ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」

ワーグナーに献呈されたという、この名曲について語ろう！

はい。

�@1873年(Nowak)　いわゆる第一稿
�A1876年(Nowak)　アダージョのみ
�B1877年(Nowak)　いわゆる第二稿・スケルツォのコーダ付き
�C1878年(Oeser)　いわゆる第二稿・スケルツォのコーダ無し
�D1889年(Nowak)　いわゆる第三稿
�E1890年(Schalk)　いわゆる改訂稿

少なくともこれだけ聴かなければ語れない、面倒な曲

チェリの正規盤がベストやね。

ベームが予想外に良い

↑
つまり、こんな事言ってるようではまだまだ素人
まあ私もそうですが

>>3
シャルク改訂版は聴く必要はないだろ。
もちろん、ヲタ的には興味があるが。

>>7
ブル受容史上意味のある存在だし
クナとセルの名演を避けて通るわけに行かない

まずクーベリックですね。

�@1873年　インバル　これしか持ってない
�A1876年　ロジェヴェン　これしか持ってない
�B1877年　ショルティCSO、朝比奈大フィル（victor盤）
�C1878年　クーベリックBRSOライブ
�D1889年　ヨッフムBRSO、テンシュテットBRSOライブ、チェリのbells盤（記念すべきAB1）
�E1890年　セルCO

とりあえずこんな感じ

NAXOSのティントナーで揃えるのが王道でしょうか？

K.ザンデルリンク/バイエルン放送SO.！

Reloadedもよろしく！
まだ聞いてないけど

ワーギナー

シャイーはどうなの？

マーラー編曲ピアノデュオ版を聴いている
かなり遅いな、この演奏

ボッシュ/アーヘン響の新盤がでるらしい。
楽しみだけど、ジャケのデザインが今回から変わってしまうようです。
せっかくだから統一すればいいのに。

やっぱり、ノヴァーク版第３稿ならテンシュテットのライヴにとどめを刺す。

自分のブルックナー初体験はこの曲だ。
ブルックナーという作曲家の名前も知らずたまたま聴いたこの曲が、
ブルヲタへの道を歩ませてしまった。

この曲から入るとは、なかなかやるな

３番の第二楽章は序奏抜き、主題がいきなり始まるので
入門者にブルックナーのアダージョを聴かせるにはこれが一番

１楽章の第１主題を初めて聴いたときは噴き出しそうになったけ。
「これが音楽かよ」みたいな

ザンデルリンク最晩年の演奏のＦＭ放送が忘れられぬ。

ｽﾏﾝ

×最晩年
〇引退直前

ザンデルリンク最晩年か
大きく出たな

>>20
しかし、初心者に「ロマンティック」聴かせるよりは、はるかに分かりやすいので
ブルックナー交響曲入門の１曲目としては最適・・・・・と思うのは俺だけ？

ブルックナー聴きだして8年になるが
まだこの曲の良さは分からない。
入門1曲目は一番ブルックナー臭の薄い7番がいいと
勝手に思ってる。

>>26
ロマンティックは意見が分かれるね
いきなり3楽章とか聞かせれば多分好きになってくれる人多いと思うけど。
>>27
これも7か8で分かれそうだね。
俺は8から入ったけど、7から入ってもいいのかもしれない。
9は…かなり危ういね。5と6は素質がないと無理だｗ

>>28
7番はわからないでもないけど、8番はきついんじゃないかなあ。

俺は、家に親のレコードがあったっていう理由だけど、4番から聴いていった。
で、結構気に入ってよく聴いていた記憶がある。
その後、7番を聴くようになり、8番も4楽章がかっこいいので全曲聴いてみようと
思ったら、そこにいくまでが、とても長くつらい道のりだったので、
挫折した記憶があるw

ちなみに、3番は「ワーグナー」ってキーワードが大きかったもしれないけど、
抵抗なく入れた。そして、それをクリアーしたら他のも聴くようになった気がする。

つうか今だとブルックナーとかシベリウスとかって
いきなり適当に全集買っちゃう人多いと思う

いろいろ調べるの面倒くせえもん

この曲の第２楽章で、
終盤にすごくタンホイザーしている第１稿？をラジオか何かで聴いたことがあるけど、
ＣＤでは録音がないのかな？
ティントナーは持っているけど、もっとワーグナーしていた記憶が・・・

意外に若杉・Ｎ響が良かった

>>31
インバルかな？

>>33
インバルでは無かった。別の指揮者だったけど覚えていない・・・
本邦初公開の第１稿？とラジオで言っていた記憶もする。
２楽章の最後の方が、タンホイザー序曲がそのまんま響いてくる感じだったと思う。

チェリビダッケの正規盤を聞いて初めてこの曲の魅力がわかったね。
もし初めて聞くならこれがおすすめやね。

チェリのを最初に聞いちゃうと先入観がつきすぎるよ
超名演だけどスケールでかすぎ
ヴァントのケルンのほうが切れ味するどく最初にきくのにおすすめ
3番はチェリビダッケとヴァントを繰り返して聴いてる

>>31
ケント・ナガノかな？

>>37
ありがとうございます。
そんな感じだったかもしれません。

ブルックナーは
０・３・９がニ短調で軽→重
１・２・８がハ短調で軽→重

割と互換性があると思う
気分に応じて選んでるよ

>>36
ヴァントのケルンかあ。聞いてみる。

>>38
いえいえどういたしまして
ＦＭはナガノのそういう初稿ものけっこうやるからね
俺は嘆きの歌の初なんたらバージョンをきいたことある
>>36
ケルン時代のヴァントは鋭角的というか、かなりいいよね
ヴァントとかチェリビダッケとかききこんでからアーノンクール
の聴くと3楽章の最後とか新鮮だよね

