書くので、
個人的に、音程、響きがわかりやすいです。
まあ私が対位法が好きだからかもしれませんが。
音程がわかり難い記号の芸大和声だって、楽譜を見れば音程がわかるっていえばそれまでだけど。

>>195
その他に楽器法も勉強してみてください。
あと、シェンカー理論も見てみると、何かいいことがあるかもしれません。

>>196
ありがとうございます。
楽器法とは管弦楽法でしょうか？一応ひととおり勉強はしてみました。
とはいっても、作曲の為ではなく、楽器の用法や奏法を確認する為ですが。
マスターしたとはとても言えないので、発酵熟成させるのはこれからですね。
シェンカー理論、名前は聞くのですが、一度見てみたいと思います。

伊福部の管絃楽法上巻とパレストリーナ様式による対位法、去年改訂新版が出版されたんだね。
絶版だとばかり思っていたから、お店で見つけた時ビックリしたよ。

>>190
いわゆる芸大和声。使われる記号や、和声連結の概念とかが日本独自のもの。

ついでに>>200

>>199
全ての和声進行を単なる「終止定型の連続」ということで割り切ろうとする、
そういう現実の作曲というものの実情に合っていない和声観のことを言ってるんじゃ？

そのような理解では、もっと大きな単位での音楽のダイナミックな流れというものを
見失ってしまう。

使ってる記号が特殊とはいえ、ドイツ系和声理論の範疇から逸脱するものではないし。

>>201
＞全ての和声進行を単なる「終止定型の連続」ということで割り切ろうとする、
＞そういう現実の作曲というものの実情に合っていない和声観

「実情に合っていない」とまでは言い切れない。
古典派の楽曲の分析に関しては、芸大和声でほぼ問題無く通用する。

>>201
＞そのような理解では、もっと大きな単位での音楽のダイナミックな流れというものを
＞見失ってしまう。

これもどうかな？
和声と同時に楽曲分析を学んでいる人がほとんどだから、
芸大和声を学んだことが原因で、
「大きな単位での音楽のダイナミックな流れ」を「見失ってしまう」とは
とても即断できない。

>>201
＞全ての和声進行を単なる「終止定型の連続」ということで割り切ろうとする、
＞そういう現実の作曲というものの実情に合っていない和声観

芸大和声による分析で通用しないのは、機能和声より対位法が優先されている
部分かな。バッハの曲なんか部分的に弱進行が頻出してる箇所がある。
ただ、そういう部分も「部分的転調の連続」と捉えれば、
(多少無理はあるが)芸大和声の理論でも分析可能だよ。

>>204
そういう近視眼的な分析方法が、まさに日本的なんじゃないかと。

例えば、シェンカー理論や、シェーンベルクの単一調性理論など、
もっと音楽を大掴みに把握することを主眼にしてると思うし、
指揮の勉強などに必要なのは、こちらの方向性じゃないかな？

>>204
バッハの弱進行に見える部分は
偶成和音〈転位音〉だとおもう
古典は全長転位と偶成でほぼ説明がつくし

という議論自体がヨーロッパではありえない。

見事釣られたか

じゃあヨーロッパではどう解釈するの

>>198

え、伊福部氏の管絃楽法ってもう売ってた?
漏れ欲しいのに見かけないんだが…

>>209
実際に行って様式論って言う授業受けてごらん。
様式論の中に和声と対位法が組み込まれてる事もあるから、凄く勉強になるよ。
基本的に全てをTとDで説明されるから、最初は面食らうかもしれん。特にドイツは。いろんな講習会あるからディプロマの１つでも取ってみては？
ディプロマって言うと何だか難しく思うかもしれないけど、殆どは短期間の講習会である程度の知識と根性があれば大丈夫だよ！

>>210
ttp://www.maruzen.co.jp/shop/m_item_detail.html;jsessionid=0C6A970C027E9862C47B732BB5EA5627?item_cd=MJ06040158&rid=4Tkd
これを見ると2006年6月発売になってるよ。

バッハの曲は例外が多くて芸大の試験には参考にならないという事を何かの本で読んだ

>>211
>>209じゃないが、そういう講習会みたいなやつの情報ってどこにあるの？
興味はあるんだが、日本で募集してないよね？

>>214
海外の音楽情報サイト見てると結構出てくるよ。
有名なのや定期的にやってるやつは音大とか専門学校にチラシがきたりする。
英語が何となく出来れば手続きは出来るし、受講しに行く国の言葉がわからなくても大体英語で通じるのでそんなに心配する事ないよ。
あんまり詳しく書くと特定されるから詳細は書かないが、自分はドイツとウィーンでディプロマ１つづつ、ダルムシュタットとロワイヨーモンにも参加した事がある。

日本でも秋吉台の講習会とかどうです？
近藤譲が教えてたり。

大変申し訳ないが、TとDで説明するというのはどういうこと？
TDTがそれでいいのはわかるけど、TSTの場合はどうなる？
五度上に転調したDTDとするのか？

>>217
書き込み日の日付見てみろ

>>216
秋吉台ってまだやってる？武生に移ったと思う。
>>217
基本的に、終始に出てくるカデンツとしてSは理解されている。
そうじゃなくて曲の中に偶発的に出てくるSとかは｢○調の○の和音｣って考えが一般的かなぁ。

旧制秋吉台を指揮していた細川俊夫は武生に移ったが、
秋吉台自体は今も小規模ながら続いている。

ヨーロッパの分析ってD2とかD3とか出てくる奴？

長谷川対位法ってのに興味があるんですが
あれを読めばバッハやレーガーになれますか？

古典とバロックの一般的な傾向として、
T-D-S-Tの終止形に対する価値観とか用法
って何か変わった点ってあるんですか？

Sも使いますよ。
�T-�W-�Tの変格終止はT-S-Tと書きます。
�T-�W-�X-�Yの偽終止はT-S-D-Tｐ(トニカパラレール）
と書きます。

>>223
＞T-D-S-Tの終止形に対する価値観とか用法
これ、わざとそういう変わった終止形について質問したんですか？
たしかに興味あるけど。

フリギア終止などがある。
この解説が参考になる。
↓
http://www7.plala.or.jp/machikun/yougo1.htm

ヨーロッパの理論が紹介されているページで何かオススメがあったら
教えていただけないでしょうか？英語ならなんとか頑張って読みます。

つhttp://sketto.com/densuke/touyou/index.htm
こんな面白そうなホームページみつけたよ
みんな見てみよう

中身無いじゃん

一応質問してみます。
ショパンのノクターンOP27-2の
59小節と60小節の和声分析教えてください。
59はDes：の�Tの第一展開→�Uの第一展開だとおもうのですが、
60がわかりません。どれが非和声音とかもわかりません。
よろしくお願いいたします。

機種依存文字を使わなければ誰かが答えてくれるかもしれん。

>>230
59はIの第2転回(46)→VIの基本位置(35)
60はIの第1転回(36)→IIの7の第1転回(56)

>>232
すまそ1小節ずれた。
60はVの基本位置ただしdes音は61の後半でc音に解決する繋留音。
いわゆるsus4に同値。

>>233

答えてくださるかたがいてありがたいです。多謝多謝。
ところでついでですが�Tの２転→�Yってありでしたっけ？
和声学上は�Tの２転は�Xとペアでしかみたことないのですが、
実際の曲では〜ってパターンですか？

>>234

＞�Tの２転→�Yってありでしたっけ？

和声学では無い。
実際の曲では、(古典派の時代から)何でも有りです。
（バッハの曲でも連続５度になってる箇所が結構ある）

>>235

ありがとうございます。グラッチェグラッチェ。

何でもありといえばありだが、この場合はバスの動きが
Ges→As→Bという順次進行になっていることに注目。

旋法和声が学べる本・HPなど教えていただけないでしょうか？

芸大和声？の�V巻はだめ？

>>239

全音出版
「対位法」(何てつまんねぇタイトルだろ)
R.シュテール著(つまんねぇ名前だ)
中村太郎訳(やる気あるのかと)
\1,600(このての本にしちゃけっこう安い)

最近思ったんだが、安い本（薄い本）は初心者向けではない、もしくは役に立たない。

それは初心者を抜けはじめた証拠ではなかろうか

>>240
ツンデレｗ

>>238
松平の近代和声法とか小山の日本和声法は旋法和声に近い記述があるが絶版。
メシアンの我が音楽語法の和声に関する記述も旋法和声に近いんじゃないかと思うが、これもまた入手困難。
確か、シェーンベルクの和声法にそういった類の項目があった気がするが記憶が定かではない…。

和声学を独学するのは非常に効率が悪いと思う。
芸大はじめ音楽系大学で授業を聴くのが一番効率的。

一般人は大学の授業聴けないだろと突っ込まれそうだが、
マジでオープンキャンパスや社会人向け講座などで和声学
取り上げたら、教養指向（志向）の強いクラヲタが来て
クラス運営充分成り立つと思うけどな。
芸大とか桐朋とか、やってくれないものかな。

個人で作曲教えてる音大出の先生に
受験とかじゃなくても教えて欲しいと頼めば
教えてくれるんじゃないかな。

レッスンDVDとかないんだろうか

>>245
＞和声学を独学するのは非常に効率が悪いと思う。
＞芸大はじめ音楽系大学で授業を聴くのが一番効率的。

残念ながら「オープンキャンパスや社会人向け講座」程度の
集団授業じゃ、極く初歩的な和声しか身に付かない。
音大じゃ作曲科の和声の授業は全て個人レッスンだよ。

決め手は添削。

本当に熱意があるのなら、
頼み込めば、先生によっては
個人レッスンしてくれる可能性はあるよね。
熱意がある振りして、途中で飽きましたとかだとぶちきれるかもしれないけど。

ちなみに大学などのカリキュラム以外で作曲の専門家に頼むとしたら、
その人の考え方一つだけど、
教授クラスならワンレッスンｳﾝ万とか捕られる。

最低限ピアノが弾けるくらいは必要だろうな

個人レッスンって一対一のことだよ？
2人以上は個人レッスンとはいわない。
本に書いてなくてレッスンでしか得ることの出来ない情報があるとしよう
そうしたら、その情報はなぜ本に書いてないのだろうか。

>>252
「基本的に」独学作曲家など高が知れてるから。

例外は希有な存在。凡人は夢持たずに一般リーマンにでもなればいい。

別に作曲はリーマンやりながらでも出来るじゃん

そうそう。
リーマンの俺の目標は死ぬまでに一曲自分の交響曲を書く事。
しょぼくてもいいから。
土日を使って頑張るわけよ。

>>252
＞本に書いてなくてレッスンでしか得ることの出来ない情報があるとしよう
＞そうしたら、その情報はなぜ本に書いてないのだろうか。

それは和声の個人レッスン受けるとわかる。
本に書いてるのは、あくまで一例に過ぎない。
細かなバリエイションや、高度な響きの配置・声部進行など
「和声学の肝心なポイント」は優秀な先生に
個人レッスンを受けないとなかなか身に付かないよ！

単に和声学を極めることが目的なのか、
和声を習得した上で作曲する事が目的なのか、
後者の場合、必ずしも作曲家になることはできないのが悲しい。

その作曲家ってのの定義はなによ？
それで食っていこうとするなら、確かに無理だろうね。
でも、ただ曲を作るだけでも作曲家と言える。
幸い作曲家には免許などいらない。
曲を書いて、作曲家を名乗れば、誰でも今日から作曲家。
それでも気になるなら、名刺でも作って配ればいい

料理を作るのに、本で勉強したのと、星のついたレストランで修行したのとの違いくらいあるんでしょうね。
アマチュアとしてはやるせないところもあるけど、過酷な競争のプレッシャーに晒されずに楽しんでいられる
代償ですね。

作曲家の定義か・・・

例えば、楽譜として大手音楽出版社が発行してくれるような
曲が書けるということかな。

あとはこの先何十年、何百年も残せる曲をかけるとか。
定義についてこまかく議論したらきりがないと思うけどね。
捉え方も人それぞれ違うだろうし。

でもまあ個人的には作曲して稼いでるものが作曲家だと思うけどね。現代では。
こう書くと、自分の曲では１円も稼いだ事のない自称作曲家から非難されそうだけど。

もちろん中には作曲家を目指しててそのために和声学を勉強したい人も
いるだろうが，>>257の
>>単に和声学を極めることが目的なのか、
>>和声を習得した上で作曲する事が目的なのか、
の二者択一は明らかに的外れ．

和声学を勉強したいクラヲタの多数派は，例えばブルックナー好きが
高じてハース版とノヴァーク版とで和声進行の違いは生じているのか
調べてみたいとか，バッハの他声音楽を詳しく分析してみたいとか，
要するに楽曲分析のツールにしたい派と思われ．

このくらいなら，大学の講義で，語学みたく入門クラスと中級（発展）
クラスと２つ（もちろん，上級クラスも作って３つあれば理想だが）
作ってくれれば，別に個人レッスンとかそんな大層なことしなくても
十分習得できると思うが．
つまり，自分で進行書いたりとかそういうのとは求めてるものが違う
ということ．

>>261

和声学をあまりにも正面から受け止めると、矛盾する事は多々ありますよｗ
聴く事と、作る事は、全く別の作業でしょうしね…

にしても、基礎的な和声の勉強をしたうえで、ここはちがうだの話が出来る。

＞楽曲分析のツールにしたい派と思われ．

なるほど、そういう風な使われ方もするのか。
楽曲分析のみを目的として和声を学ぶってのは頭になかった。

>>261
＞和声学を勉強したいクラヲタの多数派は，例えばブルックナー好きが
＞高じてハース版とノヴァーク版とで和声進行の違いは生じているのか
＞調べてみたいとか，バッハの他声音楽を詳しく分析してみたい

それが目的なら、和声学を勉強しても遠回りで的外れなだけだよ。
ズバリ「楽曲分析」の授業を取らないといけないね。

なんかみんな勘違いしてるが、和声やら対位法も大事だが何より大事なのは様式学だぞ。
日本人は紙の上の理論にこだわりすぎ。

皆さん，レスどうもありがとうございます．

やはり，私のようなクラシックを聴くのが大好きなだけの素人クラヲタと，
音楽系大学を卒業，在学，目指されているプロ指向の方々との間の認識の
差でしたね（笑）

ただ，素人クラヲタは素人なりに，ただ聴いてるだけじゃなくていろいろと
勉強したい，知りたいという欲求は大変強いものがあります．もちろん私だけ
ではなく，クラヲタの友人たちもみんな同じような傾向です．中には輸入ＣＤ
に付いてる解説や，将来は専門の原書も読みたい一心から，ドイツ語の勉強
始めた人もいます（本当です）．
だから，どこか音楽系大学が社会人向けに教えてくれたら，仕事の都合さえ
合えば大喜びで飛んで行く人も多いんじゃないかな，と思ったわけでした．

あと，皆さんお気づきのとおり，

×　バッハの他声音楽
○　バッハの多声音楽

でした．お恥ずかしい．．．

>>266
様式学って言葉は初めて聞くような。
和声の知識なしで様式を論じても印象批評の域を出られんような気もするが･･･

>>268
いや、おそらく>>266は和声やら対位法を押さえたうえで、
様式に対する理解が大切だ、と言いたいのでは..
もっとも、
和声や対位法を学ぶとはイコール様式そのものを学んでいること、
という感覚の人たちも多いですし、ある水準以上からは当然そういうこと
なのでしょう。

やれやれ、いまだに「何より大事なのは様式学」か．．．
欧米の音楽学では「様式研究」はとっくに、過去のものとして乗り越える
べき対象でしかないという認識になっている。
今の主潮流は「演奏慣習(Ausfuerungspraxis)研究 」だろ。
演奏慣習から切り離して単に譜面上で和声進行がどうの様式がどうの
言ったって、ほとんど意味がなかったという認識が固まっている。

江古田でＯ先生が授業で毎年「バロック音楽などというものはなかった」
「緩急緩急４楽章の教会ソナタなどというものはなかった」「マンハイム
学派のクレッシェンドなどというものはなかった」と叫んでたのからでも、
もう１０年以上も経ってるというのにな。

×　マンハイム学派
○　マンハイム楽派

> 欧米か！

欧米だけどさ…。日本の音楽界も大変ですね。

欧米か(www)

ってのは別としても、音楽学の成果が一般ピーポーの知識にまでうまくつながらない
のが問題だな。批評家・ジャーナリストの責任か？
（素人がいきなり原著論文読んだってわからないからな）

ギャグだけかぶったorz

>>273
てゆうか、日本の批評家・音楽ジャーナリストは音楽学の成果なんて
全然知らないだろ、いやマジでさ。
コネで送られて来る新譜聴いて主観に満ち満ちた印象批評書いてりゃ
それで商売になるんだからｗ
主観的であればあるほどかえって一部の層には受けちゃったりしてｗ

ピアノがチェンバロから発達してきたとか大真面目で書いてるような
レベルなんだから、様式史から演奏慣習の社会史へ、なんて言っても
？？？それって何の話、っていうレベルなんじゃない？

やれやれ、いまだに「演奏慣習(Au★f★fuerungspraxis)研究」か．．．
欧米の音楽学では「演奏慣習研究」はとっくに、過去のものとして乗り越える
べき対象でしかないという認識になっている。
今の主潮流は「様式研究への回帰」だろ。
様式から切り離して単にエステルハージ家の宮廷楽団への年間予算がどうの
オーセンティシティーがどうの言ったって、ほとんど意味がなかったという認識が
固まっている。

欧米か!!

