カラヤンが叩かれクライバーが評価される理由は？
1 ：名無しの笛の踊り：
どっちも同じようなもんなのに、なんでこんなに扱いが違うの？
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2 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 23:50:50 ID:WlV9WQe7
単に好みの問題。
3 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 00:02:48 ID:+hYwzCDu
一番手っ取り早く通ぶれるんだよ。
俺はどっちも好きだが
5 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 00:32:46 ID:KI0QmDD6
息子以上に偉大な親父ももう少し評価してくれ｡
早く音源発掘しないとみんな劣化しちゃうよ｡
早く音源発掘しないとみんな劣化しちゃうよ｡
>>5
フィガロがある限り親父の方は劣化しないと思うよ
フィガロがある限り親父の方は劣化しないと思うよ
いつの話だよ？１０年前なら分かるが。
カラヤンの再評価は進んでいるよ。
２ちゃんでも、カラヤンはおおむね高評価だよ。カラヤンをリアルに
知らない世代は、カラヤンに偏見を持っていないのは俺も肌で感じる。
クライバーは田園は２ちゃんに限らずブログなどでも叩かれてたな。
こういうことで時代錯誤スレを立てるのは、３０代だろうな。
それも、おそらく後半だろう。
カラヤンの再評価は進んでいるよ。
２ちゃんでも、カラヤンはおおむね高評価だよ。カラヤンをリアルに
知らない世代は、カラヤンに偏見を持っていないのは俺も肌で感じる。
クライバーは田園は２ちゃんに限らずブログなどでも叩かれてたな。
こういうことで時代錯誤スレを立てるのは、３０代だろうな。
それも、おそらく後半だろう。
カラヤンか。
正直言って、８８年の最後の来日聴けなかったのが痛かったな。
浪人中でどうしても無理だった。
正直言って、８８年の最後の来日聴けなかったのが痛かったな。
浪人中でどうしても無理だった。
9 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 01:16:36 ID:p5X1UO3C
後追いの俺からしたら、どっちもいい仕事したと思う。
フルヴェンが神扱いされるのは納得できない。
フルヴェンが神扱いされるのは納得できない。
KleiberはKarajan大好きだったのにね
>>10
そこなんだよな
そこなんだよな
12 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 05:49:13 ID:xHcCNSdM
13 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 06:30:47 ID:sHvFfrgv
名前がカッコイイからじゃね？
14 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 06:40:30 ID:c7ZQaqOb
俺は宇野と違って耳が悪いせいか、
カラヤンのベートーベンに精神性や宇宙を感じるのだが。
カラヤンのベートーベンに精神性や宇宙を感じるのだが。
るさんちまんてヤツじゃないでしょうか
若い美人の奥さんをもらったり
ジェット機を自分で操縦したりするのは禁欲的じゃないし、羨しいみたいな
若い美人の奥さんをもらったり
ジェット機を自分で操縦したりするのは禁欲的じゃないし、羨しいみたいな
16 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 06:51:55 ID:aivPz40D
今時カラヤン叩いてるやつなんていないでしょ
17 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 06:56:29 ID:gDnGmA+d
カルロスが批判されない原因は、やはり
あの余りに少ない露出機会にあるんじゃないかな。
「いつでも演奏会に接することが出来る」となると、
安心感（？）が生まれて、その音楽的欠点を指摘する余裕も
できるだろうが、あれだけ演奏回数が少ないと、
「とにかく演奏してくれさえすればいい」という思いが強くなって
欠点に目を向けることなんかできなかったんだろう。
でも、これじゃＣＤで客観的に彼らの演奏を評価できる今になってなお
カルロスの批判の声が少ないことの説明はつかないな。
・・・俺としてはカルロスは好きだけどな。カラヤンは大嫌い。
生理的に受け付けない。これはどうしようもない。
あの余りに少ない露出機会にあるんじゃないかな。
「いつでも演奏会に接することが出来る」となると、
安心感（？）が生まれて、その音楽的欠点を指摘する余裕も
できるだろうが、あれだけ演奏回数が少ないと、
「とにかく演奏してくれさえすればいい」という思いが強くなって
欠点に目を向けることなんかできなかったんだろう。
でも、これじゃＣＤで客観的に彼らの演奏を評価できる今になってなお
カルロスの批判の声が少ないことの説明はつかないな。
・・・俺としてはカルロスは好きだけどな。カラヤンは大嫌い。
生理的に受け付けない。これはどうしようもない。
カルロスが批判されないのは代表作･レパートリーが
世間の主流から微妙にずれてる(古い?)からでは?
普通にマラとかブル振ってたらこんなに絶賛されてたかどうか?
世間の主流から微妙にずれてる(古い?)からでは?
普通にマラとかブル振ってたらこんなに絶賛されてたかどうか?
カルロスやチェリビダッケは、その希少性によって評価されてる部分が
多分にある。
多分にある。
20 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 10:42:46 ID:rZknD56I
カラヤンは別に叩かれてないでしょ。クライバーと同じく大多数の正当な評価と
一部の信者マンセーと一部のアンチが普通に共存してる。割と自然だと思うよ。
バーンスタインやベームといった同時代のライバルに比べて恵まれ（過ぎ？）た評価のされ方。
「オザワ・アバド･バレンボイムが叩かれカラヤン･クライバーが評価される理由は？」
スレ立てるなら、↑だろうに。釣りスレになりそうだがｗ
一部の信者マンセーと一部のアンチが普通に共存してる。割と自然だと思うよ。
バーンスタインやベームといった同時代のライバルに比べて恵まれ（過ぎ？）た評価のされ方。
「オザワ・アバド･バレンボイムが叩かれカラヤン･クライバーが評価される理由は？」
スレ立てるなら、↑だろうに。釣りスレになりそうだがｗ
21 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 11:13:35 ID:+hYwzCDu
父親が偉大な人物で、子供は仕事数が少ない
って・・・・
なんか三波豊和みたいだね。
って・・・・
なんか三波豊和みたいだね。
22 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 11:22:51 ID:kwei5r+4
誰だよ
23 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 11:26:54 ID:xHcCNSdM
外山が、「私はカラヤンが大好きだけど、カラヤンが好きだなんて言うとバカにされるから、あまり言わないようにしてる」と言っていた。
ムード音楽みたいなんだよなあ、カラヤン
>>24
釣るならもっと巧くやれ
釣るならもっと巧くやれ
>>25
お前はすでに釣られてる
お前はすでに釣られてる
>>20
禿げしく胴衣。
近年、カラヤン批判はほとんど見かけない。
てか、新譜も出ないし、クライバーもカラヤンも事実上、過去の人。
むしろ叩かれているのは、オザワとアバド。
この２人を叩くのが、現代のトレンド。
どんなトレンドか知らんが。
禿げしく胴衣。
近年、カラヤン批判はほとんど見かけない。
てか、新譜も出ないし、クライバーもカラヤンも事実上、過去の人。
むしろ叩かれているのは、オザワとアバド。
この２人を叩くのが、現代のトレンド。
どんなトレンドか知らんが。
28 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 15:04:22 ID:aKRkyXKW
カラヤンはねぇ…、やっぱ録音モノが一番いいよ
来日記念観光演奏はイマイチだったからね
録音モノも精度なら７０年代ぐらいまでかな
けっこういいのがﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ管時代の演奏だな
明日が５０歳の誕生日のオッさんより
来日記念観光演奏はイマイチだったからね
録音モノも精度なら７０年代ぐらいまでかな
けっこういいのがﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ管時代の演奏だな
明日が５０歳の誕生日のオッさんより
カラヤンはメロディー重視でベッタリしてる
とにかく響きが単調で底が浅い
とにかく響きが単調で底が浅い
>>27
同じくらいの世代ということで>20の3人を挙げてみたが、実は俺もバレンボイムは
指揮者としては大して買ってないので、代わりにラトルでもいいかな。
なんか2ｃｈの指揮者評価って極端なんだよね。最近はブーレーズとかアーノンクールまで
叩かれてるし。叩く基準がよく分からん。フルヴェン、クレソ、チェリのように熱い信者をもつ
指揮者（それに比例してアンチも発生）は分かる。良質の職人、スゥイトナーやブロムシュテット、
クーベリック、ケンペのようなタイプを好む人が多いのもよく分かる。だが、アバド、ラトル、
ブーレーズあたりが叩かれるのはなんで？クラ板半年の俺にはようわからんのよ。
同じくらいの世代ということで>20の3人を挙げてみたが、実は俺もバレンボイムは
指揮者としては大して買ってないので、代わりにラトルでもいいかな。
なんか2ｃｈの指揮者評価って極端なんだよね。最近はブーレーズとかアーノンクールまで
叩かれてるし。叩く基準がよく分からん。フルヴェン、クレソ、チェリのように熱い信者をもつ
指揮者（それに比例してアンチも発生）は分かる。良質の職人、スゥイトナーやブロムシュテット、
クーベリック、ケンペのようなタイプを好む人が多いのもよく分かる。だが、アバド、ラトル、
ブーレーズあたりが叩かれるのはなんで？クラ板半年の俺にはようわからんのよ。
カラヤンが叩かれた時期はアンチもヲタも
良くも悪くもカラヤンが基準だったからね。
｢カラヤン｣に比べて何がどう良かったか悪かったかで
クラヲタ同士で客観的な意志の疎通がとれた。
良くも悪くもカラヤンが基準だったからね。
｢カラヤン｣に比べて何がどう良かったか悪かったかで
クラヲタ同士で客観的な意志の疎通がとれた。
とりあえず有名な人を叩いておけばかっこいいと思っている奴が多いから
>>30
そりゃ、どんな指揮者だって、アンチはいるものでしょ。クライバーだって、以前のスレでは「親父の書き込み付きスコアで出世したエピゴーネン」なんていう意見も結構あったし。
アバド、ラトル、ブーレーズ、アーノンクールあたりは、ベルリンやウィーンで仕事をするようになってから彼らの持ち味が失われてしまったから、古くからのファンが叩くケースもあるだろうね。
そりゃ、どんな指揮者だって、アンチはいるものでしょ。クライバーだって、以前のスレでは「親父の書き込み付きスコアで出世したエピゴーネン」なんていう意見も結構あったし。
アバド、ラトル、ブーレーズ、アーノンクールあたりは、ベルリンやウィーンで仕事をするようになってから彼らの持ち味が失われてしまったから、古くからのファンが叩くケースもあるだろうね。
まあ、ある程度叩きが多い方がいい演奏だっていう気もする。
ほめるばかりで批判がない方が気持ち悪い。
そういうのはたいてい、一人か二人が必死になって持ち上げて
多くの人間は関心が持てないだけにすぎないからだ。
ほめるばかりで批判がない方が気持ち悪い。
そういうのはたいてい、一人か二人が必死になって持ち上げて
多くの人間は関心が持てないだけにすぎないからだ。
35 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 18:17:28 ID:gDnGmA+d
（クライバーは置いておいて）カラヤンが現在、以前ほど
叩かれなくなったのは、>>27も言ってたように、
もう過去の人だからだろう。もし、今生きていて元気に演奏活動を
していたら、サンドバック状態だと思う。
でも、何ぶん、もうあの世の人だから、カラヤンが嫌いだとしても
叩いたところで労力の無駄。それだけのことだろう。
叩かれなくなったのは、>>27も言ってたように、
もう過去の人だからだろう。もし、今生きていて元気に演奏活動を
していたら、サンドバック状態だと思う。
でも、何ぶん、もうあの世の人だから、カラヤンが嫌いだとしても
叩いたところで労力の無駄。それだけのことだろう。
36 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 18:23:52 ID:MbI1gs/3
ひとこと
ただ何となく
ただ何となく
37 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 19:17:27 ID:7ULBeWiH
スレ主の時代感覚は相当ズレてる。
38 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 20:47:22 ID:WKoEL6xe
カラヤンはゲルマン、クライバーはラテン。
だけどクライバーの方がデモーニッシュに感じる。
だけどクライバーの方がデモーニッシュに感じる。
39 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 20:53:39 ID:cOmEq0qX
>1 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2006/10/30(月) 23:46:04 ID:mr4vfe2L
>どっちも同じようなもんなのに、なんでこんなに扱いが違うの？
同じといえば同じだし、違うといえば大いに違う。
扱いが違うといえば違うし、同じといえば同じだ。
禅問答だな。要するに議論に意味がないってことだ。
>どっちも同じようなもんなのに、なんでこんなに扱いが違うの？
同じといえば同じだし、違うといえば大いに違う。
扱いが違うといえば違うし、同じといえば同じだ。
禅問答だな。要するに議論に意味がないってことだ。
クライバー＝割れている
カラヤン＝割れていない
以上
カラヤン＝割れていない
以上
42 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 00:02:20 ID:gDnGmA+d
結局、カラヤンが生前、今以上に叩かれまくったのは、
音楽性が気に入らないとかいう以前に、
実力不相応に世間的には高く扱われていることへのひがみ、やるせなさ
みたいなものだろうよ。いざ死んでくれたら、
後は演奏そのものを純粋に批評すれば事足りるからな。
音楽性が気に入らないとかいう以前に、
実力不相応に世間的には高く扱われていることへのひがみ、やるせなさ
みたいなものだろうよ。いざ死んでくれたら、
後は演奏そのものを純粋に批評すれば事足りるからな。
高級車や自家用ジェットを乗り回し
モデルと結婚するという生活は
貧乏でもてないクラヲタの神経を逆撫でするには十分すぎる理由だろうw
モデルと結婚するという生活は
貧乏でもてないクラヲタの神経を逆撫でするには十分すぎる理由だろうw
クライバー＝野菜になりたい
カラヤン＝野菜になりたくはない
カラヤン＝野菜になりたくはない
てかカラヤンとクライバーって
180度とまでは言わないにせよ全然違うじゃん。
180度とまでは言わないにせよ全然違うじゃん。
カラヤンとフルトヴェングラーは１５０度ぐらい違うが、カラヤンとクライバーは４１度ぐらいしか違わないと思う
47 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 21:18:27 ID:7b/p3qJF
>>42
それ、なんて小澤？
それ、なんて小澤？
48 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 21:58:21 ID:Stb3+5ZW
50 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 22:34:21 ID:Stb3+5ZW
それこそ歴史を知らないやつの思いこみｗ
なんでもかんでもカラヤン礼賛は黒田一派
それを不服とする宇野、福永派のアジ展開によって
70年代からカラヤン＝悪の言論空間が形成されていった
同じレコ芸上での出来事だ
なんでもかんでもカラヤン礼賛は黒田一派
それを不服とする宇野、福永派のアジ展開によって
70年代からカラヤン＝悪の言論空間が形成されていった
同じレコ芸上での出来事だ
しかしカラヤンは叩き甲斐のある玉だったよなあ
52 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 23:22:15 ID:UiicIH7I
>>47
小澤は違うだろ。彼の場合、純粋に音楽がダメだから。より正確に言うと、８０年代以降ダメになってしまった。
晩年の小澤だとか、ベルリン以後のアバドなんかに関しては、死後も再評価はされないんじゃないか？
小澤は違うだろ。彼の場合、純粋に音楽がダメだから。より正確に言うと、８０年代以降ダメになってしまった。
晩年の小澤だとか、ベルリン以後のアバドなんかに関しては、死後も再評価はされないんじゃないか？
53 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 18:35:22 ID:y8drMPSA
アバドって、何でレコ芸とかで評価高いんだろう。
すっきりした～知的な～云々
すっきりした～知的な～云々
すっきりした=すかすか
知的な=何考えてるのか分からん
誉めてないな｡
知的な=何考えてるのか分からん
誉めてないな｡
ロッシーニの序曲集とかはいいんだけどな
アホ
バカ
ドベ
バカ
ドベ
だれが縦書きしろと
58 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 23:56:33 ID:HOHN2C3h
カルロスは臆病者だったんだよ。
59 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 00:33:21 ID:cUPMwCCr
録音が少ないと得する。
>>45
そんなことない
そんなことない
61 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 11:24:18 ID:zh0eXnUq
ロスを捨ててNYに行ってカスになったメータ。
NYを蹴ってBPOを選び墓穴を掘ったアバド。
どちらもカラヤンチルドレン。
国籍不明セイジはカラヤンに擦寄り先生と奉り、ボストン投げ捨てウイーンで腐敗。
NYを蹴ってBPOを選び墓穴を掘ったアバド。
どちらもカラヤンチルドレン。
国籍不明セイジはカラヤンに擦寄り先生と奉り、ボストン投げ捨てウイーンで腐敗。
62 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 12:19:07 ID:KhMKOttm
クライバーは自分の掌中に収めきった曲しかディスク化しなかったけど
カラヤンは何の思い入れのない曲や芸風に向かない曲でも商売のために録音しまくった。
その結果カラヤンの芸風が裏目にでたディスクも市場に大量に溢れた。
それがレコード会社の戦略で絶賛されまくったので反発を買った面がある。
今となっては当時のようにカラヤンが全能だと勘違いする人もいなくなったので
得意曲での素晴らしさが正当に評価されるようになったのだと思う。
カラヤンは何の思い入れのない曲や芸風に向かない曲でも商売のために録音しまくった。
その結果カラヤンの芸風が裏目にでたディスクも市場に大量に溢れた。
それがレコード会社の戦略で絶賛されまくったので反発を買った面がある。
今となっては当時のようにカラヤンが全能だと勘違いする人もいなくなったので
得意曲での素晴らしさが正当に評価されるようになったのだと思う。
63 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 12:51:21 ID:HXYjLZSK
64 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 12:59:14 ID:6Ju1DEbX
62は玉木さんですか？
>>62
>カラヤンは何の思い入れのない曲や芸風に向かない曲でも
言いすぎだな。
世評の高いシベリウスですら、カラヤンは全集を残していない。
むしろ好きな曲を何度も録音している印象すらあるけどな。
何の思い入れもない曲は録音してないだろ。
いくらなんでも。
>カラヤンは何の思い入れのない曲や芸風に向かない曲でも
言いすぎだな。
世評の高いシベリウスですら、カラヤンは全集を残していない。
むしろ好きな曲を何度も録音している印象すらあるけどな。
何の思い入れもない曲は録音してないだろ。
いくらなんでも。
カラヤンを叩く理由
顔が嫌
禿薬みたいで嫌
顔が嫌
禿薬みたいで嫌
68 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 14:57:23 ID:/pxLtede
カラヤンが本当にやりたかった事は音楽ではなくて、多くの人を支配する事や
巨万の富を独り占めする事と自分自身の自尊心を満足させるためだった。
ベートーヴェンやブラームス、チャイコフスキーなどの優れた音楽を
利用して自分の欲望を満足させて行った。
それがカラヤンのつくりだす音楽にも現れている。
そういうものに対する嫌悪感がアンチを生む（生んだ）要素だろう。
しかし最近のファンはそういうものに鈍感になっているのが気になるところ。
巨万の富を独り占めする事と自分自身の自尊心を満足させるためだった。
ベートーヴェンやブラームス、チャイコフスキーなどの優れた音楽を
利用して自分の欲望を満足させて行った。
それがカラヤンのつくりだす音楽にも現れている。
そういうものに対する嫌悪感がアンチを生む（生んだ）要素だろう。
しかし最近のファンはそういうものに鈍感になっているのが気になるところ。
↑頭悪すぎだろ
71 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 15:15:47 ID:HXYjLZSK
73 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 15:34:30 ID:lckm+PS3
自分だけを映すよう指示したらしい。滑稽だ。
>>72
たしかに映像のセンスは感心しない。ご指摘の通りです。
たしかに映像のセンスは感心しない。ご指摘の通りです。
クライバーの音楽など精神性のかけらもないな。ベト５はカラヤン以上にスポーツカー
ではないか。
ではないか。
76 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 16:29:45 ID:ddSyXDH0
77 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 17:13:38 ID:eKVduj3J
78 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 17:33:00 ID:CDiaQj7F
音楽の背後にある何かｗ
79 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 17:59:27 ID:FINgTwcK
24はマタチッチさんですか？
80 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 18:14:00 ID:NS3X1ogY
いまだにカラヤンですかｗｗｗｗｗ
カラヤンとクライバーの違いが判らないやつがいるわけ？
大笑いだな。しかし俺はクライバーと小澤の違いが全くわからない。
というか完全に判っている訳だ、二人が全く同じであることを。
大笑いだな。しかし俺はクライバーと小澤の違いが全くわからない。
というか完全に判っている訳だ、二人が全く同じであることを。
クラシック音楽でいう精神性とは、この表をみれば一目瞭然だろう
精神性がものすごく高い作曲家
バッハ ベートーヴェン バルトーク ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー シューマン ブラームス
シェーンベルク ベルク ブルックナー ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン ヴェルディ ムソルグスキー マーラー フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家
ロッシーニ プッチーニ チャイコフスキー ドヴォルザーク ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス R.=コルサコフ スッベ ワイトトイフェル
シュトラウスファミリー ヴォルフフェラーリ
精神性がものすごく高い作曲家
バッハ ベートーヴェン バルトーク ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー シューマン ブラームス
シェーンベルク ベルク ブルックナー ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン ヴェルディ ムソルグスキー マーラー フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家
ロッシーニ プッチーニ チャイコフスキー ドヴォルザーク ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス R.=コルサコフ スッベ ワイトトイフェル
シュトラウスファミリー ヴォルフフェラーリ
>>83
久々に見たｗ
久々に見たｗ
85 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 23:02:47 ID:W7InFpM7
ドビュッシーってもっと低くね？
うーむ、ムソルグスキー普通かなあ…ｗ
87 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 23:05:44 ID:oxr6Yp6b
儲けすぎたからだろ。
88 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 23:18:01 ID:eKVduj3J
くだらないランキング。
てか、４年前のコピペを持ち出されてもなあ・・・
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【意味】「精神性」を語る【不明】
1 名前： Rｼｭﾄﾗｳｽｽﾚの138 投稿日： 02/08/27 14:03 ID:jgoPQWDW
クラシック評論における魔性の言葉「精神性」について語りましょう。
2 名前： 1 投稿日： 02/08/27 14:03 ID:jgoPQWDW
まずはこのふざけたランキングから
精神性がものすごく高い作曲家
バッハ ベートーヴェン バルトーク ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー シューマン ブラームス
シェーンベルク ベルク ブルックナー ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン ヴェルディ ムソルグスキー マーラー フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家
ロッシーニ プッチーニ チャイコフスキー ドヴォルザーク ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス R.=コルサコフ スッベ ワイトトフェル
シュトラウスファミリー ヴォルフフェラーリ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【意味】「精神性」を語る【不明】
1 名前： Rｼｭﾄﾗｳｽｽﾚの138 投稿日： 02/08/27 14:03 ID:jgoPQWDW
クラシック評論における魔性の言葉「精神性」について語りましょう。
2 名前： 1 投稿日： 02/08/27 14:03 ID:jgoPQWDW
まずはこのふざけたランキングから
精神性がものすごく高い作曲家
バッハ ベートーヴェン バルトーク ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー シューマン ブラームス
シェーンベルク ベルク ブルックナー ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン ヴェルディ ムソルグスキー マーラー フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家
ロッシーニ プッチーニ チャイコフスキー ドヴォルザーク ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス R.=コルサコフ スッベ ワイトトフェル
シュトラウスファミリー ヴォルフフェラーリ
90 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 23:53:52 ID:LQdj+JTU
クライバーも叩かれていなかったか？
いずれにしてもアンチは必ずいるわけで…
いずれにしてもアンチは必ずいるわけで…
91 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 23:58:11 ID:c5HZRoTm
カラヤン・・・ウィキの不完全暗譜の話は本当？
ピアノ曲をよく聴く俺のイメージ
カラヤン→アシュケナージ（ピアニストとして）
クライバー→ポゴレリチ
異論のある人、いますか？
カラヤン→アシュケナージ（ピアニストとして）
クライバー→ポゴレリチ
異論のある人、いますか？
93 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 01:14:48 ID:Ja1kBnP3
カラヤン→アシュケナージ
クライバー→フジコ
クライバー→フジコ
94 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 08:53:40 ID:mNJA0cns
蔵オタはいまだにフルベンだとかワルターだとか言ってるの多いからな。
カラヤンはいつもその時代の最先端の録音技術を使って最高の録音芸術を残そう
としていた点で音楽界における功績大だと思うよ。
カラヤンはいつもその時代の最先端の録音技術を使って最高の録音芸術を残そう
としていた点で音楽界における功績大だと思うよ。
>>1はいつの時代の人間だよ
97 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 12:46:21 ID:46K6XicX
どの世界でも叩かれるのは人と違ったことやろうとするスター
ベーム
ヨッフム
ヴァント
ムーティ
クーベリック
ディヴィス
ガーディナー
ブリュッヘン
コープマン
こういう地味な正当派って叩かれにくいよね
俺はカラヤンは好きだが、聞いてて気持ち悪いと思ったのは
アーノンクール
ジュリーニ
こいつらはやり過ぎ
ベーム
ヨッフム
ヴァント
ムーティ
クーベリック
ディヴィス
ガーディナー
ブリュッヘン
コープマン
こういう地味な正当派って叩かれにくいよね
俺はカラヤンは好きだが、聞いてて気持ち悪いと思ったのは
アーノンクール
ジュリーニ
こいつらはやり過ぎ
98 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 12:51:27 ID:46K6XicX
ホグウッドは日によって微妙
100 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 13:12:50 ID:ZjfsEbH8
宇野さんはやりすぎではないのかな？
その前に聞いたことある人があまりいないだろう。
その前に聞いたことある人があまりいないだろう。
101 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 13:17:48 ID:xPlZfNLU
BBCの過去の巨匠指揮者の番組でガーディナーがカラヤンの事を
精神性が無いみたいなコメントして批判してたよ。
ガーディナーのくせに生意気。
精神性が無いみたいなコメントして批判してたよ。
ガーディナーのくせに生意気。
102 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 13:34:58 ID:ZjfsEbH8
ガーディナーで思い出した。
ガーディナーのベト全が出た頃吉田秀和さんが自身のFM番組で「運命」をかけた。
演奏が終わると「実はこういうベートーヴェンは、ずっと前にやった人がいるんですよ」とカラヤン指揮の第一楽章をかけた。
終わって「ほらね？この勢いの中で細かいことたくさんやってるでしょ？」と話がカラヤンにシフト。
当時カラヤンのCDをあまり持っていなかったけど一発で気に入りCDショップへ直行。
ラジオでは何年の録音かは言ってなかったけど60年代のディスクを購入。
今でも取り出して聞いてます。
ガーディナーのベト全が出た頃吉田秀和さんが自身のFM番組で「運命」をかけた。
演奏が終わると「実はこういうベートーヴェンは、ずっと前にやった人がいるんですよ」とカラヤン指揮の第一楽章をかけた。
終わって「ほらね？この勢いの中で細かいことたくさんやってるでしょ？」と話がカラヤンにシフト。
当時カラヤンのCDをあまり持っていなかったけど一発で気に入りCDショップへ直行。
ラジオでは何年の録音かは言ってなかったけど60年代のディスクを購入。
今でも取り出して聞いてます。
103 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 13:40:17 ID:6fPfmx+H
クライバーで感動したことないけどね。
104 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 13:49:29 ID:hSz0YlmW
ライブを聞いて感動したことがないのなら、音楽を聞くのは君には無駄な作業。
105 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:03:16 ID:5p4Q0bEB
ガーディナーってよく言う人だよ。
ミケランジェリがやったモーツァルトのコンチェルト聞いて
「まるでラフマニノフだ」と言ったり。
ミケランジェリがやったモーツァルトのコンチェルト聞いて
「まるでラフマニノフだ」と言ったり。
106 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:07:33 ID:KPbYLq8O
クライバーのベト7番 どこが良いのか さっぱりワカラン
107 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:19:18 ID:Y8K0E5on
>>106
かわいそうな耳だな…
かわいそうな耳だな…
108 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:20:26 ID:6fPfmx+H
>>103みたいなことを言われてもね
日記帳にでも書いてろよ
日記帳にでも書いてろよ
110 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:37:45 ID:6fPfmx+H
2ちゃんに個人的な感想ぐらい書いても良いだろ
しかもおまえ宛に言ったわけじゃねーし
あたま、大丈夫かよwwww
しかもおまえ宛に言ったわけじゃねーし
あたま、大丈夫かよwwww
111 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:48:35 ID:qqbBxlOe
感動するのも自由だし感動しないのも自由。
ただ、クライバーみたいに、かなりの程度の数のファンがついている演奏家を叩く以上は、リアクションもそれなりに覚悟しないと。
「俺はヘンリー・クリップスのベートーヴェンには感動したことが無い」
だったら別だけど。
ただ、クライバーみたいに、かなりの程度の数のファンがついている演奏家を叩く以上は、リアクションもそれなりに覚悟しないと。
「俺はヘンリー・クリップスのベートーヴェンには感動したことが無い」
だったら別だけど。
112 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 15:08:32 ID:5p4Q0bEB
ま、カラヤンやクライバーのような歴史的指揮者をけなすとは
ある意味いい根性してるな。
数々の名演でお世話になったおれにはとても出来ないよ。
ある意味いい根性してるな。
数々の名演でお世話になったおれにはとても出来ないよ。
114 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 15:35:38 ID:9uvlHoba
ベームって日本だけで人気高過ぎない？
スマン、引きこもりクラヲタなので、海外どころか近所の評判すらわからん。
勘当した！
人生色々、指揮者も色々
人生色々、指揮者も色々
117 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 17:40:42 ID:rZF40NkB
>>114
うーん。ザルツでのベームの人気大変だったよ。
うーん。ザルツでのベームの人気大変だったよ。
118 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 17:45:52 ID:/NCzZFx9
クライバーの違法CDRをヤフオクに出してるおじさんが暴れ放題だな･･･
119 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 18:45:37 ID:SOFu9/1J
121 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 21:34:28 ID:qqbBxlOe
ベームは良いときは良いけど気の乗らない凡演も多いから。
カラヤンはやりすぎはあっても凡演という感じのものは少ない。
でも、ドイツ系の指揮者としてはカラヤンとか子クライバーのほうが突然変異であって
照る日も曇る日も黙々淡々と棒を振り続け、時々ガッと気合の入った名演を見せて
その頻度が多い人が名指揮者と呼ばれるんじゃないかな。
カラヤンはやりすぎはあっても凡演という感じのものは少ない。
でも、ドイツ系の指揮者としてはカラヤンとか子クライバーのほうが突然変異であって
照る日も曇る日も黙々淡々と棒を振り続け、時々ガッと気合の入った名演を見せて
その頻度が多い人が名指揮者と呼ばれるんじゃないかな。
カラヤンはどっちかつとギリシャ人だしな
クライバーはどっちかつとアルゼンチン人だしな
124 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 23:57:11 ID:5p4Q0bEB
>>120
ちょっとわからないんだけど、出たのはベト７方がずっと先だよね。
ちょっとわからないんだけど、出たのはベト７方がずっと先だよね。
125 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 00:31:35 ID:RHB7mJFj
126 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 01:31:47 ID:QEce3+Pc
カラヤンも遥か昔の移住前の名前ずっとそのままつけてるから言われちゃうんだよな。
（正確にはアルメニアらしいけど）
何かの記事で日本のアホな評論家に
「ゲルマン人の血を一滴も待たない」
とか書かれてた。
何百年もオーストリア住んでて温血しねえわけねえっつの。
ボスコフスキーやスワロフスキーを純然たるスラブ人と呼ぶようなもんだ。
（正確にはアルメニアらしいけど）
何かの記事で日本のアホな評論家に
「ゲルマン人の血を一滴も待たない」
とか書かれてた。
何百年もオーストリア住んでて温血しねえわけねえっつの。
ボスコフスキーやスワロフスキーを純然たるスラブ人と呼ぶようなもんだ。
W.フルトヴェングラーを聞き込むとC.クライバーのような軽薄な音楽はちょっと聴いていられないな。浅いんだよね。
128 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 09:20:26 ID:g4dSO8Cl
たとえばベートーベンＮｏ．７交響曲。
カラヤンのほうが興奮するぜ。楽しめる。
聴かせるツボを心得た豪壮な演奏だ。それにウマイ。
こういう演奏家は好きだよ。
カラヤンのほうが興奮するぜ。楽しめる。
聴かせるツボを心得た豪壮な演奏だ。それにウマイ。
こういう演奏家は好きだよ。
129 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 09:34:33 ID:qB3HTsMu
フルヴェン厨は何故？精神性やらを強調したがるの？
フルヴェンって単に重苦しさしか感じないんだけれど。
フルヴェンって単に重苦しさしか感じないんだけれど。
130 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 09:35:39 ID:g4dSO8Cl
「精神性」って、あんたアホですか。
音楽は文学や宗教や哲学ですか？
音楽は音楽であって、音楽以外の何ものでもない。
こういう単純な事さえわかっていないのが「精神性」なんて
ムシズが走るような言葉を使うのさ。
音楽は文学や宗教や哲学ですか？
音楽は音楽であって、音楽以外の何ものでもない。
こういう単純な事さえわかっていないのが「精神性」なんて
ムシズが走るような言葉を使うのさ。
131 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 09:36:56 ID:fz+VM0Gi
>>124
確かに。
以前はクライバー「運命」や７番を聞いて満足していたが、
いくら音が悪かろうと、フルヴェンの演奏に魅せられると
クライバーに対する「信奉心」が激減した。
４番にしてもムラヴィンと比すれば分が悪いと思う。
しかし、それでもクライバー＞＞＞カラヤンだな。
俺の心の中では。
確かに。
以前はクライバー「運命」や７番を聞いて満足していたが、
いくら音が悪かろうと、フルヴェンの演奏に魅せられると
クライバーに対する「信奉心」が激減した。
４番にしてもムラヴィンと比すれば分が悪いと思う。
しかし、それでもクライバー＞＞＞カラヤンだな。
俺の心の中では。
えっ、音楽って宗教みたいなもんだと思ってたんだけど。
133 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 10:39:37 ID:RHB7mJFj
コーホー信者がイパーイ！
134 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 12:25:41 ID:fQedyB4q
クライバーマンセー厨は、許光俊の信者。
>>134
許は嫌いだが、クライバーを世に拡げた功績は認めなければならない。
今だと考えられないが、クライバーは、いくぶん、むらっけのある、
性格的に難しい指揮者で、日本における一般的な知名度は、それほどでも
なかったんだよ。許がいなかったら、日本ではクライバーは
その他大勢の指揮者に分類されたかもしれない。
許は嫌いだが、クライバーを世に拡げた功績は認めなければならない。
今だと考えられないが、クライバーは、いくぶん、むらっけのある、
性格的に難しい指揮者で、日本における一般的な知名度は、それほどでも
なかったんだよ。許がいなかったら、日本ではクライバーは
その他大勢の指揮者に分類されたかもしれない。
136 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 12:50:08 ID:RHB7mJFj
？？？
許氏のずっと前からクライバーは大人気だったが……。
それから、みんなそんなに評論家の言うことに左右されるわけ？
許氏のずっと前からクライバーは大人気だったが……。
それから、みんなそんなに評論家の言うことに左右されるわけ？
137 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 13:23:15 ID:QEce3+Pc
>>136
だよな。
彼がレコードデビューした少し後にレコ芸がリーダーズチョイスを始めたが、クライバーの盤はいずれも熱狂的人気。
評論家連中だって大木正興ら懐疑的な者も若干いたが、おおむね言葉を尽くして最大限の賛辞を並べている。
許の賛辞なんてずっと後発だし、今だってワンオブゼムもいいとこだろう。
だよな。
彼がレコードデビューした少し後にレコ芸がリーダーズチョイスを始めたが、クライバーの盤はいずれも熱狂的人気。
評論家連中だって大木正興ら懐疑的な者も若干いたが、おおむね言葉を尽くして最大限の賛辞を並べている。
許の賛辞なんてずっと後発だし、今だってワンオブゼムもいいとこだろう。
理由は呼吸にある。
クライバー：荒い呼吸で一気に突っ走る。
快感があり、その分ボルテージも高い。
カラヤン： 深い呼吸法で長いフレーズを息継ぎもせずに
歌いきってしまう。
呼吸が浅いヒトは付いて行けずに
無精神とか言う。
個人的にはカラヤンの方が好き。
クライバー：荒い呼吸で一気に突っ走る。
快感があり、その分ボルテージも高い。
カラヤン： 深い呼吸法で長いフレーズを息継ぎもせずに
歌いきってしまう。
呼吸が浅いヒトは付いて行けずに
無精神とか言う。
個人的にはカラヤンの方が好き。
139 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 15:29:11 ID:tg7kAR3V
>>136
これを見て、、何も感じないのか？
「宇野功芳の秘蔵っ子ソプラノ」
有山麻衣子 リサイタル・ライヴ
宇野功芳 企画・指揮 有山麻衣子 幻のコンサート
「声の訓練を日常受けつづけるプロの歌手には、絶対こんな声は出ない。ぼくはクラシックの歌手にアレルギーを持っている人にこそ、
このCD を聴かせたい。なまじ専門の声楽を習っている人は文句をつけるかも知れないが、
芸術のいちばんの敵は常識なのだ。」―宇野功芳（ライナーノーツより）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1270807
受注531本 評価97点
これを見て、、何も感じないのか？
「宇野功芳の秘蔵っ子ソプラノ」
有山麻衣子 リサイタル・ライヴ
宇野功芳 企画・指揮 有山麻衣子 幻のコンサート
「声の訓練を日常受けつづけるプロの歌手には、絶対こんな声は出ない。ぼくはクラシックの歌手にアレルギーを持っている人にこそ、
このCD を聴かせたい。なまじ専門の声楽を習っている人は文句をつけるかも知れないが、
芸術のいちばんの敵は常識なのだ。」―宇野功芳（ライナーノーツより）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1270807
受注531本 評価97点
そういえば宇野さんはクライバー否定派じゃなかったっけ?
141 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 15:51:26 ID:RG2QkAzR
運命、椿姫、推薦してたけど、、、
142 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 16:02:09 ID:R1uF/1r0
143 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 20:06:20 ID:rgIfedpg
>>139
キャスリーン・バトルが出てきた頃も同じような文書いてたね。
キャスリーン・バトルが出てきた頃も同じような文書いてたね。
144 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 20:44:11 ID:tg7kAR3V
評論家がちょっと持ちあげるような文章書いたら、CDバカ売れ
自惚れてる奴が多いが、クラヲタは低レベル
自惚れてる奴が多いが、クラヲタは低レベル
少なくとも、クライバーのブラームスは聞くに堪えない。
観てると面白いけどね。
観てると面白いけどね。
でも宇野クラスになると評論を無心に信じて買うのが2割で､
残り8割はどんな抱腹絶倒音楽が聴けるのかと思って買うんじゃないか?