ブロムシュテットもN響で第1稿実演してたな

ブロムシュテットとゲヴァントハウスのライブ盤が第１稿では最高だな

>>43
俺も。ブロムは他のブル作品聴いてみたいね。
今度8番が出るらしいが。

朝比奈盤（峡谷）も良い。シューリヒト＝ｳｨｰﾝﾌｨﾙ ｽﾀｼﾞｵ盤（恵美）もなかなか。
マタチッチ＝ｳｨｰﾝ響盤（GNP）は正規盤ｷﾎﾞﾝ

ちょうどヴァントがベルリンフィルとどんどんライブ録音出してるあたりでブルックナーに
興味を持った
3番はヴァントＢＰＯがなかったので朝比奈の1500円のではじめて聴いた
いい曲だな、とおもって高いけどチェリビダッケ買って腰抜かしそうになった
その後いろんなのを聴いた
でも一番繰り返して聴くのはここで名前でてないけど・・・
ハイティンクＶＰＯです。かなりいいよ

曲そのものの話と、演奏の話では、雲泥の差が出るな
後者だと、ヘタレでもいいとかわるいとか与太とばせるからな

>>46
あのハイティンク良いよね。
エーザー版と書いてあるのに、スケルツォにコーダがついてるけど。

クーベリック人気無いな…
いい演奏していると思うが

1889年版のCDを挙げる奴が多いが、
壮絶なカットをどう思っているのだろう？

１　気にしない
２　短くなって聴きやすい
３　そんなの知らない

>>50
ブルックナーはそれを認めたじゃないですか！

認めないのは糞オタだけ

>>48
チンコVPOはノーヴァク２だよ。

>>50
昔の巨匠はしょうがない。それしか楽譜がなかった（も同然だった）し。
これからの人は第１、２稿で演奏してほしい。

>>53ついでに両翼配置で。

往年の巨匠の演奏に恐れをなして、比較されないように第1稿に逃げたな
と考えるブルヲタも少なからずいるだろう

(当然のことながら)何の楽譜を使っているかの表示がないがコピペしておく。
--------
NHKBS２「クラシックロイヤルシート」

2007年 1月27日 (土) 　00:30〜03:59 マリス・ヤンソンス 指揮 Bモード・ステレオ
バイエルン放送交響楽団 演奏会

山と湖に囲まれた美しい街ルツェルンで60年以上続く伝統の「ルツェルン音楽祭」は、 毎年
10万人以上の観客を集める大きなイベントである。
2005年3月の《復活祭フェスティバル》にマリス・ヤンソンス指揮バイエルン放送交響楽団が、
メイン オーケストラとして招待された。


--------------------------------------------------------------------------------
交響曲 第3番 「ワーグナー」 　　 ( ブルックナー作曲 )
管弦楽 ： バイエルン放送交響楽団
指　揮 ： マリス・ヤンソンス

[ 制作： 2005年, ドイツ ]

>>56
Berky氏のディスコグラフィーによると、
2005年1月のBRSOとの演奏ではノヴァーク3を使用している。

版についてはよくわからないんですけど、
シノーポリSKDはどの版を使ってるか教えてもらえませんか？

>>58
自分は未聴だけど、ディスコグラフィーのサイトによるとノヴァーク版第2稿だそうだ。
スケルツォ・ダ・カーポの後にコーダが付いているやつね。

>>59
ｻﾝｸｽ！
助かりました。

>>60
持ってるが59さんのとおりだよ。

裏青しかないがマゼールが良すぎる

ちょとあげますよ

ラッパ吹きですが・・・
あのテーマは陳腐だね。吹きたくない。

>>64
それでは貴方が主席を下ろされるよう願かけときますね
うちの近所のお稲荷さん、よく効くんですよ

レベルの低い奏者に限って曲に文句をつけるのはどうしてなんでしょうね？

>66
そういうところにしか文句をいえないから。

×吹きたくない
○吹けない

シューリヒト＆ＶＰＯのステレオ録音やっと手に入れたけど
随分良い演奏だね。

うん、どこがどうよいかと訊かれると困るけど、いい。

>>34
それは第1稿ではなく、アダージョ1876年稿ではないかな。
1873年稿よりも、さらにタンホイザーしていたはずです。

>>71
Vnの装飾音型がタンホイザー化してるやつですか。
第2稿でがらりと変えたのは、さすがにやりすぎと思ったのだろうか。

すみません、結局タンホイザーが聞こえるCDって
どれなんですか？
私は、全曲の中で３番が２番目に好きで９枚も持ってます、
とこのスレに敬意を表しつつ。

>>71
記憶モードだけど、多分、ケント・ナガノのＮ響ライブの放送だったかな？
ラジオの解説で、これが本当の第１稿とか言っていた気がするがよく覚えていない。
なので第１稿という表現が正しいかどうかも判らない。

>>73
第2楽章クライマックスの「タンホイザー」モチーフの引用は、
第2稿以降では他のパッセージに置き換えられているので、第1稿系の演奏で。
弦までタンホイザー化している1876年稿（いわゆる「アダージョ2」）が一番分かりやすいけど、
第1稿よりさらに録音が少ない。

朝比奈（日本ビクター、シベ2とのカップリング）
ヴィルトナー（NAXOS、第2稿・第3稿とのカップリング）
ヴァンスカ（Hyperion、第2稿の第1・第3・第4楽章とアダージョ2を組み合わせたもの)
ティントナー（NAXOS、第1番とのカップリング）
ロジェストヴェンスキー（MELODIYA、BMGから出ていた国内盤では第1稿・第3稿とのカップリング、廃盤）

第1稿はインバル、ティントナー、ナガノあたりが手に入りやすいかと。

かいるべるとばん

ノット！

ヴィルトナー（NAXOS、第2稿・第3稿とのカップリング）に
76年版の2楽章があって、タンホイザーが大変よくわかりました。
Thanks

　この曲ほどブルックナー休止がわずらわしいと感じられる曲はない。とくに第１楽章で最初に表れる
ところはほんとにひどい。
　吉田爺の「アダージョが言語に絶して美しい」とあるが、どこがいいのか。５，８，９のアダージョに
比べれば実に冗長だ。