結局、日本の音楽学はいつまで経っても、

いまだに○○研究かよ、○○研究は欧米ではもう古い。
欧米の今の主潮流は××研究だ。
おまいは知らないだろうが××研究が欧米では最先端なのだ。
それは大変だ、漏れも今日から早速××研究に乗り換えだ。

これの無限ループ、ああ情けない情けない。

音楽学に限らない。多くのインテリはそうやって商売してるのでは。

音楽学といっても特にクラシック音楽を対象とする場合、もともとが
西洋文明の産物であり、本格的に研究しようとすれば英、独、仏、伊の
４カ国語は言うに及ばずラテン語も必要となり、語学のハンディキャップ
だけでも相当大きいものがある。
世界の一線に出られるような研究は日本にいては絶対にできないわけで、
どうしても長期間にわたりヨーロッパに滞在する必要があるが、簡単に
できることではない。
つまり、日本人がクラシック音楽を対象として本格的なオリジナル
音楽学研究をやるのはほとんど不可能。
必然的に、日本国内に向けて欧米の最先端の研究を「紹介」する、
ごく小規模に自分でも適用してみる、ぐらいのことしか仕事として
できることはない。
音楽学会の発表とかでもみんなそんなんばっかし。

でも、しかたがない面も大きいと思うよ。

まず、ドイツ語・英語が出来ない
ヨーロッパから地理的に離れている
これだけでも相当不利だな。
天才型の一部の人間なら、それらの障壁を越えられるかもしれないが、
秀才になろうとしても、無駄が多すぎる。
それこそ、同じ程度の才能で、同じほど熱意があり、生まれつき上記の条件を満たす人間などたくさんいるだろう。

しかし、音楽学ってのは、もう「音楽民俗学」とでも改称したほうが
いいんじゃないの？しかも音楽学なんてスレ違いだろ。

>>282
このスレは「クラシックの音楽理論」スレなんだから、音楽学が
スレ違いのはずはないと思うが．．．
もちろん、邦楽とかワールド・ミュージックとか持ってこられたら
スレ違いになるが、↑の話はクラシックの話だし。

>>259
料理を作るのに本で勉強すると聞くと
先入観で今日の料理とかを思い込んでしまうだろ？
他にも料理と音楽の違いは音楽はCDがあるから簡単に調べられる
三ツ星レストランは高いから簡単に調べられない
きみのいってることは詭弁というのだよ

高い金払って食べると修行になるとでも？
詭弁にもなっとらんな

>>285
食べなければ味覚で感じることは出来ないんだよ
味覚を聴覚に置き変えて考えてみるといい
馬鹿な君にもきっとわかるよ

>284
和声の勉強には優秀な先生からの個人教授が適していて、本で独学するのは難しいという文脈ですが、
比喩が悪かったようです。食うのではなく（食うのも大事だと思いますが）、上手な人のもとで働いたり、
技術や考え方を直接見聞きすることで上達する部分が大きいのだろうということです。
もちろん例外はあるでしょうが、クラシックのレッスンの場合、どの先生に就いたというのが重要なようなので、
勉強するときは本や音源等で独習するだけではなく、いい先生について教わりなさいというのが、業界の一般的な
認識なのだろうと思っただけです。独学している人を批判するつもりはありません。
何を怒っているのか良くわかりませんが、複数の人を不快にしたようなので、しばらくロムります。

>>287
＞だろうということです。食うのも大事だと思いますが）、
＞もちろん例外はあるでしょうが
保険掛けまくりだな
ソースも実例も無くて想像だけで書いているのがよくわかる

「ようです」「でしょうが」「思った」なんて言ってる
キミには理論は向かないと思う。
キミに向いてる仕事は世の中たくさんあるから、失望しなくても大丈夫。

そうそう、いちゃもん付けるしか能のない誰かさんと違ってなwww

このスレは不毛なスレですねｗ

まあ，音楽学や音楽理論なんて，プレーヤーである我々から見ればまさに
屁のツッパリにもならん代物ですから，それを扱うスレが不毛なのも
当たり前ですがｗ

演奏技術の解剖ならまだしも少しは役に立つんですけどね
音楽学なんて，ほんと我々プレーヤーとは全く関係ない代物ですね
現に，音大時代に卒業単位に必要なものだからしかたなくいやいや
楽典とか西洋音楽史とか取って，単位を取った後はその時の教科書
なんか二度と見たことはない，っていう人がほとんどですよ

音楽学の「研究者」（とかいうとなんかさも立派そうに聞こえるからいい
ですよね彼（女）らはｗ）とか，ほとんど例外なく，子供の頃はプレーヤー
になりたかったんだけど才能がないことを自覚して，それでも少しでも
音楽に関係することをやっていたいということで，音楽学だの音楽理論
だの「やってる」，という人ですよねｗｗｗ

>>291
アホ丸出し、恥ずかしくないの？

日本のプレーヤーのレベルってこんなものwww

>>291

これはひどい

いや、書き方は適切とは言えないにせよ、>>291が言ってる
内容そのもの、つまり音楽学や音楽理論の研究がその分野の
専門家同士の仲間うちだけで関心が持たれるようなもので、
実演家の関心を全く呼んでいない、というのは事実だろ。

>>291の文意をそこまで咀嚼、昇華させた>>295凄いな

まあ楽器操ることにしか関心のない人が音大なんか行くと
ﾂﾏﾝﾈ科目取らされて･･･ってことはあるんだろうな。

音楽の本質が、演奏家と聴衆の間の関係にあるのは確かだろうね。
作曲家はそこに間接的にかかわるわけだが、音楽理論や音楽学など
というものはさらにその後方から関わる存在なわけだ。

ところが、現在行われているような研究は、上に述べた関係に
どれほど積極的な関与を行っているのか、行えているのか？
そういう点を、>>291は言いたかったんじゃないのかな。
そして、そういう寄与を行えない分野の存在価値が問われて
いるんじゃないのかな。存在価値を示せないならば、それは
単なるポストという既得権益を維持しようとする集団に
過ぎなくなってしまう。

ただし、>>291がアホなのは事実だ。子供の時から音楽学を
学ぶような人がいるわけがない。ほとんどの人間は、楽器の
演奏を学ぶことから（あるいは歌）音楽にかかわり始める
のは当然のこと。

音楽ヤクザ

>>291みたいなのが日本の音大生の典型なのか、、、？
泣けてきた。

「まったく関係ない」って断言するのがすごいな
現代における古楽やらピリオド楽器やらは存在しないことになっているらしい・・・
ブーレーズみたいに論文を書くような音楽家も存在しないことになっているらしい・・・

ブルックナーの版問題ﾓﾅｰ

ここなら詳しい人がいるから質問…

現代音楽や民俗音楽を除いて、
今あるポップとかロックとかは
音楽理論的にはどのぐらいの時代のレベル
（複雑さ？）なんですかね。

ポップとかロックとかの複雑さは異常
音楽理論はクラシックのそれをはるかに凌駕していることは
専門かも認める事実

>>304
＞今あるポップとかロックとかは
＞音楽理論的にはどのぐらいの時代のレベル

質問が大雑把すぎだよ(笑)
簡単に答えると、大部分のポップとかロックは、
装飾部分を除くと３〜４のコードの繰り返しで
出来ていることが多いので、音楽的には極めて単純。
（ロックミュージシャンがバッハやシューベルトを聴いて
　驚嘆するのが和声の美しさであることが多い）
但し、後期ビートルズのように当時最新の現代音楽を
取り入れたポップスもあるので一概には言えないね。

>>305
ほほぅ。やっぱりそんなもんなんですね。
最近、生まれて初めてJ-POPのCDを何枚か買ってを聞き始めたんですが、
構成が単純で、こりゃ歌詞がクラ以上に大事にされるのも分かるなー…と思ってしまって。

ポップスにも単純なのと複雑なのあるから
大部分が単純なんて大嘘だよ
クラシックだって歴史に埋もれた曲も合わせれば
単純な方がおおいんじゃないの

複雑な方が上等と思ってるのは文化レベル低いよ。

規則上の制約が多いのはクラシックじゃないかな。
それらの規則を緩やかにして、より複雑なものを認めるとしたのが、ポップスになると思う。
だから、複雑＝作るのが難しいとは限らないね。

質問です。
コード進行には和声のような決まりはあるんでしょうか？
連続5度とか増音程進行ではなく和音から和音へ進む際の、
和音単位での決まりを知りたいのです。
和声だと基本�Y→�TはＮＧとか。
よろしくお願いいたします。
たくさんあって書ききれないときは、代表的なものでも構いません。

�Y→�TってＮＧだったのか！？何か鬱orz

そしてＪＰＯＰが全部単純に聞こえる俺は死んでいい

>>310
決まりというのは無くて
次にどのコードに進む可能性が高いとか

>310
そういうのは本を買え。

ぶっちゃけ、今日本で流行ってるポップスなんてほぼ単純だろ。
何の教育を受けてないDQNが適当に書いた曲がバカ売れするんだから。
っていうと、クラヲタうぜーって言われるんだよな、、、

「単純な曲が馬鹿売れする」と、
結論の「日本で流行っているポップスなんてほぼ単純」
が、どう結びつくんだ？

>>315
互いに裏

モーツァルトのピアノソナタを音楽理論から分析した本ないかな〜
読んでもどうせ分からないだろうが欲しい

読んでもどうせ分からないだろうが
なんでそんな投げやりなんだｗ

JPOP=単純という認識はいかがなものかと・・・
UST大量に使った複雑なものとかもあるんじゃないの？

ＵＳＴとかテンションとか、パワーコードってクラシックの音楽理論じゃ説明できないものなのか？

>>314
TVのBGMだとか、騒音の多い街や車内で聞いてると、
和声でいくら工夫しても、掻き消されてわからないと思わない？
だからリズムだけの音楽がはやってるんじゃないかな。

>>320
テンションは不協和音としてひとくくりに説明されるのが一般的で、もちろんよく使われてる。

>>320

(+6)付加6の和音だったら、和声学の本にも出てくる。
sus4だったら、3度音に解決すべき係留音として解釈できるな。
9･11･13の和音だったら、いわゆる属七和音の延長として解釈できるよ。

じゃあ、楽器のブレイクは？

>320
　つーか、説明するって何をすることを指すんだ？

>>318
もう好きで好きで仕方ないのよ、モーツァルトのピアノソナタ。
ピアノできないけどそれの楽譜は欲しいし、もし対位法やら和声法やらの音楽理論で
モーツァルトのピアノソナタを解説した本があったら、絶対理解できないと分かっていても欲しい。
なんかそんな感じ

>>325
好きなのはわかるけど、
別に音楽理論が理解できないと決め付ける事もないじゃない。

池袋のジュンク堂や新宿紀伊国屋とか行かないとそんな専門の本はないよね

ネット書店で探せば？
Amazonとかセブンの本屋とかあるっしょ

ありがとう！　楽譜はすぐ見つかった
他のもいろいろ探してみるね

こんなやつに教えてやる必要ないのに・・・・・

>>325
日本語で読めるベートーヴェンの分析本は(それなりに)多いが
日本語で読めるモーツァルト分析本はあまりない。

「モーツァルト・ピアノソナタ―形式の分析による演奏の手引き」
「モーツァルト・ピアノ・ソナタにおける装飾」

こんなあたりしか私は知らない。
もちろんソナタ形式全般についての本や音楽辞典系にあたれば
モーツァルト作品も当然多く出てくるが。

>>331
貴重な情報、本当にありがとう！
さっそくあたってみる！ｗ

>>330

みたいなやつって、音楽理論ばかり独り善がりで勉強してる根暗なやつなんだろうな。
たいしたことないくせに、他人の同ジャンルの分野の言動には敏感で過剰に反応。
さて、どうかみついてくるか。

芥川也寸志「音楽の基礎」（岩波新書）を読む

たいした内容でないと気づく

でも意外と良かったりする

持ち運びに便利なところが。

はじめましてです。
さいきん音楽理論の勉強に目覚めたアマチュア・クラシックファンです。
和声を独学でやっている人たちのサイトを立ち上げようと思っているのですが、
成立しませんかね〜。

テキストを決めて課題の実施をお互いに講評しあうとか・・・
なごやなか雰囲気でできたらと思うのですが。
無理かなぁ...

課題の実地をお互いに講評しあう。素晴らしい企画だな。
立ち上げてくれたら行くよ。俺の課題も見てくれよな。

先生がいないサイトになると思うので…みんなアマチュアだらけで、
お互いに教科書の禁止事項(?)を参照しながら気づいたことを講評しあう
ということになるとおもうのですが...

作曲という作業は、結局音楽理論から離れなければできないということは
分かっているつもりなのですが、教科書に決められたとおりの規則を
まもって、ガチガチのお勉強サイトができてもいいかなぁ、と思って…

サイトの準備してみますね。。できたらG大和声の属七くらいから、
みんなで課題を回せたらいいかなとか思ってますです。

すでに完成された体系をマスターしていなければ新しい物の創造もできませんからね。
ガチガチのお勉強で交流ってサイトは魅力的ですよ。
よし、ホコリかぶってる和声課題勉強しなおしとこう。

分散和音ってみなさんどうやって習得しましたか？
過去スレ読むとシャランの課題がよさそうなので、取り寄せました。
おすすめの理論書みたいなのがあったら教えて下さい。
よろしくお願いします。

>>340
そのようなサイトは、プロもけっこう覗くと思いますよ。
ところで和声の作法のさまざまは、
「教科書に決められたとおりの規則」というほど単純ではありません。
和音設定ひとつとっても、順列組合せ的に正しくてもちょっとなぁ..
ということはいくらでも起こりえます。
連続の禁則についても、ほんとうに禁則とすべきか微妙という局面はいくらでも
起こるのです。

>>342
分散和音??
で、シャランのどの課題を入手したのですか?
フランスの理論書を読みたいのですか?

>>338
go to mixi

>>310 和声だと基本�Y→�TはＮＧとか
正しい。IV->I Plegal Cadenceもあり。

>>314
そんなことはない。一聴すれば、プロ仕事かすぐに分かる。
トニックの処理、ドミナントの処理に顕著。

>>320
そんなことはない。概念は同じ。
例えば、D/Cだと、Lydian上のものと解釈するだけ。

ゲソオソ> Jazz >= 20thクラ理論 >古典クラ > Pops
と降りてくる流れはある。

>>321
両方の回答が間違い。

>>331
>「モーツァルト・ピアノソナタ―形式の分析による演奏の手引き」

注文しますた。・・・いや弾けないけどね・・・そもそも家にピアノ無いしｗ

>>346
昔子供の頃にファミコンがほしくてね、でも親が買ってくれないのよ。
だから少ないおこづかいためてマリオワールドの攻略本を買ってきて毎日読んでいた。
面白かった。そのうち飽きてきたんで兄弟でカレンダーの裏にマジックで横長のステージを書いて遊んだ。
土管、ワープドア、障害物、敵などを配置して俺が人差し指でマリオをやって兄が敵役をやった。
ジャンプしたり土管に入ったりしたときは兄が「ピョーン、ドゥンドゥンドゥン」などの効果音をつけてくれた。
俺もステージのサウンド（友人の家などで本物を遊んだときに覚えた。）を口ずさみながらマリオ役の人差し指を動かした。
隠しブロック（兄だけが場所を知っている）なども配置して一筋縄ではいかないステージを楽しんだ。
当時はファミコンを買ってくれない親が不満だったけれど今考えれば普通に買い与えられてたよりもずっと貴重な体験ができたな。想像力もついたし。
中学の頃にはじめてテレビゲームを買ってプレステやら64やらセガサターンやら買いまくってそれまでの不満を満たすかのようにやりまくったが、高校の頃にはゲームも飽きて今じゃほとんどやらなくなってしまった。
今思えばあの兄弟での擬似想像マリオワールドのほうがよっぽど楽しかった。

>>343
こんにちわ。レスありがとうございます。

シャランの本は24 Lecons d`Harmonieというものです。

分散和音とわかりずらくてすみません。
具体的に申しますと、
芸大和声３巻を終えソプラノに和声は付けられるようにはなったのですが、
ピアノだけでも聴き応えがあるように和音から和音の間を埋めたいのです。
昔、声楽を習ってたのですが、その先生はコードしかない譜面でも
伴奏が弾けてたので音大で習うものかと思いまして。
イメージで言うと平井堅さんの　〔瞳をとじて〕のイントロみたいな
感じのアレンジができるようになりたいと思ってます。
アドバイスお願いします。

>>348
芸大3巻を終了しているのなら、
シャラン24は違和感なく実施できますね。
解答集も買いましたか?