と思う今日この頃。
残り8割はどんな抱腹絶倒音楽が聴けるのかと思って買うんじゃないか?
と思う今日この頃。
宇野はアニメ声のソプラノしか受け付けない体質なんだろ。
>>147
よもや宇野さんがアニオタとも思えないが、そんな印象はあるな。
よもや宇野さんがアニオタとも思えないが、そんな印象はあるな。
149 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 04:56:31 ID:L+G6n0u1
バトルと有山とを同レベルに語るのはいくらなんでも馬鹿らしい
150 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 14:10:16 ID:w0gG1p3E
>>147
漏れもグリストのスザンナは好きだなあ。
漏れもグリストのスザンナは好きだなあ。
151 ：名無しの笛の踊り：2006/11/09(木) 20:10:38 ID:RBV1Cqgx
あげ
152 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 01:01:07 ID:SMO2oWKM
>>3
自分の周囲について言えば、それは言えている面がある。
クラシックを自分の教養を示すアイテムと考え手を出した人が、
不思議と、指揮者ならクライバー、ヴァント、
ピアニストなら、ミケランジェリ、グールドを好きな演奏に挙げる傾向が強いから。
入手し易い本やネットでマンセーされていることが多いせいなのかな？
昔からのクラシックファンや、自然な成り行きでクラシックを聴くようになった知り合いの好みは、
千差万別で、ピアニストで言えば、アシュケナージ好き、ポリーニ好き、
グルダ好き、ケンプ好き、カーゾン好き、リヒテル好き、キーシン好きほか
いろいろいるのに。
自分の周囲について言えば、それは言えている面がある。
クラシックを自分の教養を示すアイテムと考え手を出した人が、
不思議と、指揮者ならクライバー、ヴァント、
ピアニストなら、ミケランジェリ、グールドを好きな演奏に挙げる傾向が強いから。
入手し易い本やネットでマンセーされていることが多いせいなのかな？
昔からのクラシックファンや、自然な成り行きでクラシックを聴くようになった知り合いの好みは、
千差万別で、ピアニストで言えば、アシュケナージ好き、ポリーニ好き、
グルダ好き、ケンプ好き、カーゾン好き、リヒテル好き、キーシン好きほか
いろいろいるのに。
153 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 10:17:38 ID:+ES8P8PZ
クラシック聴けば教養あるっぽい！とか思ってる人が、
クライバー好きって言うのか・・・
その場に居合わせたら、笑いをこらえられないかもしれないｗ
クライバー好きって言うのか・・・
その場に居合わせたら、笑いをこらえられないかもしれないｗ
154 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 10:20:00 ID:+ES8P8PZ
教養をアピールしたいなら、古楽系か現音系の人を挙げとけば良さそう。
カラヤンを貶してフルトヴェングラーを持ち上げれば、通ぶれる…
そう考えていた時期がありました…
そう考えていた時期がありました…
156 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 13:18:31 ID:L4g4CHvw
･20年前
カラヤンを貶してクライバー、バーンスタインをを持ち上げれば通ぶれる･･･
･10年前
アバド、小澤をけなしてヴァント、古楽器系を持ち上げれば通ぶれる･･･
･現在
ラトル、ハーディングを貶してカラヤンを持ち上げれば通ぶれる･･･
カラヤンを貶してクライバー、バーンスタインをを持ち上げれば通ぶれる･･･
･10年前
アバド、小澤をけなしてヴァント、古楽器系を持ち上げれば通ぶれる･･･
･現在
ラトル、ハーディングを貶してカラヤンを持ち上げれば通ぶれる･･･
157 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 13:42:16 ID:lzxDzJxi
>>153
若いねｗ
若いねｗ
158 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 13:58:29 ID:+ES8P8PZ
>>157
なんだよ
なんだよ
159 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 14:09:00 ID:+ES8P8PZ
お見合いの席で好きな指揮者を聞かれたら、正解は、
・コープマン
・レオンハルト
・リヒター
・テイト
・ブーレーズ
あたりだろうか。いかにもよき夫という感じ・・・
正直とてもカラヤンとは（ｒｙ
・コープマン
・レオンハルト
・リヒター
・テイト
・ブーレーズ
あたりだろうか。いかにもよき夫という感じ・・・
正直とてもカラヤンとは（ｒｙ
>>159
きんもーっ☆
きんもーっ☆
162 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 15:13:09 ID:szjn+Wq2
163 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 15:44:01 ID:u2oYayoo
>>159
トン君がトップなのか。
トン君がトップなのか。
164 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 16:31:28 ID:+ES8P8PZ
じゃあおまいらはなんて答えるんだよ？
5人ずつ挙げてみろよ。
5人ずつ挙げてみろよ。
165 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 16:38:45 ID:ypZBU7q6
宇野 功芳
・ヨッフム
・チェリビダッケ
・ザンデルリンク
・クレンペラー
・ヴァント
はぁ・・・
・チェリビダッケ
・ザンデルリンク
・クレンペラー
・ヴァント
はぁ・・・
・ヴァント
・チェリビダッケ
・ヨッフム
・アイヒホルン
・スクロヴァチェフスキー
・チェリビダッケ
・ヨッフム
・アイヒホルン
・スクロヴァチェフスキー
>>166
おお心の友よ
おお心の友よ
・フルトヴェングラー
・チェリビダッケ
・テンシュテット
・クリスティ
・ガッティ
・チェリビダッケ
・テンシュテット
・クリスティ
・ガッティ
>>168
(´･ω･｀)人(´･ω･｀)
(´･ω･｀)人(´･ω･｀)
171 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 16:52:43 ID:ypZBU7q6
カラヤン
テンシュテット
バルビローリ
ジュリーニ
ボールト
（ネタで宇野功芳）
だめかな…
テンシュテット
バルビローリ
ジュリーニ
ボールト
（ネタで宇野功芳）
だめかな…
172 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 16:57:31 ID:+ES8P8PZ
みんな同じような名前を書くのな
素人相手なら
・小澤征爾
・西本智美
・朝比奈隆
・ラトル
・ゲルギエフ
クラシックをあまり聴かない知り合いに好きな指揮者は誰？って聞いたら
小澤の名前が出てきたくらいだからこれが無難かと思われ
・小澤征爾
・西本智美
・朝比奈隆
・ラトル
・ゲルギエフ
クラシックをあまり聴かない知り合いに好きな指揮者は誰？って聞いたら
小澤の名前が出てきたくらいだからこれが無難かと思われ
>>172
みんなとかぶらないようにっていうのが難しいんだよ
・ケンペ
・ケルテス
・シノーポリ
・ギーレン
・セーゲルスタム
とか個人的な（しかも雑食な）趣味を見合いの席で言えるかよ
実際その場で尋ねられたら、
「クレンペラーですね、あれは真の芸術家です」みたいに口走るだろうな
みんなとかぶらないようにっていうのが難しいんだよ
・ケンペ
・ケルテス
・シノーポリ
・ギーレン
・セーゲルスタム
とか個人的な（しかも雑食な）趣味を見合いの席で言えるかよ
実際その場で尋ねられたら、
「クレンペラーですね、あれは真の芸術家です」みたいに口走るだろうな
マジレスすると、ワルターなんかいいと思うぞ。
少なくとも、相手のお父様に、そこそこの教養があれば、クラヲタでなくても
ワルターの名前くらいは知っている。
「ほお、ワルターかね。私も『田園』なら聴いたことがある。あれは良かった」
なんていわれるぞ。たぶん。
少なくとも、相手のお父様に、そこそこの教養があれば、クラヲタでなくても
ワルターの名前くらいは知っている。
「ほお、ワルターかね。私も『田園』なら聴いたことがある。あれは良かった」
なんていわれるぞ。たぶん。
今までのレスを否定して悪いがそもそも一般人は指揮者が誰なんて気にしないよね
それのだめ効果だね
まあブームが去ればほとんどの人は次行くんだろうが…
まあブームが去ればほとんどの人は次行くんだろうが…
カルロス・クライバーを貶してエーリッヒ・クライバーを持ち上げれば通ぶれる…
そう考えていた時期がありました
そう考えていた時期がありました
182 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 21:38:42 ID:JD5OFLiW
一般人にとってのクラシックといえば次の三種類
・ピアノソロ小品
・派手なオケ物
・歌手のアレンジ物
・ピアノソロ小品
・派手なオケ物
・歌手のアレンジ物
183 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 21:39:26 ID:+ES8P8PZ
何が怖いんだー
ともあれ、演奏会に行くことが「ミーハー」みたいになるのは、俺も嫌だ
若くてカッコイイ男性ピアニストなら、腐女子が来るのは仕様みたいだが、
オケにはあまり来ないで欲しいのが本音。
ともあれ、演奏会に行くことが「ミーハー」みたいになるのは、俺も嫌だ
若くてカッコイイ男性ピアニストなら、腐女子が来るのは仕様みたいだが、
オケにはあまり来ないで欲しいのが本音。
185 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 21:46:03 ID:to1N/fZ8
先日、久々にカラヤンのマーラー４番のCDを聴きましたが
素晴らしかったですよ。
みなさんも是非
素晴らしかったですよ。
みなさんも是非
186 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 21:53:20 ID:+ES8P8PZ
>>186
>最近はクラシック聴くと人に言うと、ああ、のだめでしょ？と言われる。
ああ、わかるわかる。いや、ずっと前からクヲヲタだよ。そんなニワカと
一緒にしないでくれ！と反論したいところだが、あまりに大人気ないので
「ああ、あれ面白いよねー。観てるよ。よく出来てる」と答えている。
>最近はクラシック聴くと人に言うと、ああ、のだめでしょ？と言われる。
ああ、わかるわかる。いや、ずっと前からクヲヲタだよ。そんなニワカと
一緒にしないでくれ！と反論したいところだが、あまりに大人気ないので
「ああ、あれ面白いよねー。観てるよ。よく出来てる」と答えている。
>>184
かっこいいピアニストといえばポゴレリチとツィマーマンあたりか
かっこいいピアニストといえばポゴレリチとツィマーマンあたりか
>>186
確かにな… てか、趣味聴かれて、「クラシック音楽」って答えるのも最近は嫌だ
>>188
夢を壊して悪いが、ポゴレリチは今カッコイイって感じじゃなかったよ
もちろん来日のときは腐女子満載だったよ
ツィマーマンはなぞ でもホモ顔っぽくね？
あと、かっこいいのか不明だが、キーシンのときの腐女子はうざかった
っていつまで俺はスレ違いの話題を続けてるんだ...
確かにな… てか、趣味聴かれて、「クラシック音楽」って答えるのも最近は嫌だ
>>188
夢を壊して悪いが、ポゴレリチは今カッコイイって感じじゃなかったよ
もちろん来日のときは腐女子満載だったよ
ツィマーマンはなぞ でもホモ顔っぽくね？
あと、かっこいいのか不明だが、キーシンのときの腐女子はうざかった
っていつまで俺はスレ違いの話題を続けてるんだ...
190 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 22:01:05 ID:+ES8P8PZ
>>188
こないだのウィーンsoにユンディ･リが出たときは、
演奏終了後、婦女子がリに、なんか大きくて重そうな水色の紙袋を渡していた。
タキシードに水色の大きな紙袋がおかしくて、楽団員がﾆﾔﾆﾔしてた。
ツィメルマンはそんな感じの婦女子はいなかったなあ。
キーシンの時は酷かった。
こないだのウィーンsoにユンディ･リが出たときは、
演奏終了後、婦女子がリに、なんか大きくて重そうな水色の紙袋を渡していた。
タキシードに水色の大きな紙袋がおかしくて、楽団員がﾆﾔﾆﾔしてた。
ツィメルマンはそんな感じの婦女子はいなかったなあ。
キーシンの時は酷かった。
なんか俺とか絶対>>190とどこかで会ってそうだなぁ
192 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 22:11:02 ID:JD5OFLiW
おまえら自身が腐女子と同じ物を聴きに出かけてるわけでｗ
193 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 22:12:26 ID:Qu0PZnsz
テンシュテッド
クレンペラー
トスカニーニ
ライナー
クレンペラー
トスカニーニ
ライナー
>>180
某有名CDショップのクラシックコーナーにのだめのコミックが置いてあったのにはさすがに引いた
>>189-190
ﾚｽｻﾝｸｽ
最近の演奏会は凄い事になっているんですね
今の時代に1960年代半ばから1970年代後半までのカラヤンがBPOを率いて来日するようなら
腐女子も大量に押し寄せるだろうな、もちろん俺も聴きに行きたい
C.クライバーの生演奏にも触れてみたかった、DVDで彼の指揮をする姿を見ながら聴くと
わくわくが止まらなくなるからね、演奏が終わった後の余韻もたまらない
某有名CDショップのクラシックコーナーにのだめのコミックが置いてあったのにはさすがに引いた
>>189-190
ﾚｽｻﾝｸｽ
最近の演奏会は凄い事になっているんですね
今の時代に1960年代半ばから1970年代後半までのカラヤンがBPOを率いて来日するようなら
腐女子も大量に押し寄せるだろうな、もちろん俺も聴きに行きたい
C.クライバーの生演奏にも触れてみたかった、DVDで彼の指揮をする姿を見ながら聴くと
わくわくが止まらなくなるからね、演奏が終わった後の余韻もたまらない
>>196
20年前ぐらいにはラーンキとかいたな。
クラシックコーナーにのだめのコミックが置いてあるのって、そんにな引くかな？
なんか自意識過剰じゃないか？
人は人、自分は自分って割り切ればいいんじゃないの？
20年前ぐらいにはラーンキとかいたな。
クラシックコーナーにのだめのコミックが置いてあるのって、そんにな引くかな？
なんか自意識過剰じゃないか？
人は人、自分は自分って割り切ればいいんじゃないの？
いま、クラシック売り場はどこも活気づいている。
「のだめ特需」といわれているらしい（マジ）。
「のだめ特需」といわれているらしい（マジ）。
でも一般人は「のだめ」知っててもカンタービレの意味を知らなかったりする・・・
201 ：名無しの笛の踊り：2006/11/16(木) 23:41:55 ID:w52tNoKy
ピアノは数年に1回、ドラマがきっかけで有名になったりするけど、オケは割と
めずらしいかもね。赤い激流「英雄ポロネーズ・カンパネラ」、少女に何が
起こったか「熱情」、101回目のプロポーズ「別れの曲」、ラブジェネレーション
「セナのテーマ（クラッシックではないがクラッシックの曲も出てた）」、
なんかを思い出す。
しかし、「のだめ」は、これまでとはちょっと違って、かなりコメディーです
なぁ。クラッシック売り場が一時的にせよ賑やかなのは、いいことじゃないかなあ。
めずらしいかもね。赤い激流「英雄ポロネーズ・カンパネラ」、少女に何が
起こったか「熱情」、101回目のプロポーズ「別れの曲」、ラブジェネレーション
「セナのテーマ（クラッシックではないがクラッシックの曲も出てた）」、
なんかを思い出す。
しかし、「のだめ」は、これまでとはちょっと違って、かなりコメディーです
なぁ。クラッシック売り場が一時的にせよ賑やかなのは、いいことじゃないかなあ。
自分が好きなものを、好きな人が少ないと、妙に安心するこの感覚…
なんだろう…
それと、具体的な話をすれば、コンサート会場が荒らされるのも嫌だね。
関係ないけど今日のアーノンクールも酷かったらしい。マナー低下は避けられないでしょうな。
なんだろう…
それと、具体的な話をすれば、コンサート会場が荒らされるのも嫌だね。
関係ないけど今日のアーノンクールも酷かったらしい。マナー低下は避けられないでしょうな。
203 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 00:10:41 ID:6lkFkd+I
前々からのクラオタの自分も、
のだめに刺激されてCD買ったりしているｗ
最近で言えばバッハのピアノ協奏曲。我ながら単純。
クライバーやグールドやヴァントは、
本当に好きな層もいる。（所謂クラヲタが｢好き」という場合そうなんだろうけど。）
但しそれぞれに、巷で通の好みっぽい評価が行き渡っていたから、
虚栄心でクラシックを聴いている層が、
「一目置かれるアイテム」「見くびられないアイテム」として用いている面も
あるのも言えているかもしれない。
この手の層は、他の演奏家でも通っぽいブランドと判断すればアクセサリーにしそうだ。
グールドはクラヲタの中では普通に評価が分かれているけれど、
スレタイにあるクライバーはやはり録音数が少ないのも叩かれない理由なんだろうか。
のだめに刺激されてCD買ったりしているｗ
最近で言えばバッハのピアノ協奏曲。我ながら単純。
クライバーやグールドやヴァントは、
本当に好きな層もいる。（所謂クラヲタが｢好き」という場合そうなんだろうけど。）
但しそれぞれに、巷で通の好みっぽい評価が行き渡っていたから、
虚栄心でクラシックを聴いている層が、
「一目置かれるアイテム」「見くびられないアイテム」として用いている面も
あるのも言えているかもしれない。
この手の層は、他の演奏家でも通っぽいブランドと判断すればアクセサリーにしそうだ。
グールドはクラヲタの中では普通に評価が分かれているけれど、
スレタイにあるクライバーはやはり録音数が少ないのも叩かれない理由なんだろうか。
暗いバーは同情票が多数
クラヲタは男が多いし、意外とさっぱりしてるからね。
コンサートでも、本当に聞きたくて着てるので、マナーいい奴が多い（一部の基地外除く）
コンサートでも、本当に聞きたくて着てるので、マナーいい奴が多い（一部の基地外除く）
>>205
>腐女子は嫌だ…。
婦女子たたきはしたくないんだが、ピアニシモのところで、飴玉の袋を
ぱりぱり開けたりするのは婦女子（つうか、おばちゃん）が多いな。
ウソか本当か知らないが、こんなおばちゃんもいたそうだ。
↓
9 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/11/27(日) 15:21:01 ID:vgoV/Icl
６月２日(水) 大阪ザ・フェニックスホール Ａ列５番
オランダの人間国宝級鍵盤楽器奏者 グスタフ・レオンハルト(76)のリサイタルに
於いて 最前列、御大の目の前で携帯電話からジャニメロを大音量で鳴らして
バッハのトッカータの演奏を中断させた赤リュックのババア
御大を怒らせて演奏会を台無しにした責任を取れや
・・・・・・・・・・・orz
>腐女子は嫌だ…。
婦女子たたきはしたくないんだが、ピアニシモのところで、飴玉の袋を
ぱりぱり開けたりするのは婦女子（つうか、おばちゃん）が多いな。
ウソか本当か知らないが、こんなおばちゃんもいたそうだ。
↓
9 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/11/27(日) 15:21:01 ID:vgoV/Icl
６月２日(水) 大阪ザ・フェニックスホール Ａ列５番
オランダの人間国宝級鍵盤楽器奏者 グスタフ・レオンハルト(76)のリサイタルに
於いて 最前列、御大の目の前で携帯電話からジャニメロを大音量で鳴らして
バッハのトッカータの演奏を中断させた赤リュックのババア
御大を怒らせて演奏会を台無しにした責任を取れや
・・・・・・・・・・・orz
そいつ超有名じゃん
スレまで立ってた気が…
スレまで立ってた気が…
数年前韓流ヨン様ブームとやらに踊った層が確実に紛れ込んでいそうだ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1162067672/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1162067672/
210 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 03:28:37 ID:8TQWw6Xw
俺 ３５なんだが、９才の誕生日(１２月)にウィーンでクライバーの指揮したモツを聴いて、クラシックに目覚めた… 叩けるはずもない………
>>210
9歳は入れないだろ。
9歳は入れないだろ。
212 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 00:41:15 ID:n3Q6rWRK
ヨーロッパ旅行している時に、３日のうちにカラヤンとクライバーを聴いた
ことがあるが、どちらも神でした。間の日もアラウで神でした。
演目はカラヤンは幻想交響曲、クライバーはこうもり。
ことがあるが、どちらも神でした。間の日もアラウで神でした。
演目はカラヤンは幻想交響曲、クライバーはこうもり。
本来クラシック音楽を楽しむ人が増えるのは歓迎だが、
腐女子の関心の対象とされるのはなー。
漫画の世界や人物への憧れと同じ感覚で、
「クラシック音楽を聴き語る私って素敵」というノリがありそうだし、
密林でも、自己満足に満ちたレビューが増えたりして。
腐女子の関心の対象とされるのはなー。
漫画の世界や人物への憧れと同じ感覚で、
「クラシック音楽を聴き語る私って素敵」というノリがありそうだし、
密林でも、自己満足に満ちたレビューが増えたりして。
>>212
アラウの演目は？
アラウの演目は？
216 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 01:05:01 ID:8zr8Pp49
>>213
最近の女ってかなりオタク化してるから、将来のクラヲタは女の方が
多くなるかも知れない。
考えてみれば今のクラシック界で女に嫌われる要素って無いような。
（従来のクラヲタ以外）
ホールもきれいだし、演奏家もおしゃれになってるし。
最近の女ってかなりオタク化してるから、将来のクラヲタは女の方が
多くなるかも知れない。
考えてみれば今のクラシック界で女に嫌われる要素って無いような。
（従来のクラヲタ以外）
ホールもきれいだし、演奏家もおしゃれになってるし。
まあ、男だって、クラヲタになる奴は1%もいんだろう
女の割合が多くなるとはいえ、女の中でもごく一部じゃね？
でもマナー悪い奴は男でも女でも排除すべきだな。
女の割合が多くなるとはいえ、女の中でもごく一部じゃね？
でもマナー悪い奴は男でも女でも排除すべきだな。
漫画やその類に感化された腐女子集団の場合、また増え方が違う気がする。
ブームになるくらいだ。
女性のクラシックファンは歓迎だけど、他の新規ファンも歓迎だけど、
腐女子はまた独特の精神構造をしているから、
クラシック音楽が彼女らが愛でる対象或いは彼女らの飾りとされるのは
忌避してしまう。
ブームになるくらいだ。
女性のクラシックファンは歓迎だけど、他の新規ファンも歓迎だけど、
腐女子はまた独特の精神構造をしているから、
クラシック音楽が彼女らが愛でる対象或いは彼女らの飾りとされるのは
忌避してしまう。
カラヤンもクライバーも一種のカリスマということでは共通しているかもしれない。
カラヤンは帝王的存在で、逆に俗物という批判もあり、
クライバーは知る人ぞ知るに近い存在（マニア内で好評な存在）のような感じだけど、
それが喧伝されて、大勢の人に「知る人ぞ知る存在」であることを知られている
という逆説めいた所があったりして。
ただ、二人とも所謂「精神性」タイプと違う点で共通するような。
そこを長所と取る人も短所と取る人もいるだろうけど。
カラヤンは帝王的存在で、逆に俗物という批判もあり、
クライバーは知る人ぞ知るに近い存在（マニア内で好評な存在）のような感じだけど、
それが喧伝されて、大勢の人に「知る人ぞ知る存在」であることを知られている
という逆説めいた所があったりして。
ただ、二人とも所謂「精神性」タイプと違う点で共通するような。
そこを長所と取る人も短所と取る人もいるだろうけど。
220 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 12:08:03 ID:wgtplYGz
>>212 ベーートーヴェンの初期のソナタと２６番、後半はリスト小品集
ダンテを読んで、ペトラルカのソネット他 その何ヶ月か後に日本でも同じ
プログラムで弾いていた。カラヤンの前半はモツ２９番 '87のこと。
カラヤンとアラウはベルリン、クライバーはミュンヘン。夜行で移動した。
ダンテを読んで、ペトラルカのソネット他 その何ヶ月か後に日本でも同じ
プログラムで弾いていた。カラヤンの前半はモツ２９番 '87のこと。
カラヤンとアラウはベルリン、クライバーはミュンヘン。夜行で移動した。
221 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 12:12:30 ID:wgtplYGz
>>215 これも'86やね。日本にいるだけで、クライバー(バイエルン国立歌劇場管）、
ホロヴィッツ、ヨッフム（コンセルトヘボウ）、チェリビダッケ(ミュンヘンフィル）
、ショルティー（シカゴ響）が聴けた！ ショルティ以外は全部聴いた。
カラヤン(小澤に代行）とムラヴィン（マリスヤンソンスに代行）が
キャンセルした。
ホロヴィッツ、ヨッフム（コンセルトヘボウ）、チェリビダッケ(ミュンヘンフィル）
、ショルティー（シカゴ響）が聴けた！ ショルティ以外は全部聴いた。
カラヤン(小澤に代行）とムラヴィン（マリスヤンソンスに代行）が
キャンセルした。
８６は当たり年。リアル厨房３年生だった俺もよく覚えている。
ムラヴィンのキャンセルがなければ、神がかりの１年だった。
てか、すでにバブルで始まって、ある意味、日本が一番、
元気で景気良かったころ。
今も景気回復とか言っているが、当時はこんなものじゃなかったよな。
ムラヴィンのキャンセルがなければ、神がかりの１年だった。
てか、すでにバブルで始まって、ある意味、日本が一番、
元気で景気良かったころ。
今も景気回復とか言っているが、当時はこんなものじゃなかったよな。
223 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 12:18:07 ID:c7eo8txQ
豪華プロを３日連続か・・・ 身体がついていけなそう
>>220
そのプログラム俺も聞いたよ日本で。
1987/5/11大阪、ザ・シンフォニーホール
パンフには
告別
ワルトシュタイン
エステ荘の噴水
ペトラルカのソネット１０４番
愛の夢第３番
ダンテを読んで
とあるが、実際にはワルトシュタインが７番に変更され、愛の夢はカット、
調子もいまいちでときどきミスっていて側にいた音大生らしきカップルが
笑ってたりしたが、まあとにかくもなんか片鱗だけは聞いたって感じ。
86年はクライバーのチケットが取れなくてくやしい思いをしたが、
まあヨッフムとチェリだけでも聴けてよかった。それにしても当時はチケ代が
安いな。ヨッフム、チェリともにＳ席13000円で、今みたいに糞転売厨もいないから
普通にプレイガイドでもっと安い席も買えた。
そのプログラム俺も聞いたよ日本で。
1987/5/11大阪、ザ・シンフォニーホール
パンフには
告別
ワルトシュタイン
エステ荘の噴水
ペトラルカのソネット１０４番
愛の夢第３番
ダンテを読んで
とあるが、実際にはワルトシュタインが７番に変更され、愛の夢はカット、
調子もいまいちでときどきミスっていて側にいた音大生らしきカップルが
笑ってたりしたが、まあとにかくもなんか片鱗だけは聞いたって感じ。
86年はクライバーのチケットが取れなくてくやしい思いをしたが、
まあヨッフムとチェリだけでも聴けてよかった。それにしても当時はチケ代が
安いな。ヨッフム、チェリともにＳ席13000円で、今みたいに糞転売厨もいないから
普通にプレイガイドでもっと安い席も買えた。
単なるブランドイメージの違いでしょ。
松下とソニーみたいな。
それにしても紋切り型のカラヤン批判はそろそろなんとかしてほしい。
いわく、「ムード音楽」「底が浅い」
ムード音楽ってことは情感がこもってるということでなんとなく分る。
「底が浅い」は？
ちゃんと教育受けた人なら
「カラヤンは～なので『私は』そこが浅いと感じる。」
といえるはずでしょう。
帝王として君臨してた頃なら、権威コケにしていっぱし気取りで
よかったかもしれんけど、いまは21世紀だぜ。
前世紀と同じビジネスモデルじゃやっていけませんよ。
松下とソニーみたいな。
それにしても紋切り型のカラヤン批判はそろそろなんとかしてほしい。
いわく、「ムード音楽」「底が浅い」
ムード音楽ってことは情感がこもってるということでなんとなく分る。
「底が浅い」は？
ちゃんと教育受けた人なら
「カラヤンは～なので『私は』そこが浅いと感じる。」
といえるはずでしょう。
帝王として君臨してた頃なら、権威コケにしていっぱし気取りで
よかったかもしれんけど、いまは21世紀だぜ。
前世紀と同じビジネスモデルじゃやっていけませんよ。
226 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 14:45:35 ID:M5gWlm7a
感覚としてそう感じるだけなんだろうから、理由も何もないだろ。
「砂糖は甘い」という時に、理由を説明する必要がないのと同じではないか。
無理矢理に理屈をつけることも出来るんだろうが、聴いてなんとなく「底が浅い」と感じたんなら
それでいいではないか。別に人を説得する必要があるわけでもないし。
ところで>>225は誰に向かって発言しているのだろうか。
このスレを見ていても、最近はカラヤンが評価されている様子が伺えるのだが。
「砂糖は甘い」という時に、理由を説明する必要がないのと同じではないか。
無理矢理に理屈をつけることも出来るんだろうが、聴いてなんとなく「底が浅い」と感じたんなら
それでいいではないか。別に人を説得する必要があるわけでもないし。
ところで>>225は誰に向かって発言しているのだろうか。
このスレを見ていても、最近はカラヤンが評価されている様子が伺えるのだが。
227 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 15:13:23 ID:hHcJihg5
今年の音友（何月号か忘れた）の読者投票「あなたの一番好きなクラシック音楽家は？」
でカラヤンが数年前の前回に続き今回も一位獲得。
クライバーも上位にランクイン。
失ったものは大きい。
でカラヤンが数年前の前回に続き今回も一位獲得。
クライバーも上位にランクイン。
失ったものは大きい。
>>220
ありがとう。それは聴いてみたい組み合わせだ。
ありがとう。それは聴いてみたい組み合わせだ。
コーホーに代表されるような精神性至上主義が絶滅するなら、腐女子がふえてもいいんじゃないかと思う
今日この頃
今日この頃
230 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 16:38:04 ID:M5gWlm7a
宇野はめちゃくちゃだからな。
精神性至上主義でもないような気がする。
精神性至上主義でもないような気がする。
231 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 16:38:07 ID:9+fmuUXO
80年代と90年代でビッグネーム、少なくともCDの売れる人はほとんど亡くなって
しまった。ちょっと思い出すだけでも
80年代
ベーム、ルービンシュタイン、グールド、オーマンディー、ギレリス、
ヨッフム、ムラヴィンスキー、カラヤン、ホロヴィッツ
90年代
バーンスタイン、アラウ、ケンプ、R.ゼルキン、チェリビダッケ、ミケランジェリ
リヒテル、チェルカスキー
2000年代になってからは
グルダ、シノーポリ、クライバーといったところか。
やっぱり80年代のビッグネームの数々が凄い。
果たしてその失った穴を、新星と若手や中堅の成長が補ってるだろうか･･･
かくしてクラッシック音楽業界は衰退して、不況となっている････
しまった。ちょっと思い出すだけでも
80年代
ベーム、ルービンシュタイン、グールド、オーマンディー、ギレリス、
ヨッフム、ムラヴィンスキー、カラヤン、ホロヴィッツ
90年代
バーンスタイン、アラウ、ケンプ、R.ゼルキン、チェリビダッケ、ミケランジェリ
リヒテル、チェルカスキー
2000年代になってからは
グルダ、シノーポリ、クライバーといったところか。
やっぱり80年代のビッグネームの数々が凄い。
果たしてその失った穴を、新星と若手や中堅の成長が補ってるだろうか･･･
かくしてクラッシック音楽業界は衰退して、不況となっている････
失礼な言い方だが功芳先生だって年齢的にあと何年生きるか…もう彼は76歳だからね。
後２０年以内には、巨匠クラスもみんな亡くなり、腐女子が増えまいが増えようが、
今の体制は完全に崩壊すると思うね。
独奏者に関しては比較的いい人材が育ってるがね。彼らが若いときの腕力で補えなくなったときに
本当に巨匠になるのはごく一部だろうし。
腐女子が入ろうが入りまいが、どの道ミーハーの食い物にされるくらいしか生き残る手段がないんじゃないの
後２０年以内には、巨匠クラスもみんな亡くなり、腐女子が増えまいが増えようが、
今の体制は完全に崩壊すると思うね。
独奏者に関しては比較的いい人材が育ってるがね。彼らが若いときの腕力で補えなくなったときに
本当に巨匠になるのはごく一部だろうし。
腐女子が入ろうが入りまいが、どの道ミーハーの食い物にされるくらいしか生き残る手段がないんじゃないの
234 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 16:43:24 ID:M5gWlm7a
>>231
補わなくてもいいような気がする
CD残ってるし
演奏会開いても、音楽事務所や転売厨みたいなのが楽しそうにしてるのを見ると
気分が悪いから、最近は行く気がしない。
特に最近は転売厨を批判すると、批判した側がバカにされるから酷い。
補わなくてもいいような気がする
CD残ってるし
演奏会開いても、音楽事務所や転売厨みたいなのが楽しそうにしてるのを見ると
気分が悪いから、最近は行く気がしない。
特に最近は転売厨を批判すると、批判した側がバカにされるから酷い。
カラヤンなんて今時批判はされないだろ?