ワーグナーも喜ばなかった。

クナのスタジオ録音も意外にいい。
テンシュテット／バイエルンの美品を格安で手に入れたが良いね。

>>29

オレも同様。ただ開眼したのが5番（フルヴェン）なんだけど。

チェリヲタでないでど、EMIのが最高

>>82
テンシュテットのは、燃えるブルックナーだね。

いまさらだけど、3番入門者にお薦めの盤って何ですか？
チェリ/ミュンヘンフィルとかでいいのかな？

>>86
ベーム／ウィーンフィルとか。
チェリはちょっと入門用とは違うような気もする。
自分としては好きな演奏の一つで、他の曲の録音と比べるとより中庸に近い印象を持っているけど。

他のブルの曲で聴いたことのある指揮者が第3番を振っているのなら、
その指揮者から入るのが無難かも。いきなり3番から入る人はそう多くないような気がするので。

>>87
いきなり3番から入ったよ

初心者向けはベームとか第２稿ではハイティンコ、あとクーベリックとか
ギーレンとかかな。

「初心者向け」なんてもんは無い。
名演かそうでないかだ。

クラヲタの言う｢名演｣はクセありまくりだからな｡

んでも、あんまりにも平易な奴だと、演奏に引き込まれるってことがなくなるかもしれない。
結局自分の肌に合う名演、ってのが理想だろうけど、そんなのに当たるのは
運の世界だろうね。

この曲、最後に盛り上がった所からえらくあっさり終わるので拍子抜けする。
もっとコテコテに聴かせて終わらせてくればおもしろいのだが。。。。

>>92
第3稿ではそのあたりはかなり改善していると思うけどな。
最後のユニゾンの前に2小節追加して座りを良くしているところとか、
コーダ前半の弦・木管・ホルンの動きを抑え目にして後半に爆発させる処理とか。

>>93で挙げた演出は上手いなと思うんだけど、
やはりシャルク弟の底本作成の段階で行われた変更なんだろか？

>>85

ヘッドフォンで聴き直したが、燃えるね。
しかし、爆音ではなくライブの高揚感という感じか。
乱れは殆どなく、オケが指揮棒に付いて行くという感じ。
バイエルンは良いオケだと感心した。
音がめちゃくちゃ良く、咳も三楽章くらいしか聞こえない。
かなり処理しているのか。

俺は1楽章しか聴かない。
クナ＋VPOが圧巻。

この曲ってワーグナーの歌劇聴いてないと楽しめない？

>>97
引用の元ネタ探しも楽しみ方の一つだけれど、
単純にブルックナーの交響曲として聴くこともできる。
録音の多い改訂後の稿では直接的な引用はかなり削られてるし。
（ワーグナーの音楽から得た着想・音響は生き続けている、とはいえると思うけど。）

保守

ブルを味わうにはワグナーは実はあまり関係ない（知ったのは中年になってからだし）
むしろベートーヴェンを聴き込んでおくことが重要

山と湖に囲まれた美しい街ルツェルンで60年以上続く伝統の「ルツェルン音楽祭」は、 毎年10万人以上の観客を集める大きなイベントである。
2005年3月の《復活祭フェスティバル》にマリス・ヤンソンス指揮バイエルン放送交響楽団が、 メイン オーケストラとして招待された。


--------------------------------------------------------------------------------
交響曲 第3番 「ワーグナー」 　　 ( ブルックナー作曲 )
管弦楽 ： バイエルン放送交響楽団
指　揮 ： マリス・ヤンソンス

[ 収録： 2005年, ルツェルン・コンサートホール (スイス) ]



演奏時間からして普通にノーヴァク第３稿かな。

>>101
おそらく。>>56-57

ヤンソンスのブルって、ちゃんと聞ける代物？？

kita!!

>>103
良い意味でも、悪い意味でも、煩い演奏を期待するならば
ヤンソンスが最強だと思う。

検索してもわからなかったから聞きたいんだけど、各楽章の
1. Mehr Langsam, Misterioso
2. Adagio, Bewegt, Quasi Andante
3. Ziemlich Schnell
4. Allegro
の日本語訳が分かる人います？
第4楽章は普通にアレグロってわかるんだけど。

1. Mehr Langsam, Misterioso
　より緩やかに、神秘的に
2. Adagio, Bewegt, Quasi Andante
　アダージョ、動きを持って、ほとんどアンダンテで
3. Ziemlich Schnell
　かなり速く
4. Allegro
　アレグロ

ブルックナーの標記は、ドイツ語かイタリア語なので、
翻訳サイトで辞書引きすればある程度分るよ

> 1. Mehr Langsam, Misterioso
> 　より緩やかに、神秘的に

果たしてそうかな？　
曲の頭から「より緩やかに」って、何と比べてるわけ？
noch langsamer （比較級）ではなく mehr langsam なので、
「むしろ緩やかに」、まあ慌てず騒がずやってけれ、ということじゃないの？

>>108
これ、セルのＣＤ標記をコピペしたやつ。
ドイツ語はほとんど知らんが、
（意識しているテンポ）より緩やかに、ってことかなと。

「むしろ」も、普通は否定的な前置きがあって使う言葉で、
何に対して「むしろ」なの？ってなる。
そういう意味ではどっちも同じ。
だから、「かなり緩やかに」と表現すれば良い気がする。
まあ、どれもゆっくりやれということでは変わらんけど。

それなら、ziemlich langsam と書いとるわい

突っ込むなら　１字違いで　sehr langsam　と突っ込んで欲しかった。
実際「かなり遅く」と訳した本あったけどね。

音楽用語辞典だと下のようになってるみたいだから
独mehr langsam　伊 piu lento　英 slower
やっぱりセルのＣＤ標記で合ってそうだな。

まあ独語表記でそんなにさﾜｰｸﾞﾅｰ

1877年版
1. Gema:ssigt, mehr bewegt, misterioso
2. Andante. Bewegt, feierlich, quasi Adagio
3. Ziemlich Schnell
4. Allegro