即興で美しく伴奏を弾きたいのですね?
まぁ、自分で工夫しつつ..ってところでしょう。
コードネームは自由に読めるにこしたことはありません。

>>349
＞芸大3巻を終了しているのなら、
＞シャラン24は違和感なく実施できますね。

それが違和感があったりもする(笑)
シャランはフランス和声特有の旋法への傾きを適度に
取り入れているため、和声の先生から、
ここは「自然短音階」で解釈しますと言われて
ビックリしたことがあったよ。
芸大和声に「自然短音階」の概念なんか無いからね。

>>350
う〜ん、私はシャラン24の本人解答例については、なんの違和感もなく
芸大和声の和声解釈でサクサク分析してましたね〜
(私の方法が間違っていたのかもしれませんが)
旋法っぽくて苦労したのはフォーシェ40のソプラノ(の本人解答例)..
もっとも自分で実施するときは芸大和声風にやっつけてましたが。
フリブレの本人解答例も旋法的というかフランス近代的で驚いたもの
でした。

俺の幼少の頃のマリオの話しに誰も反応してくれない件

>>352
「今思えばあの兄弟でのアッー！妄想xxxワールドのほうがよっぽど楽しかった。 」
まで読んだ。

上等だ。こんどはおまえのアナルにファックオン！♪

>>352
気にするな。
お前はわしだ。

>>388-350
いきなり24殺るよりは、380の9・10巻の方が良くないか?
24は上記よりもさらに凝った展開や配置のオンパレードだし
芸和終わっていきなりはツラい気が…

安価間違えた
>>348-351

>>349
レスありがとうございます。
解答集も買いました。
今は先生にはついてなので、
実施はせずに分析だけしてます。

１つ気になったのは�Uの和音の基本形があったことなんですが、
私の先生は�Uの和音は減３和音だから基本形は禁則と言ってたのですが、
フランス和声ではOKなんですか？

>>３５６さん
３８０の９・１０も買ってみようと思います。
説明不足ですみません。
芸和終わっていきなりではないです。
野田先生の課題もやりました。
たしかそこでも�Uの基本形があった気がするんですけど。

＞�Uの和音は減３和音だから基本形は禁則と言ってたのですが

それって短調での話だと思うけど、長調はありなのかな？
Ｖに進むとき連続5度起こるからダメなの？

シャランの時代設定はどのあたり？
ロマン派・近代和声も含むの？

>>359さん
レスありがとうございます。
僕の先生は長調でも禁止でした。
受験では受からないと。
連続５度ではなく響きが悪いから、
第一転回形か７の和音にしろと言われてました。

受験って芸大和声を基準に点数つけるのだから
芸大和声でIIが駄目って書いてないと、先生が受験では受からないといったことと
矛盾するよ？

>>359
＞それって短調での話だと思うけど、長調はありなのかな？

短調ではダメ(減３和音)だけど長調(短三和音)では禁止されていないよ。

>>361
＞僕の先生は長調でも禁止でした。受験では受からないと。

それは初耳。僕の先生には禁止されなかった。
但し実際は、ほとんど６の和音(第一展開形)でしか使ってないな。

>>362
＞受験って芸大和声を基準に点数つけるのだから
＞芸大和声でIIが駄目って書いてないと、先生が受験では受からないといったことと
＞矛盾するよ？

芸大和声には「これをマスターすれば芸大入試ＯＫ」的なことが書いてあるけど、
実際の入試レベルは遥かに高い。
実際、芸大和声→シャランをマスターした人が何度も入試に失敗している。

>>362
>>受験って芸大和声を基準に点数つけるのだから

これは違います。
教官たちが、ひとりひとり自らの基準で採点しています。


>>363
>>実際、芸大和声→シャランをマスターした人が何度も入試に失敗している。
芸大和声を終了せずに合格する人も稀にいますが、
一般的にはフランス和声がシャランのみ、では手薄ですね。

教官ごとに採点基準が違うなんてありえないだろ普通
妄想ひどくないか

>>363さん
レスありがとうございます。
そうですか。長調ではOKな先生もいるんですね。
あと僕の先生は�Xの和音の第二転回型も禁止でした。

>>362
矛盾はしないんじゃないですか？
禁則なしでも落ちますし。

つまり短調の�U度の和音（減３和音）って展開しないと使えないんでしたか？
うっそー！？

>>365
統一された基準で、たとえば「ここに連続があるから5点減点しましょう」
のような採点ではない、というようなことを書いたつもりです。
�U度の和音の配置について話題になっていますが、こういうことこそ
採点する人によって価値観は異なっている、と考えるほうが普通だと
思いませんか?
だから入試の答案はテキストよりさらに厳しい基準をつくって作成すべし、
という教師もいるわけです。

そんなおかしな採点する学校なんて行く必要ないでしょ
問題っていうのは答えが無かったら問題じゃないんですよ
あなたのいってるのは作文です
作文に点数をつけるのはばかげてると思いませんか？

＞採点する人によって価値観は異なっている

これはあると思いますね。
禁則はクリアしていても、さらに響きやソプラノの動きとか、
そういった音楽的な部分を重視すると思う。

芸術分野なんだし、理論的（教科書的）にはどこにもミスがないからハイＯＫ、
なんてことはないはず。

>>370のような考えは一般大学のあり方だろう。
教科書通りに配置、連結しました、みたいなロボットのような答案用紙が
合格するとは思えない。頭の中で鳴らしてないと判断されそうだ。

３流大学ならそれでＯＫなのかもしれないけど。

>>370
フーガや作曲は、どのように採点していると思います?
また演奏系は?
ちなみに数学者の森毅氏が京都大学の数学の入試について語って
いますが、なかなか面白い採点法でした。
(簡単に書けば、1人の採点官の発言によって大逆転が起こるような採点です)
著者は忘れましたが東京大学の数学の採点についても読んだことが
あります。京大よりはシステマチックであるものの、
採点期間中でも、必要があれば採点基準を変更して、なんどでも採点を
やりなおすというような意味の内容であり、これも驚きでした。

作曲の採点は、どちらかと言えば数学などに近いと思います。
ただし、芸大は1回限りの採点で厳格な相対評価だと聞いています。
なお、不合格者たちに成績の情報開示をおこなっており、
質問にも答えてくれます。

厳格な相対評価という>>372と教官たちが、ひとりひとり自らの基準で採点しているという>>364
は同一人物の発言だが言ってることが矛盾している
基準が違えば相対評価はできないから

>>373

入試を持ち出すまでもない、よくある採点法ですよねぇ
順位(あるいは順位的な評価)をつけて投票する。
しかし順位をつけるときの基準はひとりひとりに任されている。
そして(ひとりひとりがつけた順位の)投票によって
決定した総合順位は(話し合いなどによって)覆らない。
これって相対評価の方法として正しいと思えるのですが。

もちろん「自分の説明が矛盾している」可能性を否定もしません。

申し訳ない。↑下げるの忘れました。

なんだ平均だったのか
なら初めからそういえよ

僕、ソープランドが生きがいなんです。ソープの無い人生なんて、とても考えられません。今は、大衆店に毎週行っています。常連になっているソープ嬢が4人います。
ディープキスをしたり、フェラチオで精液を飲んでもらったりしています。

ソープの帰りには、ビールで喉を潤すために、行きつけのスナックに立ち寄ります。ママが話の分かる人で、ソープでの一部始終を細かく報告すると、にこにこしながら、「そお、良かったわねえ。男の人にとってはたまらなかったでしょうねえ」
などと調子を合わせてくれます。勘定を済ませて帰り際には、出口まで見送りに来てくれるのですが、「また来るよ」　と言って服の上からオッパイをモミモミします。
「うふふ」　と妖艶に笑って、そのまま触らせてくれます。

ああ、生きていて良かったとつくづく思います。

良スレだ


今日流通している理論書はどれも適応しているとはいえ古いから、ネットの専門分野というのもありだ。


かなり突っ込めれば面白くなるぞ。

>>378
ネット上ならmidi音源等にリンクして実際に音を鳴らしながら勉強，
研究，相互討論，といったことも可能になりますね．

真剣にやりたい人（だけ）が集まってくるようになると本当に有意義
ですね！

あ俺事前に締め出されてる(w

こんばんは。
またまた質問で申し訳ないのですが、
バス課題の最後の和音のソプラノはどう処理してますか？
自分は主音で終わりたいんですが、
先生によっては、そんなの大事じゃないって人もいました。
みなさんのご意見を聞かせてください。

いまの採点方法では採点する教官に一人ずつ聞いて、多数決で多いほうを選ぶしかないと思うよ

>>381
＞バス課題の最後の和音のソプラノはどう処理してますか？

俺の場合、初歩の課題では、ほぼ100%主音で終わってたよ。
高度な課題になってから、例えばプラガル終止の場合、
第３音で終了させたりもしてる。
人それぞれだよ。

>342
ハノン

>>331
「モーツァルト・ピアノソナタ―形式の分析による演奏の手引き」

初心者でも楽しんで読めます〜
どうもありがとう

>>385
>>331です。良かった!

>>339　さん

どもです。最初は少ない人数からでものんびり始められたらいいなぁ
と思ってます。運営の仕方とかは参加者同士でMLなんかで相談して
決められたらいいかなと思っています。
今週から出張なので…来週くらいから色々と準備してみます！

>>383
レスありがとうございます。
ブラガル終止とは初耳です。
もう少し勉強してみます。

「ブ」ラガル終止

マジレスすると、
「プ」ラガル終止が正しい。IV-Iのやつね。
バッハの「トッカータとフーガ ニ短調」（ちゃらりーー鼻から牛乳）の最後とか。
いわゆるアーメン終止とも呼ばれているが、聖歌賛美歌でもIV-Iで終わるものばかりとは限らない。
特にカトリックはvii-Iのほうが多い。念のため。

正格終止Authenticに対して
変格終始のプラガのスペル教えてください。

plagal

>>392
ありがとうございます。
小さな辞書には載っていない単語ですよね。

>>390
教会旋法の場合、その旋法によっていろいろな終止の形があります。
和声学的に考えるとちょっとややこしいですね。

旋法ごとに終止の形があるんですか。興味あります。フリギア終止ぐらいしか
聞いたことありませんでした。リディア終止とかあるんですか？

マッテゾンの「新設のオルケストラ」( 調性格論について述べられている本)って訳書出てます？
ググってもわからなかったんですが…。

>>395
ふつうフリギア終止といえば、フリギア旋法の終止のことではなく、
短調の半終止で、ソプラノがレ-->ミ、バスがファ-->ミとなることだと思います。
もちろん、フリギア旋法の終止的であるからそう呼ぶのでありますが...

各旋法の調(?)判定は、旋法固有の終止形によって行ないます。

>>397

＞短調の半終止で、ソプラノがレ-->ミ、バスがファ-->ミとなることだと思います。
なに調ですか？半終止って�X度のことでしたよね？

ヘンデルが好んだはず＞フリギア終止

プラガル終止といえばボレロ

>>398
「レ-->ミ」とは「下属音-->属音」のことです。
相対音的に階名を用いることは、わりと一般的です。
半終止=V度の和音ではありません。
半終止感があるか否かについての判断が必要です。
V度の和音に至らない半終止もあります。

age

話しが止まってるな。
近代和声って勉強した？

音大和声を全巻クレジットカードのあとからリボ払いで購入しますた！！！

借金に気をつけろ

ここのスレ、アホっぽいな。

覗き込み、書き込む>>406が一番アホっぽいな

>>404
音大和声って芸大和声のことか？

ところで、音大和声以外でおすすめな書籍ないの？

ヤマハから出てる和声にきまってんだろ。

お前ら対位法じゃないモードの作曲法しらないだろ。

410>>それって新総合音楽講座の和声法ですか

音大和声って何だ？

音楽関連の辞典でおすすめな書籍ありませんか？

new grove

近レスの厨展開はなんだ
お子さまが混じってるようだな
ほんとに玉石混淆だな2chって
（：D）＋−〓

↑お前も阿呆だろ。

>411
　モードっつったって色々あるからなぁ。グレゴリオ聖歌とか、
印象派とか、あるいはモードジャズとか。もちろんルネサンスも。

ルネサンス期のチャーチモードは対位法じゃん。
印象派以降はケーデンスがあったりするよな。
ジャズのモードの似てるきがする。

日本語でおｋ

↑馬鹿登場ですか？

頭でっかちにすらなれてないな

誰かが意見を書き込むたびに、それをたたかずにはいられない奴。
頭ｶﾁﾝｶﾁﾝなんだろうな。

諸兄のご意見を賜りたい。
「学習フーガ(学習追走曲)(fugue d'ecole)」の定義についてです。
ネット上では、

1,(芸大)入試では(暗黙のうちに)学習フーガを書くことを要求している。
2,学習フーガは(バッハなどの)実作品と価値が異なる。

というような主張がひろえます(1,については私も主張しています)。
で、これら↑で言う学習フーガってどのようなもののことなのでしょう?


学習フーガとは、とくに編成(声楽&器楽)を指定しない(理論上の)フーガのこと。
(私は↑の定義で全てを満たしていると考えています)

構成(主要提示部-->第1嬉遊区-->....)の縛りは学習フーガの定義とは(あまり)関係ない。
(しかし我が国では構成によって定義する人が多い)

2,は、「編成(声楽&器楽)を指定しないフーガ」ということゆえ..
それだけのこと。

>>424
あなたの言ってる「学習フーガ」ってのは作曲上の概念というか、
そういう作曲ジャンルのことでしょ。

で、そのネットで云々の方は「試験答案用フーガの書き方」とでも言い換えればすむ話。
その場合、規則やセオリー、形式に正しく従っているかどうかの方が
曲の良し悪しより優先するってこと。

それを「学習」って言葉で混同してるだけよ。我が国がどうとかじゃなくてｗ
全然違う話をしてるだけ。fugue for examinationってこと。

フーガを勉強して実際に曲書いてれば問題解決。
多分本だけ読んで実際曲作らないからそういう悩みがでる。

425&426早速の回答、感謝!
>>425池内氏等先人たちの誤解かなぁ?と少し疑問が湧いたしだい..
だから「我が国」と書いた。
じっさいコンセールヴァトワールの過去の答案はけっこう多様で自由だし。
>>426私自身は別に悩んでいるわけではないが、テキストだけで第三者に
伝えるとき用語の定義が曖昧だと混乱する。
貴方の言うとおり「曲を書く者どうし(でのやりとり)」では問題ない。

>>424

池内友次郎の「学習追走曲」の前書きに、
この本は、パリ音楽院で成立した学習フーガの形式を元に
作成したとの記述があったと思う。
フーガの形式自体は、多種多様で自由なもので、
本来「こうあるべき」という規則は無いが、
学習者の便宜のために、多種多様なフーガの中から
一定の形式を定め、それに則って書くことにより、
「フーガの作法を学ぶことを目的とする」的なことが書いてあったと思う。
最初から、芸術作品としてのフーガと、それを書く技術を習得するための
「学習フーガ」には本質的な違いがあることは明記されてたと思うよ（＊＾−＾＊）ノ
（「学習追走曲」が手元に無いので、記憶で書いてます。
　実際持ってる人は、正確な内容＆文章お願いします(^-^)/~~ )

そりゃフーガに限らず学習用教材ってそういうもんだわな･･･

学習フーガっていうのは
提示部とかの小節数が決まっていて
ストレッタの部分がやけに長いのが本物らしい
お前らのは偽者

別段、提示部とかの小節数なぞ決まっとらんよ。
雛形に近いと評価しやすいからでね？
コンバト、そして陶芸受験の為に都合よいからな。

>>424です。
フーガを書く人のために書かれた(だれでも知っているような)基本文献は
手元にある(つもり)です。しかし当然のことながら、これらに通じている如きで
本質がわかる、などと思い上がるつもりはありません。


☆だから、このスレでお伺いをたてているわけです!!



>>428
池内氏はすばらしい成果をあげた偉人ですが、件の本の記述については、
ちょっと??と私は感ずるのです。

>>430
学習フーガ云々..というより、実作品(の分析の結果)においても、
各部分の比率にモデルがあるというのは、そう間違えていないと思います。

>>431
芸大受験生の再現答案から分析するに、けっこう多様です。
コンセルヴァトワールの「入試(!)」答案についてはまったく情報がありません。
ご存じならご教示ください。


なお、私は次の文献+αを所有しています。
1,「フーガの実習」(島岡譲)含:実施集
2,「学習追走曲」(池内友次郎)
3,「体位法とフューグ」(マルセル・デュ・プレ,池内/訳)
4,「フーガ概要」(ゲダルジュ)[原書]
5,「対位法・フーガ概要」(デュボア)[原書]

>>432
パリ音楽院の入試内容についてはなんも知りません(*_*)
パリでフーガクラスで学んだ人、カキコよろ…

授業内容は、
一例として学習フーガやバッハ、後期ベトカルの大フーガ、
フランクの作品を弾いて講義を行なう
という情報のみしか知りません(;_;)

編成指定しないのは
楽器法に依存せず音のみを修業対象とする
エクリチュールの一つだからじゃないかしら？

あえて受験を度外視すると、
学習フーガはフーガテクを早く身に付けたい人の為のきっかけには最適と感じます。
例えばわたしのような凡人が、
はじめから独学で実作品から学ぶのは
あまりに遠回りで合理性にかける気がするから。

ところでわたしは見たことないのですが
池内本と彼が参考にしたフランス本
（コンバトでこれを使ってるのかどうかもわかりませんが）
に違いは感じますか？実施例は別として。

池内の本とパリ本校でギャツプがあるなら
意図的にせよ無意識にせよ
そこに彼の趣味主観が入ったからに他ならないと感じます。

あの、シャラン和声ってネットで買えますか？

ヤマハ渋谷、銀座。
大阪ササヤ。

>>433
コンセールヴァトワールの授業内容についての具体的なご教示、大感謝!!