クラヲタ自体少数になって批判できるだけのクラヲタを結集出来ない。
クラヲタ自体少数になって批判できるだけのクラヲタを結集出来ない。
>>234
残ったCDってか音源をあの手この手で売ろうとするから
盤起こしからはじまり、リマスターにつぐリマスターでいじりまくり
更にはそんなこんなで同演奏異盤が数限りなくでており､
本来の音がどうなってるか誰にも分からなくなってる。
あげくに初期盤最高説が出てオクで法外な値段で取引｡
もう頭がクラクラする。
実演と比較出来る巨匠の存在って正常な発展には必要な事だと思う今日この頃｡
残ったCDってか音源をあの手この手で売ろうとするから
盤起こしからはじまり、リマスターにつぐリマスターでいじりまくり
更にはそんなこんなで同演奏異盤が数限りなくでており､
本来の音がどうなってるか誰にも分からなくなってる。
あげくに初期盤最高説が出てオクで法外な値段で取引｡
もう頭がクラクラする。
実演と比較出来る巨匠の存在って正常な発展には必要な事だと思う今日この頃｡
>>235
カラヤンを叩けていた時期は、まだクラシックに元気があったん？
カラヤンを叩けていた時期は、まだクラシックに元気があったん？
239 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 20:54:35 ID:beNx+rSw
お前にとってのクラシック界は指揮者とピアニストしかいないのかｗ
バイオリン弾きとかチェロ弾きとかにクラ演奏家として
微妙な存在が増えてきてるからな････
微妙な存在が増えてきてるからな････
フルトヴェングラーのCDって本当に沢山あるなぁ
コンプリートなんて出来るのかな やろうとしたら一体幾らかかるんだろ
コンプリートなんて出来るのかな やろうとしたら一体幾らかかるんだろ
243 ：名無しの笛の踊り：2006/11/18(土) 22:14:57 ID:mjkfNgr9
222>> '86は他にもマゼール・ウィーン国立歌劇場、小澤・ボストン、
ロジェストベンスキー・ソビエト国立文化省、ホルストシュタイン・
バンベルク、スラットキン・セントルイス、なども来ていた。
バブルが始まるのはもう少し後のことだけど、むしろ円が急速に強くなった
ことがあるのではないかな？ '83年に$1=240円くらいだったのが、'86には
$1=165円くらいになっていた。あと、この年10月に今年20周年のサントリー
ホールがオープンして、関連の来日が目白押しだったことがある。
30代以下の人は知らないだろうけど、コンサートホールで酒類が飲めるよう
になったのは、サントリーホールが最初なのですよ。さすが酒メーカーの名
前を冠するだけのことはあす。その後他のホールでもお酒を扱うようになっ
た。それまではソフトドリンクの自動販売機の前に、長い列ができてた。
音楽ホールは娯楽の場というより、教育の場だった･･･
>>224
ちなみにこの年('86)のカラヤン、来日すればS席26,000 英雄の生涯の日は、
パーティー(ディナー）付75,000だった。クライバーはS席16,000位だった。
ムラヴィン18,000円(ヤンソンスになって12,000）、他のオケは(チェリ、
ヨッフムとか）は13,000だったな。ホロヴィッツ35,000、リヒテル12,000
ブーニン、キーシン4,000
ロジェストベンスキー・ソビエト国立文化省、ホルストシュタイン・
バンベルク、スラットキン・セントルイス、なども来ていた。
バブルが始まるのはもう少し後のことだけど、むしろ円が急速に強くなった
ことがあるのではないかな？ '83年に$1=240円くらいだったのが、'86には
$1=165円くらいになっていた。あと、この年10月に今年20周年のサントリー
ホールがオープンして、関連の来日が目白押しだったことがある。
30代以下の人は知らないだろうけど、コンサートホールで酒類が飲めるよう
になったのは、サントリーホールが最初なのですよ。さすが酒メーカーの名
前を冠するだけのことはあす。その後他のホールでもお酒を扱うようになっ
た。それまではソフトドリンクの自動販売機の前に、長い列ができてた。
音楽ホールは娯楽の場というより、教育の場だった･･･
>>224
ちなみにこの年('86)のカラヤン、来日すればS席26,000 英雄の生涯の日は、
パーティー(ディナー）付75,000だった。クライバーはS席16,000位だった。
ムラヴィン18,000円(ヤンソンスになって12,000）、他のオケは(チェリ、
ヨッフムとか）は13,000だったな。ホロヴィッツ35,000、リヒテル12,000
ブーニン、キーシン4,000
カラヤンのベト７（ＤＧ）聴いたよ。
クライバーのもいいと思ってたけど、カラヤンのは格が違うね。
クライバーは一万円札がひらひら落ちてくる感じ。
カラヤンは百万円の束をいきなりどかっと目の前に置かれたような気分。
変な喩えでｽﾏｿ
クライバーのもいいと思ってたけど、カラヤンのは格が違うね。
クライバーは一万円札がひらひら落ちてくる感じ。
カラヤンは百万円の束をいきなりどかっと目の前に置かれたような気分。
変な喩えでｽﾏｿ
246 ：名無しの笛の踊り：2006/11/21(火) 03:01:27 ID:LtyQqAL7
'86にカラヤンがキャンセルして小澤になった時に、FMかなんかの中継の解説者が、
「カラヤンの演奏というのは、極上のステーキみたいなもので、ずしりとくる。
とても美味しいのだけど、いつも食べてると胃にもたれることがあって、あっさり
したものが食べたくなる時がある。そういう意味で今回の小澤さんの指揮は、爽や
かで新鮮だった。」という感じで褒め（？）てた。
考えてみれば、この時が日本でカラヤン以外の指揮者がベルリンフィルを振った
最初だったのだなぁ。初来日以来、極上のステーキのみが30年以上食べられたわけ
だ。
そして時代は移り、極上のステーキを食べることは、1度たりともできなくなった････
お茶漬けばっかり食ってる気分･･･
あっ、でもアーノンクール良かったようですね。
「カラヤンの演奏というのは、極上のステーキみたいなもので、ずしりとくる。
とても美味しいのだけど、いつも食べてると胃にもたれることがあって、あっさり
したものが食べたくなる時がある。そういう意味で今回の小澤さんの指揮は、爽や
かで新鮮だった。」という感じで褒め（？）てた。
考えてみれば、この時が日本でカラヤン以外の指揮者がベルリンフィルを振った
最初だったのだなぁ。初来日以来、極上のステーキのみが30年以上食べられたわけ
だ。
そして時代は移り、極上のステーキを食べることは、1度たりともできなくなった････
お茶漬けばっかり食ってる気分･･･
あっ、でもアーノンクール良かったようですね。
247 ：名無しの笛の踊り：2006/11/21(火) 07:30:26 ID:nJRpC1/1
目ぇつぶってんじゃねぇぞ、ゴルァ
カラヤンよりも寧ろショルティの方が叩かれてる気がする。
250 ：名無しの笛の踊り：2006/11/21(火) 22:24:07 ID:IR5VNR84
ショルティは、叩かれてさえいないだろ
251 ：名無しの笛の踊り：2006/11/21(火) 22:52:18 ID:FAw25jCP
カルロスは音楽を自分自身が楽しんでやってるんだぉ。
カラヤンは、お客さんを楽しませる為にやってるんだぉ。
結果、演奏者自身が楽しんでやってる音楽のがみんなに好かれるんだぉ。
カラヤンは、お客さんを楽しませる為にやってるんだぉ。
結果、演奏者自身が楽しんでやってる音楽のがみんなに好かれるんだぉ。
>>251
きんもーっ☆
きんもーっ☆
253 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 07:27:46 ID:fIvZpvz1
>>251
きんもーっ☆
きんもーっ☆
254 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 08:39:35 ID:2FjIXoHe
>>251
ｹﾝﾁｬﾅﾖ！
ｹﾝﾁｬﾅﾖ！
255 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 22:55:15 ID:P1tznDIz
カルロスはニコニコしながら指揮をしてるぉ！
カラヤンはしかめっつらしながら指揮をしてるぉ！ 結果、ニコニコしながら指揮してる人がみんなに好かれるんだぉ！
みんな、カルロスが大好きなんだぉ！
カラヤンはしかめっつらしながら指揮をしてるぉ！ 結果、ニコニコしながら指揮してる人がみんなに好かれるんだぉ！
みんな、カルロスが大好きなんだぉ！
256 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:29:27 ID:6fKn4huJ
ねぇ、カラヤンってムターとヤったの？
257 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:32:57 ID:bT+M1cr+
ＫＡＲＮＡのブル８シカゴライブって聴いた人どうだった？
あんなに楽しげに音楽を作り、あんなにバカ騒ぎとおふざけが大好きで、
誰からも（きっと）愛されながら、でも親父の影に終生脅え、短命に終わった
・・・・・・・といえば、モーツアルト。
誰からも（きっと）愛されながら、でも親父の影に終生脅え、短命に終わった
・・・・・・・といえば、モーツアルト。
259 ：名無しの笛の踊り：2006/11/28(火) 06:34:11 ID:80GkX4Ro
カ ラ ヤ ン と ム タ ー っ て ヤ っ た の ？
音楽も軽薄そのもの、理念無しの空っぽならファンもそういう奴が集まると言うことかw
アンチ・カラヤンが量産されてる原因の一つに評論家の宇野の存在があると思う。
実際には、彼もカラヤンをそれなりには評価してるんだけどね。
ただしオーマンディの扱いと同じで、彼のファーストチョイスにはなかなか選ばれないし交響曲で推薦盤が少ないから、あまり目立たない。
実際には、彼もカラヤンをそれなりには評価してるんだけどね。
ただしオーマンディの扱いと同じで、彼のファーストチョイスにはなかなか選ばれないし交響曲で推薦盤が少ないから、あまり目立たない。
まあ実際オーマンディとかショルティとかも独自の王国を築いていた点では
カラヤンにひけはとらん。日本ではレコードのせいというより、NHK-FMで主に
ドイツやオーストリアの演奏会の模様が年中紹介されていて、それがカラヤンを
同時代の代表的演奏家として日本人に認識させる大きな原因になった。
カラヤンの来日回数の多さもそれに拍車をかけただろう。
カラヤンにひけはとらん。日本ではレコードのせいというより、NHK-FMで主に
ドイツやオーストリアの演奏会の模様が年中紹介されていて、それがカラヤンを
同時代の代表的演奏家として日本人に認識させる大きな原因になった。
カラヤンの来日回数の多さもそれに拍車をかけただろう。
>>262
なるほど。オーマンディの評価の低さはそういう理由もあるんですね。
>>261に追記しとくと、宇野が自分の推薦盤を引き立てる(？)時に“非”推薦盤としてカラヤン盤を挙げることが多かったのも原因の一つ。
まぁ、カラヤンは録音多いから『数打ちゃ当たる』的イメージなのは否めない。
正直、自分もあまり好きな指揮者ではないが、かと言ってアンチがけなしまくるほど極端に酷い指揮者だとは思わないんだよなぁ。
なるほど。オーマンディの評価の低さはそういう理由もあるんですね。
>>261に追記しとくと、宇野が自分の推薦盤を引き立てる(？)時に“非”推薦盤としてカラヤン盤を挙げることが多かったのも原因の一つ。
まぁ、カラヤンは録音多いから『数打ちゃ当たる』的イメージなのは否めない。
正直、自分もあまり好きな指揮者ではないが、かと言ってアンチがけなしまくるほど極端に酷い指揮者だとは思わないんだよなぁ。
264 ：名無しの笛の踊り：2006/11/28(火) 17:32:02 ID:PayUNpg1
カラヤンが叩かれやすいのは、近年は宇野その他の評論家に感化された
人達が量産されたこと。
更に評論家のそういう傾向の背景としては、
・ やはりカリスマ的存在のフルトヴェングラーと対立的な位置づけを
されていたことの影響。
・ 音楽表現はある意味ノーマルで、所謂「精神性」タイプでもないから
「精神性」重視の人の好みではないし、個性的好みを主張したがる人にも合わない。
・ 録音面では、ありがたみに乏しい。
意外と万人受け系だったりするし、また録音が出回り一種のスタンダードとなっていたので
突出した印象を与えない。
商業ベースに乗っかっているような印象があり、ありがたみに乏しい。（実演は別）
・ 一番真価を発揮してそうなジャンルがオペラなだけに、コンサート曲
中心の評論がなされる土壌では良さが分かりにくい。
・ 「帝王」と言われるくらい中心的な存在だっただけに、
批判した方がかっこいいと思われがち。
時代を経ることで、
カラヤンの演奏が色あせて忘れ去られるのか、
それとも、当時は当たり前のように受け取られていた良さが再認識されるのか。
人達が量産されたこと。
更に評論家のそういう傾向の背景としては、
・ やはりカリスマ的存在のフルトヴェングラーと対立的な位置づけを
されていたことの影響。
・ 音楽表現はある意味ノーマルで、所謂「精神性」タイプでもないから
「精神性」重視の人の好みではないし、個性的好みを主張したがる人にも合わない。
・ 録音面では、ありがたみに乏しい。
意外と万人受け系だったりするし、また録音が出回り一種のスタンダードとなっていたので
突出した印象を与えない。
商業ベースに乗っかっているような印象があり、ありがたみに乏しい。（実演は別）
・ 一番真価を発揮してそうなジャンルがオペラなだけに、コンサート曲
中心の評論がなされる土壌では良さが分かりにくい。
・ 「帝王」と言われるくらい中心的な存在だっただけに、
批判した方がかっこいいと思われがち。
時代を経ることで、
カラヤンの演奏が色あせて忘れ去られるのか、
それとも、当時は当たり前のように受け取られていた良さが再認識されるのか。
265 ：名無しの笛の踊り：2006/11/28(火) 17:54:27 ID:A9mMge2c
アバドが不評なのは自分のせい
CDは多分古い録音だからじゃない？
何から何までアバドを叩くのはキチガイ
古い録音ではいいのがある
今のアバドは＼(^o^)／ｵﾜﾀｰ
CDは多分古い録音だからじゃない？
何から何までアバドを叩くのはキチガイ
古い録音ではいいのがある
今のアバドは＼(^o^)／ｵﾜﾀｰ
アバドが低評価なのは2ちゃんのせいですから。
>>267
アバドの評価はともかく、２ちゃんにはそういう面はある。
話はちょっとずれるが、
従来は既成メディアに乗っかった人達の影響力が強い弊害があった。
手近に接し易い評論家の意見が鵜呑みにされたりしていた。
この点でネットの利点が存在し、より様々な意見交換ができ、
また既成メディアの情報操作に対する反撃もなされるようになる。
ところが２ちゃん世論のようなものができた場合、２ちゃん限定でだけど、
それに感化される人が出てきたり、ネット操作の問題が出てきたりする。
自分で聴いて賛成なり否定なりするのでなく、２ちゃんで先入観が
できてしまうようなの。
クラシックとは別の分野だけど、ある学者さんについて、
２ちゃんでよく書き込まれているレッテルを鵜呑みにして、
門外漢の人達が知ったか状態になって安易に批判していたことがあった。
その学者さんの意見を読むなり聴くなりした上での批判ならありなんだけど。
アバドの評価はともかく、２ちゃんにはそういう面はある。
話はちょっとずれるが、
従来は既成メディアに乗っかった人達の影響力が強い弊害があった。
手近に接し易い評論家の意見が鵜呑みにされたりしていた。
この点でネットの利点が存在し、より様々な意見交換ができ、
また既成メディアの情報操作に対する反撃もなされるようになる。
ところが２ちゃん世論のようなものができた場合、２ちゃん限定でだけど、
それに感化される人が出てきたり、ネット操作の問題が出てきたりする。
自分で聴いて賛成なり否定なりするのでなく、２ちゃんで先入観が
できてしまうようなの。
クラシックとは別の分野だけど、ある学者さんについて、
２ちゃんでよく書き込まれているレッテルを鵜呑みにして、
門外漢の人達が知ったか状態になって安易に批判していたことがあった。
その学者さんの意見を読むなり聴くなりした上での批判ならありなんだけど。
カラヤンは聴衆の求めているものが分かっていて、それに応える努力をしていたと思う。
と書くと聞こえはいいが、悪い言い方をすれば、万人受けを狙った演奏。
通だけが唸る専門店の味より、誰もがうまいと思うホテルのレストランの味というわけだ。
1960年代の後半から1970年代の前半くらいの録音が、最もクォリティが高いと感じる。
と書くと聞こえはいいが、悪い言い方をすれば、万人受けを狙った演奏。
通だけが唸る専門店の味より、誰もがうまいと思うホテルのレストランの味というわけだ。
1960年代の後半から1970年代の前半くらいの録音が、最もクォリティが高いと感じる。
グラモフォンCDのカラヤン指揮の演奏、どうも金管楽器の音が好きになれない。
耳をつんざくように鳴るような気がして。もちろん全部聴いたわけではないが・・・
耳をつんざくように鳴るような気がして。もちろん全部聴いたわけではないが・・・
「通だけが唸る専門店の味」であるか否か云々の例えは、クラヲタの自家撞着を感じるなｗ
言葉のレッテルにより、自分の好みを正当化するようなあり方。
とケチつけながら、このその言葉をムシよく使わせてもらうけど、
クライバーが評価される理由も、
「通好みのお店」と宣伝されたお店に猫も杓子も訪れ「流石、美味しい」
と満足するような現象に似ている気がする。
だから背伸びしたビギナー（ハク付けにクラシックを聴くタイプ）に
クライバーマニアが少なくなかったりする。
クライバーの演奏が優れているか否かの話でなく、クライバーマンセーの一面の話。
言葉のレッテルにより、自分の好みを正当化するようなあり方。
とケチつけながら、このその言葉をムシよく使わせてもらうけど、
クライバーが評価される理由も、
「通好みのお店」と宣伝されたお店に猫も杓子も訪れ「流石、美味しい」
と満足するような現象に似ている気がする。
だから背伸びしたビギナー（ハク付けにクラシックを聴くタイプ）に
クライバーマニアが少なくなかったりする。
クライバーの演奏が優れているか否かの話でなく、クライバーマンセーの一面の話。
272 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 02:03:36 ID:0/dTxLRY
>>271
実際クライバーファンは初心者だらけ
「違いの分かる俺様」を気取りたいガキ用の、なぜかどこでも売ってる既製品
メインストリームに乗らない反抗精神が物語化されており中二病のツボをくすぐる
・・・グールドファンと非常に近い精神構造だな
そういう商品なのにな
実際クライバーファンは初心者だらけ
「違いの分かる俺様」を気取りたいガキ用の、なぜかどこでも売ってる既製品
メインストリームに乗らない反抗精神が物語化されており中二病のツボをくすぐる
・・・グールドファンと非常に近い精神構造だな
そういう商品なのにな
273 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 02:56:46 ID:XkiW7GXA
あっそ。 おまえがそこまで言うんだから、実際は違うんだろうね。
>>271
>「通好みのお店」と宣伝されたお店に猫も杓子も訪れ「流石、美味しい」
>と満足するような現象に似ている気がする。
うまいね。感心した。
名店でもテレビや雑誌で紹介されることで、猫も杓子も訪れるようになり、
古くからの客の足が遠のいてしまうのは、よくある話。
猫や杓子と一緒にされたくないとか言ってね。
クライバーも多少、それに近い気がする。
>「通好みのお店」と宣伝されたお店に猫も杓子も訪れ「流石、美味しい」
>と満足するような現象に似ている気がする。
うまいね。感心した。
名店でもテレビや雑誌で紹介されることで、猫も杓子も訪れるようになり、
古くからの客の足が遠のいてしまうのは、よくある話。
猫や杓子と一緒にされたくないとか言ってね。
クライバーも多少、それに近い気がする。
275 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 06:30:53 ID:N+hHOU6B
ひどい自演が横行しているスレですね
>>272
クライバーにはそういう見方もあるけど、自分は全く逆の見方。
今手元に資料無いから間違ってたら悪いけど、クライバーは歌劇場の下積みを重ねて、30代後半で録音デビュー。
ドイツ、オーストリアの王道レパートリー＋オペラを録音し、そのまま順調に…(のはずが、そこで止めちゃった)。
クライバーって、「若々しい」「異端」のイメージがあるけど、ある意味彼は保守本流中の本流。
演奏も(※主観入りますが)表面上はそれまでの指揮者とは異なるとは言え、やはり土台部分はドイツ・オーストリア系の伝統→親父エーリヒ→カルロスと受け継がれたものだと思う。
クライバーにはそういう見方もあるけど、自分は全く逆の見方。
今手元に資料無いから間違ってたら悪いけど、クライバーは歌劇場の下積みを重ねて、30代後半で録音デビュー。
ドイツ、オーストリアの王道レパートリー＋オペラを録音し、そのまま順調に…(のはずが、そこで止めちゃった)。
クライバーって、「若々しい」「異端」のイメージがあるけど、ある意味彼は保守本流中の本流。
演奏も(※主観入りますが)表面上はそれまでの指揮者とは異なるとは言え、やはり土台部分はドイツ・オーストリア系の伝統→親父エーリヒ→カルロスと受け継がれたものだと思う。
同意意見が出ると、自演扱いか…。
同意してくれている>>274の人とは別人なので。
同意してくれている>>274の人とは別人なので。
278 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 10:28:27 ID:MPw30yAp
>>270
伝統的にBPOの金管（特にホルンとトロンボーン）は
高次倍音をたくさん出して響きを作る方なんだけど、
録音ではそこまで捉え切れず単に「けたたましい音」に
聴こえてしまう傾向がある。
ただ、ああいう音は世界的に衰退傾向にあるので、
貴方の感想もごもっともかと。
特にトロンボーンは耳をつんざくような音というより
体ごと吹っ飛ばすような音が最近の流行なので・・・。
刃物と鈍器の違いというか・・・。
もちろんカラヤンの趣味もあったかと思うけど。
VPOだとさらに凄かったりするし。
伝統的にBPOの金管（特にホルンとトロンボーン）は
高次倍音をたくさん出して響きを作る方なんだけど、
録音ではそこまで捉え切れず単に「けたたましい音」に
聴こえてしまう傾向がある。
ただ、ああいう音は世界的に衰退傾向にあるので、
貴方の感想もごもっともかと。
特にトロンボーンは耳をつんざくような音というより
体ごと吹っ飛ばすような音が最近の流行なので・・・。
刃物と鈍器の違いというか・・・。
もちろんカラヤンの趣味もあったかと思うけど。
VPOだとさらに凄かったりするし。
280 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 12:38:17 ID:0/dTxLRY
生で聴くとそんなに金管うるさくないよ
むしろコントラバスのほうが・・・
むしろコントラバスのほうが・・・
281 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 13:16:59 ID:IGO9Z+Vu
まぁコントラバス協奏曲ですから…
カラヤンやクライバー、あるいはグールドやフルトヴェングラーさえも含めていいと思うが、
それらが初心者向き＝わかりやすい演奏であると認めた上で、それは悪いことなんだろうか？
初心者向きであっても演奏の質が高ければそれでいいのでは。
いわゆる通好みの演奏が、初心者向きの演奏より優れているとはいいがたい。
マニアが好むものって、ようするに「あってもなくてもいいもの」であることが多いからな。
そういうのは「持ち上げられすぎ」だと思う。とくに２ちゃんでは。
それらが初心者向き＝わかりやすい演奏であると認めた上で、それは悪いことなんだろうか？
初心者向きであっても演奏の質が高ければそれでいいのでは。
いわゆる通好みの演奏が、初心者向きの演奏より優れているとはいいがたい。
マニアが好むものって、ようするに「あってもなくてもいいもの」であることが多いからな。
そういうのは「持ち上げられすぎ」だと思う。とくに２ちゃんでは。
283 ：名無しの笛の踊り：2006/11/29(水) 13:29:57 ID:N+hHOU6B
どうでもいいがスレタイもう一回嫁
イヤ、読んでるけど？
カラヤンとクライバーって今や同列だよ。
そういう意味ではスレタイ自体現状を認識しているとは言い難いね。
カラヤンとクライバーって今や同列だよ。
そういう意味ではスレタイ自体現状を認識しているとは言い難いね。
カラヤンはベーム以上にスタジオ録音の駄盤が足引っ張ってんだよな。
タコ１０なんてモスクワライブをそのまま売っておけば永久に神扱いなのに。
タコ１０なんてモスクワライブをそのまま売っておけば永久に神扱いなのに。
クライバーが絶賛されるのは彼が限られたレパートリーだけ演奏してたからだよ。
若い頃はともかく70年代後半あたりからは、
オペラは「魔弾」「オテロ」「椿姫」「トリスタン」「ボエーム」「ばらの騎士」「こうもり」。
シンフォニーはブラームス、ベト、モーツァルト数曲とかね。
冗談みたいに少ない。
同じ得意な曲を自分の満足できるキャストやオケとだけやってればそりゃうまくいくわなｗ
そもそもクライバーが限られた曲しかやらないのはかれが誠実だからじゃなくて怠け者で性格が弱いからだしな。
それと他の指揮者が代わりの曲を振ってくれるから成立する。
指揮者がみんなクライバーみたいになったら歌劇場は立ち行かなくなる。
プロって言うのはある程度の仕事量でもキチンとこなせる人間の事でクライバーはプロというよりアマチュアだな。
それに比べてカラヤンはあれだけ膨大なレパートリーを高水準で演奏出来たのはすごい。
フルトヴェングラーやクレンペラーでも新作をじゃんじゃん初演してたしレパートリーだって実はさほど狭くは無い。
若い頃はともかく70年代後半あたりからは、
オペラは「魔弾」「オテロ」「椿姫」「トリスタン」「ボエーム」「ばらの騎士」「こうもり」。
シンフォニーはブラームス、ベト、モーツァルト数曲とかね。
冗談みたいに少ない。
同じ得意な曲を自分の満足できるキャストやオケとだけやってればそりゃうまくいくわなｗ
そもそもクライバーが限られた曲しかやらないのはかれが誠実だからじゃなくて怠け者で性格が弱いからだしな。
それと他の指揮者が代わりの曲を振ってくれるから成立する。
指揮者がみんなクライバーみたいになったら歌劇場は立ち行かなくなる。
プロって言うのはある程度の仕事量でもキチンとこなせる人間の事でクライバーはプロというよりアマチュアだな。
それに比べてカラヤンはあれだけ膨大なレパートリーを高水準で演奏出来たのはすごい。
フルトヴェングラーやクレンペラーでも新作をじゃんじゃん初演してたしレパートリーだって実はさほど狭くは無い。
288 ：名無しの笛の踊り：2006/11/30(木) 13:52:40 ID:EzLWLQfp
豊富なメニューでそこそこ旨い店にいくか
メニュー数種のむちゃ旨い店にいくか
メニュー数種のむちゃ旨い店にいくか
こういうスレがたった時点でクライバー叩きの流れになるのは自明の理ｗ
290 ：名無しの笛の踊り：2006/11/30(木) 20:48:29 ID:Sl6yP48S
291 ：名無しの笛の踊り：2006/11/30(木) 22:19:49 ID:lfjk4QFT
ふたりとももういない。
>>287
なるほど・・・このスレ、以外と良スレな予感
なるほど・・・このスレ、以外と良スレな予感
1979年にバイエルン放送響でポリーニとシューマンのコンチェルトをやる予定だったのに
ポリーニが指を傷めたのでクライバーもまたの機会をと願って演奏会自体キャンセルに
なっている。ベルリン・フィルで「新世界より」をやる話もあったが何かで流れた。
順調にセッティングされていればもう数曲は彼のレパートリーが増えていただろう（笑）
ポリーニが指を傷めたのでクライバーもまたの機会をと願って演奏会自体キャンセルに
なっている。ベルリン・フィルで「新世界より」をやる話もあったが何かで流れた。
順調にセッティングされていればもう数曲は彼のレパートリーが増えていただろう（笑）
294 ：名無しの笛の踊り：2006/12/01(金) 05:46:12 ID:SIee+ska
このスレ、クライバー信者が、カラヤンなんかと一緒にすんなｳﾞｫｹふざけんなよ、
みたいにレスしまくるのかと思ったが、そういう人はあまりいないみたいだね。
クライバーって、熱血ファンみたいな人がたくさんいるのかと思ってたけど、そうでもないのか。
みたいにレスしまくるのかと思ったが、そういう人はあまりいないみたいだね。
クライバーって、熱血ファンみたいな人がたくさんいるのかと思ってたけど、そうでもないのか。
295 ：名無しの笛の踊り：2006/12/01(金) 06:32:46 ID:fCMDd6RW
いるんだろうけど、
両方とも超一流指揮者なので、一般的視点では
「叩かれる」という行為→不当
「評価される」という行為→正当
となるから、不当の方を是正するようなレスが多いのでは？
両方とも超一流指揮者なので、一般的視点では
「叩かれる」という行為→不当
「評価される」という行為→正当
となるから、不当の方を是正するようなレスが多いのでは？
ところが２ちゃんねるでは10人中8人が変な味だと思ってるのに
のこり2人が絶賛するような変な店が人気が出るんだな。
のこり2人が絶賛するような変な店が人気が出るんだな。
またわけの分からないたとえを持ち出す…
299 ：名無しの笛の踊り：2006/12/01(金) 16:53:40 ID:PsvvCWUG
80年代の「知る人ぞ知る名指揮者クライバー」ブームは
その世論誘導を地でいっていたな
あの頃はミニメディアが盛んで現代思想で特集組んだりな
その世論誘導を地でいっていたな
あの頃はミニメディアが盛んで現代思想で特集組んだりな
>>272
一部のグールドヲタその傾向がある所はある気はする。
（クライバーに関して、>>272のいう異端のイメージが持たれている面も、
>>276の言う面も言えているのだろう。異端としてにせよ本来の正統派としてにせよ、
通ブランドとして飛びつく人にとって、特別な感じがポイントっぽい。）
普通にクライバーなりグールドなりが気に入っている
クラヲタ層の人達ももちろんいる。
その一方で、本格的なクラシックのリスナーという自分の姿を手に入れるアイテム、
他に引けを取らないリスナーに見せる選択肢として、
としてこれらの演奏家にこだわる俗物もまた現実ににいる。
こういう人種は、他の演奏家についても、クラヲタや本や２ちゃんからの情報によって
「これが通っぽいアイテム」と見れば飛びつき、
「こういう曲を聴き論じる自分」という意識が入ってくることで、さもしく見える。
繰り返しておくと、まっとうなクライバーファンやグールドファンもいる。
作曲家別や曲別のスレでも、クライバー押しの人もそうでない人も
カラヤン押しの人も否定派の人もいて、ブランド意識の対象としてでなく、
好きだからクラシックを聴いている住人の健全性を感じた。
一部のグールドヲタその傾向がある所はある気はする。
（クライバーに関して、>>272のいう異端のイメージが持たれている面も、
>>276の言う面も言えているのだろう。異端としてにせよ本来の正統派としてにせよ、
通ブランドとして飛びつく人にとって、特別な感じがポイントっぽい。）
普通にクライバーなりグールドなりが気に入っている
クラヲタ層の人達ももちろんいる。
その一方で、本格的なクラシックのリスナーという自分の姿を手に入れるアイテム、
他に引けを取らないリスナーに見せる選択肢として、
としてこれらの演奏家にこだわる俗物もまた現実ににいる。
こういう人種は、他の演奏家についても、クラヲタや本や２ちゃんからの情報によって
「これが通っぽいアイテム」と見れば飛びつき、
「こういう曲を聴き論じる自分」という意識が入ってくることで、さもしく見える。
繰り返しておくと、まっとうなクライバーファンやグールドファンもいる。
作曲家別や曲別のスレでも、クライバー押しの人もそうでない人も
カラヤン押しの人も否定派の人もいて、ブランド意識の対象としてでなく、
好きだからクラシックを聴いている住人の健全性を感じた。
わしゃグールドの場合、こいつが特殊な存在であることを知らずに聴きはじめた。
特にバッハなんぞ、グールドから聴きはじめたし、それがデフォルトになっていた。
こういうのはどう解釈するんだ？
特にバッハなんぞ、グールドから聴きはじめたし、それがデフォルトになっていた。
こういうのはどう解釈するんだ？
ゴルトベルクなんかグールド新がデフォルトってやつも多いと思う。
ゴルドベルクとかは、今の古楽系の演奏家のほうがはるかに「過激」な演奏してる
感じもするが・・・・・・・
っていうかグールドって全部が全部言われるほど変でもない感じもするけどな。
実際の印象以上にデフォルメされすぎの感もある。
感じもするが・・・・・・・
っていうかグールドって全部が全部言われるほど変でもない感じもするけどな。
実際の印象以上にデフォルメされすぎの感もある。
グールドのバッハはテンポが早い
カラヤン最後のCD、ブル７の評判ってどんなもん？
>>306
コーホー推薦盤。
コーホー推薦盤。
推薦してたのってどちらかといえばブル８の方じゃない？
たしかLDの解説も書いてたような。
コレはカラヤンの白鳥の宇多田とか何とか
たしかLDの解説も書いてたような。
コレはカラヤンの白鳥の宇多田とか何とか
ブル８と９はカラヤン節最盛期の頃も高い評価を与える人がけっこういた
７はそこまでの適性は無い気がする
７はそこまでの適性は無い気がする
カラヤンが叩かれるというが、昔はアンチといえども全否定してたわけでは
ない、認める部分は認めてたわけで（音楽あるいは音楽以外あるいは両方で）。
今の現役指揮者の叩かれようとは自ずから違っていたと思う。
ない、認める部分は認めてたわけで（音楽あるいは音楽以外あるいは両方で）。
今の現役指揮者の叩かれようとは自ずから違っていたと思う。
その人は、よほどカラヤンが嫌いだったと見えて。
来日時に楽屋を訪ねたら門前払い食ったとか、そういう個人的な恨みじゃないのか？
ワシはカラヤン＝商業主義（悪い意味でなく）の先駆者と思ってる。
だから逆に、録音には相当力を入れていたはずだよ。
力の入れ方に問題がある、という人もいるかもしれないけど。
来日時に楽屋を訪ねたら門前払い食ったとか、そういう個人的な恨みじゃないのか？
ワシはカラヤン＝商業主義（悪い意味でなく）の先駆者と思ってる。
だから逆に、録音には相当力を入れていたはずだよ。
力の入れ方に問題がある、という人もいるかもしれないけど。
317 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 13:32:29 ID:MM+NhfkF
カラヤンは生き残るだろうが福永陽一郎は死後すぐに忘れられた
福永陽一郎でよく覚えてるのはカラヤンの悲愴（71年だっけ？EMIのやつ）を
めちゃくちゃ高評価してたこと。意外なくらいベタ褒めしてて驚いたことがある。
めちゃくちゃ高評価してたこと。意外なくらいベタ褒めしてて驚いたことがある。
319 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 14:08:30 ID:efmMwOSQ
福永陽一郎は知らないけど、カラヤンなら知ってます
フィルハーモニア時代の録音やウィーンとのブラ１はほめていたと思う＞福永
＞同じ得意な曲を自分の満足できるキャストやオケとだけやってればそりゃうまくいくわなｗ
いかないだろ。普通なら使えない指揮者と認識される。
＞そもそもクライバーが限られた曲しかやらないのはかれが誠実だからじゃなくて怠け者で性格が弱いからだしな。
怠け者があれだけの演奏を構築出来るわけがない。
たいして好きでもない曲やいまいち上手く指揮出来ない曲をやりたくない気持ちは判らないこともないけどなぁ。
そもそもカラヤンと比較するからそう感じるだけでレパートリーって案外みんな狭いだろ。
いかないだろ。普通なら使えない指揮者と認識される。
＞そもそもクライバーが限られた曲しかやらないのはかれが誠実だからじゃなくて怠け者で性格が弱いからだしな。
怠け者があれだけの演奏を構築出来るわけがない。
たいして好きでもない曲やいまいち上手く指揮出来ない曲をやりたくない気持ちは判らないこともないけどなぁ。
そもそもカラヤンと比較するからそう感じるだけでレパートリーって案外みんな狭いだろ。
>>287氏へのレス
323 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 16:06:58 ID:E00lRZ0j
福永は60年頃までは熱烈なカラヤン崇拝者だよ
DGに移ったあたりから転向し、アンチカラヤンの先陣を導く存在となった
DGに移ったあたりから転向し、アンチカラヤンの先陣を導く存在となった
愛がひっくり返ったんですな
325 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 17:16:18 ID:E00lRZ0j
福永はドイツレクイエムSP十枚組を皮切りに、カラヤンのレコードは全部買っていたそうだ
『結局私のレコード棚はカラヤンで溢れている。
だが、その中でどのレコードが永久保存に値するかと問われれば、1950年代前半までのが大部分で、
以後のは数えたてるほどしかない。（略）第九なら1947年ウィーンのが一番良い』
（1954年のN響の時）『悲愴の第三楽章で彼がバトンのビートを四つから二つに切り替えたときの興奮は、
今思い出しても胸が高鳴ってくるくらいのものであった』
『結局私のレコード棚はカラヤンで溢れている。
だが、その中でどのレコードが永久保存に値するかと問われれば、1950年代前半までのが大部分で、
以後のは数えたてるほどしかない。（略）第九なら1947年ウィーンのが一番良い』
（1954年のN響の時）『悲愴の第三楽章で彼がバトンのビートを四つから二つに切り替えたときの興奮は、
今思い出しても胸が高鳴ってくるくらいのものであった』
70年代中頃から、マンネリ気味再録音繰り返しのカラヤンより、
DG移籍して新譜を次々出し始めたバーンスタインとか
レコードデビューは遅かったけれど当時漸く脚光を浴び始めた
クライバーに乗り換えたってことでしょ、今思うと。
福永っていうと真っ先に宇野との対立関係の記憶が強い。
なによりアンチムラヴィンスキー、アンチトスカニーニの人だったし。
フルヴェンは共通に褒めてると思いきや、エロイカめぐって
やれ52年だ、いや44年だと大人げなくやりあってたなw
DG移籍して新譜を次々出し始めたバーンスタインとか
レコードデビューは遅かったけれど当時漸く脚光を浴び始めた
クライバーに乗り換えたってことでしょ、今思うと。
福永っていうと真っ先に宇野との対立関係の記憶が強い。
なによりアンチムラヴィンスキー、アンチトスカニーニの人だったし。
フルヴェンは共通に褒めてると思いきや、エロイカめぐって
やれ52年だ、いや44年だと大人げなくやりあってたなw
DGって、どんな指揮者も演奏家も最初出始めは良いんだが、押しなべて
だんだんマンネリな演奏になっていく感じがする。
だんだんマンネリな演奏になっていく感じがする。
そうね。演奏家を育てようという気はないらしい。
即戦力を一本釣りして、成績不振だったり故障したりしたら放り出す、
どこぞのプロ野球チームのようだ。
即戦力を一本釣りして、成績不振だったり故障したりしたら放り出す、
どこぞのプロ野球チームのようだ。
329 ：名無しの笛の踊り：2006/12/10(日) 02:14:13 ID:QO9BVvyK
フリッチャイはDGが育てたと思う
あの頃が特別だったのかな
あの頃が特別だったのかな
あの時代はフリッチャイに賭けてた（賭けざるを得ない）時代だった気もする。
カラヤンはじめエライ人はみんな戦犯扱いだったからな。
カラヤンはじめエライ人はみんな戦犯扱いだったからな。
アバドとかポリーニとかアルゲリッチとか今でも恵まれ過ぎなぐらいの奴たくさんいるのに
どうして昔は良かった的なこと言ってるのかさっぱりわからんわ。
昔は無名の素人と契約して育てたりしてたの？そんなことしなくていいと思うけどな。慈善事業じゃあるまいし。
どこぞのプロ野球チーム？はぁ？どういう経営しようとおまえに関係無いと思うが。
どうして昔は良かった的なこと言ってるのかさっぱりわからんわ。
昔は無名の素人と契約して育てたりしてたの？そんなことしなくていいと思うけどな。慈善事業じゃあるまいし。
どこぞのプロ野球チーム？はぁ？どういう経営しようとおまえに関係無いと思うが。
>アバドとかポリーニとかアルゲリッチ
真ん中は知らんが、最初と最後は「昔」は良かった・・・・・・・・・・。
真ん中は知らんが、最初と最後は「昔」は良かった・・・・・・・・・・。
>>331って馬鹿なの？
334 ：名無しの笛の踊り：2006/12/10(日) 10:47:57 ID:dJTvcGQu
アバディアンが湧いてたのか。
さりげなく、アバド、と書いてサブリミナル的効果を狙ったらしい。
さりげなく、アバド、と書いてサブリミナル的効果を狙ったらしい。
335 ：名無しの笛の踊り：2006/12/10(日) 11:04:27 ID:4pA8h3Jf
カラヤンは録音が悪かったからだ。
クライバーは録音しなかったからだ。
クライバーは録音しなかったからだ。
70～80年代カラヤンの録音は､一応、発売当時はアンチも
認めざるをえない優秀録音だったんだが｡
認めざるをえない優秀録音だったんだが｡
339 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 18:50:09 ID:Q9pPpd8i
クラ後進国日本ではオペラ歌手の発言とされているけど
「俺はシャンパンだけど、彼のはコカコーラ」
とクライバーに言ったのはカラヤンなんだよ。
コレ納得の発言ですね。
「俺はシャンパンだけど、彼のはコカコーラ」
とクライバーに言ったのはカラヤンなんだよ。
コレ納得の発言ですね。
| BGMに良いようなCDありませんか？
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨ | カラヤンはどれもBGMです。
＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿ ∨
／ ／| ∧＿∧ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣|／| （´∀｀ ） (ﾟДﾟ ) ＜ 店長！
|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿ ） ⊂＿|＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣| | | ∧＿∧￣￣￣ ／／／／.|
|￣￣| |＿＿＿|（ ）＿＿＿_|￣￣￣|／|
|￣￣ （ ○ _） ￣￣￣| |
| カラヤン ｜ ｜ | ﾁｪﾙﾋﾞﾀﾞｹ | |
| ﾌﾙﾄｳﾞｪｸﾞﾗ- （＿（＿） ワルタ |／
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨ | カラヤンはどれもBGMです。
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| カラヤン ｜ ｜ | ﾁｪﾙﾋﾞﾀﾞｹ | |
| ﾌﾙﾄｳﾞｪｸﾞﾗ- （＿（＿） ワルタ |／
341 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 22:01:59 ID:mw9hI7PZ
モノラルは聞きたくない。
342 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 22:51:07 ID:4nopPERi
音楽的にはカラヤンはモノラル盤がよい。
ほとんど はずれはない。
ほとんど はずれはない。
>>342
福永陽一郎と同意見ってことか
福永陽一郎と同意見ってことか
344 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 01:02:15 ID:n3NtJqbS
だいたいドイツ系の優れた音楽家はナチス関係であるべき。
（例：ティーレマン＝ネオナチ）
これだけでもカルロスがダメなのは一目瞭然。
（例：ティーレマン＝ネオナチ）
これだけでもカルロスがダメなのは一目瞭然。
そういうモンかね・・・
346 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 08:31:42 ID:EOItLPGA
カラヤンはね、凡人が考える以上に“できる”音楽家だったんだよ。
リストとおなじく、どういうスタイルがマーケットにうけいられるか、
を真剣に考え抜いた優れたマーケッターだったんだよ。だからフルト
ヴェングラーにもなれたし、トスカニーニにもなれた。現に在世中は
ダントツの「売上高」だったし、ベルリンフィルの連中もそれは十分
に承知していた。世の中、80：20法則で、アンチが当然でてくるのは
カラヤンにとっては想定済み。
リストとおなじく、どういうスタイルがマーケットにうけいられるか、
を真剣に考え抜いた優れたマーケッターだったんだよ。だからフルト
ヴェングラーにもなれたし、トスカニーニにもなれた。現に在世中は
ダントツの「売上高」だったし、ベルリンフィルの連中もそれは十分
に承知していた。世の中、80：20法則で、アンチが当然でてくるのは
カラヤンにとっては想定済み。
347 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 18:54:42 ID:E75xmw6M
でも少ない商品を高額で売り抜けたクライバーはカラヤン以上の商売上手鴨
カラヤンもクライバーもどっちも評価されてるでしょ！
なんで争ってるかわからん。
--ラトル、ハーディングが叩かれカラヤンが評価される理由は？--
これが正しい現状認識。
なんで争ってるかわからん。
--ラトル、ハーディングが叩かれカラヤンが評価される理由は？--
これが正しい現状認識。
349 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 20:10:41 ID:bSCuA538
訂正します
ラトル、ハーディングが叩かれるどころか見向きもされずカラヤン、クライバーが評価される理由は？
ラトル、ハーディングが叩かれるどころか見向きもされずカラヤン、クライバーが評価される理由は？
350 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 20:15:00 ID:QCdhRBZx
351 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 21:42:58 ID:Zx78qxzW
ハーディング誰がたたいてるの？
352 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 21:48:55 ID:QCdhRBZx
ハーディンググは見向きはされていると思うが。多分。
クライバーが出したレコードの種類みてびっくりした
英雄交響曲も、第九も、モツ40も、ブラ１も、マーラーも、ブルックナーも、
チャイコフスキーも録音しないでおいて、どうしたらこんなに有名になれるんだ？
英雄交響曲も、第九も、モツ40も、ブラ１も、マーラーも、ブルックナーも、
チャイコフスキーも録音しないでおいて、どうしたらこんなに有名になれるんだ？
355 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 21:57:37 ID:ThRFeUhA
ハーディングって、あと10年したら、もういいやって感じになりそう。
各地で有名曲一通りやってネタバレしたその後にどうなるんだろう。
ラトルとか、アーノンクールみたいに、「人工的」の一言で片付けられちゃわないかな。
カラヤンとかクライバーみたいに、生理的に感動させるような演奏はしないしね。
まあどこかいいポストには就くんだろうけど
各地で有名曲一通りやってネタバレしたその後にどうなるんだろう。
ラトルとか、アーノンクールみたいに、「人工的」の一言で片付けられちゃわないかな。
カラヤンとかクライバーみたいに、生理的に感動させるような演奏はしないしね。
まあどこかいいポストには就くんだろうけど
357 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 22:01:34 ID:ThRFeUhA
358 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 22:02:14 ID:ThRFeUhA
>>356
本当にありがとうございました。
本当にありがとうございました。
桶の力量で胡麻かせる曲選んで振ってただけだろ?>>クライバー
その通りです
361 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 01:18:46 ID:PiwcNQjf
カラヤンとクライバーの「運命」の違いが
よくわかりません。
どちらも名演だと思うのですがどうして
クライバーのが評価されるのですか？
某有名評論家もクライバーを｢カラヤンとは似て非なる名演」
と書いているし・・・
よくわかりません。
どちらも名演だと思うのですがどうして
クライバーのが評価されるのですか？
某有名評論家もクライバーを｢カラヤンとは似て非なる名演」
と書いているし・・・
362 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 01:51:50 ID:hjZuTKLi
＞どちらも名演だと思うのですが
あなたの感覚が正常です
あなたの感覚が正常です
363 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 02:04:37 ID:shjfJRFn
確かにどちらも名演だが、
カラヤンに関しては、俺としては
「これだけ帝王、帝王って崇められてるんだから、もっと凄い演奏をしてみろよ」
と思ってしまう分、クライバーの方が抵抗なく聞ける。
カラヤンに関しては、俺としては
「これだけ帝王、帝王って崇められてるんだから、もっと凄い演奏をしてみろよ」
と思ってしまう分、クライバーの方が抵抗なく聞ける。
ニューイヤーは録音のせいもあるけど、クライバーのは聴く気がしない。
しかしカラヤンのは最高だ。素晴らし過ぎる。
しかしカラヤンのは最高だ。素晴らし過ぎる。
368 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 06:49:30 ID:JFVAlDXx
あのバトルは最高だったな
よく知らないんだが、若い頃は色々なオペラ演ってたんだよね
その頃の録音が残ってたらなあ
その頃の録音が残ってたらなあ
370 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 13:16:12 ID:+rn7py0g
371 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 13:16:53 ID:shjfJRFn
>>367
いやいや、ニューイヤーはクライバーだろ（１９８９年）。
ただ音がきれいなだけで、聞く方からすれば
「ああ、美しい演奏だ」と頭で思うのにとどまるカラヤンに対して、
クライバーは心の中にまで愉悦感を突き刺してくれる。
正直言うと、カラヤンのニューイヤーコンサートは好きじゃない。
いやいや、ニューイヤーはクライバーだろ（１９８９年）。
ただ音がきれいなだけで、聞く方からすれば
「ああ、美しい演奏だ」と頭で思うのにとどまるカラヤンに対して、
クライバーは心の中にまで愉悦感を突き刺してくれる。
正直言うと、カラヤンのニューイヤーコンサートは好きじゃない。
最近聴き始めた者ですが、クライバーのCDは、
弦楽器が不揃いで、更に弦がバチン、バリン、ギュインというような音が盛大に入っていて
勢いは感じるのですが素人にはとてもキツイです。
（ベートーヴェンの5番7番ニューイヤー1989）
弦楽器が不揃いで、更に弦がバチン、バリン、ギュインというような音が盛大に入っていて
勢いは感じるのですが素人にはとてもキツイです。
（ベートーヴェンの5番7番ニューイヤー1989）
ブラ2はこれ以上の演奏はないと思うが。特に吉田秀和かNHKでかけた海賊盤のほうはw
374 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 14:11:25 ID:LqyE2FqU
どこの国でもそうだが、対立をけしかけるのが面白い。
現役では、けしかけて面白いほどの才能が不足しているのは、
まっことツマランぜよ。
現役では、けしかけて面白いほどの才能が不足しているのは、
まっことツマランぜよ。
375 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 14:14:34 ID:LqyE2FqU
現役で、けしかけ対立させて面白い才能って誰ｖｓ誰だ？
376 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 14:24:16 ID:+rn7py0g
>>375
http://www.musikleben.co.jp/artist/fly_s/U&Mfs.jpg
カラヤンと対立させられてたのは、クライバーじゃなくてバーンスタインだった気がするけど・・
http://www.musikleben.co.jp/artist/fly_s/U&Mfs.jpg
カラヤンと対立させられてたのは、クライバーじゃなくてバーンスタインだった気がするけど・・
377 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 14:30:39 ID:+rn7py0g
こうゆうのもあったな
フルトヴェングラーvsカラヤン
http://ec2.images-amazon.com/images/P/B00005GJ9Y.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V1131829401_.jpg
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B00005GJ9Y/250-7498152-1961820?SubscriptionId=06RZ6MHVB0DJF8YXD202
最近は指揮者長生き競走が半端じゃない。
フルトヴェングラーvsカラヤン
http://ec2.images-amazon.com/images/P/B00005GJ9Y.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V1131829401_.jpg
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B00005GJ9Y/250-7498152-1961820?SubscriptionId=06RZ6MHVB0DJF8YXD202
最近は指揮者長生き競走が半端じゃない。
379 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 15:30:33 ID:p1SymLK4
やっぱ シュトレーゼマンvs千秋 でしょ
>>377
フルトヴェングラーと対決さすなら、トスカニーニ先生がいいな
フルトヴェングラーと対決さすなら、トスカニーニ先生がいいな
381 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 18:19:53 ID:+rn7py0g
みんな心にもないきれいごとしか喋らなくなっちゃったから、対決とかもうないよ
382 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 18:57:45 ID:MVxTAtb9
>>361
カラヤンは内容空虚といえよう。
初心者はカラヤンの奏でる華麗な音にだまされやすい。
しかしベートーヴェンが目指したのは、カラヤンのようなギンギンな
音ではなく、もっとどろどろした、音のドラマなのではなかろうか？
カラヤンは内容空虚といえよう。
初心者はカラヤンの奏でる華麗な音にだまされやすい。
しかしベートーヴェンが目指したのは、カラヤンのようなギンギンな
音ではなく、もっとどろどろした、音のドラマなのではなかろうか？
383 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 19:38:00 ID:OrvrSIRl
いや、382は宇野大先生を揶揄しているとみた
385 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 20:23:41 ID:MVxTAtb9
>>361
カラヤンの運命は、ベルリンフィルを徹底的に磨き上げ、
オーケストラをドライブする快感に満ちている。初心者は
だまされやすいが、きれいごとに堕しており内容空虚である。
そもそもベートーヴェンの音楽自身、どうしてそのような
スマートなものでありうるのか。もっとゴツゴツとした、汗まみれの、
男性的な音のドラマではないだろうか。
フルトヴェングラーには、それができたのだ。
1947年の歴史的復帰演奏会を聞いてみよう。あたかも名優の演技のように
ベートーヴェンの音楽をきれいごとではなく、真にドラマティックに
あたかも阿修羅のごとく表現していく。
まさに永遠の第五と言えよう。
カラヤンは、スマートでかっこいいかもしれないが、
ベートーヴェンからはあまりにも遠い。
カラヤンの運命は、ベルリンフィルを徹底的に磨き上げ、
オーケストラをドライブする快感に満ちている。初心者は
だまされやすいが、きれいごとに堕しており内容空虚である。
そもそもベートーヴェンの音楽自身、どうしてそのような
スマートなものでありうるのか。もっとゴツゴツとした、汗まみれの、
男性的な音のドラマではないだろうか。
フルトヴェングラーには、それができたのだ。
1947年の歴史的復帰演奏会を聞いてみよう。あたかも名優の演技のように
ベートーヴェンの音楽をきれいごとではなく、真にドラマティックに
あたかも阿修羅のごとく表現していく。
まさに永遠の第五と言えよう。
カラヤンは、スマートでかっこいいかもしれないが、
ベートーヴェンからはあまりにも遠い。
戦中とか戦後すぐの頃のレコードって、当時の録音技術を反映してか、
こもった音するよね。それがフルトヴェングラー特有の緩急のつけ方と相まって、
とてもエネルギッシュな演奏に聞こえる
こもった音するよね。それがフルトヴェングラー特有の緩急のつけ方と相まって、
とてもエネルギッシュな演奏に聞こえる
387 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 21:41:45 ID:9ySKygiS
晩年のカラヤンで「パルジファル」と「ブル８」は好きだ。
この二つの演奏だけで、俺は信者になってもいいと思っている。
この二つの演奏だけで、俺は信者になってもいいと思っている。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1863087
そのブル8って、これのことデスカ？
そのブル8って、これのことデスカ？
>>388
yes, so cheap!
