ショパンは左脳、バッハは右脳の音楽である

>>2
うまい



終了

逆じゃね？　

マーラーはチンポが動くのである

マラはチンポのことである

逆だろ

マーラ様

オチンポ様

OH NO!

ブルックナーは大自然を表した音楽である

逆だと思う

逆だ

右脳左脳論なんて何年前の話だ？

>>14
天動説なら去年くつがえされた気がする

「逆だ」に一票
>>1
でも、学術的には意味ない比較だよ
どっちも象徴的だけど、極めて似ているというか
被ってる面もあるのだよ

マジレスすると、同じ作曲家でも曲によって
運指、曲想、構成などの性格に様々な違いがあるので、
「ショパンは左脳、バッハは右脳」と一括して定義するのはアホ。
ショパン、バッハともそれぞれ50曲程のサンプルを使って検証し、
そこから作曲家によって脳への働きかけに何らかの傾向が
見出せることを導き出したとか言うならまだ納得できるが、
>>1のソースには具体的に何の曲で検証したのかすら明記してない。
全く信憑性に欠けるな。

まぁ科学的にどうかはともかく、
右脳っぽい・左脳っぽい音楽ということで分類を楽しむのも面白いんじゃないの？
カッカとなって反論するほどのことでもアルマーニ

必死にレスする奴の脳が使い物にならないことは理解できる

>>1逆。てかショパンも論理的な曲だよ。これとかまさに。

http://p.pita.st/?fmps3oij

ショパンはバッハに次ぐぐらいの数学的背景を持った作曲家だ。
情報科学者ホフスタッターが書いたメタマジックゲームという本の中にある
ショパンのエチュードの楽譜分析や、ショパンのマズルカやポロネーズに
黄金分割やフィボナッチ数列まで見出している山崎孝の解説を読め。
ショパン自ら数学的論理思考が音楽には大切だということを、モーツァルト
とベートーベンの音楽とを比較してドラクロアに語っている。
むしろショパンの時代で情緒的なのはシューマンあたりだな。

というか、いかに数学的に書かれていてもそれを聴く側にはほとんど
そうとは感じさせないのがショパンの音楽。
楽譜を見るといかにも数学的なのがわかる。とくにエチュードとプレリュード。

来た来た、数学家ｗ
面白いから解説おながいﾖﾛ

「ショパンは左脳、バッハは右脳」中心の音楽というのは正しいかも
それ以上は深い問題にかかわるので簡単に類型化するのは無理

シューマンが極めて情緒的っていうより本屋のせがれだったから
文学的で左脳優先の音楽とは思うね。一度は法学部だったし。

ちょっと話題から外れるけど、ドビュシーがかなり数学から
遠い音楽と思うんだな。
記譜は算数脳必須だけれど、言語能力恐ろしく高いんが
ドビュシーなので今回のタイトルはドビュ対バッハかと。

全音音階使ったりするのが数学から遠いはずがない

>>26
そういう"意図"と解釈？
私はフランス語イントネーションと解釈してる
発音に結構全音感覚入る希ガス

数学と結びつける人はバカ。
自然倍音律しか使えない楽器とか、禁制とか、さまざまな物理的＆論理的な
制約の中で作ってる曲が一定の法則で説明できるのは当然であり、原因と結果を
履き違えてる。

>>25
確かにシューマンには計算高い曲がいっぱいある。でもそれはあくまでも作曲上の
表面的な方法論に過ぎないわけよ。音符の並べ方は理詰めの部分があっても
結果的に鳴ってる音楽がすごく情緒的なのがシューマンの魅力なわけ。

>>26
ショパンの場合は、子供の頃に触れた教会旋法が元になってる。
ドビュッシーもたしか旋法から派生して全音音階に行ってる。
リストはオクターブを二等分（増４度）または四等分（短三度）して等価に
扱うことでトニックを回避して調性を曖昧にしようとしたけど、ドビュッシー
はオクターブを六等分しただけという見方もできる。もちろん１２等分したのがシェーンベルクね。

しかし>>1のバカさ加減には呆れるね。ショパンが聞いたら憤死するんじゃないか。
「私がどれほどバッハを敬愛し、崇拝してきたか理解できない>>1など、私の音楽も
　バッハの音楽も聴く価値はない！」とか言ってキーキーわめき散らかしそう。