>>ところでわたしは見たことないのですが
>>池内本と彼が参考にしたフランス本
>>（コンバトでこれを使ってるのかどうかもわかりませんが）
>>に違いは感じますか？実施例は別として。


まさしく核心は↑のあたりにあるはず、と。
だから、諸兄の見解を賜りたい。

ん？ 何の見解がききたいの？ あなたの話は拡散するばかりでよくわからんよ。
あなたが最初に訊いたのは「学習フーガという用語の定義」だよね？
定義は一つじゃないとダメなわけ？ 複数の意味があってあとは
文脈で判断すべしっていうんじゃだめなの？

池内氏（に限らず誰か）が試験採点用の雛形に沿うことを目的としたものを学習フーガと
呼んだなら、それは固有名詞ではなく単なる形容と考えれば別に間違いではないよ
（あるいは新しい独自の定義と考えてもいいけど）。それだけの話じゃないの？
あなたが何に拘泥してるのかがよくわからないんだけど。

実際問題として、用語の意味はその都度文脈で判断するしかしょうがないでしょ。
もちろんきちんと定義されていて皆が同じ用法で使ってくれると色々と楽なんだけど、
定義の周知徹底が難しいからどうしても違う用法で使う人が出てくる。
これはもうしょうがないことだし、しかもそれは必ずしも悪いことではない。

↑文脈以前に日本語正しく使いましょうね。

>>437
>>ん？ 何の見解がききたいの？ あなたの話は拡散するばかりでよくわからんよ。

申し訳ありません。
レスをくださった方々の流れにのって書き散らしたかもしれません。
もちろんレスをくださった方々のせいにしているのではありません。


>>池内氏（に限らず誰か）が試験採点用の雛形に沿うことを目的としたものを学習フーガと
>>呼んだなら、それは固有名詞ではなく単なる形容と考えれば別に間違いではないよ
>>（あるいは新しい独自の定義と考えてもいいけど）。それだけの話じゃないの？

フランス語の fugue d'ecoleを訳した、だとか書いてあると、
やはり私は拘ってしまうようです。よろしくないですかねぇ。
いずれにせよ、ご意見、ありがとうございました。

結局何が知りたいのかちっともわからん

はいはいフーガってこれだね。
http://www.motormagazinesha.co.jp/medialog/modules/wordpress1/fuga450gt_ph/0099.jpg

高級車＾＾

フーガの典型的な曲っていうと何かしら
バッハの平均律とか、ベートーヴェンの大フーガ？

>>443
バッハだとd-mollのトッカータ(BWV565)やパッサカリア(BWV582)の
フーガは重要でしょうね。ただしこのトッカータには偽作の疑いがかかっている
そうです。変答唱を用いたフーガの代表作です。
おなじくバッハの「音楽の捧げ物(BWV1079)」の2つのリチュルカーレも
はずせないのでは。

ベートーヴェンも巧みなフーガを多く書きましたが、
主要作曲家のフーガ作品を挙げていったら面白いですね。

芸大和声の１を買ったが、結構分かりやすく解説してあるな。

風雅と華音。

>>445
でも、禁則と例外が多くて頭痛くなる。
苦労して１，２巻終わらせたあと、
３巻の厚さ思い浮かべると軽くめまいがしたｗ
で、途中で挫折した。。

>>443-444
BWV565 のフーガは偽作云々はともかく、ポリフォニーの密度という点ではあまり
典型的とはいえない気がする。オルガンフーガならもっと緻密な曲がいくつもありそう。

>>447
かに禁則などがあってややこしいね。
でもある程度、和声を使いこなしたいと思ってるから
慣れるしか方法がないね。

>>448
>>オルガンフーガならもっと緻密な曲がいくつもありそう。
たしかに、それはそうですね。というかバッハのオルガンフーガとしては
異質なことだらけの曲ですね。

あのような曲を書けるというのはバッハってある意味、変人なのかな。

モーツァルトは対位法の達人と聞きました
でも対位法って何なのかよー分かりません
調べたけど分かりません

要するに「綺麗な音はどう表現するか」で合ってるよね

>>452
ある技術分野における巧拙を言っているのであって、
結果として出来た音楽が綺麗かどうかははあんまり関係ありません。

っつーか、お前なにも調べてないだろｗ

age

他の板で２週間ほど待ったのですが回答がございませんでしたので
こちらで質問させてください。

もうすぐ芸大和声３巻にとりかかるんですが
第３刷発行とかなり古いんです。
最近のものと中身について何か違いはありますでしょうか？
もし差支えがなければこのままこれを使おうと思ってるんですが…

図書館行って自分で見比べるくらいじゃないと３巻やれないよ。

>>455
そんなに変わらんと思うよ。
気に入らないならヤフオクに出品すればいいだけだし。

>>455
>>第３刷発行とかなり古いんです。
>>最近のものと中身について何か違いはありますでしょうか？
ない。

コード進行って全くわからないのですが、
和声のように制約はあるんですか？
このコードから次へ進むコードはこれとこれとこれみたいな感じの。

>>459
それは考え方が根本的にナンセンス。
転調・一時挿入・経過などで全ての進行は理論上可能だから、
このコードの次はこれなどと考えても全く意味が無い。
ケーデンス単位で考えないと無意味。

コードとは和声の非常に大雑把な簡略表記のことであって基本的に同じこと。
そういう簡略表記だけで充分に伝達できる音楽様式でよく使う表記法ということ。

制約ではなくセオリーとか定石と言い換えた方がわかる。
セオリーはどんな音楽様式でも存在するが、絶対ではない。

ちょっと夜ご飯食いすぎたわ。
うんこしていいかな？
巻き糞すなわち、交わったうんこ。
ポリフォニーうんこ。
フレスコバルディもびっくりのポリフォニーうんこしてやっよ。

どうもです。参考になりました＾＾

>>461
すてきなお話ですね。

みんな、すげーな。
楽譜を見ただけで、曲が分かるのだろうか
うらやましいぞ

それとこれとは少し違う。
ショパンもピアノに頼らなければ作曲できなかった。

六人組の中でミヨーは列車の中でも作曲できるが、プーランクはピアノがないと作曲できないので
ストラヴィンスキーに愚痴をこぼしたところ、ストラヴィンスキーは「世の中には作曲にピアノを使う人と使わない人が
あって、君は使う人のタイプと言うだけの話」と言ってプーランクは納得したと言う。

楽譜を見ただけで曲が分かる、頭に浮かんだ曲を楽譜に出来る、というのは作曲家の基本。
ショパンやプーランクはピアノを使う事によってインスピレーションを得ていたっていうだけの話。

>>459
非常に強固にあると言ってよい。
多くは、ヴァリエーション、例外。これらにより>>全ての進行は理論上可能
といったほうが正確だ。

ケーデンスを意識しない作曲って難いな。

ショパンは同じ部分を100回くらい弾いて、推敲を重ねたと弟子が証言して
居たね。


ところで質問なんだけど、「和声分析」という行為ってのは、何を、どの程度
までやることを指すのか、誰か教えてくれないだろうか。

ショパンは三度の話しによればたった２小節部分を２ヶ月間悩みぬいて何度も書き直したそうだ。
徹底的に響きにこだわるタイプだね。
適当に作曲するぶんにはおちゃのこさいさいだったろうが、自分が納得する形までもっていくのには相当苦労したタイプだな。

その苦労を現代の演奏家はだいなしにしてるわけだ。無粋な平均率で。

ショパンは音律で苦労したわけじゃないだろ

偉そうなこと書いてるのがいるけど、おまいら作曲してんの？

音律は響きに直結するだろ

ショパンは音律にとことんこだわった人で、
演奏会のときには調律を変えたピアノを何台も並べて演奏していた。

>>470

>>ところで質問なんだけど、「和声分析」という行為ってのは、何を、どの程度
>>までやることを指すのか、誰か教えてくれないだろうか。


私の場合、
楽譜に和音記号を書く、ほぼこれで全てだ。
必要と感ずれば転位音の種類を書きこんだりすることもある。

コードネームで書いても面白いんじゃね？
暇ならシェンカー理論も使ってみたら？

シェンカーって、マイケルのこと？

そうそう、あのフライングV格好いいよな。

縦と横の引っ張り合い。

非和声音として解釈する部分に強引にコードネームふると、
わけわからなくなる。

>>481
アプローチノートかテンションか見分けられない様じゃまだまだだな。
頑張れ、応援してる。

★非常事態発生！！なんと！？元長官のみならず現職職員までもが関与が発覚・・・

　日本を守る為にスパイを監視する筈の機関が、実は敵側の二重スパイだった！？

　今こそ「スパイ防止法」制定への機は熟した！！！！制定なくば日本は完全に終わる！！！！！

↓

【朝鮮総連支援】 なんと「現職」の公安調査庁職員が仲介と判明…北朝鮮関係の調査部署に所属★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182026347/l50

このスレで聞いていいのかよくわからないけど、
ポップスのような音楽を作りたいときって、クラ理論（古典理論）
役に立つもん？
たとえば、ベースやストリングスに対位法的な動きを入れたいって
場合、クラのようなフーガやカノン形式で普通やらないよね？

自由対位法を勉強して規則は一応覚えたんだけど、これをどうやって
曲の中で生かしていけばいいのかさっぱりわかんなくて・・・
スレ違いだったらごめんね。

ttp://www.denen.org/
ここに書いてある和声学はどんな感じの位置なの？
かなり初歩の部分だけみたいな感じ？
それとも全体をかなり高速でやったみたいな感じ？

>>484
＞自由対位法を勉強して規則は一応覚えたんだけど、これをどうやって
＞曲の中で生かしていけばいいのかさっぱりわかんなくて・・・

答え自分で言ってるジャン。
「たとえば、ベースやストリングスに対位法的な動きを入れたいって場合」だよ。

ちなみに、クラシックの作曲でも、
「ベースやストリングスに対位法的な動きを入れる場合」には、
「フーガやカノン形式で普通やらない」よ。
「自由対位法」を用います（＾＾）ｖ

>>485
＞かなり初歩の部分だけみたいな感じ？
＞それとも全体をかなり高速でやったみたいな感じ？

どちらとも言える。
「基礎的な概念だけ」を、とりあえず一通りまとめている。
これを「常識」として把握した上で、実際の和声課題に取り組むべきだよ。

>476
　ありがとう。

>>487
なるほど。ありがとう。
じゃあこの辺ザッと見たらピストン和声とやらをやってその後に芸大和声をやればいいのね。

ロマン派以降でモードで作曲してる作曲家って誰が有名？

Debussy?

演歌って結構クラシックの和声を応用してる曲が多いね。

また俄かDQNたちがわいてきたか…

「（演歌は）クラシックの和声を応用してる」

たったこれだけの言葉だが突っ込み所が満載。

しかし、音楽ってこういうトンデモな論理が出版メディアのレベルでも
平気でまかり通ってしまう分野なんだよな。

>>494
演歌はクラシックの和声を応用してる。
むしろ応用してない方が少ない

↑大したヤツでないので2ちゃんねるしか威張れない哀れなヤツ。

勿体ぶらずにどんどん突っ込んでくれ

>492に聞きたい。
クラシックじゃない和声ってたとえばどんなの？
応用していない曲ってたとえばどんな曲？

大衆音楽は、機能和声でつくられているものが多い。
機能和声とはクラシック音楽の代表的な道具である。

というかクラシック音楽のスタイルとは、
国力の強大なヨーロッパが世界征服すべく利用したものなのだ。

もちろん内容が素晴らしいからこそ広まったというのも真実であろう。

>>499
w
99.99% daro

U R Shirouto.

>499
機能和声とはなんぞや。

>>501
読んで字の如く、そのまんま。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%A3%B0

ブルースの5度の和音-4度の和音-トニカ
の進行も倚和音ととれば完璧な機能和製

>>500
>>99.99% daro
「世界の大衆音楽」というつもりで書いた。
大衆音楽と民族音楽はイコールではないが、
(ある種の)民族音楽に傾斜した大衆音楽は機能的とは言えまい。

機能和声ってのは、ラモーが言ったドミナントとサブドミナントを拡張して、
すべての和音を3つの機能のどれかに分類して理解しようとする流派のことだ。

別に機能という言葉を用いない理論の流派もある。

だから、「機能和声で作られる」とはどういう意味なのか聞いたんだよ。

>>505応えてなくてすまん。
おそらく「ラモーの言ったところの機能和声」をルーツとする
「(私が思いこんでいる)機能和声」のこと。という程度にしかこたえられない。
ラモー云々については音楽辞典レヴェルの知識しか持っていない。

ラモーの和声って譜例ぐらいでしか見た事がないな。

>>504
またアホが。
民族音楽と民俗音楽の違いも分からんのか。

北朝鮮で学ぶ
基礎楽式の手引き
http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/gakusiki/index.htm

>>508
504です。
貴方のような「突っ込み」が入ることは十分に考慮して慎重に書いたつもりだ。
拙文の「民族音楽」を「民俗音楽」としても本質的にさほど変わりないものの、
やはり「民族音楽」が妥当だと私は考えている。
というか「民俗音楽」は注釈抜きで用いることのできない「ことば」だと思う。

>>510
一行目はです。なのに２行目からだになってる。

>>511
暇人乙wwwwwwwwwwwww

>>503
pupu

Blues:
I7 -> IV7 .... II -> V7 -> I7

まんこ(・ω・)/

>>513
そいつは2-5分割されたモダンジャズのブルース。
オリジナルブルースのケーデンスの基本は5-4-1
ビートルズ以降のロックの定番進行に。

>>114
当時のルネサンスの様式の代表的作曲家として、
現代において、彼の曲を分析して、
彼の常套句、
彼が使っていない・もしくは故意に避けている部分を総合して、
現代において作り上げたもの。特に、あの絶版教本（再販された？！）。

実際のところ中世末〜ルネサンスの対位法は、各国・時代の傾向はあるものの、
作曲家個人によって確立されているものが多い。
当然、各様式を瞬間的に聴き分けることは、専門家でも難しい。

パレストリーナの様式を学ぶことは大変に勉強になるが、
それでルネサンスを網羅することとはなり得ない。
だが、対位法のなんたるか、のエッセンスは学べる。
現代の我々が、かの時代の音楽を学ぶための橋渡しには、大いになり得る。
ルネサンス音楽の、ですが。

禁制禁制言うけど、つまりは美しさ。5度のとらえ方をどうするか。
解決の図り方。どれが汚くてどれがきれいかという、極めて感覚的問題。
これって、経験的にわからなければならないもの。実際に音を鳴らしてみて、という意味で。
まずはパレストリーナの対位法から入るのはいい。というか、
他のいいアプローチは、ほぼ無いと思われる。

>>116
彼はそうやって、教会音楽を明瞭にすることを助けた。
たとえば、グレゴリオ聖歌。
ネウマ譜から、当時の記譜法へ改めたりもした。
しかし恐ろしいほどに大雑把で、わかりやすいんだけど、そりゃないよな、ってくらいヒドイ。

>>130
曲の分析の仕方はデフォがあるわけではない。
今、様々なところで研究がなされている最中。
しかし、まずパレストリーナなどの対位法を学ぶことで、
自分を、ルネサンス音楽への感覚を識ることには近づけられる。
そこから、自分には何が欠けているのかを具体的に絞り込むべき。

そして何よりも一番いいことは実践。
アンサンブルをやっているのなら、そのチャンスに常に恵まれているということ。
リコーダーはルネサンスものをやるのに適している。
でも、機会が会ったらメンバーと、自分のパートを歌で合わせることも試すべき。
当時の曲分析の基本は歌詞と声。
そしてもちろん、対位法。

>>172
この本はもう数年前には絶版になっていたが、実は手に入る。
調べ方に気合をこめると見つかる。

>>519
えっ?
デュボアの和声のことじゃないよね?
国内で普通に入手できますが..

>>520
ニコローシの本の方です。

>>521失礼しました(520)。

えらい古くさい物勉強してんだね。
和声やった後にわかるよ。あんま使わねーって。

ルネサンス様式の対位法は、バッハの器楽対位法に対して、
声楽対位法といわれてますね。

じゃあ、バッハの声楽曲はどっちなの？

そりゃ器楽的でしょww

>>523
おっしゃる通り。
ですが、バロック以前の音楽をやる場合、不可欠です。通奏低音など。
もしくは、ルネサンスアンサンブル上で新たに声部を加える場合など。

大変面白いです。

>>524
それ長谷川の対位法に普通に書いてあるな。

>>528

？　まあ、とても普通なことです。

曲もろくに書けないのに知識だけで偉ぶるな。

>>530
ここは「作曲の能力」や「作曲への興味」を云々するスレじゃないよ。
理論は演奏のために必要不可欠です。なぜなら生活がかかっているから。

>>517
>>116は俺の書き込みだ。レスありがとう。

>526
　じゃあ、ルネサンスの器楽曲は声楽的ってことになるんだな。

　・・・そんな用語は流行らねえよな・・・

>>532
あまりに遅いレスを見て頂いて、こちらの方こそありがたいです。

以前、グレゴリオ聖歌の記譜法の変遷なる資料を見ていたとき、
一番単純化され、微妙なニュアンスを取り払ってしまった楽譜を採用したのが
パレストリーナであったと知って、少々ショックでした。

只、考え方によっては、そんな風に単純化され、親しみやすいメロディーになった
グレゴリオ聖歌は、音価を引き伸ばすことなくテノールやバスの声部に使えそうで、
もしかしたらそういう意図があったのかもしれません。
シラブルが２小節に一度くらいにまで音価を伸ばされてしまうと、それがどの曲だったのかさえ
わかりにくい。
でも・・・その単純化はグレゴリオ聖歌をなめてるのか！というくらいヒドイ。
それがグレゴリオ聖歌を滅ぼす遠因ともなったといわれています。

>534
その話、もっと詳しくお聞きしたいですね。興味があります。

>>535
私が知るのは>>534 の内容でほぼ全てですが、
若干スレ違いかな？と恐れつつだったので、支援レスは嬉しいです。
これは記譜法に絡んだ内容なので、セーフかな？

クラシック音楽の母体といわれるグレゴリオ聖歌は
その記譜の変遷がそのまま現代にまで続く記譜法の歴史になっています。
そして、驚くべきことに、数百年をかけてさまざまな修道院で
手書きで記された歌詞・楽譜ともに、間違いがほとんど無い。

しかし、ネウマ譜の読解には、技術を要しました。
その読解の方法に関しては地域・時代によって若干の差があった。
先の話にもあった、トリエントの公会議など、カトリックの体制の見直しが図られたとき、
それらの更なる統一も同様に行われた、と考えられています。
ネウマ譜から定量記譜法譜への書き換えは、
音楽表現上の多大なる犠牲の代わりに（つまり、それまでの演奏習慣の中断）、
音楽を「比較的正確に現し、伝えることができる」新しい技術の導入を意味します。

パレストリーナはこの大きな転換期に絡んでいた。
つまり、少なくともパレストリーナ以前の音楽を演奏する時には、
グレゴリオ聖歌の記譜法の変換の際にパレストリーナが行った、
「ネウマ譜に本来記入されている表現の省略」を考えなければならない。
少なくとも、ネウマ譜の演奏習慣をある程度考えなければならないのです。

というか、その方がより望ましい、という話。

う〜む、何となくわからん。
ミサ曲の定旋律に使われてるグレゴリオ聖歌の歌い方もジョスカンとパレストリーナ
では違うってことになるの？

そして、現代では、グレゴリオ聖歌の記譜にはネウマ譜を
採用し直している。これは大変興味深い。

ネウマ譜に記された音楽を読むときには様々な技術が必要と前に書きました。
具体的に言うと、
・ラテン語（もしくは歌詞の言語）
・旋法の技術（いわゆる教会旋法音楽の経験）
・ソルミゼーション
・リズムの「技術」　　　

ではないかと思います。

この内、もっとも漠然のとしているものがリズムです。
リズムとは本来、「もうすでに存在しているもの」なのです。
本来、新たに提案されるものではない、という前提なのです。
これが大変難しい。あくまでも、それが成立した文化圏の中での話しなのです。
それなのであえて「技術」としましたが、これを記譜法で現すことはほぼ不可能です。

音高さを表すことは比較的易しい。響きをどこに取るかである程度決まるので、
その前提に立って、示すことは可能だからです。
でも、リズムは生きているものであって、その生きているリズムを、
「あのリズム」と示すことはできても、机上に示すことはできない――
これがネウマ譜の主張。

現代の記譜法とネウマ譜のシヴィアな点は全く異なっています。
でも、「音楽を演奏すること・出てくる演奏・目指す音楽」は同じなのです。

>>537
（私が）できるだけ簡略化して書きたいと思って、色んなことを省いて話してしまっているので、
混乱を招いてしまってますね。申し訳ありません。

低旋律に置かれるグレゴリオ聖歌の歌い方が作曲家によって
変わることは、ありえないです。基本的に。

ジョスカンでグレゴリオが使われているのは、テノルとしてですよね。

先に、パレストリーナが省略したのは、音価を伸ばすことなく使用するためでは？と
書きましたが、もしかしたら、
テノル声部として、引き伸ばしやすいポイントに絞って簡略化した、のかも知れません。

考え方によっては、当時のグレゴリオ聖歌はそれくらいの存在意義しかなくなっていた、とも言えます。

単純化、というのは、複雑なリズムを、現代のような音符によって、
単純な比に変えたということでしょうか？

>>541
グレゴリオ聖歌についての単純化、という意味ですよね？

リズムを計量譜で書き記してはいるのですが、細かい装飾的動きや
本来のリズムも大幅に変更してあります。>>パレストリーナのグレゴリオ聖歌

現代譜への翻訳以上の簡略化。譜面を見るのが一番わかりやすいです。
機会があったらご覧になってください。

>>542
不勉強ゆえの恥ずかしい質問です。

1,現在ふつうに入手できるグレゴリオ聖歌集
(ソレム修道院で用いられているものなど)の黒譜計量記譜(の最終型)は
ネウマ譜とみなせる。

2,ルネサンス期の白譜計量記譜は100％現代譜に書きなおせる。

2,は1,を表現しきれない。

私はこれを前提に読んできました。
パレストリーナは、記譜法の上記の違い以上に単純化した、という認識ですが
正しいですか?