yes, so cheap!
392 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 20:08:16 ID:zW4FDL0/
>>385
フルベンはいかんせん録音が古すぎ。あれで感動できる耳の奴が羨ましい。
フルベンはいかんせん録音が古すぎ。あれで感動できる耳の奴が羨ましい。
393 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 21:07:45 ID:Kg2dVJWz
>>392
それは聴き方があまり良くないのだといえよう。
君はラトルの第九(2000年）のあとにバイロイトの
第九（1951年)を聴いて不満をいう初心者に似ていると言えよう。
そんな聴き方は駄目に決まっていると言えよう
フルトヴェングラーを聴く前は、一ヶ月間、
ニキシュの運命だけを毎日聴き続けるべきだといえよう
そして我慢に我慢の毎日を続けた後、フルヴェンの
1947年の怒涛の第五ライブを聴くいえよう
この方法の結果誰しも感動すると言えよう！
それは聴き方があまり良くないのだといえよう。
君はラトルの第九(2000年）のあとにバイロイトの
第九（1951年)を聴いて不満をいう初心者に似ていると言えよう。
そんな聴き方は駄目に決まっていると言えよう
フルトヴェングラーを聴く前は、一ヶ月間、
ニキシュの運命だけを毎日聴き続けるべきだといえよう
そして我慢に我慢の毎日を続けた後、フルヴェンの
1947年の怒涛の第五ライブを聴くいえよう
この方法の結果誰しも感動すると言えよう！
俺はバイロイトの第九はあまり好きじゃないなあ
43年BPOの7番、44年VPOの英雄は型破りで楽しい
43年BPOの7番、44年VPOの英雄は型破りで楽しい
395 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 23:09:24 ID:3+d8rgkh
バイロイト第九はフルヴェン本人も吐き気がするって話した失敗作。
フルヴェンとか古い録音以前はよく聞いたが今はもう聞けない。
苦痛だから。
フルヴェンとか古い録音以前はよく聞いたが今はもう聞けない。
苦痛だから。
396 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 23:24:44 ID:tJaq0CKf
俺はフルヴェンは好きだが、バイロイトの第九はダメだと思う。
３楽章だけは本当に素晴らしいし、某評論家に同意するが、
他の楽章はフルヴェンの熱気が空回りするのが目立つと思う。
でも、カラヤンの第九はもっと嫌。技術的完成度に感心できても
音楽的な感動は得られない。
合唱なんて、ただ大きく、美しく歌おうとしか考えてないんじゃないんじゃないか？
３楽章だけは本当に素晴らしいし、某評論家に同意するが、
他の楽章はフルヴェンの熱気が空回りするのが目立つと思う。
でも、カラヤンの第九はもっと嫌。技術的完成度に感心できても
音楽的な感動は得られない。
合唱なんて、ただ大きく、美しく歌おうとしか考えてないんじゃないんじゃないか？
397 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 23:57:17 ID:3+d8rgkh
398 ：396：2006/12/18(月) 00:06:59 ID:nCIhqAY9
カラヤンのマラ9は好き。ベト9はまぁ普通。ドヴォ9はちょっと聞けないっす。
＾普通の意見だな。
401 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 00:14:20 ID:/6mhYF9h
第３楽章の中間あたりでスローテンポのところがあって
観客の咳が出たりしてフルベンの緊張が切れて一瞬演奏
が停止するんじゃないか？と思う局面があるんだけど、
イッセルシュテットのスタジオ演奏？でも途切れそうに
なってた(もう少しテンポは速いけど)。あんなもんですかね？
観客の咳が出たりしてフルベンの緊張が切れて一瞬演奏
が停止するんじゃないか？と思う局面があるんだけど、
イッセルシュテットのスタジオ演奏？でも途切れそうに
なってた(もう少しテンポは速いけど)。あんなもんですかね？
402 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 00:47:09 ID:I/kTi6xj
404 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 12:04:02 ID:I/kTi6xj
405 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 12:06:34 ID:PDmbjUwb
普通最後がああなったら失敗だろ。
406 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 14:11:25 ID:pagDm4tc
カラヤンのライバルはチェリビダッケだろう。
チェリはBPO争奪戦敗北後アンチカラヤンの旗印の下、
正反対の立場をとっているものの本質は同じ。
鏡面仕上げの音楽に自己陶酔。
しかし、いじけている分もっと性質が悪い。
空ヤンに勝てないのは判っているからレコード拒否で話題造り。
とは言ってもビデオはOK。なんたる俗物。
BPOを手にしていたら空ヤンと同じように大量のレコード製作していただろう。
リハーサル前オーケストラに法話みたいな事を長々と聞かせ
無理やりカリスマ性をでっち上げたアホ。
空も嫌いだがチェは100倍嫌い。
チェリはBPO争奪戦敗北後アンチカラヤンの旗印の下、
正反対の立場をとっているものの本質は同じ。
鏡面仕上げの音楽に自己陶酔。
しかし、いじけている分もっと性質が悪い。
空ヤンに勝てないのは判っているからレコード拒否で話題造り。
とは言ってもビデオはOK。なんたる俗物。
BPOを手にしていたら空ヤンと同じように大量のレコード製作していただろう。
リハーサル前オーケストラに法話みたいな事を長々と聞かせ
無理やりカリスマ性をでっち上げたアホ。
空も嫌いだがチェは100倍嫌い。
407 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 14:28:32 ID:rf3rvTVY
>>405
？ コーダへ向けて、猛烈にクレッシェンドにアッチェランドをかけて突進し
爆音が断絶した瞬間、一挙に虚空に投げ出されたのを感じさせる。
仏教哲学的にいえば、自他の区別が融解し、あるがままの「一」＝自他不二の世界が
現出した瞬間だろう。「友よ、抱き合え」とはまさにそういう世界の事だ。
そこには音も言葉もない「一」だけの世界だ。
こんなことできるのは、フルトヴェングラーしかいない。
？ コーダへ向けて、猛烈にクレッシェンドにアッチェランドをかけて突進し
爆音が断絶した瞬間、一挙に虚空に投げ出されたのを感じさせる。
仏教哲学的にいえば、自他の区別が融解し、あるがままの「一」＝自他不二の世界が
現出した瞬間だろう。「友よ、抱き合え」とはまさにそういう世界の事だ。
そこには音も言葉もない「一」だけの世界だ。
こんなことできるのは、フルトヴェングラーしかいない。
408 ：407：2006/12/18(月) 14:40:38 ID:rf3rvTVY
この感想を空想だと思うかい？
フルトヴェングラーは練習のときに
第一楽章最初の「空三度」を
「あたかも虚空から聴こえてくるように弾かなければならない」と
指示している。
まさに 空⇒色 空即是色
色⇒空 色即是空 まさに虚空から来たりて、世俗に変転し
再び虚空に還減される音楽だ。
フルトヴェングラーは練習のときに
第一楽章最初の「空三度」を
「あたかも虚空から聴こえてくるように弾かなければならない」と
指示している。
まさに 空⇒色 空即是色
色⇒空 色即是空 まさに虚空から来たりて、世俗に変転し
再び虚空に還減される音楽だ。
バイロイトの第九は第四楽章のコーダで、オケがヘロヘロになる所で思わず笑ってしまう。
410 ：407：2006/12/18(月) 16:03:03 ID:rf3rvTVY
ベートーベンは“こころ から こころへ”と言った。
般若心のない「無縁の衆生」は救いがたい。
般若心のない「無縁の衆生」は救いがたい。
バイロイトは何だかんだ言って｢祭｣だろ?
なら、楽しんだモノ勝ち。
なら、楽しんだモノ勝ち。
＞第一楽章最初の「空三度」
「五度」だが
「五度」だが
フルトヴェングラーの話になると、皆饒舌になるのが面白い
414 ：407：2006/12/18(月) 18:30:48 ID:rf3rvTVY
>>412
すまん
すまん
415 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 19:13:37 ID:q79qhUfV
「なんか変なのが沸いてきたな」とか言われるぞ
416 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 22:03:39 ID:PU0vvXnP
クライバーがマーラー振ったらどうなってたかね？
4,5,6あたり聞いてみたかった。
4,5,6あたり聞いてみたかった。
｢大地の歌｣があったような気がした(海賊盤?)
418 ：名無しの笛の踊り：2006/12/19(火) 00:28:23 ID:KxXjpGjw
大地の歌ってカラヤン盤、好きでよく聞いた。
久しぶりに取り出してみよう。
久しぶりに取り出してみよう。
「カラヤン・アダージョ」ならぬ
「クライバー・アダージョ」のＣＤが出たら誰か買う？
「クライバー・アダージョ」のＣＤが出たら誰か買う？
>>419
「クライバー・カーニバル」なら考える
「クライバー・カーニバル」なら考える
421 ：名無しの笛の踊り：2006/12/19(火) 13:12:11 ID:BG5raO1M
422 ：名無しの笛の踊り：2006/12/20(水) 01:48:15 ID:tW8TESgZ
クライバーの大地ってｗｓのやつ？
>>420
なるほど、「こうもり」序曲なんか良いだろうな。
なるほど、「こうもり」序曲なんか良いだろうな。
424 ：名無しの笛の踊り：2006/12/20(水) 17:00:53 ID:EvMMRVyN
「クライバー プレスト！」だな
>>288
クライバーと同程度に、むちゃな演奏を、他の多くの指揮者もしている。
ただクライバーにはずれが少ないとしたら、>>287のような事情があるのでは？
それとやはり「むちゃうま」という謳い文句が広まったことで
これこそ特別という刷り込みが強いファン層もいる気がする。
その言動を聞いているとね。
一度、「このブランドが相応しい」という謳い文句に飛びついて
あるブランドに強い思い入れを抱くようになった人の場合、
そのブランドを特別視或いは絶対視するあり方から方向転換しにくいのと同じ現象。
普通の経緯で好きになったファンは、それとは違うが。
クライバーと同程度に、むちゃな演奏を、他の多くの指揮者もしている。
ただクライバーにはずれが少ないとしたら、>>287のような事情があるのでは？
それとやはり「むちゃうま」という謳い文句が広まったことで
これこそ特別という刷り込みが強いファン層もいる気がする。
その言動を聞いているとね。
一度、「このブランドが相応しい」という謳い文句に飛びついて
あるブランドに強い思い入れを抱くようになった人の場合、
そのブランドを特別視或いは絶対視するあり方から方向転換しにくいのと同じ現象。
普通の経緯で好きになったファンは、それとは違うが。
あと下から４行目が「このブランドが素晴らしい」。
こんな時間に書き込むもんじゃないな。
こんな時間に書き込むもんじゃないな。
428 ：名無しの笛の踊り：2006/12/23(土) 00:19:46 ID:XX3PGY/3
429 ：名無しの笛の踊り：2006/12/23(土) 01:41:07 ID:wmLJqF1f
クライバーなんてフルトヴェングラー程度の指揮者。
カラヤンと比べるなんておこがましい。
カラヤンと比べるなんておこがましい。
430 ：名無しの笛の踊り：2006/12/23(土) 17:40:52 ID:+n84W3dC
クライバーなんてフルトヴェングラーと並ぶ歴史的指揮者。
カラヤンを比べるなんておこがましい。ということ？
カラヤンを比べるなんておこがましい。ということ？
>>430
エーリッヒのことですね
エーリッヒのことですね
>>299
＞80年代の「知る人ぞ知る名指揮者クライバー」ブームは
自分は90年代はじめだけど（オペラブームになるちょっと前くらい）
いろんな本で刷り込まれたよ。
「あの指揮者もこの指揮者有名だけど、格別に素晴らしいのはクライバー」
といった扱いで、あまりに称えられていたから、
御蔭でその後聴いても、その刷り込みが影響しているんだかそうでないんだか、
自分でもよく分からんのが正直な所ｗ
ただつまらない演奏でないのは確か。
「こうもり」「椿姫」「トリスタン」と聴いて、それぞれ他にもいい演奏があって
クライバーが傑出しているというのとは違うような。
むしろほんと、得意レパートリーへの限定度が高く、当たりはずれが少ない
というのが案外言えている真相なのかもしれない。
カラヤンはつまらねーという演奏もあるけれど、
オペラに限っても「ドン・カルロ」「トロヴァトーレ」「カバレリア・ルスティカーナ」
「ばらの騎士」を始め名演があり、名演の数でクライバーに劣ることはなかろう。
二人ともキャスティングに恵まれているという強みはあるがなーｗ
＞80年代の「知る人ぞ知る名指揮者クライバー」ブームは
自分は90年代はじめだけど（オペラブームになるちょっと前くらい）
いろんな本で刷り込まれたよ。
「あの指揮者もこの指揮者有名だけど、格別に素晴らしいのはクライバー」
といった扱いで、あまりに称えられていたから、
御蔭でその後聴いても、その刷り込みが影響しているんだかそうでないんだか、
自分でもよく分からんのが正直な所ｗ
ただつまらない演奏でないのは確か。
「こうもり」「椿姫」「トリスタン」と聴いて、それぞれ他にもいい演奏があって
クライバーが傑出しているというのとは違うような。
むしろほんと、得意レパートリーへの限定度が高く、当たりはずれが少ない
というのが案外言えている真相なのかもしれない。
カラヤンはつまらねーという演奏もあるけれど、
オペラに限っても「ドン・カルロ」「トロヴァトーレ」「カバレリア・ルスティカーナ」
「ばらの騎士」を始め名演があり、名演の数でクライバーに劣ることはなかろう。
二人ともキャスティングに恵まれているという強みはあるがなーｗ
サッカーに例えると、
得点数、カラヤン＞クライバー
得点率、カラヤン＜クライバー
（不等号の数を考えてみたが、両方のヲタの波紋を呼ぶといけないので、
シンプルに１個だけ）
得点数、カラヤン＞クライバー
得点率、カラヤン＜クライバー
（不等号の数を考えてみたが、両方のヲタの波紋を呼ぶといけないので、
シンプルに１個だけ）
434 ：名無しの笛の踊り：2006/12/24(日) 14:07:31 ID:GbdzldoD
>>432,433
あんたが音楽よりも球蹴りのほうが得意だということはよくわかった
あんたが音楽よりも球蹴りのほうが得意だということはよくわかった
カラヤンもクライバーもスポーツマンだな
運動神経と音楽的才能は比例するのかも知れない
運動神経と音楽的才能は比例するのかも知れない
小澤んちの征爾君だって結構スポーツマンなんだが・・・・・・・
437 ：名無しの笛の踊り：2006/12/26(火) 13:49:19 ID:IWFfduRi
だったら、イチローに指揮棒を振らせろよ。
438 ：名無しの笛の踊り：2006/12/26(火) 13:52:48 ID:IWFfduRi
デカマラのマタチッチ爺は自分で靴紐さえ結べないくらい
運動神経劣等だったんだぜ。
運動神経劣等だったんだぜ。
それマラのせいじゃない！
>>437
生存する指揮者の誰よりも上手く振ったらどうする?
生存する指揮者の誰よりも上手く振ったらどうする?
441 ：名無しの笛の踊り：2006/12/26(火) 20:18:43 ID:941WO+7g
松井は結構クラシックファンだけどね。
一昨年だったっけな？
カーネギーホールでベルリンフィル聞いたんだよね。
週刊誌に出てた。
一昨年だったっけな？
カーネギーホールでベルリンフィル聞いたんだよね。
週刊誌に出てた。
442 ：名無しの笛の踊り：2006/12/26(火) 21:28:42 ID:ehkH3Ia5
>>441
松井は好きだけど、カーネギーでベルリン・フィルっていうのは、典型的な教養主義orセレブ願望みたいな部類に入るだと思うけどなあ・・・
松井は好きだけど、カーネギーでベルリン・フィルっていうのは、典型的な教養主義orセレブ願望みたいな部類に入るだと思うけどなあ・・・
443 ：名無しの笛の踊り：2006/12/26(火) 21:36:14 ID:uUgcK4Ya
ベルリンフィルとかじゃなくて、もっとマイナーな桶の方が説得力あるように思う
松井のカーネギーみたいのって代理人がチケット持ってくるんだと思うよ
松坂と井川もＮＢＡ最前列で観戦してたじゃん
あれと同じで、宣伝用の「セレブ枠」のチケット回ってくんだよね、多分
テレビのスポーツニュースに出れば億単位、
新聞や週刊誌でも何千万もの広告効果あるわけで、向こうの思うツボだわねｗ
松坂と井川もＮＢＡ最前列で観戦してたじゃん
あれと同じで、宣伝用の「セレブ枠」のチケット回ってくんだよね、多分
テレビのスポーツニュースに出れば億単位、
新聞や週刊誌でも何千万もの広告効果あるわけで、向こうの思うツボだわねｗ
運動神経は演奏する際重要な要素だよ。
もちろんスポーツ選手が演奏もうまいわけではないが、
楽器を演奏すると言うことはスポーツに近い面もある。
「この演奏はスポーツ的で中身がない」などという批評がどれほど的はずれであることか。
もちろんスポーツ選手が演奏もうまいわけではないが、
楽器を演奏すると言うことはスポーツに近い面もある。
「この演奏はスポーツ的で中身がない」などという批評がどれほど的はずれであることか。
447 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 09:54:46 ID:+QHG/G9O
イチローなら、、伝説のマルケビッチ以上になりそうだな。
左右を完全に振り分けたというもんな。
いちどナマに接したかった。
左右を完全に振り分けたというもんな。
いちどナマに接したかった。
448 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 10:07:25 ID:+QHG/G9O
指揮者イチローには2本の指揮棒が必要だ。
スポーツマンっていうか、ある種の指揮者って
武術家とか気孔師みたいなイメージあるね
フルトヴェングラーとかムラヴィンスキーとか
武術家とか気孔師みたいなイメージあるね
フルトヴェングラーとかムラヴィンスキーとか
450 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 11:31:24 ID:/nqZsaVL
昔カラヤン今ショルティ
ショルティ兄貴は武道家タイプだよね
あの指揮スタイルのまま瓦を割っちゃいそうｗ
あの指揮スタイルのまま瓦を割っちゃいそうｗ
しかし、本当に兄貴は人気無いな 悲しくなるほど
吉田翁は結構評価してたけど、吉田翁の力を持ってしても人気でなかった
吉田翁は結構評価してたけど、吉田翁の力を持ってしても人気でなかった
兄貴の性格は根っからの陽性だからね。
深刻ぶった、いかにも<精神性ｗ>ありげな指揮者じゃなかったしね。
晩年の録音には案外枯れたいい味出しているのも多いよ。
深刻ぶった、いかにも<精神性ｗ>ありげな指揮者じゃなかったしね。
晩年の録音には案外枯れたいい味出しているのも多いよ。
クラヲタの法則:アメリカで活躍した指揮者はアメリカにいる限り評価しない。
くだらねー奴らだね→クラヲタ
456 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 18:59:32 ID:zH7g6grC
457 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 19:03:20 ID:gnPSdTPC
↑このIDだけで20万から30万円程度は不法に儲けているのではないか
458 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 19:03:52 ID:gnPSdTPC
誤爆ｗ
>>456さんごめんなさい
>>456さんごめんなさい
459 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 23:26:50 ID:+QHG/G9O
ギンギンの体育会系でもんくあんのかあ？
哲学系独断ヒステリーは、やーだし、
体育会系デリカシー欠如も、やーだし、
文学系臭いロマンチストも、やーだし、
美術系馬鹿ミーハーも、やーだし、
実業系マーケティング社長も、やーだし・・もう俺しかないな。
哲学系独断ヒステリーは、やーだし、
体育会系デリカシー欠如も、やーだし、
文学系臭いロマンチストも、やーだし、
美術系馬鹿ミーハーも、やーだし、
実業系マーケティング社長も、やーだし・・もう俺しかないな。
460 ：名無しの笛の踊り：2006/12/27(水) 23:30:16 ID:+QHG/G9O
俺？ おまいらと同じオタク系２ちゃんねらー だよ。
461 ：名無しの笛の踊り：2006/12/28(木) 00:20:02 ID:8y1eAM/s
そうだなぁ
フルヴェンが文学部哲学科だとすると、
ショルティは、体育学科だなｗ
フルヴェンが文学部哲学科だとすると、
ショルティは、体育学科だなｗ
>>461
体育学科でも、高卒でなければいいさ
体育学科でも、高卒でなければいいさ
ムラビンすきは医学部タイプだな。あの小さな動きで壮大で早いテンポの
音楽が生まれるのは意外。ライナーの晩年もそうだったけど。
音楽が生まれるのは意外。ライナーの晩年もそうだったけど。
カラヤンが商学部で、ヴァントが法学部。斎藤秀雄が教育学部か？
カルロスは未履修で大学生になった口か
カラヤンみたいな奴って何でも器用にできちゃうと思うんだよね
プラス自己顕示欲の強い性格で王道歩きたいタイプ
大学のテニスサークルの会長みたいなイメージすごくあるんだけど
プラス自己顕示欲の強い性格で王道歩きたいタイプ
大学のテニスサークルの会長みたいなイメージすごくあるんだけど
クライバーの強みは、リズム感だと思う。
それも、クラシック的なリズム感じゃなくて、ポップスのノリのような、生まれつきの才能だな。
父クライバーも、例えば、同じようにウイーン的と言われてたクラウスやクリップスと聴き較べると、圧倒的にリズム感が優れているのがよく分かる。
それも、クラシック的なリズム感じゃなくて、ポップスのノリのような、生まれつきの才能だな。
父クライバーも、例えば、同じようにウイーン的と言われてたクラウスやクリップスと聴き較べると、圧倒的にリズム感が優れているのがよく分かる。
クライバーに限らず一流なら優れたリズム感を持っているのは当たり前。
ポップスのノリ？ノリで左右されるのはリズム感が無いということだ。
ポップスのノリ？ノリで左右されるのはリズム感が無いということだ。
↑ｳｻﾞｗ
472 ：名無しの笛の踊り：2006/12/28(木) 23:23:58 ID:v079CfUm
表題に答えると
たんに妬みひがみ嫉みこれにつきる
カラヤンクライバーとも並じゃない才能の人＝努力の人！！
たんに妬みひがみ嫉みこれにつきる
カラヤンクライバーとも並じゃない才能の人＝努力の人！！
473 ：名無しの笛の踊り：2006/12/29(金) 05:37:04 ID:VzzdPtbp
カラヤン叩きもクラーバー叩きも、もう流行らないな
今は誰を叩くのが旬よ。やっぱラトル？
今は誰を叩くのが旬よ。やっぱラトル？
475 ：名無しの笛の踊り：2006/12/29(金) 12:21:47 ID:nAFXvKlg
クライバーには、なんというか黒人特有のグルーヴ感みたいなものが感じられる。
さすがアルゼンチン生まれの血のなせる技だと思う。
たとえばブートレグのブラームス第2、第4楽章コーダ突入直前の「タメ」など、他の何者でもない
クライバーならではの刻印だ。
さすがアルゼンチン生まれの血のなせる技だと思う。
たとえばブートレグのブラームス第2、第4楽章コーダ突入直前の「タメ」など、他の何者でもない
クライバーならではの刻印だ。
アルゼンチン生まれ
アルゼンチン生まれ
アルゼンチン生まれ
アルゼンチン生まれ
アルゼンチン生まれ
黒人特有
黒人特有
黒人特有
黒人特有
黒人特有
479 ：名無しの笛の踊り：2006/12/29(金) 14:05:36 ID:xX+sfI/f
480 ：名無しの笛の踊り：2006/12/29(金) 20:35:04 ID:RNv3VhP5
ブラームスをサンバで料理する
オモロイ！
オモロイ！
クライバーといえば昔エーリッヒ・クライバーという指揮者がいたな。
ここのニワカクラヲタ諸君は知らないだろうがベルクの「ヴォツェック」の初演者といえば分かりやすいだろう。
もしかしてこの二人親戚か何かかな？
ここのニワカクラヲタ諸君は知らないだろうがベルクの「ヴォツェック」の初演者といえば分かりやすいだろう。
もしかしてこの二人親戚か何かかな？
482 ：名無しの笛の踊り：2006/12/29(金) 23:18:34 ID:RNv3VhP5
こんな下手なつりにかかるほうが悪い。
間違えて覚えてたからといって照れ隠しする必要はないさ。
485 ：名無しの笛の踊り：2007/01/01(月) 14:21:17 ID:6MIX2x/d
初春に
胡蝶の夢見て
姫始め
精気とられて
ミイラとなりぬ
胡蝶の夢見て
姫始め
精気とられて
ミイラとなりぬ
486 ：ぱっぱらー：2007/01/03(水) 12:53:56 ID:JMBnmXiu
ブラ4番をCDではウイーンフィルで、DVDではバイエルンで聴いています。
以前は、この曲を聴きたくなるときは、気分が滅入った時でしたが、クライバー
を聴くと気持ちが明るくなることに気がつきました。
ベト7番をCDではバイエルンで、DVDではコンセルトヘボーで聴いていますが、
勇気がでます。
カラヤンは、私が若い頃は大嫌いでしたが、昨年頃から抵抗感なく
聴けるようになりました。ベト5番は手持ちの数枚の中で一番お薦めです。
1970年代は、なんでもかんでもカラヤンと絶大な評価でしたが、
過大に評価されすぎていたように思います。
以前は、この曲を聴きたくなるときは、気分が滅入った時でしたが、クライバー
を聴くと気持ちが明るくなることに気がつきました。
ベト7番をCDではバイエルンで、DVDではコンセルトヘボーで聴いていますが、
勇気がでます。
カラヤンは、私が若い頃は大嫌いでしたが、昨年頃から抵抗感なく
聴けるようになりました。ベト5番は手持ちの数枚の中で一番お薦めです。
1970年代は、なんでもかんでもカラヤンと絶大な評価でしたが、
過大に評価されすぎていたように思います。
487 ：名無しの笛の踊り：2007/01/03(水) 14:09:50 ID:SCq9L/RM
カラヤンとクライバー以外の指揮者など俺は認めない。
このふたりは近代の偉人です。どちらが上とは評価してほしくない。
このふたりは近代の偉人です。どちらが上とは評価してほしくない。
近代なんだ･････
するってえと、ショスタコは中世の作曲家かい？
カラヤンとクライバー以外の指揮者など俺は認めない。
↑ここはネタ書いたつもり
このふたりは近代の偉人です。どちらが上とは評価してほしくない。
↑ここは天然の池沼
↑ここはネタ書いたつもり
このふたりは近代の偉人です。どちらが上とは評価してほしくない。
↑ここは天然の池沼
クライバーはロック世代初の指揮者なんだよ。
だから、あんなにリズム感に躍動感がある、かの第７にしても、
シンコペーションがよく利いている。
カラヤンもＺＥＰヲタだったらしいけど、そこまで露骨には
ロックテイストを出しているわけではないな。
だから、あんなにリズム感に躍動感がある、かの第７にしても、
シンコペーションがよく利いている。
カラヤンもＺＥＰヲタだったらしいけど、そこまで露骨には
ロックテイストを出しているわけではないな。
はぁ？
カラヤンが「天国への階段」を聞いて
このアレンジはすばらしい、ぜひベルリンフィルでも演奏したい、と言ったというのは
都市伝説なのだろうか？
このアレンジはすばらしい、ぜひベルリンフィルでも演奏したい、と言ったというのは
都市伝説なのだろうか？
494 ：名無しの笛の踊り：2007/01/09(火) 23:39:52 ID:ZVTEHHks
フルヴェンって落語でいうと志ん生みたいな存在か？
するってぇとクライバーは談志か？
するってぇとクライバーは談志か？
495 ：名無しの笛の踊り：2007/01/10(水) 12:42:16 ID:gtwJNwzG
496 ：名無しの笛の踊り：2007/01/10(水) 12:54:26 ID:p/ghz0FX
498 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 23:21:18 ID:0zzgQFTo
カルロス・クライバーって、ベルリンフィルを振った事あったっけ？
やっぱり、カラヤンに妨害・イジメられていたわけかなあ・・・
カラヤンって、手ごわそうな奴って妨害したって言われているし。
サバリッシュ、バーンスタイン、チェリビダッケ、マゼールなんかそうだろ？
アバードやオザワ、ハイティンクは安全パイというわけだ。たしかに・・そうだろうな。
やっぱり、カラヤンに妨害・イジメられていたわけかなあ・・・
カラヤンって、手ごわそうな奴って妨害したって言われているし。
サバリッシュ、バーンスタイン、チェリビダッケ、マゼールなんかそうだろ？
アバードやオザワ、ハイティンクは安全パイというわけだ。たしかに・・そうだろうな。
499 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 23:29:03 ID:0WXPZSR9
振ったことはあるよ、
フッたことも
フッたことも