>>113
1. Gema:ssigt, mehr bewegt, misterioso
　適度に、より動きを持って、神秘的に
2. Andante. Bewegt, feierlich, quasi Adagio
　アンダンテ.　動きを持って、荘厳に、ほとんどアダージョで
3. Ziemlich Schnell
　かなり速く
4. Allegro
　アレグロ

ＣＤや本の訳で、分り易そうな方を選んでみました。
1877年版１，２楽章の指示が違うんだね。勉強になった。

1873年第1稿
1. Gemäßigt, misterioso
2. Adagio. Feierlich
3. Scherzo. Ziemlich schnell
4. Finale. Allegro

アダージョ1876年稿(アダージョ2)
2. Bewegt, quasi Andante, feierlich

>111
>突っ込むなら　１字違いで　sehr langsam　と突っ込んで欲しかった。

それじゃ、晩年のちぇりになってまうよｗ

独語講座終了

ワーグナーとは俺のことかとワグネル言い

（´・ω・｀）しらんがな

ボッシュ出た。
やっぱり今回もホールの残響はすごいのかな？

（´・ω・｀）しらんがな

・・・

クナのコーダにしびれた（ＮＤＲ）

プワ━━━━━━━━ン

プワ━━━━━━ン

プヮン

プワ〜ン♪（おわり）

(´･(ｪ)･ `)

版で終わり方が違うのですか？

ID:lYxCUcH2


284　名無しの笛の踊り　2007/03/31(土) 01:38:29 ID:lYxCUcH2
チェリヲタは中卒レベル　

聴け

730 名前：名無しの笛の踊り[age] 投稿日：2007/03/31(土) 01:39:20 ID:lYxCUcH2
ヒナってそんなに良かったか？

731 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/03/31(土) 01:44:12 ID:q4ExHaHa
黙れ中卒

ワロス

全く評価されてないんだろうけどドホナーニ＆クリーヴランドのが好きだな。

ブリテン指揮のブル３ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1890708
















と思ってしもた

>>132
何でこんなことになっているんだろう…

そんなにさわーぐなー

誰がうまいこと(ry

マーラー編ピアノデュオ版買って見た
テンポが終始安定しなくて期待はずれだった
もっと上手いデュオで録音してほしい

誰の演奏？

聞いたことないおばちゃん二人の演奏

おばちゃんというのが良くないのかも

>>136は↓だよね。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/426339
自分も話に聞く「マーラー編ピアノ版」というだけで買ってしまったけど、
一度しか聴いてなかったりする…
終楽章の編曲はマーラーじゃないけど、
第2稿ベースでも再現部にカットがあるのが興味深いと思った。

保守

ヴァント＋ケルンで満足していたが、クーベリック＋バイエルンを
聴いたら、なんかこっちのほうがいいような気がしてきた。00、0、3以外は
やはり、全部ヴァントだが。

1877年版の第3楽章のコーダ！何度聴いても違和感ありありでやっぱり変だと思う。

>>142
俺は、あのコーダが大好き。
だから、第1稿と第3稿はあまり聴かない。

若杉Ｎ響　結構スゴイよ

>>142-143
スケルツォ本体に対してあのコーダは規模が大き過ぎる気が。
（仮に本体にリピートがあるとすれば、もっとしっくり来るというか。）

んな訳ない

保守

第２稿が一番好きなんだが、最終楽章のコーダだけは第３稿で
演奏して欲しい。

・・・

ヒンデミット指揮マンハイム劇場管（第三稿）を聴いた

結構ヒンデミットはブルからアイディアを得ているのかも、と思った

クナのＮＤＲ盤とミュンヘン盤は出来が全然違うんですかね？

つか 第４楽章の録音状態が違う。 クナ好き向け。

ケーゲルにしなさい！

同様にケーゲル盤も党員専用です

ノーノとガタリの推薦盤だ。激しいぞ。

ここいらでファーストチョイスにふさわしい盤おしえてくれ〜

だからケーゲルだっつーの 日本語読めないやつだな 上のレス読めよ

党員専用って書いてあるぢゃん

最初に聴くならベームとかクーベリックがいいといわれたことがあった。
いろんな意味で。

最初に聴くならロジェヴェン先生で３種類聴き比べだろ

インバル1種だけでおｋ

ちえり

>>155
3種類の稿があるのだから、最低でも3つの演奏が必要。

第3稿：とりあえずベームにしておく。
第2稿：ま、クーベリックでOK。
第1稿：これといった演奏がない。一応ティントナーを推薦。インバルは却下。

もう少し細かく言うと５つの稿があるのかな？
クーベリックはエーザー版でしょ。
ノヴァーク版第２稿はハイティンクかヴィルトナーが良いよ。
改訂版はクナッパーツブッシュのみだね。

>>163
>>3

参考盤>>10

まんどくせ

Ｎ響とブロムシュテットの３番は原典版でしたっけ？

>>166
Yes。第1稿の原典版（ノヴァーク版�V/1）。

「原典版」をどういう意味で使ってるのかちょっと迷ったｗ
（ブルの出版譜問題で言うところの「改訂版」に対する「原典版」か、
一般的なケースで使われる、改作前の初稿という意味での「原典版」か。）

懐に余裕があったのでマルテ版を買って（ｒｙ

クナの
バイエルン国立歌劇場管弦楽団
１９５４年１０月１１日録音の
ブル３って�@〜�Eのどれですか？

>>169
>>3の分類のことなら�E。
なお、�@〜�B、�Dは1954年当時には未出版。

ありがとございます
Nowakだったら２稿と３稿どっちがオススメですか？

>>171
「ブルの交響曲」としての形式のの統一性を考えると第2稿。
第1稿と第3稿の間にあって最もバランスがとれているとも言える。
この版でしか聴かれないスケルツォのコーダは聴き所の一つ。

演出の上手さや演奏の伝統の厚みを考えると第3稿。
弟子で指揮者のF.シャルクが底本を作成した第4楽章は、
形式面が犠牲になったものの効果的な処理が施されている。
コーダの雄大さと盛り上がりはこの稿が一番だと思う。