>>543
私もまだ研究をしている身で、不充分なままで声高にレスをするのは
正直、こちらの方が恥ずかしいです。
でも、こうしてレスを頂ける、その話をできる、新しい情報に接せられるのは
大変勉強になります。
私の間違いや不勉強な部分を指摘していただけたら、幸いです。

１・２・３でおっしゃっている通りです。私が楽譜を見比べたときには、
現代のネウマ譜で記されている音符が、白譜計量記譜法の楽譜では省かれていました。
現代の、ソレムから出版された楽譜自体、
最近改めて作られたエディションではありますが。それ以前のマミュスクリプトにも
記されている音符です。

記譜法の違いからくる、伝えられるニュアンスの違いというものは当然ありますが、
音符を省くというのは、記譜法の規則を超えた単純化であると言えるのではないでしょうか。

>>543
>>544
ドンマイ

age

あげ

>>515
それは、単なる（もっと歴史の古い普通の）Plagal終止と捉えるべき。

V7 -> IV7 -> I7
は、もはやブルースとは言えない。

>>515
はド素人だよね？7thわかっているの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E5%BD%A2%E5%BC%8F

あげ

恥ずかしくて聞くのも恐れ多いのですが…現在音大でピアノ科にいます。
実は作曲の方もやりたくていつもどうしたらいいか頭の中で考えています。大学の間で四年で人にもよりますが、どの位学べますか…まだ学べますか…？
恥ずかしいですが、誰かお願いします。

>>551
在学中に音大の環境を利用して学べるか、という意味の質問でしょうか?
もしそうであるなら学校によって事情が異なるので、
まずは教務あたりに問い合わせたら如何かな?
副科扱いで作曲科の教師に師事できたり、作曲科開講科目を履修または聴講できたり
できる学校もありますよ。

>>作曲科開講科目を履修または聴講できたり
>>できる学校もありますよ。

へんな日本語ご容赦!
「できたりできる」→「できたりする」

551です。
うちの学校はそれは期待できないので、レッスンに個人で付こうかと考えてます。
対位法やら色々学ぶ事が死ぬ程あると思います。
大学と並行でやりますが、一生懸命やったら四年でどの位学べますかと聞くべきでした。

>>554
＞一生懸命やったら四年でどの位学べますか

本気でやったら相当学べる。
また、そうでないと１レッスン1万円はする個人レッスン料がもったいないよ！
俺の場合、３年で某音大作曲科に合格したよ！（＾＾）ｖ

>>554
＞一生懸命やったら四年でどの位学べますか

やり方によっては、半年位じゃないか。
ただ大体いろいろ聴き比べに実時間がかかるから、数年かかるかもね。

>>555
レッスン料はさまざまのようですよ。
私は5000円/1回

作曲に入った方二個上かな、和声も間に合いましたか？
私は受験前に芸大和声二巻まで終わりましたが、大学の先生が授業放棄して、今みんなで訴えるか話し合いまでいってる大変な状態です。
和声とかレッスンしてる所Yahoo!とかで調べてもなかなかいないんですよね。
頑張らないと。

>>557
＞私は5000円/1回

それは「激安」です！
相場は、音大作曲科助教授クラスで１回１万〜２万だよ。

>>558

＞和声も間に合いましたか？

芸大和声第３巻を飛ばし飛ばしやってなんとか間に合わせました。
あと師匠が池内友次郎の弟子だったので、デュボアとシャランの和声をやったよ！
芸大和声は、第３巻から急に難しくなるので頑張ってくださいね。

＞和声とかレッスンしてる所Yahoo!とかで調べてもなかなかいないんですよね

ピアノかソルフェージュの先生に直接紹介してもらうと良いと思う。
俺は、東京芸大卒の良い先生を紹介してもらったよ！

ごちゃごちゃ言わずにやれば良い。
やる気があれば何年学ぶか何て関係なく、のびる。
やる気がなければ何年やってもダメ。
簡単な事。

芸大和声では、ジャズで言うところの「アッパーストラクチャートライアド」や「ポリモーダルストラクチャー」等もカバーしているのでしょうか？

また、モーダル、トーナルやポリモーダル、パントーナルなどについての概念(解釈)も説明されていますか？

�Uまでの目次を軽く見てみたのですが、ジャズとは呼び方が違うためか分かりませんでした。

また、ここら辺の話が芸大和声には載って無いとしたらクラシック理論として学ぶには何という本がお勧めでしょうか。
ご存知の方がいましたら教えて下さい。

>>561
言いたい事がまったくわからん。
コードネームでしかものを考えないジャズ理論とクラシカルな和声は根本からちがう。
どちらかと言えば通奏低音がコードネームに近い感覚だが…。

>>561
あるわけないだろ、だから時代遅れだって言っているんだぜ。
ドミナントの処理だって、芸和だと話にならない。

>>562　コードネームでしかものを考えないジャズ理論とクラシカルな和声は根本からちがう。
君も程度が、、、ｒｙ

>>561
和声の理論書というのは、
とくに断りがなければ特定の時代様式のことだけ扱うものなんですよ。

バス課題によって学ぶある時代様式、と、
ソプラノ課題によって学ぶ(別の)時代様式、です。
いえ重複している部分もあるのですが、端的に言ってそういうことです。

ジャズも様々の様式を踏まえていますよね。
したがって所謂和声でいける部分もあるし、対位法でいける部分もあるし、
現代音楽、前衛音楽etc、説明に必要なツールはいろいろでしょう。

アッパーストラクチャートライアドなどは転位音(の理論)と絡めて理解している
(どちらかといえば)クラシック寄りの人は多くいることでしょう。

>>561
個々の概念を個別にではなく、総括的に扱ったものでもよいのであれば、
内容的にみて
◎ パーシケッティ（著）『２０世紀の和声法』
が適当だと思う。しかし日本語版は絶版。大きい図書館であれば所蔵している可能性がある。
入手したいのであれば古書店を丹念にまわるしかないのかもしれない。
原書（英語）であれば米尼でも入手できる。リンク参照。
http://www.amazon.com/dp/0393095398/

芸大和声ではUSTはもちろんmodalの概念にも触れない。
これらはドビュッシーからそれ以後の音楽に主に使用されるもので、
一方、芸大和声は主として古典派音楽を抽象化したものだから
基本的に現代のジャズ理論と（芸大和声と）は整合しない。
クラシック音楽そのものの基礎を学びたいというのなら話は別だが。

でも、芸大和声は基礎の基礎だからね。

>>565　コレのことか
http://mup.vip2ch.com/dl?f=15270

ついでに、その「現代のジャズ理論」辺りについての名著を教えていただきたい。
自分が知っているのは『リディアン･クロマティック･コンセプト』や『ブルー･ノートと調性』くらい。
高いから買ってないので、聞いた話だが･･･

リディクロとかクソだよ。
勉強するだけ損

ってかお前らは何故本ばかりに頼る？
楽譜から学べ。
自分で編み出せ。

>>570
実作品から学ぶのが理想でしょう。
しかしやはりそうするには実力がないとちょっと..だし、
そもそも経済的にもたいへんじゃないですか?
楽譜を集めるって容易とはいえない。

印象派以降は理論書とかなくて勉強困難だよ。
だから楽譜になるね。

>>567　芸大和声は基礎
ではない。世界中を見てみれば、もっと総括的に触れた名著はいっぱいある。
楽譜、和声、対位法くらいまでの基礎といえよう。

>>568
リディクロは、ちょっと違いすぎるだろ、理論書として。ただ必読。
お薦めしないが、渡辺貞夫氏のジャズスタディもある。
>>「現代のジャズ理論」辺りについての名著

芸大和声以外でおすすめな和声学の書籍ってありますか？
やはり海外の洋書になってしまいますか？

>>574
和声課題を実施するための技術を身につけるのが目的なら
芸大和声で十分、というか日本語で読めるのはやはり快適。
ただし、課題そのものはフランスものに多くあたっておきたいところ。
ビッチュの「調性和声概要」には邦訳があるが、教本と課題集が別であることも
あり、教本は薄くてそっけなく感じるかも。デュボアも良いが邦訳は久しく絶版。

ありがとう〜

音楽理論をほとんどなにも知らないうちに大規模管弦楽の曲を見よう見まねで完成させてしまう
ノルドグレンのような人物でなければ作曲家になどなれないんじゃないか？
実際シューベルトなんかも理論的には勉強不足だろ？

>>577
シューベルトは当然理論にも長けていました。
ほとんどオタク的といって良いほどの転調に関する知識を持っていたと思います。

というか、「音楽」という第２外国語を(音楽こそ母語だったという人もいるが)を
駆使できるという時点で、作曲家という職業において社会的に成功するか否かは二の次
でしょう。

よたよたと原書が読める程度でも、文法(理論)を知っていると宣言して許される
程度の世の中じゃないですかねぇ..甘いですか?

>>577
ノルドグレンの件、初めて聞いた話なのですが
状況など、もう少し詳しく教えていただけますか？

150曲以上の交響曲を書きなぐってるレイフ・セーゲルスタムの話じゃなくて？
ペール＝ヘンリク・ノルドグレンの、例えばピアノ曲「怪談」とか、
ユネスコ国際会議に推薦されたヴァイオリン協奏曲あたりが
音楽理論に半可通な人の書いた曲とは思えない。

ノルドグレンは後にしっかり勉強して音楽院に通って理論も習得した。
が、初めて作った曲は１６歳の頃で理論なにもしらないときだったんだが、
大規模な管弦楽の曲を見よう見まねで完成させてしまったとあるライナーノーツに書いてあった。
創作意欲がすごいんだね。

ああそういうことか。
それなら歴史的に見ればメンデルスゾーンとかもそうじゃない？
何も現代に限った話ばかりでもない。

>>581
ありがとうございます！

このようなエピソード、現代では珍しいタイプのようですね。
当時の彼（ノルドグレン）はピアノはすでに学んでいたのでしょうか。

音楽理論をほとんどなにも知らないうちに大規模管弦楽の曲を見よう見まねで完成させてしまったのは
ノルドグレンよりもまず伊福部でしょ。
ノルドグレンはけっきょくただの習作だが、伊福部の見よう見まねの「日本狂詩曲」はすぐヨーロッパで楽譜が出版され
シベリウスに激賞されたんだから。

>>568
そう、その本。

>>568
ジャズだとマーク・レヴィン「ザ・ジャズ・セオリー」がいいんじゃないかと。
実際の曲から取った譜例も一杯乗ってるしわかりやすい。
ただし高い。

>>584
オケ曲を中高生時代に試みる人、今でもふつうにいるでしょうね。
とくにオケ部のある学校だと。
もちろん歴史的名曲が書かれる可能性は０に近いのでしょうが、
少なくともその学校で伝説になる程度の曲なら何曲かあるのでは。

印象派以降を勉強する方法ねぇのかよ。

誰も質問に答えられない件

>>588
飯庵の「わが闘争♪」

satieのジムノペディ１，２，３の譜面見てたら、すごい勉強になるよ。
１と２は調が違うけど、冒頭のベースラインが同じだったり、だまし絵みたいになってる。停滞してるようで少しずつ音が変わっていくのとかかなり感心する。
あと、ドビュッシー、ラヴェルの譜面見たら、勉強になる。
けど、印象派でもサティのジムノペディなんかは音数が少ないから理解しやすい。

確か音楽之友社の作曲家の和声とかなんとかいう菊倍判の分厚い本全2巻の一番最後にドビュッシーが載っていたはず。

>>588-589
>>印象派以降を勉強する方法ねぇのかよ。
もっと具体的に質問してほしい。
イヴォンヌ・デポルト等の「和声法」のような傾向の文献を薦めるべきか、
それとも、ヨーゼフ・ルーファーの「12音による作曲技法」
のような傾向の文献を薦めるべきか、迷う。
因みに前者は、所謂「和声」の方法論から敷衍されている。
(大学改革以降の文献を紹介すればよいのかな?)
後者は強いて言えば「体位法」から、だろうか。

つ、釣られないぞっ！

>>593の体位法に笑った

体位法(笑)

>>595
>>593です。ありがとう。
やっぱ「体位法」でしょう(^_^;

ボケる方も笑う方も

もうちょっと捻っていきましょうよ。せっかくこんなところにいるんだし。

複調で曲作ったんだが気持ち悪い曲になった(笑)

それが目的じゃなかったのか（笑）

複調で気持ちいい曲ってあるか？

ペトルーシュカ　w

>>592
大作曲家11人の和声法 上･下
シンフォニアからまだ出てるヤツだな

>>603
もってるん。「まだ」って何か評判悪いの？
サイトもあるでよ

お聞きしたいことがあるのですが、
何調でもよいので、何かmollからDurに転調する曲はないでしょうか？
できればmollで奏でた旋律わもう一度今度はDurで繰り返すような、転調したのが分かりやすい曲が良いのですが…。
交響曲でも歌曲でもピアノでも、クラシックならばジャンルは問いません。
よろしくお願いします。

自分で調べろ

>>605
モルダウとか白鳥の湖の終曲とか
探せばいくらでもあるでしょ

607は自分で調べさすことより教えたい欲が勝ってしまったようだ

運命の第3楽章から第4楽章へのつなぎ。
バロックの短調なら、最後いきなり長調の和音で終る。これは転調じゃないか。

>>609
逆。
勉強されたし。

>>605
ブラ１とかも。

エロイカの2楽章とか

抑えられない衝動なんだろうな

>>610
逆ってなにが？

皆さん有難うございます。
一応自分でも調べてみたのですが、キーワードが悪いのか役立つ情報が出てこなくて…。
ご迷惑おかけしました。

>>609
＞バロックの短調なら、最後いきなり長調の和音で終る。これは転調じゃないか。

違う。
ピカルディ３度の終止というだけ。

転調の定義って曖昧だよね。
数学だと曖昧なところ無いんだけど。
いかにも数学できない人が考えたんだなあ

数学ヴォケ乙

>616の言うことなんて、「転調と呼ぶか呼ばないか」ってだけのことで、
内容としては転調とまったく同じ現象なんだよね。つまり、最後長調に
転調して終わる終止をピカルディ3度の終止と呼ぶ、と言っても同じ。

まあ、和声学なんて、別にちゃんとした「理論」でもないからな。理系
の見方からすると、いい加減な言葉が多くて「なんでこんな状態を放置
できるんだろう」と、逆に心配してしまう。

昔の和訳の間違いというか、似非的な言葉とかややこしい。
全音階　全音音階　全音階的音階　orz

>>619
クセナキスがほっといたから問題ナッシング

>>619
理論と自称してるものの、実際のところは経験則だからねえ…。

理論という言葉の使い方が理系は正しく、文系には問題ありと思ってる諸兄。
理系のいう理論の定義は？　で、法則との違いは？　理論＞法則なの？

理論は究極の文系アリストテレス様が提案した概念だよ。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/609

>>624

>>623
オレは理系だけど、同意。

初心者が陥ることだな。>>619

>>626
おう。俺も理系だ。

ちゃんと定義してからやろうぜってことだよ。言葉の定義に徹底的に
こだわりたい人は、ぜひプラトンを読んで欲しいねw。ソクラテスの、
言葉の曖昧な使用への徹底的な攻撃が、心地よくすらあるよ。