>1
ショパンを弾くと右脳が動き、バッハを弾くと左脳が動くんじゃないの？
つまり１が言ってるのと　事実は逆じゃない？

混乱するよ。１　が既に混乱してない？

>1　の言ってることが理解できないW

ショパンは左足、バッハは右足の音楽である

バッハとショパンを並べたがる病患者というのがいるのか？

バッハの曲にしろポップ音楽にしろ、カニみたいな横の動きしかない。
ショパンはロケットのような表現、隕石のような表現、なんでもありだ。
フレデリックは偉大だな。

>>34
言うてる意味わからんわぁ
ショパンはロケットみたいに行ったら帰らないみたいな、
隕石みたいにぶつかって大災害みたいな、

で、バッハは太陽みたいな横に動いて行く、そして、また
回帰するみたいな。
そな意味かいな。

バッハは宇宙空間や大地の表現を感じさせるが、それだけであり、
ショパンはさらに宇宙空間を宇宙船で旅している情景さえも表現
できるわけである。これはショパンの表現力の凄まじさのほんの
一例でしかないわけである。

宇宙空間の表現ならスクリャービンのほうがさらに上だろ。

何か伊勢丹ＶＳツルヤ靴店みたいな比較だな。
どっちも靴売ってることは売ってるから、比較できないことはないんだろうが。

おっ、バッハvsショパンみたいになってきたぞ
所詮ショパンは専門店だからデパートのバッハには勝てない、みたいな

>>39
それ一寸判りいい例えだね。
老舗デパートに高級ブランドショップ入ってるみたいな？
３４は意味不明。
ショパンは凄くバッハを尊敬していたってのは知らないんかな。
当時廃れかけていてバッハの存在を忘れていたのを再び
喚起させたのはシューマンだよ。で、シューマンはショパンの
中にバッハ的オリジナリティ（共通性）を見出して敬愛したのだ
と思う。きちんとした数式があり科学があり詩があり哲学があると。

バッハもショパンもビートルズほど経済に寄与していない、
よって偉大という意味では
ビートルズ＞＞＞＞モーツアルト＞＞バッハ＞＞＞ショパン＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒンデミット　となる。

>>39 まあ専門店の魅力もあるだろうが・・・
少なくともショパンは絶対「ああ、自分はバッハを越えたな」と思うことはなかっただろうし。

ショパンは余裕でバッハを越えたと内心思って
いただろう。それでも謙虚にしているところが素晴らしい。
バッハは発言の一つ一つが偉そうなんだよ。

バッハもショパンもビートルズほど経済に寄与していない、
よって偉大という意味では
ビートルズ＞＞＞＞モーツアルト＞＞バッハ＞＞＞ショパン＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒンデミット　となる。

何だけっきょくショパンキチか。
もちろん、阪神・片岡は王を超えたでも、清水義範は漱石を超えたでも、
ダリオ・アルジェントはヒッチコックを超えたでも、言うだけはまったく自由なんだけど。

>>43
それは違う。ショパンは絶対バッハを越えられないという諦めがあった、というのが通説

ショパンの何に聴きどころがあるのかサッパリわからない

＞バッハは発言の一つ一つが偉そうなんだよ。

なんの事？

>>46
確かにショパンは自分の音楽はバッハの足元にも及ばないと本当に
思っていたに違いない。
マジョルカ島で完成した自分の前奏曲集を、かたわらのバッハの平均律の
楽譜と並べて、「自分のものはバッハのこの作品に比べたら殴り書きに
すぎない」と言ったのは事実だ。

一方でドビュッシーは自分がショパンやシューマンと並び称される存在
だと本気で自信を持っていた。
『「映像」を弾いて見ましたか？　うぬぼれではなく、シューマンの左、
ショパンの右に……』
という手紙が残っている。
ショパンと比べて、何と尊大なことよ。

>>40
> 当時廃れかけていてバッハの存在を忘れていたのを再び
>喚起させたのはシューマンだよ。

というか、まずメンデルスゾーンのマタイ受難曲復活がやはり大きい。
シューマンはそれに触発されて評論家としてバッハ復活に寄与した
ところが大きいのでは？　実作としてもバッハの影響はあるだろうけど。
そしてリストはそういう時代の流れに乗ってバッハにちなむ作品を
いくつか残したけど、ちょっとあれはポーズもあったのかもしれない。
むしろリストの宗教作品はもっと前のパレストリーナあたりの影響が
強い。
そんな中、ショパンのバッハへの関心は、もっぱら幼少期に与えられた
教材から芽生えた自発的なもの。自分でバッハを発見したともいえる。
当時のロマン派作曲家連中の間でもショパンのバッハへの心酔は顕著で、
リストはショパンのことを「バッハの熱狂的な弟子」と評しているくら
いだもの。