>>172
第2稿だったら誰の指揮のがいいですか？

横から失礼
聴く前から版とかあんまし気にしないほうが
いいと思いますが・・・
好きになってからで充分

>>173
>>3
>>10

>>173
ノヴァーク版第2稿は録音が多くないので、選択肢も限られる。
↓参照。
ttp://www.abruckner.com/
>>175指摘の>>10以外としてはヴィルトナー盤（Naxos）はどうかな。
第3稿とのカップリングで出ており、比較して聴くには良いかもしれない。
まあ、>>174も言っているけれど、
自分も、分析的に接するのでなければ稿・版をあまり気にする必要はないと思う。

だれかノリントンの聴いた人いる？
買おうか迷ってるんだけど。

ノリントンと期待して聴くと、肩透かしを食らうと思う。
普通に演奏してるし、何の変哲もない演奏。
１回聴いて何も感じ無かったので、もう１回聴いてが、それ以後は聴いてない。
名前を伏せて聴いたら、絶対にノリントンと分からないと思う。

そんな俺の好きな演奏は、インバル盤。

>>177
178がすでに述べているけれども、
ほぼ同感。
ワーグナー前奏曲との２枚組のうち
ワーグナーのほうはたまに聴くが、
ブルックナーは１度聴いて、それっきり。

>>177
第1稿にして第1楽章が18分台と超快速。
ただ、これはいつものノリントンなので、驚くことでもない。

>>180
ティントナーは30分…

>>178-181
関係ないんですが、ノリントンのリエンツィ序曲って、
普通のと違う楽譜を使っているのですか？
クナ等のと音が違うのですが。
詳しい方教えてください。

Sってやっぱり変態
ttp://www.abruckner.com/Data/downloads/abrucknermeltdown/Skrowaczewski_b3_flub.mp3

>>183
ラッパの譜面アレンジしたのかと思ったらｗ

こ、これは、ちぇりを超えるｗ

>>183
Tp奏者の気まずい顔が目に浮かぶ・・・

でＭｒ．Ｓは今月読売でブル３やるのだがｗ

ブル３のノヴァーク版（初稿）ってブル９の４楽章断片を想起させるフレーズでいっぱいなんだが、

>>187
スクロヴァチェフスキって第一楽章の最初のところ
ターン　タカタン　タンタータララって弾くところ
ターン　タカタン　タッ　タータララ　って短く切るよね。あれどんな意図なんだろ

hosyu

>>188
たとえばどんなところ？？？

今日とある所の塔でシモーネ・ヤング試聴してみた。
なんか、冒頭から音が割れてるうえ残響が多くて何か聴き辛い気が
するが、気のせいか、はたまた、塔の機械がボロだからだろうか？
いずれにしろ、新品買わないで、中古で安く出てたら買っても良いかな？
と思った昼下がりの出来事。

>>192
キミの耳の問題かも知れんので、是非購入して確かめてくれ

ヨッフムBRSO聴いとけばいいだろ。

>>192
シモーネ・ヤングの2番は、SACDで今聴いているが、艶やかで瑞々しい響きの優秀録音と思う。
3番も注文済みだが、2番同様、録音は良いはず。

視聴した装置の問題だと思う。

10年後のブルックナー指揮者はシモーネとシモーノ、かどうかはともかくひとまず明日の
スクロバ翁を聞いてきますけん

シモーネ・ヤングの3番を聞いたけど、どうも好みの演奏ではなかった。
全体的に、楽譜にないテンポ変化が煩わしかった。
2番の方は良かったので、期待していたのだけど、残念な結果だ。

3楽章ではアクセントの付け方が変わっていて、変拍子のように聞こえる。
ここは面白かった。

シモーネ3番聴いてみた

録音が素晴らしく良いといえよう

同じく、シモーネ3番聴きました。
あの素晴らしかった2番をも超える名演と思う。
SACDで聴く録音は、最上級の録音芸術とも言うべき優秀録音。

２００

２，３番はレスが温かい。４、５番になったら、どうなるんだろう？
７，８，９番になったら豹変するんだろうか？

・・・・・・・・・・可哀想なシモーネﾀﾝ

ブラ全に取り組むオルソップに対抗してるとか？

部屋の掃除をしてたらﾃﾝｼｭﾃｯﾄ＆ﾊﾞｲｴﾙﾝ　のﾌﾞﾙ3のCD
が出てきたので聴いてみた。かなり猛ｽﾋﾟｰﾄﾞの快演。

マルテ聞いてみた。
ここでｼﾝﾊﾞﾙ鳴らすか！って感じ。だがなかなかはまっている。

|　
|∧_,,.　　　　
|#ﾟ;;дﾟ)　＜>>203ってゴミタメに住んでるん？
|⊂ノ
|;;;;|
|~Ｕ

>>205
出てきたのはﾏﾙﾃじゃなくて
ﾃﾝｼｭﾃｯﾄ!!

　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ● 　　　
　　　　　` =='＼ 　　　　　
　　　　　　|　 　 ヽ　　　　　　
　　　　　　UUてノ

>>207
おまえあちこちでそれ貼付けてるけどどーいう意味だよ？

�Aだけ持ってない。

>>209は、>>3の�A

今度は1874年稿が加わるわけか。

1873 Version (Nowak III/1)
1874 Version (Roder Revisionsbericht)
1876 Version (Adagio: Nowak; I, III, & IV: Roder Revisionsbericht)
1877 Version (Nowak III/2)
1880 Version (1880, Oeser) 　初版
1889 Version (Nowak III/3)
1890 Version (1890, Redlich)

http://www.geocities.com/dkgriegel/versions.html
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/griegel.htm