理系だの文系だのスレ違い過ぎなんだよ！まじでうざい。

>>619
理系の人たちには、和声やフーガの本は理論書っぽい表現が
多く使用されているが、貴方たちが言うところの理論とは違う、
と断ることにしている。

とくに禁則の説明などで「不可」「なるべく避けよ」の類の曖昧な
表現は、どうしても整理しきれない、ということについて理解して
もらうように努力しているつもりだ。

転調(という概念)も正しく定義される日は来ないだろうし、
それでかまわないと思う。その都度、歴史的条件や地理的条件を加味しつつ
使用される言葉が多い、というのがこの世界の習慣だからだ。

バロック時代によくあった+Iに(いきなり)全終止する習慣は、当時の人たちの
感覚を想像するに今で言うところの転調とは異なる気がする。
しかし、変終止から+Iに至るとき、とくにアプローチが長い場合、
転調と感じる人が増えることはありえると思う。しかしせいぜい説明する
としてもこんなところだ。
だから、いちいち様々の可能性について↑のごとくぐだぐだ語り続けるしか
なく、そこが面白いところなのだ。

>>630
理論書っぽさ=「不可」「なるべく避けよ」などの表現　
なんて考えてるようじゃ困る。

そもそもたとえば「must not」が「してはいけない」と機械的に訳されたことが原因なの知らないの？
欧米人は確定していない事柄について「must not」を強い否定、「may not」を弱い否定、
「will not」を度合いと無関係な否定と考えてるだけ。
日本語の「してはいけない」「しないほうがよい」などという価値判断を含む語ではないんだよ。
”You must not 〜並達5度〜"は「並達5度が生じる度合いは非常に少ない」と言ってるだけだよ。
これを「並達5度が生じてはいけない」と訳したのに問題がある。
欧米語と日本語は発想自体が違うんだよ。

ﾝﾅｺﾀｰﾅｲﾀﾞﾛ

>>632
バイリンガルの俺が言うんだから間違いない。
バイリンガルは話せるけど、書けないので、そこのとこプリーズ（ラ

ラはラーフのラだよ！

理系たって分野によるしな〜
生物学や医学工学なんていい加減もいいところ
数学のように定義から始まる学問とその他の理論を混同するのもいただけないなｗ

無定義概念や無定義用語を使って定義を始めるんだぜ（ラ

>>633
日本語のおかしい日本人だっていくらもいるわけだが(ﾗ

>>634が真の気がするな
バイリンガルは話せるけど、書けないので←これを誰か日本語に訳してくれ

音楽も出来ないクズ野郎早く他のスレ行けっつってるだろ！

>>637
バイリンガルである俺は・・

>>638
音楽なんか簡単だという意見には賛成。

>>631
「不可」「避けよ」などの日本語が書かれるようになったのは、
フランスの和声本の連結楽譜例に、
ひとことbonとかbienとかmauvaisとかimpossibleなどと
書いてあるのを訳したことからでしょう。
私は彼の国でも曖昧なんじゃないかと疑っているのですがね。
言葉が、じゃないですよ。


>>”You must not 〜並達5度〜"は「並達5度が生じる度合いは非常に少ない」
>>と言ってるだけだよ。
>>これを「並達5度が生じてはいけない」と訳したのに問題がある。


「並達5度が生じる度合いは非常に少ない」とはどのような状況で必要な
文言なのでしょうか?
さらに「並達5度が生じてはいけない」と書かれるべき状況も理解できません。
上記の英文が書かれている和声本をご教示ください。

曖昧っていうか、確率だから、可能とかはしない方が良いは曖昧だろ、
厳密に統計とって2パーセントとか10パーセントの確率とか書けば曖昧じゃなくなる

>>640
突っ込みがおせーよ。

>>641
確率じゃねーだろ。割合だ。

>>641
>>厳密に統計とって2パーセントとか10パーセントの確率とか書けば曖昧じゃなくなる

あの〜、何を母集団として統計をとるのでしょうか?
しかも厳密にって何じゃ?
ちなみに「(例えば)バッハは(直接の)連続はどんな場合も禁則と捉えていた」、
これは真か偽か? この程度なら(ほぼ)証明可能とされていますね。
というか膨大な年月をかけたことによって証明されつつあるという段階かな。

>>642
>>突っ込みがおせーよ。
一日中仕事だった。
これから寝るまでPCに張り付いてる(いや酒飲んでるんですぐ寝てしまうかもしれん)。

＞「(例えば)バッハは(直接の)連続はどんな場合も禁則と捉えていた」
これは理論家の仮説か何か？　それとも君が用意した例？

証明の「手法」の概略を教えてくれ。

そもそも、禁則いわれてるものを避けた方が
キレイに聴こえる。

そんで音の横の線を見つけて今度は自分でやる。　ってのが順番なんでないかな。
禁則に頼ってしまうのは機械みたいだと思わんの?

あくまでも自分の感覚が大事なんじゃない?
まるで先生に文句を言ってばかりいるみたいだ。

禁則言われる部分は飛び出して聴こえてしまいがち。

だから逆に禁則と言われているものを効果として用いることも出来る。

だから、禁則が絶対の禁則とは言えない。

キレイが求められているのか
キレイの度合いは万人に共通か

そのくらいの問題意識を持って議論に加わりたいと、常日ごろから考えていました。

↑配管工の意見

↓塗装工の意見

健康を不健康より良いとして、協和しているものを不協和より良いとした

その上に成り立っている理論として、古典的な意味から言ったわけ。
この世の変人達まで全て網羅してるわけではない。

キレイが万人に共通か否か？！なんて古臭いったらないと、まだ思わないのか？

>>649

ＧＪ

それに、そこまでキレイについての自分の感覚がはっきりしてるなら、
なおさら禁則云々は不必要だろう。

何れの形にしろ、自分の感覚は無視できない。
理屈だけで作れるなら、ほんとに機械的じゃないかな。

根本的に違う。
ある禁則を探してその禁則が出る可能性が低いほど気持ち悪いって考えれば。
曲のジャンルごとにによって気持ちよさを定義できるだろ？

>>649
GJ

俺は>>645の回答が欲しい。

配管工でもシグマ倶楽部に入れる頭脳を持ってるんだぞ

>>645
当然のことながら、このことに関する文献は豊富にある。

とりあえず、Hans Klotz の
「バッハのクラブィ―ア・オルガン作品の装飾法」でも参照されたし。

証明の手法の概略を教えて」と書いただろ。
俺はゼネラリストなの！

>>657
概略ねぇ..
まともな文献を読むほうが納得できると思うが。

簡潔に書くことが難しいが、だいたいこんな感じか。
「そのままだと連続が起こるとき、声部を入れ替えて避けている実例が、多い」
「自筆譜に、連続を直したと思われる痕跡を多く発見できる」

これから、夏休みですので、奇妙な質問が多くなりますね。

すみません。
西山マキのマンコをペロペロしたいんですがどうすればいいですかおっ
おっおっおっ！（　＾ω＾）

>>653
よくわからん

暑いね

確かに今日は暑いですね…。

教会旋法の旋律定型が勉強できる書籍って何かありませんでしょうか。

どうも、理論というと禁則の話しか思い付かない人って多いみたいね。

なんで和声と和声学と和声法って使いわけんの？
対位学とか対位とかないのに

4度繋留
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>666しかし最悪な時にレスしたもんだｗとりあえずオメっと。

その分類は特に使い分けてないよ。私は。
和声→和声そのもの。
和声法→和声を連結させるに当たっての法則。
和声学→和声の学問。


禁則の話題が出ているようだけど、結局のところ程度と歴史、そして派閥の問題じゃないの？
例えば5音音階なんて1度禁止されてからまた復活されたし、「バロックで書いてみました」といっておきながら
平行5度の多用は許されない。でもそれが許されるのは現代だから。
和声って理論を通じて歴史を学ぶものだと思うんだけどなあ。

>>663
質問の意味がわからん。
というか「旋律定型」って何?
例えばグレゴリオ聖歌の旋律型について学びたい、ということか?
>>664
論点がはっきりして盛り上がるから、というだけのこと。
もちろんそれなりに意義深いとは思う。
>>665
使い分けてはいないでしょう。
いえ和声学ってのはさすがに誤訳というか古い表現ですが。
対位(法)のほうが新しく輸入されたものなんでしょうね。

>>663

実際の曲に当たってみることをお勧めします。
一番わかりやすいのはグレゴリオ聖歌。
グレゴリオ聖歌集の楽譜には最初に旋法がことわってあります。
その中から各旋法一つづつ選んでそれを練習してみるのはどうでしょう。
最も身に付く勉強法と思います。

もしくは、上の方で話の出ていた、
ホセ・テホン著「パレストリーナ様式による対位法」。
これに倣って、せめて2声のものだけでもできるようにしてみればよいかと。
各旋法。
再販されてるそうですね。旋法を身につけるにはこれはとても勉強になる本です。
できたら、指導者なりパートナーがいると良いですね。

ドイツ語だとHarmonieとHarmonikとHarmonietheorieとHarmonielehreがあるじゃないすか。
無理矢理日本語にすると和声・和声論・和声理論・和声学になるけど不毛。

音楽理論＝似非科学＝偽科学＝マイナスイオン＝ゲルマニウム＝ゲーム脳

おまいは２ちゃん脳かやwww

>>668
ある特定の旋法は、一定のメロディーの形・輪郭がある。
例えば、ドリア旋法では次のようなパターン。
(1)A-C-D、(2)C-D-F (3)D-(F)-A
このような細胞が組み合わされ、その中の音はどのような順序でも使われる。
音の間の開きは経過音で埋められることが多く、従って細胞音自体はいわば旋律の骨組み。
ドリア旋法の旋律に独特の趣きを与えるのはこうした輪郭である。

って俺の楽典の本(英国王立音楽検定用の楽典の第2巻)に書いてある。

>>669
やっぱりグレゴリオ聖歌に当たった方が早いですか。
ホセ・テホン著「パレストリーナ様式による対位法」、探して読んでみます。
ご教授ありがとうございます。

これですか。
英国王立音楽検定
http://www.kunitachi-gakki.co.jp/license/abrsm-material.html

>>679
こっちが本家です。
http://www.roland.co.jp/found/fukyu/AB/　（日本語）
http://www.abrsm.org/?page=home　（英語）

趣味で受けたいなーと思っています。

あら、アンカーミス。
×→>>679
○→>>674

こういうのに騙される人ってまだいるんだな。

ああ、そろそろ解決しなきゃ。

解決したぞ、と

マイナーではsus4成立しないのにー

けど(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

>>673
教会旋法といわれるものの実体は、「曲の分類」からだといわれています。
グレゴリオ聖歌などは、旋法によってつくられたのではなく（もちろん後期に作られたものは別ですが）、
既存の曲を、分別する必要性から、各曲に旋法名が付けられています。
その証拠に、古い時代に成立したグレゴリオ聖歌の中には
旋法を逸脱しているものが儘ある。
その意味からも、旋法を学ぶには直接グレゴリオ聖歌に親しむ方が実践的です。

私も旋法音楽を学んでいる身です。
新たな発見等あったら教えて頂けると嬉しいです。

>681
　旋法の理論を、何か作曲のための理論と勘違いし、さらにグレゴリオ聖歌が
みなその理論によって作られた、という風に思っている人が結構いますね。

　ソナタ形式、についてなんかもそういう誤解がひどい。19世紀中葉にマルクス
が打ち出した理論に従って、モーツァルトやベートーヴェンが作曲していたと
思っている人が相当いる。理論が作品に先行した最初の事例は、12音音楽技法
だったんじゃないでしょうか。

>668
　たぶん、禁則というのは音楽理論の中で最もあやふやな部分だと思う。恐らく
最終的には好みの問題になるでしょう。禁則を破りさえしなければ、必ず調性
音楽になる、とかならば、それは相当重要な意味を持ちますけどそんなことは
ありませんしね。個人的にはむしろ、調とは何か、調性とは何か、といった事
に興味があります。

>>663
ホセ・テホン著「パレストリーナ様式による対位法」、
この本は所謂「対位法」の実習のためのものですよ。<--念のため
そして旋律についての分析は、パレストリーナに限って、です。
もっとも対位法の実習本とは、とくに断りがなければ、
パレストリーナ、ヴィクトリア、ラッススあたりの様式で書かれているわけですが。

Jazzのソリとクラシックの和声ってどこが共通なとこでどこが違うとこか教えて下さい！

>>682
大筋同意だけど、12音技法だってシェーンベルクが模索しつつ作り上げたもので、
その点では同じことだと思いますよ。まあそこに至るまで実践者が御大一人（弟子を
入れても数人）しか居なかった点が旋法やソナタ形式とは違うけど。

12音技法の「規則」というのもいわゆる禁則みたいなもので、教育上の便宜と見るのが
穏当でしょう。創作の現場での話とはおのずと別物。

馬鹿ばっか

>>684
和声の機能の大筋かな。
パーシケッティの和声法でも読んでみれば？

sageもしらんのか？

>>687
ありがとうございます。

>>688

sageしか知らないんだね

ヽ(`Д´)ﾉ ﾍﾞﾝﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ ﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ !!

　　　　　　　　　　,,.;;;;;;:_,.,..,.;;;;;γi;;:
　　　　　　　　　ﾉﾉ鬱鬱鬱鬱鬱鬱从
　　　　　　　　(ｼﾉｼﾉ　　　　　　　　从　　　
　　　　　　　ﾉﾉ) ﾉﾉ　　　　　　　　 从从　　　　
　　　　　　( i从 〓〓ﾉ　　　〓〓　从从　　　
　　　　　从从　-=o=-　　　-=o=-　从从　まあ、　ﾍﾞﾝﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ ﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ !!
　　　　　从从 　　　　 　 ｌ　　　　　 从从）　
　　　　　（从:.|.∴ヽ 　　 ∨ 　　 /∴从人）
　　　　（人人|　∴!　　ｰ===-'　!∴.｜从人）　　
　　 　 （人人|　∴!　　しｗ/　　　!∴｜从人）　　
　　　　（人人|　∴!　　　　　　 　!∴｜从人）　　
　　 　（人人人＿＿＿＿＿＿＿　人人ﾉ
　　　　　_　-‐ '"　　　　　　　　　　　ﾞ ー--､　　　
　　　／　　　　　　　　　　　 ,.:‐v‐:.､　　　　　＼
　 ／　　　; :　　　　　　　　/　　ﾞ´　ﾞi　　　　　 　.＼
／　　　　　　　　　　　 　 （ 　 i lヽ　l　　　　　　　　　i
ヽ＿　　　　　　　　　　 　　ﾌ　ハ　ﾞ.ﾉ`　　 　　　　　　　|
　　 ＼　　　!.　　　　　 　./ "　　ﾞ'' i.　 　　　　　　l_!／ ＼
　　　　.>､／ヽ.　　　　 　i ,ｨ　　　　|　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
　　　 /　　　 l:　　　　　 ,!　;　　.;　 !　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　／　　　 /,　　　　　 |　;　　　!. i!　　　　　　　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　＼_　　./　　　　　　 |　;　　　; i!　　　　　　(　 ﾉ |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__|
　　　　ﾞ`ヽ､.　　　　　　 ! !l　　 l､ !　　　　　　　　ﾞi､_|￣￣￣￣ 　　　　　　　 　　￣|
　　　　　　　ﾞ ー--､　　|　!　　 ; .|　　　　　　　　　　ヽl＿＿_＿_＿＿＿_＿＿＿__.|
＼　　　　　　　　　　ﾞー| !l　　　;. !￣￣ﾞー"￣ﾞー―‐"､
　 ＼　　　　　　　　　ヽ,! ,:　　 :.. |,,;;　 ,:　　　　　　　　　＼
_／　l　. ,.　 ''　　 ＼　　＼　　　,; ;ﾞ､ﾐﾞ　　　　　　　　　　　＼
　　　l .:､　　　､　　　＼　　＼　,;: i;ﾐﾞ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　＼
　　　L　　､　　＼　　　＼　　＼./

亀レスですが失礼をば。
何か勘違いされてる人が多いようですね。
理論から音楽が作られたなどという愚かな考えを持ったことは一度もないですよ。
教会旋法の旋律からできた理論がありますか？と聞いただけなんですが…。

あら、また数字間違えてるわ。

>>693
まあ、お気になさらず。そういうことをまとめた本があるなら私も欲しい。

そういう本をマジで探してます。
ところで近代を理論的側面から紐解いた本あればと思うのですが、
ご紹介お願いします。

>>693
(古い)終止法などはそうであろうか。
旋律理論の類の本は、あることにはあるがたしかに「和声」「対位法」に
比べたら極端に少ない、と思う。しかも教会旋法についてのみ専門的に
扱った本となるとますます難しいのでは..
音楽学校の図書館のリストを調べてみたらどうであろうか?


>>696
近代の何?
和声? 楽式?