>>498
一度だけある。
一度だけある。
501 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 23:46:35 ID:A3xVcAir
>>498
あまり知らないようだけど、カラヤンが直接クライバーに
もっとベルリン・フィルを振れって言ったのに
「僕は冷蔵庫が空っぽにならないとやる気がおきないんです」って
応えた。
結構有名な話だと思うんだけど。
バーンスタインとは「一緒にウィーン･フィル振るコンサートやろう」と
もちかけられてバーンスタインも承諾したが、両巨匠とも相次いでこの世を
去りご破算。
ベルリン･フィル100周年コンサートにチェリビダッケを招待し
チェリも了承したのに姿を現さなかった。（チェリ本人は後に否定したが）
それからバーンスタインに戻るけど、どうもベルリン･フィルそのものが
あまり好きではなかったようだ。
これは本人が話したわけではないが、弟子やいろいろの人たちの話を
総合するとだけど。
あまり知らないようだけど、カラヤンが直接クライバーに
もっとベルリン・フィルを振れって言ったのに
「僕は冷蔵庫が空っぽにならないとやる気がおきないんです」って
応えた。
結構有名な話だと思うんだけど。
バーンスタインとは「一緒にウィーン･フィル振るコンサートやろう」と
もちかけられてバーンスタインも承諾したが、両巨匠とも相次いでこの世を
去りご破算。
ベルリン･フィル100周年コンサートにチェリビダッケを招待し
チェリも了承したのに姿を現さなかった。（チェリ本人は後に否定したが）
それからバーンスタインに戻るけど、どうもベルリン･フィルそのものが
あまり好きではなかったようだ。
これは本人が話したわけではないが、弟子やいろいろの人たちの話を
総合するとだけど。
＞冷蔵庫が空っぽにならないとやる気がおきない
ってのはカラヤンがクライバーを評して言った発言で
直接クライバー自身の発言じゃないはず
ってのはカラヤンがクライバーを評して言った発言で
直接クライバー自身の発言じゃないはず
503 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 23:54:41 ID:0WXPZSR9
W違うだろW
カラヤンがクライバーの事を言い表した比喩だよ。
バーンスタインに関してはもっとアンビバレントな感じじゃないだろうかね。
カラヤンがクライバーの事を言い表した比喩だよ。
バーンスタインに関してはもっとアンビバレントな感じじゃないだろうかね。
504 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 23:55:42 ID:2KaIzJv+
マゼールはカラヤン存命中ベルリン・フィル定期の常連。
冷蔵庫の話はおれも知ってる。
どっちの言葉かは知らないがクライバーがカラヤンを尊敬してたのは有名。
冷蔵庫の話はおれも知ってる。
どっちの言葉かは知らないがクライバーがカラヤンを尊敬してたのは有名。
505 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 23:57:14 ID:0WXPZSR9
ゴメン>501ね
506 ：名無しの笛の踊り：2007/01/12(金) 00:02:48 ID:0WXPZSR9
因みにオレは冷蔵庫が空になっても働く気がしないし、仮に働いても冷蔵庫は埋まらないが…
記録によるとベルリンフィルでベト７を振ったことがあるな
508 ：名無しの笛の踊り：2007/01/12(金) 19:43:24 ID:jLzXhg4E
509 ：名無しの笛の踊り：2007/01/12(金) 19:59:46 ID:wgLYFU2k
ベートーヴェン コリオラン序曲
モーツァルト sym33
ブラームス sym4
Ｃ・クライバー／ＢＰＯ 94.6.28 live
WLC1-704
http://blog.livedoor.jp/ormandy/archives/23556966.html
モーツァルト sym33
ブラームス sym4
Ｃ・クライバー／ＢＰＯ 94.6.28 live
WLC1-704
http://blog.livedoor.jp/ormandy/archives/23556966.html
510 ：名無しの笛の踊り：2007/01/12(金) 20:03:31 ID:wgLYFU2k
WLC-704
廃盤 ブラームス：交響曲第４番
モーツァルト：交響曲第３３番
ベートーヴェン：「コリオラン」序曲 カルロス・クライバー指揮
ＢＰＯ １９９４．６．２８
http://www.aria-cd.com/oldhp/live/vol29.htm 下から4つめ
廃盤 ブラームス：交響曲第４番
モーツァルト：交響曲第３３番
ベートーヴェン：「コリオラン」序曲 カルロス・クライバー指揮
ＢＰＯ １９９４．６．２８
http://www.aria-cd.com/oldhp/live/vol29.htm 下から4つめ
クライバーのような一過性のバブル人気指揮者に
はまらなかった俺は、正直エライと思う今日この頃。
はまらなかった俺は、正直エライと思う今日この頃。
はいはいわろす
513 ：名無しの笛の踊り：2007/01/17(水) 23:41:33 ID:P28fKair
カラヤンを再評価するスレになったらいいな
514 ：名無しの笛の踊り：2007/01/17(水) 23:45:10 ID:m/eBdcCt
カラヤンのワーグナーはワーグナーじゃないとかって言う人多いけど、改めて聴いてみるとすごく良いじゃんって思った。
カラヤンには、カラヤン嫌いでも認めざるを得ない録音がいくつかあるよね。
・ニューイヤーのDVD
・ドンジョバンニのDVD
・パルジファル
他にどういうのがあるだろう？
カラヤンには、カラヤン嫌いでも認めざるを得ない録音がいくつかあるよね。
・ニューイヤーのDVD
・ドンジョバンニのDVD
・パルジファル
他にどういうのがあるだろう？
515 ：名無しの笛の踊り：2007/01/18(木) 00:01:57 ID:WYTSMEX/
カラヤン嫌いでもこの演奏は認めるとはよく聞くが
クライバーでは聞かないな
クライバーでは聞かないな
516 ：名無しの笛の踊り：2007/01/18(木) 00:14:23 ID:WIdJ+fcB
カラヤンの音楽はオペラ以外は聞く気しない。
性格悪いとかいろんなエピソードを別にしても
フルトヴェングラーの後を継ぐには軽すぎる。
器用さと商才はあっても、学力と芸術はない。
クライバーには悩みがあるから、カラヤンよりまし。
カラヤンは悩んでいる顔を作るのはうまいかもしれんが。
性格悪いとかいろんなエピソードを別にしても
フルトヴェングラーの後を継ぐには軽すぎる。
器用さと商才はあっても、学力と芸術はない。
クライバーには悩みがあるから、カラヤンよりまし。
カラヤンは悩んでいる顔を作るのはうまいかもしれんが。
>>514
リヒャルトシュトラウス
リヒャルトシュトラウス
カラヤンヲタがクライバーに突っかかって失笑を買っているスレだ、ここは
520 ：名無しの笛の踊り：2007/01/18(木) 03:14:01 ID:TjLcQSvJ
ベト英雄・44年・カラヤン・プロイセン国立歌劇場管弦楽団 ってCD（海賊版）持ってるんだが
これ本当に当時の録音なのかな 音がクリアすぎる
同時期のフルヴェンや第九・47年・カラヤン・VPOより音質がいいなんて
これ本当に当時の録音なのかな 音がクリアすぎる
同時期のフルヴェンや第九・47年・カラヤン・VPOより音質がいいなんて
521 ：名無しの笛の踊り：2007/01/18(木) 13:20:21 ID:F1nUtYG4
海賊盤なんか信用するな！バカ！以前、といってももうだいぶ昔、フルの新世界が見つかった
なんていって、レコードまで発売されたんだが、これがとんでもないインチキ、ニセモノと
いうことがわかって（コロムビア？かな）大騒ぎになったことがあるんだ、それ以来得たいの
しれないものは発売されなくなったんだ。
なんていって、レコードまで発売されたんだが、これがとんでもないインチキ、ニセモノと
いうことがわかって（コロムビア？かな）大騒ぎになったことがあるんだ、それ以来得たいの
しれないものは発売されなくなったんだ。
522 ：名無しの笛の踊り：2007/01/18(木) 16:44:15 ID:FsQcI9nM
でもコロムビアはその後、カルロスの海賊版オテロを堂々正規版として売ってたけど。
あれはRAIが放送した正真正銘のカルロスのオテロだったが、一体音源はどこからもってきたんだ。
あれはRAIが放送した正真正銘のカルロスのオテロだったが、一体音源はどこからもってきたんだ。
524 ：名無しの笛の踊り：2007/01/19(金) 20:17:05 ID:3hfhtggy
>>520
Koch盤もしくはDG盤ならば海賊盤ではなく正規盤だよ。音源は戦時中にドイツ帝国放送が録音した77cm/minのテープ録音。
当時のドイツのテープ技術は世界最高水準だったらしい。同時期録音のカラヤンのブル8は第4楽章がステレオで収録されており、
これは戦時中とは信じられないくらいの高音質（もちろん大音量時の歪はあるけど、定位などは立派）。
カラヤンの1940年代のVPOとの録音は78回転盤（SP)での収録だから、戦前のテープ録音のほうが良く聞こえるのも不思議ではない。
Koch盤もしくはDG盤ならば海賊盤ではなく正規盤だよ。音源は戦時中にドイツ帝国放送が録音した77cm/minのテープ録音。
当時のドイツのテープ技術は世界最高水準だったらしい。同時期録音のカラヤンのブル8は第4楽章がステレオで収録されており、
これは戦時中とは信じられないくらいの高音質（もちろん大音量時の歪はあるけど、定位などは立派）。
カラヤンの1940年代のVPOとの録音は78回転盤（SP)での収録だから、戦前のテープ録音のほうが良く聞こえるのも不思議ではない。
525 ：名無しの笛の踊り：2007/01/19(金) 20:27:55 ID:3hfhtggy
526 ：名無しの笛の踊り：2007/01/19(金) 20:48:20 ID:HZ4rbrFk
スレ違いなのを承知で主張する。カラヤンもクライバーも良い所が多々あるが、
やっぱりベームの素晴らしさを特に若い世代の人たちにもっと理解して欲しい！
モーツァルトやベートーヴェンを聴き比べてみるにつけて、やはりベームや、
ついでに言えばワルターの素晴らしさをあらためて痛感せざるを得ない。
やっぱりベームの素晴らしさを特に若い世代の人たちにもっと理解して欲しい！
モーツァルトやベートーヴェンを聴き比べてみるにつけて、やはりベームや、
ついでに言えばワルターの素晴らしさをあらためて痛感せざるを得ない。
>>516
そういう意味のない主観のみの印象批評いらないから。
そういう意味のない主観のみの印象批評いらないから。
528 ：名無しの笛の踊り：2007/01/19(金) 23:28:50 ID:jzMXTDnx
ベームは死と共に終わった。欧米でも全く話題にならない。
悔しいが何故だ？欧米のマニアがベームのライブを日本で高く売りつける行為が
許せない。日本ならまだあの親父を評価する輩がいるから稼げるぞ。。らしい。
所詮欧米の志向とは違い日本でのみ評価された職人だったのだ。恥じる事はない。
昨今ベームファンが俄かにベームに冷淡になる便乗派はクラシックを聞く基準のない輩。
ベームは名指揮者である。
悔しいが何故だ？欧米のマニアがベームのライブを日本で高く売りつける行為が
許せない。日本ならまだあの親父を評価する輩がいるから稼げるぞ。。らしい。
所詮欧米の志向とは違い日本でのみ評価された職人だったのだ。恥じる事はない。
昨今ベームファンが俄かにベームに冷淡になる便乗派はクラシックを聞く基準のない輩。
ベームは名指揮者である。
530 ：名無しの笛の踊り：2007/01/19(金) 23:55:11 ID:5pP55i3l
>>516の学力はたいしたものだ。
指揮者といえば、普通の日本国民はカラヤンを連想するのに、クラオタって特殊な人たちですね。
カラヤン以外の指揮者がいい、って言うことでそんなに通ぶった気持ちになれるなんて気持ち悪い。
カラヤン以外の指揮者がいい、って言うことでそんなに通ぶった気持ちになれるなんて気持ち悪い。
そんで小澤が良いというヤツが出てこないのが日本国民というわけだ
533 ：名無しの笛の踊り：2007/01/20(土) 10:53:52 ID:EQSAHB1e
そんで金性狂がいいという大阪のおばはん的第３の性（池田晶子）が
おっかけするわけだ。
おっかけするわけだ。
>>533
金聖響、「のだめ」、「千の風」あたりが人気を獲得するのは、
一部のクラヲタには不評かもしれない。しかし、クラシックにとって
カラヤンやクライバーに匹敵する貢献をしていることを
忘れてはいけないよ。
金聖響、「のだめ」、「千の風」あたりが人気を獲得するのは、
一部のクラヲタには不評かもしれない。しかし、クラシックにとって
カラヤンやクライバーに匹敵する貢献をしていることを
忘れてはいけないよ。
>>534
でも日本人って熱しやすく冷めやすいからなあ。何年か前も
「それが答えだ」が流行ったけど、あれも一時的なものだったし、
小沢のニューイヤーCDが馬鹿売れしても、それでクラシック音楽ファンが
大幅に増えたとは聞かないしねえ。
でも日本人って熱しやすく冷めやすいからなあ。何年か前も
「それが答えだ」が流行ったけど、あれも一時的なものだったし、
小沢のニューイヤーCDが馬鹿売れしても、それでクラシック音楽ファンが
大幅に増えたとは聞かないしねえ。
536 ：名無しの笛の踊り：2007/01/20(土) 12:11:13 ID:5YfqwSnh
>>534
のだめがクラシックに貢献してるとは思えない
のだめがクラシックに貢献してるとは思えない
537 ：名無しの笛の踊り：2007/01/20(土) 12:12:04 ID:5YfqwSnh
ブームとかって何の意味もないと思うよ
納豆だってもう大量に売れ残りはじめた
納豆だってもう大量に売れ残りはじめた
指揮者といえば、普通のクラオタはカラヤン｢も｣連想するし
カラヤンの指揮がいい、って言うことで普通の日本国民ぶった気持ちになるなんて気持ち悪い
何もカラヤンしか知らない人間の真似をする必要もない
カラヤンの指揮がいい、って言うことで普通の日本国民ぶった気持ちになるなんて気持ち悪い
何もカラヤンしか知らない人間の真似をする必要もない
まあニューイヤーコンサートはこの二人が双璧だね
俺はひところスーパーで売っていた著作権違反のベームのブラ2番（DG原盤の著作権）を
バカにして聞いたら思わず落涙した。
ベームはひところの異常な老人崇拝人気が消滅してかえって良かったと思う。
ベームを聞くと、「あ、いい演奏だな」というのは耳を持つ人間ならすぐにわかる。
そういう人だけに静かに受け入れられる指揮者でいいのだ。
バカにして聞いたら思わず落涙した。
ベームはひところの異常な老人崇拝人気が消滅してかえって良かったと思う。
ベームを聞くと、「あ、いい演奏だな」というのは耳を持つ人間ならすぐにわかる。
そういう人だけに静かに受け入れられる指揮者でいいのだ。
急になんですが、クライバーの運命・ベト７・ブラームス第４は
素晴らしいという人の意見を聴きたいのですが・・・。
やはり名演ですか。
素晴らしいという人の意見を聴きたいのですが・・・。
やはり名演ですか。
542 ：名無しの笛の踊り：2007/01/22(月) 23:46:49 ID:zWyf3pek
あげ
543 ：名無しの笛の踊り：2007/01/22(月) 23:51:19 ID:G4Oq0Vwp
俺にとってベームはオペラ指揮者
545 ：名無しの笛の踊り：2007/01/23(火) 06:58:54 ID:wydo3WAc
クライバーのトリスタンはカス
ベーム死ね
>>541
実際に聴いて自分で判断してみては？
べト5
ttp://www.npr.org/ramfiles/pt/020110.beethoven-kleiber.pt50.ram
ブラ4
ttp://www.npr.org/ramfiles/pt/020530.pt.pt50-brahms4.ram
特にブラ4のこのリンクの11分52秒目からの地獄落ちのような表現を聴いて
何も感じなかったら、クライバーとは性が合わないんだと思う。
べト5だとカラヤンとか他の演奏とそれほど大きな違いを感じないかもしれないが、
ブラ4は他のいかなる指揮者の演奏とは違うとはっきりわかると思う。
流麗でいて彫りが深く、音に艶があるのがクライバー全般の特徴だけど、
それがよく現れたのがこの演奏。これに比べると他の指揮者のは、無骨で
ぎくしゃくしてるように感じるはず。もっともそれがブラームスなのかも
しれないが。
実際に聴いて自分で判断してみては？
べト5
ttp://www.npr.org/ramfiles/pt/020110.beethoven-kleiber.pt50.ram
ブラ4
ttp://www.npr.org/ramfiles/pt/020530.pt.pt50-brahms4.ram
特にブラ4のこのリンクの11分52秒目からの地獄落ちのような表現を聴いて
何も感じなかったら、クライバーとは性が合わないんだと思う。
べト5だとカラヤンとか他の演奏とそれほど大きな違いを感じないかもしれないが、
ブラ4は他のいかなる指揮者の演奏とは違うとはっきりわかると思う。
流麗でいて彫りが深く、音に艶があるのがクライバー全般の特徴だけど、
それがよく現れたのがこの演奏。これに比べると他の指揮者のは、無骨で
ぎくしゃくしてるように感じるはず。もっともそれがブラームスなのかも
しれないが。
548 ：名無しの笛の踊り：2007/01/24(水) 00:09:35 ID:9glQuWxo
カラヤンのブラ4は美しい。
クライバーより美しさだけをひたすら求めた演奏だと思う。
クライバーには美しさだけにとどまらないところがある。
クライバーより美しさだけをひたすら求めた演奏だと思う。
クライバーには美しさだけにとどまらないところがある。
美しさだけをひたすら求めた演奏って凄いな。
美しさだけで構築できない指揮者が多いからね。
美しさだけで構築できない指揮者が多いからね。
551 ：名無しの笛の踊り：2007/01/24(水) 10:44:33 ID:fggw7JML
>>550
カラヤンの凄さはまさにそれに尽きると思う。
批評家がカラヤンをこき下ろす決まり文句が「美しいだけで中身がない」だけど、
他の皆がたとえ音響専門で頑張ってみても、カラヤンを凌ぐのは容易ではない。
もっとも、美しさに加えてカラヤンにはメロス（オケを歌わせる能力）という強力な武器があったわけだけど。
カラヤンの凄さはまさにそれに尽きると思う。
批評家がカラヤンをこき下ろす決まり文句が「美しいだけで中身がない」だけど、
他の皆がたとえ音響専門で頑張ってみても、カラヤンを凌ぐのは容易ではない。
もっとも、美しさに加えてカラヤンにはメロス（オケを歌わせる能力）という強力な武器があったわけだけど。
はしれめろす
553 ：名無しの笛の踊り：2007/01/24(水) 23:01:38 ID:fggw7JML
>>546
もう死んでます。
もう死んでます。
554 ：名無しの笛の踊り：2007/01/24(水) 23:13:50 ID:IEPyy+5I
人工的な美しさ、なんていう表現が皮肉っぽく使われるよな。
カラヤンの演奏がそういう形容になってしまうのはたしかに納得はできる。
俺がすごいとおもうのは、人工的というよりカラヤンのハンドメイドによって
あれだけの厳しいまでの美しい響きを出すことができる、ということだ。
批判なら簡単にできるのだが、あれだけのサウンドを出せる技なんて
カラヤン以外に誰ももちあわせちゃあいない。
やっぱり天才なんだと思うよ。
カラヤンの演奏がそういう形容になってしまうのはたしかに納得はできる。
俺がすごいとおもうのは、人工的というよりカラヤンのハンドメイドによって
あれだけの厳しいまでの美しい響きを出すことができる、ということだ。
批判なら簡単にできるのだが、あれだけのサウンドを出せる技なんて
カラヤン以外に誰ももちあわせちゃあいない。
やっぱり天才なんだと思うよ。
自分は、どっちかと言うと、アンチ・カラヤンの方だと思うが、新しいメディアとか
新しい技術（リマスター）使って、今までに無いくらい大幅に音が良くなったと評判に
なった新盤でカラヤンとカルロス・クライバー両方同時に並んでたとしたら、とりあえず
カラヤンの方で聴いてみたい（試したい）とは思うな。
新しい技術（リマスター）使って、今までに無いくらい大幅に音が良くなったと評判に
なった新盤でカラヤンとカルロス・クライバー両方同時に並んでたとしたら、とりあえず
カラヤンの方で聴いてみたい（試したい）とは思うな。
カラヤン・サウンドって何か特徴がある気がするなあ
演奏法じゃなくて音に
演奏法じゃなくて音に
557 ：名無しの笛の踊り：2007/01/25(木) 02:25:38 ID:izJsPGGg
おれは昔はブラ4はクライバーだ！カラヤン逝ね！と思ってたが、
最近はカラヤンの美しい響きにも心動かされるんだな
正直言って。
最近はカラヤンの美しい響きにも心動かされるんだな
正直言って。
演奏自体は、フルトヴェングラーみたいにはっちゃけるんではなく
ごく普通のスタンダードだと思う
音に特徴ってのはDGの聞いてると感じる
ごく普通のスタンダードだと思う
音に特徴ってのはDGの聞いてると感じる
聴いてわくわくするのがクライバー
聴いてうっとりするのがカラヤン
だと思う。
聴いてうっとりするのがカラヤン
だと思う。
560 ：名無しの笛の踊り：2007/01/26(金) 11:23:07 ID:+U2QT8wM
昨日、NHKで大野和士やってたね。
ほんと、オペラの現場は大変だ。
・全てにおいて相手を圧倒しなければ、人はついて来ない。
・リーダーは、リードなきをもって極意とす。
大野は音楽家だから、音楽表現はすぐにできても、的確な言語表現は出にくそうだった。
上記・は大野の意を汲んでの俺の表現。彼の言いたかった真意だろう。
しかし、オケのストライキという危機事態をを三台のピアノとパーカッションだけで乗り切り、
それがかえってオペラの新鮮な音楽表現にしてしまうなんて、凄い。
ほんと、オペラの現場は大変だ。
・全てにおいて相手を圧倒しなければ、人はついて来ない。
・リーダーは、リードなきをもって極意とす。
大野は音楽家だから、音楽表現はすぐにできても、的確な言語表現は出にくそうだった。
上記・は大野の意を汲んでの俺の表現。彼の言いたかった真意だろう。
しかし、オケのストライキという危機事態をを三台のピアノとパーカッションだけで乗り切り、
それがかえってオペラの新鮮な音楽表現にしてしまうなんて、凄い。
561 ：名無しの笛の踊り：2007/01/26(金) 12:20:56 ID:tjqcJtpW
まだまだ、わかんないぞ、修行の道はきびしい。
562 ：名無しの笛の踊り：2007/01/27(土) 20:47:39 ID:ahNNGl8y
大野は尾高忠明以来の逸材だね、期待してるよ！
563 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 23:52:24 ID:l+l2t0Ny
カルロス・クライバーって要するに貴族的な超エリートだから、
現場での人間関係のドロドロをかいくぐってイチから表現を作り上げるなんて、
なかったんだろうな。あくまで助手練習指揮者の上に乗っかっていたとか・・・
カラヤンは、ベーム、ライトナー、セラフィン、グイ、ヨッフムには及ばないものの
現場での人間関係のドロドロはクライバーぼんぼんよりは、解っていたろうとおもう。
現場での人間関係のドロドロをかいくぐってイチから表現を作り上げるなんて、
なかったんだろうな。あくまで助手練習指揮者の上に乗っかっていたとか・・・
カラヤンは、ベーム、ライトナー、セラフィン、グイ、ヨッフムには及ばないものの
現場での人間関係のドロドロはクライバーぼんぼんよりは、解っていたろうとおもう。
若い頃はバンバン振ってたんだよな
録音が少ないだけで
録音が少ないだけで
＞若い頃はバンバン振ってたんだよな
腰をですか。艶福家だったらしいから
腰をですか。艶福家だったらしいから
クライバーはかなり下積みから経験していると思うけど
親に反対されて偽装してまで歌劇場に潜り込んだぐらいだし
すくなくともこうもりなどのリハーサルを見れば乗っかっていただけではないでしょう
親に反対されて偽装してまで歌劇場に潜り込んだぐらいだし
すくなくともこうもりなどのリハーサルを見れば乗っかっていただけではないでしょう
まぁ親も落ちぶれて南米まで流れていったわけで、
世間では親の七光り呼ばわりされるのも何か違うわな｡
世間では親の七光り呼ばわりされるのも何か違うわな｡
>>567
落ちぶれたわけではないだろう。
落ちぶれたわけではないだろう。
なぜ録音を嫌ったのか、興味のあるところだな
自分のレコードを出したくても出せない人が山ほど居るってのに
自分のレコードを出したくても出せない人が山ほど居るってのに
570 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 22:48:46 ID:b41Rr7uE
あのころアルゲリッチ、ゲルバー、クライバーなど
ラテン・アメリカから逸材が輩出されたのはなんでだろうな。
やっぱり第二次大戦が関係してるのかな。
ラテン・アメリカから逸材が輩出されたのはなんでだろうな。
やっぱり第二次大戦が関係してるのかな。
クライバーって、よく「高度な運動神経に基づくバトン・テクニック」とか言われてる気がするけど、映像を観るかぎり、そんな感じはまったくないと思う。多くの部分では右手しか使わないし、身体の動きも控えめ。
運動神経云々は、彼の音楽のバイアスが相当にかかった評価じゃないかなあ？
運動神経云々は、彼の音楽のバイアスが相当にかかった評価じゃないかなあ？
572 ：名無しの笛の踊り：2007/01/30(火) 14:40:19 ID:ek+1LoJd
よくわからんがフィルハーモニア管との録音が大半の
オトンオカンが買ってくれた通販ボックス入り12枚?組の「巨匠カラヤンの芸術」
とかいうのに小学生の時からお世話になった漏れとしては、
カラヤン先生には足を向けて寝られねえ。
なんだかんだ言って聞いて損した気がしない、期待を裏切らない、って言う気がする。
ウインナワルツとか、チャイコフスキーの弦楽セレナーデとかもこれでもか、というほどに聞かせるし。
テーリヒェンなんかの批判本も読んだけど、いろいろ考え合わせて
1970年までが外れなしの上り坂、あとは少々グダグダになってきたのではないか、と。
オトンオカンが買ってくれた通販ボックス入り12枚?組の「巨匠カラヤンの芸術」
とかいうのに小学生の時からお世話になった漏れとしては、
カラヤン先生には足を向けて寝られねえ。
なんだかんだ言って聞いて損した気がしない、期待を裏切らない、って言う気がする。
ウインナワルツとか、チャイコフスキーの弦楽セレナーデとかもこれでもか、というほどに聞かせるし。
テーリヒェンなんかの批判本も読んだけど、いろいろ考え合わせて
1970年までが外れなしの上り坂、あとは少々グダグダになってきたのではないか、と。
>>231
ちなみにこのスター達はSP/モノラル期にもうすでに巨匠、大家、名人扱いになっていた人が半分以上を占めてる。
また大半が戦前から第一線で活動してる。
80年代のビッグネームなんてまさにそうでしょ。
90年代のも大半がそう。
戦前出身の人がいなくなるともに、カリスマやスターが居なくなってしまった・・・
ちなみにこのスター達はSP/モノラル期にもうすでに巨匠、大家、名人扱いになっていた人が半分以上を占めてる。
また大半が戦前から第一線で活動してる。
80年代のビッグネームなんてまさにそうでしょ。
90年代のも大半がそう。
戦前出身の人がいなくなるともに、カリスマやスターが居なくなってしまった・・・
>>269 あたりがど真ん中かな
クライバーってブルックナーやってないだろ？
そういう精神性の浅い指揮者とカラヤンを同列に並べることが間違ってるよ。
そういう精神性の浅い指揮者とカラヤンを同列に並べることが間違ってるよ。
ブルックナーなんぞヨッフムにでも任せておけばいい
エロイカ振って欲しかった…
エロイカ振って欲しかった…
ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ、悪いとは思わないけど、なんでこんなに持ち上げられるのか分からない
578 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 14:34:17 ID:Ysru091K
ああそうか、
クライバー信者はブルックナー無しでOKなんだな
こりゃ理解し合うのは無理そうだ
クライバー信者はブルックナー無しでOKなんだな
こりゃ理解し合うのは無理そうだ
なぜそこで朝比奈が？
クライバーのレパートリーっていくつあんの？
582 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 16:20:33 ID:Ysru091K
>>581
常時振れたのは20曲くらいじゃないか
常時振れたのは20曲くらいじゃないか
モーツァルト/33、36
ベートヴェン/４、５、６、７
ブラームス/２、４
ヴェルディ/トラヴィアータ、オテロ
プッチーニ/ボエーム
ワーグナー/トリスタン
シュトラウス/ばらの騎士
ビゼー/カルメン
シュトラウス/こうもり
ウェーバー/魔弾の射手
シューベルト/３、８
ボロディン/２
マーラー/大地の歌
ドヴォルザーク/ピアノ協奏曲
録音で残ってるのはこの程度だな。
他にもワルツとか小品ならあるが。
ベートヴェン/４、５、６、７
ブラームス/２、４
ヴェルディ/トラヴィアータ、オテロ
プッチーニ/ボエーム
ワーグナー/トリスタン
シュトラウス/ばらの騎士
ビゼー/カルメン
シュトラウス/こうもり
ウェーバー/魔弾の射手
シューベルト/３、８
ボロディン/２
マーラー/大地の歌
ドヴォルザーク/ピアノ協奏曲
録音で残ってるのはこの程度だな。
他にもワルツとか小品ならあるが。
クライバーがブルックナー振らなかったのは
パパお手製のアンチョコが無かったから?
パパお手製のアンチョコが無かったから?