１８７３＝バイロイト稿
１８７４＝Ｍｕｓ．Ｈｓ．６０３３　ｅｔｃ．

ちなみに１８９０はレーティッヒ第２版、
レートりッヒは、同じものに基づくが、正しくは戦後出版のオイレンブルク版の校訂者

エーザーも同様。

>>213
バイロイト稿は１８７４年の筆写譜らしいが
http://f20.aaa.livedoor.jp/~brukabe/sym.3.html

>>214
引用先を読むと、1874年に2つの筆写譜を作成。その一つをワグナーに献呈(これが1873年稿)。
手元に残った一つに修正を加えたのが1874年稿、と読めるけど。
つまりバイロイト献呈稿は、楽譜そのものは1874年作成だけど、中身は1873年稿。

なんせ第１稿自体が１８７３年の大晦日に完成したんだからねえ。
それを筆写するのは次の年に決まってるでしょう。

ごもっともでｗ

んだ

>>210
いえす。

�@1873 Version (Nowak III/1)
�A1874 Version (Roder Revisionsbericht)
�B1876 Version (Adagio: Nowak; I, III, & IV: Roder Revisionsbericht)
�C1877 Version (Nowak III/2)
�D1880 Version (1880, Oeser) 　初版
�E1889 Version (Nowak III/3)
�F1890 Version (1890, Redlich)

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２稿誰の買おうかな

２１日の池袋、ワクワク。

ヤパーリ１８７４年稿なのかね

>>219
これ一晩で全部やってくれまいか
解説付きで

>>223
だね。
ttp://tnco.or.jp/schedule/schedule_071121.html
自分も行く。第1稿聴き込んでおかないと。

１稿ノリントン好きなんだけど。

それがどうした。

２ちゃんではノリントンあまり人気無いみたいだね

ノリントンは弦を苛め過ぎだから、聴いていて辛い。
逆に、管は吹きやすかっただろうね。
でも、この曲は弦、いのち！

同じｻｰｸﾙの先輩の豚みたいなﾃﾞﾌﾞ女が俺と目が合うなり接近して顔を凝視して来た｡
何見てんだよﾃﾞﾌﾞ女…と思っていると
｢ﾌﾞﾋ｣
｢!?｣
｢ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ｣
｢え…?｣
｢早く部費払ってよ!｣
下らない話だけど本当にびっくりした

東京ニューシティ管行ってきた。
プログラム（キャラガン氏と川崎氏のコメント）でも指摘されていたけど、
既知の稿との差異がよく分かったのは第1楽章。

演奏は全体的に速めのテンポ選択ですっきりと運ばれた印象。
第2楽章は既に「quasi Andante」の指示が付いたかのような趣きで、
クライマックスでのVn（例の難しい装飾音型）がスリリング。
第4楽章は「弦楽器、乙」という感じ。
弦楽器がグリグリと動く様（特にコーダ）は視覚的にも圧巻だった。

奏法はピリオドアプローチだったけど、オケの配置はモダン型。
どうせなら対向配置にすれば良かったのに。
特に両端楽章で効果的に鳴ったんじゃないかな…

第1楽章最後のトゥッティの入りで事故が起きかけたような。
ラッパがまともに鳴ってなかったように聴こえたんだけど、
あるいはそういうオーケストレーションなのか…

なお、そろそろネタが切れかかっている気がするこの新稿初演シリーズ、
来年は第5番をやるそうな（具体的な稿態の説明はなし）。
ひょっとして1876年稿を全曲に渡って再構成する？

あと、長文ｽﾏｿ

ティントナーの CD を聴くと第２楽章 19:59 で
ドヴォルザークの第９番の「家路」のメロディーが聞こえた……

>>231
最初に、内藤がかなり詳しく演奏の説明をやっていたね。
以前の演奏に比べて、分離良くすっきりとした演奏になっていたような・・・
ティンパニの違いが大きな原因かも。

あげ

４、５、６、７、８、９は聞けるんだけどこの交響曲はなかなかなじめない。
何か入門にいい演奏はないだろうか？

>>236
ヴァント／北ドイツ放送響が(･∀･)ﾖｲ!!
たぶん廃盤だと思うが。。。

>>236
私は、クーベリック/BRSOのライブ(Audite)がお気に入り。
あと、最近のではｼﾓｰﾈ・ﾔﾝｸﾞが評判いいよ。

>>236
今まで誰の演奏聴いてダメだったのか書いてくれた方がお薦めしやすいかも。

この交響曲が一番のブルックナーの入門曲だと思うけどな。
あと２，６も。

オレは第１稿を聞いてこの曲に目覚めた。
ナガノ、ベルリンドイツ響。

>>236
もし、この曲が退屈に思えるのなら、テンシュテット＆ＢＲＳＯを強力にお薦めするよ。

たった今、Young, Simone (1961- ) / Hamburg.p を聴いている
まだ第一楽章だが、非常にいい
第一主題再現部がゆったりして重厚感がある
ブル3が、巨匠の力作という風貌が醸し出され、名演の予感

１稿は 初めて聴くなら ノリントン

↑　なんか何気に５７５

ブルックナー川柳？

第二稿 一押し名演 ギーレンだ

ツマンネ、この流れ

236です。いろいろオススメありがとうございます。
誰の演奏を聞いて合わないと思ったか…書くと荒れそうですが、私の場合チェリビダッケ（EMI）を聴いてもイマイチよさがわかりませんでした。

チェリは好き嫌いが分かれるタイプの演奏だろうから仕方ないかも。
とりあえず最初に聴くのに適した演奏ではないと思う。

ちぇりよりヨッフム。

ヴァント好きv
いますか？

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

>>1-253
ブルックナー休止乙。
なんか話題出して。

シモネタんはやっぱりくだらん、という件について

くだらん。

シモーネたんの巨乳をなめるな。

ハーバート・ヴォン・カラジャンはこの曲に限り相性がいいと思う。

カラジャンといえば、フルックナー(ry

ハーバート・ヴォン・カラャン

ﾉヽーﾉヽ゛一卜・つォソ・力ヲ+ソ

今朝、海外ラジオでハーディング／マーラー・チェンバーのブル3第1稿聴いた。
最近の新譜といい、新たにこの曲に取り組む指揮者の間では第1稿が人気みたいだね。

今朝もラジオでシモーネのブル3番1稿やってたね。
シモーネ初めてだけどよかった。

シモネタ

私の思い込みかもしれませんが、名盤とされているベームの演奏の第一楽章の途中でホルンの音が不自然にプツンと切れる気がします。
あれはテープの編集がヘタなのではないでしょうか？

第１稿ならノット／バンベルクも良いよ。
ほとんど話題にならないけど。

ノット？
最悪のブルだろ、あれは

祝　よっふむ

>>265
どの辺りですか?