ショパンは謙虚だったから微妙だろう

ある部分バッハを越えているのはショパン自身一番良くわかっていたはずだが、
それでもバッハを崇敬していたということに意味あるわけで

所詮、芸術の評価は後世に委ねられるから、自分が越えたと言ってもあまり意味無いし

>>50
実際そうだろ
ショパンとドビュッシー比べたら
誰だってドビュッシーは新境地を開いたと言うだろ

右手を動かすと左脳が働き左手を動かすと右脳が働く。
バッハは左もよく動くので右脳が働く。
ひくぶんにはね

バッハの曲の左手は指を曲げればいいだけ。
ショパンの曲の左手は腕を左右に忙しく動かさねばならない。

>>53
どうかな。
ショパンの前奏曲集は、バッハの平均律と真に並び称されるべき
形式と内容を持った曲だ。一方ドビュッシーの映像は、確かに
新境地を開いたかもしれないけど、ショパンの前奏曲集の高みから
見ると、ちょっと劣るような気がする。もちろん名曲だけどね。

>>1や>>34のトーシローには難解かも試練が議論白熱帯びてきたね！
歴代音楽家の中でも高偏差値群の作曲家が続々登場。
新しい発想にあらゆるジャンルの勉強は不可欠だし、
今まで登場の名前に所謂天才は含まれていないのがポイント。
>>51
40だけど、勿論メンデルスゾーンの云々は知ってる。
このメンデルスゾーンの存在も案外ターニングポイント
音楽史的に。

モツやベトにとって、バッハなんて知らねぇよ、っだんでないの？

メンデルスゾーンがバッハの偉大さを発見したということ
でしょ？

モツやベトは、ショパンよりはずっとバッハに近いところにいただろ。
だからあえてバッハを称揚する必要も無かった。
ショパン一人だけ何か音楽の本質違っているし、
だからやたらバッハ崇拝が目につく。

バッハは小川ではなく大海である ｂｙ べと (がせ？)
モーツアルトはバッハに傾倒していたというのをなにかで読んだ。

バッハは対位法の天才、ショパンは和声の天才、
ショパンはバッハの対位法は自分はかなわない、と悟った、で、自分は
和声を探求しようと決意した・・・・

バッハは対位法の天才、ショパンは和声の天才、
ショパンはバッハの対位法は自分はかなわない、と悟った、で、自分は
和声を探求しようと決意した・・・・

>>59
> モツやベトは、ショパンよりはずっとバッハに近いところにいただろ。
>ショパン一人だけ何か音楽の本質違っている

ううん、それは違うと思う。モーツァルトもベートーヴェンももちろん
バッハを知ってはいたし影響もあったけど、バッハ、特にその鍵盤楽器曲
やコラールに一番形式も精神も近い曲を書いたのはショパンだと思う。
ショパンのプレリュード１番はバッハの平均律１番なしには到底考えられ
ない曲だし、エチュードの１番などのように和声の変化だけで音楽として
完全に成立した曲を書いたのはバッハ以外にはショパンぐらいしかいない。
>>62
その和声の変化こそが対位法の本質だということは、バッハとショパンに
共通する認識。

「ひとつの調子から他の調子にうつる抑揚の方法があり、
それがすべて他をそこに一致させて、歌なり交響曲の断片
なりを完全に形作っている。これがつまり対位法なのだ」
というのは、ショパンがモーツァルトの音楽についてドラクロア
に対して語った言葉だ。
これはショパン自身の作品に対する態度でもあることは明白。

「ショパンが丹念に書き入れた和声外音を省き、広い音域に広げられた
分散和音をコラール体に置き換えてゆくと、その要約譜は多くの場合、
整然とした機能和声法の四声体に到達する。あるときは、それがバッハの
前奏曲などの要約例と告示していることに驚かされる。」by 末吉保雄

>>65
何が書いてあるのかわからない。

自己満足クラヲタの典型例ｗ

>>66
要するに、ショパンの音楽とバッハの音楽とは、その外見の違いは
あっても、基本は近いところにあるということでは？

美空ひばり＞バッハ　　　　　（高岡英夫のＤＳ）より

ショパンの和声が独創的だなんて言い出した馬鹿は誰だよ

>>69
高岡英夫は音楽を知らない惨めな男

>>64
ひとつの調子から他の調子にうつる抑揚の方法があり、
それがすべて他をそこに一致させて、歌なり歌なり交響曲の
断片なりを完全に形作っている。これがつまり対位法なのだ