ハイドン「驚愕」も振ったはず
586 ：名無しの笛の踊り：2007/02/02(金) 00:55:18 ID:mulATDhg
クライバーってチャイコフスキーやってないだろ？
そういう精神性の浅い指揮者とカラヤンを同列に並べることが間違ってるよ。
そういう精神性の浅い指揮者とカラヤンを同列に並べることが間違ってるよ。
チャイコなんぞチェリビダッキあたりに振ってもらえばいい
ハチャトゥリアン振ってほしかった・・・・
ハチャトゥリアン振ってほしかった・・・・
クライバーってイヴァノヴィッチやってないだろ以下略
589 ：名無しの笛の踊り：2007/02/02(金) 23:07:25 ID:8YP6Vv2s
カラヤンがバーンスタインに触発されて録音したのはマラ8だっけ
592 ：名無しの笛の踊り：2007/02/02(金) 23:35:42 ID:2YzhZRl4
カラヲタｷﾓｽ
晒し上げ
晒し上げ
ブラームスの3番って精神性が浅いと指揮するのは無理。
クライバーがそのことを証明している。
クライバーがそのことを証明している。
ちぇりびだっけの精神性とやらの方がよほどアヤシイ。
トスカニーニをアイドルとし、フルベンをライバルとしたカラヤン、
しかもそのフルベンが、嫉妬と嫌悪を感じられずにいられなかったにもかかわらず、
自らが去った後のベルリンフィルを任せるべき指揮者として全幅の信頼を置いていたカラヤン、
そのカラヤンがそれ程悪いわけがない。
とは言え、最晩年のブラームスは非道かったが・・・・
トスカニーニをアイドルとし、フルベンをライバルとしたカラヤン、
しかもそのフルベンが、嫉妬と嫌悪を感じられずにいられなかったにもかかわらず、
自らが去った後のベルリンフィルを任せるべき指揮者として全幅の信頼を置いていたカラヤン、
そのカラヤンがそれ程悪いわけがない。
とは言え、最晩年のブラームスは非道かったが・・・・
ちぇりびだっけの精神性は多分に東洋的で､
それを西洋音楽の中に見いだそうとするのには無理がある｡
それを西洋音楽の中に見いだそうとするのには無理がある｡
アバド＋VPOのベトのように、美しいだけで精神性のかけらも感じない音楽が大好きです
597 ：名無しの笛の踊り：2007/02/03(土) 21:48:14 ID:4VgZ685Z
精神性あげ
598 ：名無しの笛の踊り：2007/02/03(土) 21:53:25 ID:/T5eKtJ3
カラヤンはフルトヴェングラー程度、クライバーは小澤程度の指揮者。
どちらもわざわざ論ずるほどではない。
どちらもわざわざ論ずるほどではない。
600
宇野功芳先生の精神性を分析してみたい
アレはタダの基地くぁw背drfｔｇｙふじこ
603 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 10:44:27 ID:k/v66U9P
二人とも、決してレパートリーが広い指揮者ではなかったと俺は思ってるんだけど、
クライバーの場合：自分の好きな曲しか録音しない
カラヤンの場合：有名な曲･売れそうな曲しか録音しない
というイメージがあって、そのあたりで芸術家としての器に微妙な差を感じる。
クライバーの場合：自分の好きな曲しか録音しない
カラヤンの場合：有名な曲･売れそうな曲しか録音しない
というイメージがあって、そのあたりで芸術家としての器に微妙な差を感じる。
演奏家は芸術家じゃありません
605 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 10:52:33 ID:k/v66U9P
よくクラ板では精神性が云々という論があるけど、いいんだよ、所詮クラシックだって単なる音楽に過ぎないんだから。
精神性がないならないで、その分とことん楽しく、耳に心地よい演奏を聞かせてくれるなら。
そういう意味で、俺はアバドやマリナーやレヴァインあたりは、精神性は希薄でもそれなりに評価している。
もしかしたらクライバーだって、本人は精神性なんてことこれっぽっちも考えていなかったかもしれない。
でもカラヤンの場合は、精神性がありそうなふりをしていて、聞き込んでるとそうでもなさそうな、その中途半端さがいやだ。
精神性がないならないで、その分とことん楽しく、耳に心地よい演奏を聞かせてくれるなら。
そういう意味で、俺はアバドやマリナーやレヴァインあたりは、精神性は希薄でもそれなりに評価している。
もしかしたらクライバーだって、本人は精神性なんてことこれっぽっちも考えていなかったかもしれない。
でもカラヤンの場合は、精神性がありそうなふりをしていて、聞き込んでるとそうでもなさそうな、その中途半端さがいやだ。
管弦楽団としてのVPOは、まず美しさを追求する傾向があると思う
だから俺はVPOが大好きなのだ
だから俺はVPOが大好きなのだ
607 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 11:11:39 ID:YbxQaCBJ
>精神性がありそうなふりをしていて、聞き込んでるとそうでもなさそうな、
いるね、フルトヴェングラー、クレンペラー、ジュリーニ、西本…
いるね、フルトヴェングラー、クレンペラー、ジュリーニ、西本…
>>605 かれは一つ上の世代だから。 やっぱり「精神性」にはあこがれがあったんだろうよ。
そこらへんが「カラヤンは70年代初期まで説」、すなわち憧れパワーがまだ目立ちたがりパワーよりも高かったであろう時代の演奏を評価し、後は逆転堕落の時代、という説を生むのだろう。
>>607 なんか釣り針がでかすぎる上に現代美術みたいな奇天烈さなんですが・・・
そこらへんが「カラヤンは70年代初期まで説」、すなわち憧れパワーがまだ目立ちたがりパワーよりも高かったであろう時代の演奏を評価し、後は逆転堕落の時代、という説を生むのだろう。
>>607 なんか釣り針がでかすぎる上に現代美術みたいな奇天烈さなんですが・・・
609 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 13:38:20 ID:pLDwRcAw
クライバーとカラヤンを比較することが間違っていますね。
カラヤンはクライバーを正真正銘の天才と認めていましたよ。
両者とも名指揮者、天才指揮者であることには間違いないでしょう。
要はカラヤン嫌いの評論家の言うことを真に受けてる連中が、
クライバー好きの評論家に踊らされているだけと思います。
ちなみに私はクライバーのファンですけど。
カラヤンはクライバーを正真正銘の天才と認めていましたよ。
両者とも名指揮者、天才指揮者であることには間違いないでしょう。
要はカラヤン嫌いの評論家の言うことを真に受けてる連中が、
クライバー好きの評論家に踊らされているだけと思います。
ちなみに私はクライバーのファンですけど。
610 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 14:45:27 ID:BLT1k4Tj
精神性ってのはあくまで聴き手個人が主観的に感じる印象のひとつに過ぎないので
人物の見た目、（主観的に思う）人柄（というかイメージ）、演奏時の姿に左右されることが多い
人物の見た目、（主観的に思う）人柄（というかイメージ）、演奏時の姿に左右されることが多い
611 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 15:08:30 ID:nCc6jQG0
そのような訳で、大損しているのが
ハイティンク
宇野曰く、顔がダメw
ハイティンク
宇野曰く、顔がダメw
612 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 16:52:34 ID:I7aNsfhf
613 ：帝国貴族：2007/02/04(日) 17:10:25 ID:eBoZeAtM
どちらも嫌い VONが付かない庶民の音楽なんて
614 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 17:11:11 ID:eBoZeAtM
↑スレ稼ぎの戯言です
ちょっとカラヤンの宇里予推薦盤をまとめてみた。
交響曲
ブラームス1番・ブルックナー8番・マーラー9番・チャイコフスキー6番
管弦楽曲
ワーグナー「前奏曲集」・R.シュトラウス「ドン・キホーテ(フルニエ盤・ロストロ盤)」「英雄の生涯」・ストラヴィンスキ―「春の祭典」・R.コルサコフ「シェヘラザード」・バルトーク「オケコン」
協奏曲
チャイコ「ピアノ1(リヒテル)」「ヴァイオリン(ムター)」・ブラームス「ヴァイオリン(ムター)」「2重(ムター)」・ベートーヴェン「3重(ロストロ盤・ムター盤)」・ドボルザーク「チェロ(ロストロ)」・グリーク「ピアノ(ツィマーマン)」
オペラ
R.シュトラウス「薔薇の騎士」・ワーグナー「マイスタージンガー」・ヴェルディ「アイーダ」「オテロ」「蝶々夫人」・ビゼー「カルメン」
たぶんいろいろ欠けてると思うけど、こんな感じか。
交響曲
ブラームス1番・ブルックナー8番・マーラー9番・チャイコフスキー6番
管弦楽曲
ワーグナー「前奏曲集」・R.シュトラウス「ドン・キホーテ(フルニエ盤・ロストロ盤)」「英雄の生涯」・ストラヴィンスキ―「春の祭典」・R.コルサコフ「シェヘラザード」・バルトーク「オケコン」
協奏曲
チャイコ「ピアノ1(リヒテル)」「ヴァイオリン(ムター)」・ブラームス「ヴァイオリン(ムター)」「2重(ムター)」・ベートーヴェン「3重(ロストロ盤・ムター盤)」・ドボルザーク「チェロ(ロストロ)」・グリーク「ピアノ(ツィマーマン)」
オペラ
R.シュトラウス「薔薇の騎士」・ワーグナー「マイスタージンガー」・ヴェルディ「アイーダ」「オテロ」「蝶々夫人」・ビゼー「カルメン」
たぶんいろいろ欠けてると思うけど、こんな感じか。
617 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 22:20:29 ID:IRQItfgg
>>612
最初は別にカラヤンの指揮ぶりを見て思ったというわけじゃなくて、
機械的な強弱のつけ方の激しさとか、70年代あたりの録音に多い、
あの独特の、薄膜に包んだような録音の好みなどから、そう感じていました。
最近、DVDでベートーヴェンの交響曲の録画を観て、よりその感想を強くしました。
最初は別にカラヤンの指揮ぶりを見て思ったというわけじゃなくて、
機械的な強弱のつけ方の激しさとか、70年代あたりの録音に多い、
あの独特の、薄膜に包んだような録音の好みなどから、そう感じていました。
最近、DVDでベートーヴェンの交響曲の録画を観て、よりその感想を強くしました。
618 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 22:51:53 ID:JLsLxU4B
クライバーのブラ４は底が浅すぎて聞いてられん。
あれは本当にＶＰＯか？
あれは本当にＶＰＯか？
620 ：589：2007/02/04(日) 23:15:48 ID:e6o/wsza
あのな、本当の精神性とは何かを感じさせてやろう。
例えば>>619はブラームス第4交響曲を出した。
この曲を演奏・感じる為には、東洋人なら次の漢詩を感じられなければ無理だ。
「内も、良寛。」だ。
我生何処来 我が生は何処（いずこ）より来り
去而何処之 去って何処にか之（ゆ）く
独座蓬窗下 独（ひとり）蓬窗（ほうそう）の下に座して
兀々静尋思 兀々（ごつごつ）として静かに尋思（じんし）す
尋思不知始 尋思するも始（はじめ）を知らず
焉能知其終 焉（いずくんぞ）能く其の終を知らん
現在亦復然 現在も亦復（また）然り
展転総是空 展転 総べて是れ空
空中且有我 空中に且（しばらく）我れ有り
況有是興非 況んや是と非と有らんや
不知容些子 如かず 些子を容れて
随縁且従容 縁に随って且く従容（しょうよう）たるに
「随縁且従容」 これが東洋的諦観というものだ。クライバーもカラヤンも落第だ。
これを第一楽章冒頭ハ音で表現できたのはフルトヴェングラー／ベルリンフィルのみ。
精神性とは、こういうことを言うんだよ。
軽々しく「精神性」などという語を使うな。
例えば>>619はブラームス第4交響曲を出した。
この曲を演奏・感じる為には、東洋人なら次の漢詩を感じられなければ無理だ。
「内も、良寛。」だ。
我生何処来 我が生は何処（いずこ）より来り
去而何処之 去って何処にか之（ゆ）く
独座蓬窗下 独（ひとり）蓬窗（ほうそう）の下に座して
兀々静尋思 兀々（ごつごつ）として静かに尋思（じんし）す
尋思不知始 尋思するも始（はじめ）を知らず
焉能知其終 焉（いずくんぞ）能く其の終を知らん
現在亦復然 現在も亦復（また）然り
展転総是空 展転 総べて是れ空
空中且有我 空中に且（しばらく）我れ有り
況有是興非 況んや是と非と有らんや
不知容些子 如かず 些子を容れて
随縁且従容 縁に随って且く従容（しょうよう）たるに
「随縁且従容」 これが東洋的諦観というものだ。クライバーもカラヤンも落第だ。
これを第一楽章冒頭ハ音で表現できたのはフルトヴェングラー／ベルリンフィルのみ。
精神性とは、こういうことを言うんだよ。
軽々しく「精神性」などという語を使うな。
621 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 23:17:56 ID:Wa0piDTh
自分が出てたのかな。
フルトヴェングラーのは、西本に「夢がないね」って言われ逆上、
その西本を切り刻んでビニール袋に入れちゃうほど精神性が深い。
その西本を切り刻んでビニール袋に入れちゃうほど精神性が深い。
626 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 01:25:11 ID:3QhYio57
漢詩あげ
・格好いいなあ
・うっとりしちゃうわ
・血がたぎるぜ！
・美しすぎる…
・うっとりしちゃうわ
・血がたぎるぜ！
・美しすぎる…
628 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 10:39:51 ID:z+uql4uT
>>618
確かに、私が観たことのあるのはグラモフォンのほうで、CBSの方はまだ観てません。
これでは不公平ですよね。できるだけ早くそちらも観てみます。
でもそれはともかく、あのグラモフォンのベートーヴェン交響曲全集のカメラワーク、
私にはかなりひどいと思われました。写っているのはほとんどカラヤンの顔と楽器ばかりで
奏者の顔や手元がまともに観察できないなんて、あれじゃあCDで聴いてるのとたいして変わらない。
まあ、これはカラヤンのせいではなく、プロデューサーらのセンスなのかもしれませんが、
当時のカラヤンほどの発言力があれば、気に入らなければもっと口を挟むこともできたはず。
たとえばドリーライフから出てるクーベリック指揮のベト交響曲DVDなどのカメラワークと比べると、
退屈なことこの上ない。
確かに、私が観たことのあるのはグラモフォンのほうで、CBSの方はまだ観てません。
これでは不公平ですよね。できるだけ早くそちらも観てみます。
でもそれはともかく、あのグラモフォンのベートーヴェン交響曲全集のカメラワーク、
私にはかなりひどいと思われました。写っているのはほとんどカラヤンの顔と楽器ばかりで
奏者の顔や手元がまともに観察できないなんて、あれじゃあCDで聴いてるのとたいして変わらない。
まあ、これはカラヤンのせいではなく、プロデューサーらのセンスなのかもしれませんが、
当時のカラヤンほどの発言力があれば、気に入らなければもっと口を挟むこともできたはず。
たとえばドリーライフから出てるクーベリック指揮のベト交響曲DVDなどのカメラワークと比べると、
退屈なことこの上ない。
自分の演奏の映像にはオケ奏者の人格は要らないと言ったのはカラヤン本人。
映像面でもカラヤンが完全に仕切っていたのは周知の事実。
晩年はかなりいい加減になってはいたが。
映像面でもカラヤンが完全に仕切っていたのは周知の事実。
晩年はかなりいい加減になってはいたが。
>>628
> 写っているのはほとんどカラヤンの顔と楽器ばかりで
> 奏者の顔や手元がまともに観察できないなんて、あれじゃあCDで聴いてるのとたいして変わらない。
カラヤンの映像作品は、カラヤンのプロモーションビデオみたいなものと考えるべし。
ほとんどが編集だらけでカラヤンのワンマンショーになっとる。>>618氏推薦の
エロイカは数少ない完全ライブ作品だからカメラワークの不自然さも感じないし、
演奏も熱気のこもったすばらしいもの。
> 写っているのはほとんどカラヤンの顔と楽器ばかりで
> 奏者の顔や手元がまともに観察できないなんて、あれじゃあCDで聴いてるのとたいして変わらない。
カラヤンの映像作品は、カラヤンのプロモーションビデオみたいなものと考えるべし。
ほとんどが編集だらけでカラヤンのワンマンショーになっとる。>>618氏推薦の
エロイカは数少ない完全ライブ作品だからカメラワークの不自然さも感じないし、
演奏も熱気のこもったすばらしいもの。
632 ：618：2007/02/05(月) 17:36:09 ID:sQmrKloP
カラヤンについてはこのエロイカはきいてから判断して欲しい
コントラバスのきのこあたまにも注目
コントラバスのきのこあたまにも注目
633 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 20:01:32 ID:425mItbV
そういうのを見て嫉妬心が抑えきれなくなった〇ェ〇〇〇ッ〇は…
634 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 21:26:34 ID:W5f0WspD
635 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 00:40:19 ID:IirSV3+6
聖なるもの との 交信
636 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 01:42:29 ID:4KBMGQbz
クライバーのブラームス４番は美しさの極みと思いますが。
637 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 03:37:54 ID:xf3cUPqM
カラヤン →角栄
クライバー →晋三
ショルティ →大勲位
クライバー →晋三
ショルティ →大勲位
638 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 05:50:23 ID:/kmpV3wO
夜も明けぬうちから、くだらないことを書きおって。。。
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640 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 10:00:53 ID:aOEwzSHL
>>639
おいおい、勝手に俺の事を曝すなや。プライバシーの侵害で心外だ。←おやじギャグ
おいおい、勝手に俺の事を曝すなや。プライバシーの侵害で心外だ。←おやじギャグ
カラヤンが叩かれるのって、レガート濫用のせいじゃないかと思う今日この頃。
でも、カラヤンのリヒャルト・シュトラウスだけは、誰が何と言おうと美しい。
でも、カラヤンのリヒャルト・シュトラウスだけは、誰が何と言おうと美しい。
642 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 19:41:14 ID:Tr99TWm1
「だけ」ってことないだろう。
それしか聞いたことがないなら仕方ないが。
それしか聞いたことがないなら仕方ないが。
643 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 20:17:29 ID:qXpi8X57
糞は、チェリビだけ
644 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 21:43:33 ID:oMS+jcfD
>>641
初心者乙
初心者乙
645 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 08:15:49 ID:f8Rsfy1x
もちろん例外も色々あると思うけど、私のイメージだとカラヤンは、
クライバーやベームやバーンスタインに比べて、あまりにも律儀に
曲の最初から最期までテンポや音色を一定に保ちすぎてるように思います。
それと641さんの言うレガートの多用などがあいまって、「冷たい」
「精神性に乏しい」などの評価に結びついてしまうのでは。
クライバーやベームやバーンスタインに比べて、あまりにも律儀に
曲の最初から最期までテンポや音色を一定に保ちすぎてるように思います。
それと641さんの言うレガートの多用などがあいまって、「冷たい」
「精神性に乏しい」などの評価に結びついてしまうのでは。
意味あり気に揺らされると確かに｢精神性｣を感じる
グールドのモツ・ピアノソナタなんかは色々と精神性を感じる
一般に精神性が高い＝立派な人間性ということではないよね
むしろ嫌な人間のほうが演奏の精神性が高いとされる時もあるよね
親しみやすい人は軽く見られる時もあるし
むしろ嫌な人間のほうが演奏の精神性が高いとされる時もあるよね
親しみやすい人は軽く見られる時もあるし
曲そのものの精神性ってのは何となく分かる気がするけど、
演奏の精神性ってのはどういうことなのか、考えが上手くまとまらない。
演奏の精神性ってのはどういうことなのか、考えが上手くまとまらない。
>>649
国内桶聴けばすぐ分かる
国内桶聴けばすぐ分かる
たしかに「精神性」はわかりにくい。
しかも濫用され、かつ論者によって意味が違う。
私の理解による精神性とは
その演奏、たとえばエロイカ、を聴いて
エロイカは凄い曲だ、ベートーヴェンは只者では
ないと思わせてくれるのが、精神性だと思う。
自分がベートーヴェンの世界にいるという感覚。
カラヤンが批判されるのは、カラヤンの演奏を
聴いてもあくまでカラヤンのベートーヴェンに過ぎないこと、
そしてカラヤンの演奏一般が素材がハイドンやベトだろうが
チャイコであっても同じような印象を受けるからだと思われる。
便利だけど素材を台無しにする化学調味料みたいなもんだ。
しかも濫用され、かつ論者によって意味が違う。
私の理解による精神性とは
その演奏、たとえばエロイカ、を聴いて
エロイカは凄い曲だ、ベートーヴェンは只者では
ないと思わせてくれるのが、精神性だと思う。
自分がベートーヴェンの世界にいるという感覚。
カラヤンが批判されるのは、カラヤンの演奏を
聴いてもあくまでカラヤンのベートーヴェンに過ぎないこと、
そしてカラヤンの演奏一般が素材がハイドンやベトだろうが
チャイコであっても同じような印象を受けるからだと思われる。
便利だけど素材を台無しにする化学調味料みたいなもんだ。
652 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 15:52:41 ID:f8Rsfy1x
私も、651さんの定義及び意見に、全面的に賛成です。
カラヤン派（別に私がはっきりしたアンチだというわけではないけれど）の人たちは
651さんのような感覚そのものに反対なのか、それとも651さんには同意した上で、
そんなカラヤンが大好き、ということなのか、ぜひ意見を聞かせてほしいです。
カラヤン派（別に私がはっきりしたアンチだというわけではないけれど）の人たちは
651さんのような感覚そのものに反対なのか、それとも651さんには同意した上で、
そんなカラヤンが大好き、ということなのか、ぜひ意見を聞かせてほしいです。
カラヲタじゃないけど､
再現芸術ではあるものの､そこに演奏者の解釈が入る余地があれば､
その解釈に共鳴する人がいたとしても不思議ではないわな。
キワモノだけどこの演奏家は好きってのは誰でも普通に持ってると思うが?
再現芸術ではあるものの､そこに演奏者の解釈が入る余地があれば､
その解釈に共鳴する人がいたとしても不思議ではないわな。
キワモノだけどこの演奏家は好きってのは誰でも普通に持ってると思うが?
654 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 16:30:51 ID:gP7fFZu/
>>651
なんか絶妙ないいまわしで表現してやったぞってにおいがするわけですが
（宇野功芳でにた表現はしってるけど）
あくまでカラヤンの○○に過ぎないこと・・・
再現芸術である音楽の演奏でその演奏者の色が出るのは当たり前ではないでしょうか
・バーンスタインはどうですか？彼のマーラーは作曲家の指定通りでしょうか？
チャイコフスキー、シューマン、シベリウス・・・わたしの耳ではすべてバーンスタインの○○です
・チェリビダッケはいうまでもないでしょう。ムラヴィンスキーもヴァントだってそうです
・精神性の言葉をすきなひとが名を出す傾向の強いフルトヴェングラーですが
かれのテンポの揺れ、終盤コーダでの加速と、まさにフルトヴェングラーの○○
・あとは誰をあげればいいでしょうか？アーノンクール、ミュンシュ、ライナー、オーマンディー、セル・・
みんなそれぞれの味をそれぞれ出してるように思います
料理にたとえてるようですので、それにならうと私はカラヤンシェフの料理も上であげたひとの
料理もおいしくいただけるタイプです
カラヤンだけを化学調味料扱いするというのがいかにも定型といったかんじで興ざめです
その素材そのもの（いわゆるスコアがそのままなっている）を出す指揮者とはだれでしょうか？
それをあげていただかないと、カラヤンだけがいやなのか、演奏者がいやなのか判然としません
かんがえられるのはクーベリックかなぁ？誰でしょうか？
なんか絶妙ないいまわしで表現してやったぞってにおいがするわけですが
（宇野功芳でにた表現はしってるけど）
あくまでカラヤンの○○に過ぎないこと・・・
再現芸術である音楽の演奏でその演奏者の色が出るのは当たり前ではないでしょうか
・バーンスタインはどうですか？彼のマーラーは作曲家の指定通りでしょうか？
チャイコフスキー、シューマン、シベリウス・・・わたしの耳ではすべてバーンスタインの○○です
・チェリビダッケはいうまでもないでしょう。ムラヴィンスキーもヴァントだってそうです
・精神性の言葉をすきなひとが名を出す傾向の強いフルトヴェングラーですが
かれのテンポの揺れ、終盤コーダでの加速と、まさにフルトヴェングラーの○○
・あとは誰をあげればいいでしょうか？アーノンクール、ミュンシュ、ライナー、オーマンディー、セル・・
みんなそれぞれの味をそれぞれ出してるように思います
料理にたとえてるようですので、それにならうと私はカラヤンシェフの料理も上であげたひとの
料理もおいしくいただけるタイプです
カラヤンだけを化学調味料扱いするというのがいかにも定型といったかんじで興ざめです
その素材そのもの（いわゆるスコアがそのままなっている）を出す指揮者とはだれでしょうか？
それをあげていただかないと、カラヤンだけがいやなのか、演奏者がいやなのか判然としません
かんがえられるのはクーベリックかなぁ？誰でしょうか？
655 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 16:48:03 ID:YFnnfIYg
精神性、って音楽を技術面から語れない評論家の誤魔化し、でしょ。
特に声楽、がひどい
特に声楽、がひどい
656 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 17:06:59 ID:84ZkQ12u
逆に無常発展するが、高度な自分のスタイル＝流儀・型を持たないものほど
つまらないものはない。
つまらないものはない。
657 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 18:17:33 ID:VQ6LTqLv
豚面かな？
ベルリンという政治的な都市にあったベルリンフィルはレニングラードフィル等
東側のオケとアンサンブルの完璧さを争う運命に巻き込まれた。
鉄壁なアンサンブルを世界に誇示することがカラヤンの政治的使命だった。
いまはオケにとっては平和な時代だ。
東側のオケとアンサンブルの完璧さを争う運命に巻き込まれた。
鉄壁なアンサンブルを世界に誇示することがカラヤンの政治的使命だった。
いまはオケにとっては平和な時代だ。
659 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 18:55:02 ID:qV01nBrS
最後の最後になって、ふたたびナチス問題をぶりかえそうとしたアメリカの
一部ユダヤロビイストどもを私は許さん
（どうにもなんないけどｗｗ）
一部ユダヤロビイストどもを私は許さん
（どうにもなんないけどｗｗ）
660 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 19:32:15 ID:dWVuqt2U
>>651
だけど初心者ならともかく
今更「ベトは凄い」とか「エロイカ凄い」なんて思わないよ。
カラヤンといえば学生の頃来日してベートーヴェンとブラームスを連続して聞いたことがある。
カラヤンを聞いたのはそのときだけだが
あのときのようにベルリン・フィルが底光りするサウンドはあの後耳にしてない。
時代もあるし流行らないんだろうね。
カラヤンの死後何年も経ってから宇野さんが
「思えばカラヤンも旧世代の音楽家であった」といみじくも話したときは
時代の移り変わりを感じて少し寂しいのかなと思った。
だけど初心者ならともかく
今更「ベトは凄い」とか「エロイカ凄い」なんて思わないよ。
カラヤンといえば学生の頃来日してベートーヴェンとブラームスを連続して聞いたことがある。
カラヤンを聞いたのはそのときだけだが
あのときのようにベルリン・フィルが底光りするサウンドはあの後耳にしてない。
時代もあるし流行らないんだろうね。
カラヤンの死後何年も経ってから宇野さんが
「思えばカラヤンも旧世代の音楽家であった」といみじくも話したときは
時代の移り変わりを感じて少し寂しいのかなと思った。
>>654
カラヤンは、こんなにいいのだと
クライバー以上に評価されるべき指揮者なのだという
ポジティブな点を語っていただければうれしいですがいかがでしょうか
651の言っている事って当たっていると思うんだけど、
そんなことはないんだと、こんな魅力があるんだと、そういう議論が聞きたいですわ
ちなみに6私は51ではないっす
カラヤンは、こんなにいいのだと
クライバー以上に評価されるべき指揮者なのだという
ポジティブな点を語っていただければうれしいですがいかがでしょうか
651の言っている事って当たっていると思うんだけど、
そんなことはないんだと、こんな魅力があるんだと、そういう議論が聞きたいですわ
ちなみに6私は51ではないっす
662 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 19:37:32 ID:ML81QBc5
651にはクライバーのくのじも出てない件
精神性というものはＣＤをいくら聴いても伝わりませんよ。
これは実際に公演に出向くかＤＶＤなど映像からしか伝わらない。
だから精神性史上最高だったチェリは映像憑きならＯＫだった。
これは実際に公演に出向くかＤＶＤなど映像からしか伝わらない。
だから精神性史上最高だったチェリは映像憑きならＯＫだった。
664 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 19:49:09 ID:f8Rsfy1x
>>654
654さんの言い分もわからないことはないだけど、少なくとも651さんに対する反応としては、ちょっと議論がかみ合ってない気がする。
もちろん、654さんの言うとおり、指揮者として名を上げたほどの人なら、皆強烈な個性を持っている。
その中の誰の個性を選ぶかは、まったく聞き手の好み次第だ。
でも、どの程度スコアどおりかとかいう問題じゃあなくて、確かに聞き終わった後、ああここの指揮者は、本当にこの作曲家を、
あるいはこの作品を、好きでしょうがないんだなあ、と（勝手な幻想かもしれないけど）感じさせてくれる指揮者と、そうでない
人との区別は確かにあると思う。カラヤンは、少なくとも私の一番好きなハイドン･モツ･ベトあたりについては、残念ながら
聴いていてあまりそういう感じを持ったことがない。逆の例としては、例えばアーノンクールは、かなり強烈な自己主張があって、
私は基本的にはあまり好きではないんだけれど、いかにも自分のやりたい曲を、やりたいように力いっぱい振ってます、というような
意気込みみたいのがすごく感じられて、いわば好きでなくとも無理やり感動させれてしまうようなことがよくある。
654さんの言い分もわからないことはないだけど、少なくとも651さんに対する反応としては、ちょっと議論がかみ合ってない気がする。
もちろん、654さんの言うとおり、指揮者として名を上げたほどの人なら、皆強烈な個性を持っている。
その中の誰の個性を選ぶかは、まったく聞き手の好み次第だ。
でも、どの程度スコアどおりかとかいう問題じゃあなくて、確かに聞き終わった後、ああここの指揮者は、本当にこの作曲家を、
あるいはこの作品を、好きでしょうがないんだなあ、と（勝手な幻想かもしれないけど）感じさせてくれる指揮者と、そうでない
人との区別は確かにあると思う。カラヤンは、少なくとも私の一番好きなハイドン･モツ･ベトあたりについては、残念ながら
聴いていてあまりそういう感じを持ったことがない。逆の例としては、例えばアーノンクールは、かなり強烈な自己主張があって、
私は基本的にはあまり好きではないんだけれど、いかにも自分のやりたい曲を、やりたいように力いっぱい振ってます、というような
意気込みみたいのがすごく感じられて、いわば好きでなくとも無理やり感動させれてしまうようなことがよくある。
>>663
バイロイトでは精神性は伝わらないの？見えないけど。
バイロイトでは精神性は伝わらないの？見えないけど。
666 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 20:12:17 ID:W8X2fRdC
精神性を語る上で、何の（誰の）精神の話とするのかも曖昧だが、とりあえず
>>651の文的な分析によるとクライバーはどうだということになるのかね？
それといろんな意見に見られる「感じる」「感じさせてくれる」と言う言葉は主観過ぎて
根拠としては些か弱いと思う
>>651の文的な分析によるとクライバーはどうだということになるのかね？
それといろんな意見に見られる「感じる」「感じさせてくれる」と言う言葉は主観過ぎて
根拠としては些か弱いと思う
>>665
仰ってる意味がよくわかりませんが、
それまでＣＤで聴いていただけの、あの有名なフルトヴェングラー
のトリスタンからは微塵も感じられなかったワーグナーの精神性が
バイロイトの舞台は1回観ただけですが、ヒシヒシと感じられましたよ。
仰ってる意味がよくわかりませんが、
それまでＣＤで聴いていただけの、あの有名なフルトヴェングラー
のトリスタンからは微塵も感じられなかったワーグナーの精神性が
バイロイトの舞台は1回観ただけですが、ヒシヒシと感じられましたよ。
668 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 20:21:54 ID:hggakPpi
>>664
だからそれこそ個人の感受性に還元されるんであって、それでいいなら
俺はカラヤンにブラームス、リヒャルト・シュトラウス、シベリウス・・・に愛を感じるってことで終わりになる
そもそも他の指揮者のはシェフさんの腕や持ち味だけどカラヤンは化学調味料なんていう立場はどうだろうか
それならそれでカラヤンのどういう点が化学調味料なのか説明すべきでは？
レガートの多用かな？それとも最強音、最弱音をこれでもかとみせつけるところかね、あるいは
チェリ的に言うならコントラバスのおばけみたいなピラミッドのことかね？
＞あるいはこの作品を、好きでしょうがないんだなあ、と（勝手な幻想かもしれないけど）感じさせてくれる指揮者と、そうでない
＞人との区別は確かにあると思う。
この表現からあなたがカラヤンがすきでもない曲を振ったりし録音したりしているという考えが
にじみ出てるが、それは違う
・なぜシベリウスの交響曲第3をカラヤンはやらなかったのか
彼が録音でとったが、すきでなかったのはシューマン２、ラ・ヴァルズあたりか
私は書いたようにそれぞれの指揮者のを楽しむので曲によって好きな指揮者が違う
クライバーよりカラヤンを絶対優位にとかそもそも考えてない
ということはその反面、カラヤンを化学調味料だと一蹴するのにも賛同できん
だからそれこそ個人の感受性に還元されるんであって、それでいいなら
俺はカラヤンにブラームス、リヒャルト・シュトラウス、シベリウス・・・に愛を感じるってことで終わりになる
そもそも他の指揮者のはシェフさんの腕や持ち味だけどカラヤンは化学調味料なんていう立場はどうだろうか
それならそれでカラヤンのどういう点が化学調味料なのか説明すべきでは？
レガートの多用かな？それとも最強音、最弱音をこれでもかとみせつけるところかね、あるいは
チェリ的に言うならコントラバスのおばけみたいなピラミッドのことかね？
＞あるいはこの作品を、好きでしょうがないんだなあ、と（勝手な幻想かもしれないけど）感じさせてくれる指揮者と、そうでない
＞人との区別は確かにあると思う。
この表現からあなたがカラヤンがすきでもない曲を振ったりし録音したりしているという考えが
にじみ出てるが、それは違う
・なぜシベリウスの交響曲第3をカラヤンはやらなかったのか
彼が録音でとったが、すきでなかったのはシューマン２、ラ・ヴァルズあたりか
私は書いたようにそれぞれの指揮者のを楽しむので曲によって好きな指揮者が違う
クライバーよりカラヤンを絶対優位にとかそもそも考えてない
ということはその反面、カラヤンを化学調味料だと一蹴するのにも賛同できん
>>667
いや精神性が映像でしか出ないとするなら、歌手しか見えないバイロイトでは精神性は出せないのかなと思って。
いや精神性が映像でしか出ないとするなら、歌手しか見えないバイロイトでは精神性は出せないのかなと思って。
>>669
舞台の歌手たちから精神性バリバリでしたけど…
残念ながら差別的な表現になりますが、目の不自由な方たちには精神性は無理かと。
演奏側でもｶｹﾊｼさんの音楽を聴くと、ﾌｼﾞｺさんのような精神性が全くありませんでした。
舞台の歌手たちから精神性バリバリでしたけど…
残念ながら差別的な表現になりますが、目の不自由な方たちには精神性は無理かと。
演奏側でもｶｹﾊｼさんの音楽を聴くと、ﾌｼﾞｺさんのような精神性が全くありませんでした。
>>670
釣りは他でやってね
釣りは他でやってね
672 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 21:06:15 ID:hY4Y/4OH
いや、でもカラヤンは凄いだろ。
おれクレンペラーのファンで、余計かもしれんが。
おれクレンペラーのファンで、余計かもしれんが。
このスレの題名にクライバーはいってたから、その延長の話だと思ってたけど違うのか
675 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 21:45:12 ID:f8Rsfy1x
カラヤンも、いっそクライバーくらい思い切ってパートリーをせばめてしまえば
かえって叩かれることも少なくなっているのでは。
かえって叩かれることも少なくなっているのでは。
>>660
アバド＋VPOのエロイカ・7番はいつ聴いても「ベトすげえ」と感じますよ
アバド＋VPOのエロイカ・7番はいつ聴いても「ベトすげえ」と感じますよ
679 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 00:26:51 ID:sYmdHnM+
>>651
「○○○が批判されるのは、○○○の演奏を
聴いてもあくまで○○○のベートーヴェンに過ぎないこと、
そして○○○の演奏一般が素材がハイドンやベトだろうが
チャイコであっても同じような印象を受けるからだと思われる。
便利だけど素材を台無しにする化学調味料みたいなもんだ。」
○○○に以下の人名を入れて見ましょう
リヒテル、ホロヴィッツ、アルゲリッチ、ミケランジェリ、
ロストロポーヴィチ、クレーメル、ハイフェッツ、
チェリ、オーマンディ、ショルティ、そしてクライバー
どれも違和感ないですね
はい、ではさようなら
「○○○が批判されるのは、○○○の演奏を
聴いてもあくまで○○○のベートーヴェンに過ぎないこと、
そして○○○の演奏一般が素材がハイドンやベトだろうが
チャイコであっても同じような印象を受けるからだと思われる。
便利だけど素材を台無しにする化学調味料みたいなもんだ。」
○○○に以下の人名を入れて見ましょう
リヒテル、ホロヴィッツ、アルゲリッチ、ミケランジェリ、
ロストロポーヴィチ、クレーメル、ハイフェッツ、
チェリ、オーマンディ、ショルティ、そしてクライバー
どれも違和感ないですね
はい、ではさようなら
>>679
グールドを仲間はずれにしないで下さい
グールドを仲間はずれにしないで下さい
681 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 09:14:59 ID:vIcdLPHP
花は、紅（くれない）
柳は、緑
682 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 11:19:42 ID:uZeuOue7
>>675
どこの常任にもならなかったクライバーとは立場が違う。
どこの常任にもならなかったクライバーとは立場が違う。
グラモフォンの節操のない廉価再発がすべての原因でしょうね。
カルロスだって5年後はわかんないよ。
カルロスだって5年後はわかんないよ。
いや、もうわかっているんだ、みんなは。
言ってみればカラヤンはビートルズ、クライバーはベイシティローラーズみたいなもの。
両者ともこれからも聴かれていくのは間違いない。
言ってみればカラヤンはビートルズ、クライバーはベイシティローラーズみたいなもの。
両者ともこれからも聴かれていくのは間違いない。
>>684
ハァ？
ハァ？
686 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 18:59:00 ID:sYmdHnM+
フルヴェン ビートルズ
カラヤン カーペンターズ
ショルティ ストーンズ
チェリ ピンク・フロイド
クライバー ザ・ナック
こんな感じだろう
カラヤン カーペンターズ
ショルティ ストーンズ
チェリ ピンク・フロイド
クライバー ザ・ナック
こんな感じだろう
じゃあアバドは？
フルヴェン プレスリー
カラヤン ビートルズ
ショルティ ツェッペリン
チェリ ユーライアヒープ
クライバー ｾｸｽﾋﾟｽﾄﾙｽﾞ
アバド クイーン
カラヤン ビートルズ
ショルティ ツェッペリン
チェリ ユーライアヒープ
クライバー ｾｸｽﾋﾟｽﾄﾙｽﾞ
アバド クイーン
あ、バーンスタイン ストーンズ を忘れた
690 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 19:52:32 ID:EF2/CZfl
最近カラヤンのチャイ４（EMI盤）を買って聴いたんだが、なんか全編
大太鼓を響かせている感じ。ブン～ブン～ドン～ドン～って。
これが良いわけか、カラヤンファンは。俺は無理だと思った。
大太鼓を響かせている感じ。ブン～ブン～ドン～ドン～って。
これが良いわけか、カラヤンファンは。俺は無理だと思った。
演奏に演奏者の個性（美学）が出るというのは、その通りです。
私自身、実はカラヤンも大好きなのです。
特に50年代の指揮棒で楽譜を刻んでいく爽快感。
そしてベルリンフィルの奏でる響きの「美しさ」に
沈黙せざるをえません。
ただ「その作曲者の世界」であるのかと考えると、疑問です。
例えばブラームス交響曲4番は「ハンカチ片手に」という
言葉で有名です。カラヤンの演奏では、その響きに酔うことは
あっても「泣く」こととは程遠いと思います。「響き」の名の
もとに、どの素材も同じようになる印象をうけるから
化学調味料という表現を使いました。
クナッパーツブッシュと共演したソリストが「協奏曲を
表現するというより、ブラームスの世界の一部と化した」
と述べた（名盤・演奏家編文春新書より）ことに比べると
やはり差を感じます。
ただ人は花にも涙をそそぐ生き物、泣きたいときに泣くと
思うと、充分カラヤンの演奏も「あり」なのです。
私自身、実はカラヤンも大好きなのです。
特に50年代の指揮棒で楽譜を刻んでいく爽快感。
そしてベルリンフィルの奏でる響きの「美しさ」に
沈黙せざるをえません。
ただ「その作曲者の世界」であるのかと考えると、疑問です。
例えばブラームス交響曲4番は「ハンカチ片手に」という
言葉で有名です。カラヤンの演奏では、その響きに酔うことは
あっても「泣く」こととは程遠いと思います。「響き」の名の
もとに、どの素材も同じようになる印象をうけるから
化学調味料という表現を使いました。
クナッパーツブッシュと共演したソリストが「協奏曲を
表現するというより、ブラームスの世界の一部と化した」
と述べた（名盤・演奏家編文春新書より）ことに比べると
やはり差を感じます。
ただ人は花にも涙をそそぐ生き物、泣きたいときに泣くと
思うと、充分カラヤンの演奏も「あり」なのです。
692 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 23:07:19 ID:7xwN/o7Q
693 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 23:37:34 ID:WpkFRp+N
ちらしのうらはあらしよりおもしろし
クナの振る協奏曲って、ソリストが、やりにくそうに演奏してるCDがほとんど
なんだけどねw
なんだけどねw
ソリストが弾きにくく演奏してるのと
作曲家の世界を体現するのは違うだろ
作曲家の世界を体現するのは違うだろ
696 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 08:56:19 ID:5dHpj2VK
その作曲者の世界、というものに固執しなければならない理由は何？
カラヤン以外の指揮者は「作曲者の世界」を体現している、もしくは近づこうとしている、というのか？
指揮者の個性、解釈が網の目のように入り混じって時には誰からも支持を得られない駄演になったり
名演になったりするものだ。
カラヤンの演奏は周知徹底していて、まず音ありき。彼自身も語っているように
「どんな不協和音でも美しく演奏しなければならない」という彼自身の美学を
徹底的に追求し、演奏に反映させている。音楽を形成している音という素材を磨く。
「化学調味料」ではないんだよ。天然素材。化学調味料と勘違いするのは
「作曲者の世界」にこだわってしまう耳をもっているから。
作曲者の世界、などというそれらしいスタイルとカラヤンの演奏のスタイルは切り離して考えるべき。
カラヤン以外の指揮者は「作曲者の世界」を体現している、もしくは近づこうとしている、というのか？
指揮者の個性、解釈が網の目のように入り混じって時には誰からも支持を得られない駄演になったり
名演になったりするものだ。
カラヤンの演奏は周知徹底していて、まず音ありき。彼自身も語っているように
「どんな不協和音でも美しく演奏しなければならない」という彼自身の美学を
徹底的に追求し、演奏に反映させている。音楽を形成している音という素材を磨く。
「化学調味料」ではないんだよ。天然素材。化学調味料と勘違いするのは
「作曲者の世界」にこだわってしまう耳をもっているから。
作曲者の世界、などというそれらしいスタイルとカラヤンの演奏のスタイルは切り離して考えるべき。
曲は発表された時点で作曲者のものではなくなるわけだから
698 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 10:09:46 ID:ZR7VI5+d
結局はあくまで個々人の感覚になってしまうから、自分の意見を押し付けるつもりはないけどね。
そのわりにはカラヤンの残した録音は、その「音」が美しいと思えるものが少ないから不満なんだ。
そのわりにはカラヤンの残した録音は、その「音」が美しいと思えるものが少ないから不満なんだ。
「自分の意見」などというものの存在を疑わない
孫悟空はカラヤン仏陀の掌の愛を知らないといえよう。
孫悟空はカラヤン仏陀の掌の愛を知らないといえよう。
700 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 12:40:27 ID:OjizOuUs
クライバーの音源、もう出ないのか？
既出音源と演目がかぶるだろうから、もうイラン
音楽家は楽譜読んで作曲者の意図を理解して音にするのが仕事
作曲者の意図や世界を表現できないのならば能力がないってことだ
幾ら美音にこだわろうとも
作曲者の意図や世界を表現できないのならば能力がないってことだ
幾ら美音にこだわろうとも
あー、カラヤンか作曲者の意図を理解してない、ということを言ってはないですので念のため
704 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 16:45:27 ID:Cp97bQYY
>>702
>音楽家は楽譜読んで作曲者の意図を理解して音にするのが仕事
メディアに登場する音楽家はみんなそういっている。
カラヤンの演奏は明らかに作曲家の意図よりも自分の音楽観を優先させて
いると思う。
カラヤン自身が「演奏家としての使命は作品を通じて自分をアピールする
こと」といっていたのならば仕方がないが、そうでなかったらカラヤンの
演奏は邪道。ストコフスキーと同じように。
ただ多くの人々がカラヤンの演奏に酔ったという歴史的事実は確かだと思うが。
残念ながらオレは、この人の演奏は不自然に騒々しくて楽しめない。
叶姉妹のキャラとだぶる。いや細木か美輪かな。
>音楽家は楽譜読んで作曲者の意図を理解して音にするのが仕事
メディアに登場する音楽家はみんなそういっている。
カラヤンの演奏は明らかに作曲家の意図よりも自分の音楽観を優先させて
いると思う。
カラヤン自身が「演奏家としての使命は作品を通じて自分をアピールする
こと」といっていたのならば仕方がないが、そうでなかったらカラヤンの
演奏は邪道。ストコフスキーと同じように。
ただ多くの人々がカラヤンの演奏に酔ったという歴史的事実は確かだと思うが。
残念ながらオレは、この人の演奏は不自然に騒々しくて楽しめない。
叶姉妹のキャラとだぶる。いや細木か美輪かな。
＞作曲家の意図よりも自分の音楽観を優先
といわれると、真っ先にフルトヴェングラー御大とトスカニーニ先生を思い出す
といわれると、真っ先にフルトヴェングラー御大とトスカニーニ先生を思い出す
706 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 16:56:40 ID:fLR72umB
>>704
クライバーヲタの頭の中身はこの程度か
クライバーヲタの頭の中身はこの程度か
707 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 17:02:45 ID:Cp97bQYY
708 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 17:12:53 ID:fLR72umB
この手の中二病少年に手頃なんだろうな・・・
クライバーという商品は
クライバーという商品は
>>709
カラヤンの音楽には胡散臭さを感じるので聴きたくないCDとは、と問われれば
全部。叶姉妹、細木、美輪を見たくないのと同じ。この人たちを見たいと思っている
人も多いというのも事実だろうけれど。
例の長髪のカラヤンに映像を見たけどストコフスキーを意識しているのでは？
それもカラヤン流の自己演出なんだろうけど。
カラヤンの音楽には胡散臭さを感じるので聴きたくないCDとは、と問われれば
全部。叶姉妹、細木、美輪を見たくないのと同じ。この人たちを見たいと思っている
人も多いというのも事実だろうけれど。
例の長髪のカラヤンに映像を見たけどストコフスキーを意識しているのでは？
それもカラヤン流の自己演出なんだろうけど。
712 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 17:59:15 ID:L5QaTBy4
僕はこういう人工的だとか精神性だとかいう人がいると
いつもおもってしまいますよ
こういう奴に誰の指揮でどこのオーケストラかとかの
情報を与えず聴かせて感想をいわしたい
いつもおもってしまいますよ
こういう奴に誰の指揮でどこのオーケストラかとかの
情報を与えず聴かせて感想をいわしたい
>>711
「オレ、要はカラヤンが嫌いなんです」って言うだけで済むという発想が
よく分からない。好きになるにも嫌いになるにも理由があるはず。
カラヤンファンもカラヤンの高圧的な自己演出に感化されているのだろうか。
「オレ、要はカラヤンが嫌いなんです」って言うだけで済むという発想が
よく分からない。好きになるにも嫌いになるにも理由があるはず。
カラヤンファンもカラヤンの高圧的な自己演出に感化されているのだろうか。
714 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 18:17:35 ID:xuZvDk2O
カラヤンの場合、どうしても良くも悪くもベルリンフィルのイメージと
ごちゃ混ぜになってる部分はあると思う。俺の場合、カラヤンの演奏を
批判する場合、半分はベルリンフィルに対する批判が混じっていることは素直に認める。
ごちゃ混ぜになってる部分はあると思う。俺の場合、カラヤンの演奏を
批判する場合、半分はベルリンフィルに対する批判が混じっていることは素直に認める。
とりあえず ID:Cp97bQYY は>>615-616参照のこと。
クライバーは自己の音楽観がない。最高だ。（棒読み）
クラーイバーのベト5・7なんて、それはそれは沢山売れたんだろうから
1,000円にプライスダウンして欲しい
1,000円にプライスダウンして欲しい
719 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 19:29:04 ID:fLR72umB
720 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 19:46:50 ID:tQ2ZkO49
まだ持ってない人もいるんだね。
ちょっと驚き。
ちょっと驚き。
721 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 22:18:09 ID:+ALyDWDL
>>709
（私は704ではありませんが）
別にカラヤンの指揮で聴きたくないCDというのは、ほとんどないと思います。
でも、その代わり、この曲の演奏は是非カラヤン指揮のものを推薦したい、
と思える演奏もあまりない。オペラでは『ばらの騎士』の新旧両盤をはじめ
いくつかあるように思うけど。交響曲や管弦楽曲ではどうも…。
（私は704ではありませんが）
別にカラヤンの指揮で聴きたくないCDというのは、ほとんどないと思います。
でも、その代わり、この曲の演奏は是非カラヤン指揮のものを推薦したい、
と思える演奏もあまりない。オペラでは『ばらの騎士』の新旧両盤をはじめ
いくつかあるように思うけど。交響曲や管弦楽曲ではどうも…。
722 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 22:39:16 ID:CjQCuu+j
あ、そう。
カラヤンのブルックナーはええよ。 ベトは好きになれないけど
724 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 23:01:41 ID:5dHpj2VK
>音楽家は楽譜読んで作曲者の意図を理解して音にするのが仕事
作曲家の意図を探ってみたところで、結局はその演奏家の個性的な演奏になるんだよ。
だからこそ、演奏家によるスコアの修正が行われることもある。
極論だが、作曲家の意図を忠実にというバカ正直な姿勢で演奏すると、スラーひとつも変えれないことになる。
だが演奏の現場ではスコアの改訂は頻繁に行われている。
これは、時代の変化によって楽器の進歩や演奏技術の向上によって可能になったための改訂もあるのだが。
作曲家の意図を汲む、これは恐らく演奏家ならば誰もが目指しているに違いない。
だが演奏する者によって曲の印象が変わる。なぜなんだ？作曲家の意図は演奏家の数だけあるのか？
誰がその意図を定義するんだ？
結局は、演奏の個人的な嗜好を普遍的な評価と勘違いしているｸﾗｦﾀが使う「精神性」と同じ屁理屈に聞こえる。
作曲家の意図を探ってみたところで、結局はその演奏家の個性的な演奏になるんだよ。
だからこそ、演奏家によるスコアの修正が行われることもある。
極論だが、作曲家の意図を忠実にというバカ正直な姿勢で演奏すると、スラーひとつも変えれないことになる。
だが演奏の現場ではスコアの改訂は頻繁に行われている。
これは、時代の変化によって楽器の進歩や演奏技術の向上によって可能になったための改訂もあるのだが。
作曲家の意図を汲む、これは恐らく演奏家ならば誰もが目指しているに違いない。
だが演奏する者によって曲の印象が変わる。なぜなんだ？作曲家の意図は演奏家の数だけあるのか？
誰がその意図を定義するんだ？
結局は、演奏の個人的な嗜好を普遍的な評価と勘違いしているｸﾗｦﾀが使う「精神性」と同じ屁理屈に聞こえる。
725 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 23:03:41 ID:P1IgkEsY
>>721
そーかなあ、チャイコフスキーみたいな、はっきり言って２流音楽は、
’70初頭のEMIでのベルリンフィル盤がベストとおもう。
特に、六番悲愴の第3楽章の壮絶な演奏をFMで聴いて仰天し、
アルバム買うために、非合法日払いアルバイトに走ったっけ。
あれ以来、SPU-GEは宝となった。
そーかなあ、チャイコフスキーみたいな、はっきり言って２流音楽は、
’70初頭のEMIでのベルリンフィル盤がベストとおもう。
特に、六番悲愴の第3楽章の壮絶な演奏をFMで聴いて仰天し、
アルバム買うために、非合法日払いアルバイトに走ったっけ。
あれ以来、SPU-GEは宝となった。
演奏家によるスコアの修正は古い時代の指揮者によく見られてるし、楽譜として改訂もされているけど、今はそれを見直されてきているのだから、あたかも当然のことのような書き方をするのはちょっと違うと思う
現場でのさまざまな修正は演奏技術などもあって、作曲家の意図指揮者の意図と必ずしもいえない場合もあると思う
カラヤンは楽譜に対して中立で模範的普遍的であろうとしたのが個人見解で
それが仇となって、どれもこれも同じように聞こえるという批判を招いてしまったように思う
現場でのさまざまな修正は演奏技術などもあって、作曲家の意図指揮者の意図と必ずしもいえない場合もあると思う
カラヤンは楽譜に対して中立で模範的普遍的であろうとしたのが個人見解で
それが仇となって、どれもこれも同じように聞こえるという批判を招いてしまったように思う
でも模範的普遍的であろうとしたからオケの高性能なのも手伝って人には安心して薦められる、高い水準で品質の安定した録音が聞けるのがカラヤンのいいところだと思うんだよね
ライブではまた違う感じなんだろうけど
ライブではまた違う感じなんだろうけど
729 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 01:18:20 ID:ECGaA7Ek
唐突に…
録音が多いか、少ないかで有難みが違うのじゃないのか。
絶滅危惧種って言葉もある事だし。
録音が多いか、少ないかで有難みが違うのじゃないのか。
絶滅危惧種って言葉もある事だし。
クライバーのベトってクラヲタは必須アイテムみたいに
もってる(持ってた)と思うが売れたっていうほど
売れたのかな?