>>696
パレストリーナの対位法をやって、
それで教会先方に慣れるという手もある。
あの本は各旋法ごとの対位法を扱ってるし。

旋法を知るには、それをまとめたものを読むより、
グレゴリオ聖歌を毎日1曲づつとかやる方がいいと思う。
各旋法のイメージを解説したような本はある。
新書で出ていたグレゴリオ聖歌とかいうタイトルの本。

でも翻訳が下手で（というか原文も多分かなり抽象的）、
読みにくく、演奏に役立つとは思えない。

「ドリアは平穏な云々〜」みたいなイメージだけではちょっと。

>>698さんは「グレゴリオ聖歌を毎日1曲づつ」やったことがありますか？
またはこれに類することを実行して実になった経験がおありですか？

話の途中ですいません。
リズムの理論や拍子について詳しく書かれている本を探しています。
おすすめの本がありましたら教えて下さい。

>>700

>>120

「音楽のリズム構造―新訳 / 著：G.W.クーパー, L.B.マイヤー / 役：徳丸 吉彦, 北川 純子」は
今では古典と言ってもいい本ですが、読むことをオススメします。

>>700
クレストンの本もリズムについての古典みたいなものだから、もし古本屋で見つけたらぜひ。
日本のものなら、雅楽のリズム構造という本がすごくおもしろいけど、高い。
安いものだと念仏のリズムという本も面白かった。

>>697　和声です。
ワグナーの、無調的（？）
ドビュッシーのホールトーン
スクリャービンの神秘和音
シェーンベルグの12音技法
などおよそのイメージ、大体の意味はわかっているつもりですが、
その程度です。まとまった本、テキストがないか探してます。
今は古典を学んでいますが、自分の習作に使えたらとも思います。

>>698　時代は違いますが旋法も知っておきたいのはバルトークを知ってからです。

先に対位法やったほうがいいとも思ってますけど。

雅楽で使われる笙の和音は相当面白いです。
何せ西洋的に考えると、不協和音ばっかりなので。

>>699
はい。一ヶ月続いたわけではないですが。充分では？

>>703
とにかく文献や譜例集は膨大にあります。
仮に日本語で読めるもの、と限定してもかなりの数に登ります。
「12音による作曲技法」ヨーゼフ・ルーファー/入野義朗(訳)音友/昭和32
「近代和声学」松平頼則/音友/昭和30
などは現代においても基本文献といえると思います。
ご存じかもしれませんが、理論書として名著といえるものは昭和30〜50年代くらいに
かけて多く出ています。




>>705
グレゴリオ聖歌の楽譜は何(聖歌集の名称をご教示願いたい)を用いましたか?
で、具体的にどのような成果がありましたか?

>>704
勘違いしてる人も多いかもしれんが、笙っていうのは、
基本的にバスで他の楽器と一緒の旋律をユニゾンしてるだけであって、
いわゆる西洋音楽のような和声進行を担当しているわけじゃないぞ？
研究するったって、基本の合竹を覚えれば、それで終わり。

また、トーンホールが合竹間をスムーズに運指できるように
特化された並び方になっているので、
武満の秋庭歌みたいに合竹から外れた和音を使うとなると、
極端に演奏困難になって、それはそれで奏者にとってはかなり迷惑。

音を研究する以前に、まず楽器そのものをよく知らないと。

いやいや、あなた落ち着いて下さい。どこに和声を担当していると書きましたか？
勘違いしてるのは貴方の方です。私は笙の和音の面白さが言いたかっただけです。どうか、よく考えてから発言する様にして下さい。

>>708
一般論を言っただけなので、スルーしていいよ。

ちなみに、合竹に特化した楽器構造の制約によって、
他の楽器と同一の旋法を鳴らすことができないような場面も多いんだけど、
多少音がぶつかっていても、そのまま構わず合奏してしまう。

雅楽自体がこのようにヘテロフォニックで響きの混沌とした音楽なので、
笙の和音ひとつを切り出して不協和音だどうだと言うのも
何か間違ってるような気はする。

>>706 レスありがとうございます。
近代和声学　って絶版なんですね。後で神田行って古本探してみます。
ついでに他にも言い本がないか物色してみますね。

>>710
古賀に通うのはそれこそ基本中の基本ですね。
あと「日本の古本屋」というサイトも使えます。
(今検索してみましたが「近代和声学」はありませんでした)

古賀休みでしたorz

どういった理論書を読めば僕は童貞を卒業できるんでしょうか

書を捨てよ、町へ出よう

>>713-714
ﾜﾛﾀｗｗｗ

>>713-714 ww

近代和声学見つけましたが4000円（初版）でした。
内容は前半は東洋なんですね。
他にヒンデミット、シェーンベルグのものも見ましたが
時間なかったため、決められず今回は見送りしてしまいました。

買っといて損はない一冊

>>716
値段(4000円)から推察するに、例えば「学習追走曲」ほどには希少では
ないものの、ケックラン本程度には古書としての価値がありそうですね。
ということは、1度逃すと次の入荷までかなりの時間を要するかも。

>>716
\5000+送料で買いますので、買い置きください。
是非、メールください。

>>716
私自身、書店に電話し買いました。
失礼いたしました。

berlioz
ttp://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4276106826/ref=dp_olp_2/503-0094494-6018353?ie=UTF8&qid=1185855302&sr=1-1

wayaku takai?

>>721
リヒャルト補筆のやつかな？あれは高い。
しかも、オリジナルが持つ狂気みたいなものが可成薄められているから、出来ればオリジナルを読む事をお薦めする。
フランス語のオリジナルも1994あたりに復刻されてるが、英訳もいくつか手に入るからお財布と相談してみてください。

>>722
ttp://www.amazon.co.jp/Treatise-Instrumentation-Hector-Berlioz/dp/0486269035/
￥ 3,022

sudeni motteiru yo.

>>723
いやいや、それはリヒャルト補筆のやつでしょ。
それじゃなくて、リヒャルトの手が入ってないベルリオーズのオリジナルをお薦めしているのよ。
ttp://portable.blog.ocn.ne.jp/t/typecast/berlioz_instrumentation.jpeg?__mode=show_image&blog_id=57344&src=http://tetsujiemura.blogzine.jp/photos/uncategorized/berlioz_instrumentation.jpeg&dummy=.jpg

ttp://www.amazon.com/Berliozs-Orchestration-Treatise-Translation-Commentary/dp/0521239532/

TOO EXp !ヽ(`m´)ﾉ

ttp://www.amazon.com/Berliozs-Orchestration-Treatise-Translation-Commentary/dp/0521036119/ref=ed_oe_p/102-9483678-7436162

also available PAPER BACK ! $63-

オーケストレーションくだらねえなぁｗｗｗｗｗ
時間は有効に使えよ、人生限られてるんだからなｗｗｗｗｗｗ
オツムの無い奴になにをいってもむだかｗｗｗ

>>724
それだったらフランスで現在も発売中。
amazon.frやfnacで探してみれば？

716です。私は余り古書の価値がわかりませんので
ほしい方に手に入ったなら幸いです。
価値があるのかもしれませんね。

>>729
いや、「古書としての価値」に興味のある音楽屋はあんまりいないかな、と。
私が>>718で書いたのは、あくまで入手の難易について伝えたかったからです。
中身さえ読めればコピーでもオンラインでも何でも良い。
オンラインで読むといえば、国会図書館のサービスも無視できませんよ。

早とちりですみません。
国会図書館登録してあるのに忘れてました。ちょっと探してみます。
でも一冊見渡すとなると単行本というのはやはりありがたいものですね。

ピストンの管弦楽法って誤訳が多いって本当ですか？

ピストンってなんかいやらしいよね。

（「管弦楽法」はよく知らない）

「ピストン/デヴォート　"和声学" -分析と実習」（角倉一朗訳）

（私は和声に通じていないので参考程度に受け取って欲しい）

・「禁則」が少なめなので禁則アレルギーの人にはよいかもしれない

・後半のほとんどはピストンの死後、弟子のデヴォートがひとりで書いたようだ

・実作品の譜例がかなり多いので参考になる

・分量としては短いが、印象派和声・近代和声についての章がある

価格が\12,000＋税と、非常に高いので、購入前にはよく知っている人や詳しい人によく
話を聞き、実際に手にとって適当な箇所をいくつか拾い読みしてみることをお勧めする。

>>732
誤訳、と言うか訳す人のニュアンスでいくらもかわっちゃうから洋書からの訳書に正解はない。
和声のほうは簡単な日本語が間違ってたりする部分がいくつか見受けられたが、誤字の範疇で誤訳ではないよ。

忘却とは忘れ去ることなり。誤字とは字を誤ることなり。

【質問】
1、フーガの実習(島岡)
2、学習追走曲(池内)
3、対位法とフューグ(デュプレ/池内[訳])現在訳本絶版
4、フュ―グ概論(ゲダルジュ)
5、対位法とフューグ概論(デュボア)
以外の、比較的規模の大きなフーガ教本についての情報を
求めています。ご存じの方、ご教示願ください。

>>ご教示願ください。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ぎょえっ?
ご教示ください!

>>737
ヤダスゾーンの「カノンとフーガ」は?
フーガの説明だけで170ページはあった気がする。
絶版なんで、図書館などを丹念に探さなきゃならんが…。

>>739
持っています。良い本だとは思いますが、作例がすっきりしすぎているか..

こういった音楽理論書って絶版が多いのね。

>>741
売れないからね。数学書のほうがずっと多く売れるくらいだし。

役に立たないものは売れないのは当然だろう。
理論書なんてそく古本屋いきだよ

長谷川氏の対位法にもカノン・フーガは載ってるよね

あと、島岡の『フーガの作例』が気になる。国立音大から出ていたらしいが

つーか>>716

『近代和声学』買って、譲ってくれない？
勿論、料金は一切こちらが持つからさ。

ずっと近代和声学探していたんだよな

手数料も払えよ
最低でも10万

あ、スマンかった。もっと過去ログ読むべきだったね

ところで、長谷川の大和声学教程がワケ有って２冊あるんだけど、欲しい人居る？

そんなもんいるかボケ
邪魔なら捨てろ

>>747
幾ら？

あの、受験生なんですけど、対位法学ぶのは絶版書籍を探さないといけないのでしょうか。
現行本でお勧めあったらお願いします。

>>750
パレストリーナ様式の対位法と矢代の対位法をお薦めしよう。

>>744

>>あと、島岡の『フーガの作例』が気になる。国立音大から出ていたらしいが

持っています。
これは現在絶版なのか...

>>749
物々交換だと有り難い

>>752
おそらく挙がっている他、
邦訳含む和書の理論書はないと思われ。

ちょっとまて！
俺も近代和声持ってるぞ。
俺ならもっと安くてもOK

>>754
ｍｊｓｋ！


良かったらメルアド晒して下さい＞＜

松平さんのだよな？
箱のケースに入った。
あれ読んでみたがそんなに良くないかも(笑)
アドレスは君が頼む。

>>756
そう、松平頼則氏の本。
パソ立ち上げるから、少し待っててくれ

ちなみに、他に要らない音楽の叢書は有る？

>>754
あれ？新刊なら、オレもほしいなぁ。あぁ、矢不億、、、ｒｙ

本の価値がイマイチわからない。
大和声教程もあるな。
ってか親からもらったからいっぱいある。
伊福部の管弦楽もあるが、これは価値ありそうだから無理だな。
とりあえずメールで。
もう寝そう。明日じゃダメ？(笑)

>>759

とりあえずサブアド晒したから、メールしてから寝てくれｗ

ノシ

>>759
復刊ＨＰで、130くらい票は集まっているんだけどねぇ。

伊福部の管弦楽は、上下持っているが、近代和声学（新刊）は欲しいな。

メール欲しいなぁ。

ハイエナどもが餌に集ってるなｗｗｗ

ところでさ、近代和声法って相場いくら位なんだ？

近代和声学だ。

俺の持ってる芸大和声、初版なんだけど定価が安すぎて笑える。

芸大和声のもとになった島岡の和声も貴重なのかな？

和声やり始めたけど、分からないーーーーー！
っていうかそれ以上に解くのがめんどくさーーーーいーーーーー
これ解いたら歌ったほうがいいの？
芸大和声ってのやっとるんよ

　伊福部氏の管絃楽法の新版は、一体いつになったら出版されるんだろうな

>>764
初版か。ところで状態はいかが？

よくヤフオクで伊福部の管弦楽法が出品されてるけど
上下で4万円以上だった。

新版　管絃楽法
●音楽之友社　●B5　512頁　●定価18,900円（本体18,000円）　
●6／中（予）　◆著：伊福部 昭　■今年2月に91歳の生涯を閉じた日本作曲界の重鎮、
伊福部 昭の大作「管絃楽法」の新版で、本人が死の直前まで校正の筆を加えたもの。「上巻増補版」と「下巻」を1冊にまとめ、内容の配置も組み替え、
文字や譜例も全て新たに組み直し、使いやすくなった。
ttp://www.musictrades.co.jp/book/2006/07/etc/

昨年出るはずだった？漢字が読みにくいのは改善されるのかな？

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%88%C9%95%9F%95%94%8F%BA/list.html
こっちにも書いてあるある。

>>ID:i8qPGW1N
遅くなったが、メール返信致しましたよー

>>769
サンクス
出版予定日からけっこう経っているが、一向に気配がないよな。
上下の版も買い逃してしまっし、個人的には急いで欲しい

しまっし？

ましまし ぽっし

うぜえ！うぜえ！うぜえ！！！

定価18,900円ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

小説の絶版本で10万以上、定価500円もしない文庫本が1万
なんてのはザラだから音楽の専門書はまだ安いよ。

中古と新品を比べられてもあな・・・・・

>>764
>>芸大和声のもとになった島岡の和声も貴重なのかな？
外崎氏と共著の「和声の原理と実習」のことでしょうか?
これは容易に入手できますね。別の本のことでしたらご教示を。

>>777
あ、それ！

「和声の原理と実習」は少々使いづらいね。
そう考えると芸大和声は本当によく出来た本だと思う。

>>779
「和声の原理と実習」は昭和33年刊、
当時としては画期的な本だったことでしょう。

デュボアの和声は昭和29年に訳本(平尾/訳)が出ていますが
あれほどの内容であったのにも関わらず、日本では主流の教本とは
なりませんでしたね。

ひょっとして、池内vs平尾の歴史と何か関係あるのかな?

>>780
＞あれほどの内容であったのにも関わらず、日本では主流の教本とは
＞なりませんでしたね。

そうかなぁ？
池内友次郎門下は、ほとんどコレで勉強したはず。
俺が勉強した1984〜86年頃は絶版でもなんでもなかったので、
普通に買えたよ＼(^_^ ) ( ^_^)／
池内友次郎が東京芸大で教えた弟子は、各大学の作曲科教授・助教授になってる人が多く、
その人たちの弟子まで含めると膨大な数の作曲志望者が、
デュボアで勉強したはずだよヽ(^_^)）

そこらの古い理論書を読みたがるのは、エレキギター上がりの勘違い房か、わざわざ高い金を親に払わせて何の役にもたたない3流音大に行ってしまった房位だ。

買って読み終えた後後悔するさ。
それか転売目的か。

勘違いだろうが教科書読もうってのはえらいだろろｗ

>>782
＞エレキギター上がりの勘違い房
＞わざわざ高い金を親に払わせて何の役にもたたない3流音大に行ってしまった房


こんな奴等が、すすんで高い金払って理論書を開くだろうか？

しかも“房”ですかｗ

>>784
買えないから嫉妬してるんだよ。持ってる人に。
復刊リクエストしてくればいいのに

>>781

>>俺が勉強した1984〜86年頃は絶版でもなんでもなかったので、
>>普通に買えたよ＼(^_^ ) ( ^_^)／

矢代氏による増補版が買えた時代ですね。

>>その人たちの弟子まで含めると膨大な数の作曲志望者が、
>>デュボアで勉強したはずだよヽ(^_^)）

膨大、でしょうか?
数字的には「3桁」程度だったのでは。

いきなりですがVI→IVの連結で、

E↑F
C↓A
C→C
A↓F

って合ってますか？
総合和声の若干例に含まれてないので気になって…。

>>752
昨日国立楽器行ったら無かったな。
でも暫く経つと置いてあると思うよ。

>>787
正解
芸和I巻p.35立ち読みして恋

何より謎なのが、伊福部氏の管絃楽法をどうやって一冊にするんだ?
内容削るのか??

初心者で非常に申し訳ないんですが、クラシックの理論とジャズの理論というのはどれほど違うものなのでしょうか？
>>787さんの質問などをコ−ド、スケールから考えてしまうのですが、大体クラシックの「和声」とポピュラーの「コ−ド」というものが一致しているかすらわかりませんorz
どなたかこの馬鹿な質問にお答えいただけると幸です

言語って国によってどのくらい違うんですか
という質問に似てる。

解釈によってはこれは同じ事を言っているというケースもあるけど、
できてくる音楽がまたずいぶん違うのを創造してもらうと
わかりやすいんでは？

>>789
本質的に変わらない。
cf メシアン、CombiDiminish

>>789
和声→ harmony
chord→和音

>>769
出版されたらリボ払いで買うか。

こんなのあった。

作曲家　木下牧子のホームページより

まず一番最初に取り組むものに和声法がありますが、これはどんなに良い本でも読むだけではまず理解できません。
多くの実例（作品）を分析し、実際に多くの課題に取り組んで作曲を重ねて初めて体得できるものです。独習するにしても、
和声だけは専門家に指導してもらうことをお勧めします。レッスンは月一度でも二ヶ月に一度でもいいのです。先生から
教わるのでなく、自分で本を読み、なるべく多くの和声課題を作って持参し、先生に客観的にチェックしてもらうのです。
学校の音楽の先生に相談してみては。

参考資料　木下学習使用本
（もっともベーシックな本です。価格が高いので、最初は「楽典」「和声」「音楽辞典」「楽式論」くらいから揃えるといいと思います。
似た種類の書籍がいくつも出ていますので、ショップで見比べて、一番わかりやすい本を買いましょう。音楽図書館、資料館など
を上手に利用して多くの書籍に触れてください。）


・「楽典　理論と実習」　　　　 石桁真礼生 他　著　　　　 音楽之友社
・「和声　理論と実習」I〜III巻　 池内友次郎 他　著　　　　 音楽之友社
・「音楽辞典」楽語　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 音楽之友社
・「標準音楽辞典」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 音楽之友社
・新版「楽式論」　　　　　　　　石桁真礼生　著　　　　 　音楽之友社
・最新「名曲解説全集」1〜24　　　　　　　　　　　　　　 音楽之友社
・「名曲事典」　　　　　　　　　属 啓成　著　　　　　　　音楽之友社
・「管弦楽法」上下巻　　　　　　伊福部 昭　著　　　　　　音楽之友社
・「吹奏楽法」　　　　　　　　　深海善次　著　　　　 　　音楽之友社
・「楽器図説」　　　　　　　　　菅原明朗　著　　　　 　　音楽之友社
・「世界楽器大事典」　　　　　　黒沢隆朝　著　　　　　 　雄山閣
・「打楽器事典」　　　　　　　　網代景介・岡田知之　著　 音楽之友社
http://www.asahi-net.or.jp/~az4m-knst/qa_bucknumber/dokushuu.html
http://www.asahi-net.or.jp/~az4m-knst/

>>788
ありがとう。でも芸和持ってないわ…。

あ、「立ち読みして恋」を「読み直してこい」と間違えた。スレ汚しｽﾏﾝ。

良スレあげ

>>794

>独習するにしても、和声だけは専門家に指導してもらうことをお勧めします。

そういうことにしておかないと、作曲家がレッスン料をとれないから。

>>798
レッスン料を、取る取らないは、別の話でしょう。
レッスン料を取らずに和声を教えたことのある教師なぞ、
今も昔もいくらでも(いる)いたと思います。

ところで独習で芸大作曲科に合格した人って、どの程度いるのでしょう?