＞＞２６９
すみません、一楽章のまん中あたりだったと記憶しますが、中古ＣＤに出してしまったみたいで、今探したけど見つかりません。
ベームのあの盤であることは間違いなく、ホルンが何の余韻も残響もなくプッと切れていたんで前から気になっていたんですが…

ザンデルリンクってブルックナーの録音少ないけど、
３番はあるよね。
それも名演奏で。

この曲って１楽章ばかりすごすぎるよね。
もちろん全楽章好きだけど。
１＞＞２＞＞＞３＞＞＞＞４（楽章

なんという尻すぼみ

尻すぼみと言えば、ちえりびだけｗ

４楽章が一番凄いだろ？

あの冒頭最初に聴いたときはこいつキチガイだと思った

ヨッフムで一番いいのってドレスデンだっけ？
どれか買おうと思ってるんだけど。

ヨッフムドレスデン被害者の会

ザンデルリンク／ゲヴァントハウス管
ヴァント／北ドイツ放送響
朝比奈隆／大阪フィル
シモーネ／ハンブルク・フィル
若杉弘／ＮＨＫ響
ティントナー／スコティッシュ・ナショナル管
チェリビダッケ／ミュンヘン・フィル
ベーム／ウィーン・フィル

…辺りが宇野功芳大先生の推薦印付きだったかな

インバルのがいい。
第1稿ね。

逆に言うと昔インバル嫌いがいたことには非常に驚いた。

あれは単にジャケットのデザインが悪かったという・・・

ワンコみたいなこと言うなよ

落書きは駄目あるよ

シベリウスが３番好きだったらしい。

ウィーン留学中に聴いたそうで。
時期的に第3稿の初演かな。

ところで、今フィンランド放送でブル3を含む演奏会の中継中。


02:03-03:45 19:03-20:45　YLE FRSO
バッハ: 管弦楽組曲第3番ニ長調
ブルックナー: 交響曲第3番ニ短調
サカリ･オラモ指揮フィンランド放送交響楽団
2008年2月8日　ヘルシンキ　ヨハンネス教会より生中継

改訂版だろ

改訂版も第3稿に基づく（ただし、手稿と一致しない）出版譜だな。

>>275
確かに終楽章冒頭もはや音楽というより自然界の響き

ナイアガラの滝壺とかそういう感じですよね

第一楽章第一主題が回帰する前の金管のファンファーレも凄いな
ただ厚みは３稿だが２稿の構成でないと山登りの頂点ていう感じが
しないのがなんとも惜しい

ぜんぶ歩いて登るか
途中をケーブルカーに乗って景色を楽しみながら登るかの違いか・・・・

>>290
金管のファンファーレが4番で引用されるのは微妙。

人それぞれだな

ヨッフムってどれがいいんですか？

ヨッフムかー。そんなに種類はないような。
ハンブルク響、バイエルン放送響、シュターツカペレ・ドレスデン、ケルン放送響
くらい？
俺は後者3種類持ってるけど、お勧めするならバイエルン。

うるさいこと言わなければヨッフムのDG全集もっていればおｋ！

そう、バイエルン放送響のでおｋ！

アムステルダムはないの？

ヨッフムACOは、4〜8番（5番は2種類）しかなかったような記憶がある。
1〜3，9番はないんじゃないかな。
間違えてたらｽﾏｿ

>>299
合ってる。
少なくとも第3番のACO音源は出回ってない。

ヨッフムACOは、7番も2種類ある。1970年ライブと1986年ライブ。

hage

揚げ

　

バンスカっていいの？
買ってみようかと。

驚いた。
ヴァンスカのブルックナーがあるのか。

スケルﾂｵのコーダが入ってるやつのお薦めは？

>>307
ハイティンク、ショルティ、ヴィルトナー

>>306
ヴァンスカはブルックナー振るよ。
今ミネソタ管で一年に一曲ずつ取り上げて１０年掛かるチクルスやってる最中。
そのうちBis辺りで、最悪裏青で出ると思われ。

第三稿でスケルツォのコーダありの演奏を聴いてみたいなー。
そんな演奏存在しないと思うけど。

てか、それは第３稿と言わんw

３稿のスケルﾂｵはコーダがいらないしめかたしてるよね

ヴァンスカって今のところ３番しかないよね？

バーンスタインがブル９振ってる方が意外だった

バーンスタインのコンサートデビューはブル9だった。
急病になったブルーノ・ワルターの代理でNYPを振った。
それだけ彼は、ブル9に思い入れがあるだろうね。
2回も録音しているし。

>>315
ワルターの代役での初ニューヨーク・フィルだと、「ドン・キホーテ」とかの
プログラムだよ。

9番はバーンスタインにとって思い入れのある曲だとは思うが、捏造はいかんw

>>315
フルベンと混同してる

>>316-317
そうか、すまん。勘違いだった。

だが、そういうのをどこかで読んだけども。
バンスタのNYPデビューではなかったのね。

>>305
いまさらだがヴァンスカ聴いてみた。
基本第２稿だが，２楽章は異稿を使っていて面白い。
俺的にブル３で一番のお気に入り演奏だ。

ブル３ってやっぱ２稿だよな。

初稿が好き。

楽章による。

クナ/北ドイツ放送響(1962/1/15)
が素晴らしいらしい。

今は手に入らないらしい。

自慢したいらしい

仕事中によく聞いていたが、クナの３番なら1964のミュンヘン・フィルとのライブもいいよ。（今でも買える）

クナって音いい？

>>323
たまにｵｸに出ていると思います。
私も買おうと思ったら廃盤になってしまったのでｵｸで手に入れました。
確か1,000円くらいで手に入ったような。。。それほど高値で取引されていないのではないでしょうか?