出始めの時ってベトが下火になってた時期だし、
みんなが持ってる分､案外誰かに貰ったとか
中古で安く手に入れたってのが多くて正規に
新品買ったってのは少なそうな気がする｡
クライバーヲタっていっても毎年買う訳にもいかないしな｡
そういえばリマスターで売った事も無いんじゃね?
もってる(持ってた)と思うが売れたっていうほど
売れたのかな?
出始めの時ってベトが下火になってた時期だし、
みんなが持ってる分､案外誰かに貰ったとか
中古で安く手に入れたってのが多くて正規に
新品買ったってのは少なそうな気がする｡
クライバーヲタっていっても毎年買う訳にもいかないしな｡
そういえばリマスターで売った事も無いんじゃね?
今まで俺が理解してる廉価盤への流れって。
新録音->レギュラー・プライスで分売->全集で販売->ミドル・プライスで分売->・・・・・
ようは、最初の分売と全集で二度売（買う方にとっては二度買）させて始めて元取れて
廉価へ回せるという認識だったんだが。
売れてるとはいえ、クラの単発物で元取れるのって無いからな。
それ考えるとクライバーのCDってメーカーにとっては売れるけど、利益は少ないCD
ばっかなのかもな。
新録音->レギュラー・プライスで分売->全集で販売->ミドル・プライスで分売->・・・・・
ようは、最初の分売と全集で二度売（買う方にとっては二度買）させて始めて元取れて
廉価へ回せるという認識だったんだが。
売れてるとはいえ、クラの単発物で元取れるのって無いからな。
それ考えるとクライバーのCDってメーカーにとっては売れるけど、利益は少ないCD
ばっかなのかもな。
733 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 09:11:16 ID:ZXeYpsLH
>726
オケの曲のスコアの修正はちょっと解りづらいかもしれないが、ソロの曲なら今でもたくさんあるし
むしろ演奏家による修正が全くない演奏などありえないといっても過言ではないくらいだ。
これは同じ曲でも出版社が違っていたりすると顕著なんだよ。
あと、恐らく音楽家のほとんどは「楽譜どおりに演奏しないといけない」と考えている人は少ないであろう。
それが音楽の現場の実態なんだよ。
だから、作曲家の意図だなんて簡単に言うけど、所詮ｸﾗｦﾀのいう「作曲家の意図」だなんて感覚的な直感に過ぎない。
まさしく「精神性」と同じ。
作曲家の意図を云々するｸﾗｦﾀはじゃあ、それだけその曲にこめられた作曲の意図を理解する為徹底的に研究したのか？
オケの曲のスコアの修正はちょっと解りづらいかもしれないが、ソロの曲なら今でもたくさんあるし
むしろ演奏家による修正が全くない演奏などありえないといっても過言ではないくらいだ。
これは同じ曲でも出版社が違っていたりすると顕著なんだよ。
あと、恐らく音楽家のほとんどは「楽譜どおりに演奏しないといけない」と考えている人は少ないであろう。
それが音楽の現場の実態なんだよ。
だから、作曲家の意図だなんて簡単に言うけど、所詮ｸﾗｦﾀのいう「作曲家の意図」だなんて感覚的な直感に過ぎない。
まさしく「精神性」と同じ。
作曲家の意図を云々するｸﾗｦﾀはじゃあ、それだけその曲にこめられた作曲の意図を理解する為徹底的に研究したのか？
734 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 09:15:45 ID:KNCkXatR
作曲された瞬間から曲は一人歩きする。
735 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 09:29:06 ID:v2OK/s57
むしろアバドみたいなのが、一部の好事家に異様なほどの評価をされてることのほうがわからん。
好きな曲のＣＤかって、スコア買って読める文献あれば読んで、曲聴くのがｸﾗｦﾀだろ
カラヤンって楽譜読めないから暗譜してんだよな？
740 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 10:50:50 ID:wIGadpfG
>>704
> カラヤンの演奏は明らかに作曲家の意図よりも自分の音楽観を優先させて
> いると思う。
”明らかに～思う”はないだろう。”思う”程度じゃ、”明らか”ではない。
具体的にどの演奏が、作曲家の意図をどのように無視したのか書かないと。
それがなければ、小学生の頃に音楽の時間に書かされた感想文と同じだよ。
> カラヤンの演奏は明らかに作曲家の意図よりも自分の音楽観を優先させて
> いると思う。
”明らかに～思う”はないだろう。”思う”程度じゃ、”明らか”ではない。
具体的にどの演奏が、作曲家の意図をどのように無視したのか書かないと。
それがなければ、小学生の頃に音楽の時間に書かされた感想文と同じだよ。
【レス抽出】
対象スレ： カラヤンが叩かれクライバーが評価される理由は？
キーワード： Hobq6ZPa
695 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 00:49:50 ID:Hobq6ZPa
ソリストが弾きにくく演奏してるのと
作曲家の世界を体現するのは違うだろ
702 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 14:56:41 ID:Hobq6ZPa
音楽家は楽譜読んで作曲者の意図を理解して音にするのが仕事
作曲者の意図や世界を表現できないのならば能力がないってことだ
幾ら美音にこだわろうとも
703 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 14:58:27 ID:Hobq6ZPa
あー、カラヤンか作曲者の意図を理解してない、ということを言ってはないですので念のため
726 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 23:25:01 ID:Hobq6ZPa
演奏家によるスコアの修正は古い時代の指揮者によく見られてるし、楽譜として改訂もされているけど、今はそれを見直されてきているのだから、あたかも当然のことのような書き方をするのはちょっと違うと思う
現場でのさまざまな修正は演奏技術などもあって、作曲家の意図指揮者の意図と必ずしもいえない場合もあると思う
カラヤンは楽譜に対して中立で模範的普遍的であろうとしたのが個人見解で
それが仇となって、どれもこれも同じように聞こえるという批判を招いてしまったように思う
727 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 23:39:36 ID:Hobq6ZPa
でも模範的普遍的であろうとしたからオケの高性能なのも手伝って人には安心して薦められる、高い水準で品質の安定した録音が聞けるのがカラヤンのいいところだと思うんだよね
ライブではまた違う感じなんだろうけど
対象スレ： カラヤンが叩かれクライバーが評価される理由は？
キーワード： Hobq6ZPa
695 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 00:49:50 ID:Hobq6ZPa
ソリストが弾きにくく演奏してるのと
作曲家の世界を体現するのは違うだろ
702 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 14:56:41 ID:Hobq6ZPa
音楽家は楽譜読んで作曲者の意図を理解して音にするのが仕事
作曲者の意図や世界を表現できないのならば能力がないってことだ
幾ら美音にこだわろうとも
703 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 14:58:27 ID:Hobq6ZPa
あー、カラヤンか作曲者の意図を理解してない、ということを言ってはないですので念のため
726 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 23:25:01 ID:Hobq6ZPa
演奏家によるスコアの修正は古い時代の指揮者によく見られてるし、楽譜として改訂もされているけど、今はそれを見直されてきているのだから、あたかも当然のことのような書き方をするのはちょっと違うと思う
現場でのさまざまな修正は演奏技術などもあって、作曲家の意図指揮者の意図と必ずしもいえない場合もあると思う
カラヤンは楽譜に対して中立で模範的普遍的であろうとしたのが個人見解で
それが仇となって、どれもこれも同じように聞こえるという批判を招いてしまったように思う
727 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/02/10(土) 23:39:36 ID:Hobq6ZPa
でも模範的普遍的であろうとしたからオケの高性能なのも手伝って人には安心して薦められる、高い水準で品質の安定した録音が聞けるのがカラヤンのいいところだと思うんだよね
ライブではまた違う感じなんだろうけど
742 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 11:25:52 ID:wIGadpfG
そもそも、作曲家の意図云々と言う奴が
本当に作曲家の意図を理解しているのか疑わしい。
本当に作曲家の意図を理解しているのか疑わしい。
作曲家の意図って金儲けでしかないでしょ（ジャスラックとか見るとわかる）
だから作曲家の意図を一番表現したのはチェリだということになる。
だから作曲家の意図を一番表現したのはチェリだということになる。
744 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 11:31:22 ID:yTReHipg
楽譜に対して中立
大笑
大笑
745 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 11:58:06 ID:UwG7w2Yp
>>739
そうだとしたらそっちの方がスゴイ。
そうだとしたらそっちの方がスゴイ。
746 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 12:14:20 ID:ZXeYpsLH
「作曲家の意図」を個人的に意識するのは構わないが、演奏家の演奏について論じる為の尺度にすることは
いかに不毛であるかということは理解してもらいたい。
>カラヤンは楽譜に対して中立で模範的普遍的であろうとしたのが個人見解で
これも個人的見解と断りを入れてあるからスルーすべきなのかもしれないが、
正しくは「楽譜」ではなく「音」そのものではないか？
カラヤンは昔は「スコアに忠実」と言われていたものだが、案外そうでもないことは周知の事実。
ベートーヴェン、ブルックナー、Ｒ,シュトラウス、リスト、スメタナ、チャイコなど
いま思いつくだけでもこれらの作曲家の曲に手を加えている。
いかに不毛であるかということは理解してもらいたい。
>カラヤンは楽譜に対して中立で模範的普遍的であろうとしたのが個人見解で
これも個人的見解と断りを入れてあるからスルーすべきなのかもしれないが、
正しくは「楽譜」ではなく「音」そのものではないか？
カラヤンは昔は「スコアに忠実」と言われていたものだが、案外そうでもないことは周知の事実。
ベートーヴェン、ブルックナー、Ｒ,シュトラウス、リスト、スメタナ、チャイコなど
いま思いつくだけでもこれらの作曲家の曲に手を加えている。
747 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 15:12:05 ID:9CoSNytP
パバロッテイは楽譜読めないorz
748 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 15:38:41 ID:yi3Twmzn
クラシックをすきになるとカラヤンを否定しないと
馬鹿にされるんじゃないかと思う時期があるものです
その壁を乗り越えたときカラヤンのすばらしさを
虚心坦懐にうけいれられます
馬鹿にされるんじゃないかと思う時期があるものです
その壁を乗り越えたときカラヤンのすばらしさを
虚心坦懐にうけいれられます
食わず嫌いを克服して、虚心坦懐に聴きだすと、思った以上に個性が
見えなくて、その事実に愕然とすることもある・・・・ってか愕然とした。
見えなくて、その事実に愕然とすることもある・・・・ってか愕然とした。
カラヤン指揮のチャイコ交響曲第3番が気に入った
楽譜暗譜して目つぶって指揮するのってすごくない？
753 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 22:20:32 ID:jbuOcYwv
俺は、目をつぶって指揮するのって、どうかと思うけどな。
たしかに子供の頃はかっこいい、って思ってたけど。
自分で多少なりとも楽器をいじってみたり、
他のさまざまな指揮者の映像を手軽に見ることができるようになった
今となっては、楽団員の顔も見ずに指揮するというのは、
なんていうか演奏家に対して申し訳ない気がする。
たしかに子供の頃はかっこいい、って思ってたけど。
自分で多少なりとも楽器をいじってみたり、
他のさまざまな指揮者の映像を手軽に見ることができるようになった
今となっては、楽団員の顔も見ずに指揮するというのは、
なんていうか演奏家に対して申し訳ない気がする。
言ってもしょうがないとは思うが、
全部が全部とは言わんが、そういうのは、ポーズ＝演出だろ？
今までの「カラヤン」像なんてカラヤン本人&その他諸々の演出の賜物でしかない
わけで。
今は、いままで触れられなかったそういう「演出」の一つ一つが取り除かれていって、
カラヤンの本質がおぼろげにも分かってきたから、アンチも聴き出してきたんでは
ないかな？
全部が全部とは言わんが、そういうのは、ポーズ＝演出だろ？
今までの「カラヤン」像なんてカラヤン本人&その他諸々の演出の賜物でしかない
わけで。
今は、いままで触れられなかったそういう「演出」の一つ一つが取り除かれていって、
カラヤンの本質がおぼろげにも分かってきたから、アンチも聴き出してきたんでは
ないかな？
755 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 22:39:18 ID:KNCkXatR
曲によっては目開けるよ。
756 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 22:46:08 ID:K9toLcMi
寝てんだろ
それはない
目を休められるな。
終わって目開けたとき「まぶしい」
とか思ってたりしてｗ
終わって目開けたとき「まぶしい」
とか思ってたりしてｗ
759 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 07:51:38 ID:lnw+XgZC
クラかじりたてで、こないだ初めてカラヤンの映像をYouTubeで見たんだけど、目つむってるね！
ちょっと驚いたけど、元々ツラがいいし、サマになってるｗ音楽的なことは分からないけど
ちょっと驚いたけど、元々ツラがいいし、サマになってるｗ音楽的なことは分からないけど
>>748
わかるわかる。だが、今はもうカラヤンが好きって言ってもバカにはされないと思う
わかるわかる。だが、今はもうカラヤンが好きって言ってもバカにはされないと思う
>>759
若い人の話は面白いな。昔は指揮者といえばカラヤンのイメージが強かったから
厨房心に、暗譜で目をつぶって指揮するのがデフォだと思ってたくらいｗ
考えてみれば実際見たわけじゃなくて、写真のイメージが大きいわけだが。
若い人の話は面白いな。昔は指揮者といえばカラヤンのイメージが強かったから
厨房心に、暗譜で目をつぶって指揮するのがデフォだと思ってたくらいｗ
考えてみれば実際見たわけじゃなくて、写真のイメージが大きいわけだが。
昔のように白い目で見られないことが嬉しくてたまらない団塊世代以前のカラヲタたち。
調子に乗ってクライバーをも叩いていよいよ自分達こそ本流クラシック愛好家たらんと
と野望を燃やす姿は、ちっとも微笑ましくはない。
カラヤンはカラヤンファンにとっては教祖であっても全人類が崇めなければならない神
ではないのだよ。（なんて釣りエサを投入したくなるスレですな）
調子に乗ってクライバーをも叩いていよいよ自分達こそ本流クラシック愛好家たらんと
と野望を燃やす姿は、ちっとも微笑ましくはない。
カラヤンはカラヤンファンにとっては教祖であっても全人類が崇めなければならない神
ではないのだよ。（なんて釣りエサを投入したくなるスレですな）
教祖かどうかは知らんが、こうやればクラシックでさえ、
ビジネスとして成立すると身を持って証明したことは賞賛に値する。
そういう意味でも現代を代表する指揮者だな。
>>カラヤン
ビジネスとして成立すると身を持って証明したことは賞賛に値する。
そういう意味でも現代を代表する指揮者だな。
>>カラヤン
お馬鹿さんが来た
765 ：６１８：2007/02/12(月) 15:26:30 ID:EpOH7l9A
>>617
１００周年コンサートのエロイカをみたのかどうかそろそろ返答がききたい
１００周年コンサートのエロイカをみたのかどうかそろそろ返答がききたい
766 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 16:03:44 ID:1+96M3mo
カラヤンの「ばらの騎士」は新しい方（アンナ・トモワ＝シントウ）しか持ってないけど
やっぱり旧盤も必要なんだろうか？
やっぱり旧盤も必要なんだろうか？
>>766 楽しまれてはどうですか?
若いカラヤン、フルベンもトスカニーニも亡き後ひたすら坂道を上っていた時期のカラヤン、そして坂の上から先・・・
カラヤンはSPレコードからCDの登場する時期まで録音し続けましたから、その時々に何か違う趣を持ってると思いますよ。
若いカラヤン、フルベンもトスカニーニも亡き後ひたすら坂道を上っていた時期のカラヤン、そして坂の上から先・・・
カラヤンはSPレコードからCDの登場する時期まで録音し続けましたから、その時々に何か違う趣を持ってると思いますよ。
768 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 19:57:38 ID:wwnsbA/z
ジジくせえスレだ
どっちも好きだけど、クライバーは軽やかな曲が好き、
カラヤンはおっかない感じの曲が好き。
クライバーはウキウキ、カラヤンはドキドキってかんじ。
カラヤンはおっかない感じの曲が好き。
クライバーはウキウキ、カラヤンはドキドキってかんじ。
770 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 03:40:15 ID:m0AZKTcg
エーリヒを持ち上げてヘルベルトを叩くならまだわかるが
カルロスなんて役者が小さすぎるよ
カルロスなんて役者が小さすぎるよ
771 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 08:04:33 ID:bV2ZtbJ6
カラヤンとクライバー、それほど一般的には評価に差があるとも思えんのだがな。
どちらも、ある程度当たり外れのない、いわば品質管理の徹底した仕事をしてくれる
という点ではおおいに共通性がある。
どちらも、ある程度当たり外れのない、いわば品質管理の徹底した仕事をしてくれる
という点ではおおいに共通性がある。
772 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 10:36:05 ID:dUj4H0Og
帝王を目指した者は叩かれ、変人を装った者は評価されるというだけの話。
むしろ商業ジャーナリズムが作り上げたカリスマという点では共通するよ。
むしろ商業ジャーナリズムが作り上げたカリスマという点では共通するよ。
773 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 21:14:10 ID:9ZWevOOW
でも誰もカラヤンのようにできない。
クラシック最盛期を作った。
クラシック最盛期を作った。
774 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 21:18:56 ID:pBCywFC8
カラヤンは外面的で精神性が皆無で、カルロスは天才ってのが
通説なんじゃないの？
通説なんじゃないの？
775 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 21:23:28 ID:D7AHKgP7
精神性（笑）
もう「精神性」というのやめにしない？
客観的に演奏者側だけの話じゃないしね。
客観的に演奏者側だけの話じゃないしね。
>>776
精神性のない者に限ってそういうことを言うｗ
精神性のない者に限ってそういうことを言うｗ
ブルックナーとかシュトラウスとか、その他もろもろでカラヤンは楽譜に手を入れて修正したらしいですけど、ネットでも本でも何でもいいのでソースを教えてくれるとうれしいです
誰のどの曲のどの部分をどんな風に直したのか興味があるのです
誰のどの曲のどの部分をどんな風に直したのか興味があるのです
クラ歴25年余り、
このごろ、ストコフスキーとオーマンディの演奏に
非常なる精神性を感じるようになった。
このごろ、ストコフスキーとオーマンディの演奏に
非常なる精神性を感じるようになった。
780 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 01:04:13 ID:iY15sxvI
イヤッホウぉ大オオ大オオ大オオ
781 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 01:05:30 ID:f9p1Gi9X
特に強い精神性を感じるカラヤンの演奏
・POとのベト全
・VPOとの惑星
・VPOとのブラ３、悲劇的序曲
・66年のブル９
・76年のブル５
・75年のブル８
・64年のドビュッシー
・アルプス交響曲
・チャイコ1812年（ドンコサックと共演）
・リヒテルとのチャイコン１
・オネゲル３番
・新ウィーン楽派集
・POとのベト全
・VPOとの惑星
・VPOとのブラ３、悲劇的序曲
・66年のブル９
・76年のブル５
・75年のブル８
・64年のドビュッシー
・アルプス交響曲
・チャイコ1812年（ドンコサックと共演）
・リヒテルとのチャイコン１
・オネゲル３番
・新ウィーン楽派集
どうでも良いけど、
チャイの1812年にどんな精神性を感じるのか
トクと聞きたい。
チャイの1812年にどんな精神性を感じるのか
トクと聞きたい。
783 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 01:15:40 ID:f9p1Gi9X
一言。聴けば分かる
精神性は必ず声にあらわれる。
チェリの演奏を聴けばわかるはず。
チェリの演奏を聴けばわかるはず。
785 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 08:33:14 ID:r6yMrzfy
なるほど、すると本邦のコバケンなんて精神性の塊だね。
>784
ﾜﾛｽwww
ﾜﾛｽwww
788 ：620：2007/02/14(水) 23:09:47 ID:/4UBRbZ7
精神と物質を二項対立させて、精神の優位を説き
いかにも解ったように振舞う俗物が多いな。
俗にまみれた明きメクラはそうだろう。
>>620の良寛なら絶対にそのような思考はありえない。
二項対立を離れた無常＝無我＝縁起＝中道＝無自性空であり、
空即是色だからだ。
いかにクラシックという西欧音楽が好きでも、
二項対立のせいぜい止揚＝弁証法的思考がやっとの西欧的低レベル思弁
で論じて欲しくないな。
チェリビダッケにしてもたかだか現象学を振り回すだけ。拗ね者であり、
本質は俗物だ。
いかにも解ったように振舞う俗物が多いな。
俗にまみれた明きメクラはそうだろう。
>>620の良寛なら絶対にそのような思考はありえない。
二項対立を離れた無常＝無我＝縁起＝中道＝無自性空であり、
空即是色だからだ。
いかにクラシックという西欧音楽が好きでも、
二項対立のせいぜい止揚＝弁証法的思考がやっとの西欧的低レベル思弁
で論じて欲しくないな。
チェリビダッケにしてもたかだか現象学を振り回すだけ。拗ね者であり、
本質は俗物だ。
789 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 23:17:50 ID:meke88TT
仕事に疲れて帰ってきて、貴重な時間を音楽に費やすとき
精神性なんてどうでもいい。
精神性なんてどうでもいい。
クライバーのブラ4のCDって何気に高いよな
それだけしか入っていないのに1,890円て
それだけしか入っていないのに1,890円て
レパートリーが少ないんだから大目にみてよ
793 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 00:50:33 ID:nvzMWLX4
つまりアマチュアですな
他に適当な穴埋め曲が無いからな。
ってか、悲劇的序曲くらい入れる予定は無かったのだろうか？
ってか、悲劇的序曲くらい入れる予定は無かったのだろうか？
795 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 00:55:41 ID:+T5VfOrh
そこでとりあえず「こうもり」序曲なわけですよ。
＊「魔弾の射手」でも可
＊「魔弾の射手」でも可
796 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 01:02:10 ID:ZX8lUtYM
>>791
手元にある追悼版はシューベルトの｢未完成｣が入っている。
手元にある追悼版はシューベルトの｢未完成｣が入っている。
798 ：617：2007/02/15(木) 21:50:50 ID:s+Gzbccx
799 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 21:54:49 ID:oSonJiIn
800 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 22:35:38 ID:+kwXzPpf
801 ：798：2007/02/15(木) 23:45:52 ID:s+Gzbccx
ただ、演奏の良し悪しとは関係ありませんが、カメラワークの点では、やはりグラモフォン盤と同様の不満がやや残りました。
なぜ管楽器が主役になっている部分で、楽器を真横から写すアングルが多くて、前からのアングルや奏者の顔のアップが少ないのでしょう。
私は自分が学生時代に少し木管楽器をいじっていたせいもあって、BPOというと往年のコッホやゴールウェイなどに代表される豪華木管陣の
競演が最も大きな魅力のひとつだと思っているので。残念でなりません。
なぜ管楽器が主役になっている部分で、楽器を真横から写すアングルが多くて、前からのアングルや奏者の顔のアップが少ないのでしょう。
私は自分が学生時代に少し木管楽器をいじっていたせいもあって、BPOというと往年のコッホやゴールウェイなどに代表される豪華木管陣の
競演が最も大きな魅力のひとつだと思っているので。残念でなりません。
802 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 02:56:05 ID:/tVlq9Y1
>>801
カラヤンの指示じゃないかな
カラヤンの指示じゃないかな
803 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 09:41:52 ID:cO6SXqwf
カラヤンて、実は木管楽器があまり好きじゃなかったのかなあ。
そういえば、ゴールウェイの退団事件といい、マイヤーの入団事件といい、
カラヤンとBPOの間でおきた軋轢は、なぜか木管奏者がらみのことが多い。
もしかして、木管をあまり重要視していなかったから、うまい奏者を簡単に
手放しちゃったり、自分の好きな奏者を無理にねじ込もうとしたりしたのかも。
そういえば、ゴールウェイの退団事件といい、マイヤーの入団事件といい、
カラヤンとBPOの間でおきた軋轢は、なぜか木管奏者がらみのことが多い。
もしかして、木管をあまり重要視していなかったから、うまい奏者を簡単に
手放しちゃったり、自分の好きな奏者を無理にねじ込もうとしたりしたのかも。
( ﾟдﾟ)ﾓｯｶｰﾝ
805 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 10:39:28 ID:rg1WIm57
806 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 10:48:55 ID:czzDvnQB
807 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 12:06:58 ID:sL/X7Tmg
カラヤンは、商売人としてはたいしたものだと思う。
カラヤンは、愛すべきヒールってイメージがある
809 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 15:16:09 ID:KSLt43q3
>>801
カラヤンは奏者の事を演奏する機械と考えていたから、あえて奏者の顔を
映さずに楽器のアップだけを映させた。
自分は彼ら機械を操縦する唯一無二なオペレーターと自負していたので
自分の姿をとりわけ強調した。
カラヤンファンはこの辺を触れてほしくないのだろう。
カラヤンは奏者の事を演奏する機械と考えていたから、あえて奏者の顔を
映さずに楽器のアップだけを映させた。
自分は彼ら機械を操縦する唯一無二なオペレーターと自負していたので
自分の姿をとりわけ強調した。
カラヤンファンはこの辺を触れてほしくないのだろう。
カラヤンにとってオーケストラとの関係は､
常にカラヤン&ヒズ･オーケストラなんだろうな｡
常にカラヤン&ヒズ･オーケストラなんだろうな｡
811 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 17:40:24 ID:cO6SXqwf
>>810
オーケストラを思い通りにこき使ってるという意味では、確かにクライバーも同じようなものなんだけれど、
たとえばクライバーの遺したDVDを観ていると、クライバー自身も、またこき使われてるオケも、
どちらがどちらに操作されてるというよりも、両者ともが作品あるいは作曲者と楽しく格闘しているように見える、
そのあたりが、どちらが良い悪いではなく、両者のキャラの違いであり、聴く人観る人の好みの分かれるところなんだろうな。
おれ自身の個人的好みとしては、たとえばカラヤンの100周年記念エロイカのDVDと、クライバーのニューイヤコンサートのDVD
（特に一回目のほう）どちらも素晴らしい演奏であることは認めるが、敢えてどちらに軍配を上げるかと問われれば、
上記のような理由で、やはりクライバーのほうが一枚上と言いたくなる。
まあおれの場合、BPOよりもVPOのほうが好きで、どうしても贔屓したくなるという面もあるけどね。
オーケストラを思い通りにこき使ってるという意味では、確かにクライバーも同じようなものなんだけれど、
たとえばクライバーの遺したDVDを観ていると、クライバー自身も、またこき使われてるオケも、
どちらがどちらに操作されてるというよりも、両者ともが作品あるいは作曲者と楽しく格闘しているように見える、
そのあたりが、どちらが良い悪いではなく、両者のキャラの違いであり、聴く人観る人の好みの分かれるところなんだろうな。
おれ自身の個人的好みとしては、たとえばカラヤンの100周年記念エロイカのDVDと、クライバーのニューイヤコンサートのDVD
（特に一回目のほう）どちらも素晴らしい演奏であることは認めるが、敢えてどちらに軍配を上げるかと問われれば、
上記のような理由で、やはりクライバーのほうが一枚上と言いたくなる。
まあおれの場合、BPOよりもVPOのほうが好きで、どうしても贔屓したくなるという面もあるけどね。
812 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 18:14:49 ID:MlqPovaQ
まぁ素人がカラヤンは奏者を機械だなんだいうまえに実際に演奏したひとたちの
感想にみみを傾けようじゃないか
以下『ウィーンフィル音と響きの秘密』より抜粋
「かれは私たちに、『自分は、この曲を、こんなふうに演奏したいんだ』という大枠を示して、その中では
楽員に自由に弾かせてくれる。プレイヤーの自発性を邪魔しない。彼と一緒だと、いつも伸び伸びと、
気持ちよく演奏ができる。
でも、なにもかもオーケストラまかせというわけではない。『こういうテンポで、こういう響きで』という
指揮者としての要求は明快です。われわれが戸惑うなどということは一切ない。しかも、ショルティの
ように、メロディの端々、曲の隅々に至るまで自分の思い通りに弾かせようと強制したりしないから、
終演後の気分も爽快です」（元首席チェロ奏者 ロベルト シャイバイン）
「細々と指示されているわけではないから、私たちは自分の音楽を気分良く弾いたつもりになっている。
ところが終わってみると、これが100％カラヤンの音楽になっているんですね。
催眠術師みたいな人です、かれは」
（かの名コンサートマスター ワルター・ヴェラー）
感想にみみを傾けようじゃないか
以下『ウィーンフィル音と響きの秘密』より抜粋
「かれは私たちに、『自分は、この曲を、こんなふうに演奏したいんだ』という大枠を示して、その中では
楽員に自由に弾かせてくれる。プレイヤーの自発性を邪魔しない。彼と一緒だと、いつも伸び伸びと、
気持ちよく演奏ができる。
でも、なにもかもオーケストラまかせというわけではない。『こういうテンポで、こういう響きで』という
指揮者としての要求は明快です。われわれが戸惑うなどということは一切ない。しかも、ショルティの
ように、メロディの端々、曲の隅々に至るまで自分の思い通りに弾かせようと強制したりしないから、
終演後の気分も爽快です」（元首席チェロ奏者 ロベルト シャイバイン）
「細々と指示されているわけではないから、私たちは自分の音楽を気分良く弾いたつもりになっている。
ところが終わってみると、これが100％カラヤンの音楽になっているんですね。
催眠術師みたいな人です、かれは」
（かの名コンサートマスター ワルター・ヴェラー）
>>812
ふーむ。またカラヤンのイメージが変わってきましたよ
ふーむ。またカラヤンのイメージが変わってきましたよ
そう言ってた団員が晩年どういう仕打ちに出たか････
あっウィーンの方だったか｡
>>812
やっぱりショルティとはアレなわけか
やっぱりショルティとはアレなわけか
長年同じオケの音楽監督（しかもベルリンフィル）やってりゃ色々あって当たり前
アンチは些細なことでも叩こうとするから
アンチは些細なことでも叩こうとするから
しかし、最後が余りに呆気なさすぎて、
アンチとしてはイマイチ突っ込むないんだよな>>晩年のカラヤン
アンチとしてはイマイチ突っ込むないんだよな>>晩年のカラヤン
1年前は元気なアンチ・カラヤンだった俺だが、
そもそもの有名作曲家自体、色々な性質な人がいると知って、どうでもよくなった
そもそもの有名作曲家自体、色々な性質な人がいると知って、どうでもよくなった
晩年に少し問題？があったからといって、それまでの実績が否定できるなんてどーかしてる
晩年は確かに全盛期に較べればオケの統率力が衰えたとは言え、現役の指揮者と較べれば．．．．
だし、70後半の爺さんに何を望むというのか
アンチは、所詮は人間であるカラヤンにどれだけのことを要求するんだ？
晩年は確かに全盛期に較べればオケの統率力が衰えたとは言え、現役の指揮者と較べれば．．．．
だし、70後半の爺さんに何を望むというのか
アンチは、所詮は人間であるカラヤンにどれだけのことを要求するんだ？
821 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 19:10:58 ID:cO6SXqwf
なんか、カラヤンに関するアンチ意見と擁護ばかりになってきたけど、
比較の対象であるクライバーのほうについてはどうなのよ？
アンチクライバー的意見なんか、きいてみたいですね。
比較の対象であるクライバーのほうについてはどうなのよ？
アンチクライバー的意見なんか、きいてみたいですね。
そもそもカラヤンとクライバーを比較する事自体理解出来ない
持ち味が違うし、同じ土俵にあげるもんじゃない
要は聴き手の好みの問題
持ち味が違うし、同じ土俵にあげるもんじゃない
要は聴き手の好みの問題
どちらもオペラ指揮者という点で似ている
コンサートよりオペラを中心にレパートリーを組んでいる
コンサートよりオペラを中心にレパートリーを組んでいる
>>820
あれだけ自己演出に長けていたカラヤンが最後の最後にどういう見せ場を用意してたか｡
それが見れなかった事がアンチとしては非常に残念
(何かは分からないが実際｢何かを｣やる気満々そうだったし)。
最後の最後までケレン見たっぷりに格好(だけ)
良く決めてくれないと困るんだよアンチとしては｡
最後は判官贔屓みたいになっちゃうのはカラヤンのスタイルじゃないからな｡
あれだけ自己演出に長けていたカラヤンが最後の最後にどういう見せ場を用意してたか｡
それが見れなかった事がアンチとしては非常に残念
(何かは分からないが実際｢何かを｣やる気満々そうだったし)。
最後の最後までケレン見たっぷりに格好(だけ)
良く決めてくれないと困るんだよアンチとしては｡
最後は判官贔屓みたいになっちゃうのはカラヤンのスタイルじゃないからな｡
825 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 00:32:53 ID:4sgbQEko
【改訂版】
あれだけ自己演出に長けていたカルロスが最後の最後にどういう見せ場を用意してたか｡
それが見れなかった事がアンチとしては非常に残念
(何かは分からないが実際｢何かを｣やる気満々そうだったし)。
最後の最後までケレン見たっぷりに格好(だけ)
良く決めてくれないと困るんだよアンチとしては｡
最後は判官贔屓みたいになっちゃうのはカルロスのスタイルじゃないからな｡
あれだけ自己演出に長けていたカルロスが最後の最後にどういう見せ場を用意してたか｡
それが見れなかった事がアンチとしては非常に残念
(何かは分からないが実際｢何かを｣やる気満々そうだったし)。
最後の最後までケレン見たっぷりに格好(だけ)
良く決めてくれないと困るんだよアンチとしては｡
最後は判官贔屓みたいになっちゃうのはカルロスのスタイルじゃないからな｡
826 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 01:44:51 ID:ZJvqBlor
>>823
誰か突っ込んでくれ
誰か突っ込んでくれ
827 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 07:06:53 ID:T55RrWFV
昨日、本屋でレジの前に平積みされていたので思わず買ってしまった。
「カラヤンとフルトヴェングラー」
これから読みます。読んだ人いる？
「カラヤンとフルトヴェングラー」
これから読みます。読んだ人いる？
クライバーが英雄の録音を残さなかったのは、本当に残念だ
1度でいいから聴いてみたい
1度でいいから聴いてみたい
5番と7番を残してくれて本当に良かった
第九はいいから、英雄だけは抜かさないでほしかったなあ
第九はいいから、英雄だけは抜かさないでほしかったなあ
832 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 08:04:29 ID:4sgbQEko
パパのスコアが無ければ何にもできないアマチュアですから
833 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 10:20:35 ID:t8Bzn9sd
さんざん聴いたよ。
>833
>828は読む前に聞いてるじゃん (W
>828は読む前に聞いてるじゃん (W
836 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 12:19:45 ID:t8Bzn9sd
そうだったのか。
申し訳ない。
申し訳ない。
837 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 12:22:34 ID:6dic7Rkl
最近ってｗだけになったけど、昔は（ｗ だったよね。
昔の方がネコかなんかの笑ってる口元みたいで可愛いとおも
昔の方がネコかなんかの笑ってる口元みたいで可愛いとおも
838 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 12:24:58 ID:hW3d+8yl
>833
× >読むより聞け。
○ >読むより聴け。
>835
× >828は読む前に聞いてるじゃん (W
○ >828は読む前に訊いてるじゃん (W
× >読むより聞け。
○ >読むより聴け。
>835
× >828は読む前に聞いてるじゃん (W
○ >828は読む前に訊いてるじゃん (W
伝記ものは一冊だけ読んでもその筆者の目を通した分析だけになってしまうから
なるべく多く読んだほうが良い。と言っても全部読んでも結局本当のところは想像に任せるより
しょうがないけど。
なるべく多く読んだほうが良い。と言っても全部読んでも結局本当のところは想像に任せるより
しょうがないけど。
カラヤンのショスタコ１０番とツァラトストラを聴いたのだが
クライバーは絶対こんなの振れないと思タ。
クライバーは絶対こんなの振れないと思タ。
クライバーは「振る」か「振らない」かの選択しかしなかった指揮者だと思われ。
「振れない」という概念は最初から持ってなかった気がする。
持ってたら、もうちょっと、何とかなってたような気がする。
「振れない」という概念は最初から持ってなかった気がする。
持ってたら、もうちょっと、何とかなってたような気がする。
>>842
訳わかんないですけど
訳わかんないですけど
844 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 23:58:48 ID:tDI9tbg6
おいらがカラヤン初体験したのは
’70年代のブルックナー第４！
特に第1楽章の超絶サウンドを大音量で再生して酔いしれた。
コーダでの永遠を指し示すかのように咆哮するホルン！
うぶな中学生にはカラヤンは一夜にして神となった。
以下、略。
’70年代のブルックナー第４！
特に第1楽章の超絶サウンドを大音量で再生して酔いしれた。
コーダでの永遠を指し示すかのように咆哮するホルン！
うぶな中学生にはカラヤンは一夜にして神となった。
以下、略。
845 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 00:06:30 ID:OhaEH9Fu
このスレって次スレ立てる？
もうそろそろ900ですが。
もうそろそろ900ですが。
次スレいらん
各自自分の巣に帰れ
各自自分の巣に帰れ
847 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 23:06:29 ID:uDuwNxiT
【皇帝】フルトヴェングラーVSフォン・カラヤン【帝王】
アンチスレ（カラヤンの）としてはそれなりに機能していた感じもする。
このスレタイでPART.2にするか
「今あえてカラヤンを問う」みたいなスレタイにしたら面白いんでは無いか？
板全体にも特定分野のアンチが集まるスレってこの頃少なくなってるし。
このスレタイでPART.2にするか
「今あえてカラヤンを問う」みたいなスレタイにしたら面白いんでは無いか？
板全体にも特定分野のアンチが集まるスレってこの頃少なくなってるし。
>>847
コーホーでさえｗ実演体験のないフルトヴェングラーを聴いた奴なんてここにいるわけがない。
カラヤンとクライバーだったら両方（千歩譲って片方でも）聴いた人で論議が出来る。
ままままさか両方体験してないやつなんて、このスレに書き込んでないよなｗ
コーホーでさえｗ実演体験のないフルトヴェングラーを聴いた奴なんてここにいるわけがない。
カラヤンとクライバーだったら両方（千歩譲って片方でも）聴いた人で論議が出来る。
ままままさか両方体験してないやつなんて、このスレに書き込んでないよなｗ
>>847
ニキシュをそこに加えるべきといえよう
ニキシュをそこに加えるべきといえよう
852 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 10:15:54 ID:z2g4LwLX
フルトヴェングラーについては、レコード（記録）と逸話でええやん。
>>849
リアルにフルヴェンを聴いた評論家って、もう秀じいくらいしかおらんよな
リアルにフルヴェンを聴いた評論家って、もう秀じいくらいしかおらんよな
フルトヴェングラーって時代的に当然だけど正規のスタジオ録音も少ないし、音の悪いライブしか記録が残ってないから聴き手が妄想膨らませて聴くしかないよな
855 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 19:08:33 ID:NBNkhBpH
>>854
宇野さんですら、そういう類の発言をしているからね。
宇野さんですら、そういう類の発言をしているからね。
856 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 20:04:19 ID:x3UPodkO
857 ：名無しの笛の踊り：2007/02/20(火) 08:08:01 ID:p6aQXKjV
ところがだ お立会い、
「自分が音楽の道に入っていたら、政治思想のようなつまらないものはしなかった」と
告白した丸山眞男は、その優秀な頭脳のおそらく1/4はフルトヴェングラーのことを考えていた。
ところが、丸山はフルトヴェングラーの実演を体験したことがなかった、このことが
丸山生涯の痛恨事だったらしい（中野雄 丸山眞男 音楽の対話37,140頁～）。
それでも実に雄弁にフルトヴェングラーとベートーベン、ワグナーを語っている。
「自分が音楽の道に入っていたら、政治思想のようなつまらないものはしなかった」と
告白した丸山眞男は、その優秀な頭脳のおそらく1/4はフルトヴェングラーのことを考えていた。
ところが、丸山はフルトヴェングラーの実演を体験したことがなかった、このことが
丸山生涯の痛恨事だったらしい（中野雄 丸山眞男 音楽の対話37,140頁～）。
それでも実に雄弁にフルトヴェングラーとベートーベン、ワグナーを語っている。
858 ：名無しの笛の踊り：2007/02/20(火) 13:54:19 ID:97PVgv7w
指揮者なんかに右往左往するとは丸山先生も・・・
859 ：名無しの笛の踊り：2007/02/20(火) 22:47:07 ID:VRtk8z5g
【民主党＝反日売国政党】
日教組、官公労、韓国民団・・・の支援を受けてる時点で
ｷｬﾂﾗは 日本の疲弊を目指す中韓のﾎﾟﾁ。
自民から公認もらえない出来そこないのアホの集まりが
民主。 古い自民の金権体質と 日本の伝統、歴史を誹謗するアホサヨの集団。
単なるアホより 中韓、朝日と組んで国益を損なう分、タチが悪い。
最低の糞政党、それが民主党。
日教組、官公労、韓国民団・・・の支援を受けてる時点で
ｷｬﾂﾗは 日本の疲弊を目指す中韓のﾎﾟﾁ。
自民から公認もらえない出来そこないのアホの集まりが
民主。 古い自民の金権体質と 日本の伝統、歴史を誹謗するアホサヨの集団。
単なるアホより 中韓、朝日と組んで国益を損なう分、タチが悪い。
最低の糞政党、それが民主党。
>>843
つまり、パパの演奏が一つの基準になっていて、その水準に到達しているか
到達して無いか（＝パパの様に振れるか振れないか）で「振る」か「振らない」かを決めた。
とはいうものの、その水準に達しようと努力した節は全く無い・・・・だから、「振れない」
と思い悩むことも切磋琢磨することも無かった>>クライバー坊や。
つまり、パパの演奏が一つの基準になっていて、その水準に到達しているか
到達して無いか（＝パパの様に振れるか振れないか）で「振る」か「振らない」かを決めた。
とはいうものの、その水準に達しようと努力した節は全く無い・・・・だから、「振れない」
と思い悩むことも切磋琢磨することも無かった>>クライバー坊や。
エーリッヒ指揮の録音てほとんど聞いた事ないや
英雄はええよ
864 ：名無しの笛の踊り：2007/02/21(水) 03:16:14 ID:lVXz4u+g
カルロスにはヴォツェック「初演」は絶対無理
クライバー坊の場合、先代(=父)の芸(術)を自分の拙い芸(術)で汚さないよう、
堅く封印して｢振らない｣と決めてた曲が予め決めてあったんじゃないか?