(･ω･)ﾉｼ

ﾉｼ

つまり音楽の世界の人間は大して技術もないのに金に汚いってことか

木下牧子って人は自分がレッスン受けて、和性法を読んで分析して成功したから、
その方法だけが全てと思ってる、視野の狭い人なんだよ。
世の中はもっと多様性があることを気づかぬまま今に至ったわけだよ。

>>802

そういうの奇麗事っていうんです。

>>803　俺も昔そう思ってた。汚い世界だとね。ポップスのほうが清いと思ってた。
しかし、色々色々と経験し、今は
>>804　同意見　かなり教える方は大変だし、
センス込みだからレッスン代は有意義。

>>802
木下の曲は簡単な和声の間違いばっかで聴いてて不愉快になるし、アウトのさせかたが理屈づくめだから不自然。
数学で何でも解決出来るわけじゃないから、センスがないとだめだよ。
彼女の場合、合唱ばっかなのに言葉のイントネーションやら無視しまくりな時点でまずアレだがな。

>>788
普通に２冊ぶん合わせた分厚い本になるだけだよ。
版自体もちょっと大きくなってアドラーの本みたいな感じになる予定らしい。

>>806
出版された曲が複数ある、というだけでもたいへんなこと。
十分に凄い、と思う。
また本人が「(売れている)自作のスタイル」を気に入っているか否か?
これは微妙。

伊福部の管弦楽はいつ出るんだ

>>806
さっき木下が作曲した合唱を聞いたけど微妙な曲ばかりだったよ。

世界中探したって島岡理論ほど整理された調性音楽の理論はないよ。
音楽之友社が糞だから実例や課題が薄っぺらい上に効果だが迷わず島岡の理論と実習で
やるべき。

勉強スレ

勉強スレ、いいと思うよ。

>>811

へぇ。そんなにいいものなんだ。おれはこの本しかまともにやってない。

>811

　もうすこし具体的に聞きたいね。何がどうすごいのか。

自分が持ってるものに凄いといって自慢したいんだろう。

>>806
言えた口か…ｗ

言えた口か…ｗなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ

>>815
芸大和声もほとんどは島岡が書いたようなもんだが、国立の理論と実習の方は
楽式論と和声とが有機的に関連づけられている。和声の「逸脱→解決」という
構造と、楽式の各単位（ソナタ形式とか三部形式だけでなく、フレーズ、セミフレーズまで）
との有機的な結びつきが解明されている。

音楽後進国の日本が何をいまさらマンセーｗｗｗキモッ
世界を目を向け給えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どれだけ日本が(ry

島岡の和声と伊福部の管弦楽法は世界的名著
匹敵する本は欧米にない

翻訳もでてないのに？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
暑さで頭がいかれたんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

池内友次郎くらいの世代から頭の進化してないバカが必死だな。

>>809
改訂作業の途中でお亡くなりになりましたから、
(出版は)厳しいかもしれませんね。

>>807
?ｫ
ますます読みづらくなりそうだなぁw
辞書代わりに使えって事か…。

結局、島岡理論最強説は釣りってことでいいのかな？

なんでもいいし(笑)

ってか色々な和声やったりポピュラー理論とかやって自分のオリジナルな和声を創る事忘れてない？

ただの理論オタクじゃん。

自分でオリジナルかどうか判断するには比較対象が必要だよな？

その比較の対照の為に何がしかの理論を学ぶわけだよな。

間違ってるかな？

>>827
チミは何もわかっちゃいないなぁ

理論は作曲のためにやるもんじゃないよ。
むしろ作曲なら必ずしも理論やらなくてもいいとも言える。
過去の作品の演奏解釈のために演奏家、そして聴き手も理論をやるべきなのだ。

>>831
と、言われつつも演奏家が理論から遠いのは事実。

いい音楽家≠理論の裏づけがしっかりなされているというのも事実。

本来はいい音楽の普遍性を総合したものの筈なのに
それがあまり機能していないのも、事実なのかな　>>理論

私は理論やるべきに賛成の人間ではありますが。

>>827
三流音大生だろ？
匂いでわかるぜwwwww

>>831
チミは何もわかっちゃいないなぁ

音大出身の行き着く先のヒット曲がマツケンサンバ
終わってるってwwww

she-

>>835
彼は中退です。
現代曲的な純音楽も書きます。

いずれにせよ、与えられた仕事をこなすのは当然のことでしょう。
CM、劇伴、ゲーム、学校音楽、職業人ならスケジュールの許す限り
何でも受けます。
不本意な作品がヒットすることもありますが、そのことによって多くの人々が潤うのです。

>>835
チミは何もわかっちゃいないなぁ

夏休み楽しいかね

てか部外者が一人まざってるん？

和声の原理と実習を読み始めたところです。
密集配置・開離配置というのは、ただその状態に名前がつけられているだけなのでしょうか？

率直に言うと、ひとつの和音のなかに密集である部分と開離である部分が含まれていてもいいのですか？

文を考えて書き直せ阿呆

どこがまずいか具体的に

>>841
つまり、
３和音の音と低音は変わらずだけど、その間隔が最小に小さいもの（←「密集」）

低音の上にある２つの音が、「密集」の時の位置よりオクターヴ高かったり、
第三音が第五音の上にきてたり（つまり第三音が元の位置の１オクターヴ上）する（←「開離」）

このどちらの和音も同じであるということ。つまり、あなたの言うように「含まれててもよい」。

>>844
「和声の原理と実習」では、（密集配置・開離配置も）四声体を使って説明されています。
この本で開離配置は、「（上三声の）各声部の間に構成音１個ぶんだけの間隔をあけて配置」とされています。
（バス〜テノール間は関係ないみたいです。）

>>841の質問を書き直すと、ひとつの和音の（上三声の）各声部の間が最小であったり、
少し開いていたりが混ざっていて（密集でも開離でもない）もそれは許されるのか、ということです。
本には密集配置・開離配置の定義は書かれているが、
それがどういったものか（どのように扱うのか…）が書かれていないため困っています。

＞第三音が第五音の上にきてたり
これは密集配置の例のうちにもありました。
上に書いた開離配置の定義はこの本独特のものなのですか？

>>845
すみません、３声で答えてしまってました。
でも、４声でも同じことでは？

密集の他は解離しかない。それは和音としては同じであるとみなす（転回してないなら）。
和音は３声・４声と言われるように、
本来４つの異なった横のメロディー＝４声部の垂直の切断面です。
そのメロディの事情で最上声部が第何音になるかはケースバイケース。曲によります。
和音の判定という意味では、このような扱いになると思うのですが。
あそこで言っているのは、和音の判定、という意味。

>>844
「最小に小さい」という表現に接したのはいつ以来だろう・・・

そんなに詳しくないが答えてみる。

開離・密集は上3声に使う言葉で、ソプラノ-テノール間が、
8va.より狭い＝密集
8va.＝Oct
8va.より広い＝開離
という。

密集は上3声の各声部の間が最小。8va.の中に上3つの音を入れようとすれば自明のこと。

開離は上3声の各声部の間が最小でなければいいんだけども、
上3声の各声部は1オクターブより離れてはいけないという原則があるので、(まとまりなく聞こえるから)
開離は必然的に1つとばしになる。
1つ以上とばすと、上3声の各声部は1オクターブより離れてしまうか、上3声で和音が完成しなくなる。


ひとつの和音のなかに密集・開離が同時にある、ってありえんだろ。

>>848
納得しました。

＞ひとつの和音のなかに密集・開離が同時にある
>>848文中の
＞8va.＝Oct
の状態をそう考えてました。

英国の大学に学んだ人、音楽理論をいちからやる上でこの日本語の参考書が特に役に立ったっていうのがあれば教えてください。

小学館から出ていた
「スーパーマリオウルテク大全集」
スーファミのマリオコレクションの中に入ったソフトに加え、マリオワールド、ヨッシーアイランドなどの裏技もあますとこなく収録。
俺が小学生の時に熱を出して学校を休んだときにママンにおねだりして買ってきてもらいました。
当時ファミコンもスーファミも持っていなかったのにかじるように読みまくり、ほとんどの裏技を暗記し、友人の家で披露しました。
あの時の暗記力のトレーニングが和声の禁則を残らず覚えるのに役立ちました。
おすすめです！

リムスキー･コルサコフの名著である『管弦楽法原理』って、米訳じゃ2000円切るんだな。わろたｗ

ビリーズブートキャンプのＤＶＤだって本国では円でいうと一万しないそうだな。
英語が分かれば輸入で廉価なハッピーライフを送れるってこった。

ビリーズブートキャンプはもとを取ったって感じするから満足できる。
コルサコフとかは買っても後悔の感情しか生まれない
損したと思うものは１００円でも欝になる

>>853
馬鹿野郎、ビリーズブートキャンプはあの吹き替えがいいんだよ。
字幕とか詰まらないだろ。
あの手の声優はいいぞ！

てかここ何のスレだっけ？

日本語DVDは字幕だよ？

和声と対位法が勉強したくて入学したら　そんな科目は、無かった！
学校見学の時は、あるって言われたのに・・・・・・・
だまされた　(ーー;)　　一流音大と学校内では、言うし　まるで北朝鮮だよ
ピアノの先生もそんな科目は、必要ないとか言うし　皆さん　どう思う？

和声と対位法は入学前に済ませるものじゃないですか？

>>852
motte iru

>>857
和声も対位法も極めてからいけよ。そんなのやったら６年で卒業できないぞ

>>857
和声と対位法を馬鹿にするものは、和声と対位法に泣く。

>>857
ここの連中は演奏だけの人は少ないから、
理論やってることが前提っていう妄想を押し付ける人が多いよ。
入る前にやっとけだ？世間知らずが。

自分のやりたい科目が無いなら、自分で勉強。
指導してくれる、もしくはヒントをくれる教授連中も周りにいるのだから、
それを活用しる。

>>858
入学前に済ませるものならば、音大なんて行く必要ないわな。

>>857
専攻はピアノ?
和声がない学校はめずらしいと思います。対位法はなくても不思議ではない。
もちろん作曲専攻なら和声も対位法もフーガもなくてあたりまえ。

体位法かよ

尼にででる楽式の研究

３巻以外をＡ店で3000〜5000円
３巻をＢ店で12000円


で売ってたんだが、
今見たらＢ店が全巻48000円で売ってたｗｗ

>>866
何が言いたい?
全巻(5巻)揃いって珍しいかも..

流れのついでに聞いておきたいのだが、作曲専攻に入ると授業でどんなことやるの？

>>868
作曲に関する実技及び理論（つまり和声学や管弦楽法や対位法など）及びピアノ
やソルフェージュ、音楽史など

なんだ、くだらない。

↑じゃあ一人でプラプラ頑張ってね〜♪

作曲専攻に入っちゃうと、現代曲とかやらされると思うけど、それは
学業全体の何割ぐらいになるのかな？

中世の理論とかってわかるんだろうか
専門のとこいかないとダメなんかな

ビドール著「近代管弦楽法」
シュテール著「対位法」
ルートウ゛ィヒ・トゥイレ著「和声学」
長谷川著「作曲法教程、上下巻」
これらって絶版らしいですが貴重ですかね？
いくら位でしょう？

役に立たないから絶版なんでしょうね

>>874
図書館で読めるから、敢えて買う必要もない。


>>867
いやあ、改めてがめついなぁ、と。
絶版だからって、アホみたいな金額で足下みる勘違いを皮肉っただけ

>>872
>>作曲専攻に入っちゃうと、現代曲とかやらされると思うけど、それは
>>学業全体の何割ぐらいになるのかな？

これは、門下(ゼミ)などによってさまざま。
もちろん学校によってトレンドが異なるってのもあるようだ。

和声の自習と課題でもじゅうぶんじゃねえの？

なるほどありがとうございます。

>>874
「日本の古本屋」というサイトで検索しましょう。
もちろん貴方の挙げたすべての本がすぐに掛かるというものでも
ありませんが。
所謂「古書」として貴重なものというのは音楽書の場合ほぼ皆無ですよ。

>>519,521
ニコローシはまだ売っていますか？
ずっと探し続けているんですが、地方ではなかなか難しいところがあって、
できればどこら辺を探せばいいか、教えて頂けないでしょうか？
オンラインショップも探せばどこかにあるのでしょうか。
本当にどうしても欲しいので、どうかお願い致します。

>>881
図書館から借りて、コピーすればおｋ
今やどの県の図書館も、大抵ネットで検索できるからね

ニコローシの対位法が売っているのは一度も見たことはないが、当然図書館では見たことがあるぞ

ここは本のスレか？

略して　本スレ

↑お前勉強でボキャブラリーなくしたか？

語彙といえば皆さん、英語･仏語･独語のいずれかを読み書きできますか？

また、仏語と独語なら、どちらが訳に立ちますかね？
大学でどちらを専攻しようか迷っているのですが････

両方やっとけ

語学は一朝一夕に完成するようなものではないから、モチベーションが
ある程度ないと続かない。独墺かフランスか、文学でも音楽でも歴史でも
何でもいいから興味のある分野がある方を選んで、本一冊とはいわずとも
一章くらいは読めるようになるまでがんがるのが吉。
その後なら別の語学に手を出してもわりとスムーズにいく。
（読みが目的でも、多少は会話練習もしといた方がいいよ）

ちなみに俺個人は、英は読み書きまあOK、独仏は読みはなんとか、
書くのはやばい。
（読み書きといってもレベルは様々あるわけだが、CDのブックレット
程度なら英独仏いずれもおｋ）

↑あ、ブックレット程度でも独仏書くのはダメ。まあどうでもいい事だが(^^;)

やっぱ本のスレになってるねw
和声の話しよーよ。

和声だけのスレでもないだろ（笑

印象主義音楽の分析ってどうやればいいの？教えて楽理科の人。

>>888
おっ! 頼もしい。
このスレに(原書の)原文晒しての議論もしたいですね。
>>891
何故楽理科に聞く?
で、分析って何を分析したいのか?

>>892
いや、別に楽理科じゃなくてもいいんだけどさ。

ラヴェル・ドビュッシーあたりの、わかりやすい印象主義音楽を分析したいのよ。
具体的な作品で言うなら「海」を分析したい。演奏するから。
コードネームに置き換えたところで、
古典的和声の分析方法では、なぜ彼らの作品が独創的なのか分からん。
なにか他の分析方法はないものか、と思った次第だ。

なんで楽理科に聞いたかっていうと、
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa937529.html
ここの回答者の発言の下の方から。

>>893
>>古典的和声の分析方法では、なぜ彼らの作品が独創的なのか分からん。

少なくとも分析はしたのですね?
古典派の人たちもロマン派の人たちも、皆それぞれに独創的です。
ひとりひとりの固有の和声法を調べあげ「追い込んで行く」という感覚で
分析していきます。

旋法回帰、解決しない属九、キーワードは沢山あるが、
印象派ならではの「サイン」を具体的に挙げて(仮定でもよい)、それに
合致するか否か調べてみよう。

>>古典的和声の分析方法では、なぜ彼らの作品が独創的なのか分からん。

分析と言う作業を勘違いしない方がいいぞ。

>>886
ドイツ語やっとくと色々便利。
まぁ、英語が出来れば世界中どこいってもある程度の仕事(音楽ね)出来るよ。

ドイツ語挫折したんだが

なにがどのように便利なのか教えてくれ？

というか、ドイツ人はみんな英語喋れるから、英語学んでおけば
ヨーロッパのどこでも大丈夫だよ
むしろ、音大出のやつのほとんどは音楽の先生とか糞職業ばっかだよ
１０年に一人の逸材以外はね
だから、音大なんて行かない方がいいよ。

和声法を毎日続けて３ヶ月さぼっただけでソプラノ課題バス課題めちゃくちゃだ
禁則をやぶらないよう気をつけて連結は大丈夫なはずなのだが
模範解答と全く一致しなかったり響きを確認しても全然だめだ！ってなる…おれだけ？

お前だけ。

つーか勉強の仕方が悪いな

一日に１ページづつやればいいんじゃないの？

お前らの勉強方法教えてみろよ（｀・ω・´）

役立たずばっかり

お前モナー

和声感。

>>902
お前のようなゴミ虫に教える義理はない

サブドミナントマイナーの終止保留効果って
古典理論ではどういう風に説明するんですか？

>>899
ピアノも和声も毎日続けることが重要
>>902
パターンを覚える、禁則を全て最初頭に叩き込んで
解答を覚えていくとある程度もう自由にいろいろできるようになっていく
>>907
よくある準IV付加６のこと？和声は勉強してるの？

↑最後の発言で勉強不足を曝してしまうヤツ。

○�Wのこと？
小さい○ってないのか

>>907
いいたいことがわからん
準IVの付加6を使った例えばIV→｡IV+6→Iというような連結は
第6音の上行進行とIの第5音に半音階的に静かにおさまるきれいな形としてよく出てくる

ソプラノがドーーーーーーー
アルトがファーレーミーーー
テナーがラー♭ラーソーーー
バスがファーーードーーー
とかか…旋律線がずっと同じでそれ以外が下降していく(6の和音がいい感じにそれをやわらげる)
わけだからつまりあれだな…↓の人が丁寧に解説書いてくれるよ