>>326
1964/1/16 ミュンヘン盤は以下のURLにあるようにCDは４種ある（僕はChaconne版を所有)
http://www.syuzo.com/kna/kna-107.html
録音はKing Seven Seasのが一番いいようだ。
Living Stage版なら犬だとマルチバイで976円だ。

>>323
俺も、クナ/NDRが好き。曲の解釈が秀逸。
ただし録音はよくないし、オケも時々乱れるし、それを許容できればの話。

ヒンデミット/マンハイム国立管が好きだ。

良いブルックナー指揮者だと思うよ

>>323
Living Stage版（4楽章以外は音がいいらしい)なら新宿のHMVにあったので、
今日買ってきた。690円だった。

良い演奏ってなに？
音がいいは分かるような気がするが・・・

それは禅問答みたいなもんでしょ。
芸術なんだから

>>332
キミにとってのお気に入りの演奏
それがキミにとっての良い演奏
少しでも多くお気に入りの演奏を見つけるためにとにかく今はがむしゃらに聴き漁って下さい

age

１９日の都響はワーグナーだ。弦がいいから聴きに行くか。

チェリの紫盤をヤフオクで手に入れたんですが、これって何年何月の演奏ですか？

>>337
↓で確認できる
ttp://www.abruckner.com/discography/symphonyno3indmino/

>>337
つhttp://www.bekkoame.ne.jp/~hippo/celi/celist/

やっぱりこれは何度聴いても笑える
ttp://www.abruckner.com/downloads/curiosities/abrucknermeltdown/

ヴァントが最高

２３日、２４日と仙台フィルでブル３。指揮は都響と同じく小泉和裕。
リエンツィ序曲にも期待。

あげ

飯守＝関西フィル@ｻﾞ･ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ

行くべきですか？

Ｓの演奏は全体的にいいの？

いいよ

実は言うほど、良くない
平林に騙されたら駄目だ

>>344
あのオケは出来不出来が激しいから、期待できないね。

ほー

>>348
レス�d

余裕があれば逝きます。

ハイティンクのはどうですか？

>>351
ノヴァーク版第２稿使用の演奏としては秀逸（ＶＰＯの方ね）。
下手に力みのない分だけ聴きやすい演奏かも。

交響曲 第3番 ニ短調 WAB.103 《ヴァーグナー》

ヴァーグナー　舞台神聖祭典劇「ブルックナー」

第１楽章終わりを、ビシッっと残響無しで終わらせてくれる演奏が好き。
だからクナはお気に入り。

ブル３　ドーーーーソーーーソドーーーー

ブル９　ドーーーーーーードドーーーーー

似てるようで違うようで似てる

>>340
第１稿ばかり吹いていて、きっと調子が戻らなかったんだろうね。
とにかく、テンポ速すぎ！ヴァイオリンの三連符なんてまるでトレモロ！
《第９》の最初をトレモロでやるやつなんているか？

1976年に第１稿を取り上げるオケなんてあったか？

>>358
これって失敗したの？
わざとやってるのかと思ってた。

>>340
最後のトランペットがなんか申し訳なさそうに終わるのがいいね。

単に譜面を読み違えたか見てなかったんだろうな。
そしたらリズムが第1稿みたいになっちゃった。
>>358は皮肉だろう。

まあジョージ・セルだったら舞台で流血騒ぎになってたよ。

倍速は他にもたくさん出てくるし、アシなしでも６人以上やるので枕を並べて討ち死には変。
ゲネではどうやったのか？
本番で、やっこさんトチ狂ってコーダだけめちゃ速くしたので付いてけなかったのだろうね。

>>364
＞本番で、やっこさんトチ狂ってコーダだけめちゃ速くしたので
＞付いてけなかったのだろうね

スクロヴァチェフスキはそういうタイプの指揮者じゃないよ
これは明らかに譜面数え間違えて　やっちゃったパターン

30年以上前の演奏だから、
ミスターSも今より血気盛んだった可能性はあるかも。

これはどの稿かわからないけど、ブルックナー協会＝音友版の第3項で643・644小節の所はトランペットとトロンボーンの
リズムが642小節まで（二分音符・付点四分音符・八分音符で一小節）と違い倍速（四分音符・付点八分音符・十六分音符のリズムが
一小節に２回）になるのに、643・644小節も642小節以前と同じリズムでやってるために２小節遅れちゃうんだな。

この後何事も無かったかの様に
2楽章が始ったかと思うと
すごく気まずいね。

　
　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ●
　　　　　` =='＼
　　　　　　|　 　 ヽ
　　　　　　UUてノ

この曲でなかなかふっくらした演奏に出会えないんだよなぁ
どれも金管（トランペット）がうるさく聴こえちゃう

↑　ｼｭｰﾋﾄVPOはかなり
もっさりしてると思うが･･･
最後のｺﾗｰﾙとか暗い感じで
とても好きだ。

ハイティンク　ウィーン・フィル1988年　に聴き惚れてるのですが、
ここの住人さん的にはどうなのでしょう？

ハイチンのブルックナーはおれも好きだよ
あの演奏でブルックナーの良さがわからなければ
その人はちょっと時間がかかるだろうと思う。

>>373
レスいただいてうれしいっす。

HMVでどういう検索して買ったのか覚えてないのですが、
ブルックナーは重い、って思ってたのが、意外に透明感あるじゃない、
って感じで。

これを、きっかけにブルックナーを買い集めることになりそうです。

age

>>3　
５つも聴くの面倒だから３つぐらいに絞ってくれ。
�Dは持ってる。

なら各稿のノヴァーク版で良いんじゃね？

つまり�@�B�D