と思ったり思わなかったり。
堅く封印して｢振らない｣と決めてた曲が予め決めてあったんじゃないか?
と思ったり思わなかったり。
866 ：名無しの笛の踊り：2007/02/21(水) 08:42:38 ID:2XLcNF2D
親父ほどでなくてももう少し働き者だったらね。
867 ：名無しの笛の踊り：2007/02/21(水) 19:15:47 ID:yz7Vb3KK
クライバー・ジュニアには是非ウィーンフィルと『フィガロの結婚』を
ベストメンバーで録音して欲しかった。
パパ・クライバーの『フィガロ』は録音の古さを除けば、今でも
トップだ。
もっとも、ジュニアがパパのあの古きよきヨーロッパの香り・典雅さを
表現できるかが問題だが、新しい切り口をみせただろう。
ベストメンバーで録音して欲しかった。
パパ・クライバーの『フィガロ』は録音の古さを除けば、今でも
トップだ。
もっとも、ジュニアがパパのあの古きよきヨーロッパの香り・典雅さを
表現できるかが問題だが、新しい切り口をみせただろう。
>ウィーンフィルと『フィガロの結婚』をベストメンバーで録音
発想が古杉ｗ
発想が古杉ｗ
発想云々と言うか､
カルロスの演奏スタイルと録音の嗜好(志向)を考えると
モーツァルトを振ってない(または振らない)事は生前から
大いなる｢謎｣として色々憶測呼んでたような･･･
嫌いだったわけでもなさそうだし?
カルロスの演奏スタイルと録音の嗜好(志向)を考えると
モーツァルトを振ってない(または振らない)事は生前から
大いなる｢謎｣として色々憶測呼んでたような･･･
嫌いだったわけでもなさそうだし?
>>869
モーツァルト、カルロスは振ってますよ。
交響曲なら33番はよく採り上げていたし、リンツは録画も正規発売されてる。
でもオペラはたしかに振っていないみたいだね。
カラヤンの方がモーツァルトに苦手意識があったような気がしないでもない。
というか、モーツァルトまでカラヤン美学に染め上げるのは、どうも無理が
あったような気がする。
モーツァルト、カルロスは振ってますよ。
交響曲なら33番はよく採り上げていたし、リンツは録画も正規発売されてる。
でもオペラはたしかに振っていないみたいだね。
カラヤンの方がモーツァルトに苦手意識があったような気がしないでもない。
というか、モーツァルトまでカラヤン美学に染め上げるのは、どうも無理が
あったような気がする。
モーツァルトはとっつきやすいけど
実は深いからかも。
実は深いからかも。
>モーツァルトはとっつきやすいけど
>実は深いからかも。
発想が古杉ｗ
>実は深いからかも。
発想が古杉ｗ
873 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 07:31:41 ID:Nr5XNeg2
874 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 10:52:10 ID:Nr5XNeg2
>>847
中川右介「カラヤンとフルトヴェングラー」（幻冬社新書）が出た。
めっちゃ面白い。もっとも、音楽的な高級？な話ではない。
自分の地位を脅かす才能が飛び出てきた場合の、両者の人間的且つ政治的な
葛藤が掘り起こされている。
だから、カラヤンは、フルトヴェングラーが生きていた時代の録音が素晴らしいのか。
カラヤンの本当の才能はモノラルのフィルハモニアとウィーンフィルに出ている。
漢じゃのう。
中川右介「カラヤンとフルトヴェングラー」（幻冬社新書）が出た。
めっちゃ面白い。もっとも、音楽的な高級？な話ではない。
自分の地位を脅かす才能が飛び出てきた場合の、両者の人間的且つ政治的な
葛藤が掘り起こされている。
だから、カラヤンは、フルトヴェングラーが生きていた時代の録音が素晴らしいのか。
カラヤンの本当の才能はモノラルのフィルハモニアとウィーンフィルに出ている。
漢じゃのう。
875 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 15:59:13 ID:DOgudm6k
「大演奏家との対話」読めば、カラヤン尊敬するよ。
本も結局は、ある意図に基づき、あるいは､ある結論に帰結するために
情報を取捨選択して書かれてるからな｡
情報を取捨選択して書かれてるからな｡
877 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 18:50:49 ID:5WzXf2b5
世の中にはカラヤンもクライバーも好きではない人間もいるんだけど、
どちらも似たようなものと言うとそれは違うと思うよ。
どちらも似たようなものと言うとそれは違うと思うよ。
カルロスに関しては､いつも、他の指揮者の良いとこ取り､悪く言えば
全て誰かの真似･パクリで指揮してるように感じて仕方が無い｡
言い方変えれば万年新進気鋭のママ、とうとう自分のスタイル
構築出来ないまま死んじゃったていうか｡
全て誰かの真似･パクリで指揮してるように感じて仕方が無い｡
言い方変えれば万年新進気鋭のママ、とうとう自分のスタイル
構築出来ないまま死んじゃったていうか｡
お手本があり及第点以上に振れるのだけを振る。
それがカルロスクオリティー。
それがカルロスクオリティー。
880 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 22:09:26 ID:zZEMCgwW
レコード聴いて覚えた曲に合わせて腕を振る
それは指揮真似です
それは指揮真似です
881 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 23:15:06 ID:nKW/a1FB
>>869
フィガロの結婚の前奏曲だけなら指揮したことある
フィガロの結婚の前奏曲だけなら指揮したことある
882 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 23:21:26 ID:1L6GG9Mf
そもそも、なんか初演したことってあるの？カルロス
トスカニーニは、オペラハウスを社交の場から、音楽を聴く場に。
カラヤンは、オペラの言語上演主義の厳格化を確立した。
クライバーは、何を生んだ？
カラヤンは、オペラの言語上演主義の厳格化を確立した。
クライバーは、何を生んだ？
>>878
クレーメルの事かと思った
クレーメルの事かと思った
885 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 10:03:49 ID:iZMCTiDK
886 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 10:26:24 ID:NBnmDkND
禅問答ごっこはもういい
887 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 12:52:32 ID:6dLISrQd
ここのスレッドのタイトル変。
いったい誰に叩かれてるの？
いったい誰に叩かれてるの？
ゴミﾅﾝﾄｶいう小説家じゃない？
遠山一行
891 ：名無しの笛の踊り：2007/02/23(金) 19:56:28 ID:6dLISrQd
自分の女房の演奏ならなんでも絶賛する遠山一行なんざに叩かれても別に屁でもない。
カラヤン：録音すれば売れることを証明した。
カルロス：録音しなくても売れることを証明した。
カルロス：録音しなくても売れることを証明した。
チェリビダッケ：録音しても出す時期を間違えると売れるものも売れない（以下r
>>878
ヨーヨー・マの事かと思った
ヨーヨー・マの事かと思った
896 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 20:41:34 ID:NuzXxTBB
クライバーはアホ向けってこったw
>>870
カラヤンのモーツァルトはよくいわれているほどカラヤン流ではないよ。
あまり聴いたことのない人がそう言うだけで。
フィルハーモニアとの録音を聴くと理想的なモーツァルト指揮者と言っても
過言ではないぐらいだ。
>>883
ラトルのことかと(r
カラヤンのモーツァルトはよくいわれているほどカラヤン流ではないよ。
あまり聴いたことのない人がそう言うだけで。
フィルハーモニアとの録音を聴くと理想的なモーツァルト指揮者と言っても
過言ではないぐらいだ。
>>883
ラトルのことかと(r
フィルハーモニア時代とベルリンフィル時代とではかなり違うよ。
フィルハーモニアとの録音は、たしかに後年のカラヤンとは違って
みずみずしさと素直さが感じられる良い演奏だと思う。
しかしベルリンフィルとのモーツァルトのEMI録音をカラヤン臭が薄い
などと聞く人はいるのかな？
フィルハーモニアとの録音は、たしかに後年のカラヤンとは違って
みずみずしさと素直さが感じられる良い演奏だと思う。
しかしベルリンフィルとのモーツァルトのEMI録音をカラヤン臭が薄い
などと聞く人はいるのかな？
899 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:25:53 ID:Ej1xHlOC
理想的なモーツァルト指揮者あげ
900 ：名無しの笛の踊り：2007/02/28(水) 22:35:15 ID:Mr0bLxU2
ヨゼフクリップス。コンセルトへ棒のモツ後期きいてみ。
マッケラス、ロイヤルオペラ最前列￡１０ゲットあげ
902 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 19:08:04 ID:ULkF9tAB
age
903 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 20:25:17 ID:UJY3dQeX
みんなは『対決！カラヤンＶＳバーンスタイン』を読んだことある？
自分はこの本を読んでカラヤンのイメージが変わったよ。
自分はこの本を読んでカラヤンのイメージが変わったよ。
904 ：名無しの笛の踊り：2007/03/05(月) 20:34:45 ID:G4det86g
>>903
それくらいみんな読んでるだろう。
それくらいみんな読んでるだろう。
905 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 02:41:48 ID:N4QMzZ8b
カラヤンとカルロスって何か楽器演奏出来んの？
カルロスはギター上手かったぞ、哀愁のヨーロッパとか
ピアノくらいは殆どの指揮者が引ける
じゃないとフ読みできない
じゃないとフ読みできない
そうだ思い出したぞ、（小澤がピアノでなんかやってる映像があるそうだけど）その小澤が
カラヤンがハープシコードかなんかを弾き振りしながらモツのオペラのリハーサルやってる
現場に遭遇して「とっても難しいことなんですよ、私にはとてもできませーん」との感想を
どっかで読んだな～あれはそんなに難しいことなのかしら（吉田調）
カラヤンがハープシコードかなんかを弾き振りしながらモツのオペラのリハーサルやってる
現場に遭遇して「とっても難しいことなんですよ、私にはとてもできませーん」との感想を
どっかで読んだな～あれはそんなに難しいことなのかしら（吉田調）
909 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 14:26:45 ID:cPLhGk3v
>>908
数字付き通奏低音は専門の勉強が必要
数字付き通奏低音は専門の勉強が必要
910 ：名無しの笛の踊り：2007/03/07(水) 17:16:54 ID:crhcykf2
このスレを見たのをきっかけに、今まで未聴だったカラヤンとクライバーの
CDやDVDをあらためて聴いてみたりした。その結果感じたのだが、
確かに１の言うとおり、どっちも同じようなもんだ。どっちもたいしたことない。
CDやDVDをあらためて聴いてみたりした。その結果感じたのだが、
確かに１の言うとおり、どっちも同じようなもんだ。どっちもたいしたことない。
カラヤンってピアニストになりたかったんだよね
>>912 ああいうのは昔の戦艦の主砲みたいなものだ。 何発もの外れの無駄弾を撃つんだが一発当たるとオオゴトに･･･・
大当たりの時のベートーベンなんて他にマネできる人は居ないんじゃないかなあ･･･・外れるとのろくさいかたまりにしか過ぎないんだが・・・・
大当たりの時のベートーベンなんて他にマネできる人は居ないんじゃないかなあ･･･・外れるとのろくさいかたまりにしか過ぎないんだが・・・・
ﾌﾟ、一緒にするなよｗ
よほどのオンボロ艀なんだな、おまえの耳って>>913
よほどのオンボロ艀なんだな、おまえの耳って>>913
>>914 こちらからも願い下げでございます。 本当にありがとうございました。
ところで「艀」・・・・・難しい字を使ってきたな。 戦艦の主砲が艀に弾を直撃させるのはさぞ大変であろうが、艀のほうはかなり遠くに落ちても爆発のあおりで簡単にひっくり返ったり破片で穴だらけになるんじゃないかな・・・・
その点で言うとうまいこと「あたりの範囲が狭い」という意味の比喩のつもりが「そこらへんに適当に外れて落ちても大事に」という状態を表す表現、ちうことになるんだから それこそ「はずれ」ちゃったね。
さてすれ違いなのでやめるけど >>898 に同意。 関連して>>572あたりなんかどうなんだろ。
その点で言うとうまいこと「あたりの範囲が狭い」という意味の比喩のつもりが「そこらへんに適当に外れて落ちても大事に」という状態を表す表現、ちうことになるんだから それこそ「はずれ」ちゃったね。
さてすれ違いなのでやめるけど >>898 に同意。 関連して>>572あたりなんかどうなんだろ。
当たりはずれがある演奏家って、そもそもプロとしてどうなのか、と言う議論はあるよな。
その点カラヤンは紛う方なき「プロフェッショナル」だ。
だがそのプロ性こそが問題だ、と言う立場もあるわけで。
故三谷礼二などはその点を批判していたな。プロではなくエキスパートたれ、というような言い方で。
その点カラヤンは紛う方なき「プロフェッショナル」だ。
だがそのプロ性こそが問題だ、と言う立場もあるわけで。
故三谷礼二などはその点を批判していたな。プロではなくエキスパートたれ、というような言い方で。
でもいまどきレコーディングならともかく実演では古学団体でもない限り現代音楽～古典・バロック合唱音楽伴奏はいづれもそつなくこなさなきゃならんのでしょ、識者って・・・
でも、なんでもソツ無くこなしてる指揮者の方が一般的には評価低いけどな。
オーマンディーとか・・・・・・・・・・・。
オーマンディーとか・・・・・・・・・・・。
レコーディングならね。
うまくいえないなあ、
スペシャリストとして何かを深め、レコーディングで実績を残さなきゃいけない反面、
生演奏定期演奏会という実務はオールラウンドにこなせなきゃいけない、
（だってあんた、ビッグネーム以外はこっちが主な収入源でしょ？)
っていうのが今の『交響楽団を振る指揮者』に求められてることなんじゃないの？
うまくいえないなあ、
スペシャリストとして何かを深め、レコーディングで実績を残さなきゃいけない反面、
生演奏定期演奏会という実務はオールラウンドにこなせなきゃいけない、
（だってあんた、ビッグネーム以外はこっちが主な収入源でしょ？)
っていうのが今の『交響楽団を振る指揮者』に求められてることなんじゃないの？
まだ音楽面でのスペシャリストということなら、その在り方を理解できる。
しかしこれがチェリビダッケなどの●●のスペシャリストとなると話は別だ。
しかしこれがチェリビダッケなどの●●のスペシャリストとなると話は別だ。
チェリは結構幅広く振ってるだろう｡
｢正規｣盤がでるまではブルックナーしか振ってないのかと思ってたw
｢正規｣盤がでるまではブルックナーしか振ってないのかと思ってたw
クライバーってオベラ演らなかったの？
924 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 10:08:28 ID:+if89A9y
クライバー、チェリビダッケとクーベリックは才能的に同じレベルにあったと思う。
前者は自らの才能を客観的に把握していたので、レパートリーを限定したり奇矯な行動をとるなど
演出を工夫した結果カリスマ指揮者となることに成功した。
クーベリックは親の七光もあって英米他のオケ、劇場に期待を持って迎えられたわけだが
結局はミュンヘンの「いい指揮者」どまりの成功しか得られなかった。
小澤も同じくらいだと思うが、日本人であることがラッキーに働いたと思う。
前者は自らの才能を客観的に把握していたので、レパートリーを限定したり奇矯な行動をとるなど
演出を工夫した結果カリスマ指揮者となることに成功した。
クーベリックは親の七光もあって英米他のオケ、劇場に期待を持って迎えられたわけだが
結局はミュンヘンの「いい指揮者」どまりの成功しか得られなかった。
小澤も同じくらいだと思うが、日本人であることがラッキーに働いたと思う。
925 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 10:13:35 ID:zKZVvPqH
商業主義に乗ることが指揮者としての成功なの？
職業音楽家である以上商業的成功はある意味重要だと思う｡
売れると分かれば周りの人が色んな援助と便宜図ってくれるものな｡
売れなければ、どんな才能あっても場末のオケでドサ廻りしか出来ない｡
売れると分かれば周りの人が色んな援助と便宜図ってくれるものな｡
売れなければ、どんな才能あっても場末のオケでドサ廻りしか出来ない｡
927 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 17:21:18 ID:+PBuFUZ/
928 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 18:33:46 ID:zKZVvPqH
>>926
あなたが勝手にそう思ってるだけで、本人はそんな風に思ってないかもね
あなたが勝手にそう思ってるだけで、本人はそんな風に思ってないかもね
929 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 18:35:03 ID:zKZVvPqH
場末の桶でドサ周りしてる指揮者より、ウィーンフィルのニューイヤーに出るような人の方が偉いの？
930 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 19:00:44 ID:l8vo+AUk
お子様がいるなここ。
単純に言ってしまえば、
商業路線に乗らないと聴く機会も無い=いつまでも｢知らない｣指揮者でしかない。
時々、知る人ぞ知る指揮者が脚光浴びるけど､
それだって上手く商業化の波に乗れただけかもしれんしな･･･
ヴァントとか･････
商業路線に乗らないと聴く機会も無い=いつまでも｢知らない｣指揮者でしかない。
時々、知る人ぞ知る指揮者が脚光浴びるけど､
それだって上手く商業化の波に乗れただけかもしれんしな･･･
ヴァントとか･････
>>927
禿同
禿同
933 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 20:06:13 ID:+if89A9y
934 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 21:01:24 ID:LeyHxkMB
クーベリックは普通に巨匠だろ？
935 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 21:14:25 ID:+if89A9y
↑いや、クーベリックは普通「の」巨匠だｗ
936 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 21:49:15 ID:zKZVvPqH
937 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 21:54:21 ID:zKZVvPqH
日本人演奏家とかでも、ヨーロッパ行っちゃって日本に帰ってこない人よりも
ヨーロッパでやってけるくらいうまいのに、日本の桶とかでやってる人の方がかっこいいと思うの。
ヨーロッパでやってけるくらいうまいのに、日本の桶とかでやってる人の方がかっこいいと思うの。
年寄りは、「一流」とか肩書きにこだわるから言っても無駄か。
939 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:10:25 ID:zKZVvPqH
ところでレヴァインって話題にもならないんだね・・・
DG的にはカラヤン2号にしたかったんでしょ？
DG的にはカラヤン2号にしたかったんでしょ？
レヴァインのジュピターは最高
レヴァインのモーツァルト交響曲とか出来いいのに廃盤だもんね。
あの容姿と、国籍のせいで敬遠されるんだろうな。
あの容姿と、国籍のせいで敬遠されるんだろうな。
942 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:21:47 ID:+if89A9y
レヴァインさえ知らない厨房は「偉い」とか「かっこいい」に拘るんだなｗ
桐朋振ったシノポリは神か、カラヤンなんてＮ響どころかワセオケさえあやうくｗ振りそうになったからこれは最強神だな。
それと業者の皆さん「一流」ってボキャは次回の宣伝からは外しておいた方がいいようですよ。
桐朋振ったシノポリは神か、カラヤンなんてＮ響どころかワセオケさえあやうくｗ振りそうになったからこれは最強神だな。
それと業者の皆さん「一流」ってボキャは次回の宣伝からは外しておいた方がいいようですよ。
943 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:23:18 ID:zKZVvPqH
読解力のないバカ
944 ：名無しの笛の踊り：2007/03/13(火) 22:33:29 ID:+if89A9y
>>943は 容姿と、国籍のせいで敬遠されるんだろうな。 ｗｗｗ
チェリビダッケ、シェヘラザードなんかもやってるよね
でもあんなに持ち上げられる理由がわからない・・・一部の通人向けの音楽じゃないかと・・・
ヘリゲルで韜晦されてもあんまり感心しない。
でもあんなに持ち上げられる理由がわからない・・・一部の通人向けの音楽じゃないかと・・・
ヘリゲルで韜晦されてもあんまり感心しない。
946 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 00:43:47 ID:I0+gBMuA
アバドが叩かれチェリビダッケが評価される理由
947 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 00:53:47 ID:FUuLHOxq
カラヤンは好きではないが、シベリウスだけはカラヤンBPOの演奏が最高だと思う。
949 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 04:29:14 ID:U6NqKDbb
アバド、小澤が叩かれチェリビダッケ、クーベリックが評価される理由
950 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 08:14:06 ID:irBZ5xAF
カラヤン、ワセオケ振ったでしょ。
二流、三流オケ、大学オケ等を振れないようじゃ一流指揮者とはいえません。
ショルティは京大オケを振ったことがある。
ソース：２ちゃん
ソース：２ちゃん
アバドが叩かれティーレマンが評価される理由
のほうが今日的に考えて面白そうな気が｡
のほうが今日的に考えて面白そうな気が｡
954 ：名無しの笛の踊り：2007/03/14(水) 13:36:16 ID:I0+gBMuA
こういうのって、叩かれる側にアンチと擁護派が程よく存在して、かつ
擁護派のほうでアンチに対抗するだけの理論武装が出来て無いと、
話が続かない＆面白く無い。
アバドはネタとしては良いけど、どこまでも単なるネタの段階に留まる
可能性大だな。
擁護派のほうでアンチに対抗するだけの理論武装が出来て無いと、
話が続かない＆面白く無い。
アバドはネタとしては良いけど、どこまでも単なるネタの段階に留まる
可能性大だな。
理論武装じゃなくてただの屁理屈だろ
アバドの場合､その屁理屈さえ出てこないのが異常だ｡
958 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 16:38:12 ID:gPMmv4AH
アバドはハイティンク、マゼール、レバインらを抑えてベルリンフィルの監督になったスゴイ人なんだぜ
959 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 19:09:16 ID:xYYPpnkG
960 ：名無しの笛の踊り：2007/03/15(木) 19:17:11 ID:eigwv3cQ
アバドって、本当にそんなに売れてたのか?
アバドのCD&その他で､これは売れたってのあんま知らないけどな｡
演奏会で稼いだって事か?
アバドのCD&その他で､これは売れたってのあんま知らないけどな｡
演奏会で稼いだって事か?
962 ：名無しの笛の踊り：2007/03/16(金) 23:45:53 ID:C4eeNUev
>>950
新聞記事を覚えてるが、たしかリハーサルを見に行っただけの筈。
新聞記事を覚えてるが、たしかリハーサルを見に行っただけの筈。
963 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 18:01:21 ID:XBd0ZxK0
誰がクライバーを引きこもりにしたのか？
964 ：名無しの笛の踊り：2007/03/19(月) 18:24:26 ID:cWIoVFAi
１曲にかける時間を人の数十倍も多く取らないとアマ並だからさ。
でも死んじゃってみるとカルロスの父に比較しての評価判断は正しかったと実感する今日このごろ。
>966
詳しく。
カルロス最愛なんだが・・まだﾊﾟﾊﾟﾝを聴いてないんだw
詳しく。
カルロス最愛なんだが・・まだﾊﾟﾊﾟﾝを聴いてないんだw
カルロスの奇妙な行動を全て父に原因を求めるのは、あまりに能が無いというか
芸が無いというか・・・・だが、父に起因すると考えると、何か辻褄が合ってくるから
不思議。そのうち、心理学か何かで、偉大な父（先人）を持った子供（後継者）の
典型的な類型の一つとして、カルロス・コンプレックスとかクライバー・シンドローム
とかいうのが出てきそうだなw
芸が無いというか・・・・だが、父に起因すると考えると、何か辻褄が合ってくるから
不思議。そのうち、心理学か何かで、偉大な父（先人）を持った子供（後継者）の
典型的な類型の一つとして、カルロス・コンプレックスとかクライバー・シンドローム
とかいうのが出てきそうだなw
969 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 01:07:35 ID:Jfx9oJoh
>>968
普通にエディプス・コンプレックスで説明可能だと思うが
普通にエディプス・コンプレックスで説明可能だと思うが
970 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 10:31:31 ID:lcmQgE49
>>961
マーラーの4番と6番はとても良かったよ。あ、でも両方ともベルリンフィルやめたあとだ（´Д｀）
で、精神性なんてのは、評論家が自分の好みなんだけど、客観的に褒める言葉が無い時に使うために
編み出した言葉でしかないように思うわけだが。
作曲家の意図云々で行けばフルトヴェングラーだって完全アウト、というか合格点を与えられるのは
ツェンダーとスクロヴァチェフスキ（ケルンとプロコフィエフ録音したあたりまで）くらいだ。
マーラーの4番と6番はとても良かったよ。あ、でも両方ともベルリンフィルやめたあとだ（´Д｀）
で、精神性なんてのは、評論家が自分の好みなんだけど、客観的に褒める言葉が無い時に使うために
編み出した言葉でしかないように思うわけだが。
作曲家の意図云々で行けばフルトヴェングラーだって完全アウト、というか合格点を与えられるのは
ツェンダーとスクロヴァチェフスキ（ケルンとプロコフィエフ録音したあたりまで）くらいだ。
「精神性」なんて言葉自体、日本では専ら、広い意味でのドイツ系の
指揮者・演奏家に対する賛辞の枕詞みたいになってるからネェ。
指揮者・演奏家に対する賛辞の枕詞みたいになってるからネェ。
972 ：名無しの笛の踊り：2007/03/24(土) 20:56:21 ID:xaDC2IoH
精神性を定義せよ
保守
乳クライバーのすれがないな
>>974(゜⊿゜)イラネ
♪保守♪
保守かよ。
埋めちゃえ。
埋めちゃえ。
もう話すこともなくなったんだろう。
次スレを立てるか？と聞いたバカもいたｗ
なんだかんだ言っても名演の数は
カラヤン＞クライバー親子
カラヤン＞クライバー親子
どーでもいいじゃん
982 ：名無しの笛の踊り：2007/04/02(月) 23:40:50 ID:ct1ByH+j
まあカラヤンは勿論クライバーも、特にオペラの分野では我々を楽しませてくれたからいいじゃん。
世の中にはクレンペラーとか、あまつさえチェリビダッケを有難く聴いている人もいるんだよｗ
ここでカラヤンだ、いやクライバーだ、と論議していた音楽のわかる人たちには想像も出来ないだろうけど
世の中にはクレンペラーとか、あまつさえチェリビダッケを有難く聴いている人もいるんだよｗ
ここでカラヤンだ、いやクライバーだ、と論議していた音楽のわかる人たちには想像も出来ないだろうけど
60年代～80年代前半の宇里予コーホー推薦盤をチェックしてみたら、あまりにカラヤンとショルティとマゼールが多くて笑えた。
984 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 02:24:06 ID:s8bgu7Vf
60年代～80年代前半の宇里予コーホー推薦盤をチェックしているﾔｼに笑えた。
つ レコード会社のお布施
ありそうな話ですね＞お布施
まぁ、そのおかげで今やどんなにお布施積んでも評論しないような曲(カバレフスキーの道化師、ボロディンやメンデルスゾーンの室内楽、ノルマやトスカ、リゴレット、エルガーの威風堂々、ショスタコの黄金時代etc)のチョイスが見られるわけで。
若き(？)コーホーの好みも現在とはかなり異なってて、なかなか興味深いですよ。
まぁ、そのおかげで今やどんなにお布施積んでも評論しないような曲(カバレフスキーの道化師、ボロディンやメンデルスゾーンの室内楽、ノルマやトスカ、リゴレット、エルガーの威風堂々、ショスタコの黄金時代etc)のチョイスが見られるわけで。
若き(？)コーホーの好みも現在とはかなり異なってて、なかなか興味深いですよ。