↑
ひとつの旋律から他の旋律へ移る・・・

と言わず、旋律を調子と言ってることに注目。
ショパンが言った「対位法」というのは、音楽の全体の形と
いうものは、実はどういうものかを端的に定義していると思う。

バッハって働き者の棟梁ってイメージなんだけど。

>>72
日本語で言ったわけじゃないから・・・

同じ発言でも２ちゃんねらーの発言だったら
「はあ？調子？旋律のことを調子と言ってるよ。出直して来い」
とか言われるんだろうな。

たんに誤訳だしｗ

原文はどう書いてあるの？フランス語？

原文という言葉が出てきたらスレが止まったな

ショパンは左向き、バッハは右向きの
珍ポーコーと言えよう。

所詮、ショパンはフニャマーラ。バッハは
神の名のもとに、黒光りするのである。

バッハは４声のカノンを即興で弾いたらしいが、これはどの程度の
”脳”力かというと、６４人のチェスのチャンピオンと同時に
試合をして全てに勝ちを収めるに等しいとのこと。
俺はチェスはわからんのだが、人間業ではないということらしい。

二声以上の対位法なんて聖徳太子じゃないんだから無理

>>81
４声のカノンを即興したが楽しんで聴きながら演奏したかどうかわからない。
バッハみたいに年中オルガンを弾いていた人は、カノンなんて指が自然に
動いて、お茶の子さいさいさ。
とびきり神業に近いが人間業であるよ。

バッハもショパンも即興の名手ということでは共通してるけど、
バッハの即興演奏はどんなものかなんとなく想像付くけど、
ショパンのはどんなだったのだろう？　左手伴奏右手旋律の
ノクターン風ばっかりだったのだろうか？
ショパンの、特に晩年に近い作品をみると、厚ぼったいポリフォニーの
曲がいくつもあるけど、あんなのも即興で弾いたのだろうか？

ショパン晩年の傑作　”舟歌”

あの曲は即興性と和声、ポリフォニーをノクターン風にまとめたショパンの
晩年に行き着いた様式では。
ショパンが生きていたら、あの曲の延長上に、凄い曲を作ったかもしれない

>>85
これには全面的に同意。
あの曲はどこをとっても素晴らしい。明るい曲かと思うと全体的に
アンニュイで、洗練された大人の世界だね。
中間部の後半で舟歌のリズムが止まるところの自由な飛翔から
メインテーマが再現するまでの手法の素晴らしさ。
そして終わり近くの和声の、どこか痛みさえ覚えるような暗く鋭い
響き。あそこで和声がどんな遠くに行ってもあくまでバスが嬰へを
深くたたき続ける思慮の深さ。

Chopin Ballade No.1in G minor

こんな名曲はない

バラード４も名曲だ

バッハはチンポ、ショパンはマンコの音楽である

ＦＡ？

逆だろ

珍ポーコー先生に聞けばはっきりするといえよう

http://www.youtube.com/watch?v=vKFReLIiOT4

このピアニストは有名なのでしょうか？

>>92
英国で記憶喪失したピアニストでは？

そういやさ、ショパンの影響を受けた作曲家っているのか？

スクリャービン

>>94
そりゃあゴマンといるわな。
まず、最初はシューマンとリスト。シューマンの謝肉祭の「ショパン」
という曲は、ショパンの影響がなかったら書かれなかったはずだ。
リストは、持ち前のヴィルトゥオーゾのパッセージですらショパンの
エチュードからの影響ありだと思われるし、歌わせるようなところは
なおさら。ワーグナーもショパンの和声法の影響は大きい。
こういう同世代への影響を別にすると、かなり大きな影響があった
作曲家は、ブラームス、バラキレフ、グリーグ、スクリャービン、
ドビュッシー、ラフマニノフ、サンサーンスなどなど。

プロコフィエフも
「私の交響曲５番はショパンのピアノソナタ２番第４楽章から創ったものだ」
とか言ってる。
ショパンは影響力特大の作曲家だね。ピアノ作曲家以外にも。

ギターの作曲家のタレガとか

>>1
つまりショパンを聴いてるとバカになるって事？

フォーレ、アルベニスも外せないです。

たしかグルードは左利きだったな

右脳でも左脳でも好きならいいのではないでしょうか